Форум » 1939-1945 » Был ли «Заговор маршалов»? (продолжение) » Ответить
Был ли «Заговор маршалов»? (продолжение)
Yuri: Имел ли место «Заговор маршалов» в РККА? Если да, то кем являлись его организаторы, имелись ли у них связи с вермахтом и каким образом связан этот заговор с делом Тухачевского? Ваше мнение
Dr. Kaminsky: assaur пишет: Вот она катастрофа! Ну такое было не только в армии. Как говорится "куда ни плюнь"... Да, конечно, но в РККА это более зримо что ли проявилось - ведь "генштабисты" совершенно определенно спасли режим Ленина от гибели в 1918-1919 гг. (упреждаю возражения Сергея ст. - конечно не только они, но без них МОНСТРА-ДИТЯТИ по имени РККА просто бы не было... Просто, на мой взгляд, ни в какой другой области жизни старые специалисты не сыграли СТОЛЬ ВАЖНОЙ РОЛИ В СТОЛЬ КОРОТКИЙ СРОК. И чем же Совдепия им отплатила? В общем, "мавр сделал свое дело..." Причем, до всяких репрессий - я вот только не понимаю, почему военные историки до сих пор не обратили внимание на эту "тихую катастрофу"
Dr. Kaminsky: http://knigi.tr200.net/v.php?id=207902 Вот тут, господа, это просто шедевр, документальный кладезь - "Реформа в РККА 1923-1928 гг." - практически на 2-х фондах РГВА. Сборник документов в 2-х томах - порядка 1.500 страниц. Вот с этим я сейчас работаю, если кому интересно...
Хэлдир: Alick пишет: Сергей ст пишет: цитата: Ты сюда пришел для раскрутки своей глупости, которую ты называешь "книгой". Пост N: 4261 Это просто мнение, с которым согласны и другие участники форума. Я просил привести примеры критики.
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Ну так судя по Вашим постам все эти т.н. корпуса в решающих сражениях ГВ участия не приняли, или я что-то не понял? Части 1 корпуса РККА принимали участие в в боях с немцами, За первые две недели формирования числ. корпуса была доведена до 15тыс. чел., из которых было подготовлен и отправлено на фронт под Псков, Нарву, в Витебск, Оршу и др. районы не менее 10 тыс. чел. СВЭ Т.6, с.277 Статья Первый корпус РККА Остальные упомянутые корпуса как раз и участвовали в решающих сражения сражениях того периода. Это корпуса 11-й Армии (бывшей Красной Армии Северного Кавказа) 20 ноября 1919 г. б.ч. армии была сведена в 4 пех. и 1 кав. корпуса (по 2 дивизии в каждом), но в армии оставались также нек-рые колонны и боевые участки. ЭГВиВИ в СССР. 1983, с. 410 Статья Одиннадцатая Армия. ЗЫ. Ваш вопрос ведь касался не "решающих сражений", а самого факта существования корпусов в РККА в 1918-1919 гг, до появления корпуса Буденного. Так что и этот раунд явно не Ваш
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: Так что и этот раунд явно не Ваш Да ладно, какие там раунды... Хотя... Вот это вот ведь не гражданская война: Части 1 корпуса РККА принимали участие в в боях с немцами При чем же тут немцы? И если эти "корпуса" как таковые в решающих сражениях не участвовали, так какой толк в том, что они были? Тем более, если я правильно опнял по Вашим поставм, они самостоятельно существовали вообще довольно краткое время... Так что я по сути прав - корпус не являлся во время ГВ основной тактически-боевой единицей, таковой являлась - ДИВИЗИЯ . Т.е. корпуса эти Ваши - только номинально существовали, или как? Ну, вот опять я приписку не сделал насчет решащих сражения, а то бы сразу "победил"
Dr. Kaminsky: BP_TOR Надо было мне насчет этих корпусов сделать приписочку про "решающие сражения" - тогда бы точно победа была за мной. Или - почти так
Alick: Хэлдир пишет: Это просто мнение, с которым согласны и другие участники форума. Я просил привести примеры критики. Так ведь о том и речь, что он назвал глупостью книгу, которую не читал. Как же он может её критиковать? Но видно, что очень хочется...
