Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой » Ответить
Танки Второй мировой
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
Диоген: Первый ИС-2, действительно, попал в руки немцев под Тыргу-Фрумос, однако вряд ли немцы запаниковали, поскольку «существующая литая броня пробивается 88-мм снарядом на расстоянии 800-1000 м, так как качество литой брони низкое (имеет незначительную плотность, пузыри)» (М.Барятинский «Тяжелый танк ИС-2». М., 2006)
RVK: Диоген пишет: однако вряд ли немцы запаниковали Согласен. 1. Вряд ли люди такого уровня, не важно в какой армии, могут запаниковать просто из-за появления у противники нового, сколь угодно хорошего, танка. 2. В мае 1944 у немцев была ситуация не очень, и вряд ли наш ИС-2 мог её так ухудшить. Сюрприз, конечно, неприятный, но прогнозируемый - нельзя было не ожидать русского ответа на "Тигра" и "Пантеру". Диоген пишет: «существующая литая броня пробивается 88-мм снарядом на расстоянии 800-1000 м, так как качество литой брони низкое (имеет незначительную плотность, пузыри)» (М.Барятинский «Тяжелый танк ИС-2». М., 2006) Даже если ставить под сомнения эту дальность, всё равно подбитых артогнем с прямой наводки ИСов было достаточно. Мне в данной фразе это кажется странным: Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Даже не зная точное количество ИСов у русских и производственных планов общее количество БТТ КА и Германии делает это предложение утопией, почти. Тигров слишком мало было, чтобы предлагать их так массировать. Это нереально, т.е. крайне редко возможно. К тому же с 88-мм орудием были и другие образцы БТТ, не понятно почему именно на "Тигр" такой акцент. А вот эти рекомендации разумны: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе... Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём". Здесь вполне можно вместо "Сталин" поставить "Тигр", например. Моё мнение: или это было записано очень вольное высказывание Гудериана, или это писалось после войны, как оправдание, или при перевод был весьма литературный.
Lob: Буквально вчера смотрел немецкий фильм про штуги. Там тоже сказали, что штуги были так эффективны, что у русских танкистов был приказ в открытый бой с ними не вступать. Думаю, подобных легенд по обе стороны фронта предостаточно.
RVK: Штуги были первоначально штурмовой артиллерией пехоты и их применение не предусматривало бои с танками противника. А с появлением моделей с длинноствольными орудиями на них легли задачи ПТО и основная тактика их была: "кочующие" засады и стрельба из них (засад) по наступающей БТТ КА. Я думаю, их экипажи сами не стрелились к атакам, контратакам с ходу при наличии вражеской БТТ или полноценной полевой обороны - без башни их возможности маневра огнем (при контратаки их с фланга, им нужно развернуться к противнику, те самым подставив борт прежнему направлению) и борьбы с пехотой (нет башни и спаренного с пушкой пулемета) ниже чем у танка. Штуги это не танки, штурмовые САУ.
RVK: Lob пишет: Думаю, подобных легенд по обе стороны фронта предостаточно. Легенд всегда хватало.
Morgenstern: У Станислава Николаевича Славина в "Секретном оружии Третьего Рейха" (Вече, 1999), говорится так: Сознаюсь честно: я сам, уже дописывая эту книжку, с удивлением вдруг обнаружил, что тот же танк "Тигр", кроме всего прочего, оказывается, по удельной мощности на тонну веса (очень важный показатель любого танка) превосходил постоянно сравниваемый с ним ИС-2. А кроме того, обладал эффективными приборами наблюдения и связи, форсировал реки под водой, имел систему продувки ствола, снижавшую загазованность кабины. Столь тяжелая машина имела и относительно небольшой радиус поворота, а скорость бронебойного снаряда и дальномер позволяли поражать цели на расстоянии до 2000 метров. Наши танкисты могли только мечтать и об инфракрасных приборах ночного видения, разрабатывавшихся в Германии с 1936 года. До 1942 года эта техническая новинка не пользовалась большой популярностью и эпизодически устанавливалась только на некоторых самоходных установках. Но когда Г. Гудериан по достоинству оценил эту разработку и приказал форсировать исследования, то аппаратура, появившаяся уже в 1944 году, позволяла отчетливо различать цели на расстоянии 1000 метров, а на 400 метров стрелять на поражение. Такие ИК-приборы устанавливались на командирских башенках танков "Пантера", а для их сопровождения и подсветки целей использовались БТР "Фальке" с 60-сантиметровым зенитным прожектором, оборудованным инфракрасным фильтром. К концу войны в Германии производилось до 1000 ИК-приборов в месяц, а оснащенные ими танковые подразделения СС, несмотря на значительное превосходство советских войск в танках, были успешно использованы во время контрнаступления у озера Балатон в марте 1945-го, где в первый же день боев удалось продвинуться на 60 километров. Говорю об этом с горьким сожалением, потому что именно там погиб мой дядя по отцовской линии. Он был удостоен за те бои посмертно звания Героя Советского Союза. А ведь ему не исполнилось и девятнадцати... Горды мы и нашими Т-34, KB, ИС. Но вот что получается при подсчетах, сделанных на основании сообщений Совинфор-мбюро. Не секрет, что официальной пропаганде не с руки было занижать германские потери — скорее наоборот! И тем не менее с 1941 по 1945 год вермахт потерял соответственно 5190, 7024, 16 789, 22 595 и, наконец (по данным на 6 мая 1945 года) — 12 608 танков. Мы же, имея, по утверждению бывшего начальника Генштаба М.А. Моисеева, лучшие в мире танки, потеряли их за войну около 95 тысяч — больше 20 тысяч ежегодно. Только в 1944 году мы смогли уничтожить больше, чем потеряли сами!
Змей: Morgenstern пишет: Станислава Николаевича Славина в "Секретном оружии Третьего Рейха" Макулатурой балуетесь? Morgenstern пишет: скорость бронебойного снаряда и дальномер позволяли поражать цели на расстоянии до 2000 метров. Какие цели? Morgenstern пишет: Наши танкисты могли только мечтать и об инфракрасных приборах ночного видения, разрабатывавшихся в Германии с 1936 года. click here Morgenstern пишет: где в первый же день боев удалось продвинуться на 60 километров. См. Исаев А. В., Коломиец М. В. Разгром 6-й танковой армии СС. Могила Панцерваффе. — М.: Яуза, Эксмо, Стратегия КМ, 2009. Morgenstern пишет: там погиб мой дядя по отцовской линии Ваш? Morgenstern пишет: Но вот что получается при подсчетах, сделанных на основании сообщений Совинфор-мбюро. Опять кто-то путает пропаганду с реальной жизнью?
RVK: Morgenstern пишет: К концу войны в Германии производилось до 1000 ИК-приборов в месяц, а оснащенные ими танковые подразделения СС, несмотря на значительное превосходство советских войск в танках, были успешно использованы во время контрнаступления у озера Балатон в марте 1945-го, где в первый же день боев удалось продвинуться на 60 километров. А какие-нибудь ссылки на источник этой информации в этой книге есть?
HotDoc: Morgenstern пишет: где в первый же день боев удалось продвинуться на 60 километров. Доставило. Да. И весьма. С ИК приборами днем. Нафига они тогда нужны.
RVK: Morgenstern пишет: по удельной мощности на тонну веса (очень важный показатель любого танка) превосходил постоянно сравниваемый с ним ИС-2 Не на много и это не самый главный показатель танка. Morgenstern пишет: форсировал реки под водой Это может из-за того, что при массе в 56...56,9 тонн его ("Тигра") далеко не всякий мост и понтон (какая там грузоподъемность немецких саперных средств: понтонов и сборных мостов?) выдерживал. Т.е. не от хорошей жизни. И перед форсированием по дну перед ним обязательно надо было переправу готовить: съезд в воду и выезд и дно. Всё равно без саперов никак. Morgenstern пишет: имел систему продувки ствола, снижавшую загазованность кабины А это хорошая вещь, правда сложно и дорого реализованная. Английский эжектор оказался проще. Morgenstern пишет: Столь тяжелая машина имела и относительно небольшой радиус поворота Это тоже хороший плюс - весьма совершенная, но дорогая, трансмиссия. Потому и выпустили их так мало.
RVK: HotDoc пишет: С ИК приборами днем. Видно такой был приказ.
Пауль: Alick пишет: Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Форти Дж. Германская бронетехника во Второй Мировой войне. М., 2002. С. 169.
HotDoc: Alick пишет: Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Значится открываем Дж.Форти "Германская БТТ во второй мировой войне", Москва Астрель/АСТ 2002г. стр.169. И читаем. Если вкратце, то в сентябре 1944 в немецкой газете "Сообщения танковых войск" была опубликована статья ""Тигр" против "Сталина"". В нач.1945г. статью рекомендовали распространить английская разведка у себя. Статья являлась чем-то вроде отчета командира дивизиона (так у Форти) "Тигров" с рекомендациями по борьбе с ними. Были там и комментарии Гудериана. Но те слова, которые приписывают Гудериану - это слова командира танковой части.
Пауль: HotDoc пишет: Если вкратце, то в сентябре 1944 в немецкой газете "Сообщения танковых войск" Ну, вообще переводчик жжёт, в оригинале никакой газеты не было, было official 'Notes for the Panzer Troops'.
HotDoc: Пауль пишет: Ну, вообще переводчик жжёт Я так и понял. Потому как такие отчеты да еще в купе с комментариями Гудериана, боле прличиствует публиковать в бюллетенях, а не в газетенках.
RVK: Пауль пишет: official 'Notes for the Panzer Troops'. А как это правильно будет? Это что-то типа наших информационных писем/приказов с наставлениями по боевому опыту. Между переизданием боевых уставов. Так?
Пауль: RVK пишет: А как это правильно будет? "Я не знаю как надо, но вы делаете переводите неправильно" (~с) анекдот.
RVK: Пауль пишет: "Я не знаю как надо, но вы делаете переводите неправильно" Я никак не перевожу. Смысл то я верно передал?
Morgenstern: Змей пишет: Ваш? Славина. Мой дед на Т-34 воевал у Рыбалко в З-й ГвТа.
Змей: Летающих тарелок здесь обсудим или отдельную ветку сделаем?
Morgenstern: Пауль пишет: Форти Дж. Германская бронетехника во Второй Мировой войне. М., 2002. С. 169. А, это тот самый Форти у которого Т10 называется "Ленин". (Ваня Сороковой, одним словом, очередной англосаксонский алкаш).
Змей: Morgenstern пишет: очередной англосаксонский алкаш Они со Славиным созданы друг для друга!
Пауль: Morgenstern пишет: А, это тот самый Форти у которого Т10 называется "Ленин". (Ваня Сороковой, одним словом, очередной англосаксонский алкаш). Почему алкаш?
Morgenstern: В Британии все алкаши (и еще есть геи).
BP_TOR: Morgenstern пишет: А, это тот самый Форти у которого Т10 называется "Ленин". (Ваня Сороковой, одним словом, очередной англосаксонский алкаш). Когда -то лет ...надцать назад, мне довелось быть в гостях у Магнусского (он же Дж.Грандсен), показавшего мне, когда речь зашла о тяжелых послевоенных танках,книжку С.Залоги, в которой советская самоходка именовалась тяжелым танком ВЛ (или ВЛ-1). Я посмеялся тогда, а он ответил что так назвал эту машину советский перебежчик с которым они беседовали в Лондоне.
Morgenstern: Я видел справочник, где БРДМ-1 именовалась машиной египетской разработки (не купленной Насером у русских, а именно "страна происхождения" Египет).
O'Bu: Змей пишет: Летающих тарелок здесь обсудим или отдельную ветку сделаем? Давайте здесь. Летающая тарелка - тоже танк, логическое развитие линии КТ-1. Фашистский меч ковался в СССР!!!111адынадынадын. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: Змей пишет: Исаев А. В., Коломиец М. В. Разгром 6-й танковой армии СС. Могила Панцерваффе. Исаев, как всегда, жжет.
Змей: Madmax1975 пишет: Исаев, как всегда, жжет. А Коломиец?
Alick: Диоген пишет: Первый ИС-2, действительно, попал в руки немцев под Тыргу-Фрумос, однако вряд ли немцы запаниковали, поскольку «существующая литая броня пробивается 88-мм снарядом на расстоянии 800-1000 м, так как качество литой брони низкое (имеет незначительную плотность, пузыри)» (М.Барятинский «Тяжелый танк ИС-2». М., 2006)Это первая партия. Затем качество брони улучшили, если не шибаюсь. RVK пишет: Моё мнение: или это было записано очень вольное высказывание Гудериана, или это писалось после войны, как оправдание, или при перевод был весьма литературный. Спасибо. Пауль пишет: Форти Дж. Германская бронетехника во Второй Мировой войне. М., 2002. С. 169. Благодарю! HotDoc пишет: Значится открываем Дж.Форти "Германская БТТ во второй мировой войне", Москва Астрель/АСТ 2002г. стр.169. И читаем. Если вкратце, то в сентябре 1944 в немецкой газете "Сообщения танковых войск" была опубликована статья ""Тигр" против "Сталина"". В нач.1945г. статью рекомендовали распространить английская разведка у себя. Статья являлась чем-то вроде отчета командира дивизиона (так у Форти) "Тигров" с рекомендациями по борьбе с ними. Были там и комментарии Гудериана. Но те слова, которые приписывают Гудериану - это слова командира танковой части. Спасибо! :)
Пауль: Змей пишет: А Коломиец? Я, правда, не совсем понял где же жгут Исаев/Коломиец. Цитат-то из них не было.
Madmax1975: Змей пишет: А Коломиец? А Коломиец не всегда.
Madmax1975: Пауль пишет: Цитат-то из них не было. Как это не было? Змей пишет: Исаев А. В., Коломиец М. В. Разгром 6-й танковой армии СС. Могила Панцерваффе. Вполне достаточно.
Пауль: Не вижу чего тут достаточно. Приведено название книги, которое не является цитатой кого-либо из авторов.
Madmax1975: Что, опять издательство название скреативило?
917: Мне видится тут несколько не верно интерпретируют немцев. Он не пишет, что несколько тигров и будет борьба и обмен фигурами. Просто несколько танков обеспечат уничтожение советской машины, можно сказать гарантированное. Вариант один на один с 50% вероятностью на успех немцам не интересен, но именно он и напрашивается при таком соотношении сил(1:1). война это не рыцарский поединок, и тут рассматривается вариант уничтожения без существенного риска. Это не признание того, что один ИС-2 стоит 4 тигров. Это то количество которое поможет ему умереть. Кроме того,есть инструкция по применению тигров и там так:В. Отдельный Тигр 1. Тигр выполняет свою боевую задачу в составе взвода, в исключительных случаях в составе полувзвода (Halbzuege). Как отдельный танк, Тигр применяется лишь при охране места сбора или отдыха собственного подразделения. При потере командира взвода или полувзвода, потере контакта с командиром взвода или полувзвода, стремительной смене боевой ситуации, а также неразведанная местность могут потребовать от отдельного Тигра самостоятельных действий. Т.е. такие действие взвода обычная тактика. Это инструкция 1944, ее можно посмотреть вот тут http://www.achtungpanzer.eu/tiger_doctrine.php Там же есть и такое:VII. Танковые дуэли 1. Наиболее важной задачей роты Тигров является уничтожение танков противника. Это всегда имеет приоритет над другими задачами. Т.е. по существу немцы говорят обычные банальности. Эта херьня идет еще с советских времен, что якобы немцы так высоко оценивали ИС-2. Может и высоко, но только следовать это должно не из этой фразы.
Змей: Madmax1975 пишет: Вполне достаточно. Какая мощь критики! Вы изыскали и отметили бездну ошибок авторов, полностью растоптали ничтожность замысла и убогий слог исполнения. Как знаток истории и ценитель литературного слога Вы, безусловно, вне конкуренции во всём рунете.
RVK: BP_TOR пишет: а он ответил что так назвал эту машину советский перебежчик с которым они беседовали в Лондоне Вот оттуда такие "ноги и растут".
HotDoc: BP_TOR пишет: так назвал эту машину советский перебежчик с которым они беседовали в Лондоне. Перебежчика случайно не Витя Резун звали?
Morgenstern: Наша секретность играла большую роль. Если советские справочники типа "Вооружение и техника иностранных армий" или журнал "Зарубежное военное обозрение" основывались исключительно на открытых данных, если в том же немецком справочнике Райберта вполне можно было прочитать о структуре, вооружении Бундесвера, то Запад знал довольно мало. У меня есть английский справочник под редакцией Криса Бишопа The Directory of Modern Military Waepons, 1999, так там как раз о советской технике написано с кучей неточностей, а про западную - все верно. Они о своей писали всё, мы о нашей - крайне мало. Ошибки потому вполне объяснимы. Но вот когда уже НАШИ пишут о нашей же технике, полагаясь на ИНОСТРАННЫЕ источники и не исправляя их ошибок, то это уже странно.
Змей: Morgenstern пишет: а про западную - все верно. Это кто Вам сказал? Morgenstern пишет: Они о своей писали всё Блажен кто верует. Morgenstern пишет: Но вот когда уже НАШИ пишут о нашей же технике, полагаясь на ИНОСТРАННЫЕ источники и не исправляя их ошибок, то это уже странно. Ничего странного. большинство аффторов ищут не истину, а кассу с гонорарами.
Morgenstern: Про ТТХ серийных образцов писали в полном объеме. Технологии, конечно, не раскрывали, но не о них же разговор.
Змей: Morgenstern пишет: Про ТТХ серийных образцов писали в полном объеме. И насколько можно верить этим описаниям? Не секрет, что ТТХ частенько завышали (например, в рекламных целях). Это, кстати, верно и для гражданской продукции. Вас не удивит, что а/м кушает больше, чем записано в паспорте, а ноут на одной зарядке живёт несколько меньше? Про процент уменьшения перхоти даже говорить нет смысла.
917: Змей пишет: Вас не удивит, что а/м кушает больше, чем записано в паспорте, Удивит конечно это каждого, но тут не обязательно и не всегда обман. Каждый воспринимает, что как бы он не ездил у него должен быть расход как в паспорте. Но, это не так просто и тут нужны именно навыки экономной езды. Т.е. проблема в том, что определенный показатель воспринимается как общедоступный, в то время как он требует навыка от водителя. Большинство людей такими навыками не обладают и специально не подготовлены. По телевизору была про это передача. По моему в Главной дороге, но точно не помню. Т.е. собственно говоря рекламный ход, это выдача показателя достигаемого специальными навыками, за общий показатель.
Диоген: 917 пишет: Т.е. собственно говоря рекламный ход, это выдача показателя достигаемого специальными навыками, за общий показатель. Ну так первая заповедь рекламиста: "Говорите правду, только правду, ничего кроме правды, никогда не говорите всей правды". Когда в советское время наши дизель-электростанции продавали за рубеж, то получалось, что при одинаковой мощности дизелей они имеют меньшую мощность в киловаттах, чем зарубежные (в данном конкретном случае итальянские). А всё дело было в том, что итальянцы указывали в паспорте данные при работе строго на уровне моря, а наши - при работе на высоте 1000 метров над уровнем моря.
Morgenstern: В характеристиках М47/М48 писали про их скорость на пересеченной местности около 30 км/ч, реально они могли дать только около 16 км/ч.
craft: Alick цитирует: Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Надо иметь ввиду, что боезапас ИС-2 был всего 28 снарядов. При том, что каждый из этих снарядов был РАЗДЕЛЬНЫМ, ака боеголовка и пороховой заряд. Типа как у главного калибра крейсера. Т.е. пока ИС-2 выстрелит, по нему тот же Тигр выстрелит от 2-х раз. При собственном боекомплекте порядка 90 снарядов. Да. Дуэль скорее всего бесперспективна. А в ближнем бою и в городе - уязвим не менее чем тот же Тигр. Если не более (ввиду скорострельности и боезапаса).
Древогрыз: craft пишет: А в ближнем бою и в городе - уязвим не менее чем тот же Тигр. Если не более (ввиду скорострельности и боезапаса). Пушка мощнее. Пулеметы тоже. Да и броня прилична. Не-в городе он получше Тигра. Да и в танковых дуэлях неплох.
Madmax1975: Древогрыз пишет: Пулеметы тоже. Чаво?
craft: Древогрыз пишет: Пушка мощнее. Пулеметы тоже. Пулеметы - имеется ввиду зенитный? Ценность его спорна.
Alick: craft пишет: Надо иметь ввиду, что боезапас ИС-2 был всего 28 снарядов. При том, что каждый из этих снарядов был РАЗДЕЛЬНЫМ, ака боеголовка и пороховой заряд. Типа как у главного калибра крейсера. Т.е. пока ИС-2 выстрелит, по нему тот же Тигр выстрелит от 2-х раз. При собственном боекомплекте порядка 90 снарядов. Да. Дуэль скорее всего бесперспективна. А это ещё как сказать. Во-первых, кто выстрелит первым - это вопрос выучки экипажа и условий боя. Но если ИС пробьёт броню Тигра, то Тигр может лоб ИСа и не пробить, верно? Если оба танка промахнулись, по теории второй выстрел Тигр сделает первым. А вот на практике... надо ждать, пока рассеется дым - согласны?
RVK: 917 пишет: Удивит конечно это каждого, но тут не обязательно и не всегда обман. Каждый воспринимает, что как бы он не ездил у него должен быть расход как в паспорте. Но, это не так просто и тут нужны именно навыки экономной езды. Не так. Есть нормы расхода топлива, по которым считают расход ГСМ по пробегу в транспортных предприятиях и оплачивают водителю это топливо. Эти цифры, официальные, были в советских справочниках по автомобильной техники именно для денежных расчетов и списания ГСМ и все привыкли, что в них уложиться можно спокойно, не нужно специально экономить каждый грамм топлива, а превысить нужно постараться. Но эти цифры были всегда более, чем в рекламных ТТХ той же советской техники. Диоген пишет: Когда в советское время наши дизель-электростанции продавали за рубеж, то получалось, что при одинаковой мощности дизелей они имеют меньшую мощность в киловаттах, чем зарубежные (в данном конкретном случае итальянские). А всё дело было в том, что итальянцы указывали в паспорте данные при работе строго на уровне моря, а наши - при работе на высоте 1000 метров над уровнем моря. А Вы не путаете? С ростом высоты над уровнем моря мощность ДВС всегда падала. craft пишет: Пулеметы - имеется ввиду зенитный? Ценность его спорна. В городе, да по верхним этажам зданий - самое то.
RVK: Alick пишет: Во-первых, кто выстрелит первым - это вопрос выучки экипажа и условий боя. Немцы предпочитали засады, 1 на 1 преимущество скорее будет у "Тигра". Но: 1. Исы поодиночке в атаку не ходили, а зачастую вместе с ИСУ и Т-34 большой "компанией", с поддержкой артилерии и авиации. 2. Общее количество "Тигров" не велико, ИСов и СУ/ИСУ гораздо больше. Так что у "Тигров" было положение не очень.
craft: RVK пишет: В городе, да по верхним этажам зданий - самое то. А потом на пляж - загорать. Вы хотя бы пригород преодолейте, чтоб вам на корму коктейль Молотова не кинули...
craft: Alick пишет: Но если ИС пробьёт броню Тигра, то Тигр может лоб ИСа и не пробить, верно? Если ИСу повезет, а Тигру нет, то да. А если фольксшутрмист удачно бросит гранату, то вобщем без разницы, у кого слетит гусеница - у ИСа, у 34-ки, у т-70 и проч... Экипажу светит мало чего... Если не спасет пехота... Так что вопрос применения...
917: RVK пишет: Не так. Есть нормы расхода топлива, по которым считают расход ГСМ по пробегу в транспортных предприятиях и оплачивают водителю это топливо. Эти цифры, официальные, были в советских справочниках по автомобильной техники именно для денежных расчетов и списания ГСМ и все привыкли, что в них уложиться можно спокойно, не нужно специально экономить каждый грамм топлива, а превысить нужно постараться. Но эти цифры были всегда более, чем в рекламных ТТХ той же советской техники. - А что не так? Вы пишите совсем про другое.
Morgenstern: craft пишет: Типа как у главного калибра крейсера. И типа как у Чифтена, кстати.
Alick: RVK пишет: Немцы предпочитали засады, 1 на 1 преимущество скорее будет у "Тигра". Но: 1. Исы поодиночке в атаку не ходили, а зачастую вместе с ИСУ и Т-34 большой "компанией", с поддержкой артилерии и авиации. 2. Общее количество "Тигров" не велико, ИСов и СУ/ИСУ гораздо больше. Так что у "Тигров" было положение не очень Да. А кроме того, видимо, надо ещё вспомнить, что у них разное предназначение. ИС помогает пехоте проывать оборону, Тигр - уничтожает танки пр-ка. У каждого своя работа. craft пишет: Если ИСу повезет, а Тигру нет, то да. А если фольксшутрмист Но мы же сравниваем танки?
marat: RVK пишет: А Вы не путаете? С ростом высоты над уровнем моря мощность ДВС всегда падала. Там так и написано - у советских мощность на 1000 м меньше, чем у итальянских на 0.
Змей: craft пишет: При том, что каждый из этих снарядов был РАЗДЕЛЬНЫМ, ака боеголовка и пороховой заряд. Типа как у главного калибра крейсера. Детский сад, штаны на лямках.
