Форум » 1939-1945 » Был ли «Заговор маршалов»? (продолжение) » Ответить
Был ли «Заговор маршалов»? (продолжение)
Yuri: Имел ли место «Заговор маршалов» в РККА? Если да, то кем являлись его организаторы, имелись ли у них связи с вермахтом и каким образом связан этот заговор с делом Тухачевского? Ваше мнение
RVK: mifi пишет: Правильно ли я понимаю, что этим Вы признаете, что в европейских войнах 18 в. подобных ультиматумов не было? Я не исследовал именно этот вопрос. mifi пишет: Факты какие-нибудь будут в доказательство Вашего утверждения? Всякий раз вспоминали про вероисповедание. Этого мало? mifi пишет: Австрии, Венеции, Польши и России Этого мало? mifi пишет: А если взглянуть на два с лишним века раньше, то Франциск I преспокойно в 1530-1540 гг. заключил союз с Османской империей против Карла V, так что никаких "крестовых походов" и союза против Османов в Европе с тех времен не наблюдается. А если говорить про русско-турецкую войну 1787-1791, то Швеция выступила в ней союзником Турции, так что опять никакого единого отношения не наблюдается. Я не про крестовые походы в 18 веке и не про единое отношение, а про то что при конфликте, по другим, более меркантильным причинам, про это всегда вспоминали как довод для пропаганды.
Madmax1975: RVK пишет: Если отнести его только к комбатантам Дело за малым - научить пули и ядра относиться только к комбатантам.
RVK: Madmax1975 пишет: Дело за малым - научить пули и ядра относиться только к комбатантам. Фраза красивая, но что Вы предлагаете? Совсем не вести войны или во время войн не различать комбатантов и мирных жителей? Ушакову было проще, а как Вы предлагаете быть Суворову и многим другим? Нет, понятно, что мир лучше войны, но есть реальность.
Madmax1975: Не отдавать города на разграбление пробовали?
O'Bu: mifi пишет: Я не берусь утверждать, что "в то время все было по-другому". Тем не менее, мне неизвестно, чтобы Бонапарт при осаде Мантуи в 1796 г. выдвигал подобный ультиматум. Или Румянцев в 1761 г. при осаде Кольберга. Значит, в степени уверенности в себе, плавно переходящей в наглость, ни тот, ни другой до Александра Васильевича не дотягивали. Представьте себе, что после такого ультиматума штурм закончился бы неудачей. Ну, в смысле последствий для Суворова? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Madmax1975 пишет: Не отдавать города на разграбление пробовали? Тогда проще города вообще не брать. Во избежаниеТМ "Святая добычь" (с). Кто без неё на стену полезет? Там ведь и того... могут убить, али покалечить. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
mifi: O'Bu пишет: Значит, в степени уверенности в себе, плавно переходящей в наглость, ни тот, ни другой до Александра Васильевича не дотягивали. Представьте себе, что после такого ультиматума штурм закончился бы неудачей. Ну, в смысле последствий для Суворова? Последствия для него определялись бы несколько другими людьми, которым он вроде ультиматум не выставлял. Вопрос именно в том, оказали ли слова ультиматума влияние на действия суворовцев в течение трех дней добывания "святой добычи".
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Не отдавать города на разграбление пробовали? Чего на мелочи размениваться? Лучше сразу пробуйте не начинать войны.
Madmax1975: O'Bu пишет: Тогда проще города вообще не брать. Хэлдир пишет: Лучше сразу пробуйте не начинать войны. Коллеги, вы приближаетесь к просветлению. Семимильными шагами. "Наилучшее - сохранить государства противника в целости, на втором месте - сокрушить это государство... Самое худшее - осаждать крепости".
