Форум » 1939-1945 » Был ли «Заговор маршалов»? (продолжение) » Ответить
Был ли «Заговор маршалов»? (продолжение)
Yuri: Имел ли место «Заговор маршалов» в РККА? Если да, то кем являлись его организаторы, имелись ли у них связи с вермахтом и каким образом связан этот заговор с делом Тухачевского? Ваше мнение
RVK: Morgenstern пишет: Полякам вставлял. С этого он, Суворов А.В., и начинал. craft пишет: А другие "солнца" - Ермак, Хабаров? Ермак отчасти. Он наиболее близок к Ф.Дрейку и жизнью и временем. А Хабаров мало известен, по сравнению с Ермаком и Александром Васильевичем (блин, напишешь одну фамилию могут подумать на другого). mifi пишет: Только это я не обвиняю АВ - нет никаких указаний на то, что он отдавал приказы на уничтожение всего и вся. А Нельсон Г. в Неаполе?
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: Только это я не обвиняю АВ - нет никаких указаний на то, что он отдавал приказы на уничтожение всего и вся. А Нельсон Г. в Неаполе? Да, Нельсон действительно поработал еще и ВЧК, в отличие от того же Тухачевского. В некое оправдание ему можно сказать, что "якобинцев" все-таки судили, но решение военного суда неаполитанских роялистов было вполне предсказуемо, а решение об амнистии отменил именно он.
Madmax1975: mifi пишет: Только это я не обвиняю АВ - нет никаких указаний на то, что он отдавал приказы на уничтожение всего и вся. Но и контролировать поведение своих войск тоже обязанность начальника.
Madmax1975: Ольга. Спасибо. Только тут, похоже, если и винить, то Потемкина. Суворов ни при чем (опять же, если войска в ходе депортации чего-нибудь не отчебучили).
Morgenstern: Не Потемкина, а Екатерину Вторую. Потемкин не мог такими делами без санкции царицы заниматься.
Ольга.: Madmax1975 пишет: если и винить, то Потемкина. Суворов ни при чем (опять же, если войска в ходе депортации чего-нибудь не отчебучили). Вообще-то, это была идея Румянцева-Задунайского, получившая высочайшее одобрение. Государыня обещала переселенцам по тридцати десятин земли на каждую душу мужского пола и по пятнадцати - на женскую; десять лет не платить налоги и сто лет не служить в армии. Уезжать хотели не все крымские христиане: некоторые бежали и скрывались; другие оказывали сопротивление правительственным войскам; иные, чтобы остаться, даже приняли ислам. 6 июня 1778 г. представители крымских христиан подписали постановление о добровольном переселении в Россию. Уже в сентябре более тридцати тысяч переселенцев покинули Крым. http://crimeagold.com.ua/peoples/crimea_grecs.htm
Удафф: RVK пишет: С этого он, Суворов А.В., и начинал. Он разве не с 7-летней начинал? Миллионы изнасилованных лично Суворовым немок...
Балтиец: С нее, подполковником. А батька его в тот же период был обер-комендантом Кенигсберга.
RVK: mifi пишет: В некое оправдание ему можно сказать, что "якобинцев" все-таки судили, но решение военного суда неаполитанских роялистов было вполне предсказуемо, а решение об амнистии отменил именно он. Этим "якобинцем" при сдаче в плен гарантировали жизнь русский и английский офицер. Madmax1975 пишет: Но и контролировать поведение своих войск тоже обязанность начальника. Да, согласен. Факты есть? Удафф пишет: Он разве не с 7-летней начинал? Я имел ввиду как военачальник. Но может быть Вы и правы. Я не про немок конечно.
Madmax1975: RVK пишет: Факты есть? Так цитировали уже: nearly every Muslim man, woman, and child in the city had been killed in three days of uncontrolled massacre, 40,000 Turks dead, a few hundred taken into captivity. For all his bluffness, Suvorov later told an English traveller that when the massacre was over he went back to his tent and wept. Уйти в палатку и зареветь...
