Форум » 1939-1945 » Был ли «Заговор маршалов»? (продолжение) » Ответить
Был ли «Заговор маршалов»? (продолжение)
Yuri: Имел ли место «Заговор маршалов» в РККА? Если да, то кем являлись его организаторы, имелись ли у них связи с вермахтом и каким образом связан этот заговор с делом Тухачевского? Ваше мнение
Morgenstern: Никакая не тайна. Временно был нужен. Как и Тютонник. Надобность отпала - убили.
O'Bu: Если не вдаваться в конспирологию - бытовуха. А насчёт надобности - 1885 г.р., для сравнения - всего на 11 лет старше Жукова. В АИ ещё и Берлин мог бы брать в качестве командующего или начштаба фронта. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Morgenstern: Он был нужен большевикам не в военном, а в пропагандистском смысле. Как и Тютюнник.
Dr. Kaminsky: assaur пишет: А какую должность он занимал вплоть до сентября, пожалуй, не знает сейчас никто. Вот полная раскладка про Певнева и не из Интернета Приказом Наркомвоена № 1 от 22 июля 1918г. назначен Военруком Главупра пограничной стражи (охраны) (ИН. 1918г. № 76. 30 июля); в указанной должности пробыл 1 год 2 мес.: на 31 октября 1918г. - серед. июля 1919г. - в той же должности (РГВА, ф.11, оп.5, д.122, л.531; д.97, л.53; ф.4, оп.3, д.1609, л.33; Список лиц... С.169); с сентября 1919г. – на 1 марта 1923г. - штатный руководитель практическими занятиями по стратегии и тактике в АГШ РККА (Список лиц... С.169). Из приведенных данных следует, видимо, что по крайней мере, на серед. лета 1919 г. Певнев, был в прежней своей должности - Военрук Главупра погранохраны. ОГПУ - в 1918-1919 гг. конечно еще не было, оно тогда ВЧК называлось - суть от этого не меняется. Придирки к таким мелочам тоже подчеркивает высокий "интеллетуальный уровень" нашего "первого парня" Спасибо Вам за поддержку и не обращайте НА ДУРАКА внимание. Он бесится именно потому, что, как Вы правильно сказали, боится, будто кто-то претендует на его место "первого парня на деревне". Как будто мне больше делать нечего... А еще наверное - от зависти... Пусть его... Собака лает - ветер носит. Интересный момент с названиями: на 28 ноября 1918 г. учрежд., которое возглавлял Генштаба Генерал-майор Певнев А.Л. называлось Главное Управление Погранохраны (РГВА, ф.11, оп.5, д.97, л.53), а на серед. лета 1919 г. - Главное Управление Погранвойск (РГВА, ф.4, оп.3, д.1609, л.33). Но попал он в Погранохрану из ГУГШ - это была его послед. должность в "добольшевистской" армии и он с нею же и перешел на службу к большевикам (и пребывал в ней на конец 1917 г. - начало 1918 г.) В книге о нем тоже есть, естественно, хотя далеко не вся служебная биография: Каминский В.В. Выпускники... С.587,683
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Приказом Наркомвоена № 1 от 22 июля 1918г. назначен Военруком Главупра пограничной стражи (охраны) (ИН. 1918г. № 76. 30 июля); в указанной должности пробыл 1 год 2 мес.: на 31 октября 1918г. - серед. июля 1919г. - в той же должности (РГВА, ф.11, оп.5, д.122, л.531; д.97, л.53; ф.4, оп.3, д.1609, л.33; Список лиц... С.169); с сентября 1919г. – на 1 марта 1923г. - штатный руководитель практическими занятиями по стратегии и тактике в АГШ РККА (Список лиц... С.169). Горе-историк, таки выяснилось, что Певнев не был начальником ПО? И кстати, горе-историк, какой там по номеру приказ Наркомвоена вышел 22 июля 1918 года? Натуральный горе-историк.... Dr. Kaminsky пишет: СПасибо Вам и не обращайте НА ДУРАКА внимание. Он бесится именно потому, что, как Вы правильно сказали, боится, будто кто-то претендует на его место "первого парня на деревне". Каминский, канделябром по голове получить не желаете? Или считаете, что до земли обетованной они не долетают?
assaur: Dr. Kaminsky пишет: Вот полная раскладка про Певнева и не из Интернета Спасибо, хотел об этом попросить, но постеснялся. Dr. Kaminsky пишет: не обращайте НА... Это, пожалуй, лишнее для всеобщего чтения. Тельняшки рвать лучше в личных сообщениях.