Morgenstern: Madmax1975 пишет: Наилучшее - сохранить государства противника в целости, Ну да, а захватить их путем подрывной деятельности и измены. Через агентов влияния и т.д.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Дело за малым - научить пули и ядра относиться только к комбатантам. Дело за еще меньшим - научить некомбатанов не браться за оружие. Madmax1975 пишет: Не отдавать города на разграбление пробовали? Пробовали. Варшаву на разграбление не отдали. Madmax1975 пишет: Коллеги, вы приближаетесь к просветлению. Семимильными шагами. Вот бы еще разные Буши с Обамами к такому просветлению приблизились.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Коллеги, вы приближаетесь к просветлению. Семимильными шагами. Не-не-не... Чужой славы мне не нужно. Это вы. Ваше предложение - первый шаг. Мое предложение - следующий ВАШ шаг. Так по логике.
Hoax: mifi Так что насчёт 7-го пункта приказа гр. Суворова? 7. В дома не забегать; неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать. Достаточно ли ясно, что Суворов не только не потакал насилию в отношении жителей Праги, но и прямо запрещал его в приказном порядке?
marat: Morgenstern пишет: Ну да, а захватить их путем подрывной деятельности и измены. Через агентов влияния и т.д. Ослы, груженые золотом, открывают ворота крепостей.
Madmax1975: K.S.N. пишет: научить некомбатанов не браться за оружие Ну да, некомбатанты они такие. Их хлебом не корми - дай за оружие взяться.
Morgenstern: marat пишет: Ослы, груженые золотом, открывают ворота крепостей. «Маршал де Субиз требует, чтобы за ним следовало сто поваров; я же предпочитаю, чтобы передо мною шло сто шпионов». Фридрих Второй «Верьте мне: анализируя исходы военных баталий, невольно пришел к выводу, что не столько храбрость пехоты или отвага кавалерии и артиллерии решали судьбы многих сражений, сколько это проклятое и невидимое оружие, называемое шпионами». Наполеон
RVK: Madmax1975 пишет: Не отдавать города на разграбление пробовали? Нет конечно. Я не один город не брал, пока. mifi пишет: Последствия для него определялись бы несколько другими людьми, которым он вроде ультиматум не выставлял. А подковёрные игры? Постоянно бы сей анекдотец рассказывали к месту и не к месту.
mifi: Hoax пишет: mifi Так что насчёт 7-го пункта приказа гр. Суворова? цитата: 7. В дома не забегать; неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать. Достаточно ли ясно, что Суворов не только не потакал насилию в отношении жителей Праги, но и прямо запрещал его в приказном порядке? Ясно, что Суворов не отдавал приказов совершать насилие над мирным населением. Не помню, чтобы я когда либо подобное утверждал. Тем не менее, город он на "добычу" после произошедшего отдал, а не вывел войска, чтобы попытаться остановить насилие.Хотя и локализовал его пределами Праги, не дав перекинуться на Варшаву. "В 9 часов утра 24 числа все было кончено; продолжался лишь пожар, да шел грабеж. Хотя ни в диспозиции, ни в приказе не упоминалось о добыче, но таков уже был обычай времени, и в Суворовском военном катехизисе очень ясно говорилось; «возьмешь лагерь — все твое, возьмешь крепость — все твое». Грабеж продолжался весь день и ночь, но разжились на нем солдаты не много, потому что грабить было нечего. " http://history.scps.ru/suvorov/pt17.htm
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: Последствия для него определялись бы несколько другими людьми, которым он вроде ультиматум не выставлял. А подковёрные игры? Постоянно бы сей анекдотец рассказывали к месту и не к месту. Не думаю, что Суворов лукавил, когда говорил Кутузову: "Суворов знает Кутузова, а Кутузов знает Суворова, - последовал ответ. – Если бы не был взят Измаил, мы оба умерли бы под его стенами" Так что подковерные игры тут уже не понадобились - даже если бы Суворов остался жив, на его карьере это поражение поставило бы крест безо всякого ультиматума. Что говорить, если даже после победы под Измаилом он не получал назначения на ключевые участки больше 3 лет, возглавил польский поход только благодаря решению Румянцева.