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Уйти в палатку и зареветь... Ну и на что ссылается автор этого утверждения? На свидетельства неизвестных путешественников? Он хоть имена путешественников называет или даже не озадачился их придумыванием?
mifi: K.S.N. пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Уйти в палатку и зареветь... Ну и на что ссылается автор этого утверждения? На свидетельства неизвестных путешественников? Он хоть имена путешественников называет или даже не озадачился их придумыванием? Можно и без неизвестных путешественников, вот что пишет А. Г. Елчанинов, ординарный проф. Императорской Николаевской Военной академии, генерал-майор. "Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!.." http://militera.lib.ru/h/sb_istoria_russkoy_armii/27.html
RVK: Madmax1975 пишет: Уйти в палатку и зареветь... 1. Факта так и не увидел. 2. Свидетель был в палатке? Под ковриком лежал? 3. Есть история про одного русского офицера, который сказал так:"Я на Суде (Божьим) одним хочу оправдаться - тем, что в один день убил 3000 человек". А было это так: турки во время геноцида армян захватили деревню, где привязывали к деревьям женщин, а их детей пытали на их глазах. Матери, видя то, что творят с их детьми умирали от разрыва сердца. Один спасшийся мальчик прибежал к русским военным и сказал куда пошел турецкий отряд. Командир русских приказал всех догнать турок и истребить, и никого в плен не брать. Я так понял речь шла о 19 веке, а штурм Измаила это век 18 и потом: Перед штурмом генерал-аншеф испробовал последнее средство и послал сераскиру 7 декабря письмо Потемкина, предлагавшего во избежание напрасного кровопролития сдать крепость. Суворов добавил свое послание, тоже официального содержания, и пояснительную записку: «Сераскиру, старшинам и всему обществу. Я с войсками сюда прибыл. Двадцать четыре часа на размышление – воля; первый мой выстрел – уже неволя; штурм – смерть. Что оставляю на ваше рассмотрение».
RVK: mifi пишет: "Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!.." Это 18 век и это война. К тому у турок был выбор.
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: "Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!.." Это 18 век и это война. К тому у турок был выбор. Мы обсуждаем факт или отношение к факту? А насчет выбора - тоже самое можно сказать и про защитников Кронштадта в 1921, да и про любых других защитников любых других крепостей.
piton83: K.S.N. пишет: Ну и на что ссылается автор этого утверждения? На свидетельства неизвестных путешественников? Он хоть имена путешественников называет или даже не озадачился их придумыванием? Ну Вы прямо как маленький. Если придумать имя, то кто-нить возьмет, да и проверит. А так написал и готово!
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: "Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!.." Это 18 век и это война. К тому у турок был выбор. Вот что, кстати, тот же генерал-майор Елчанинов пишет про Прагу: "Вслед за мостом запылала Прага, превратясь в настоящий ад. Суворов разослал офицеров, чтобы те направили жителей в русский лагерь, но бóльшая часть их погибла раньше. Побоище кончилось только к полудню" А вот Суворов и прослезился (на этот раз по поводу Праги): "Суворов поцеловал ключи и, подняв глаза к небу, сказал: «Благодарю Тебя, Всемогущий, что я не должен был купить эти ключи, как...» — он взглянул в сторону Прагу и прослезился. "
K.S.N.: mifi пишет: Можно и без неизвестных путешественников, вот что пишет А. Г. Елчанинов, ординарный проф. Императорской Николаевской Военной академии, генерал-майор. "Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!.." http://militera.lib.ru/h/sb_istoria_russkoy_armii/27.html ну и где же там говорится, что Суворов заплакал? А то, что "Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!..", я и раньше знал, и. заметьте, именно это утверждение я не оспаривал, вопрос был про плачущего Суворова. Ну и, можно еще обсудить цифры погибших: кто и когда погиб.