Lob: Вот нашел в инете. Похоже, речь об этом недавно обнаруживаю на одном историческом сайте любопытный документ - докладную записку командира роты "тигров" о столкновении с ИС-2, датированную сентябрем 1944 года. Вот она: 1. При появлении Тигров большинство ИС-2 отступают и избегают вступать в танковую дуэль. 2. Во многих случаях ИС-2 позволяют вступать с ними в боевой контакт только на большой дистанции (более 2000 метров), и также, только если они находятся на более выгодной позиции (на краю леса, деревни или под прикрытием естественного рельефа местности). 3. Экипажи ИС-2 склонны покидать свой танк сразу после первого попадания снаряда Тигра. 4. Во всех случаях русские экипажи стараются не допустить попадания исправного ИС-2 в наши руки. Они либо отбуксируются, либо взрываются. 5. ИС-2 может быть подбит на больших дистанциях даже при отсутствии пробития лобовой брони (рапорт из другого подразделения Тигров показывает, что Тигр может пробить лобовую броню ИС-2 только с дистанции менее 500 метров). 6. Лучшие результаты достигаются при массированном обстреле боков и кормы ИС-2. 7. Вдобавок, следует вступать в танковую дуэль с ИС-2 подразделением не менее взвода Тигров. Отдельный Тигр в такой дуэли обречен на уничтожение. 8. Опробовано на практике, что было бы полезным после первого же засеченного попадания в ИС-2 ослепить его выстрелом фугасного снаряда. Что ж, рапорт - как рапорт, характеризующий ИС-2 как весьма опасного противника "тигров" и описывающий на основе боевого опыта методы борьбы с советским танком. А теперь внимание, господа, товарисчи и партайгеноссен! Пометки генерал-инспектора Панцерваффе Гейнца Гудериана к данному рапорту: 1. Данный рапорт подтверждает таковые, поступившие от других подразделений Тигров, и видится заслуживающим доверие. 2. По поводу пункта 4: теми же принципами должны руководствоваться и все наши экипажи, неповрежденный Тигр никогда не должен попадать в руки противника. 3. По поводу пунктов 5 и 6: при наличии у противника 122-мм и 57-мм противотанковых орудий на Восточном фронте и 92-мм орудий - на Западном фронте и в Италии, Тигры более не могут игнорировать тактические приемы ведения боя, определенные для других типов танков. Так же, как и другие танки, Тигры более не вправе выдвигаться на возвышенности для разведки местности. (выделено мной - Гоблин) В одной из таких ситуаций три Тигра получили прямые попадания 122-мм снарядов и были уничтожены. В результате погибли два члена их экипажей. Принципы танковой тактики следующие: танки могут пересекать возвышенности лишь в составе подразделения, быстро и под прикрытием артиллерийского огня. При невозможности соблюдения данных условий, возвышенность следует обойти, и это правило хорошо известно в тяжелых танковых батальонах Тигров. Такие формулировки как "толстокожий", "неуязвимый" и "безопасный", применяемые экипажами Тигров, и вошедшие с их легкой руки в обиход других танковых подразделений должны быть исключены из употребления. Вместо этого экипажам Тигров нужно обратить пристальное внимание на соблюдение основных боевых правил, применимых к танковым дуэлям. (выделено мной - Гоблин) 4. По поводу пункта 7: Этот вывод правилен, но, тем не менее, три Тигра не должны отступать перед пятью ИС-2 лишь потому, что они не могут вступить с ними в бой в составе полного взвода. (выделено мной - Гоблин) Во многих случаях полного взвода может просто не оказаться в такой ситуации. Во многих случаях результаты такого боя зависят не от количества танков, а от более высокой тактической подготовки экипажей. 5. По поводу пункта 8: согласно приведенному рапорту видится возможным, что ИС-2 может быть поражен в бок или корму не только танками Тигр и Пантера, но и Pz-IV и StuG. Генерал-инспектор бронетанковых войск Г. Гудериан. Итак, всё встает на свои места…:) Экипажи "тигров" к моменту появления ИС-2 настолько уверовали в неузвимость своих танков, что стали потихоньку ох…вать: залезать на возвышенности для разведки, устраивать там пикники и сушить кальсоны на стволах орудий…:) Гудериан настоятельно рекомендует экипажам "тигров" прекратить борзеть и соблюдать тактические приемы ведения боя. Так что же запретил Гудериан?:) http://www.nnov.org/forum/socium/?do=read&thread=1096393&topic_id=1096395
Madmax1975: Alick пишет: ИС помогает пехоте проывать оборону, Тигр - уничтожает танки пр-ка. А ничего, что ИС стал ответом именно на Тигр? А название Durchbruchwagen тоже ради красного словца к Тиграм прилепили?
Древогрыз: Madmax1975 пишет: А ничего, что ИС стал ответом именно на Тигр? Именно на Тигр?или просто требовался тяж-танк получше?
Alick: Madmax1975 пишет: А ничего, что ИС стал ответом именно на Тигр?ИС есть дальнейшее развитие тяж. танков после КВ, каковой создан до Тигра.
Madmax1975: Ага, абстрактный такой заказ - получше. Воевали с немцами, на них и ориентировались. Если февральское постановление ГКО еще худо-бедно можно уложить в ложе "абстрактной" теории, то апрельское - вообще никак. Нужны пушки валить Тигров. Все предельно конкретно.
RVK: craft пишет: Вы хотя бы пригород преодолейте, чтоб вам на корму коктейль Молотова не кинули... Вы готовите новое слово в тактике штурма городов - совсем без БТТ, ну а чего её жалеть, пехоту. В художественных фильмах бывает редко дельные сцены по тактике (но последнее время чаще стало, правда в основном в зарубежных "Патриот", "Александр"), вот как пример в фильме "Бункер" сцена боя в городе - попытка немцев оборонять баррикаду стрелковым оружием и с выдвинутыми вперед фауспатронниками в воронке от КА: пехоты с одним танком. Результат - разгром вчистую немцев, у русских если и есть потери то от шальных пуль самый мизер.
RVK: 917 пишет: - А что не так? Вы пишите совсем про другое. Я написал про, что у нас привыкли к цифрам расхода топлива не парадно-рекламным, а реально-эксплуатационным.
RVK: marat пишет: Там так и написано - у советских мощность на 1000 м меньше, чем у итальянских на 0. И что мне это даёт? На одной высоте (0 или 1000 м) у них как мощность совпадает или нет?
Диоген: RVK пишет: На одной высоте (0 или 1000 м) у них как мощность совпадает или нет? У них в паспортах указана одинаковая мощность, но итальянский ДГ выдает такую только на уровне моря, а советский - на высоте 1000 м. Ясно?
Древогрыз: RVK пишет: В художественных фильмах бывает редко дельные сцены по тактике В Падении Берлина-наступление на оный неплохо показано. Диоген пишет: У них в паспортах указана одинаковая мощность, но итальянский ДГ выдает такую только на уровне моря, а советский - на высоте 1000 м. ну так это же хорошо. Бо падает мощность с подъемом высоты.
RVK: Древогрыз пишет: или просто требовался тяж-танк получше? Именно так. Тяжелый КВ-1 с орудием слабее или таким как у среднего Т-34 не устраивал почти сразу. Madmax1975 пишет: Нужны пушки валить Тигров. Все предельно конкретно. И почему тогда Д-25Т с раздельным заряжанием? Почему не создали и не запустили в производство Д-10 раньше? Заряжание унитарное - выше скорострельность, бронепробиваемость больше чем у Д-25. Я уж не говорю про разные проекты 85-мм, 100-мм орудие на флоте появилось ещё до войны и первоначально на ИС (постановление ГКО № 4851 от 27 декабря 1943 года) планировали 100-мм пушку, но потом предпочли ей 122-мм.
RVK: Диоген пишет: Ясно? Теперь понял. Советский рассчитан был на более тяжелые условия (разряженный воздух) и на уровне моря имел запас по мощности. Только об этом конечно лучше помнить, а то вдруг вам этот запас по мощности (переразмеренность и большая масса) не нужны.
Диоген: RVK пишет: Только об этом конечно лучше помнить, а то вдруг вам этот запас по мощности (переразмеренность и большая масса) не нужны. Ну так это еще и бОльшая долговечность дизеля. Хотя, если она не нужна...
RVK: Диоген пишет: Ну так это еще и бОльшая долговечность дизеля. Это, к сожалению, не обязательно. Хотя да, при прочих равных условиях это так.
Madmax1975: RVK пишет: Тяжелый КВ-1 с орудием слабее или таким как у среднего Т-34 не устраивал почти сразу. Никто, кроме Грабина, слабость пушки КВ не ругал. Основная претензия танкистов - никакая трансмиссия. 3 дюймов хватало за глаза. Пока не появились Тигры. RVK пишет: И почему тогда Д-25Т с раздельным заряжанием? Вы полагаете, что с унитарным патроном калибра 122 мм было бы легче? RVK пишет: Почему не создали и не запустили в производство Д-10 раньше? Что там создавать? Всего делов - засунуть готовый ствол в башню. Работы на три дня. Сколько помню, официальная отмазка - нетути отработанных бронебойных снарядов для 100 мм на 1943 год. Отмазка гнилая, потому как быть такого не может, чтобы флотская система не имела БС. Да и опять же - что там отрабатывать? В общем, основная, на мой взгляд, причина такого дикого выбора вооружения для тяжелого танка - опора не на потребности армии, а на "возможности" промышленности (а на самом деле желания, ибо все было вполне решаемо в те же сроки). Ну а потом, когда все стали дружно смеяться, понадобилось как-то оправдываться, и вот тут-то и затянули песню об особом русском взгляде на роль тяжелых танков и прочие глупости.
marat: дел
RVK: Madmax1975 пишет: 3 дюймов хватало за глаза. Для чего? Для борьбы с БТТ - да. А для прорыва даже полевой обороны, для тяжелого танка - машины качественного усиления, не всегда. И главное если тоже орудия на среднем танке, то в чём кроме брони преимущество тяжелого? Madmax1975 пишет: Вы полагаете, что с унитарным патроном калибра 122 мм было бы легче? Что легче? Легче не воевать вообще. 1. У Д-25 было раздельное заряжание и я так и написал. 2. У есть пример артсистемы того времени 122-мм с унитарным заряжанием? 3. На Абрамсах и Леопардах как то справляются и не жужжат. Madmax1975 пишет: Что там создавать? Всего делов - засунуть готовый ствол в башню. Работы на три дня. Madmax1975 пишет: Да и опять же - что там отрабатывать? Вы конструктор артсистем? Да/нет. Madmax1975 пишет: В общем, основная, на мой взгляд, причина такого дикого выбора вооружения для тяжелого танка - опора не на потребности армии, а на "возможности" промышленности Так было везде (и в Германии, и в США) и это нормально. Идет война знаете ли. Madmax1975 пишет: Ну а потом, когда все стали дружно смеяться, понадобилось как-то оправдываться, и вот тут-то и затянули песню об особом русском взгляде на роль тяжелых танков и прочие глупости. Это русофобство. Какой там калибр был у серийных тяжелых танков США, Великобритании после ВМВ?
Диоген: RVK пишет: И почему тогда Д-25Т с раздельным заряжанием? Вес снаряда - 25 кг, вес гильзы - 15 кг, итого - 40 кг. Длина гильзы - 785 мм, длина снаряда - 650 мм. Итак: требуется в тесной башне зарядить 1,5-метровый 40-килограммовый снаряд, длина которого больше расстояния от казенника пушки до задней стенки башни. Время пошло.
Madmax1975: RVK пишет: И главное если тоже орудия на среднем танке, то в чём кроме брони преимущество тяжелого? Боекомплект больше, экипаж больше, места для работы экипажа больше. RVK пишет: У есть пример артсистемы того времени 122-мм с унитарным заряжанием? На флоте и не такое ставили. RVK пишет: На Абрамсах и Леопардах как то справляются и не жужжат. Размер башни сравнивать не пробовали? RVK пишет: Вы конструктор артсистем? Да/нет. Нет. Полагаю, взаимно? RVK пишет: Так было везде (и в Германии, и в США) Назовете немецкий или американский танк ВМВ с корпусной пушкой? RVK пишет: Это русофобство. Это критика квасного патриотизма. RVK пишет: Какой там калибр был у серийных тяжелых танков США, Великобритании после ВМВ? Смотря что считать тяжелым. А какое отношение послевоенные танки имеют к ИСам и Тиграм?
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Боекомплект больше, экипаж больше, места для работы экипажа больше. тогда САУ лучше и дешевле. Madmax1975 пишет: На флоте и не такое ставили. это не совсем то. итак-для борьбы с собственно Тиграми хватит и сотки. Madmax1975 пишет: Назовете немецкий или американский танк ВМВ с корпусной пушкой? ага. и при этом выкручивались без проблем. то бишь справлялись с тяж-танками.
Alick: Lob пишет: Вот нашел в инете. Похоже, речь об этомДа, речь об этом, спасибо. Вот только пишет об этом ненкий Гоблин, который нашёл это "на одном историческом сайте"...
marat: Alick пишет: Да, речь об этом, спасибо. Вот только пишет об этом ненкий Гоблин, который нашёл это "на одном историческом сайте"... не на зет-хистори? там тоже постили в свое время.
Alick: Гоблин пишет: "на одном историческом сайте"
O'Bu: Madmax1975 пишет: Никто, кроме Грабина, слабость пушки КВ не ругал. Основная претензия танкистов - никакая трансмиссия. Катуков, конечно, не ругал, а так, слегка журил. Нафига нам, товарищ Сталин, такой гроб с такой пушкой? Лучше тридцатьчетверок дайте побольше. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: Древогрыз пишет: тогда САУ лучше и дешевле. В калибре 122 и выше - согласен. Древогрыз пишет: выкручивались без проблем С проблемами. Большими или очень большими. Американская армия в целом превосходство немцев в танках переживала нормально, чай не папуасы какие-нибудь, но конкретно танкисты истекали кровью. 3 бронетанковая за европейскую кампанию потеряла 580% матчасти.
Madmax1975: O'Bu пишет: Катуков Верно. Просто Грабина я раньше осилил - крепче в памяти засел.
Morgenstern: Madmax1975 пишет: танкисты истекали кровью. Больше железом, чем кровью. Потери в л/с были не столь велики, а технику, учитывая превосходную организацию эвакуации, ремонта и великолепную ремонтопригодность М4, им удавалось довольно в большой степени восстанавливать. Хотя верно, обычно на 1 Пантеру использовалось три-четыре Шермана, но с американской промышленностью это такая ерунда.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Американская армия в целом превосходство немцев в танках переживала нормально, Вобще то у амеров было 8-кратное превос-во в танках. Когда оные вылезли из Нормандии. При этом превосходство и в пехоте с артой. Нем-танки не должны создавать серьезных проблем-но тем не менее. Morgenstern пишет: великолепную ремонтопригодность М4 Они же горели на 50 процентов. Это много? Morgenstern пишет: американской промышленностью это такая ерунда. Просто ВС Германии полудохлые.
Morgenstern: Древогрыз пишет: Они же горели на 50 процентов. Это много? Это не одно и то же. Ну, горели. Но в походных условиях из трех собирали один, тогда как Пантеру нужно было тянуть в Дахау на завод. Древогрыз пишет: Просто ВС Германии полудохлые. Просто промышленность сильно уступала американской.
RVK: Диоген пишет: Вес снаряда - 25 кг, вес гильзы - 15 кг, итого - 40 кг. Длина гильзы - 785 мм, длина снаряда - 650 мм. Итак: требуется в тесной башне зарядить 1,5-метровый 40-килограммовый снаряд, длина которого больше расстояния от казенника пушки до задней стенки башни. Время пошло. Так меня явно не поняли. Я не предлагал сделать унитарный выстрел 122-мм для танка во время ВМВ. Я заметил, что при всех недостатках 122-мм орудия (низкая скорострельность и малый БК) выбрали именно его, а не 100-мм или 85-мм.
RVK: Madmax1975 пишет: Боекомплект больше, экипаж больше, места для работы экипажа больше. Только для того надо было надо было тяжелый танк делать? Чудно, однако. Madmax1975 пишет: На флоте и не такое ставили. А пример времен ВМВ будет? Я таких систем того времени не знаю. Madmax1975 пишет: Размер башни сравнивать не пробовали? 1. Вы сравнивали внутренний объем и удобство работы заряжающего? 2. Кто и чем ограничил размеры башни? Вывод: когда действительно надо было поставить на танк унитарную 120-мм пушку, то поставили. Но сделали специальную систему для танка - с "нуля" разработали. А с ИС-2 почему-то не стали. Догадываетесь почему? Madmax1975 пишет: Нет. Полагаю, взаимно? Правильно, я учился на другую конструкторскую специальность. Но рассуждать как Вы это ересь. Madmax1975 пишет: Назовете немецкий или американский танк ВМВ с корпусной пушкой? А пушка "Тигра" или "Королевского тигра" разве не корпусные? А у М-26? Но я вообще-то имел ввиду М-103 и Конкенор. Madmax1975 пишет: Это критика квасного патриотизма. Критики не увидел. Madmax1975 пишет: А какое отношение послевоенные танки имеют к ИСам и Тиграм? Прямое - последующие разработки, учитывающие плюсы и минусы. Также как хронологически КВ - ИС или КВ - Тигр. Так какой калибр и какую артсистему выбрали на основании опыта ВМВ в США и Великобритании для тяжелых танков?
RVK: Древогрыз пишет: тогда САУ лучше и дешевле. Ага. Или двух средних - явно лучше. Древогрыз пишет: итак-для борьбы с собственно Тиграми хватит и сотки. Именно. Для борьбы с БТТ 100-мм (БС-3, Д-10) явно лучше чем 122-мм (Д-25).
RVK: Madmax1975 пишет: но конкретно танкисты истекали кровью. 3 бронетанковая за европейскую кампанию потеряла 580% матчасти. Бесчеловечный режим... Morgenstern пишет: а технику, учитывая превосходную организацию эвакуации, ремонта и великолепную ремонтопригодность М4, им удавалось довольно в большой степени восстанавливать. А сгоревших танкистов как восстанавливали?
Morgenstern: Так бэйби бум устроили после войны и все восстановилось.
Пауль: Madmax1975 пишет: 3 бронетанковая за европейскую кампанию потеряла 580% матчасти. Это неправда. За 44-45 гг. 3-я бронетанковая потеряла 632 средних и 173 легких танка. По "тяжелому" штату 42 года в дивизии должно быть 232 средних и 158 легких танков.
Древогрыз: Пауль ага. два состава-но все равно много. ведь наступали же-поле боя за ними. а потери экипажей?
Древогрыз: Пауль кстати гражданин хороший. щас любят ссылаться на нем-танк-асов. в одном бою по 20-25 танков в распыл. не подскажите исследование по конкрет-случаям. эдакий разбор. и не применялись ли т-26 в 43 году на лен-фронте.
RVK: Древогрыз пишет: а потери экипажей? На один подбитый танк в среднем приходиться один погибший танкист. Как то так.
Пауль: Древогрыз пишет: щас любят ссылаться на нем-танк-асов. в одном бою по 20-25 танков в распыл. не подскажите исследование по конкрет-случаям. эдакий разбор. Не подскажу. Древогрыз пишет: и не применялись ли т-26 в 43 году на лен-фронте. Применялись.
Madmax1975: Пауль "Когда 3-я бронетанковая вступила в бой, она насчитывала 232 танка "Шерман". В ходе Европейской кампании дивизия потеряла в бою 648 Шерманов и еще семь сотен было подбито, но после ремонта вернулось в строй. Потери, таким образом, составили 580%". Белтон Купер, "Смертельные ловушки. Выживание американской бронетанковой дивизии во второй мировой войне". Парень как раз из рембата, так что он точно в курсе.
gem: Пауль пишет: Древогрыз пишет: цитата: и не применялись ли т-26 в 43 году на лен-фронте. Применялись. И не как фитильное ружье против маузера, а как нужный инструмент в нужное время в нужном месте. Надфилечек эдакий старенький...
Пауль: Madmax1975 пишет: Парень как раз из рембата, так что он точно в курсе. Он пишет об общих потерях, а не о безвозвратных (648 уничтоженных и около 700 подбитых и отремонтированных "Шерманов").
Пауль: gem пишет: И не как фитильное ружье против маузера, а как нужный инструмент в нужное время в нужном месте. Надфилечек эдакий старенький... Евгений Ваганыч, залогиньтесь.
RVK: gem пишет: И не как фитильное ружье против маузера Если у Вас выбор или с фитильным ружьем (Т-26) или только с кинжалом (одна пехота без БТТ), то первое конечно предпочтительнее - всё таки танк, всё таки броня, ну пусть противопульная, и 45-мм орудие и спаренный пулемет с оптическим прицелом. А про потери танкистов я выше писал, они не такие большие и без танков у пехоты потери были бы больше.
Madmax1975: RVK пишет: Только для того надо было надо было тяжелый танк делать? Только для повышения боевой устойчивости? Да, только. RVK пишет: А пример времен ВМВ будет? Можно еще раньше - пушка Канэ. 152 мм, патрон унитарный. RVK пишет: Вы сравнивали внутренний объем и удобство работы заряжающего? Да. RVK пишет: Кто и чем ограничил размеры башни? Конструктор чертежом. RVK пишет: когда действительно надо было поставить на танк унитарную 120-мм пушку, то поставили В СССР? Что-то не припомню. RVK пишет: А с ИС-2 почему-то не стали. Догадываетесь почему? Тигры поджимали? RVK пишет: Но рассуждать как Вы это ересь. В чем ересь-то? Есть труба ствола, есть типовая конструкция противооткатных устройств, есть башня. Состыковать элементы - осмысленная деталировка. Три дня на вычерчивание, неделя на изготовление, две недели на доработку. RVK пишет: А пушка "Тигра" или "Королевского тигра" разве не корпусные? А у М-26? У всех трех в основе зенитки. RVK пишет: Так какой калибр и какую артсистему выбрали на основании опыта ВМВ в США и Великобритании для тяжелых танков? 120 мм. Вот только незадача - очень уж быстро померли тяжелые танки после войны, так и не пальнув по врагу ни разу. А реально воевали Паттоны и Центурионы с 90 и 105 мм. Ну и надо понимать, что наша Д-25 против ихней 120 мм пушки - все равно что плотник супротив столяра. RVK пишет: А сгоревших танкистов как восстанавливали? Их заменяли. Желторотиками.
Madmax1975: RVK пишет: без танков у пехоты потери были бы больше А как долго пехота была с танками? 2 минуты? 5? Вы уверены, что разница больше погрешности измерения?
RVK: Madmax1975 пишет: Только для повышения боевой устойчивости? И в чём это повышение выразилось в 41, а потом 42-43? Madmax1975 пишет: Можно еще раньше - пушка Канэ. 152 мм, патрон унитарный. Да, действительно чего только французы не придумают, ну любят они оригинальные технические решения. Правда подчас спорные, ибо первоначально заряжание было унитарным, но затем перешли к раздельному на флоте и только на береговых системах 152-мм/45. Madmax1975 пишет: Да. И? Интересно узнать. Madmax1975 пишет: Конструктор чертежом. Именно, весь вопрос для чего такое решение. Madmax1975 пишет: В СССР? Что-то не припомню. Разговор шёл о танках США и Великобритании, поэтому и 120-мм. Madmax1975 пишет: Тигры поджимали? Допустим спешили, а Д-10 для Су-100 было позже готова, но как появилась Д-10 её могли и в ИС вставить, если конечно для тяжелого танка истребление БТТ считали основным и главным. Madmax1975 пишет: Есть труба ствола Стволы разные, длина калибров разные, противооткатные нужны новые. Во общем остаётся только патрон. Потому и ересь. Madmax1975 пишет: У всех трех в основе зенитки. Да, зенитки. Но это не дивизионные орудия, следовательно корпусные. Madmax1975 пишет: 120 мм Как и у ИСа. ЧТД. Madmax1975 пишет: Вот только незадача - очень уж быстро померли тяжелые танки после войны Т-10 списали в 1993. Madmax1975 пишет: так и не пальнув по врагу ни разу Так третьей мировой не было. Madmax1975 пишет: А реально воевали Паттоны и Центурионы с 90 и 105 мм Это средние танки. А потом появились основные (Т-64, Чифтен, Абрамс, Леопард-2), которые практически сравнялись с тяжелыми и даже превзошли их. Madmax1975 пишет: Ну и надо понимать, что наша Д-25 против ихней 120 мм пушки - все равно что плотник супротив столяра. Нет. В 1944 никакой их 120 мм танковой не было, а после ВМВ и Д-25 развивалась Д-25ТА, а потом и в М-62-Т2.
RVK: Madmax1975 пишет: А как долго пехота была с танками? 2 минуты? 5? Вы уверены, что разница больше погрешности измерения? А это как воевать. Я уверен. В "Искре" Ба-6/10 вышли к рабочим поселкам и участвовали в соединении фронтов (фото даже где то были).
HotDoc: RVK пишет: Допустим спешили, а Д-10 для Су-100 было позже готова, но как появилась Д-10 её могли и в ИС вставить, Особых преимуществ перед Д-25 не давала.
RVK: HotDoc пишет: Особых преимуществ перед Д-25 не давала. Бронепробиваемость выше (ну по крайней мере не ниже), скорострельность выше (унитарный патрон), БК в танке больше в шт.
marat: Madmax1975 пишет: В чем ересь-то? Есть труба ствола, есть типовая конструкция противооткатных устройств, есть башня. Состыковать элементы - осмысленная деталировка. Три дня на вычерчивание, неделя на изготовление, две недели на доработку. Ересь. 1. Типовая конструкция противооткатных устройств - где? Одно дело на стволе, другое дело засунуть в танк. 2. В башню с 76,2-мм пушкой не лезет, надо делать новую. 3. Состыковать элементы - а их сколько, неужели два - пушка и башня?
HotDoc: RVK пишет: Бронепробиваемость выше По таблице на 5мм. В реальности: Совершенно секретно ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ТЕХСОВЕТА НКВ тов САТЭЛЬ Э.А. ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА Как показали опытные стрельбы по немецким танкам "Пантера", проведенные на Кубинском полигоне ГБТУ, попытавшиеся пушки, в порядке эффективности действия их снарядов по лобовой части танка "Пантера", располагаются в следующем порядке: 1. 122мм танковая пушка "Д-25" (завода №9), имеющая баллистику одинаковую с пушками: 122мм А-19, 122мм Д-2 завода № 9 С-4 ЦАКБ, а именно: начальная скорость v=780-790 м/се при снаряде 25 кг.. Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" уверенно на дистанции 2500 мтр., при чем это еще не предельная дистанция 2. 100мм танковая пушка Д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100 мм БС-3, а именно: начальная скорость v=890-900 м/сек. при снаряде 15,6 кг Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" на дистанции до 1500 мтр., при чем это уже предел. RVK пишет: БК в танке больше в шт. Реально всего на 2 выстрела. RVK пишет: скорострельность выше Разве, что только это. А на сколько? ЕМНИП, реальная скорострельность Т-34-85 - 3-4выстр/мин. ИС-2 - 1.5-2.5. Разница в 1 -1.5 выстрела не настолько существенна. При этом у Д-25 выше кучность и на дистанции до 1000м лучше меткость при стрельбе с ходу.