O'Bu: Madmax1975 пишет: Ну да, некомбатанты они такие. Их хлебом не корми - дай за оружие взяться. "Это он днём - мирный абрикос, а ночью - злобный вооруженный урюк!" (с) С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
RVK: mifi пишет: Ясно, что Суворов не отдавал приказов совершать насилие над мирным населением. Он отдал прямо противоположный приказ. mifi пишет: а не вывел войска Чтобы это сделать надо: 1. Оценить обстановку, т.е. убедиться что неприятель в городе разгромлен полностью. 2. Организовать в городе военную администрацию с силовым управления, чтобы избежать мародерства и разгула преступности - старой власти то уже нет. И всё это в реалиях 18 века - большой город и связь через посыльных. Сколько это времени займёт? mifi пишет: Не думаю, что Суворов лукавил, когда говорил Кутузову: "Суворов знает Кутузова, а Кутузов знает Суворова, - последовал ответ. – Если бы не был взят Измаил, мы оба умерли бы под его стенами" Ну вот, значит это сам Суворов для себя определил (я так понимаю пуля в висок в случае неудачи), а ранее Вы писали про каких-то других людей: mifi пишет: Последствия для него определялись бы несколько другими людьми, которым он вроде ультиматум не выставлял.
mifi: RVK пишет: Ну вот, значит это сам Суворов для себя определил (я так понимаю пуля в висок в случае неудачи), а ранее Вы писали про каких-то других людей: mifi пишет: цитата: Последствия для него определялись бы несколько другими людьми, которым он вроде ультиматум не выставлял. Я имел ввиду, что ультиматум уж точно бы на его положение не повлиял. Останься он жив после неудачи - Потемкин свалил бы на него неудачу, обвинил бы в самоуправстве и его скорее всего отправили бы в отставку. Возможно, его поэтому и назначили, т.к. другие командиры (Репнин, Гудович)не хотели идти на подобный риск и ставить свою карьеру на карту. Какой он при этом ультиматум выставил вряд ли кого-нибудь заинтересовало бы
Yroslav: mifi пишет: Ясно, что Суворов не отдавал приказов совершать насилие над мирным населением. Не помню, чтобы я когда либо подобное утверждал. Тем не менее, город он на "добычу" после произошедшего отдал, а не вывел войска, чтобы попытаться остановить насилие. Так но таков уже был обычай времени, и в Суворовском военном катехизисе очень ясно говорилось; «возьмешь лагерь — все твое, возьмешь крепость — все твое». Вы со своими требованиями как с сувенирным электрическим самоваром в древнюю Тулу. Как можно требовать оценки против обычаев своего времени? Сравнивать уж тогда надо пункт 7 приказа Суворова с действиями других военачальников в отношении неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать. Возможно Суворов просто гуманист в своего времени этом деле.
mifi: Yroslav пишет: Сравнивать уж тогда надо пункт 7 приказа Суворова с действиями других военачальников в отношении цитата: неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать. Возможно Суворов просто гуманист в своего времени этом деле. Погодите. Кто что сравнивает? А.В. Суворов - кумир моего детства и великий русский полководец. Зачем нужно смешивать факты и отношение? Я где-то утверждал, что Суворов был более жесток, чем другие полководцы? Изначально речь как раз и шла о том (в ответ на утверждение Dr. Kaminsky, что Тухачевский - каратель) что практически у любого крупного полководца можно найти эпизоды в карьере, которые с точки зрения современных взглядов будут расценены как "карательные". Все, не более того. Факты, как мне кажется, достаточно установлены. Для меня остался открытым один вопрос - кто этот самый английский путешественник, которому Суворов якобы рассказывал об Измаиле. Попробую найти саму книгу на которые есть несколько ссылок в сети.
Yroslav: Виноват, если так. Тогда сувенирный электрический самовар XVII в. остается без призера.