K.S.N.: mifi пишет: Вот что, кстати, тот же генерал-майор Елчанинов пишет про Прагу: "Вслед за мостом запылала Прага, превратясь в настоящий ад. Суворов разослал офицеров, чтобы те направили жителей в русский лагерь, но бóльшая часть их погибла раньше. Побоище кончилось только к полудню" Что касается Праги, то о ней писал не только Елчанинов. И резня там началась не после штурма, а еще во время его, когда жители взялись за оружие. Кроме того, ЕМНИП в штурме принимал участие и полк, солдат которого за некоторое время до штурма Праги резали поляки во время мятежа, что и могло повлечь реакцию их сослуживцев на сопротивление жителей Праги. mifi пишет: А вот Суворов и прослезился (на этот раз по поводу Праги): "Суворов поцеловал ключи и, подняв глаза к небу, сказал: «Благодарю Тебя, Всемогущий, что я не должен был купить эти ключи, как...» — он взглянул в сторону Прагу и прослезился. " Прослезился на церемонии и убежал плакать в палатку - это таки несколько разные вещи, разве нет? Кроме того, насколько я помню, ключи ему принесли от Варшавы, в которой резни таки не было, так как Суворов смог в конце концов взять ситуацию под контроль. Помнится еще, что ему не только ключи преподнесли.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Прослезился на церемонии и убежал плакать в палатку - это таки несколько разные вещи, разве нет? Нет, это не разные вещи. Что в Измаиле, что в Праге Суворов А. В. попустительствовал резне местного населения. Что делает его в глазах современного правосудия военным преступником. Ну а крокодиловы слезы - вполне возможно и выдумка. Хотя с его-то темпераментом - очень похожая на правду. То есть перед нами хорошая, годная пропаганда.
mifi: K.S.N. пишет: ну и где же там говорится, что Суворов заплакал? А то, что "Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!..", я и раньше знал, и. заметьте, именно это утверждение я не оспаривал, вопрос был про плачущего Суворова. Ну и, можно еще обсудить цифры погибших: кто и когда погиб. То, что Суворов довольно часто мог "прослезиться" - факт достаточно известный, как пример - та же Прага. Кто именно был этот самый англичанин - надо посмотреть книгу J. Goodwin Lords of the Horizons.или другую обзорную по истории оттоманской империи. K.S.N. пишет: Кроме того, насколько я помню, ключи ему принесли от Варшавы, в которой резни таки не было, так как Суворов смог в конце концов взять ситуацию под контроль. Я не обвиняю Суворова в том, что он отдавал приказы грабить все и вся. Тем не менее, как командующий, он без сомнения несет ответственность за действия своих войск.
RVK: mifi пишет: Мы обсуждаем факт или отношение к факту? А что был факт? Где? mifi пишет: А насчет выбора - тоже самое можно сказать и про защитников Кронштадта в 1921, да и про любых других защитников любых других крепостей. Если им был предъявлен подобного рода ультиматум и защитники были уверены в его исполнении, то да. mifi пишет: Вот что, кстати, тот же генерал-майор Елчанинов пишет про Прагу: "Вслед за мостом запылала Прага, превратясь в настоящий ад. Суворов разослал офицеров, чтобы те направили жителей в русский лагерь, но бóльшая часть их погибла раньше. Побоище кончилось только к полудню" Про штурм вижу, про ад при штурме вижу (бой в городе, рукопашная), про гибель жителей вижу, а про их убийство русскими солдатами нет такого в цитате. mifi пишет: А вот Суворов и прослезился (на этот раз по поводу Праги): "Суворов поцеловал ключи и, подняв глаза к небу, сказал: «Благодарю Тебя, Всемогущий, что я не должен был купить эти ключи, как...» — он взглянул в сторону Прагу и прослезился. " Прослезился по поводу чего? Из цитаты не ясно.