Dr. Kaminsky: assaur пишет: Спасибо, хотел об этом попросить, но постеснялся. Хм, неужели такое еще с кем-то в этом мире бывает? Не стесняйтесь - спрашивайте, все что хотите по генштабистам в РККА периода ГВ - после смерти Кавтарадзе я остался один-одинешенек в этой теме на весь белый свет. Профессионально и серьезно этим больше никто не занимается, хотя конечно есть смежные темы, близкие и пр.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Интересный момент с названиями: на 28 ноября 1918 г. учрежд., которое возглавлял Генштаба Генерал-майор Певнев А.Л. называлось Главное Управление Погранохраны (РГВА, ф.11, оп.5, д.97, л.53), а на серед. лета 1919 г. - Главное Управление Погранвойск (РГВА, ф.4, оп.3, д.1609, л.33). Но попал он в Погранохрану из ГУГШ - это была его послед. должность в "добольшевистской" армии и он с нею же и перешел на службу к большевикам (и пребывал в ней на конец 1917 г. - начало 1918 г.) Каминский, хватить врать. Не возглавлял Певнев ГУПО и ГУПВ. НИКОГДА. Горе-историк.... Я уже написал, кто был НАЧАЛЬНИКОМ ГУПО/ГУПВ - Мокасей-Шибинский и Шамшев.
Dr. Kaminsky: O'Bu пишет: ИМХО, бОльшая тайна - это не убийство, а как его с таким следом после Гражданской не убили раньше. Morgenstern пишет: Он был нужен большевикам не в военном, а в пропагандистском смысле. Ну, я не думаю, чтобы все уж было так просто. Нет, то что не в военном смысле - это понятно: в 1922 г. РККА уже ни с кем не воевала, кроме собственного комсостава. А статью Капчинского кто-то читал? Мне вот интересно, был ли он сексотом ГПУ?
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Нет, то что не в военном смысле - это понятно: в 1922 г. РККА уже ни с кем не воевала, кроме собственного комсостава Генерал Дитерихс, войска которого Уборевич осенью 1922 г. выбил из Владивостока - это комсостав РККА? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85%D1%81,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Dr. Kaminsky: МИфи, Вы сейчас опять сядете в лужу - также как с Шейдеманом. Но видно Вам никакие уроки впрок не идут. Гражданская война на терр. Европейской России закончилась с разгромом Врангеля, все остальное были НЕДОБИТКИ. Неужели Вы этого не знаете? Если Колчак и Деникин никакой серьезной угрозе Москве не могли представить даже на самом пике своей боевой активности, то какое могло уже иметь значение выбивание какого-то Дитерихса (пусть даже и способного военачальника) из далекого-далекого Владивостока? В то же время, уже в первой половине 1920-х гг. началась внутри самой РККА еще до дела Весна и БОльшого Террора ОЧЕНЬ ЖЕСТКАЯ БОРЬБА ЗА ВЫЖИВАНИЕ: когда резкое сокращение армии (с 3 млн. - до 600 тыс.) неизбежно повлекло за собой сокращение комсостава - "Кормушка" резко сократилась: значит кто-то был лишний и он должен был уйти. Тут и начали вспоминать про возраст (среди корпуса Генштаба РККА действительно было немало людей за 40 и старше), про "белое прошлое" и "непролетарское происхождение". Все это было не более чем предлог для того, чтобы вышвырнуть из армии "стариков" и самим (красным командирам) занять их место. Именно о том и вещал тот же Тухачевский в докладе от 19 декабря 1919 г. (я его частично здесь привел - см. выше). Однако это было не более чем лукавство - сам же Тухачевский, как Ленин и Дзержинский, например, был дворянином. Тогда как Генералы Корнилов и Деникин - выходцы из простых слоев русского населения. Вот это и есть борьба РККА с собственным комсоставом - процесс очень сложный и наукой до сих пор в полной мере не изученный.