K.S.N.: mifi пишет: Грабеж продолжался весь день и ночь, но разжились на нем солдаты не много, потому что грабить было нечего. " Грабеж все-таки не резня. С резней офицеры пытались бороться. У того же Петрушевского есть цифры: Убитых, умерших от ран и утонувших неприятелей было 9-10,000; пленных, т.е. взятых с оружием, безоружных и раненых 11-13,000. ... Из числа взятых живьем и раненых, распущено по домам больше 6000; отправлено в Киев до 4000, из регулярного войска, без косильеров, которые отпущены на свободу вместе с другими невоенными 16. В Измаиле соотношение убитых и пленных было другим. И дальше: Энергия эта, как и жестокое кровопролитие в самой Праге, были следствием чрезвычайного возбуждения войск. Кровавые апрельские события в Варшаве постоянно держались у всех в памяти, особенно в корпусе Ферзена, где находилось несколько батальонов, очевидцев варшавской резни. Суворов подтверждал о милосердии и пощаде; он даже дал, как мы видели, особое наставление Ферзену, где люди были наиболее озлоблены, но недавние воспоминания оказались в пылу боя более сильными. В виду вероломной Варшавы, все солдаты по примеру Ферзеновых дошли до остервенения. «Смотри братцы, никому пощады». кричали они друг другу, еще не добравшись до Праги, а когда ворвались в это несчастное предместье, то только и слышны были крики: «нет пардона». Как же можно в этом винить Суворова, да и можно ли, положа руку на сердце, клеймить Суворовского солдата? Настроение его было исключительное, понятия того времени иные, способ ведения войны жестокий. Разве Поляки, убивая в Варшаве Русских, вооруженных и безоружных, не давая пардона им под Рославицами (о чем было публиковано в свое время в Варшаве) и обнаруживали при всяком случае свою к ним ненависть, не делали тоже самое? Правда, Поляки побеждены, на их долю — сострадание, и обвинение победителей самое легкое к тому средство; но способ этот рано или поздно обнаруживает свою несостоятельность. Кроме того, надо принимать в соображение и осязательные результаты. Из всего изложенного выше, можно убедиться, что пражское кровопролитие вовсе не доходило до таких чудовищных размеров, которые принимаются за несомненный факт, и что оно далеко не может равняться с измаильским 16.
Dr. Kaminsky: BP_TOR Спасибо за информацию о генштабистах, служивших в РИА в корпусе жандармов. Я, признаться, не фокусировал углубленного внимания на этом факторе и как-то упустил его из виду, ибо изначально мой интерес был направлен на РККА. Ну что ж, век живи - век учись. Для того и пришел сюда, чтобы узнать что-то новое, до того мне неизвестное. Но особый мой интерес - это судьбы генштабистов РККА уже в 1920-е гг. После Вашей информации пришел к выводу, что замещение ими в это время в РККА различных должностей в системе ОГПУ было, выходит, продолжением традиции, исходящей из РИА. Спасибо еще раз.
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: BP_TOR Спасибо за информацию о генштабистах, служивших в РИА в корпусе жандармов. Не только в жандармах, но и в конвойной страже служили. ЗЫ1. Кстати, у конвойных частей НКВД как раз и можно проследить в ряде случаев прямую преемственность от конвойной стражи РИА, что и удалось сделать Сергею ст, с которым Вы совершенно напрасно, по моему разумению, выбрали такой стиль общения ЗЫ2. Был здесь такой участник Ректор, который мог бы тему жандармов-генштабистов осветить намного лучше
K.S.N.: BP_TOR пишет: ЗЫ2. Был здесь такой участник Ректор, который мог бы тему жандармов-генштабистов осветить намного лучше Rector является (по крайней мере являлся два года назад) одним из администраторов официального форум сайта regiment.ru (Русская Императорская Армия). Так что, ИМХО если есть желание, можно задавать вопросы там.
Сергей ст: BP_TOR пишет: Не только в жандармах, но и в конвойной страже служили. Ну из штабистов только Лукьянов. Он закончил Николаевскую академию?