RVK: K.S.N. пишет: Кроме того, ЕМНИП в штурме принимал участие и полк, солдат которого за некоторое время до штурма Праги резали поляки во время мятежа, что и могло повлечь реакцию их сослуживцев на сопротивление жителей Праги. По-моему безоружный в церкви во время богослужения. Варвары одно слово.
RVK: Madmax1975 пишет: Что в Измаиле, что в Праге Суворов А. В. попустительствовал резне местного населения. А факты есть?
RVK: mifi пишет: Я не обвиняю Суворова в том, что он отдавал приказы грабить все и вся. Были такие приказы?
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: А насчет выбора - тоже самое можно сказать и про защитников Кронштадта в 1921, да и про любых других защитников любых других крепостей. Если им был предъявлен подобного рода ультиматум и защитники были уверены в его исполнении, то да. А как Вам сам ультиматум, вопросов не вызывает? Не сдадитесь - все умрете. Какие еще доказательства Вам нужны, вроде Суворов более чем ясно описал то, что ждало гарнизон Измаила? RVK пишет: mifi пишет: цитата: А вот Суворов и прослезился (на этот раз по поводу Праги): "Суворов поцеловал ключи и, подняв глаза к небу, сказал: «Благодарю Тебя, Всемогущий, что я не должен был купить эти ключи, как...» — он взглянул в сторону Прагу и прослезился. " Прослезился по поводу чего? Из цитаты не ясно. Я не медиум, так что ответить на вопрос, по поводу чего именно произошедшего в Праге прослезился АВ не могу. А вот что именно там произошло, см. одним предложением выше: "Суворов разослал офицеров, чтобы те направили жителей в русский лагерь, но бóльшая часть их погибла раньше. Побоище кончилось только к полудню"
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: Я не обвиняю Суворова в том, что он отдавал приказы грабить все и вся. Были такие приказы? Нет. По крайней мере, письменных. А вот дошел ли до солдат также и ультиматум гарнизону Измаила и как они его себе истолковали в течение трех дней мародерства - другой вопрос.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Нет, это не разные вещи. Что в Измаиле, что в Праге Суворов А. В. попустительствовал резне местного населения. Это разные вещи. В Измаиле 3 дня были даны официально. В Праге резня возникла стихийно во время штурма и после штурма была остановлена. Более того, в некоторых книгах говорится, что Суворов приказал сжечь мост из Праги в Варшаву, чтобы резня не перекинулась на Варшаву. так что в Праге Суворов не попустительствовал. Как бы этого кому-то не хотелось Что делает его в глазах современного правосудия военным преступником. Не делает. Поскольку европейские военачальники того времени, в том числе и британские, так же отдавали захваченные города на 3-дневное разграбление. Обычай был такой, однако. Ну а крокодиловы слезы - вполне возможно и выдумка. Хотя с его-то темпераментом - очень похожая на правду. То есть перед нами хорошая, годная пропаганда. Западные газеты в то время много говна на Суворова вылили. Так что у нынешней западной прессы большая практика ложные картинки создавать.