Dr. Kaminsky: O'Bu ИМХО, бОльшая тайна - это не убийство, а как его с таким следом после Гражданской не убили раньше. Да, наверное, это странно - ну м.б. ЧК не смогло дотянуться, а м.б. Дзержинский как раз специально его не трогал: ведь чекисты держали руку на пульсе военной эмиграции. Тем более чекистам, наверняка, были известны дрязги Врангеля со Слащевым. Я вот думаю, что ЧК специально "пасло" Слащева - но специально этим не занимался. Тут проверять тщательно надо. Но вопрос тут не простой...
mifi: Dr Kaminsky, давайте сравним два Ваших высказывания. Dr. Kaminsky пишет: в 1922 г. РККА уже ни с кем не воевала, кроме собственного комсостава. Dr. Kaminsky пишет: Гражданская война на терр. Европейской России закончилась с разгромом Врангеля, все остальное были НЕДОБИТКИ. Где-то в первом высказывании упомянуто что-то про терр. Европейской России? И к чему упомянули что Владивосток "далекий-далекий"? Значит ли то, что Порт-Артур-"далекий-далекий" то, что РИА "ни с кем не воевала в 1904 г"? Так кто сел в лужу?
Dr. Kaminsky: mifi пишет: то, что РИА "ни с кем не воевала в 1904 г"? При чем тут 1904 год? Вы сравниваете несравнимые категории - в 1904-1905 гг. война с морской державой, корабельная артиллерия которой была, видимо, несравенно мощнее русской. То есть - международный конфликт. В 1922 г. - недобитки, оставшиеся от ГРАЖДАНСКОГО КОНФЛИКТА.
Morgenstern: Dr. Kaminsky пишет: Мне вот интересно, был ли он сексотом ГПУ? Может и был. Я специально этим вопросом не занимался. Но вот, на примере украинской аналогии, могу сказать, что там было полным-полно агентов, типа генерала Гулий-Гуленко и многих других, во всяком случае, обо всем, что происходило в эмигрантском правительстве Петлюры и в штабе его армии в Польше Советы прекрасно знали. К белой эмиграции же внимание должно было быть куда более сильное.
Dr. Kaminsky: Morgenstern пишет: обо всем, что происходило в эмигрантском правительстве Петлюры и в штабе его армии в Польше Советы прекрасно знали. К белой эмиграции же внимание должно было быть куда более сильное. Да, согласен. Но все ж таки, Слащев личность романтическая. Я вот недавно совсем прочитал "Тачанки с Юга" В. Голованова - вроде и не профессионал, а как написал?! Совместил практически несовместимое академичность с легким стилем. Не каждому ученому такое дано. Если не читали настоятельно рекомендую, если интересно, конечно. В серии ЖЗЛ то же самое вышло под др. естественно названием - "Нестор Махно". Ну а если Вы Украиной занимаетсеь, то это к книгам Тинченко внимание должно быть пристальное, ну Вы наверное знаете... Я почему вспомнил Голованова - у него в книге блестяще описано противостояние Слащева и Махно. Видимо, батька Махно чего-то стоил в военном отношении, если соперничал и порой весьма удачно с несомненным профессионалом весьма высокой квалификации (Слащев закончил АГШ, но причислен не был к Генштабу). Прекрасная книга - если не читали - получите море удовольствия
Сергей ст: mifi пишет: Где-то в первом высказывании упомянуто что-то про терр. Европейской России? Что тут непонятного? Каминский сначала лажает, а потом начинает оправдываться Горе луковое... (в приставке "историк" ему отказано)
O'Bu: Dr. Kaminsky пишет: Да, наверное, это странно - ну м.б. ЧК не смогло дотянуться, а м.б. Дзержинский как раз специально его не трогал Я несколько другое имел в виду - таких Коленбергов с револьверами Слащёв наплодил как бы не тысячи. Так что ещё долго прожил. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Dr. Kaminsky: Сергей ст дУРАК, ТЫ МЕНЯ СЛЫШИШЬ, А? Возьми свою голову за уши, ПРИДУРОК, подойди к стенке и трахнись СВОЕЙ БЕСТОЛКОВОЙ БАШКОЙ ОБ СТЕНКУ! Трахнулся? Услышал: дзынть, дзынь, дзынь Называется это - здарвствуй, ДЕРЕВО. Вот ты и есть - ДЕРЕВО
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Сергей ст дУРАК, ТЫ МЕНЯ СЛЫШИШЬ, А? Возьми свою голову за уши, ПРИДУРОК, подойди к стенке и трахнись СВОЕЙ БЕСТОЛКОВОЙ БАШКОЙ ОБ СТЕНКУ! Трахнулся? Услышал: дзынть, дзынь, дзынь Называется это - здарвствуй, ДЕРЕВО. Вот ты и есть - ДЕРЕВО О как горе луковое колбасит... Что, Каминский, правда глаза колет? Горе луковое Каминский ВРЕТ почти в каждом предложении - это ДИАГНОЗ.