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: Не только в жандармах, но и в конвойной страже служили. Конвойная стража - это как раз мне знакомо, а еще - погранохрана. Там их тоже было немало. Например, одна из загадоч. личностей А.Л. Певнев - Нач-к погранохраны РККА (или не РККА, а ОГПУ?) со стажем (порядка 2-х лет). Так вот, если верить Тинченко (а в данном случае есть основания, как и во многих других - по контексту), Певнева взяли по делу "Весна", а потом "отпустили при загадочных обстоятельствах". Почему отпустили? Был ли он сексотом - остается только гадать, но это уже не наука. Не доказали пока достоверно и "сексотство" А.М. Зайончковского - пока все братья-историки только повторяют за Сувенировым. А вот интересные сведения о М.В. Фастыковском привел генерал-лейтенант ФСБ А.Зданович - можно полагать, что Фастыковский таки да был агентом ГПУ. Мало того, Олег Капчинский, в общем-то серьезный автор написал статью о стукачестве Слащева Я.А. Но я ее еще не читал... Не очень в такое верится, но убийство Слащева - это тоже одна из тайн... Кстати, у конвойных частей НКВД как раз и можно проследить в ряде случаев прямую преемственность от конвойной стражи РИА Возможно, но персонально это я пока не смог проследить. Тот же Певнев, к примеру, до того как стать у красных Нач-ком погранохраны был начштаба в строевых частях (с погранстражей никак не связанных!), а накануне переворота 25 октября служил уже в ГУГШ. Никакой связи с погран. частями. что и удалось сделать Сергею ст, с которым Вы совершенно напрасно, по моему разумению, выбрали такой стиль общения Вы ошибаетесь - первым мне хамить начал он, а я еще дважды стерпел и пытался отвечать нормально. Знаете, чем Вы от него отличаетесь? Вот именно ВАшими четкими и конкретными примерами со сылками на источники. Меня именно это и покорило.
Dr. Kaminsky: BP_TOR Тут вообще вопрос другой меня интересует: была ли у генштабистов в РИА служба в охранных частях фактором на карьерное продвижение или это нечно иное? Потому как в РККА в 1920-х такая служба определенно давала "надежду" на выживание - по крайней мере, временную, скажем так...
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Например, одна из загадоч. личностей А.Л. Певнев - Нач-к погранохраны РККА (или не РККА, а ОГПУ?) со стажем (порядка 2-х лет). Очередная феерическая глупость горе-историка.... Каминский, ОГПУ создано в 1923 году... И Певнев НЕ БЫЛ Начальником ПО. Он был военным руководителем Главного Управления Пограничной Охраны.
assaur: Сергей ст пишет: И Певнев НЕ БЫЛ Начальником ПО. Он был военным руководителем Главного Управления Пограничной Охраны. Так же как Вы легко (слазив на секундочку в интернет) поправили Каминского можно поправить и Вас. С сентября 1919 года Певнев уже был в штате Военной Академии РККА. Срок его пребывания в пограничниках -- 1 год. 2 месяца. Значит начал он где-то в июле 1918 года. В то время это действительно было Главное Управление Пограничных Войск (кстати ВОЙСК, а не ОХРАНЫ). Но уже в августе 1918 года это управление было расформировано. Следовательно Певнев занимал эту должность всего около месяца. А какую должность он занимал вплоть до сентября, пожалуй, не знает сейчас никто. А Вы так категоричны!