RVK: HotDoc пишет: В реальности: Потенциал у 100-мм орудия большой, нужен только новый снаряд (патрон). HotDoc пишет: Реально всего на 2 выстрела. А что делали прикидки для БК Д-25 и Д-10 в одной башне/в одном объеме? HotDoc пишет: ЕМНИП, реальная скорострельность Т-34-85 - 3-4выстр/мин. ИС-2 - 1.5-2.5. Разница в 1 -1.5 выстрела не настолько существенна. Это средние цифры. 3...4 выстрела с места можно сделать на Д-10 быстрее. HotDoc пишет: При этом у Д-25 выше кучность и на дистанции до 1000м лучше меткость при стрельбе с ходу Если всё вышесказанное резюмировать: плюсы меньшего калибра с возможной большей бронепробиваемостью при соответствующем снаряде и большей скорострельностью не были приоритетными для тяжелого танка СССР второй половины ВМВ. Выбор был сделан не по единственной задаче - борьба с БТТ противника, это не было определяющим.
HotDoc: RVK пишет: Потенциал у 100-мм орудия большой, нужен только новый снаряд (патрон). Это дело будущего. Неизвестно когдашнего. Та же история со 100мм ББСом показательна. RVK пишет: А что делали прикидки для БК Д-25 и Д-10 в одной башне/в одном объеме? Зачем прикидки. Существовали в железе ИС-4 "объект 245" и ИС-5 "объект 248" со 100мм ТП. У первого БК - 29 снарядов. У второго - 36, но реально можно было расчитывать на 30. Длинный унитар тяжелее разместить в органиченном объеме, чем две более короткие части. RVK пишет: Выбор был сделан не по единственной задаче - борьба с БТТ противника, это не было определяющим. Таки "Танки с танками не воюют". Это все-таки послевоенное открытие, что лучшее средство борьбы с танками - танки. И то на короткий период. Хотя чисто с практической т.зр. последнее - бред.
RVK: HotDoc пишет: Это дело будущего. Неизвестно когдашнего. Та же история со 100мм ББСом показательна. Про это я и писал с самого начала. HotDoc пишет: Зачем прикидки. Существовали в железе ИС-4 "объект 245" и ИС-5 "объект 248" со 100мм ТП. У первого БК - 29 снарядов. У второго - 36, но реально можно было расчитывать на 30. Длинный унитар тяжелее разместить в органиченном объеме, чем две более короткие части. Да, да. Вы правы. Про ИС-5 я как то не вспомнил. Спасибо. HotDoc пишет: Таки "Танки с танками не воюют". Это все-таки послевоенное открытие, что лучшее средство борьбы с танками - танки. И то на короткий период. Я бы сказал, что это открытие именно ВМВ и немецкие "Тигры", "Пантеры" и прочие тому подтверждение. А СССР наступал, владел стратегической инициативой и имел превосходство в средствах - было чем немецкую БТТ поражать когда нужно. Это правда в стратегическом масштабе, а в тактическом бывало увы по разному, как у нас, так и у союзников. HotDoc пишет: Хотя чисто с практической т.зр. последнее - бред. Почему бред? То что пехота борется с пехотой и это одно из лучший средств до сих пор, по крайней мере для финальной точки в лесу или в городе, вопросов не вызывает? А чем танки плохи? Или например линкоры - можно и другими средствами их, но свои линкоры не мешали никому. Или истребители.
HotDoc: RVK пишет: Почему бред? Чисто экономически бред создавать девайс ради самого девайса. И если это поставить во главу идеологии танка, то это так и получается. Получается создается танк для борьбы с танком, который создан для борьбы с танком... Тем более это было бредово во Вмв , когда насыщенность танками была относительно мала. Для того, чтобы повоевать с танками их надо было еще найти. RVK пишет: Или например линкоры - можно и другими средствами их, но свои линкоры не мешали никому. И где те линкоры? Их сменили более универсальные средства - авианосцы. Даже там где они оставались (NAVY) они использовались уже не по своему первоначальному назначению. RVK пишет: Или истребители. Тоже самое. Проследите историю ИА с зарождения. С каждым новым поколением они все более становятся универсальными, все более обретают возможность поражения наземных/надводных целей.
RVK: HotDoc пишет: И где те линкоры? Их сменили более универсальные средства - авианосцы. Да. Но было время и период не малый, когда линкоры были главным и практически единственным средством борьбы с линкорами. С истребителями тоже самое.
RVK: HotDoc пишет: Чисто экономически бред создавать девайс ради самого девайса. Создавать свою армию против армии соседних стран. Вооружать солдат мечами против мечей противника, ружьями против ружей, автоматами против автоматов. Никто асимметричных ответов не отвергает и про Давида и Голиафа мы помним. Но это риск. А иметь тоже оружие, что и у противника спокойнее.
HotDoc: RVK пишет: Да. Но было время и период не малый, когда линкоры были главным и практически единственным средством борьбы с линкорами. Тут рулит история. Время и расцвет эпохи линкоров (в первую очередь парусных) связано с расцветом морской торговли. Тогда они играли какую-то роль. Далее уже рулит инерция и мужское желание иметь стреляющую игрушку побольше и пострашнее чем у соседского парня в песочнице. Уже в Пмв линкор, фактически, стал средством устрашения и ... поддержки. RVK пишет: А иметь тоже оружие, что и у противника спокойнее. А еще лучше - игрушку размером, да и дулом поболе чем у соседского мальчишки. Я же говорю, все это напоминает игры перезрелых мальчиков в солдатики.
O'Bu: Кто впервые в военно-исторической науке озвучит тезис "истребители с истребителями не воюют"? Дискуссия к этому ведёт. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
HotDoc: Дело в том, что, ИМХО, этот тезис был выведен из известноой директивы 1942г. В то же время вероятность такового боя никогда не исключалась.
Madmax1975: RVK пишет: И в чём это повышение выразилось в 41, а потом 42-43? В том, что КВ убивался не с первого выстрела немецкой Т/ПТП, в отличие от Т-34 или того хуже Т-70. RVK пишет: как появилась Д-10 её могли и в ИС вставить Ее могли в ИС вставить с самого начала. Но было лень. А Вы предлагаете опять что-то менять, шевелиться, страшно сказать - работать? RVK пишет: Стволы разные У кого с кем? RVK пишет: это не дивизионные орудия Зенитки вообще слабо поддаются такой классификации. Но 88-мм и 90-мм зениток в немецких и американских дивизиях было полно. RVK пишет: Т-10 списали в 1993. Чехи на Мардерах еще в 60-х ездили. Финны на Мессерах в то же время летали. И что, будем делать глобальные выводы? RVK пишет: Так третьей мировой не было. Нет практики - нет возможности оценить правильность решения. RVK пишет: Это средние танки. Которые тяжелее русских тяжелых. RVK пишет: основные Их тоже к ИСам пристегивать будем? RVK пишет: В 1944 никакой их 120 мм танковой не было Нашей тоже не было. Д-25 - это не танковая пушка. Ее в танк воткнули по недоразумению. RVK пишет: Д-25ТА, а потом и в М-62-Т2. Какая из двух превосходит англо-американскую? RVK пишет: А это как воевать. Ответ неверный. Верный - это как повезет. Если у немцев не будет хотя бы колотушки - тогда живем. Иначе... Все БА пожгли махом, как только нарвались на позиции ПТА. От батальона ничего не осталось.
RVK: HotDoc пишет: А еще лучше - игрушку размером, да и дулом поболе чем у соседского мальчишки. Я же говорю, все это напоминает игры перезрелых мальчиков в солдатики. Такова жизнь и человеческая психология. O'Bu пишет: Кто впервые в военно-исторической науке озвучит тезис "истребители с истребителями не воюют"? Но-но! Место уже забито!
Madmax1975: HotDoc пишет: это уже предел И как часто ИСы стреляли на 2,5 км? HotDoc пишет: Реально всего на 2 выстрела. Если сравнивать с почти сотней Тигра - и правда смешно. А если два от 28 ИСа - процент таки совсем иной получается. HotDoc пишет: Разница в 1 -1.5 выстрела не настолько существенна. Правильно. Кого когда в РККА волновало выживание экипажа танка? Спокойствие ИТР на ЧКЗ куды важнее. HotDoc пишет: меткость при стрельбе с ходу С ходу? 122-мм дура? При 28 снарядах? И эти люди называют меня еретиком...
Madmax1975: O'Bu пишет: "истребители с истребителями не воюют" Ага. И бомбардировщики с бомбардировщиками. И артиллерия с артиллерией. И пехота с пехотой.
Madmax1975: HotDoc пишет: С каждым новым поколением они все более становятся универсальными, все более обретают возможность поражения наземных/надводных целей. Ну да. Особенно самолеты типа F-105 Старфайтер и им подобные. Или МиГ-25/31. Такие универсальные, аж сил никаких нет.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Или МиГ-25/31 Списочек самолетов подобных Миг-25/31 предоставьте пожалуйста? Ась? Нету такого? Ну так и о чем спич?
RVK: Madmax1975 пишет: В том, что КВ убивался не с первого выстрела немецкой Т/ПТП, в отличие от Т-34 или того хуже Т-70. А из чего это следует? Т-70 например много меньше и за складками местности в него ещё попасть надо. Madmax1975 пишет: Ее могли в ИС вставить с самого начала. Или так. Но выбрали Д-25. Madmax1975 пишет: У кого с кем? Б-34 и Д-10. Madmax1975 пишет: Но 88-мм и 90-мм зениток в немецких и американских дивизиях было полно. Дивизиям придавались, как и корпусные орудия. В штате дивизий этих систем нет. Madmax1975 пишет: И что, будем делать глобальные выводы? Вопрос был Ваш, я Вам привел пример долгой службы послевоенного тяжелого танка, как например F-4 Fantom. Madmax1975 пишет: Нет практики - нет возможности оценить правильность решения. ВМВ была, практике хоть отбавляй, а споры не утихают до сих пор. Так что не аргумент. Madmax1975 пишет: Которые тяжелее русских тяжелых. Нет. Паттон легче, Центурион первые модификации легче Т-10, а ИС-4 тяжелее всех. И потом масса не определяет всё. Madmax1975 пишет: Их тоже к ИСам пристегивать будем? Я бы не стал, это развитие средних танков. Madmax1975 пишет: Д-25 - это не танковая пушка. Да. А Д-25Т - танковая. RVK пишет: Ее в танк воткнули по недоразумению. Это Ваше мнение. Madmax1975 пишет: Какая из двух превосходит англо-американскую? А я не знаю. Фантазировать не буду. Корректные данные по сравнению мне не попадались. Madmax1975 пишет: Если у немцев не будет хотя бы колотушки - тогда живем. Ответ не верный. Если у КА будет нормальная артподготовка, потом сопровождение артогнем огнём и колёсами наступления, то уцелевшие ПТО будут быстро уничтожаться, а наличная АБТТ (Т-26 или БА) вполне "сэкономит" человеческие жизни. Как у немцев в 1940...42. А тупо ломиться вперед вслепую никакая броня не поможет.
Morgenstern: Madmax1975 пишет: Особенно самолеты типа F-105 Старфайтер F104 105 это Тандерчиф. Но Старфайтер принимали на вооружение за взятки, а у нас такого "быть не могло".
Древогрыз: Madmax1975 пишет: . Кого когда в РККА волновало выживание экипажа танка? Ага-будь проклят окаянный режим. Емнип-вывод такой-борьба с Тиграми-да и вообще с танками-не было основной задачей ИС-2. Поддержка своих танков-снос вражеской обороны. Для этого и пушка соотвествующая. Треба потвердить статистикой-скока Тигров было сожжено ИСами и наоборот. Емнип-был еще вариантс КВ-со 107 мм пушкой.Но не пошел.
Madmax1975: HotDoc пишет: Списочек самолетов подобных Миг-25/31 предоставьте пожалуйста? F-14, F-15. Второй, понятно, ближе.
Madmax1975: Morgenstern пишет: F104 105 это Тандерчиф. Спасибо.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Особенно самолеты типа F-105 Republic F-105 Thunderchief - истребитель-бомбардировщик. F-104С - истребитель-бомбардировщик. F104G, S - многоцелевой истребитель. МиГ-25РБ - самолет оперативной разведки - бомбардировщик.
HotDoc: Madmax1975 пишет: F-14, F-15. И все? Списочек жидковат. Оба - многоцелевые истребители. Madmax1975 пишет: Второй, понятно, ближе. Угу. Особенно в модификации E/F Strike Eagle - ближе некуда.
Madmax1975: RVK пишет: А из чего это следует? Из оценки возможностей танков. Из статистики повреждений танков. Из оценок немцев. RVK пишет: В штате дивизий этих систем нет. Интересно, как они туда могут попасть, если у немцев, например, все зенитчики - по ведомству Геринга? RVK пишет: пример долгой службы Не было службы. Было солдат танк спит - служба идет. RVK пишет: Д-25Т - танковая. Нет. Танковая пушка должна решать задачи, типичные для танка. Д-25 типичную задачу отстрела вражеских танков решает весьма хреново. Вывод - это не танковая пушка. Для штурмовой самоходки - в самый раз. Для танка не годится. RVK пишет: Если у КА будет нормальная артподготовка "Это фантастика, сынок". Как может быть нормальной артподготовка, если даже танков нормальных для НПП не наскребли?
RVK: Madmax1975 пишет: Кого когда в РККА волновало выживание экипажа танка? А в других армиях: Madmax1975 пишет: Белтон Купер, "Смертельные ловушки. Выживание американской бронетанковой дивизии во второй мировой войне".
RVK: Древогрыз пишет: Поддержка своих танков-снос вражеской обороны. Для этого и пушка соотвествующая Об этом я и пишу.
Madmax1975: HotDoc пишет: истребитель-бомбардировщик "Если на клетке со слоном увидишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим". Перехватчики они. Все тогда этим болели. HotDoc пишет: многоцелевые истребители Оптимизированные для завоевания превосходства в воздухе. То бишь опять почти перехватчики. А бомбить и Буран заставить можно.
RVK: Madmax1975 пишет: Из оценки возможностей танков. Из статистики повреждений танков. Из оценок немцев. Пока не убедили. Madmax1975 пишет: Интересно, как они туда могут попасть, если у немцев, например, все зенитчики - по ведомству Геринга? ОК. В США, Великобритании, Франции, СССР. Где? Madmax1975 пишет: Не было службы. Было солдат танк спит - служба идет. Для танков это и есть служба. Madmax1975 пишет: Танковая пушка должна решать задачи, типичные для танка. Да. Madmax1975 пишет: Д-25 типичную задачу отстрела вражеских танков решает весьма хреново. Задачи танка, особливо тяжелого осветите. Это не основная задача танка. Madmax1975 пишет: Как может быть нормальной артподготовка, если даже танков нормальных для НПП не наскребли? Логической связи не вижу. До 1916 года не было нормальных артподготовок? Без танков не может быть нормальной артподготовки?
Madmax1975: RVK пишет: А в других армиях Другая армия по-настоящему с немцами сцепилась только в Нормандии. РККА к тому моменту воююет уже три года. При этом в русском танке в боевом отделении половина горючего, в американском - ни грамма. Русские боеприпасы рвутся и от удара, и от пожара, американские - только от удара. И т. д., и т. п.
HotDoc: Madmax1975 пишет: И как часто ИСы стреляли на 2,5 км? Это поровергает документ? Или Вам просто поговорить хочется? Madmax1975 пишет: Если сравнивать с почти сотней Тигра - и правда смешно. А если два от 28 ИСа - процент таки совсем иной получается. Причем тут "Тигр" при сравнении двух ИСов? Или Вам просто поговорить хочется? Madmax1975 пишет: С ходу? 122-мм дура? При 28 снарядах? И эти люди называют меня еретиком... Это поровергает документ? Или Вам просто поговорить хочется? Madmax1975 пишет: Правильно. Кого когда в РККА волновало выживание экипажа танка? Спокойствие ИТР на ЧКЗ куды важнее. А где-то по другому? Ах да Израиль еще куда ни шло. И СССР 30-х.
RVK: Madmax1975 пишет: Другая армия по-настоящему с немцами сцепилась только в Нормандии. Давайте про немцев, на Pz III или IV или чехах в 1941 против Т-34 или КВ. Madmax1975 пишет: При этом в русском танке в боевом отделении половина горючего Это сильный минус Т-34. Madmax1975 пишет: в американском - ни грамма В Т-34 1941 горючее, согласен, а как там в американских тоже в 1941 или 42? Или Вы разные годы сравниваете?
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Другая армия по-настоящему с немцами сцепилась только в Нормандии. РККА к тому моменту воююет уже три года. При этом в русском танке в боевом отделении половина горючего, в американском - ни грамма. Русские боеприпасы рвутся и от удара, и от пожара, американские - только от удара. И т. д., и т. п. Все это очень блаародно. Но треба реал-статистик. Скока в битых американских экипажах народца оставалось7 Поди Хастингс наговаривает что танки горели бодро-и в половине случаев экипажи гибли целиком? Да и вообще-война это самое-опасна. И вуаля-человеческая жизнь не можа иметь абсолютной ценности-с этим наши европ друзья щас загнули. Madmax1975 пишет: Как может быть нормальной артподготовка, если даже танков нормальных для НПП не наскребли? Не понимэ.
O'Bu: RVK пишет: Но-но! Место уже забито! Как же я мог позабыть Классика, Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе! Но его труд приложим только к агрессивным коммунистическим истребителям. Обобщение, приложимое также к истребителям, несущим на крыльях ночи Идеалы Свободы и Демократии, ещё ждёт своего аффтара. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Перехватчики они. Все тогда этим болели. F105, F104, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%93-25. Читаем и узнаем много нового. Madmax1975 пишет: Оптимизированные для завоевания превосходства в воздухе. То бишь опять почти перехватчики. Ага! "Почти" - сами написали. А теперь возьмите и сравните номенклатуру ракетно/бомбового вооружения с аналогичным... ну, чтобы далеко не ходить у 1-го поколения. Круг наземных целей которые они могут поражать вырос? Вырос. ЧТД. Я уже молчу про подвеску всевозможных контейнер с целеуказателями (или как их там) и т.д. и т.п.
Madmax1975: RVK пишет: ОК. В США, Великобритании, Франции, СССР. Где? Ну то есть как где? В штате, вестимо. Советской стрелковой дивизии в 1941 году полагалось иметь и МЗА, и СЗА. Там, правда, было 76, а не 85, но это не принципиально. RVK пишет: Для танков это и есть служба. "Пока не убедили". RVK пишет: Задачи танка Убивать кого скажут. RVK пишет: особливо тяжелого Убивать тех, кто мелкоте не по зубам. RVK пишет: Это не основная задача танка. У танка нет основной задачи. Есть набор типичных функций, каждую из которых он должен выполнять хорошо. RVK пишет: Без танков не может быть нормальной артподготовки? Может. Но нормальность - функция в первую очередь от богатства. Отсутствие танков - testimonium paupertatis.
Madmax1975: HotDoc пишет: Это поровергает документ? Безусловно. Зачем вообще обсуждать абстрактные возможности, не имеюшие никакого отношения к боевой практике? Еще более странно на основании этих рассуждений выбирать пушку для танка. HotDoc пишет: Причем тут "Тигр" при сравнении двух ИСов? Патамушта Тигр противник ИСу. Вопрос в том, какой из ИСов ловчее Тигра убьет. HotDoc пишет: Это поровергает документ? Вот про стрельбу с ходу документа-то я и не заметил. Но это не беда. Если в документе написана глупость, я так и скажу - глупость. Не извольте сомневаться. А стрелять из ИСа с ходу - глупость полнейшая. HotDoc пишет: А где-то по другому? Да почти везде.
Madmax1975: RVK пишет: Давайте про немцев, на Pz III или IV или чехах в 1941 против Т-34 или КВ. Запуливайте. RVK пишет: Или Вы разные годы сравниваете? Мало что понял. Вы, видимо, хотите сказать, что американские танки тоже не сразу стали хорошими? Это да, М-3 машина, конечно, своеобразная. Но по части безопасности для экипажа ничем от Шермана не отличающася (у ранних образцов последнего даже двери в бортах были - ну просто вылитый родственник).
Madmax1975: HotDoc пишет: Круг наземных целей которые они могут поражать вырос? Вырос. ЧТД. Это смотря с чем сравнивать. F-16 по земле работает все же лучше, чем F-15. Ну а так-то да, модульность вооружения превращает любой современный самолет в универсальную платформу для всего. Но развитие идет не строго линейно.
Madmax1975: HotDoc пишет: F105, F104, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%93-25. Читаем и узнаем много нового. И где там сказано, что 104-й - прирожденный бомбовоз?
Morgenstern: HotDoc пишет: F104G Этот был только для немцев. Кучу денег дяди из Локхида за принятие на вооружение самолета, названного в Бундеслюфтваффе "флигендер зарг" (летающий гроб) правящей партии ХДС/ХСС дали. А специализированніми перехватчиками тогда у американцев являлись F102 и F106, никак не подходящие для работі по наземн целям.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Зачем вообще обсуждать абстрактные возможности, не имеюшие никакого отношения к боевой практике? Т.е поражать "Пантеру" вообще не нужно? Ах да! "Танки с танками..." (с) Madmax1975 пишет: Еще более странно на основании этих рассуждений выбирать пушку для танка. Ну да. А предки дураки таки выбрали. Им бы Вас туда в попаданцы. Вы бы их. Ух!!! Madmax1975 пишет: Патамушта Тигр противник ИСу. Вопрос в том, какой из ИСов ловчее Тигра убьет. Вы влезаете в разговор двух людей и еще будете рассказывать им о чем они беседуют? Нет. Точно Вам поговорить не с кем.Madmax1975 пишет: Если в документе написана глупость, я так и скажу - глупость. Не извольте сомневаться. А стрелять из ИСа с ходу - глупость полнейшая. А глупые предки таковой параметр замеряли. Идиёты. Зачем? Наврное не знали старую русскую поговорку: "Дурак любит учить, а умный учиться." Им бы у Вас поучиться. Вы бы их. Ух!!! И в Берлине они бы уже...
HotDoc: Madmax1975 пишет: И где там сказано, что 104-й - прирожденный бомбовоз? А я где-то утверждал, что он прирожденный бомбовоз? Ссылочку пожалуйста. Вы, судя по всему, сразу забыли или не поняли о чем речь. Morgenstern пишет: Этот был только для немцев. Были еще модификации С - ИБ для себя: "Эта модель стала воплощением планов Тактического авиационного командования США по расширению боевых возможностей F-104 путем превращения его в многоцелевой истребитель, способный наносить удары но наземным объектам. F-104C получил более мощный двигатель J79-GE-7, новое прицельное оборудование, а также дополнительный подфюзеляжный пилон для подвески ракет воздух-поверхность и авиабомб различных типов, в том числе - ядерных." И S для Испании. Была еще его Канадская лицензионная копия: "19 сентября 1961 года оторвался от земли первый экземпляр канадского CF-104. От "американца" он отличался отсутствием пушки (на ее месте установили дополнительный топливный бак) и радаром NASARR R-14A, оптимизированным для действий по наземным целям. Хотя практически все F-104G обладали способностью нести на подфюзеляжном пилоне ядерный "спецбоеприпас" массой 907 кг, но именно канадские "Старфайтеры" рассматривались командованием НАТО в первую очередь как фронтовые бомбардировщики для нанесения ядерных ударов с малых высот на сверхзвуковой скорости."
Madmax1975: HotDoc пишет: Т.е поражать "Пантеру" вообще не нужно? Нужно. Но невозможность сделать это за 2 версты не есть значимая характеристика танковой пушки. HotDoc пишет: предки дураки таки выбрали Ну да, решение принято более чем странное. HotDoc пишет: Вы влезаете в разговор двух людей и еще будете рассказывать им о чем они беседуют? "Это форум, сынок!" HotDoc пишет: А глупые предки таковой параметр замеряли. Идиёты. Зачем? На испытаниях вообще происходит много странного. "Тропический вариант изделия не тестировался на температуры ниже минус тридцати". А почему не тестировался? Косяк, господа испытатели, косяк. Это не значит, что из ИСа можно стрелять на ходу с серьезными намерениями.
HotDoc: Madmax1975 пишет: "Это форум, сынок!" "Это культура у людей такая. Папаша"
Пауль: HotDoc пишет: Таки "Танки с танками не воюют". Это все-таки послевоенное открытие, что лучшее средство борьбы с танками - танки. Это выяснилось уже в ходе войны, когда рост бронезащиты привел ПТП в тупик. Собственно полки ИСов в советских подвижных соединениях играли роль противотанкового резерва на случай появления "Тигров"/"Пантер". И то на короткий период. И длится этот период до сих пор.
Пауль: Madmax1975 пишет: 120 мм. Вот только незадача - очень уж быстро померли тяжелые танки после войны, так и не пальнув по врагу ни разу. А реально воевали Паттоны и Центурионы с 90 и 105 мм. Тяжелые танки перестали быть актуальными с момента появления 105-мм орудия, которое позволяло бороться с тяжелыми советскими танками. Англичане, впрочем, уже в 57-м выдали задание на разработку танка, который заменит и "Центурион" и "Конкерор". В результате в начале 60-х появился "Чифтен" со 120-мм орудием.
Древогрыз: Пауль пишет: Собственно полки ИСов в советских подвижных соединениях играли роль противотанкового резерва на случай появления "Тигров"/"Пантер". И ты Брут? Madmax1975 пишет: Но по части безопасности для экипажа ничем от Шермана не отличающася Статистику давай по битым Шерманам-потерям экипажей. Емнип-никелевая броня и порох-гуд-несущественно. С500-700 метров сносит из 88 аль 75.