Dr. Kaminsky: O'Bu пишет: таких Коленбергов с револьверами Слащёв наплодил как бы не тысячи. Так что ещё долго прожил. Это - конечно. С этим нет смысла спорить - Слащев-вешатель и пр. Но тут еще и другой аспект - Слащев и ОГПУ? почему чекисты дали ему так долго пожить? И не спланировано ли было это убийство самими чекистами? И еще один момент, чисто статусовый: при том, что комсосстав в массовом порядке увольняли из РККА в начале 1920-х гг., поскольку кормушка резко сокращалась - с 3-х млн. в 1920 г. РККА к серед. 1920-х сократилась до 600,000 (с небольшим). И в этих условиях Слащева сразу берут на работу, да не куда-нибудь. а в одну из смамых престижны школ - Выстрел! Вот это интересно: какие цели, кроме пропагандистских (это и так ясно) имело ГПУ по отношению к Слащеву? Извините, если много вопросов - это я просто свои мысли озвучил вслух. Конечно. слава у него была еще та - ВЕШАТЕЛЬ. он и был им (хотя и не только). Но тогда остается вопрос: если желающих убить его было более чем достаточно, тогда почему это не было сделано раньше? Видимо, Коленберг, был связан с ГПУ, котрое несомненно пасло Слащева с первых же дней его появления в порту Одессы. Тогда ясно, что выстрел в Слащева был запланирован ГПУ. Вот такие мысли, хотя, м.б. я и не прав - всерьез тут если копать, то нужны архивы... А мне кажется вокруг Слащева 1922-1929 гг. много легенд всяких накрутилось... Не так уж там просто все с этим выстрелом...
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: поскольку кормушка резко сокращалась - с 3-х млн. в 1920 г. РККА к серед. 1920-х сократилась до 600,000 (с небольшим). И в этих условиях Слащева сразу берут на работу, да не куда-нибудь. а в одну из смамых престижны школ - Выстрел! Рассмотрим очередные перлы Каминского: 1. В 1920 году численность РККА была БОЛЕЕ 5 МИЛЛИОНОВ человек, а не 3 миллиона, как нам поведал г-н Каминский. 2. Слащева взяли не в школу Выстрел, а в Высшую стрелковую школу командного состава, название "Выстрел" школа получила только почти через год, после того, как там стал преподавать Слащев. Спрашивается, зачем Каминскому писать отсебятину? Невнимательность к фактам? Возможно, конечно, но он же позиционирует себя "историком", а что для историка важно? Именно трепетное отношение к фактам. Иначе это не историк, а непонятно что.
Dr. Kaminsky: Сергей ст Дзынь, дзынь. дзынь
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Сергей ст Дзынь, дзынь. дзынь У врунишки от истории слов не осталось?
Dr. Kaminsky: "Возрастая ежемесячно в среднем на 100 000–200 000, она (т.е. - РККА -В.К.) к началу 1920 г. достигла 3 млн. чел. общей численности!" См.: Figes O. The Red Army and Mass Mobilization during the Russian Civil War 1918–1920. // Past & Present. 1990. N. 129. // Ibid. P. 183.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: "Возрастая ежемесячно в среднем на 100 000–200 000, она (т.е. - РККА -В.К.) к началу 1920 г. достигла 3 млн. чел. общей численности!" См.: Figes O. The Red Army and Mass Mobilization during the Russian Civil War 1918–1920. // Past & Present. 1990. N. 129. // Ibid. P. 183. И это все что Каминский может сказать? Численность 3 миллиона была пройдена в конце 1919 года и продолжала увеличиваться, достигнув в октябре 1920 года 5,5 миллионов человек. См. Военную энциклопедию.
Dr. Kaminsky: Сергей ст Дурак, возьми свою тупую башку за уши и трахнись ею об стенку! Ну. самому то слабо написать и издать что-то, так от зависти к другим трудам так и колбасит ДУРАКА, так и колбасит. Так ты и сдохнешь, весь позеленевший от зависти и от злости. И НИКОГДА ТЫ САМ НИЧЕГО НЕ НАПИШЕШЬ - А БУДЕШЬ ТОЛЬКО ДРУГИМ ЗАВИДОВАТЬ. Ха-ха-ха. УРОД!