K.S.N.: mifi пишет: То, что Суворов довольно часто мог "прослезиться" - факт достаточно известный, как пример - та же Прага. Кто именно был этот самый англичанин - надо посмотреть книгу J. Goodwin Lords of the Horizons.или другую обзорную по истории оттоманской империи. Прослезиться и плакать в палатке - разные вещи. По крайней мере для меня. mifi пишет: Я не обвиняю Суворова в том, что он отдавал приказы грабить все и вся. Тем не менее, как командующий, он без сомнения несет ответственность за действия своих войск. В общем и целом несет. Однако в горячке боя сразу взять ситуацию под контроль бывает затруднительно. И то, что резня не перекинулась на Варшаву, говорит скорее в пользу Суворова. Более того, как мне подсказывает мой склероз (тема Праги несколько лет назад обсуждалась на ВИФ РЖ, так что я тогда полазил по сети в поисках информации и источников, правда. не все подробности в памяти остались), перед началом штурма Праги в приказе говорилось о гуманном отношении к жителям, а совсем не о резне их. UPD. Вот текст приказа Суворова перед штурмом Праги: «Его Сиятельство, граф Александр Васильевич Суворов приказал: 1. Взять штурмом Прагский ретраншамент. — И для того: 2. На месте полк устроится в колонну поротно. Охотники с своими начальниками станут впереди колонны; с ними рабочие. Они понесут плетни для закрытия волчьих ям пред вражеским укреплением, фашинник для закидки рва, и лестницы, чтобы лезть из рва чрез вал, Людям с шанцовым инструментом быть под началом особого офицера, и стать на правом фланге колонны. У рабочих ружья чрез плечо на погонном ремне. С нами егеря, Белорусцы и Лифляндцы; оне у них направо. 3. Когда пойдем, воинам идти в тишине, не говорить ни слова, не стрелять. 4. Подошед к укреплению, кинуться вперед быстро, по приказу кричать: Ура! 5. Подошли ко рву, — ни секунды не медля бросай в него фашинник, спускайся в него, и ставь к валу лестницы; охотники стреляй врага по головам. — Шибко, скоро, пара за парой лезь! — Коротка лестница? [83] штык в вал, — лезь по нем другой, третий. Товарищ товарища обороняй! Ставши на вал, опрокидывай штыком неприятеля — и мгновенно стройся за валом. 6. Стрельбой не заниматься; без нужды не стрелять; бить и гнать врага штыком; работать быстро, скоро, храбро, по-Русски! Держаться своих, в сере-диву; от начальников не отставать. — Везде фронт. 7. В дома не забегать; неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать. 8. Кого из нас убьют, — Царство Небесное, живым — слава! слава! слава!»32. UPD. Вот одна из ссылок (сохранилась с времен ВИФ РЖ): Характерная заметка о Суворове, опубликованная в английской газете "The Times" от 26 января 1818 года Российская биографическая записка о Суворове (Suwarrow) содержит странные и любопытные детали. Хотя свирепость его распоряжений хорошо известна по ужасным жертвам Очакова 2, Измаила 3 и Праги 4 (где 60000 поляков были принесены в жертву его мстительности 5), иногда он демонстрировал куда более экстравагантный пыл жестокости. Про жертвы Очакова: 2 Воспоминания врача Эрнеста Дримпельманна: «Я видел следы ужасной трагедии, которую пережил Очаков вследствие жестокой осады и взятия приступом. Дома в городе были разрушены и лежали в грудах: только немногие из них могли служить убежищем для Русскаго гарнизона. Множество трупов убитых Турок, полусъеденных крысами, лежало под обломками домов. Колоссальные валы, окружавшие город, были со всех сторон разбиты и разсыпаны выстрелами Русской артиллерии. <...>Вблизи и вдали от города валялись сотни лошадиных и человеческих скелетов, мясо которых, послужило пищею волкам и хищным птицам. По многим черепам, покрытым еще волосами, можно было ясно видеть, что они принадлежали осаждавшим <...> Русские овладели уже городом и все, что не хотело сдаться добровольно, находило смерть под штыком победителей. Не смотря на то, ярость и отчаяние Турок были так неукротимы, что мущины и женщины, хотя сопротивление ни к чему не вело, стреляли в Русских из окон и из-за углов». Какие же звери эти русские - они убивали тех, кто в них стрелял, вместо того, чтобы дать себя убить.