Madmax1975: Пауль пишет: роль противотанкового резерва Давайте уточним - это была одна из их ролей.
RVK: Madmax1975 пишет: но это не принципиально. Ну тогда всё не принципиально. "Но в главном, то он прав!" Madmax1975 пишет: Убивать кого скажут. Танк убивать не может, это делает человек в танке. А танк только средство, для конкретных задач. А убить можно много чем. Madmax1975 пишет: У танка нет основной задачи. Есть набор типичных функций, каждую из которых он должен выполнять хорошо. Как это комментировать, не пойму. Madmax1975 пишет: Может. Значит может. Вы же выше писали обратное.
RVK: Madmax1975 пишет: Запуливайте. Т.е. своё высказывание: "Другая армия по-настоящему с немцами сцепилась только в Нормандии" как аргумент Вы снимаете? Madmax1975 пишет: Мало что понял. Вопросы: "а как там в американских тоже в 1941 или 42? Или Вы разные годы сравниваете?" - предельно конкретные. 1. У Т-34 есть минусы - никто и не спорит, а как там с американскими средними танками в 1940, 41 и 42? 2. Вы сравниваете танки разных годов? Как Вам удобно?
RVK: Пауль пишет: Собственно полки ИСов в советских подвижных соединениях играли роль противотанкового резерва на случай появления "Тигров"/"Пантер". Но это не единственное предназначение полков ИСов. Согласны?
marat: RVK пишет: Но это не единственное предназначение полков ИСов. Согласны? Так полки как назывались - тяжелый танковый полк или танковый полк прорыва. Сначала участвуют в прорыве обороны, затем сосредотачиваются как резерв командира корпуса на случай появления немецких "кошек".
RVK: marat пишет: затем сосредотачиваются как резерв командира корпуса на случай появления немецких "кошек" Или штурмуют узлы обороны - транспортные узлы.
Пауль: RVK пишет: Но это не единственное предназначение полков ИСов. Согласны? Не единственное, но основное. Подробнее см. Сборник боевых документов №15, с. 24 (Указания командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии № 484120 от 12.6 1944 г. по боевому применению гвардейских тяжелых танковых и самоходных артиллерийских полков).
Madmax1975: RVK пишет: Ну тогда всё не принципиально. Нет не все. И 76-, и 85-мм зенитки - это среднекалиберная артиллерия. Полуавтоматы. Качественно иное оружие в сравнении с 25- или 37-мм автоматами. RVK пишет: убить можно много чем Но не все из этого "много" бронировано и самобегло. RVK пишет: Как это комментировать, не пойму. Соглашаться. RVK пишет: Значит может. Вы же выше писали обратное. Вы, возможно, не заметили, но 1943 - это далеко не 1915.
Madmax1975: RVK пишет: Т.е. своё высказывание: "Другая армия по-настоящему с немцами сцепилась только в Нормандии" как аргумент Вы снимаете? То есть мне интересно послушать Ваши рассуждения на тему "Т-34 против PzIII в 1941 году". RVK пишет: как там с американскими средними танками в 1940, 41 и 42? Нормально. С сентября 1941 на вооружении М-4, до того - М-3. И это в невоюющей стране, если забыли. RVK пишет: Вы сравниваете танки разных годов? Я сравниваю танки одной войны.
RVK: Пауль пишет: Не единственное, но основное. Подробнее см. Сборник боевых документов №15, с. 24 (Указания командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии № 484120 от 12.6 1944 г. по боевому применению гвардейских тяжелых танковых и самоходных артиллерийских полков). За ссылку спасибо. Но я в документе увидел три назначения тяжелых танковых и самоходных артиллерийских полков: 1. Отдельные гвардейские тяжелые танковые и самоходные артиллерийские полки предназначаются для борьбы: с тяжелыми танками и самоходными орудиями противника; с противотанковой артиллерией; с укрепленными огневыми точками. Какое из них основное не выделено, можно правда утверждать, что оно первое по порядку. Кстати по дальности огня там же следующий пункт: 2. Тяжелые танки и самоходные установки ведут огонь, как правило, прямой наводкой: по танкам – с дистанции до 2 км, по крупным целям (скопление войск, артиллерийские позиции противника) – до 3 км.
Змей: Madmax1975 пишет: С сентября 1941 на вооружении М-4 Это Вас кто-то обманул. Madmax1975 пишет: И это в невоюющей стране, если забыли. Официально американцы начали вмешательство в европейскую часть ВМВ 11 марта 1941г. Туда и поехали М-3. Madmax1975 пишет: Я сравниваю танки одной войны. Ничего, что война длилась шесть лет и техника успела существенно измениться? Рено ФТ-17 с ИС-3, к примеру, сравнить не желаете?
RVK: Madmax1975 пишет: Нет не все. И 76-, и 85-мм зенитки - это среднекалиберная артиллерия. Полуавтоматы. Качественно иное оружие в сравнении с 25- или 37-мм автоматами. Разговор шел не о калибре, а типе орудия. Madmax1975 пишет: Соглашаться. Не могу. Madmax1975 пишет: Вы, возможно, не заметили, но 1943 - это далеко не 1915. Это Вы про артподготовку? И в какое время как с ней было по Вашему? Madmax1975 пишет: То есть мне интересно послушать Ваши рассуждения на тему "Т-34 против PzIII в 1941 году". Мои на эту тему? Таких обсуждений в инете полно. От себя могу сказать, кратко: Ситуация с противостоянием Т-34 против Pz 38(t)/III/IV в 1941 близка к ситуации Т-34-85 против Pz V/VI в 1944. В 1941 у Т-34 были преимущества (особенно при наличии бронебойных снарядов в БК): орудие, броня; но и недостатки: нерациональные обязанности экипажа, обзор, связь, топливные баки в ОУ и БО. А у "немцев" практически симметрично. Так что много решало выучка, взаимодействие экипажей и с другими родами войск и ситуация. А в 1944: и наши и немецкие танки могли подбить друг друга, с разных ракурсов на разных дистанциях (особенно для Пантеры) и всё решало опять же: выучка, взаимодействие экипажей и с другими родами войск и ситуация. Не в 1941, не в 1944 явных преимуществ не было. Madmax1975 пишет: Нормально. С сентября 1941 на вооружении М-4, до того - М-3. И это в невоюющей стране, если забыли. Не очень. 1. До июня 1941 среднего танка нет. 2. Большая Европейская война идёт с сентября 1939 и все понимают, что США будет в неё втянута рано или поздно. 3. Сама США в войне с 7 декабря 1941. 4. Об уровне М3 (среднего) на фоне европейских аналогов того же времени не писал разве, что ленивый. Т.е. американские танки в 1941- начале 1942 - не аргумент. Madmax1975 пишет: Я сравниваю танки одной войны. А ничего, что у всех её основных участников (СССР, Германия, Великобритания, США) за её (ВМВ) время сменилось в производстве минимум поколение танков?
RVK: Змей пишет: Это Вас кто-то обманул. Я вот тоже встречал другие данные (февраль 1942 года).
Пауль: RVK пишет: Какое из них основное не выделено, можно правда утверждать, что оно первое по порядку. Там по тексту есть такие слова как "противотанковый резерв" и что следует делать при появлении тяжелых танков противника, т.е. приоритетность задач расставлена чётко.
Пауль: RVK > 4. Об уровне М3 (среднего) на фоне европейских аналогов того же времени не писал разве, что ленивый. Ну, англичане были им весьма довольны. По сравнению с их крейсерскими у Гранта лучше броня и универсальная пушка.
RVK: Пауль пишет: Там по тексту есть такие слова как "противотанковый резерв" и что следует делать при появлении тяжелых танков противника, т.е. приоритетность задач расставлена чётко. Ну в общем да. Первая в списке это обычна первая по приоритету задача/функция - так принято. Пауль пишет: Ну, англичане были им весьма довольны. По сравнению с их крейсерскими у Гранта лучше броня и универсальная пушка. Да. Если первое несколько нивелировалось размерами Гранта, то второе бесспорно.
Змей: RVK пишет: то второе бесспорно. Угол обстрела подкачал.
RVK: Змей пишет: Угол обстрела подкачал. Да само размещение оружия в среднем танке конца 30-х архаично и нерационально.
Madmax1975: Змей пишет: американцы начали вмешательство Кому-кому они войну объявили в марте 1941 года? Змей пишет: Рено ФТ-17 с ИС-3, к примеру, сравнить не желаете? Шерман - 1941. Т-34 - 1940. У Рено и ИСа такая же разница? Шерман и Т-34 составляли основу танковых и механизированных соединений. Рено и ИС тоже?
Madmax1975: RVK пишет: Разговор шел не о калибре, а типе орудия. Тип орудия - зенитная полуавтоматическая пушка среднего калибра. RVK пишет: Не могу. Религия не позволяет? RVK пишет: Это Вы про артподготовку? Это я про подготовку наступления. RVK пишет: Ситуация с противостоянием Т-34 против Pz 38(t)/III/IV в 1941 близка к ситуации Т-34-85 против Pz V/VI в 1944. В чем близость-то? В 1941 у Т-34 хоть что-то за душой. В 1944 превосходства в броне и оружии нет, все косяки на месте (например, рации даже тогда не на все танки ставили). Дело для нас стало хуже. А главное - в чем смысл разговора? Американцы столкнулись с превосходящими их немецкими танками. Немцы тоже столкнулись с превосходящими их танками. Вы на это напираете? А зря. Во-первых, сколько было тех "танков новых типов"? На фоне тучных стад картонных коптелок "новые" погоды не делали. В Нормандии все было иначе. Даже самая захудалая "четверка" запросто нокуатировала Шермана. Во-вторых, Вы сами отметили, что превосходство русских танков было по большей части бумажно-абстрактным и весьма частичным. С немцами-американцами опять иначе. У немцев превосходство в огневой мощи, проходимости и часто в бронировании. При равенстве в остальных параметрах. Ситуации слишком разные. RVK пишет: Не в 1941, не в 1944 явных преимуществ не было. Скорее так: в 1941 ситуация худо-бедно равновесная, в 1944 преимущество у немцев. RVK пишет: До июня 1941 среднего танка нет. А он им, простите, зачем? RVK пишет: Большая Европейская война идёт с сентября 1939 и все понимают, что США будет в неё втянута рано или поздно. Не раньше, чем вооружится как следует. Нет никаких причин для паники. RVK пишет: Сама США в войне с 7 декабря 1941. К этому времени Шерманы вовсю клепают на заводах. В чем проблема? RVK пишет: Об уровне М3 (среднего) на фоне европейских аналогов того же времени не писал разве, что ленивый. Тут Вам уже ответили. RVK пишет: американские танки в 1941- начале 1942 - не аргумент Вот Сталин-то не знал, все норовил ими обзавестись, да побольше, побольше... А чего аргумент-то? RVK пишет: у всех её основных участников (СССР, Германия, Великобритания, США) за её (ВМВ) время сменилось в производстве минимум поколение танков PzIV от звонка до звонка. Т-34 - аналогично. Шерман - такая же фигня. Где обещанная смена поколений? RVK пишет: другие данные (февраль 1942 года) Это поставки в войска. Я говорил о принятии на вооружение.
Змей: Madmax1975 пишет: Кому-кому они войну объявили в марте 1941 года? Imago - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал. Madmax1975 пишет: У Рено и ИСа такая же разница? Это танки одной войны. Madmax1975 пишет: в 1941 ситуация худо-бедно равновесная, в 1944 преимущество у немцев. В 1941 немцы наступают, а в 1944 почему-то нет. Нахрен такие преимущества? Madmax1975 пишет: Вот Сталин-то не знал, все норовил ими обзавестись А был выбор? Madmax1975 пишет: PzIV от звонка до звонка. Т-34 - аналогично. Шерман - такая же фигня. Где обещанная смена поколений? Если шутка, то глупая. Madmax1975 пишет: Я говорил о принятии на вооружение. Это Вы говорили, абсолютно бездоказательно.
RVK: Madmax1975 пишет: Тип орудия - зенитная полуавтоматическая пушка среднего калибра. Она по штату в дивизии или в корпусе? Madmax1975 пишет: Религия не позволяет? Да. Врать и писать неправду не хочу. Madmax1975 пишет: Это я про подготовку наступления. А кто писал это: Как может быть нормальной артподготовка, если даже танков нормальных для НПП не наскребли? ? Madmax1975 пишет: В чем близость-то? Я же всё написал, кратко, но четко. Madmax1975 пишет: В 1941 у Т-34 хоть что-то за душой. В 1944 превосходства в броне и оружии нет, все косяки на месте (например, рации даже тогда не на все танки ставили). Дело для нас стало хуже. 1. Что у Т-34 "за душой" в 1941? 2. "Все косяки" это какие? С примеров рация непонятно. 3. Что в 1941 для нас было лучше чем в 1944? Поясните, Вас не понял. Madmax1975 пишет: Скорее так: в 1941 ситуация худо-бедно равновесная, в 1944 преимущество у немцев. Речь я так понял про БТТ: Я бы так не сказал. 1. В 1941 наше преимущество в количестве быстро сошло на нет. 2. В 1941 опыта у танкистов, пехотинцев и артиллеристов мало. Взаимодействия в бою почти никакого нет. В 1944 наоборот. 3. В 1941 свои плюсы и минусы есть как у Т-34, так у Pz III и IV - многое решает п. 2. Вывод если уж не лучше в 1944 , то похожая ситуация в итоге. Madmax1975 пишет: А он им, простите, зачем? 1. ВМВ в Европе идет с сентября 1939 - можно и начать суетиться. 2. С Японией ситуация сложная - на островах морской пехоте средние танки не помешают, ну если мы конечно бережём жизни американских солдат. 3. С нуля средний танк хорошим не получится, что М3 и показал - паллиатив ибо время уже поджимало. Madmax1975 пишет: Не раньше, чем вооружится как следует. Нет никаких причин для паники. Ну, ну. А потом бац! 7 декабря. Madmax1975 пишет: К этому времени Шерманы вовсю клепают на заводах. В чем проблема? А у меня другие данные (писал выше). Madmax1975 пишет: Тут Вам уже ответили. 1. Кто и где? 2. Вы уходите от неудобного вопроса? Madmax1975 пишет: Вот Сталин-то не знал, все норовил ими обзавестись, да побольше, побольше... А чего аргумент-то? Аргумент? На безрыбье и рак рыба. Я же в этой теме про Т-26 в 1943 писал - всё тоже самое. Madmax1975 пишет: PzIV от звонка до звонка. Т-34 - аналогично. Шерман - такая же фигня. Где обещанная смена поколений? Madmax1975 пишет: Это поставки в войска. Я говорил о принятии на вооружение. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Сама США в войне с 7 декабря 1941. К этому времени Шерманы вовсю клепают на заводах. В чем проблема? И это в одном и том же сообщении. Вы уж определитесь. Приняли их на вооружение, вовсю "клепают" или в войсках. Да и ссылку откуда информация тоже не помешает и вопрос сразу будет закрыт.
RVK: Змей пишет: Madmax1975 пишет: цитата: У Рено и ИСа такая же разница? Это танки одной войны. А чуть выше (ранее): Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Вы сравниваете танки разных годов? Я сравниваю танки одной войны. Консенсус между Madmax1975 и Змей.
Змей: RVK пишет: Консенсус между Madmax1975 и Змей. Отнюдь. Некоторые спорщики в пылу дискуссии забывают о собственных аргументах, высказанных ранее. Я всего лишь напомнил г-ну Madmax1975'у его же довод.
RVK: Змей пишет: Отнюдь. Вы чрезмерно категоричны, дождемся комментария Madmax1975, вдруг он скорректировал свою позицию и вопрос снимается.
vav180480: Змей пишет: В 1941 немцы наступают, а в 1944 почему-то нет. Нахрен такие преимущества? А может все потому что глупо сравнивать боеспособность армий по миллиметрам брони и калибра пушек танков?:) Лично для меня основной интегральный показатель - это расход боеприпасов в мегатоннах:)
vav180480: Madmax1975 пишет: Интересно, как они туда могут попасть, если у немцев, например, все зенитчики - по ведомству Геринга? Ннннет не все:)
vav180480: Madmax1975 пишет: Вывод - это не танковая пушка. Для штурмовой самоходки - в самый раз. Для танка не годится. Как и 75мм окурок на первых немцечетверках, да?
vav180480: Madmax1975 пишет: У танка нет основной задачи. Есть набор типичных функций, каждую из которых он должен выполнять хорошо. ИС отлично давит ПТА и пулеметы и хорошо танки Тигр отлично мочит танки и хорошо ПТА и пулеметы
vav180480: Madmax1975 пишет: Патамушта Тигр противник ИСу. Вопрос в том, какой из ИСов ловчее Тигра убьет. Ил-2 противник Тигра, кто кого лучше убъет?
vav180480: Madmax1975 пишет: А стрелять из ИСа с ходу - глупость полнейшая. Стрелять по куропаткам влет тоже, а по факту дедушка маво друга рассказывал про такое упражнение у танкистов на Т-34, на холме бочка, в нее надо попасть 2 раза, первым выстрелом сдвинуть ее так чтобы покатилась вниз, вторым надо попасть пока катится. Задача попасть по неподвижной цели из движущегося танка примерно такая же, даж команда есть спецовая ДОРОЖКА бо "жить захочешь и не так раскорячишься"
RVK: vav180480 пишет: даж команда есть спецовая ДОРОЖКА Точно. Совсем забыл. Например в: Пособие для бойца-танкиста. ВОЕНИЗДАТ НКО СССР 1941
vav180480: RVK пишет: Например в: Пособие для бойца-танкиста. ВОЕНИЗДАТ НКО СССР 1941 Мине про енто рассказывал коллега, он был мехводом Т-64 в западной группе войск, службу начинал будучи гражданином СССР - закончил будучи гражданином РФ:) А вотаСтянуто с одного форума, там как раз про роль механика и "дорожку" Некий Hollywood пишет: В Правилах Стрельбы из Танков (ПСТ) очень доступно описывается технология стрельбы из танка с ходу. Она очень простая и позволяет получить достаточно удовлетворительный результат. При стрельбе используется тот факт, что при движении танка пушка испытывает в основном колебания по вертикали, вместе с колеблющемся корпусом. ПО горизонтали пушка практически не колеблется, или колеблется вместе с разворотом (подворотом) танка, ибо танк, если его не трогать, едет абсолютно прямо. Поэтому правила стрельбы с ходу включают в себя следующие пункты: 1. Маховиком горизонтальной наводки вывести прицельную марку на вертикальную ось цели. Прицельная марка при этом будет совершать вертикальные колебания (даже выходящие за габариты цели). Задача наводчика корректирующими движениями горизонтальной наводки поддерживать колебания прицельной марки через центр цели. 2. Маховиком вертикальной наводки добиться, чтобы колебания вверх от цели и вниз от цели сравнялись по амплитуде, т.е чтобы цель была в центре колебания. 3. Самое главное. Ведение огня. Кнопка электроспуска нажимается в момент подхода прицельной марки к верхнему обрезу цели (если колебание пушки идет сверху вниз) или при подходе к нижнему обрезу цели (если колебание идет снизу вверх). Практически, тут все дело в навыке наводчика и в его реакции. При этом у нас имеется некоторое время на запаздывание реакции при нажатии кнопки и на запаздывание выстрела после момента нажатия, пока прицельная марка идет сверху вниз (или снизу вверх) через весь силуэт мишени. Да, точно в центр попасть сложновато. Но попасть в габарит цели - вполне реально. Тем более после некоторых тренировок. И еще надо учесть, что величина вертикальных колебаний зависит от скорости танка и от местности. Если экипаж будет использовать основную, так называемую "боевую" скорость - около 15 км/час и механик (а от него многое при этом зависит) будет не забывать говорить "дорожка" и выводить танк на эту дорожку - то стрельба с ходу без стабилизатора уже не будет казаться каким-то голливудским трюком, а будет обычным рутинным способом стрельбы. Хотя и не таким эффективным, как стрельба с использованием стабилизатора.
piton83: vav180480 пишет: Мине про енто рассказывал коллега Тут надо Ктыря, он же танкист Насколько реально попасть на ходу из танка без стабилизатора
RVK: piton83 пишет: Насколько реально попасть на ходу из танка без стабилизатора В другой танк с хода будут стрелять только в случае уверенности в собственной безнаказанности (оружие противника для нас безвредно). А вот стрелять с хода для подавления орудия или пулемёта и создания психологического давления на противника (вражеский танк прёт на нас и стреляет, а кто же хочет исседовать его меткость собственной "шкурой") вполне. ИМХО. Да и было по-моему в 1942 распоряжение/приказ нашим танкистам при атаке стрелять с хода - расход боеприпасов, почти впустую, окупался воздействием на противника и сковывал его маневр силами в обороне. Что-то было такое в мемуарах Катукова кажется, там где разговор со Сталиным и оценка Катукова КВ.
Madmax1975: Змей пишет: Imago То есть невообразимое чучело собственного изготовления о вступлении США в европейскую войну в марте 1941 года Вы таки не замечаете? Бревно и полено, очередная версия. Змей пишет: Это танки одной войны. А ничего, что ИС к ПМВ малость опоздал? Змей пишет: В 1941 немцы наступают, а в 1944 почему-то нет. Нахрен такие преимущества? Что-то мне подсказывает, что с танками вместо панцеров немцы катились бы назад в разы быстрей. Змей пишет: А был выбор? "Выбор есть всегда" (см. плакатик ув. gem в соседней ветке). Змей пишет: Если шутка, то глупая. Что выросло... А аргументы будуть? Змей пишет: Это Вы говорили Тонкое жизненное наблюдение. Змей пишет: абсолютно бездоказательно Общеизвестные факты даже в суде в доказывании не нуждаются.
Madmax1975: RVK пишет: Она по штату в дивизии или в корпусе? Она всюду. РККА 1941 - штат дивизии (стрелковой). РККА 1944 - штат дивизии (зенитной). RVK пишет: Да. Врать и писать неправду не хочу. Ладно врать-то! Ложь во благо любая религия дозволяет. А тут и лжи-то никакой нет, голимая правда-матка. RVK пишет: А кто писал это Если подпись моя - то скорее всего я. Объясняю еще раз. Артподготовка - это только часть подготовки к наступлению. Есть и другие части. Если с другими частями полный швах, как мы видим на примере неадекватности танков НПП, то какие основания у нас полагать, что с артподготовкой будет лучше? RVK пишет: Я же всё написал, кратко, но четко. Сам себя не похвалишь - никто не похвалит. RVK пишет: Что у Т-34 "за душой" в 1941? "Я же все написал..." Превосходство в броне и оружии. RVK пишет: "Все косяки" это какие? Это теснота БО. Это слепота танка. Это отвратительная компоновка. И т. д., и т. п. RVK пишет: С примеров рация непонятно. Отсутствие раций на части танков означает, что немцы превосходят нас в командной управляемости. RVK пишет: В 1941 опыта у танкистов, пехотинцев и артиллеристов мало. Взаимодействия в бою почти никакого нет. В 1944 наоборот. Это вообще за гранью. Речь шла только о технике. Не БТиМВ, а их матчасть. RVK пишет: ВМВ в Европе идет с сентября 1939 - можно и начать суетиться. На суетливых воду возят (почти пословица). Пример Сталина показателен. RVK пишет: С Японией ситуация сложная - на островах морской пехоте средние танки не помешают, ну если мы конечно бережём жизни американских солдат. Морская пехота жаловалась на нехватку средних танков? Именно физическую недостачу? Или просто адмиралам было удобнее высаживать легкие? RVK пишет: С нуля средний танк хорошим не получится, что М3 и показал - паллиатив ибо время уже поджимало. С нуля (а с нуля ли?) у американцев вышло лучше, чем у русских с черт-и-знает какого разу да еще с подглядыванием к соседу. Сравните Т-28 и М-3. RVK пишет: 7 декабря. Так вот в чем причина трагедии - средних танков в Перл-Харборе не хватало. Свежий взгляд на тихоокеанскую войну. RVK пишет: А у меня другие данные "С учетом этих и ряда других более мелких поправок Комитет вооружений Конгресса США 5 сентября 1941 года рекомендовал принять эту машину на вооружение армии Соединенных Штатов под обозначением "средний танк М-4". Изготовление опытной партии началось в ноябре". Барятинский М. Б. Средний танк "Шерман". Вместе и против Т-34. - М.: Коллекция, ЭКСМО, Яуза, 2006. С. 12-13. RVK пишет: Кто и где? Ув. Пауль несколькими сообщениями выше. RVK пишет: Вы уходите от неудобного вопроса? Ага, бегу в панике. RVK пишет: На безрыбье и рак рыба. Я же в этой теме про Т-26 в 1943 писал - всё тоже самое. Нет, не то же самое. Из "плохих" американских танков всю войну формировали танковые и механизированные части и соединения. Т-26 в этой роли как-то не заметен. RVK пишет: Так все-таки - что там со сменой поколений? RVK пишет: Вы уж определитесь. Приняли их на вооружение, вовсю "клепают" или в войсках. Приняли в сентябре, клепают с ноября, с февраля и далее - в войсках. Что Вас смущает?
Madmax1975: vav180480 пишет: Как и 75мм окурок на первых немцечетверках, да? Похожая ситуация. vav180480 пишет: ИС отлично давит ПТА и пулеметы и хорошо танки Тигр отлично мочит танки и хорошо ПТА и пулеметы Почему Вы за борьбу с ПТА и пулеметами ставите ИСу "отлично", а Тигру "хорошо"? "Какие Ваши доказательства?" vav180480 пишет: Ил-2 противник Тигра, кто кого лучше убъет? Ил-2 - танк? (словарное определение танка игнорировать не рекомендуется). vav180480 пишет: такое упражнение у танкистов на Т-34, на холме бочка, в нее надо попасть 2 раза, первым выстрелом сдвинуть ее так чтобы покатилась вниз, вторым надо попасть пока катится. Забавная байка. Только ничего подобного в воспоминаниях ветеранов-танкистов мне не попадалось. vav180480 пишет: Задача попасть по неподвижной цели из движущегося танка примерно такая же А мужики-то и не знают... vav180480 пишет: стрельба с ходу без стабилизатора уже не будет казаться каким-то голливудским трюком, а будет обычным рутинным способом стрельбы ...все какие-то стабилизаторы норовят прикрутить. Идиоты, наверное. Я напомню: БК - 28 штук. Пушка - 122 мм. Описанному Вами трюку нужно учить. Долго и упорно. Кто и когда обвинял РККА в чем-то подобном? Никто и никогда. "Взлет-посадка" - наши альфа и омега в той войне.