Dr. Kaminsky: Хэлдир пишет: Я просил привести примеры критики. Вот пожалуйста: Сергей Ст. пишет: "Книга" Каминского в отношении "ученичества" стоит ниже некоторых работ Исаева... В ней на якобы "научной" основе "автором" делаются совершенно фантастические выводы, основные на личной неприязни к отдельным персоналиям. Именно поэтому я и называю Каминского "горе-историком". Называется это так: Я НЕ ЧИТАЛ, НО ОСУЖДАЮ... Высшая логика!
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Вот пожалуйста: цитата: Сергей Ст. пишет: "Книга" Каминского в отношении "ученичества" стоит ниже некоторых работ Исаева... В ней на якобы "научной" основе "автором" делаются совершенно фантастические выводы, основные на личной неприязни к отдельным персоналиям. Именно поэтому я и называю Каминского "горе-историком". Называется это так: Я НЕ ЧИТАЛ, НО ОСУЖДАЮ... Высшая логика! Зачем читать всю книгу? Достаточно перлов, выложенных Вами: "Ближе всех к пониманию социальной сущности проблемы службы «специалистов Генштаба» «на благо» ленинского режима подошел знаменитый американский историк R. Pipes. Он оставил весьма примечательное заключение: «после развала старой армии, офицеры при большевиках влачили жалкое существование. Режим преследовал их как «контрреволюционеров», гражданское население, запуганное ЧК, их избегало, а военные пенсии были упразднены. Но к концу 1918 г. ситуация изменилась: «… коммунисты нуждались в бывших офицерах, которые могли бы организовать управление «красными» вооруженными силами, тогда как бывшие офицеры стремились сохранить свой профессиональный и материальный статус, способный оградить их от репрессий»(курсив мой - В.К.)4 Американский ученый был бы абсолютно прав, не ошибись он в определении хронологических сроков! Вовсе не к концу 1918 г. большевики и «лица Генштаба», будто «страстные влюбленные жених и невеста» вдруг поняли, что «не могут жить друг без друга». Главный авторитет - г-н. Пайпс, а большевики и "лица Генштаба" (язык-то какой!) "страстные жених и невеста". Настоящая научная монография профессионального историка. Далее в заключении в основном идут рассуждения о том, какое замечательное денежное довольствие получали эти самые "лица Генштаба" Думаю, что прочтения данного заключения вполне достаточно чтобы сформировать мнение о книге в целом - стиль автора вполне четко прорисован.
Хэлдир: Alick пишет: Так ведь о том и речь, что он назвал глупостью книгу, которую не читал. Теперь понял. Спасибо.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Думаю, что прочтения данного заключения вполне достаточно чтобы сформировать мнение о книге в целом - стиль автора вполне четко прорисован. Ну положим недостаточно одного заключения... Ну хорошо, и что же прорисовано? Посмотрите, что Вы сделали - выдрали кусок из контекста и наляпали здесь! Вы это всерьез вообще?! Кто сказал, что "главный авторитет Пайпс"? Я просто привел его цитату, которая совпала с моим ГЛАВНЫМ ОТКРЫТИЕМ. Да и какой же он авторитет в книге, если я его сам поправляю и дополняю?! Вы где-нибудь видели, чтобы попправляли "авторитеты"?! Ну - ваще, полный улет! Вы опять лезете в тему, которой ну ничегошеньки не понимаете - Вы даже не можете отличить разницу между понятиями "Расстреляли" и "пропал без вести". а еще беретесь критиковать - сами при этом не понмиаете, ЧТО КРИТИКУЕТЕ! "Влюбленные жених и невеста" - Тут вообще-то кавычки стоят, Вы не заметили? Это - "МЕТАФОРА", образное сравнение, есть такое прием - в научной литературе он тоже применим, Вы знаете, для того, чтобы сделать академический текст не таким сухим "лица Генштаба" (язык-то какой!) Вот! Я же говорю, что Вы совершенно не знаете темы - мало Вам Шейдемана? Именно так выпускников АГШ называли большевики в 1918 г., а еще: "Генштабы", "Генштабисты", "специалисты Генштаба" и пр. Вы бы не смешили меня, право слово...