O'Bu: RVK пишет: Были такие приказы? Зачем каждый раз приказы - есть "Наука побеждать" (выделения мои - O'Bu). Солдат - тоже человек. Святая добычь! Возьми лагерь - все ваше. Возьми крепость - все ваше. В Измаиле, кроме иного, делили золото и серебро пригоршнями. Так и во многих местах. Но должен в первую очередь оставаться солдатом. Без приказа отнюдь не ходи на добычь! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
mifi: K.S.N. пишет: Какие же звери эти русские - они убивали тех, кто в них стрелял, вместо того, чтобы дать себя убить. К чему это? Речь зашла о Суворове - обсуждаем Суворова. Можно обсудить и действия англичан при подавлении восстания сипаев в 1856-1859 - там уж зверств они совершили побольше, причем в основном по приказам командиров. Хотя, опять же, с психологической точки зрения эти зверства были ответом на зверства восставших. Что ничуть не снимает ответственности с английской армии. K.S.N. пишет: mifi пишет: цитата: То, что Суворов довольно часто мог "прослезиться" - факт достаточно известный, как пример - та же Прага. Кто именно был этот самый англичанин - надо посмотреть книгу J. Goodwin Lords of the Horizons.или другую обзорную по истории оттоманской империи. Прослезиться и плакать в палатке - разные вещи. По крайней мере для меня Плакал в палатке - дословный перевод. Тут скорее отражено богатство русского языка по образованию всяческих глагольных форм, отражаемых в английском одним глаголом
K.S.N.: mifi пишет: К чему это? Речь зашла о Суворове - обсуждаем Суворова. Так ведь это отзыв импортного очевидца о зверствах солдат Суворова при штурме Очакова. Приведен в качестве примера тогдашних западных отзывов о Суворове. mifi пишет: Можно обсудить и действия англичан при подавлении восстания сипаев в 1856-1859 - там уж зверств они совершили побольше, причем в основном по приказам командиров. Хотя, опять же, с психологической точки зрения эти зверства были ответом на зверства восставших. Что ничуть не снимает ответственности с английской армии. Можно. Но только в контексте утверждения, что это было обычным образом действий в то время. mifi пишет: Плакал в палатке - дословный перевод. Тут скорее отражено богатство русского языка по образованию всяческих глагольных форм, отражаемых в английском одним глаголом Или же попытка западного журналиста унизить Суворова подобной выдумкой. кстати, я свой предыдущий пост поправил, вставил текст приказа перед штурмом Праги. К теме данного разговора самое прямое отношение имеет пункт 7 данного приказа.
Madmax1975: K.S.N. пишет: пункт 7 данного приказа В приказе на штурм Измаила аналогичный пункт имелся ли? Польша какая-никакая Европа, а тут... Могло и не быть. Ну и приказ приказом...
K.S.N.: Madmax1975 пишет: В приказе на штурм Измаила аналогичный пункт имелся ли? Польша какая-никакая Европа, а тут... Могло и не быть. В тексте приказа, приведенного Орловым в его книге, такого пункта нет. Потому я и говорю, что Штурм Праги и Измаила таки отличаются. Ну и приказ приказом... А реальность реальностью. В горячке тяжелого боя разное может случиться. Однако, если речь идет об ответственности командующего, то прежде всего следует смотреть на приказы и на меры по борьбе с его нарушениями.
RVK: mifi пишет: А как Вам сам ультиматум, вопросов не вызывает? А что в то время было по другому? На флоте абордаж во что выливался, кстати? Я не понимаю какие претензии к Суворову? Или это "обратная сила закона"? mifi пишет: Нет. На нет и суда нет. K.S.N. пишет: большая практика ложные картинки создавать. И карикатуры даже были. K.S.N. пишет: И то, что резня не перекинулась на Варшаву, говорит скорее в пользу Суворова. По-моему безусловно. mifi пишет: К чему это? По Вашему комбатант и мирный житель одно и тоже? И убийство вооруженного комбатанта в бою/при штурме и резня мирных жителей одно и тоже? K.S.N. пишет: Или же попытка западного журналиста унизить Суворова подобной выдумкой. Конечно, популярность и известность Суворова была огромна в то время по всей Европе, надо было уменьшить. Madmax1975 пишет: В приказе на штурм Измаила аналогичный пункт имелся ли? Польша какая-никакая Европа, а тут... Могло и не быть. А как в 18 веке во всей Европе смотрели на Османскую империю и на любые войны любого христианского государства с ней? Кстати, Ф.Ф.Ушаков - поместный святой РПЦ, а вот А.В.Суворов нет. Всё таки на море в сражениях не комбатантов почти нет, а на суше, особенно при штурме крепостей много. Хотя у Ушакова было Корфу. Пока для меня это вопрос и ясности в нём нет.