Morgenstern: RVK пишет: 2. С Японией ситуация сложная - на островах морской пехоте средние танки не помешают, ну если мы конечно бережём жизни американских солдат. У японцев танков мало и они плохие. Шерманы на них лишний раз тратить? Они в Европе больше нужны. Это раз. Американцам выгодно высадить танков побольше да побыстрее. Потому лучше машин набрать полегче, да еще чтобы сами плавать умели и пехоту возить. Это два. И три - называть амфибии американские танками вообще некоторый перебор. Это были большие мореходные бронетранспортеры, на некоторые из них заместо пулеметов ставили 37-мм пушки от Стюартов и 75-мм гаубицы. Борьба с танками в задачу амфибий не входила. Машины огневой поддержки, не больше. Такое положение у американцев сохранилось до конца 60-х - начала 70-х, пока плавающие бронетранспортеры семейства LVTP5 постепенно не снялись с вооружения. LVTH6 у нас и у американцев тоже назывался плавающим танком, но реально это была самоходная пушка, вернее 105-мм гаубица. А в качестве нормального танка были у морпехов тогда уже Паттоны.
Пауль: Madmax1975 пишет: Приняли в сентябре, клепают с ноября, с февраля и далее - в войсках. Что Вас смущает? Смущает то, что "вовсю" начали клепать именно в феврале 42-го. Как пишет Ханникат в своей классической книге: "Production of the medium tank M4A1 started in February 1942 on the assembly line established by the British contract at Lima Locomotive Works" (R. P. Hunnicutt 'Sherman. A History of the American Medium Tank' (1976). P. 124)
Madmax1975: Факт то, что к 7 декабря производство уже началось.
craft: Madmax1975 пишет: напомню: БК - 28 штук. Пушка - 122 мм. Дополню: "Самым большим и неустранимым недостатком орудия Д-25Т была низкая скорострельность в сравнении с 75-мм и 88-мм пушками немецких танков, которые могли противостоять ИС-2. Такая скорострельность была обусловлена большой массой снаряда и непростыми условиями работы единственного заряжающего. Последовательность операций с поршневым затвором при этом была такова: открывание затвора, опускание лотка, укладка 25-кг снаряда в лоток, досылка «со звоном» его в камору досыльником, подготовка гильзы, вложение её в патронник, закрывание затвора. При этом следует учесть тот факт, что заряжающий большинство этих операций выполнял левой рукой. Клиновый затвор только облегчил работу заряжающего и слегка поднял скорострельность, которая в самых лучших условиях не превышала 3 выстрелов в минуту. В реальности эта цифра была гораздо ниже (что справедливо не только к ИС-2, а вообще ко всем танкам в целом), при тестах в Кубинке при движении со скоростью 12 км/ч боевая скорострельность составила 1,35 выстрелов в минуту. " (с) Вики Там же есть еще такой интересный факт: "башня с орудием Д-25Т уравновешенной не являлась: её центр масс не располагался на геометрической оси вращения, что затрудняло её поворот при крене машины. Это негативное обстоятельство было следствием того факта, что башня проектировалась и была уравновешена для 85-мм пушки Д-5Т, которая была первоначальным вариантом вооружения танков ИС. Установка орудия Д-25Т с гораздо более длинным и массивным стволом нарушила расчётное распределение масс вокруг оси вращения башни" Т.е. стрельба с негоризонтального положения вообще, а с ходу в частности, ИСу была, скажем так, не показана... Madmax1975 пишет: Почему Вы за борьбу с ПТА и пулеметами ставите ИСу "отлично", а Тигру "хорошо"? Да. Чем собственно, танк борется с ПТА и пулеметами? Либо пушкой, либо пулеметом, либо гусеницами. Ну, ИС еще может делегировать члена экипажа к зенитному пулемету. Если того не достанет пуля, то, наверное да. Крупнокалиберный пулемет неплохой аргумент. Но потеря члена экипажа - это плохо до степени потери боеспособности. Потом, потратить на пулемет/ПТА один снаряд из 28-и или один из 88-и - это в три раза большая затрата боекомплекта. Т.е. Тигр имеет возможность пушкой расстрелять до трех раз большее кол-во пулеметов. Зато ИС может развернуть башню и стрелять из кормового пулемета.
Madmax1975: craft пишет: Зато ИС может развернуть башню и стрелять из кормового пулемета.
RVK: Madmax1975 пишет: РККА 1941 - штат дивизии (стрелковой). РККА 1944 - штат дивизии (зенитной). 1. Зенитная дивизия не подходит. 2. И вообще речь не про РККА, а Вермахт, т.к. Тигр немецкий. Madmax1975 пишет: Ладно врать-то! Вы меня во лжи обвиняете? Где я соврал? Madmax1975 пишет: Если с другими частями полный швах, как мы видим на примере неадекватности танков НПП, то какие основания у нас полагать, что с артподготовкой будет лучше? Может быть так, а может и нет. Жесткой причинно следственной связи тут нет. В следующий раз просто чётче пишите и все ОК. Madmax1975 пишет: Превосходство в броне и оружии. А в минусах: нерациональное распределение обязанностей в экипаже, худшие приборы наблюдения, топливные баки в ОУ и недостаточная выучка танкистов и недостаточный опыт взаимодействия родов войск. А у "немцев" всё наоборот. Что лучше показал 1941 и 1942 год, на практике. Madmax1975 пишет: Это теснота БО. Это слепота танка. Это отвратительная компоновка. И т. д., и т. п. 1. Про тесноту поподробнее, особенно в сравнении с Т-54/55, Т-62 в Т-34 почти танцевать можно. 2. Новые приборы наблюдения, см. Мк-4. 3. Под компоновкой Вы что понимаете? Если только баки в ОУ, да. А так нормальная компоновка. Madmax1975 пишет: Отсутствие раций на части танков означает, что немцы превосходят нас в командной управляемости. А я про это и писал, только в 1941. У Вас есть данные, что в 1944 не на все танки ставили рации? Вы об этом. Madmax1975 пишет: Это вообще за гранью. Речь шла только о технике. Не БТиМВ, а их матчасть. Ну если Вы такую, надуманные грань хотите провести, то спорить можно бесконечно. Ибо проверка практикой (история), включает в себя и тактику применения тоже. Madmax1975 пишет: На суетливых воду возят (почти пословица). Пример Сталина показателен. 1. В пословице не так и не об этом. 2. Факта, того что мировая война давно идёт это никак не отменяет. 3. Пример Сталина, Вы же наверно о 1941, американцы вряд ли в 1939 знали. Или у Вас другие данные? Madmax1975 пишет: Или просто адмиралам было удобнее высаживать легкие? Вот именно, а приоритет жизни морпехов был ниже. Madmax1975 пишет: С нуля (а с нуля ли?) у американцев вышло лучше, чем у русских с черт-и-знает какого разу да еще с подглядыванием к соседу. Сравните Т-28 и М-3. 1. Насчет: а с нуля ли? Приведите данные. 2. Т.е. американцы всё придумали сами и не у кого не "подглядывали"? 3. А почему с Т-28? Может и в авиации предложите машины разработки начала 30-х и начала 40-х сравнивать? Madmax1975 пишет: Так вот в чем причина трагедии - средних танков в Перл-Харборе не хватало. Свежий взгляд на тихоокеанскую войну. Ну у Вас и фантазия. С этим не ко мне. А 7 декабря 1941 в настоящую войну США вступили. Или будете спорить? Разговор был же как раз о вступлении в войну именно по желанию США. Или Вы придерживаетесь взгляда, что 7 декабря они спровоцировали японцев и сами хотели такого? Madmax1975 пишет: "С учетом этих и ряда других более мелких поправок Комитет вооружений Конгресса США 5 сентября 1941 года рекомендовал принять эту машину на вооружение армии Соединенных Штатов под обозначением "средний танк М-4". Изготовление опытной партии началось в ноябре". Барятинский М. Б. Средний танк "Шерман". Вместе и против Т-34. - М.: Коллекция, ЭКСМО, Яуза, 2006. С. 12-13. 1. Изготовление началось. 2. Опытная партия и первая поставка в войска не одно и тоже. 3. Надо глянуть от куда у Барятинского такие данные. Madmax1975 пишет: Ув. Пауль несколькими сообщениями выше. Нет. Madmax1975 пишет: Ага, бегу в панике. Я так и подумал. Madmax1975 пишет: Нет, не то же самое. Из "плохих" американских танков всю войну формировали танковые и механизированные части и соединения. Т-26 в этой роли как-то не заметен. А сколько было Т-26 всего и в одном месте когда в КА в ВОВ начали формировать вновь танковые и механизированные соединения (корпуса), или хотя бы бригады? Madmax1975 пишет: Так все-таки - что там со сменой поколений? А Вы не знаете? Или прикидываетесь? Ну ладно, подскажу: появления в 1942 Тигров (отчасти, ибо тяжелый, только в батальоны тяжелых танков), и в 1943 Пантеры (то что нужно, ибо как раз в ТД). А там ещё машины "Е" разрабатывали. Madmax1975 пишет: Приняли в сентябре, клепают с ноября, с февраля и далее - в войсках. Что Вас смущает? Вот теперь, наконец, ответили. Madmax1975 пишет: А мужики-то и не знают... Конечно, кто у нас уставы, пособия и руководства читает.
RVK: Morgenstern пишет: У японцев танков мало и они плохие. Шерманы на них лишний раз тратить? Они в Европе больше нужны. Это раз. Американцам выгодно высадить танков побольше да побыстрее. Потому лучше машин набрать полегче, да еще чтобы сами плавать умели и пехоту возить. Это два. И три - называть амфибии американские танками вообще некоторый перебор. Это были большие мореходные бронетранспортеры, на некоторые из них заместо пулеметов ставили 37-мм пушки от Стюартов и 75-мм гаубицы. Борьба с танками в задачу амфибий не входила. Машины огневой поддержки, не больше. Такое положение у американцев сохранилось до конца 60-х - начала 70-х, пока плавающие бронетранспортеры семейства LVTP5 постепенно не снялись с вооружения. LVTH6 у нас и у американцев тоже назывался плавающим танком, но реально это была самоходная пушка, вернее 105-мм гаубица. А в качестве нормального танка были у морпехов тогда уже Паттоны. 1. Значит Шерманы не нужны, а Паттоны понадобились? 2. Про жизни я уже выше написал. 3. Про удобнее - основное, тоже.
Диоген: Madmax1975 пишет: Или просто адмиралам было удобнее высаживать легкие? RVK пишет: Вот именно, а приоритет жизни морпехов был ниже. А может быть, американские адмиралы не были такими людоедами, как хочется их изобразить - а просто средний танк на необорудованный берег не высадить? И тогда уж лучше легкие танки, чем вообще никаких.
Змей: Madmax1975 пишет: чучело собственного изготовления о вступлении США в европейскую войну в марте 1941 года Вы таки не замечаете Процитировать мой пост религия не позволяет? Там, насколько я помню, написано другое. Madmax1975 пишет: А ничего, что ИС к ПМВ малость опоздал? А вот Рено отвоевал ВМВ до августа 1945. Pz.Kpfw 17 730 (f) - угадайте, что за зверь. Madmax1975 пишет: Что-то мне подсказывает, И что? Ваш богатый опыт споров без знания предмета дискуссии? Madmax1975 пишет: "Выбор есть всегда" Продемонстрируйте или опять - прокукарекали, а там и не рассветай. Madmax1975 пишет: А аргументы будуть? Найдите любую монографию по указанным танкам и сравните танк 1940 (хоть Т=34, хоть четвёрку) и танк 1945. Проще сказать, что там общего (кроме индекса). Madmax1975 пишет: Общеизвестные факты даже в суде в доказывании не нуждаются. А дата принятия на вооружение М-4 - общеизвестный факт? Я, вот, пребываю в мраке невежества, просветите. craft пишет: Потом, потратить на пулемет/ПТА один снаряд из 28-и или один из 88-и - это в три раза большая затрата боекомплекта. А с чего Вы, вдруг, взяли, что одного 88мм снаряда хватит для подавления указанных целей? craft пишет: Т.е. Тигр имеет возможность пушкой расстрелять до трех раз большее кол-во пулеметов. Ваша арифметика не бьётся с реальностью. Тут расчёт должен идти с учётом вероятности поражения цели. Для 88мм она ниже, чем для 122мм.
Morgenstern: Морпехи США в локальных войнах после 1945 года воевали иногда с серьезными танками противника, а у японцев серьезных не было. Потому баржи с 37-мм со своими задачами справлялись - и добавьте абсолютное превосходство США в авиации и в корабельной артиллерии.
Morgenstern: RVK пишет: Или Вы придерживаетесь взгляда, что 7 декабря они спровоцировали японцев и сами хотели такого? А что, в этом кто-то сомневается? Т.е. адмиралы на островах, конечно, не хотели. А вот ФДР -вполне.
Пауль: Madmax1975 пишет: Факт то, что к 7 декабря производство уже началось. Это не производство, это предсерийные экземпляры (кстати, сколько их сделали до февраля?). Производство все отсчитывают с февраля 42-го.
Пауль: Интересно, почему все так уверены, что "Шерманов" у морпехов не было?
Змей: Пауль пишет: что "Шерманов" у морпехов не было? Дизельные Шерманы были именно в КМП.
Пауль: Morgenstern пишет: А вот ФДР -вполне. ФДР тоже не хотел, у него на повестке дня стояла война в Европе.
Древогрыз: Пауль пишет: ФДР тоже не хотел, у него на повестке дня стояла война в Европе. А нефтяное эмбарго? Опасный ведь шаг. Может ожидал удара японцев по европейским владениям в Азии? Коллапс Брит-империи. Ну а амерам добить японцев-раз плюнуть.
Пауль: Идея нефтяного эмбарго муссировалась в американском правительстве с 1939 года, но именно Рузвельт давил все начинания. Когда Гарольд Икес (министр внутренних дел и руководитель управления по распределению горючего для целей национальной обороны) своей властью в конце июня 1941 запретил вывоз горючего в Японию из портов Атлантического побережья и Мексиканского залива, то президент немедленно отменил это действие. А 1 июля написал ему письмо со словами: «Мне кажется, Вам будет интересно знать, что на протяжении последней недели японцы дерутся между собой насмерть, пытаясь решить, на кого прыгнуть: на Россию, в сторону Южных морей (тем самым связав свою судьбу окончательно с Германией), или они будут продолжать «сидеть на заборе» и более дружественно относиться к нам. Никто не знает, какое решение будет принято в конечном счете, но, как Вы понимаете, для контроля над Атлантикой нам крайне необходимо сохранить мир на Тихом океане. У меня просто не хватает флота, и каждый небольшой инцидент на Тихом океане означает сокращение числа кораблей в Атлантике». Нефтяное же эмбарго было предупреждением японцам в ответ на их оккупацию южного Индокитая, тем более оно было неполным.
RVK: Диоген пишет: А может быть, американские адмиралы не были такими людоедами, как хочется их изобразить - а просто средний танк на необорудованный берег не высадить? 1. Ну людоедами это Вы чересчур, скорее прагматиками. 2. Насчет не высадить это вопрос отдельный, большой, сложный и дискуссионный. Очень много зависит от конкретного берега и от конкретного танка. Но на вскидку я не вижу принципиальной разнице в высадке легкого или среднего танка, особенно если у них близкое удельное давление и габариты не сильно отличаются. А по-поводу американских танков ВМВ (то ли в передаче, то ли в книге) американский эксперт высказывался так: Да, Шерман был слабее Пантеры, и одно Пантера могла противостоять и подбить 4...5 Шерманов, но 6-й Шерман подбивал эту Пантеры (в среднем) и на поле боя ВМВ гораздо чаще можно было встретить 5...6 Шерманов, чем хотя бы 1 Пантеру. Потом весьма не плохая конструкция Шермана в целом (если бы его англичан да в 1940...41 ), массовое производство на автозаводах, орудие в 3 дюйма - достаточное для поражения многих целей на поле боя и в полевой обороне и меньший, чем у тяжелого танка вес. Вот и делали их массово и везли в Европу морем (вместо одного тяжелого считай 2 Шермана) - прагматизм чистой воды. Решение вполне рациональное, только не надо думать, что там жизни солдат ставили во главу угла.
RVK: Morgenstern пишет: А что, в этом кто-то сомневается? Мне показалось, что да. Пауль пишет: Интересно, почему все так уверены, что "Шерманов" у морпехов не было? А кто писал, что не было? Пауль пишет: Идея нефтяного эмбарго муссировалась в американском правительстве с 1939 года, но именно Рузвельт давил все начинания. Когда Гарольд Икес (министр внутренних дел и руководитель управления по распределению горючего для целей национальной обороны) своей властью в конце июня 1941 запретил вывоз горючего в Японию из портов Атлантического побережья и Мексиканского залива, то президент немедленно отменил это действие. А 1 июля написал ему письмо со словами: «Мне кажется, Вам будет интересно знать, что на протяжении последней недели японцы дерутся между собой насмерть, пытаясь решить, на кого прыгнуть: на Россию, в сторону Южных морей (тем самым связав свою судьбу окончательно с Германией), или они будут продолжать «сидеть на заборе» и более дружественно относиться к нам. Никто не знает, какое решение будет принято в конечном счете, но, как Вы понимаете, для контроля над Атлантикой нам крайне необходимо сохранить мир на Тихом океане. У меня просто не хватает флота, и каждый небольшой инцидент на Тихом океане означает сокращение числа кораблей в Атлантике». Т.е. и там тоже по сути был приказ "не поддаваться на провокации". Пауль пишет: Нефтяное же эмбарго было предупреждением японцам в ответ на их оккупацию южного Индокитая, тем более оно было неполным. Но после него вполне можно было ожидать войны. Но были "мирно спящие аэродромыкорабли"
Диоген: RVK пишет: Но на вскидку я не вижу принципиальной разнице в высадке легкого или среднего танка Ну, не видите, так не видите.
RVK: Диоген пишет: Ну, не видите, так не видите. Я Вас не совсем понял: это апломб? Я немного занимался проходимостью, в основном колесных транспортных средств, но и гусеничные тоже затрагивал. Если у Вас есть такие данные мне было бы интересно.
Диоген: RVK пишет: Я Вас не совсем понял: это апломб? Это разный взгляд: Вы сравниваете только проходимость, а я - "головную боль" по доставке к месту десантирования, выгрузке на берег, снабжению ГСМ и боеприпасами.
RVK: Диоген пишет: Это разный взгляд: Вы сравниваете только проходимость, а я - "головную боль" по доставке к месту десантирования, выгрузке на берег, снабжению ГСМ и боеприпасами. Понял. Про доставку я писал выше уже: средний танк проще и выгоднее доставлять, чем тяжёлый, ну а легкий (если он не плавающий) лучше чем средний. Плавающий танк большого габарита - нужно много воды вытеснять корпусом. Посмотрите габариты и массы (бронирование) например ПТ-76 и Т-54. Про непосредственно выгрузку пока не пойму в чем там такая разница между средним и легким. ГСМ потребуется больше, да, а вот боеприпасов не факт. Зависит это от количества и типа целей которые нужно поразить/подавить - крупный калибр может оказаться выгоднее - меньше потребуется снарядов в шт. и в кг веса.
Morgenstern: RVK пишет: Но на вскидку я не вижу принципиальной разнице в высадке легкого или среднего танка, Так это не ЛЕГКИЙ танк. Это ПЛАВАЮЩИЙ танк. Баржа на гусеницах с башней от Стюарта. Это вообще не танк. Он еще и людей везет. Его даже с ПТ76 нельзя сравнивать. Чисто амфибийное средство. Кстати, в 50-х годах в КМП даже М103 появились. Так Т55 и ИСов боялись амеры, что дали морпехам тяжелые танки. А для борьбы с японцами на островах ТАКИЕ танки им были не нужны. На крайняк ставили 75-мм гаубицы на те же ЛВТ, но это все равно не танк, а плавающая самоходка.
RVK: Morgenstern пишет: Так это не ЛЕГКИЙ танк. Это ПЛАВАЮЩИЙ танк. Morgenstern я уже давно понял о чём Вы. Я не о серии LVT писал. Хотя габариты LVT (A) 1 больше чем у ПТ-76 или Т-54, а масса соизмерима с ПТ. Это к вопросу доставки его до места десантирования на корабле. Morgenstern пишет: Кстати, в 50-х годах в КМП даже М103 появились. Именно. Это к вопросу зачем морпехам средние/тяжелые танки. Morgenstern пишет: А для борьбы с японцами на островах ТАКИЕ танки им были не нужны. Такие как м103 конечно нет. А с противоснарядным бронированием и 75-мм пушкой или 105-мм гаубицей может быть и пригодились бы.
vav180480: piton83 пишет: Тут надо Ктыря, он же танкист Насколько реально попасть на ходу из танка без стабилизатора 1) Настолько же реально что и по куропатке влет 2) Я так понял по ссылке вы не ходили:) Madmax1975 пишет: Почему Вы за борьбу с ПТА и пулеметами ставите ИСу "отлично", а Тигру "хорошо"? "Какие Ваши доказательства?" С таким же успехом вы ставите тигру в "+" борьбу с танками:) А по вакту фугасность и "навесность" (т.е. разлет по дальности при пологой траектории) 122мм ессесно лучше чем у 88 Madmax1975 пишет: Ил-2 - танк? А какая разница? Имеем у противника несколько батальонов тигров, с которыми при случае справятся те же Илы, это их прямая обязанность и десятки тысяч пулеметов и противотанковых средств, выбор большого калибра очевиден Madmax1975 пишет: Забавная байка. Только ничего подобного в воспоминаниях ветеранов-танкистов мне не попадалось. Вы наверное в свое время читали и верили газете "Правда", да?:) печаноеж слово Madmax1975 пишет: А мужики-то и не знают... Знают знают и регулярно стреляют Madmax1975 пишет: ...все какие-то стабилизаторы норовят прикрутить. Идиоты, наверное. Все дело в вероятности и дальности стрельбы, факт в том что и без стабилизатора результат не нулевой, в ссылке что я привел как раз про вероятность написано Madmax1975 пишет: Я напомню: БК - 28 штук. Пушка - 122 мм. Описанному Вами трюку нужно учить. Долго и упорно. Кто и когда обвинял РККА в чем-то подобном? Никто и никогда. "Взлет-посадка" - наши альфа и омега в той войне. А мужики то (что Берлин брали) и не знают :( craft пишет: Т.е. Тигр имеет возможность пушкой расстрелять до трех раз большее кол-во пулеметов. В идеальном мире да, но по факту прямого попадания в пулемет почти не бывает, пулемет/расчет поражается осколками и кантузится взрывной волной, осколков и кантузии от 122мм больше
RVK: vav180480 пишет: А мужики то (что Берлин брали) и не знают Вообще-то есть спаренный с пушкой пулемет, можно и стрельбой из него и последующим осмотрам мишеней учиться/тренироваться в стрельбе в движении. А стрельбой из пушки только закрепить навыки в конце обучения. Как Вы верно заметили всё вопрос вероятности и эффекта, в том числе психологического, от такой стрельбы.
Диоген: Madmax1975 пишет: Ил-2 - танк? vav180480 пишет: А какая разница? vav180480 пишет: В идеальном мире да, но по факту прямого попадания в пулемет почти не бывает, пулемет/расчет поражается осколками и кантузится взрывной волной, осколков и кантузии от 122мм больше Даже по паспортным данным скорострельность ИС-2 - 2-3 выстрела в минуту, "тигра" - 6-8 выстрелов в минуту. Поэтому, если не считать вероятность поражения пулемета первым же выстрелом стопроцентной, "тигр" подавит пулемет противника минимум в два раза быстрее, чем ИС-2. Реальная же скорострельность ИС-2 в бою - 1,35 выстрела в минуту, то есть в ~2 раза ниже ТТХ. Считая, что боевая скорострельность "тигра" также в 2 раза ниже ТТХ, получим, что за то время, когда ИС-2 выстрелит по пулемету 1 раз, "тигр" положит в том же месте 4 снаряда.