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Сергей ст Дурак, возьми свою тупую башку за уши и трахнись ею об стенку! Ну. самому то слабо написать и издать что-то, так от зависти к другим трудам так и колбасит ДУРАКА, так и колбасит. Так ты и сдохнешь, весь позеленевший от зависти и от злости. И НИКОГДА ТЫ САМ НИЧЕГО НЕ НАПИШЕШЬ - А БУДЕШЬ ТОЛЬКО ДРУГИМ ЗАВИДОВАТЬ. Ха-ха-ха. Знатно горе луковое показывает свой уровень... ну скажем так наличия умственных способностей Каминский, по существу то будешь что писать? Или возразить нечего? Dr. Kaminsky пишет: УРОД! Каминский, канделябры и до места твоего нахождения долететь могут. Элементарно
Dr. Kaminsky: Сергей ст НИКОГДА ТЫ САМ НИЧЕГО НЕ НАПИШЕШЬ - А БУДЕШЬ ТОЛЬКО ДРУГИМ ЗАВИДОВАТЬ. Ха-ха-ха. УРОД! УРОД - МОРАЛЬНЫЙ УРОД. Еще раз повторить? Или так запомнишь? УРОД, МОРАЛЬНЫЙ УРОД И П Р И Д У Р О К По-моему. я все ясно написал как раз по существу дела.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Сергей ст НИКОГДА ТЫ САМ НИЧЕГО НЕ НАПИШЕШЬ - А БУДЕШЬ ТОЛЬКО ДРУГИМ ЗАВИДОВАТЬ. Завидовать откровенной глупости которую написал горе луковое Каминский? Dr. Kaminsky пишет: Ха-ха-ха. УРОД! УРОД - МОРАЛЬНЫЙ УРОД. Еще раз повторить? Или так запомнишь? УРОД Каминский слаб оказался. Ничего и сказать уже не может... Вот и проявились его настоящие умственные способности.
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Завидовать откровенной глупости которую написал горе луковое Каминский? Так ведь завидуешь, причем завидуешь так, что спокойно переносить ни одно мое слово не можешь. А какую туфту пишешь - это вообще полный улет!!! Напиши сначала сам что-нибудь ДЕЛЬНОЕ, почувствуй. как это на вкус на самом деле, какой это АДСКИЙ ТРУД... Может тогда и перестанешь ЗАВИДОВАТЬ. И пойми, ты, мне твоего главенствующего положения на этом форуме НЕ НАДО, даром не надо. Я совсем не за этим сюда пришел - но, похоже, зря, ибо реакция совершенно неадекватная, как будто на разных языках идет разговор...
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Так ведь завидуешь, причем завидуешь так, что спокойно переносить ни одно мое слово не можешь. Каминский, я не переношу ВРАНЬЕ. Мне совершенно до лампочки, написал это Каминский, Исаев или кто-то другой. Не будешь врать, то и комментарии будут соответствующие. Но ты принять это не можешь, так как не обладаешь соответствующим уровнем развития. Dr. Kaminsky пишет: Я совсем не за этим сюда пришел - но, похоже, зря, ибо реакция совершенно неадекватная, как будто на разных языках идет разговор... Опять вранье. Ты сюда пришел для раскрутки своей глупости, которую ты называешь "книгой". И реакция совершенно адекватная: если написано вранье и глупость, то я и называю это враньем и глупостью, а не говорю, что это супер-пупер произведение.
Alick: Сергей ст пишет: Опять вранье. Ты сюда пришел для раскрутки своей глупости, которую ты называешь "книгой". И реакция совершенно адекватная: если написано вранье и глупость, то я и называю это враньем и глупостью, а не говорю, что это супер-пупер произведение. Так Вы уже прочитали его книгу?
