Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой » Ответить
Танки Второй мировой
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
Змей: Morgenstern пишет: а про западную - все верно. Это кто Вам сказал? Morgenstern пишет: Они о своей писали всё Блажен кто верует. Morgenstern пишет: Но вот когда уже НАШИ пишут о нашей же технике, полагаясь на ИНОСТРАННЫЕ источники и не исправляя их ошибок, то это уже странно. Ничего странного. большинство аффторов ищут не истину, а кассу с гонорарами.
Morgenstern: Про ТТХ серийных образцов писали в полном объеме. Технологии, конечно, не раскрывали, но не о них же разговор.
Змей: Morgenstern пишет: Про ТТХ серийных образцов писали в полном объеме. И насколько можно верить этим описаниям? Не секрет, что ТТХ частенько завышали (например, в рекламных целях). Это, кстати, верно и для гражданской продукции. Вас не удивит, что а/м кушает больше, чем записано в паспорте, а ноут на одной зарядке живёт несколько меньше? Про процент уменьшения перхоти даже говорить нет смысла.
917: Змей пишет: Вас не удивит, что а/м кушает больше, чем записано в паспорте, Удивит конечно это каждого, но тут не обязательно и не всегда обман. Каждый воспринимает, что как бы он не ездил у него должен быть расход как в паспорте. Но, это не так просто и тут нужны именно навыки экономной езды. Т.е. проблема в том, что определенный показатель воспринимается как общедоступный, в то время как он требует навыка от водителя. Большинство людей такими навыками не обладают и специально не подготовлены. По телевизору была про это передача. По моему в Главной дороге, но точно не помню. Т.е. собственно говоря рекламный ход, это выдача показателя достигаемого специальными навыками, за общий показатель.
Диоген: 917 пишет: Т.е. собственно говоря рекламный ход, это выдача показателя достигаемого специальными навыками, за общий показатель. Ну так первая заповедь рекламиста: "Говорите правду, только правду, ничего кроме правды, никогда не говорите всей правды". Когда в советское время наши дизель-электростанции продавали за рубеж, то получалось, что при одинаковой мощности дизелей они имеют меньшую мощность в киловаттах, чем зарубежные (в данном конкретном случае итальянские). А всё дело было в том, что итальянцы указывали в паспорте данные при работе строго на уровне моря, а наши - при работе на высоте 1000 метров над уровнем моря.
Morgenstern: В характеристиках М47/М48 писали про их скорость на пересеченной местности около 30 км/ч, реально они могли дать только около 16 км/ч.
craft: Alick цитирует: Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Надо иметь ввиду, что боезапас ИС-2 был всего 28 снарядов. При том, что каждый из этих снарядов был РАЗДЕЛЬНЫМ, ака боеголовка и пороховой заряд. Типа как у главного калибра крейсера. Т.е. пока ИС-2 выстрелит, по нему тот же Тигр выстрелит от 2-х раз. При собственном боекомплекте порядка 90 снарядов. Да. Дуэль скорее всего бесперспективна. А в ближнем бою и в городе - уязвим не менее чем тот же Тигр. Если не более (ввиду скорострельности и боезапаса).
Древогрыз: craft пишет: А в ближнем бою и в городе - уязвим не менее чем тот же Тигр. Если не более (ввиду скорострельности и боезапаса). Пушка мощнее. Пулеметы тоже. Да и броня прилична. Не-в городе он получше Тигра. Да и в танковых дуэлях неплох.
Madmax1975: Древогрыз пишет: Пулеметы тоже. Чаво?
craft: Древогрыз пишет: Пушка мощнее. Пулеметы тоже. Пулеметы - имеется ввиду зенитный? Ценность его спорна.
Alick: craft пишет: Надо иметь ввиду, что боезапас ИС-2 был всего 28 снарядов. При том, что каждый из этих снарядов был РАЗДЕЛЬНЫМ, ака боеголовка и пороховой заряд. Типа как у главного калибра крейсера. Т.е. пока ИС-2 выстрелит, по нему тот же Тигр выстрелит от 2-х раз. При собственном боекомплекте порядка 90 снарядов. Да. Дуэль скорее всего бесперспективна. А это ещё как сказать. Во-первых, кто выстрелит первым - это вопрос выучки экипажа и условий боя. Но если ИС пробьёт броню Тигра, то Тигр может лоб ИСа и не пробить, верно? Если оба танка промахнулись, по теории второй выстрел Тигр сделает первым. А вот на практике... надо ждать, пока рассеется дым - согласны?
RVK: 917 пишет: Удивит конечно это каждого, но тут не обязательно и не всегда обман. Каждый воспринимает, что как бы он не ездил у него должен быть расход как в паспорте. Но, это не так просто и тут нужны именно навыки экономной езды. Не так. Есть нормы расхода топлива, по которым считают расход ГСМ по пробегу в транспортных предприятиях и оплачивают водителю это топливо. Эти цифры, официальные, были в советских справочниках по автомобильной техники именно для денежных расчетов и списания ГСМ и все привыкли, что в них уложиться можно спокойно, не нужно специально экономить каждый грамм топлива, а превысить нужно постараться. Но эти цифры были всегда более, чем в рекламных ТТХ той же советской техники. Диоген пишет: Когда в советское время наши дизель-электростанции продавали за рубеж, то получалось, что при одинаковой мощности дизелей они имеют меньшую мощность в киловаттах, чем зарубежные (в данном конкретном случае итальянские). А всё дело было в том, что итальянцы указывали в паспорте данные при работе строго на уровне моря, а наши - при работе на высоте 1000 метров над уровнем моря. А Вы не путаете? С ростом высоты над уровнем моря мощность ДВС всегда падала. craft пишет: Пулеметы - имеется ввиду зенитный? Ценность его спорна. В городе, да по верхним этажам зданий - самое то.