Madmax1975: RVK пишет: Зенитная дивизия не подходит. Почему? Дивизия же? :-) Я с самого начала говорил, что классификационный критерий полевой артиллерии к артиллерии зенитной применять некомильфо. RVK пишет: И вообще речь не про РККА, а Вермахт, т.к. Тигр немецкий. "То ты Вася, то ты не Вася..." :-) RVK пишет: Где я соврал? Там, где сказали, что религия запрещает ложь. RVK пишет: Про тесноту поподробнее Испытания Т-34 на Абердинском полигоне: "Основной отмеченный недостаток башни и боевого отделения в целом - теснота. Американцы не могли понять, каким образом наши танкисты помещались в танке зимой в полушубках" (Свирин М. Н. Броневой щит Сталина. История советского танка. 1937-1943. М.: Эксмо, Яуза, 2006. С. 403). Оно и понятно - запихивание в башню под 45-мм пушку 76-мм дуры бесследно не проходит. RVK пишет: Новые приборы наблюдения, см. Мк-4. Небольшой прогресс есть. Но недостаточный. RVK пишет: Под компоновкой Вы что понимаете? Ровно то, что пишут в словарях и учебниках. 50% забронированного объема под МТО - это тоже далеко не шедеврально. Равно как и люк мехвода во лбу. И прочая, и прочая... RVK пишет: У Вас есть данные, что в 1944 не на все танки ставили рации? Да, попадалось где-то такое. RVK пишет: проверка практикой (история), включает в себя и тактику применения тоже Для того и дал человеку господь бог головной мозг, чтобы умел абстрагироваться. RVK пишет: Факта, того что мировая война давно идёт это никак не отменяет. Да какая она мировая до 7 декабря 1941? Так себе, очередной европейский междусобойчик. RVK пишет: Пример Сталина, Вы же наверно о 1941, американцы вряд ли в 1939 знали. Я, конечно, понимаю. что Сталин гений, светоч и все такое, но примеров подобного рода в истории и без него хватало. Масштаб косяков у предшественников, знамо дело, против Сталина был детским, но речь не об этом. RVK пишет: Вот именно, а приоритет жизни морпехов был ниже. Наговариваете Вы на американскую демократию. Получив опыт первых десантов, американцы быстро сделали выводы. Одним из них была необходимость оснащения морпехов полноценными танками, что и было проделано со всем тщанием. RVK пишет: Насчет: а с нуля ли? Приведите данные. У американцев средние танки и до М-3 водились. RVK пишет: Т.е. американцы всё придумали сами и не у кого не "подглядывали"? По крайней мере, заячьи уши 16-т Виккерса из М-3 не выглядывали. RVK пишет: А почему с Т-28? Америка: М-2, М-3, М-4. СССР: Т-24, Т-28, Т-34. Поэтому. RVK пишет: Может и в авиации предложите машины разработки начала 30-х и начала 40-х сравнивать? Может и предложу. От ситуации зависит. RVK пишет: А 7 декабря 1941 в настоящую войну США вступили. Или будете спорить? Конечно буду :-) Сколько японских дивизий 7 декабря пересекли сухопутную границу американской метрополии? Сравните с 22 июня. RVK пишет: Разговор был же как раз о вступлении в войну именно по желанию США. Так все и было - высаживались куда хотели и когда хотели. RVK пишет: 7 декабря они спровоцировали японцев и сами хотели такого? Ну после такого ультиматума ждать чего-то иного было бы престранно. RVK пишет: А сколько было Т-26 всего и в одном месте когда в КА в ВОВ начали формировать вновь танковые и механизированные соединения (корпуса), или хотя бы бригады? Много. Но все при деле. RVK пишет: появления в 1942 Тигров...и в 1943 Пантеры... ...ни разу не поколебало позиции "четверки". Как была основным танком в дивизии, так и осталась. Смена не показана.
Madmax1975: Змей пишет: Процитировать мой пост религия не позволяет? Вполне позволяет. Цитирую: Официально американцы начали вмешательство в европейскую часть ВМВ 11 марта 1941г. Вмешательство, да еще официальное, в войну и поставки вооружения - это таки разные вещи. Змей пишет: Рено отвоевал ВМВ до августа 1945 От этого он перестал быть танком ПМВ? Змей пишет: И что? Ну вот хотя бы это: советский танк ходил в атаку до своего подбития в среднем три раза, немецкий - одиннадцать. Змей пишет: Продемонстрируйте Встать в гордую позу истинного чучхэиста и воевать своими силами. Выбор? Выбор. Покупать не танки, а станки для производства танков. Выбор? Выбор. И так далее. Змей пишет: Найдите любую монографию по указанным танкам и сравните танк 1940 (хоть Т=34, хоть четвёрку) и танк 1945. Проще сказать, что там общего (кроме индекса). То есть что такое поколение танков/самолетов/техники вообще Вы не в курсе. Ясен вопрос. Змей пишет: А с чего Вы, вдруг, взяли, что одного 88мм снаряда хватит для подавления указанных целей? Так и одного 122-мм тоже может не хватить. Змей пишет: расчёт должен идти с учётом вероятности поражения цели. Для 88мм она ниже, чем для 122мм Вероятность поражения цели зависит не только от числа осколков.
Madmax1975: vav180480 пишет: С таким же успехом вы ставите тигру в "+" борьбу с танками:) Ну так он реально лучше убивал танки чем ИС. Это факт. Факт проверяемый и объяснимый. А вот Ваши оценки выглядят немного иначе. vav180480 пишет: Имеем у противника несколько батальонов тигров, с которыми при случае справятся те же Илы То-то процент потерь танков от огня авиации за войну никогда больше цифры "пять" не поднимался.
Змей: Madmax1975 пишет: Вмешательство, да еще официальное, в войну и поставки вооружения - это таки разные вещи. Вы, помнится, писали про меня иное Madmax1975 пишет: чучело собственного изготовления о вступлении США в европейскую войну в марте 1941 года Вы таки не замечаете Поздравляю Вас соврамши. И Вы забыли ещё. Не просто поставки вооружения, а бесплатное снабжение военной техникой, снаряжением, сырьём и продовольствием одной из воюющих сторон - это разве не вмешательство? Madmax1975 пишет: От этого он перестал быть танком ПМВ? Поучавствовав в ВМВ, стал, в том числе, и танком ВМВ. Madmax1975 пишет: Ну вот хотя бы это: советский танк ходил в атаку до своего подбития в среднем три раза, немецкий - одиннадцать. Поэтому-то война в Берлине завершилась? Madmax1975 пишет: Выбор? Выбор. Для демагогов, безусловно. Madmax1975 пишет: Покупать не танки, а станки для производства танков Покупали и получали по ленд-лизу. Madmax1975 пишет: И так далее. Т.е. сказать нечего, а пофлудить хочется. Madmax1975 пишет: То есть что такое поколение танков/самолетов/техники вообще Вы не в курсе. Ну так раскройте всем глаза, благодарность участников не будет знать границ. Madmax1975 пишет: Так и одного 122-мм тоже может не хватить. И...? А сколько, в таком случае понадобится 88 мм снарядов? Madmax1975 пишет: Вероятность поражения цели зависит не только от числа осколков. Спорите с голосаме в собственной голове?
Пауль: RVK пишет: А кто писал, что не было? Есть такие люди. Madmax1975 пишет: Морская пехота жаловалась на нехватку средних танков? Именно физическую недостачу? Или просто адмиралам было удобнее высаживать легкие? RVK пишет: Вот именно, а приоритет жизни морпехов был ниже. Morgenstern пишет: У японцев танков мало и они плохие. Шерманы на них лишний раз тратить? Они в Европе больше нужны. Диоген пишет: А может быть, американские адмиралы не были такими людоедами, как хочется их изобразить - а просто средний танк на необорудованный берег не высадить? И тогда уж лучше легкие танки, чем вообще никаких.
vav180480: Диоген пишет: Даже по паспортным данным скорострельность ИС-2 - 2-3 выстрела в минуту, "тигра" - 6-8 выстрелов в минуту. Поэтому, если не считать вероятность поражения пулемета первым же выстрелом стопроцентной, "тигр" подавит пулемет противника минимум в два раза быстрее, чем ИС-2. Странно что на ИС-2 не поставили 85мм - идиоты были, не знали что так луче. Мал того, известный факт http://history-of-wars.info/arms/487-su-122.html Но в самоходно-артиллерийских полках продолжали воевать СУ-122, поскольку мощности 85-мм осколочных снарядов не хватало для уничтожения укрепленных полос противника Зачастую бывали случаи, когда бронетанковые управления танковых армий настойчиво просили выделить хотя бы несколько десятков СУ-122, так как СУ-85 были непригодны к борьбе с укрепленными боевыми точками противника. Но в управлениях танковых армий как известно были одни идиоты, Диогену луче знать что нужно для подавления огневых точек Мал того извесный факт на базе СУ-76М была опытная модификация СУ-57 с ЗИС-2, но в серию не пошла, т.к. танки противника приоритетной целью не были Диоген пишет: "тигр" положит в том же месте 4 снаряда. Вообщето если у вас перелет/недолет - надо вводить корректуру, попутно наводчик заряжает орудие, а не садить 4 снаряда на максимуме скорострельности. Ё моё как детям букварь разъяснять:) Madmax1975 пишет: Так и одного 122-мм тоже может не хватить. А в артиллерии все на вероятностях, вероятность поражения пулемета/противотанковой пушки из пушки с меньшей скоростью снаряда (меньше перелет/недолет при ошибке наводки по вертикали) и большим калибром (больше разлет и вес осколков, больше контузия) - выше, здесь бы точку поставить, но вы упорный, да:) Madmax1975 пишет: Ну так он реально лучше убивал танки чем ИС. Это факт. Факт проверяемый и объяснимый. А вот Ваши оценки выглядят немного иначе. ИС в берлин вошел, факт проверенный и объяснимый. А вот ваши подсчеты вероятности поражения только и исключительно от скорострельности без учета времени на ввод корректуры, разлета по дальности высокоскоростного, малоосколочного снаряда выглядят смешно для артиллериста, дас:) Madmax1975 пишет: То-то процент потерь танков от огня авиации за войну никогда больше цифры "пять" не поднимался. Это с советской стороны, а с немецкой вообще? а конкретно у тигров?
Диоген: vav180480 пишет: Ё моё как детям букварь разъяснять:) А вот если бы перед разъяснением букваря vav180480 озаботился прочитать, что речь идет не об укрепленной боевой точке, а о пулеметчике в окопе - цены бы его разъяснениям не было... Но, видимо, vav180480 не до точности - ему бы аргументы на пределе скорострельности в пр-р-р-р-роклятых либерастов всадить... vav180480, жжош, красавчег, пеши исчо!
vav180480: Диоген пишет: А вот если бы перед разъяснением букваря vav180480 озаботился узнать, что речь идет не об укрепленной боевой точке, а о пулеметчике в окопе - цены бы его разъяснениям не было... укрепленная боевая точка - это какой то незнакомый для меня термин, если не трудно поясните и обязательно дайте ссылку. пулеметчик в окопе - это не укрепленная не боевая не точка? ЗЫ: или может быть всетаки букварь почитаем а потом на военно исторические форумы писать бум, а?
Диоген: vav180480 пишет: укрепленная боевая точка - это какой то незнакомый для меня термин, если не трудно поясните и обязательно дайте ссылку. Пожалуйста: vav180480 пишет: так как СУ-85 были непригодны к борьбе с укрепленными боевыми точками противника. vav180480 пишет: пулеметчик в окопе - это не укрепленная не боевая не точка? Ох, харашо жжош, красавчег, пеши исчо!
vav180480: Диоген пишет: так как СУ-85 были непригодны к борьбе с укрепленными боевыми точками противника. Это не я писал, эт цитата которую я привел, тем не менее для меня до сих пор туманно что же такое "укрепленная боевая точка" конкретно? Повторю вопрос, пулемет в окопе не является 1) точечным? 2) укреплением? 3) предназначенным для боя? Мой ответ ДА точечное ДА укрепление ДА предназначенное для боя. Ваш ответ услышим или от вас только фразы "жирный троль детектед"? Диоген пишет: Ох, харашо жжош, красавчег, пеши исчо! Диогенчик показал нам истинную жирную харю троля. Я так понял по вопросу 88/85 vs 122 и их работе по "укрепленным боевым точкам" товарисч слил, с чем его и поздравляю.
Madmax1975: Змей пишет: бесплатное снабжение военной техникой, снаряжением, сырьём и продовольствием одной из воюющих сторон Нельзя не отметить избирательную память. Когда выгодно - кричим про двурушничество Америки и торговлю с врагом. Когда не выгодно - "поставки одной из сторон". "Нейтральное государство не обязано прекращать торговлю с воюющими сторонами, в том числе и военными материалами" (взято здесь - первая ссылка по словам "понятие нейтралитета": http://www.studylaw.narod.ru/lukashuk2/lukashuk2_13_5_2.htm). Хотя нельзя не отметить, что позиция Штатов была ближе к дружественному нейтралитету в пользу Англии, чем к полному нейтралитету. Но до вмешательства еще как до Луны пешком. Вот когда войну объявят, или "добровольцев" пошлют, или инструкторов на худой конец - тогда вмешательство. Змей пишет: Поучавствовав в ВМВ, стал, в том числе, и танком ВМВ. Т.е. сказать нечего, а пофлудить хочется. Змей пишет: Поэтому-то война в Берлине завершилась? Т.е. сказать нечего, а пофлудить хочется. Змей пишет: Для демагогов, безусловно. Т. е. Вы не только о поколениях техники ничего не знаете, но и значение слова "выбор" Вам незнакомо. Тяжелый случай. Змей пишет: Ну так раскройте всем глаза Нельзя прыгать через ступени. Сначала уясните для себя значение слова "выбор". Там посмотрим. Змей пишет: А сколько, в таком случае понадобится 88 мм снарядов? Абсолютно непредсказуемо.
Madmax1975: vav180480 пишет: Странно что на ИС-2 не поставили 85мм Ничего странного, 85-мм пушка стояла на ИС-1. vav180480 пишет: Но в управлениях танковых армий как известно были одни идиоты Идиотов везде хватало, но вот поставить в танк/СУ зенитку без фугасного снаряда - это точно нетривиально. vav180480 пишет: в серию не пошла, т.к. танки противника приоритетной целью не были Да-да-да. И ее техническое несовершенство тут совершенно ни при чем. vav180480 пишет: надо вводить корректуру Это требует минуты времени? vav180480 пишет: вероятность поражения Ышшо один. Прежде чем поразить цель осколками/взрывной волной, ее сперва найти надо, измерить дальность, прицелиться, внести поправки. Т. е. вероятности надо считать не только для "артиллерии", а для всей сложной системы под названием "танк". vav180480 пишет: ИС в берлин вошел Т.е. сказать нечего, а пофлудить хочется. vav180480 пишет: подсчеты вероятности поражения только и исключительно от скорострельности Не только. Но скорострельность - более сильный фактор среди прочих. vav180480 пишет: Это с советской стороны, а с немецкой вообще? а конкретно у тигров? У всех участников примерно одинаково.
vav180480: Madmax1975 пишет: Ничего странного, 85-мм пушка стояла на ИС-1. Если бы она стояла на ИС-3 то вопроса не было бы, а по факту на ИС-1 - 85 на ИС-2 - 122, я думаю что советские "идиоты" лучше знали что им надо Madmax1975 пишет: танк/СУ зенитку без фугасного снаряда Кхммм, звиняйте, а у зенитки какие снаряды были? Madmax1975 пишет: Да-да-да. И ее техническое несовершенство тут совершенно ни при чем. Техническое несовершенство чего? Шасси? Так клепали СУ-76М и ниче. Ствола? Так глепали ЗиС-2 и ниче. Madmax1975 пишет: Это требует минуты времени? Это требует времени и вы это время не учли своих дилетантских расчетах Madmax1975 пишет: Т. е. вероятности надо считать не только для "артиллерии", а для всей сложной системы под названием "танк". Ну так считайте же, а то вы эффективность 88 отсчитываете только и исключительно от скорострельности Madmax1975 пишет: Не только. Но скорострельность - более сильный фактор среди прочих. Это кто вам сказал? Почему все же на ИС-2 поставили 122мм и не оставили 85мм? Может идиоты были? Или идиот кто то другой? Madmax1975 пишет: У всех участников примерно одинаково. Это кто вам сказал?
Змей: Madmax1975 пишет: Когда выгодно - кричим про двурушничество Америки и торговлю с врагом. И что не так? С врагом торговали, союзникам поставляли в аренду бесплатно. Madmax1975 пишет: "Нейтральное государство не обязано прекращать торговлю с воюющими сторонами, в том числе и военными материалами" (взято здесь - первая ссылка по словам "понятие нейтралитета": А там есть продолжение, не заметили? про ограничения в торговле. Открываем закон от 11.03.1941: производить в арсеналах, на заводах и судоверфях, находящихся в их юрисдикции, или иным образом заготавливать в пределах, определяемых выделенными на эти цели финансовыми средствами или же контрактами, утвержденными в то или иное время конгрессом, или и теми, и другими, любой оборонный материал, предназначаемый для правительства любой страны, чью оборону президент считает жизненно важной для именных Штатов; Это нейтралитет? А как назвать оккупацию Исландии? Madmax1975 пишет: Т. е. Вы не только о поколениях техники ничего не знаете, но и значение слова "выбор" Вам незнакомо. Тяжелый случай. Т.е. сказать по существу Вам нечего.
Madmax1975: vav180480 пишет: Если бы она стояла на ИС-3 Ну кто ж виноват, что советская наука и техника так и не сподобилась создать что-то подобное немецким 88-мм танковым пушкам? Хотя попыток было море. vav180480 пишет: Кхммм, звиняйте, а у зенитки какие снаряды были? Бронебойные и осколочные. vav180480 пишет: Техническое несовершенство чего? Шасси? Так клепали СУ-76М и ниче. Ствола? Так глепали ЗиС-2 и ниче. Щас набегут "технари" и обзовут Вас еретиком vav180480 пишет: Это требует времени В минутах? Часах? vav180480 пишет: вы эффективность 88 отсчитываете только и исключительно от скорострельности Нет, не только. 88 KwK - хорошее сочетание скорострельности и мощности каждого выстрела. Лучше, чем 122 (для целей боевого применения танков). vav180480 пишет: Это кто вам сказал? Теория вероятности. vav180480 пишет: Это кто вам сказал? Статистика.
Madmax1975: Змей пишет: Это нейтралитет? Ага. Дружественный. Змей пишет: А как назвать оккупацию Исландии? Каким боком Исландия к нейтралитету США в европейской войне? Змей пишет: Т.е. сказать по существу Вам нечего. Вы уже разобрались со словом "выбор"?
Змей: Madmax1975 пишет: Дружественный. Ну-ну. У Лукашука, на которого Вы сослались, есть хороший пассаж: Так, в первые годы Второй мировой войны США придерживались дружественного нейтралитета в отношении торговли с Великобританией и одновременно ограничивали торговлю с Германией, что не отвечало нормам о нейтралитете, требующим равного отношения к воюющим. Еще Лукашук (этого Вы тоже не заметили): Основная обязанность нейтрального государства состоит в воздержании от оказания активной помощи любому из воюющих и в соблюдении единых стандартов в отношениях с ними.В случае введения ограничений на торговлю они должны в равной мере относиться ко всем воюющим. Теперь читаем: После начала войны в Европе, США объявили себя нейтральной страной и действовали согласно закону о нейтралитете, принятому 1 мая 1937 г. Согласно этому закону, запрещался экспорт оружия и военных материалов в страны, находящиеся в состоянии войны. Американские суда не должны были использоваться для перевозки оружия и военных материалов для воюющих стран. Государства, участвующие в войне, могли приобретать гражданские товары в США при условии их предварительной оплаты и вывоза на собственных судах. Президент США Рузвельт продавил изменения в закон и с ноября 1939 года воюющие страны могли покупать в США оружие и вывозить его на своих судах. Английский флот господствовал на море и морская блокада полностью уничтожила океанское судоходство Германии. Формально, измененный закон о нейтралитете давал одинаковые возможности обеим сторонам конфликта, но реально покупать оружие и военные материалы в США могли не все участники войны. Он был на пользу только Великобритании и ее союзникам. Ещё: 11 марта 1941 года Конгресс Соединенных Штатов принял «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов», более известный как закон о ленд-лизе. Согласно этому закону по решению президента любая страна, оборона которой была признана важной для США, могла снабжаться всем необходимым для ведения боевых действий, в том числе оружием и боевой техникой. Снабжаться бесплатно! Американские поставки оплачивать было не нужно. Только в случае, если по окончании войны поставленное по ленд-лизу имущество уцелело, его надо было либо вернуть, либо оплатить. Первой страной, на которую, было распространено действие закона, стала Великобритания. Фактически промышленная мощь США была поставлена на службу войне против стран «оси». Американский Атлантический флот стал открыто содействовать британскому ВМФ, проводя разведку в Атлантике и информируя англичан о месте нахождения немецких кораблей и подводных лодок. Madmax1975 пишет: Каким боком Исландия к нейтралитету США в европейской войне? Ой! В июле 1941 года американские войска оккупировали Исландию, сменив там британский гарнизон. Американский ВМФ стал охранять английские конвои от побережья США до Исландии. 11 августа 1941 года премьер-министр Великобритании Черчиль и президент США Рузвельт подписали «Атлантическую хартию». В этот момент англичане воевали с Германией, поэтому подписание Великобританией хартии, имеющей положения нацеленные против законного демократически избранного руководства Германии, не было удивительным. Но Соединенные Штаты считались нейтральной страной! Слова об «окончательном уничтожении нацистской тирании» в документе, подписанном президентом нейтрального государства, были откровенным вызовом и провокацией против Германии. А слова о том, что «государства, которые угрожают или могут угрожать агрессией за пределами своих границ … должны быть разоружены» и о «восстановлении суверенных прав и самоуправления тех народов, которые были лишены этого насильственным путем » являлись прямой угрозой Германии, Италии и Японии. Такой, вот, нейтралитет... Madmax1975 пишет: Вы уже разобрались со словом "выбор"? Что сказать-то хотели?
vav180480: Madmax1975 пишет: Ну кто ж виноват, что советская наука и техника так и не сподобилась создать что-то подобное немецким 88-мм танковым пушкам? Хотя попыток было море. А может нахрен не надо было? Я не понял где преимущество у 88 перед 85 в подавлении пульметов? Madmax1975 пишет: Бронебойные и осколочные. Я дико извиняюсь, а чтобы пулемет задавить какой нужен? Madmax1975 пишет: Щас набегут "технари" и обзовут Вас еретиком А пока я вас нареку жирным троллем Madmax1975 пишет: В минутах? Часах? У меня вопрос, почему вы придрались именно к времени корректировки, а на рассеивание по дальности и разлет осколков нет? Madmax1975 пишет: Нет, не только. 88 KwK - хорошее сочетание скорострельности и мощности каждого выстрела. Лучше, чем 122 (для целей боевого применения танков). Кто вам это сказал? Отклонение по дальности из за ошибки прицеливания - выше, разлет осколков меньше, на каком основании? Madmax1975 пишет: Теория вероятности. Странно что мне она говорит об обратном Madmax1975 пишет: Статистика. Где? Мне за вас поискать доказульку вашего тезиса?
Змей: Madmax1975 пишет: Лучше, чем 122 (для целей боевого применения танков). Только, вот, и у М-103 и у Конкерора пушка 120мм. Интересно, почему? Madmax1975 пишет: Теория вероятности. Madmax1975 пишет: Статистика. Что Вы, словно мальчик, пускаете туман или Вас зовут Монте Кристо? (ц) Расчёты предъявите.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: создать что-то подобное немецким 88-мм танковым пушкам? Дык и сами немцы в товар-количествах их не особо освоили. Сколько их было БТТ-5 аль 6 тысяч. Да и не пробитие потолка.
Morgenstern: Змей пишет: Только, вот, и у М-103 и у Конкерора пушка 120мм. Интересно, почему? Потому что амеры и бриты обделались, узнав про ИСы. Вдруг крейзи рашнз полезут освобождать Западный Берлин?! Ужжас. И тот, и другой танк были кстати полным дерьмом и были сменены, как только на Центурионы вместо 84 мм поставили 105-ммм, которую потом забрали для М60.
Змей: Morgenstern пишет: как только на Центурионы вместо 84 мм поставили 105-ммм Только Центурион ни разу не тяжёлый, да и 105 мм ближе к 120, чем к 88.
Morgenstern: Но 105 справлялась уже с ИСом, и тяжелые оказались совершенно не нужны. Сложные, тяжелые, громоздкие, дорогие, а овсянка, сэр, по карточкам. Да и для колониальных экспедиций не шибко подходят.
Змей: Morgenstern пишет: тяжелые оказались совершенно не нужны Средние и тяжи выродились в основные танки. Тоже и у нас.
Morgenstern: Да. Хотя все равно не стоит забывать, что британские и американские тяжелые танки оказались настолько плохи, что их буквально сразу отправили на переплавку, тогда как Т10 долго послужил.
Madmax1975: Змей То есть когда Вы пишете "оккупация Исландии", то на самом деле имеете в виду "Американский ВМФ стал охранять английские конвои " и "премьер-министр Великобритании Черчиль и президент США Рузвельт подписали «Атлантическую хартию»". И все бы ничего, да вот только это неочевидно без расшифровки. Вы уж на будущее говорите прямо. Змей пишет: Такой, вот, нейтралитет... Какой есть. Не лучше и не хуже советского до 22.06. Змей пишет: Что сказать-то хотели? Что хотел, то и сказал.
Madmax1975: vav180480 пишет: А может нахрен не надо было? Хотя попыток было море. Эту часть фразы и истории советского ВПК Вы как бы не заметили? Весьма показательное отношение к истине. vav180480 пишет: Я не понял где преимущество у 88 перед 85 в подавлении пульметов? Особых нет, если брать одинаковые снаряды (хотя где их взять-то?). А вот по броне 85 против 88 не пляшет однозначно. vav180480 пишет: Я дико извиняюсь, а чтобы пулемет задавить какой нужен? Я тоже прошу пардону, а про ударную волну и контузию, кои у 122 больше 88, кто тут писал? Или Вы считаете, что они создаются осколками? Или даже болванкой? vav180480 пишет: А пока я вас нареку жирным троллем Обвинения в троллизме - это как выскочившая затворная задержка. Сигнал, что магазин опустел. vav180480 пишет: почему вы придрались именно к времени корректировки, а на рассеивание по дальности и разлет осколков нет? К. О. подсказывает: это как-то связано со скорострельностью. vav180480 пишет: Кто вам это сказал? Практика боевого применения танков. Попаданий с первого выстрела практически не бывало. Выживал тот, кто успевал внести поправки, перезарядиться и выстрелить еще раз. И еще. И в такой ситуации 122 гарантирует что угодно, но только не превосходство над 88. vav180480 пишет: Странно что мне она говорит об обратном Ничуть не удивлен. У Вас и с Марксом свои, особые отношения. vav180480 пишет: Мне за вас поискать доказульку вашего тезиса? Ну если так хочется...