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: BP_TOR Надо было мне насчет этих корпусов сделать приписочку про "решающие сражения" - тогда бы точно победа была за мной. Или - почти так Не была бы. Потому как Вы запамятовали о чем изначально шла речь у Сергея ст во фразе с корпусами, сам факт существования которых в 1918-1919 годах Вы поставили во главе угла своей придирки. Перечитайте ветку. ЗЫ. ИМХО можно было придраться хитрее и полезнее для темы, попросив подтвердить примерами наличие генштабистов в корпусах, существовавших в указанный период (1918-1919, до появления корпуса Буденного)
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: можно было придраться хитрее и полезнее для темы, попросив подтвердить примерами наличие генштабистов в корпусах, существовавших в указанный период (1918-1919, до появления корпуса Буденного) Да, может Вы и правы - можно было придраться хитрее. Ну уж не знаю, в корпусах мне такие не известны, хотя у Буденного, конечно были... А где обещанная Вами информация из местного архива? - я уже признаться вознадеялся и возрадовался...
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Вот! Я же говорю, что Вы совершенно не знаете темы - мало Вам Шейдемана? Именно так выпускников АГШ называли большевики в 1918 г., а еще: "Генштабы", "Генштабисты", "специалисты Генштаба" и пр. Вы бы не смешили меня, право слово... Не, мне достаточно Вашего утверждения о том, что в 1922 году Красная армия "ни с кем не воевала, кроме комсостава". Dr. Kaminsky пишет: Ну положим недостаточно одного заключения... Ну хорошо, и что же прорисовано? Посмотрите, что Вы сделали - выдрали кусок из контекста и наляпали здесь! Вы это всерьез вообще?! Кто сказал, что "главный авторитет Пайпс"? Некто Dr. Kaminsky? Читаем еще раз цитату, выделяем ключевое болдом - это же не я написал, что Пайпс ближе всех подошел к пониманию социальной сущности проблемы. "Ближе всех к пониманию социальной сущности проблемы службы «специалистов Генштаба» «на благо» ленинского режима подошел знаменитый американский историк R. Pipes." А насчет выдирания - это Вы правы, у Вас все заключение в подобных перлах, можно цитировать и цитировать. Dr. Kaminsky пишет: Именно так выпускников АГШ называли большевики в 1918 г., а еще: "Генштабы", "Генштабисты", "специалисты Генштаба" и пр. А недовольные императором Францом-Иосифом I чехи называли его "старик Прогулкин" и что? Это повод к использованию подобной лексики в "научной" монографии?
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Не, мне достаточно Вашего утверждения о том, что в 1922 году Красная армия "ни с кем не воевала, кроме комсостава". Так это так и есть - а еще были недобитки от гражданской войны - что ж тут странного? Некто Dr. Kaminsky? Читаем еще раз цитату, выделяем ключевое болдом - это же не я написал, что Пайпс ближе всех подошел к пониманию социальной сущности проблемы. "Ближе всех к пониманию социальной сущности проблемы службы «специалистов Генштаба» «на благо» ленинского режима подошел знаменитый американский историк R. Pipes." Ну правильно - совершенно верно! Так при чем тут "авторитет"?! "Авторитетет" - это некий Идол, кому поклоняются чуть ли не как Богу, или подчиняются беспрекословно - я же Пайпса (кстати, одного из ведущих американских историков-русистов) ПОПРАВЛЯЮ И ДОПОЛНЯЮ - Вы не заметили? Причем, дополняю очень существенно - В ХРОНОЛОГИИ, это очень важно - ибо еще до начала официальной регистрации генштабистов в ВГШ 318 выпускников АГШ верой и правдой служили режиму Ленина! ЭТО - ОДНО ИЗ МОИХ ВАЖНЕЙШИХ ОТКРЫТИЙ. В книге имеется соответсвующее Приложение № 1, где выложены их имена, сроки окончания АГШ, последний чин, социальное происхождение, срок поступления в РККА и занимаемая должность в рККА - не позднее 12 апреля 1918 г. НИКТО НИКОГДА ВО ВСЕЙ МИРОВОЙ ИСТОРИОГРАФИИ НЕ ДЕЛАЛ ТОГО, ЧТО СДЕЛАЛ В ЭТОМ ПРИЛОЖЕНИИ Я! См.: Каминский В.В. Выпускники... С.433-468
Dr. Kaminsky: mifi пишет: А недовольные императором Францом-Иосифом I чехи называли его "старик Прогулкин" и что? Это повод к использованию подобной лексики в "научной" монографии? Конечно - повод! ЭТО - ЯЗЫК ИСТОЧНИКА, если Вам это неизвестно - и это тоже взято в кавычки - Вы не заметили?