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Опять вранье. Ты сюда пришел для раскрутки своей глупости, которую ты называешь "книгой". А ты ее читал, Сергей? У меня, кстати, тоже имя есть... Ты читал ее? На каком основании ты решил. что там вранье, а? Это называется так: "Не читал, но осуждаю". Так у кого из нас с логикой напряженка? Далее. Я тебе привел данные численности РККА на начало 1920 г. - со ссылкой на источник, ты мне в ответ ляпаешь какую-то ерунду (потому как без всяких ссылок на источник). И положение твое, выдвинутое протиив моего - зведомо неесранвимое: я говорю про начало 1920 г. и ссылаюсь на источник, а ты ГОВОРИШЬ ПРО КОНЕЦ 1920 Г. - по сути без всякой ссылки. Так, кто из нас говорит глупость? Далее, с Певневым - опять совершенно бездоказательный пассаж с твоей стороны. Я привел конкретные факты с конкретными ссылками, доказывающими, что на определенном периоде, А.Л. Певнев был Военруком Управления Погранохраны. Ты мне в пику (непонятно с какой целью, по-моему просто из вредности, а? Честно признайся - я никому не скажу) БЕЗ ВСЯКИХ ССЫЛОК НА ИСТОЧНИКИ пытаешься меня опровергать. Далее. Что это за придирки к названиям: какая разница как эта школа называлась она меняла свое название за 10 лет чуть ли не столько же раз, но в историю вошла именно как стрелковая школа (курсы) "Выстрел". И широкой публике она известна именно под таким названием, а не под каким-либо иным... Так какой смысл в твоих придирках? А пришел я себя совсем не только для того, чтобы раскрутить книгу, хотя не скрою - и для этого тоже. Но главное, я пришул чтобы получть какую-то дополнительнуб информацию по отдельным персонам Генштаба РККА. Только встречаю я совеошенно неадекватную реакцию... Вот, бери пример с СП-Tor (или как его там правильно?) - он мне совершенно ненавязчиво на фактах с приведеним конкретных ссылок на конкретные источники доказал одну вещЬ, в котрой я раньше уверен не был. Бери с него пример: меня убедить в чем-то ты можешь не завистливыми нападками (иначе я это не могу расценить, ты уж извини), но ЛОГИКОЙ и точными ссылками на источники. А чего стоят твои заявления насчет глупости относительно 240 генштабистов в 40 дивизиях?! Это вообще ни в какие ворота не лезет! Так они там таки да были - и на есть доказательства фактические. И даже если в какой-то конкретной дивизии в ее штабах конкретно и не было генштабиста, они ВСЕ РАВНО ТАМ БЫЛИ! Парадокс, нонсенс? Отнюдь нет! Я не случайно направил твое внимание к Энциклопедии Гражданской войны - ибо если ты ее о ткроешь и полистаешь - посмотришь статьи про военные округа, тот ты увидишь какая мощнейшая сила там формировалась - и делали это все те же генштабисты. Ими штабные округа были буквально нашпигованы! А поскольку практически все из 40 дивизий формировались на терриитории какого-то округа, то ДАЖЕ ЕСЛИ В КАКОЙ-ТО ДИВИЗИИ НЕ БЫЛО В ШТАБЕ ГЕНШТАБИСТА, ОНА ВСЕ-РАВНО ОПЕКАЛАСЬ ГЕНШТАБИСТАМИ, КОТОРЫЕ СЛУЖИЛИ В ОКРУЖНЫХ ШТАБАХ. В книге все это описано и подробно доказано.
Dr. Kaminsky: Alick пишет: Так Вы уже прочитали его книгу? Так вот и я о том же...
Сергей ст: Alick пишет: Так Вы уже прочитали его книгу? На форуме предостаточно цитат из нее.
Alick: Сергей ст пишет: На форуме предостаточно цитат из нее.Не аргумент. я тоже спорил с Савиным по его книге, защищал Солонина, но когда прочитал книгу, посмотрел аргументацию, иллюстрированную примерами - перековался. Ибо убедительно. А на форуме можно без под-ки и мысль неточно сформулиорвать, и цифру неточную привести. Поэтому Ваше заявление неубедительно. Впрочем, может у Вас есть конкретные претензии по какой-либо статье Каминского... но Вы же ни одной из них тоже не читали, ведь так?