RVK: Madmax1975 пишет: Там, где сказали, что религия запрещает ложь. Объяснитесь. Я Вас не могу понять. Madmax1975 пишет: Испытания Т-34 на Абердинском полигоне Для сравнения Т-72 и Т-90, особенно место мехвода (в Т-80 малость получше). И ничего. Madmax1975 пишет: Ровно то, что пишут в словарях и учебниках. 50% забронированного объема под МТО - это тоже далеко не шедеврально. Равно как и люк мехвода во лбу. И прочая, и прочая... 1. Не 50%. 2. ДВС сзади, КПП спереди и карданный вал под полом БО тоже не очень. Или М3, или авиационная "звезда" в МТО. А то что компоновка Т-44 была гораздо лучше никто и не спорит. Кстати танк 1944 года. 3. Люк - это не компановка. И прочая тоже. Madmax1975 пишет: Да, попадалось где-то такое. Это интересная информация. А где? Madmax1975 пишет: Для того и дал человеку господь бог головной мозг, чтобы умел абстрагироваться. Главное только не увлекаться. Madmax1975 пишет: Да какая она мировая до 7 декабря 1941? Так себе, очередной европейский междусобойчик. А ПМВ когда по Вашему мировой стала? И то что ВМВ началась 1 сентября 1939 не я придумал. Madmax1975 пишет: Я, конечно, понимаю. что Сталин гений, светоч и все такое, но примеров подобного рода в истории и без него хватало. Масштаб косяков у предшественников, знамо дело, против Сталина был детским, но речь не об этом. А о чём? Про "пример Сталина" Вы написали. Вот и поясните свою мысль. Madmax1975 пишет: Наговариваете Вы на американскую демократию. Получив опыт первых десантов, американцы быстро сделали выводы. Одним из них была необходимость оснащения морпехов полноценными танками, что и было проделано со всем тщанием. Уже после ВМВ. Madmax1975 пишет: У американцев средние танки и до М-3 водились. Ну и? Почему остановились. Madmax1975 пишет: По крайней мере, заячьи уши 16-т Виккерса из М-3 не выглядывали. Это не ответ, а уход от ответа. Madmax1975 пишет: Америка: М-2, М-3, М-4. СССР: Т-24, Т-28, Т-34. Поэтому. Только по годам надо М2 с Т-28 сравнивать, а М3 с Т-34, а М4 с Т-34 и Т-34-85. Так то. Madmax1975 пишет: Может и предложу. От ситуации зависит. Ну и сравните. Если танки средние, то в авиации или истребитель, или бомбардировщик. Madmax1975 пишет: Конечно буду :-) Сколько японских дивизий 7 декабря пересекли сухопутную границу американской метрополии? Сравните с 22 июня. Даже пытаться не буду. Это глупый флуд. Madmax1975 пишет: Так все и было - высаживались куда хотели и когда хотели. Да что Вы говорите? Особенно в 1942. Madmax1975 пишет: Ну после такого ультиматума ждать чего-то иного было бы престранно. И я о том же. Madmax1975 пишет: Много. В одном месте? У Вас есть такие интересные данные? Madmax1975 пишет: ни разу не поколебало позиции "четверки". Как была основным танком в дивизии, так и осталась. Поколебало. И выпуск САУ в 1944 большей чем танков тоже. Madmax1975 пишет: Смена не показана. А про полную замену/смену во время войны никто и не писал.
RVK: Madmax1975 пишет: Ну вот хотя бы это: советский танк ходил в атаку до своего подбития в среднем три раза, немецкий - одиннадцать. А это откуда? Madmax1975 пишет: Ну так он реально лучше убивал танки чем ИС. Это факт. Факт проверяемый Откуда данные? Madmax1975 пишет: Ну кто ж виноват, что советская наука и техника так и не сподобилась создать что-то подобное немецким 88-мм танковым пушкам? Смотрим М-103 и Конкенор - калибр орудия и ...
RVK: Древогрыз пишет: Сколько их было БТТ-5 аль 6 тысяч. Да и не пробитие потолка. Тигров 1354 шт., Королевских 489.
RVK: Morgenstern пишет: и были сменены, как только на Центурионы вместо 84 мм поставили 105-ммм, которую потом забрали для М60. Только это через сколько лет после ВМВ было. И М60 уже не средний танк. Madmax1975 пишет: Обвинения в троллизме - это как выскочившая затворная задержка. Пачка.
Змей: Madmax1975 пишет: То есть когда Вы пишете "оккупация Исландии" то на самом деле имеете в виду Я имею в виду именно ввод войск США на территорию Исландии и насаждение военной администрации. Madmax1975 пишет: неочевидно без расшифровки Очевиден пробел в Ваших знаниях. Madmax1975 пишет: Не лучше и не хуже советского Т.е. аргументов не осталось. Madmax1975 пишет: Что хотел, то и сказал. Т.е. объяснить свои же термины не в состоянии. Знакомый синдром. Madmax1975 пишет: Практика боевого применения танков. Попаданий с первого выстрела практически не бывало. Никакого обоснования, естественно, нет. Это лично Вы так видите?
vav180480: Madmax1975 пишет: Эту часть фразы и истории советского ВПК Вы как бы не заметили? Весьма показательное отношение к истине. Да что стоит ваша фраза? Madmax1975 пишет: Особых нет, если брать одинаковые снаряды (хотя где их взять-то?). А вот по броне 85 против 88 не пляшет однозначно. А вот по пулеметам и ПТО 88 против 122 не пляшет однозначно Madmax1975 пишет: Я тоже прошу пардону, а про ударную волну и контузию, кои у 122 больше 88, кто тут писал? Или Вы считаете, что они создаются осколками? Или даже болванкой? ВВ коего в 122мм больше чем в 88мм Madmax1975 пишет: Обвинения в троллизме - это как выскочившая затворная задержка. Сигнал, что магазин опустел. Если обвинение ложное то да, а если не ложное то нет. Ну как например спорить с фразой "Бу га га Афтар пиши исчо?" RVK пишет: Пачка. Точно:) Madmax1975 пишет: К. О. подсказывает: это как-то связано со скорострельностью. А мне подсказывает что если 85мм предпочитают 122мм то скорострельность (то что исключительно учитываете вы) влияет меньше чем калибр (который вы не учитываете вовсе) Madmax1975 пишет: Практика боевого применения танков. Попаданий с первого выстрела практически не бывало. Выживал тот, кто успевал внести поправки, перезарядиться и выстрелить еще раз. И еще. И в такой ситуации 122 гарантирует что угодно, но только не превосходство А в ситуации не танк против танка да, а когда танк против ПТА - гораздо более вероятная ситуация - нет, что и подтверждают просьбы вместо СУ-85 дать СУ-122 Madmax1975 пишет: Ничуть не удивлен. У Вас и с Марксом свои, особые отношения. Вероятность попадания низкоскоростного 122мм по цели типа пушка/пулемет выше чем у высокоскоростного 88мм - будете спорить? Madmax1975 пишет: Ну если так хочется... Т.е. пока Я доказательств не найду ВАШ тезис будем считать недоказанным, вот и славненько:)
RVK: vav180480 пишет: А в ситуации не танк против танка да, А если ближе к жизни, к 1944 году. Наступление КА, впереди бригада Т-34-85 (примерно полста машин) с пехотой в порядках, позади, метрах в 500...600 полк ИС-2 и/или ИСУ-122 (два десятка машин), в немецкой обороне батальон Тигров (максимум 33 шт., реально не больше половины) в засаде. Как быть Тиграм? 1. Подпустить ИС-2/ИСУ-122 на 1500 м или ближе. Тогда Т-34 выйдут на дистанцию поражения Тигров и уже станут опасными (1000 м), а через минуту будут метрах в 500 м. За минуту Тигры разберутся с ИСами, гарантировано? 2. Если Тиграм открывать огонь по ИСам раньше чем с 1500 м, то вероятность поражения снизиться, время боя увеличится, а Т-34 вполне могут обойти проявивших себя Тигров с фланга. Авиация и артиллерия. Ситуация швах. Лучший вариант, для Тигров, подловить по отдельности Т-34 и ИС в глубине обороны. Но в этом случае прорыв будет уже значительный и победа Тигров над Т-34 или ИС не к чему не приведёт, Тиграм всё равно придётся отступить под угрозой обхода с флангов. Просто у русских больше танков, в том числе и ИС и ИСУ.
Змей: RVK пишет: Просто у русских больше танков Да, с технологичностью танков у немцев было, прямо скажем, хреново.
RVK: Змей пишет: Да, с технологичностью танков у немцев было, прямо скажем, хреново. Даже не это. У немцев был очень совершенный для своего времени и многочисленный станочный парк и они могли себе позволить очень много, например траки гусениц с шарнирами с игольчатыми подшипниками (NSU)! С другой стороны они массового вводили штамповку: многие детали MP-38/40 и StG.44 и даже пытались получить штамповкой ствол минометов (ЕМНИП - горячая листовая штамповка) - хорошо, что не получилось. Однако это увлечение сложными техническими решениями (головокружение от собственных производственных возможностей) привело к удорожанию изделий и увеличению трудозатрат (человеко*часов) на их изготовление. Количество произведенных Pz VI я уже приводил.
Змей: RVK пишет: многие детали MP-38/40 и StG.44 В списке германских танков отсутсвуют. Что это, Бэрримор? RVK пишет: увлечение сложными техническими решениями (головокружение от собственных производственных возможностей) привело к удорожанию изделий и увеличению трудозатрат (человеко*часов) на их изготовление Ну и как это и называется? Причём, замечу, для фирм - производителей было выгодно завышать стоимость изделий.
RVK: Змей пишет: В списке германских танков отсутсвуют. Что это, Бэрримор? А это и не танки, это стрелковые образцы. Это пример, я думал и так будет понятно. Змей пишет: Ну и как это и называется? Я однозначно сказать не могу. Ибо: Технологичность конструкции изделия, совокупность свойств конструкции изделия, которые обеспечивают его изготовление, ремонт и техническое обслуживание по наиболее эффективной технологии по сравнению с однотипными конструкциями того же назначения при одинаковых условиях их изготовления и эксплуатации и при одних и тех же показателях качества. Т.е. не просто снижение трудоемкости изготовления (ремонта) изделия и его себестоимости, но и сохранение при этом его ТТХ, надежности, удобства эксплуатации, обслуживания и ремонта. И если у нас (СССР) в погоне за массовым выпуском во время войны (даже термин - изделие военного времени), для снижение трудоемкости изготовления изделия и его себестоимости шли на снижения части ТТХ, надежности, удобства эксплуатации, обслуживания и ремонта, то немцы (Германия) стремились в БТТ и авиации создавать и производить изделия с высокими ТТХ за счет высокой трудоемкости и себестоимости, что приводило к малому выпуску. Хотя зачастую технологичность производства была высокая, но изделия крайне сложные и дорогие. Что было правильнее показал, отчасти, май 1945. Например, американцы (США) тоже стремились к массовому выпуску за счет снижение трудоемкости изготовления изделия и его себестоимости, но не так сильно как в СССР жертвовали ТТХ, надежностью, удобством эксплуатации, обслуживания и ремонта. Но у США и СССР во ВМВ были слишком разные ситуации. ИМХО, у нас в производстве делали, что могли и стратегически было правильным решением - массовость. Змей пишет: Причём, замечу, для фирм - производителей было выгодно завышать стоимость изделий. А это просто наживание барышей на жизнях своих (немецких) солдат и мирных жителей, которые гибли под бомбами.
Змей: RVK пишет: Это пример, я думал и так будет понятно. Пример неудачный. Бронетехнику-то, как раз, усложняли до беспредела. Едут Тигры - привет Книпкампфу, едут Пантеры - привет Книпкампфу... RVK пишет: Т.е. не просто снижение трудоемкости изготовления (ремонта) изделия и его себестоимости, но и сохранение при этом его ТТХ, надежности, удобства эксплуатации, обслуживания и ремонта. Для военного времени допускалось снижение характеристик для повышения объёмов выпуска. RVK пишет: И если у нас (СССР) в погоне за массовым выпуском во время войны (даже термин - изделие военного времени), для снижение трудоемкости изготовления изделия и его себестоимости шли на снижения части ТТХ, надежности, удобства эксплуатации, обслуживания и ремонта Не поверите, не только у нас, но и у немцев. RVK пишет: А это просто наживание барышей на жизнях своих (немецких) солдат и мирных жителей, которые гибли под бомбами. В "Сравнительной статистике" Вас за эту фразу сурово осудят.
RVK: Змей пишет: Для военного времени допускалось снижение характеристик для повышения объёмов выпуска. Так делали в СССР, США, Великобритании, а вот в Германии с БТТ старались по-другому. История рассудила. Змей пишет: Не поверите, не только у нас, но и у немцев. Поверю, но не везде. Здесь я писал о БТТ (также можно авиацию, как пример подобного, и колесно-гусеничные тягачи, про NSU писал). А про штамповку деталей MP-38/40 и StG.44 писал ещё ранее. Вы даже отметили это. Змей пишет: В "Сравнительной статистике" Вас за эту фразу сурово осудят. У меня не получается следить и вычитывать все темы. И потом, как это можно иначе назвать?
абв: RVK пишет: днако это увлечение сложными техническими решениями (головокружение от собственных производственных возможностей) привело к удорожанию изделий и увеличению трудозатрат (человеко*часов) на их изготовление. Обоснуйте свое мнение. Стоимость немецких изделий приведите и сравним с американцами или русскими.
yossarian: Змей пишет: Едут Тигры - привет Книпкампфу, едут Пантеры - привет Книпкампфу... Всё никак не пойму - нафига? Почему не простой, ремонтопригодный и надёжный торсион? Почему немецкие танкостроители как сума посходили с этой шахматной хренотенью?
marat: yossarian пишет: Всё никак не пойму - нафига? Почему не простой, ремонтопригодный и надёжный торсион? Почему немецкие танкостроители как сума посходили с этой шахматной хренотенью? Э, мм, ... так вроде торсионная подвеска? 68 т на примерно 30 дисков - равномерно, широкая гусеница, уменьшение удельного давления, плавность.
marat: абв пишет: Стоимость немецких изделий приведите и сравним с американцами или русскими. Ну сравните - Тигр 180 тыс марок(Пантера вроде 117 тыс), Т-34 от 180 до 250 тыс рублей в зависимости от завода. Легче стало?
RVK: абв пишет: Обоснуйте свое мнение. Стоимость немецких изделий приведите и сравним с американцами или русскими. 1. Я писал про себестоимость. 2. Обоснованием этого для меня служит: а. Конструкция изделий: сложные (даже для современного уровня) агрегаты БТТ, изготовленные с высокой точностью из дорогих материалов (легированные стали), гусеница NSU и прочее. Хотя есть и обратные примеры: стрелковое оружие (хотя наших ППД/ППШ/ППС выпустили раз в шесть больше). б. Объемы выпуска немецкой БТТ, в сравнении с советской и американской: немцы предпочли количеству качество и высокие ТТХ. 3. Данные из: Вернер Освальд. Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982гг. А теперь расскажите как Вы предлагаете сравнить стоимости изделий произведенных во время войны государств с разными экономическими системами?
RVK: yossarian пишет: Почему не простой, ремонтопригодный и надёжный торсион? Там торсионы. yossarian пишет: Почему немецкие танкостроители как сума посходили с этой шахматной хренотенью? Более равномерное давление на грунт по длине гусеницы: Л. В. Сергеев Теория танка. М.: 1973 Но и про минусы (при эксплуатации и ремонте) разве, что ленивый не писал. После никто такая размещение катков на танках не применял. marat пишет: Ну сравните - Тигр 180 тыс марок(Пантера вроде 117 тыс) У В.Освальда цифры большие (см. скан выше).
Змей: абв пишет: Стоимость немецких изделий приведите и сравним с американцами или русскими. marat пишет: Ну сравните - Тигр 180 тыс марок(Пантера вроде 117 тыс), Т-34 от 180 до 250 тыс рублей в зависимости от завода. Легче стало? абв пишет: Я куплю заграничный товар в 3 раза дешевле и в 3 раза лучше, а вы как хотите. RVK пишет: сравнении с советской и американской: немцы предпочли количеству качество и высокие ТТХ. Вам про похождения Пантер на курской дуге ничего не известно?
RVK: Змей пишет: Вам про похождения Пантер на курской дуге ничего не известно? Причём тут пример поспешного дебюта не доведенной техники, сведённой в сомнительное подразделение (10-я танковая бригада) - слишком много танков?
RVK: Еще цифры из Освальда, но уже по машинам послевоенным и в других деньгах:
Змей: RVK пишет: пример поспешного дебюта не доведенной техники Кое-что из детских болезней так и не излечили. RVK пишет: слишком много танков Они от скученности передохли?
RVK: Змей пишет: Кое-что из детских болезней так и не излечили. Да. И у Т-34, и у Шермана, и у любой другой сложной машины - идеальных нет. Змей пишет: Они от скученности передохли? Провокационный вопрос. Вы же знаете ответ: большей частью были уничтожены в бою с Красной армией. Честь и хвала её бойцам и командирам - не растерявшихся при встречи с новыми, достаточно грозными и опасными противниками. А я писал о том, что мне не понятно почему их свели все в одну бригаду. Точнее у меня есть только одно объяснение: предположили низкую техническую надежность этих новых танков и свели их в одно подразделение дабы максимально облегчить и улучшить (за счет централизации) ТО, ТР и снабжение запчастями.
Madmax1975: RVK пишет: Объяснитесь. Я Вас не могу понять. Что тут сложного? Никакая религия не запрещает ложь однозначно. Врать время от времени можно и воцерковленному товарищу. Значит, ссылки на религиозные запреты неосновательны. RVK пишет: Для сравнения Т-72 Ну и сравнения у Вас... RVK пишет: И ничего. Точнее ничего хорошего. За неэргономичность русские танки не пинал только ну очень ленивый. RVK пишет: Не 50%. Не 50. 47,7. Принципиальнейшая разница. RVK пишет: ДВС сзади, КПП спереди и карданный вал под полом БО тоже не очень. Нормально. Есть минусы, в основном абстрактно-теоретические, но плюсов (реально-практических) больше. RVK пишет: Люк - это не компановка. А что это? RVK пишет: А где? Помнил бы - сказал бы. RVK пишет: А ПМВ когда по Вашему мировой стала? А когда там сухопутные операции в другом полушарии начались? Осада Циндао на ум приходит. М. б. и раньше, если было что-то. RVK пишет: И то что ВМВ началась 1 сентября 1939 не я придумал. Вы таки будете смеяться, но и не я тоже. RVK пишет: А о чём? Про "пример Сталина" Вы написали. Вот и поясните свою мысль. Так пояснял уже: на суетливых воду возят. Не надо дергаться раньше времени. RVK пишет: Уже после ВМВ. Да господь с Вами, полным-полно литературы по десантам на острова: там этих Шерманов у морпехов - хоть ... ешь. И линейные, и огнеметные, и какие хошь. RVK пишет: Почему остановились. Американцы? Не останавливались они. RVK пишет: Это не ответ, а уход от ответа. "Это Ваше мнение". RVK пишет: Так то. "Срезал!" Годы - это хорошо. Но зачем американцам спешить с танками, объясните ради ТНБ. От кого отбиваться, кого агрессировать? RVK пишет: Ну и сравните. В данной ветке это как бы некомильфо, даже если бы нужда была. А нужды-то и нет. RVK пишет: Это глупый флуд. Совсем плохо с аргументами? Бывает. Но надо сдерживаться, мы же культурные люди. Что теряли американцы даже при, тьфу три раза, оккупации Гаваев? Почти ничего. Что терял СССР при оккупации европейской части страны? Абсолютно все. Так что степень катастрофичности начала войны у этих двух стран различается не в разы, а на порядки. RVK пишет: Особенно в 1942. Шоб Вы таки знали - на Гуадалканале именно в 1942 и высадились. RVK пишет: В одном месте? Написал же: "но все при деле". RVK пишет: И выпуск САУ в 1944 большей чем танков тоже. Это аргумент скорее против "теории смены поколений", чем за. Ибо ягдпанцеры на новую генерацию не тянут никак. RVK пишет: А про полную замену/смену во время войны никто и не писал. Зачем полную? Покажите, что старье было вытеснено новьем из подразделений первой линии. Вон как с "единичками" и "двушками" было. Это да, это смена. А с четверкой (а равно с Т-34 и М-4) номер не пройдет. RVK пишет: А это откуда? Скорее всего стянуто из какой-нибудь западной книжки. Я читал здесь: Барятинский М., Дмитриев М. Танки второй мировой. Вермахт. - М.: 2000. С. 7. RVK пишет: Откуда данные? Берем ЖБД батальона Тигров и полка ИСов и сравниваем. RVK пишет: Смотрим М-103 и Конкенор - калибр орудия и ... ...и приходим к выводу, что союзники тоже не стали заморачиваться решением сложной технической задачи, а пошли по пути наименьшего сопротивления. Но быстро одумались, в отличие от. RVK пишет: Пачка. Волочкова, ты? Не знаю, как у Вас, а в моем ПМ-е пачки не было, был магазин. И была затворная задержка. RVK пишет: Наступление КА Забыли добавить - сферической КА в вакууме (ну, почти в вакууме. Батальон Тигров Вы таки выставили на поле боя, но тут же заставили его самоаннигилироваться).
Madmax1975: Змей пишет: Я имею в виду именно ввод войск США на территорию Исландии и насаждение военной администрации. Осталось показать, как оные ввод и насаждение сами по себе изничтожили нейтралитет США. Змей пишет: Т.е. аргументов не осталось. Аргумент - обоснование позиции. Позиция - США нейтральны. Нейтралитет не идеальный. Это нужно обосновывать? Даже бесноватый фюрер - и тот не спорил. Но некоторые форумчане... Змей пишет: объяснить свои же термины не в состоянии Вам какое конкретно слово непонятно? Змей пишет: Никакого обоснования, естественно, нет. Обоснование для обоснования? Оригинальненько. Змей пишет: Это лично Вы так видите? Это так видит большинство авторов, пишуших по теме. Змей пишет: с технологичностью танков у немцев было, прямо скажем, хреново Вот только не надо снова заводить волынку про 600 000 человеко-часов для сборки Пантеры, а?
Madmax1975: vav180480 пишет: Да что стоит ваша фраза? На весах истины - всяко дороже Вашей. vav180480 пишет: А вот по пулеметам и ПТО 88 против 122 не пляшет однозначно Остался пустячок - очистить район боя от танков противника. И вот тут-то, апосля того как, ИСы себя покажут! Дадут прикурить фашистским бронированным пулеметчикам, ужо их! vav180480 пишет: ВВ Так, процесс пошел. Еще один наводящий вопрос - где ВВ больше: в ОС или в ОФС? vav180480 пишет: Ну как например спорить с фразой "Бу га га Афтар пиши исчо?" А кто говорил, что будет легко? vav180480 пишет: А мне подсказывает что если 85мм предпочитают 122мм то скорострельность (то что исключительно учитываете вы) влияет меньше чем калибр (который вы не учитываете вовсе) Очень темное место. Нельзя ли другими словами? vav180480 пишет: А в ситуации не танк против танка да, а когда танк против ПТА - гораздо более вероятная ситуация - нет Неважно, во что стрелять - в любом случае при тогдашних системах управления огнем второй-третий выстрел в большинстве случаев неизбежны. Хуже того, при прочих равных в танк попасть шансов больше, чем в ПТП. vav180480 пишет: что и подтверждают просьбы вместо СУ-85 дать СУ-122 Эти просьбы подтверждают только лишь отсутствие в боекомплекте Д-5С нормального ОФС. И ничего более. vav180480 пишет: Вероятность попадания низкоскоростного 122мм по цели типа пушка/пулемет выше чем у высокоскоростного 88мм - будете спорить? Вы так напираете на низкую скорость 122-мм снаряда, что возникает устойчивое ощущение - Вы явно путаете А-19 с М-30 vav180480 пишет: будем считать Да ради бога. Мы живем в свободной, пока еще, стране.
Madmax1975: RVK пишет: Точнее у меня есть только одно объяснение: предположили низкую техническую надежность этих новых танков и свели их в одно подразделение дабы максимально облегчить и улучшить (за счет централизации) ТО, ТР и снабжение запчастями. Или по старой немецкой традиции решили создать по-настоящему всесокрушающий меч.
Morgenstern: RVK пишет: Еще цифры из Освальда, но уже по машинам послевоенным и в других деньгах: Эти все машинки немцы делали малосерийно. В год клепалось по 50-80 Лео (кроме первой серии = там склепали за год 500 штук), по 70-100 Мардеров. Краусс-Маффай не особо перетруждался, у них и гражданской продукции полно. При малосерийном производстве цена традиционно выше.
Змей: Madmax1975 пишет: Осталось показать, как оные ввод и насаждение сами по себе изничтожили нейтралитет США. Опять передёргиваете? Я писал про вмешательство в войну, а не про вступление. США активно в войну вмешивались, их промышленность работала на одну из сторон и имела возможность в тепличных условиях, без жертв среди джи ай, совершенствовать вооружения. Madmax1975 пишет: Вам какое конкретно слово непонятно? Что Вы имеете в виду под "поколением" среди танков. Madmax1975 пишет: Это так видит большинство авторов, пишуших по теме. Ссылок на этих авторов Вы, естественно, привести не желаете. Madmax1975 пишет: Вот только не надо снова заводить волынку про 600 000 человеко-часов для сборки Пантеры, а? Почему? Можно вспомнить ручную сварку, разделку кромок броневых листов и т.д. и т.п. Здесь не только ччасы, но и потребность в квалифицированных кадрах, сложное станочное оборудование, дорогостоящий инструмент, повышенный расход электричества. И при разрыве одной технологической цепочки конвейер встаёт. а цепочек немало. Madmax1975 пишет: где ВВ больше: в ОС или в ОФС? А в каком калибре есть чистый осколочный снаряд? Madmax1975 пишет: Хуже того, при прочих равных в танк попасть шансов больше, чем в ПТП. Маленькое замечание: в ПТО попадать не обязательно. Madmax1975 пишет: нормального ОФС WTF?