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Да, может Вы и правы - можно было придраться хитрее. Обсуждение должно иметь, помимо бокса по переписке, еще и информационную составляющую... И "хитрость", на мой взгляд, заключается в направление дискуссии на привлечение источников и дополнительных сведений... Dr. Kaminsky пишет: Ну уж не знаю, в корпусах мне такие не известны, хотя у Буденного, конечно были... А ведь 1 корпус РККА, как пишется в упомянутых источниках использовался "как центр подготовки и источник формирования боевых резервов для фронта" и о работе генштабистов в составе такого центра, по сути первого в РККА и существовавшего 4 месяца даже Вам специализирующемуся на генштабистах в РККА периода ГВ ничего не известно. Вы ведь отстаиваете тезис о ведущей роли генштабистов в создании РККА, не так ли. Но что само по себе дает знание о наличии нескольких сотен генштабистов, на первом этапе создания РККА, без знания их конкретной причастности к формированию конкретных частей, соединений и объединений? Dr. Kaminsky пишет: А где обещанная Вами информация из местного архива? - я уже признаться вознадеялся и возрадовался... Прошерстил свои выписки по архиву. Наберу- отправлю на мыло
mifi: Dr. Kaminsky пишет: mifi пишет: цитата: А недовольные императором Францом-Иосифом I чехи называли его "старик Прогулкин" и что? Это повод к использованию подобной лексики в "научной" монографии? Конечно - повод! ЭТО - ЯЗЫК ИСТОЧНИКА, если Вам это неизвестно - и это тоже взято в кавычки - Вы не заметили? Заметил, конечно. У Вас примерно одно из трех слов в каждом предложении закавычено. «Легкое» и фактически «безболезненное» восстановление внутреннего служебного статуса 703-х «генштабистов» в РККА стало возможно благодаря воздействию двух взаимосвязанных факторов. Первым фактором стала политика жесткого прагматизма Троцкого, создавшего в РККА именно для «лиц Генштаба» «режим наибольшего благоприятствования» с той главной целью, чтобы заставить их «верой и правдой» служить большевистскому режиму.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: «Легкое» и фактически «безболезненное» восстановление внутреннего служебного статуса 703-х «генштабистов» в РККА стало возможно благодаря воздействию двух взаимосвязанных факторов. Первым фактором стала политика жесткого прагматизма Троцкого, создавшего в РККА именно для «лиц Генштаба» «режим наибольшего благоприятствования» с той главной целью, чтобы заставить их «верой и правдой» служить большевистскому режиму Все - правильно. А что Вас не устраивает тут? Только Вы упустили тут вторую составляющую, без которой приведенная Вами цитата лишается смысла, а именно - ЖЕЛАНИЕ САМИХ ГЕНШТАБИСТОВ ВОССТАНОВИТЬ СВОЙ СТАТУС В НОВОЙ АРМИИ.
BP_TOR: mifi пишет: Не, мне достаточно Вашего утверждения о том, что в 1922 году Красная армия "ни с кем не воевала, кроме комсостава". Формально в 1922 г на Дальнем Востоке воевала не Красная Армия, а Наро́дно-революцио́нная а́рмия (НРА) Дальневосто́чной Респу́блики (ДВР) mifi пишет: то повод к использованию подобной лексики в "научной" монографии? это лексика документов тех лет к примеру Приказ войскам Украинского фронта в связи с образованием Венгерской Советской Республики от 27 марта 1919 года подписали Командующий армиями фронта Антонов За члена Реввоенсовета армии и фронта Вишневецкий Начальник штаба генштаба подлись (Глаголев)
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: Вы ведь отстаиваете тезис о ведущей роли генштабистов в создании РККА, не так ли. Совершенно верно. Но что само по себе дает знание о наличии нескольких сотен генштабистов, на первом этапе создания РККА, без знания их конкретной причастности к формированию конкретных частей, соединений и объединений? Абсолютно точно! Так это все подробно изложено с многими таблицами
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: это лексика документов тех лет Ну да - именно, а товарищ Мифи или не понимает, или делает вид (второе более вероятно), что не понимает столь элементарной вещи!