RVK: K.S.N. пишет: то прежде всего следует смотреть на приказы и на меры по борьбе с его нарушениями. Именно! А то можно отдать приказ с намёком, что требоваться его выполнения не будут. Так для галочки, в смысле для прикрытия собственной ...
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: А как Вам сам ультиматум, вопросов не вызывает? А что в то время было по другому? На флоте абордаж во что выливался, кстати? Если уж Вы отвечаете вопросом на вопрос, то давайте хотя бы ответы на свои вопросы Я не берусь утверждать, что "в то время все было по-другому". Тем не менее, мне неизвестно, чтобы Бонапарт при осаде Мантуи в 1796 г. выдвигал подобный ультиматум. Или Румянцев в 1761 г. при осаде Кольберга. Или еще кто либо из полководцев европейских армий 18 века. Если у Вас есть подобные примеры из 18 в. - приводите.
RVK: mifi пишет: Если уж Вы отвечаете вопросом на вопрос, то давайте хотя бы ответы на свои вопросы Я не берусь утверждать, что "в то время все было по-другому". Тем не менее, мне неизвестно, чтобы Бонапарт при осаде Мантуи в 1796 г. выдвигал подобный ультиматум. Или Румянцев в 1761 г. при осаде Кольберга. Или еще кто либо из полководцев европейских армий 18 века. На этот вопрос я уже давал ответ: RVK пишет: А как в 18 веке во всей Европе смотрели на Османскую империю и на любые войны любого христианского государства с ней? Вопрос тут риторический, если не совсем понятна моя мысль, то поясню: 1. Для 18 века для Европы сама Европа это одно, а Турция это другое. Хотя и там (в Европе) войны на сегодняшний взгляд были крайне жестоки. Время было другое. 2. Сам ультиматум мне кажется весьма честным и понятным документом. Если отнести его только к комбатантам (а по-моему так и было) даже в 21 веке это нормально и даже должно (для войны конечно).
mifi: RVK пишет: На этот вопрос я уже давал ответ: RVK пишет: цитата: А как в 18 веке во всей Европе смотрели на Османскую империю и на любые войны любого христианского государства с ней? Правильно ли я понимаю, что этим Вы признаете, что в европейских войнах 18 в. подобных ультиматумов не было? RVK пишет: Вопрос тут риторический, если не совсем понятна моя мысль, то поясню: 1. Для 18 века для Европы сама Европа это одно, а Турция это другое. Факты какие-нибудь будут в доказательство Вашего утверждения? В 18 веке с турками вроде, кроме Австрии, Венеции, Польши и России- т.е. соседей Османской империи- из европейских государств никто не воевал. А если взглянуть на два с лишним века раньше, то Франциск I преспокойно в 1530-1540 гг. заключил союз с Османской империей против Карла V, так что никаких "крестовых походов" и союза против Османов в Европе с тех времен не наблюдается. А если говорить про русско-турецкую войну 1787-1791, то Швеция выступила в ней союзником Турции, так что опять никакого единого отношения не наблюдается.
K.S.N.: RVK пишет: Хотя у Ушакова было Корфу. Пока для меня это вопрос и ясности в нём нет. При Корфу у Ушакова в союзниках была турецкая эскадра и турецкий десант, так что все эксцессы, если они были, можно спокойно валить на турок. По крайней мере у Раковского в его романе про Ушакова, головы пленным французам режут турки, а русские офицер пытаются выкупать пленных французов у турок.
полная версия страницы