Сергей ст: assaur пишет: Так же как Вы легко (слазив на секундочку в интернет) поправили Каминского можно поправить и Вас. Это Вы лазите по интернету, поэтому, как и Каминский, пишите что нашли 28 мая 1918 года СНК РСФСР принял декрет об учреждении в составе Народного Комиссариата по делам Финансов ПОГРАНИЧНОЙ ОХРАНЫ. Для непосредственного руководства Пограничной ОХРАНОЙ существовало Главное Управление Пограничной ОХРАНЫ. 29 июня 1918 года декретом СНК РСФСР Пограничная ОХРАНА, а соответственно и ГУПО переданы в ведение Народного Комиссариата торговли и промышленности. 19 августа 1918 года декретом СНК РСФСР Пограничная ОХРАНА в отношении укомплектования, снабжения, вооружения, использования как военной силы перешла в ведение Военного Ведомства, в отношении же несения пограничной службы осталась в ведении НКТП. Приказом по пограничным войскам № 10 от 01 февраля 1919 года Главное Управление Пограничной ОХРАНЫ переименовано в Главное Управление Пограничных ВОЙСК. 18 июля 1919 года постановлением Совета Рабоче-Крестьянской Обороны пограничные войска переданы в полное подчинение Военного Ведомства, Главное Управление Пограничных Войск расформировано. Расформирование продолжалось до сентября 1919 года.assaur пишет: Следовательно Певнев занимал эту должность всего около месяца. А какую должность он занимал вплоть до сентября, пожалуй, не знает сейчас никто. А Вы так категоричны! Это Вы так и не смогли найти в интернете такие данные. Певнев все время нахождения в пограничниках был военным руководителем. Начальником ГУПО до 10.09.1918 был Г.Г. Мокасей-Шибинский, с 10.09.1918 и до 01.09.1919 (т.е. все время, когда там был Певнев), был С.Г. Шамшев.
assaur: Сергей ст пишет: Это Вы так и не смогли найти в интернете такие данные. Да, наверное, это так и есть. Но все равно придираться к каждому, написанному в-торопях, слову Каминского и выставлять его на смех при каждом удобном случае это не дело. Это называется травлей. Создается впечатление что делается это только для того, чтобы самому остаться "первым парнем на деревне".
Сергей ст: assaur пишет: Да, наверное, это так и есть. Ну спасибо, ну успокоили assaur пишет: Но все равно придираться к каждому, написанному в-торопях, слову Каминского и выставлять его на смех при каждом удобном случае это не дело. Если бы он не сосал палец не делал глубокомысленных выводов из своих, якобы второпях написанных слов, и не считал себя "историком" то его слова, причем любые, в том числе и книжку, можно пропускать. Однако г-н Каминский пытается "учить других жить", вот и получает по заслугам, как и положено горе-историку. assaur пишет: Это называется травлей. Создается впечатление что делается это только для того, чтобы самому остаться "первым парнем на деревне". Нет, это называется опусканием с небес на землю. Как говорил один известный персонаж: как бы птичка высоко не взлетала, не следует отрываться от коллектива!
assaur: Сергей ст пишет: Нет, это называется опусканием с небес на землю. Он и так стоит на земле! Потому что шел к своей книги не прыгая на своем пути от истфака до монографии через ступеньки. Это сейчас стало возможным, возникнув черт знает откуда, сразу ваять кирпичи (а то и по нескольку в год!) и гордиться тиражами. Первые работы всегда ученические и я просто удивляюсь "смелости" современных авторов. Когда-нибудь и им станет понятна настоящая ценность их творений. Но изменить что-нибудь они уже не смогут.
Сергей ст: assaur пишет: Он и так стоит на земле! Потому что шел к своей книги не прыгая на своем пути от истфака до монографии через ступеньки. Вы ошибаетесь. Причем очень глубоко. И финал его "деятельности" настолько дремуч, что даже брать его в руки не хочется. assaur пишет: Это сейчас стало возможным, возникнув черт знает откуда, сразу ваять кирпичи (а то и по нескольку в год!) и гордиться тиражами. Первые работы всегда ученические и я просто удивляюсь "смелости" современных авторов. Когда-нибудь и им станет понятна настоящая ценность их творений. Но изменить что-нибудь они уже не смогут. "Книга" Каминского в отношении "ученичества" стоит ниже некоторых работ Исаева (я так понял Вы это на него намекаете). В ней на якобы "научной" основе "автором" делаются совершенно фантастические выводы, основные на личной неприязни к отдельным персоналиям. Именно поэтому я и называю Каминского "горе-историком".
O'Bu: Dr. Kaminsky пишет: убийство Слащева - это тоже одна из тайн... ИМХО, бОльшая тайна - это не убийство, а как его с таким следом после Гражданской не убили раньше. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
полная версия страницы