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Так это все подробно изложено с многими таблицами Так да не так. Вы ведь сами признали, что о какой -либо причастности генштабистов к корпусам РККА первой волны (условно) Вам ничего не известно
mifi: Dr. Kaminsky пишет: mifi пишет: цитата: «Легкое» и фактически «безболезненное» восстановление внутреннего служебного статуса 703-х «генштабистов» в РККА стало возможно благодаря воздействию двух взаимосвязанных факторов. Первым фактором стала политика жесткого прагматизма Троцкого, создавшего в РККА именно для «лиц Генштаба» «режим наибольшего благоприятствования» с той главной целью, чтобы заставить их «верой и правдой» служить большевистскому режиму Все - правильно. А что Вас не устраивает тут? Вы понимаете, в каких случаях в русском языке используются кавычки? "Кавы́чки — парный знак препинания, который употребляется для выделения прямой речи, цитат, отсылок, названий литературных произведений, газет, журналов, предприятий, а также отдельных слов, если они включаются в текст не в своём обычном значении, используются в ироническом смысле, предлагаются впервые или, наоборот, как устаревшие, и т. п." Разберем первое предложение Вашего текста - зачем, разрешите Вас спросить, кавычками выделены "легкое" и "безболезненное"? Это прямая речь - если да, то чья? Или это Вы иронизируете (т.е. восстановление было на самом деле тяжелым) - вроде не похоже по смыслу... И так далее - зачем в кавычках "генштабист" - от того, что большевики называли генштабистов генштабистами? Слова офицер, хлеб и прочие Вы также будете выделять кавычками по этой причине?
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: о какой -либо причастности генштабистов к корпусам РККА первой волны Вы это про что вообще говорите? Про какую "первую волну"? РККА начала свое формирование (т.е. - формирование боевых частей, прежде всего, а также - центрального и местного ВАА и пр.) весной-летом 1918 г. с участков Завесы: было, по крайней мере, три крупных участка, на территории которых как раз и началось формирование боевых дивизий: Западный (ЗУОЗ), СЕверный (СУОЗ - тут боевых дивизий, впоследствии использовавшихся для фронтов ГВ - Восточного и Южного было меньше - хотя впоследствии они пригодились для обороны Петрограда от ЮДенича) и Южный (ЮУОЗ). Вот это и есть начало РККА А про какую "первую волну" Вы говорите? А-а, Вы наверное подразумеваете корпуса и армии РИА, которые весной-летом 1918 г. расформировывались (или полурасформировывались) и на их основе образовывались части новой армии - РККА, так? Если да - то об этом конечно написано - это же преемственность - от РИА к РККА
mifi: BP_TOR пишет: mifi пишет: цитата: Не, мне достаточно Вашего утверждения о том, что в 1922 году Красная армия "ни с кем не воевала, кроме комсостава". Формально в 1922 г на Дальнем Востоке воевала не Красная Армия, а Наро́дно-революцио́нная а́рмия (НРА) Дальневосто́чной Респу́блики (ДВР) Я ждал, когда это скажет Каминский, но он не догадался погуглить. Формально тоже "червоное казачество", к примеру, тоже было войсками Советской Украины, а не Советской России, что с того? BP_TOR пишет: mifi пишет: цитата: то повод к использованию подобной лексики в "научной" монографии? это лексика документов тех лет И? Это же не цитаты из документов, а собственные слова автора
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Я ждал, когда это скажет Каминский, но он не догадался погуглить. Ума, я очень извиняюсь - палата... Прошу прощения. Ну что Вы в самом деле ерундой какой-то занимаетесь? Не спится - что ли? А то Вам самому не известно, что в 1922 г. ГВ на терр. Европейской РОссии уже закончилась. И именно что в начале 20-х началось резкое сокращение РККА - потому я и говорю, что с начала 1920-х гг. РККА начала войну сама с собой: десятки генштабистов были выброшены тогда на улицу (ну, процесс этот затянулся - по категориям надо смотреть: кто раньше, кто - позже...)