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: А ты ее читал, Сергей? У меня, кстати, тоже имя есть... Ты читал ее? На каком основании ты решил. что там вранье, а? Это называется так: "Не читал, но осуждаю". Так у кого из нас с логикой напряженка? На этом форуме процитирована, наверно, уже вся книга. Саму книгу и читать не надо Dr. Kaminsky пишет: Далее. Я тебе привел данные численности РККА на начало 1920 г. - со ссылкой на источник, ты мне в ответ ляпаешь какую-то ерунду (потому как без всяких ссылок на источник). И положение твое, выдвинутое протиив моего - зведомо неесранвимое: я говорю про начало 1920 г. и ссылаюсь на источник, а ты ГОВОРИШЬ ПРО КОНЕЦ 1920 Г. - по сути без всякой ссылки. Так, кто из нас говорит глупость? Я привел источник. Только Каминский прочесть не смог. Там и про конец 1919 (а не начало 1920) и про октябрь 1920. Мало того, Каминский в своем первоначальном постинге вообще не уточнил про время на которое он дает цифру. Dr. Kaminsky пишет: Далее, с Певневым - опять совершенно бездоказательный пассаж с твоей стороны. Я привел конкретные факты с конкретными ссылками, доказывающими, что на определенном периоде, А.Л. Певнев был Начальником Управления Погранохраны. Ты мне в пику (непонятно с какой целью, по-моему просто из вредности, а? Честно признайся - я никому не скажу) БЕЗ ВСЯКИХ ССЫЛОК НА ИСТОЧНИКИ пытаешься меня опровергать. Каминский, ты НЕ ПРИВЕЛ НИ ОДНОГО факта, что Певнев был НАЧАЛЬНИКОМ ГУПО/ГУПВ. И НЕ МОГ привести, т.к. он НАЧАЛЬНИКОМ НЕ БЫЛ. НИКОГДА. Dr. Kaminsky пишет: Далее. Что это за придирки к названиям: какая разница как эта школа называлась она меняла свое название за 10 лет чуть ли не столько же раз, но в историю вошла именно как стрелковая школа (курсы) "Выстрел". И широкой публике она известна именно под таким названием, а не под каким-либо иным... Так какой смысл в твоих придирках? Я уже объяснил. Прочесть сложно? Хорошо, повторю: историк ОБЯЗАН быть щепетильным в фактах. В этом суть истории. Если школа не назывался Выстрелом в обсуждаемый момент, то и не нужно ее так называть. Не назвал же ты ее "курсами Выстрел", или "учебный центр ОВА". Почему? Потому что ты легко обращаешься с фактологией, можешь соединить муху со слоном ради своей выгоды. Именно в этом суть моих претензий к "автору Каминскому".
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: На форуме предостаточно цитат из нее. Сергей! Ты ведь вроде как хочешь прослыть неглупым человеком, или как? Зачем же ты говоришь глупости? Цитаты - это цитаты, просто чтобы заинтересовать публику. Но на форуме также опубликовано Заключение. ПОЖАЛУЙСТА, УВАЖАЕМЫЙ ТОВВАРИЩ СЕРГЕЙ, Я ЖДУ АРГУМЕНТИРОВАННОЙ КРИТИКИ НА ЗАКЛЮЧЕНИЕ К КНИГЕ Только - аргументированной - со ссылками на конкретные источники. Мало того! Если ты мне сможшь доказать, что Певнев не служил в Погранохране (Погранстраже - назови как хочешь, суть от этого не меняется) в 1918 - не позднее осени 1919 г. - ПОЖАЛУЙСТА: Я С УДОВОЛЬСТВИЕМ ВКЛЮЧУ ТВОЮ ИНФОРМАЦИЮ В СВОЙ СПРАВОЧНИК, ДА ЕЩЕ И ИМЯ ТВОЕ УПОМЯНУ С БЛАГОДАРНОСТЬЮ. Я собственно именно для этого и гуляю по форумам - может кто-то что-то даст интересное...
Сергей ст: Alick пишет: Поэтому Ваше заявление неубедительно Это Ваши проблемы, не находите? Убеждать Вас, который путает милитаризацию с мобилизацией бесполезно Alick пишет: Впрочем, может у Вас есть конкретные претензии по какой-либо статье Каминского... Я уже несколько раз говорил Каминскому СУТЬ моих претензий к его словам, не важно, книга это, статья, сообщение на форуме: Каминский путается в фактологии, легко может превратить одну цифру в другую, применить неправильный термин, название и т.д. и т.п. И это не единичный факт, это происходит постоянно, достаточно просмотреть его сообщения за последние два дня. На базе этого он делает совершенно нелепые, глупые выводы. Все понятно?
полная версия страницы