K.S.N.: RVK пишет: А теперь расскажите как Вы предлагаете сравнить стоимости изделий произведенных во время войны государств с разными экономическими системами? В человеко-часах. Можно еще сравнить необходимое оборудование и материалы.
vav180480: marat пишет: Ну сравните - Тигр 180 тыс марок(Пантера вроде 117 тыс), Т-34 от 180 до 250 тыс рублей в зависимости от завода. Легче стало? Советский 120мм миномет 29000 рублей Немецкий однохренственный 1200 рейхсмарок ГЕРМАНСКИМ РАБОЧИМ НЕ ДОКЛАДЫВАЮТ МЯСА Madmax1975 пишет: На весах истины - всяко дороже Вашей. Т.е. ваш ноль толже маво? Madmax1975 пишет: Остался пустячок - очистить район боя от танков противника. И вот тут-то, апосля того как, ИСы себя покажут! Дадут прикурить фашистским бронированным пулеметчикам, ужо их! Ну вот вы танки танки танки, а соетские командиры и бойцы больше думали пулеметы пулеметы ПУШКА пулеметы пулеметы. Имеем на 100 немецких пулеметов и 10 пушек - 1 немецки танк На все про все 10 советских танков, вопрос, чем их вооружать 85 или 122? Советские военные и конструкторы на этот вопрос ответили однозначно Madmax1975 пишет: Так, процесс пошел. Еще один наводящий вопрос - где ВВ больше: в ОС или в ОФС? В 122мм ОС один хрен больше чем в 85мм ОФС еще вопросы?:) Madmax1975 пишет: А кто говорил, что будет легко? А еще сложнее спорить с дураком, дааа Madmax1975 пишет: Очень темное место. Нельзя ли другими словами? А че тут говорить, военные просили большие калибры, маленькие боекомплекты ИСов с лихвой замещались большим количеством самих ИСов:) Madmax1975 пишет: Неважно, во что стрелять - в любом случае при тогдашних системах управления огнем второй-третий выстрел в большинстве случаев неизбежны. Хуже того, при прочих равных в танк попасть шансов больше, чем в ПТП. И вероятность паражения пульмета в окопе один хрен выше у 122мм, хоть тресни Madmax1975 пишет: Эти просьбы подтверждают только лишь отсутствие в боекомплекте Д-5С нормального ОФС. И ничего более. Ага ввели ОФС увеличили эффективность буквально на еденицы процентов, один хрен любой 122мм лучше 85мм и по О и по Ф Madmax1975 пишет: Вы так напираете на низкую скорость 122-мм снаряда, что возникает устойчивое ощущение - Вы явно путаете А-19 с М-30 И шо скорость снаряда у А-19 была выше чем у 88мм? Еще вопрос, сколько №№ зарядов было у А-19 для ОФ выстрела? Вика ваще пишет так что шаблон рвется Кучность боя 122-мм пушки Д-25Т как минимум не уступала зарубежным орудиям — среднее отклонение 122-мм бронебойного снаряда от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1 км составило 170 мм по вертикали и 270 мм по горизонтали. Советские тесты 88-мм пушки KwK 43 при тех же условиях дали отклонение 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали. Неплохие результаты демонстрировал ИС-2 при стрельбе с ходу. При испытаниях в Кубинке на дистанции 700 м ИС-2 попал четыре раза из пяти по танку «Пантера» и два из трёх по танку PzKpfw III. Скорость поворота башни ИС-2 составляла 13—16° в секунду, то есть на полный оборот башни требовалось 22—28 с. Электропривод позволял поворачивать башню при заглушённом двигателе и крене машины до 15°. Ручной привод позволял поворачивать башню при крене 8,3° с усилием в 16 кгс. Для сравнения: немецкие тяжёлые танки имели гидравлический либо ручной привод башни. Скорость поворота башни гидроприводом зависела от числа оборотов двигателя (то есть при неработающем двигателе гидропривод был бесполезен), находясь в диапазоне от 5 до 19° в секунду. Отчёты по исследованиям немецких тяжёлых танков в Кубинке утверждают, что гидропривод сложен и громоздок, а управление им неудобно.
RVK: Madmax1975 пишет: Значит, ссылки на религиозные запреты неосновательны. Каждый это определяет для себя. Безосновательно Ваше обвинение во лжи. Madmax1975 пишет: Ну и сравнения у Вас... И что не так? Танк той же страны, более поздний, не производства военного времени, многие могли сидеть в нём. Madmax1975 пишет: Точнее ничего хорошего. За неэргономичность русские танки не пинал только ну очень ленивый. Кто и где? Если речь о танках ВМВ, может быть. А послевоенные иначе. Объективно предъявить можно только плотную компоновку и малый внутренний объем, но и в Чифчене, например мехвод лежит в боевом положении, тоже знаете ли не всем по нраву такое положение и удары на спину больнее передаются и на голову, потом есть опасность засыпания и опять же привыкнуть надо - не естественное положение. Madmax1975 пишет: Не 50. 47,7. Принципиальнейшая разница. Откуда цифра? С потолка? Madmax1975 пишет: Нормально. Есть минусы, в основном абстрактно-теоретические, но плюсов (реально-практических) больше. И какие танки по такой компоновки делали после ВМВ? Madmax1975 пишет: А что это? Это люк. Компоновка танка - это функционально обусловленное размещение комплекса вооружения, экипажа, моторно-трансмиссионной установки, элементов броневой и специальной защиты, ходовой части, систем танка и вспомогательного оборудования. Madmax1975 пишет: А когда там сухопутные операции в другом полушарии начались? Этот критерий мало кто разделяет. Madmax1975 пишет: Так пояснял уже: на суетливых воду возят. Не надо дергаться раньше времени. Ну все мы сильны задним умом. А Вы так и пояснили: как надо было. Madmax1975 пишет: там этих Шерманов у морпехов - хоть ... ешь. И линейные, и огнеметные, и какие хошь. Т.е. где, когда и сколько высаживалось Шерманов пока Вы не разглашаете. Madmax1975 пишет: Американцы? Не останавливались они. Нет. Вы. Написали: "У американцев средние танки и до М-3 водились", что что-то "водилось" (во множественном числе) и замолчали. Madmax1975 пишет: "Это Ваше мнение". Это именно желание последнее слово оставить за собой и всё. Madmax1975 пишет: Но зачем американцам спешить с танками, объясните ради ТНБ. От кого отбиваться, кого агрессировать? Потому что почти с нуля, без опыта производства и эксплуатации, создать какой-либо вид технике хорошо крайне сложно. Потребовался средний танк и производственные мощности были, но сначало вышло только М3 - для времени своего появления уже совсем не ахти, а только потом, с учетом этого опыта появился Шерман, но опять поздновато, если бы на годик, на два раньше - цены бы ему не было. А так уже у немцев Тигр был на подходе, за ним Пантера, четверку модернизировали. Madmax1975 пишет: В данной ветке это как бы некомильфо, даже если бы нужда была. А нужды-то и нет. А зачем тогда писали: Может и предложу. От ситуации зависит. ? Madmax1975 пишет: Так что степень катастрофичности начала войны у этих двух стран различается не в разы, а на порядки. Ну Вы просто всем открыли глаза! Madmax1975 пишет: Шоб Вы таки знали - на Гуадалканале именно в 1942 и высадились. Т.е. это именно "высаживались куда хотели и когда хотели", а не реагировали не действия японцев, одновременно пытаясь перехватить стратегическую инициативу? Ну, ну. Madmax1975 пишет: Написал же: "но все при деле". А я написал на это: У Вас есть такие интересные данные? Madmax1975 пишет: Это аргумент скорее против "теории смены поколений", чем за. Ибо ягдпанцеры на новую генерацию не тянут никак. Это поколебало позицию четверки, Вы же писали обратное. Madmax1975 пишет: А с четверкой (а равно с Т-34 и М-4) номер не пройдет. Да Вы что? Хотите сказать что в гвардейских бригадах конца войны были сплошь Т-34 1941 года? Или в немецких ТД в 1944 были в основном четверки C, D и F? Madmax1975 пишет: Скорее всего стянуто из какой-нибудь западной книжки. Я читал здесь: Барятинский М., Дмитриев М. Танки второй мировой. Вермахт. - М.: 2000. С. 7. Понятно. Т.е. ИМХО авторов. Madmax1975 пишет: Берем ЖБД батальона Тигров и полка ИСов и сравниваем. Т.е. у Вас таких данных нет. Понятно. Madmax1975 пишет: Но быстро одумались, в отличие от. Это Вы про что? Не про то ли, что союзники создали танковую пушку калибра 105-мм, а русском армии оридиям с таким калибром изначально соответствовали системы (гаубицы и пушки) калибра 122-мм. Так что мимо. Madmax1975 пишет: Волочкова, ты? Не демонстрируйте так открыто свой юмор и незнание. Madmax1975 пишет: Не знаю, как у Вас, а в моем ПМ-е пачки не было, был магазин. И была затворная задержка. 1. Она не выскакивает из оружия, а останавливает затвор, он сигнализирует об окончании патронов, а не затворная задержка. 2. Почитайте про М1 Гаранд, там именно выскакивала пачка. Да и что такое патронная пачка почитайте. Madmax1975 пишет: Забыли добавить - сферической КА в вакууме (ну, почти в вакууме. Батальон Тигров Вы таки выставили на поле боя, но тут же заставили его самоаннигилироваться). Я уже понял, что пояснений или чего хуже, аргументов от Вас не будет. Если Вы не в курсе: ИСы приехали в Берлин и на Эльбу, а не Тигры в Москву или на линию А-А.
RVK: Madmax1975 пишет: Или по старой немецкой традиции решили создать по-настоящему всесокрушающий меч. Традиции? И какие у них ранее были ТБр с такой численность средних танков в них? Номерами не побалуете? Morgenstern пишет: При малосерийном производстве цена традиционно выше. С этим никто не спорит. Но это вообще, а в частности: много ли было в мире заводов после ВМВ выпускавших танки крупными сериями и даже массово? K.S.N. пишет: В человеко-часах. Можно еще сравнить необходимое оборудование и материалы. Ну допустим. У Вас такие данные по разным странам за ВМВ - для сравнения? У меня нет. Давайте сравним вместе.
Madmax1975: Змей пишет: Я писал про вмешательство в войну, а не про вступление. "Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества". Змей пишет: Что Вы имеете в виду под "поколением" среди танков. А с "выбором" уже определились? Змей пишет: Ссылок на этих авторов Барятинский, Коломиец, Мощанский, Орловский, Постников, Свирин. И конечно же Ваш любимец Широкорад. Змей пишет: А в каком калибре есть чистый осколочный снаряд? 85 мм. Змей пишет: в ПТО попадать не обязательно. Нормальные люди по ПТП стреляют БС и ОФС вперемешку. Попадать-таки весьма желательно. Змей пишет: WTF? Осколочно-фугасный снаряд. Как-то напряженно у Вас с терминами, как я погляжу
Змей: Madmax1975 пишет: "Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества". Мы никогда не принимали участия в войнах европейских держав, касающихся их самих, и это соответствует нашей политике. Мы негодуем по поводу нанесенных нам обид или готовимся к обороне лишь в случае нарушения наших прав либо возникновения угрозы им. Madmax1975 пишет: А с "выбором" уже определились? Тоже осветите, если не сложно. Madmax1975 пишет: Барятинский, Коломиец, Мощанский, Орловский, Постников, Свирин. И конечно же Ваш любимец Широкорад. Очень качественная ссылка. Забыли Купцова и Солонина. Madmax1975 пишет: 85 мм снаряд 53-О-365 массой 9,54 кг (масса взрывчатого вещества — тротил или аммотол — 741 г); начальная скорость 785 м/с. Осколочные снаряды О-365 имели большое число вариантов и при оснащении некоторыми типами взрывателей могли с успехом использоваться в качестве фугасных. Чтоб два раза не ходить: осколочно-фугасная пушечная граната ОФ-471 массой 25 кг (масса взрывчатого вещества — тротил или аммотол — 3 кг). Madmax1975 пишет: Нормальные люди по ПТП стреляют БС и ОФС вперемешку. Попадать-таки весьма желательно. Бронебоем по ПТО? От тех же авторов (конкретную ссылку, конечно, ждать не приходится). Madmax1975 пишет: Осколочно-фугасный снаряд. А что значит "нормальный"? Madmax1975 пишет: Как-то напряженно у Вас с терминами, как я погляжу Мы не сможем понять логику непрофессионала. (ц)
Змей: Опять же, классика:
marat: RVK пишет: У В.Освальда цифры большие (см. скан выше). Да акцент был на как сравнить рубли с марками. АБВ курс переводной придумает разве...
RVK: marat пишет: Да акцент был на как сравнить рубли с марками. А я так и подумал. Цифры по немецким дал, как и просил абв и теперь жду как он будет сравнивать. Мне интересно.
Morgenstern: Шпренггранатен я завсегда переводил как фугасные снаряды.
Morgenstern: RVK пишет: много ли было в мире заводов после ВМВ выпускавших танки крупными сериями и даже массово? Малышевский и Нижний Тагил. Мэйби, ишшо китайцы. Наша школа. А наши любили преувеличивать потенциал американских и немецких заводов. Покойный ГРУшник Шлыков об этом хорошо написал.
RVK: Morgenstern пишет: Малышевский и Нижний Тагил. Мэйби, ишшо китайцы. Нижний Тагил - да, вот Малышева на массовый выпуск БТТ не тянет.Поэтому и появился Т-72, как переделка Т-64 под тагильский завод, именно для налаживания его массового производства. Про китайцев не знаю. Но в любом случае, максимум остаются как страны с завода массового производства танков после ВМВ - СССР и Китай - чтд.
абв: Morgenstern пишет: А наши любили преувеличивать потенциал американских и немецких заводов. Покойный ГРУшник Шлыков об этом хоро Программа Победы Рузвельта(январь 1942)- производство танков 45 тыс. в 1942, 75 тыс. в 1943. Из 75 тыс. танков можно сформировать 300 ТД по 250 танков.
RVK: абв пишет: Программа Победы Рузвельта(январь 1942)- производство танков 45 тыс. в 1942, 75 тыс. в 1943. Из 75 тыс. танков можно сформировать 300 ТД по 250 танков. Наверно плохо видно: RVK пишет: много ли было в мире заводов после ВМВ выпускавших танки крупными сериями и даже массово? абв а как там со сравнением?
marat: абв пишет: Из 75 тыс. танков можно сформировать 300 ТД по 250 танков. Про то что в ходе войны приходится возмещать потери вы не слышали?
Morgenstern: абв пишет: Программа Победы Рузвельта(январь 1942)- производство танков 45 тыс. в 1942, 75 тыс. в 1943. Из 75 тыс. танков можно сформировать 300 ТД по 250 танков. Только вот полковник Шлыков писал о временах Холодной войны и разрядки и советские специалисты именно так и пытались считать промышленные потенциалы американцев - исходя из нормативов Второй мировой войны, не учитывая, что нынешний танк и сложнее и дороже. Да я сам помню эти цифры что мол США в случае войны может наклепать 40-45 тысяч танков в год. Это про 70-е - начало 80-х говорилось. :))
gem: абв пишет: 75 тыс. в 1943. Из 75 тыс. танков можно сформировать 300 ТД по 250 танков. Бедный Тухачевский...Рузвельт действительно этот бред подписал? Не, я просто не знаю... marat пишет: акцент был на как сравнить рубли с марками. АБВ курс переводной придумает разве... Вот интересно... Сов. рубли в ветках о статистике с $$ сравнивают мощно. А что делать? А тут, с марками - с юмором и забавно. Уважаемый marat, мне тоже забавно, я согласен с Вами. Что-то оценочное можно соорудить лишь по материалоемкости и человеко - часам. Приборы унутре танка - я вообще пас. А Вы как думаете? Мож, это в принципе невозможно, т.к. кувалдометр и кузькина мать не алгоритмизируются...
Madmax1975: vav180480 пишет: Т.е. ваш ноль толже маво? Т. е. когда человек делает вид, что советский ВПК не пытался создать высокоскоростные 85-мм пушки, с ним все понятно. vav180480 пишет: соетские командиры и бойцы больше думали пулеметы пулеметы ПУШКА пулеметы пулеметы Для особо упорных тут документ называли, в котором мысли советских командиров о роли ИСов озвучены. Прочитайте уже. vav180480 пишет: Советские военные и конструкторы на этот вопрос ответили однозначно Нет, не однозначно. Т-44 - 85 мм, Т-54 - 100 мм, ИС-3 - 122 мм. Однозначностью и не пахнет. И давайте не будем делать вид, что ВПК давал армии что она захочет. vav180480 пишет: еще вопросы?:) Их есть у меня. В 152 еще больше. Ваши выводы и предложения? vav180480 пишет: А еще сложнее спорить с дураком Не сложнее, опаснее для репутации. Но чего не сделаешь ради истины? vav180480 пишет: военные просили большие калибры Военные просили не калибры. Им нужны были функциональные возможности. Чтоб валило Тигров и Пантер. Промышленность в нормальном калибре этого дать не смогла/не захотела. Пришлось брать большой. С вытекающей отсюда кучей головных болей. vav180480 пишет: вероятность паражения пульмета в окопе Это Ваш главный критерий оценки танка, я верно понял? vav180480 пишет: один хрен любой 122мм лучше 85мм и по О и по Ф А 152 лучше 122. А 203 лучше 152. И чо? vav180480 пишет: сколько №№ зарядов было у А-19 для ОФ выстрела? То есть Вы полагаете, что на поле боя заряжающий в ИС-2 занимался комплектацией зарядов? "Душераздирающее зрелище". vav180480 пишет: Вика ваще пишет так что шаблон рвется Ну кто же виноват, что Ваш шаблон таким некрепким оказался?
Madmax1975: RVK пишет: И что не так? Многое не так. В поздних танках суетиться никому не надо - знай себе смотри в прицел, верти ручки и жми на кнопки. В танках времен войны (наших) механик во время марша терял вес килограммами. Передачи приходилось переключать на пару с радистом. В бою лучше не становилось. Заряжающий тоже работал как негр на плантации. RVK пишет: в Чифчене, например 1. "А у них в Америке негров вешают". 2. Чифтен, Т-72 - что они делают в теме "танки второй мировой"? 3. Ну и как уже сказал - сравнение некорректно, ибо сейчас нет нужды оставлять много свободного места, в отличие от ВМВ. RVK пишет: Откуда цифра? Берем длину танка общую, длину МТО и вычисляем процент. Если это по-Вашему потолок - то да, с потолка. Для ленивых приводятся готовые вычисления, как, например, в книге М. Барятинского "Т-34. Лучший танк второй мировой войны". - М.: Коллекция, Эксмо, Яуза, 2006. С. 132. Там есть сравнительная табличка "Относительная длина отделений корпуса (в % от длины корпуса в свету) у средних танков различных стран". Забавное чтение. RVK пишет: И какие танки по такой компоновки делали после ВМВ? Эк Вас все в будущее-то заносит. Я говорил об оценке компоновочного решения применительно к конкретной исторической ситуации. После войны поменялось слишком много всего, от моды до элементной базы, чтобы можно было мерять все танки одной меркой. RVK пишет: Компоновка танка - это функционально обусловленное размещение комплекса вооружения, экипажа, моторно-трансмиссионной установки, элементов броневой и специальной защиты, ходовой части, систем танка и вспомогательного оборудования. Осталось доказать, что люк не имеет отношения ни к чему из перечисленного. RVK пишет: Этот критерий мало кто разделяет. Любой другой увеличит число мировых войн против официального числа раз этак в несколько. Мой же - только на одну. RVK пишет: Ну все мы сильны задним умом. А Вы так и пояснили: как надо было. Видимо, "не пояснили"? А чего тут пояснять? Американцы все делали верно, решали проблемы по мере их поступления. Именно так и надо было. И задний ум тут вообще ни при чем. RVK пишет: Т.е. где, когда и сколько высаживалось Шерманов пока Вы не разглашаете. Да везде, всегда и сколько надо. Вот, например, штурм Таравы. "Пятой волне, десантным катерам с "Эшланда", пришлось выгружать танки "Шерман" на глубине три-четыре фута. Одиннадцать из них перелезли через риф и добрались до "Красных пляжей-2 и 3" к 9 ч. 33 мин.; остальные, парализованные вражеским огнем, остановились и не двигались с места". (Морисон С. Э. Американский ВМФ во Второй мировой войне. Острова Гилберта, Маршалловы и Новая Гвинея. - М.: АСТ, Транзиткнига; СПб.: Terra Fantastica, 2005. С. 127) RVK пишет: Вы. Написали: "У американцев средние танки и до М-3 водились", что что-то "водилось" (во множественном числе) и замолчали. Ну как бы предполагается, что предыстория танка "Шерман" в любой приличной книжке описана. RVK пишет: Это именно желание последнее слово оставить за собой и всё. "Это тоже Ваше мнение" RVK пишет: уже совсем не ахти На который уже раз - англичане (великая танковая держава, если что) брали и радовались. Не на безрыбье - своего хватало. Но М-3 был лучше своих. RVK пишет: появился Шерман, но опять поздновато, если бы на годик, на два раньше На годик-два раньше Америка в войне не участвовала. Нет нужды - нет танков. Рынок, бизнес, прагматизм и все такое. RVK пишет: А зачем тогда писали? Потому что Вы спрашивали. RVK пишет: Ну Вы просто всем открыли глаза! День прожит не зря. RVK пишет: Т.е. это именно "высаживались куда хотели и когда хотели", а не реагировали не действия японцев, одновременно пытаясь перехватить стратегическую инициативу? Т. е. Вы всерьез полагаете, что можно высадить дивизию морской пехоты и провести бой авианосных соединений, не желая этого? Вы правда думаете, что для американцев в той ситуации это было единственное и исключительно вынужденное решение? RVK пишет: Это поколебало позицию четверки Но не в пользу танков новых типов. Смена поколений не показана. RVK пишет: Хотите сказать что в гвардейских бригадах конца войны были сплошь Т-34 1941 года? Были сплошь Т-34, это верно. А уж какого года - дело случая. RVK пишет: Или в немецких ТД в 1944 были в основном четверки C, D и F? И тут правильно, были в основном "четверки". И снова выбор модификации зависел от потерь и пополнений, а не от желания омолодить танковый парк. RVK пишет: Понятно. Т.е. ИМХО авторов. Можно и так сказать. А Вы желаете возразить? RVK пишет: Т.е. у Вас таких данных нет. Почему нет? Из того, что под рукой - отчет полка Фердинандов. Там одних только наших танков гансы наколотили под тысячу. При собственных потерях раз в двадцать меньше. Понятно, что "пи" и все такое, но тенденция очевидна. RVK пишет: союзники создали танковую пушку калибра 105-мм, а русском армии оридиям с таким калибром изначально соответствовали системы (гаубицы и пушки) калибра 122-мм И что, у 105-мм натовской пушки тоже раздельно-гильзовое заряжание? И она тоже не берет броню М-60 и Чифтена? RVK пишет: она не выскакивает из оружия Поднимите мне веки Покажите - где у меня написано "из оружия"? RVK пишет: ИСы приехали в Берлин и на Эльбу, а не Тигры в Москву или на линию А-А. Без союзников мы бы в лучшем случае до сих пор штурмовали Ржев. Не надо про ИС в Берлине. Победа антигитлеровской коалиции в войне никакого отношения к качеству данного танка не имеет. С тем же успехом в Берлин можно было и на верблюдах въехать. Это же не повод считать верблюда более эффективной системой оружия, чем "Королевский тигр". RVK пишет: Традиции? Традиции. Старые. Наибольшее распространение двуручные мечи среди всей Европы имели именно в Германии. Там же дольше всех сохранялись. Уважают немцы предельные конструкции.
Madmax1975: Змей пишет: Мы негодуем по поводу нанесенных нам обид или готовимся к обороне лишь в случае нарушения наших прав либо возникновения угрозы им. Ну и? Японцы напали, американцы ответили. Все канонично. И никакой свободы от общества. В ответ на "А с "выбором" уже определились?" Змей пишет: Тоже осветите, если не сложно. ВЫБОР, -а, м. 1. см. выбрать. 2. То, из чего можно выбрать. Большой в. товаров. 3. О том, кто (или что) выбран (выбрано). Одобрить чей-то в. ВЫБРАТЬ, - беру, - берешь; - ранный; сов. 1. что. Отобрать, извлечь. В. сор из семян. В. цитаты из классиков. 2. кого-что. Взять нужное, предпочитаемое из наличного. В. книгу для чтения. В. профессию. В. себе хороших помощников. 3. кого (что). Избрать голосованием. В. председателя профкома. 4. что. Извлечь откуда-н. все без остатка. В. все запасы. 5. что. Вытянуть, поднять (якорь, снасть). 6. что. Найти, освободить для какой-н. цели (о времени). В. свободную минутку. || несов. выбирать, -аю, -аешь. || сущ. выбор, -а, м. (к 1 и 2 знач.) и выборка, -и, ж. (к 1 и 5 знач.). Ожегов, Словарь русского языка. Змей пишет: Забыли Купцова и Солонина. Спасибо, конечно, но у них я что-то не припомню рассуждений нужного свойства. Змей пишет: Бронебоем по ПТО? "Мы точно знали, что огонь осколочными, который мог быть неточным из-за того, что цель неточно определена, может не накрыть всех пятерых из расчета советской противотанковой пушки. Будь он цел или ранен - уже заряженную пушку мог навести и выстрелить и последний оставшийся член расчета. С другой стороны, точное попадание бронебойными точно уничтожит орудие. Однако в сравнительно низкую, хорошо замаскированную цель еще нужно было попасть. Кроме того, рядом с местом, где я видел бегущего подносчика снарядов, могли быть еще две советские противотанковые пушки или больше. Типовое поведение германской армии при столкновении танков с противотанковой пушкой состояло в быстрой попеременой стрельбе бронебойными и осколочными снарядами". Штикельмайер К. Танковый стрелок. - М.: Эксмо, Яуза, 2009. С. 194. Наши пишут то же самое. Змей пишет: А что значит "нормальный"? Нормальный - это который отличается от осколочного не только типом взрывателя. Змей пишет: логику непрофессионала "Логика - она или есть, или ее нет".
полная версия страницы