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Кавы́чки — парный знак препинания, который употребляется для выделения прямой речи, цитат, отсылок, названий литературных произведений, газет, журналов, предприятий, а также отдельных слов, если они включаются в текст не в своём обычном значении, используются в ироническом смысле, предлагаются впервые или, наоборот, как устаревшие, и т. п. Ну вот Вы сами себе и ответили на вопрос - "ГЕНШТАБИСТЫ" - ЭТО ТЕРМИНОЛОГИЯ ИСТОЧНИКА: Вам же BP-Tor показал на примере - они так подписывались - "Генштаба такой-то..." "Офицеров" упразднили якобы - вместо них появились "военспецы", а внутри этих военспецов - ЭЛИТТАРНАЯ КАТЕГОРИЯ - мои подопечные. Так в чем вопрос?
mifi: Dr. Kaminsky пишет: что с начала 1920-х гг. РККА начала войну сама с собой: десятки генштабистов были выброшены тогда на улицу Десятки генштабистов были выброшены на улицу = начала войну с собой? И кто после этого занимается ерундой? Dr. Kaminsky пишет: А то Вам самому не известно, что в 1922 г. ГВ на терр. Европейской РОссии уже закончилась Кто-то спорит с утверждением, что в 1922 г. на территории Европейской России ГВ уже закончилась? Я всего лишь поправил Ваше изначальное утверждение.
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Вы это про что вообще говорите? Первый корпус РККА, название первого формирования Вооружённых Сил Сов. Республики, созданного 18 (31) янв. 1918 Никаких завес еще не существовало А-а, Вы наверное подразумеваете корпуса РИА, которые расформировывались и на их основе образовывались части новой армии - РККА, так? Нет Основой П. к. РККА послужил отряд особого назначения (3 роты по 200 чел.) Корпус возглавлял корпусной совет, состоявший из представителей частей и подразделений. В нач. марта 1918 в П. к. РККА имелось: 10 пех. батальонов, пулем. полк, 2 кон. полка, арт. бригада, тяжёлый арт. дивизион, мортирный дивизион, 2 броне дивизиона, инж., автомоб., мотоциклетные части, 3 авиаотряда, воздухоплават. отряд и прожекторная команда. Dr. Kaminsky пишет: Вот это и есть начало РККА А про какую "первую волну" Вы говорите? Вы ошибаесь Еще раз- началом РККА был 1-й корпус РККА В мае 1918 корпус был расформирован; его лич. состав направлен на укомплектование 1, 2, 3 и 4-й стрелк. дивизий, формировавшихся в Петроградском воен. округе.
Dr. Kaminsky: Dr. Kaminsky пишет: Десятки генштабистов были выброшены на улицу = начала войну сама с собой? Да, конечно, только почему Вы слова мои выбрасываете?! Повторяю: С начала 1920-х гг. РККА начала "войну" сама с собой. Одной из проявлений этой "войны" стал выброс на улицу дестяков старых специалистов в т.ч. и старых генштабистов. Так что тут непонятно?
mifi: Dr. Kaminsky пишет: mifi пишет: цитата: Кавы́чки — парный знак препинания, который употребляется для выделения прямой речи, цитат, отсылок, названий литературных произведений, газет, журналов, предприятий, а также отдельных слов, если они включаются в текст не в своём обычном значении, используются в ироническом смысле, предлагаются впервые или, наоборот, как устаревшие, и т. п. Ну вот Вы сами себе и ответили на вопрос - "ГЕНШТАБИСТЫ" - ЭТО ТЕРМИНОЛОГИЯ ИСТОЧНИКА: Вам же BP-Tor показал на примере - они так подписывались - "Генштаба такой-то..." "Офицеров" упразднили якобы - вместо них появились "военспецы", а внутри этих военспецов - ЭЛИТТАРНАЯ КАТЕГОРИЯ - мои подопечные. Так в чем вопрос? Причем здесь военспецы и кто кого упразднил? Вы что, не в курсе что и в царской армии чин офицера, окончившего АГШ и причисленного к Генштабу содержал слова "Генерального штаба" перед перед собственно чином - "Генерального Штаба капитан" и т.д.? Т.е. генштабисты как подписывались, так и продолжали подписываться.
BP_TOR: Dr. Kaminsky Кто из генштабистов причастен к навязыванию РККА не оправданно громоздкой структуры стрелковой дивизии, которая оказалась нереальной в условиях ГВ? Революционное творчество масс в этом отношение работало лучше К примеру разработанная съездами военных комиссаров Уральской области структура формирований по которой формировались уральские полки в 1918 г, более отвечала требованиям ГВ. Кстати и там предусматривалось 2х дивизионные корпуса
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: В мае 1918 корпус был расформирован; его лич. состав направлен на укомплектование 1, 2, 3 и 4-й стрелк. дивизий, формировавшихся в Петроградском воен. округе. Про расформирование этого корпуса я не писал, а вот про формирование 4-х дивизий, указанных Вами (они все назывались - Петроградские) - конечно, главным образом - о службе генштабистов в них. Только их больше было этих дивизий, которые формировались при ПВО и СУОЗ весной-летом 1918 г. - и везде в штабах были генштабисты. Вот еще дивизии, которые там формировались: 1-я и 2-я Новгородские, Псковская, Олонецкая. См.: РГВА. Ф.11. Оп.5. Д.122. Л.274-275 с об
BP_TOR: mifi пишет: Я ждал, когда это скажет Каминский, но он не догадался погуглить. Формально тоже "червоное казачество", к примеру, тоже было войсками Советской Украины, а не Советской России, что с того? Муравьев, с которым "червонцы" пошли на Киев тоже был из войск Советской Украины? А если уж Вы взяли вторую украинскую кампанию "червонцев", то в ней прямо участвовали не только войска УСКА но и части и соединения принадлежавшие РККА и погранвойскам Советской России. Так что в данном случае формальности соблюдены не были.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Вы что, не в курсе что и в царской армии чин офицера, окончившего АГШ и причисленного к Генштабу содержал слова "Генерального штаба" перед перед собственно чином - "Генерального Штаба капитан" и т.д.? Т.е. генштабисты как подписывались, так и продолжали подписываться. Так!!! Шейдеман № 2! ПРИКАЗ № 1 ПЕТРОГРАДСКОГО СОВДЕПА ОТ 1 МАРТА 1917 Г. ОТМЕНИЛ чинопочитание. А большевики в ноябре 1917 г. вообще отменили воинские чины: там, в РККА, почему-то вот не было капитанов, полковников и пр. - так что генштабисты в РККА уже не могли подписаться "Генштаба капитан такой-то...", а могли написать только - "Генштаба такой-то - фамилия). Разницу чувствуете? Обалдеть с Вами можно! А еще туда же лезете - ПОУЧАТЬ! Вы сначала подумайте прежде чем пытаться меня подколоть - а то ведь глупости сущие гутарите Вы сначала, пожалуйста, элементарный ликбез свой устраните - а то смешно ведь очень от Вас А потом поучать других будете - если получится...
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: Кто из генштабистов причастен к навязыванию РККА не оправданно громоздкой структуры стрелковой дивизии, которая оказалась нереальной в условиях ГВ? Слушайте, честно скажу - навскидку так вот, не заглядывая и не роясь нигеде - НЕ ЗНАЮ. - м.б. кто-то из строевиков... Проверять надо.. Но почему - нереальной? Я могу Вам назвать целый ряд стрелковых (пехотных) дивизий, которые более чем успешно воевали во время ГВ в РККА и даже могу имена генштабистов, служивших там или "нянчивших" эти дивизии, присовокупить Дивизии эти, естественно, во время решающих операций действовали в составе фронтовых армий, но тем не менее - там целая когорта: одна другой краше...
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: (они все назывались - Петроградские) Как Вы категоричны А вот А.В. Малышев в статье Начальный период строительства 7-й Армии Сб. Защита Великого Октября.-М.:Наука, 1982 на с.199 пишет, что 2-я дивизия которой командовал бывший г-л Искрицкий именовалась Новгородской. Да и 3-я Петроградская первоначально именовалась Гатчинской (с.201), только с июня 3-й Петроградской, а октября 1918 - 6-й сд
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: о почему - нереальной? Я могу Вам назвать целый ряд стрелковых (пехотных) дивизий, которые более чем успешно воевали во время ГВ в РККА и даже могу имена генштабистов, служивших там или "нянчивших" эти дивизии, присовокупить Вы можете назвать хоть одну дивизию РККА которая приблизилась бы к штатной численности рядового состава 56668 человек и 24338 лошадей?
Dr. Kaminsky: НуBP_TOR пишет: 2-я дивизия которой командовал бывший г-л Искрицкий именовалась Новгородской. Да и 3-я Петроградская первоначально именовалась Гатчинской (с.201), только с июня 3-й Петроградской, а октября 1918 - 6-й сд Все правильно - так у них были двойные названия и в разных источниках они по-разному называются: в источнике который я привел - именно так. как я назвал. Но в то же время есть указания и на то, что пишите Вы - т.е. названия по району формирования. А что все-таки про громоздкость дивизии: Вы меня, признаться, удивили Стрелк. дивизии в РККА прекрасно воевали...
полная версия страницы