RVK: Alick пишет: Во-первых, кто выстрелит первым - это вопрос выучки экипажа и условий боя. Немцы предпочитали засады, 1 на 1 преимущество скорее будет у "Тигра". Но: 1. Исы поодиночке в атаку не ходили, а зачастую вместе с ИСУ и Т-34 большой "компанией", с поддержкой артилерии и авиации. 2. Общее количество "Тигров" не велико, ИСов и СУ/ИСУ гораздо больше. Так что у "Тигров" было положение не очень.
craft: RVK пишет: В городе, да по верхним этажам зданий - самое то. А потом на пляж - загорать. Вы хотя бы пригород преодолейте, чтоб вам на корму коктейль Молотова не кинули...
craft: Alick пишет: Но если ИС пробьёт броню Тигра, то Тигр может лоб ИСа и не пробить, верно? Если ИСу повезет, а Тигру нет, то да. А если фольксшутрмист удачно бросит гранату, то вобщем без разницы, у кого слетит гусеница - у ИСа, у 34-ки, у т-70 и проч... Экипажу светит мало чего... Если не спасет пехота... Так что вопрос применения...
917: RVK пишет: Не так. Есть нормы расхода топлива, по которым считают расход ГСМ по пробегу в транспортных предприятиях и оплачивают водителю это топливо. Эти цифры, официальные, были в советских справочниках по автомобильной техники именно для денежных расчетов и списания ГСМ и все привыкли, что в них уложиться можно спокойно, не нужно специально экономить каждый грамм топлива, а превысить нужно постараться. Но эти цифры были всегда более, чем в рекламных ТТХ той же советской техники. - А что не так? Вы пишите совсем про другое.
Morgenstern: craft пишет: Типа как у главного калибра крейсера. И типа как у Чифтена, кстати.
Alick: RVK пишет: Немцы предпочитали засады, 1 на 1 преимущество скорее будет у "Тигра". Но: 1. Исы поодиночке в атаку не ходили, а зачастую вместе с ИСУ и Т-34 большой "компанией", с поддержкой артилерии и авиации. 2. Общее количество "Тигров" не велико, ИСов и СУ/ИСУ гораздо больше. Так что у "Тигров" было положение не очень Да. А кроме того, видимо, надо ещё вспомнить, что у них разное предназначение. ИС помогает пехоте проывать оборону, Тигр - уничтожает танки пр-ка. У каждого своя работа. craft пишет: Если ИСу повезет, а Тигру нет, то да. А если фольксшутрмист Но мы же сравниваем танки?
marat: RVK пишет: А Вы не путаете? С ростом высоты над уровнем моря мощность ДВС всегда падала. Там так и написано - у советских мощность на 1000 м меньше, чем у итальянских на 0.
Змей: craft пишет: При том, что каждый из этих снарядов был РАЗДЕЛЬНЫМ, ака боеголовка и пороховой заряд. Типа как у главного калибра крейсера. Детский сад, штаны на лямках.
Lob: Вот нашел в инете. Похоже, речь об этом недавно обнаруживаю на одном историческом сайте любопытный документ - докладную записку командира роты "тигров" о столкновении с ИС-2, датированную сентябрем 1944 года. Вот она: 1. При появлении Тигров большинство ИС-2 отступают и избегают вступать в танковую дуэль. 2. Во многих случаях ИС-2 позволяют вступать с ними в боевой контакт только на большой дистанции (более 2000 метров), и также, только если они находятся на более выгодной позиции (на краю леса, деревни или под прикрытием естественного рельефа местности). 3. Экипажи ИС-2 склонны покидать свой танк сразу после первого попадания снаряда Тигра. 4. Во всех случаях русские экипажи стараются не допустить попадания исправного ИС-2 в наши руки. Они либо отбуксируются, либо взрываются. 5. ИС-2 может быть подбит на больших дистанциях даже при отсутствии пробития лобовой брони (рапорт из другого подразделения Тигров показывает, что Тигр может пробить лобовую броню ИС-2 только с дистанции менее 500 метров). 6. Лучшие результаты достигаются при массированном обстреле боков и кормы ИС-2. 7. Вдобавок, следует вступать в танковую дуэль с ИС-2 подразделением не менее взвода Тигров. Отдельный Тигр в такой дуэли обречен на уничтожение. 8. Опробовано на практике, что было бы полезным после первого же засеченного попадания в ИС-2 ослепить его выстрелом фугасного снаряда. Что ж, рапорт - как рапорт, характеризующий ИС-2 как весьма опасного противника "тигров" и описывающий на основе боевого опыта методы борьбы с советским танком. А теперь внимание, господа, товарисчи и партайгеноссен! Пометки генерал-инспектора Панцерваффе Гейнца Гудериана к данному рапорту: 1. Данный рапорт подтверждает таковые, поступившие от других подразделений Тигров, и видится заслуживающим доверие. 2. По поводу пункта 4: теми же принципами должны руководствоваться и все наши экипажи, неповрежденный Тигр никогда не должен попадать в руки противника. 3. По поводу пунктов 5 и 6: при наличии у противника 122-мм и 57-мм противотанковых орудий на Восточном фронте и 92-мм орудий - на Западном фронте и в Италии, Тигры более не могут игнорировать тактические приемы ведения боя, определенные для других типов танков. Так же, как и другие танки, Тигры более не вправе выдвигаться на возвышенности для разведки местности. (выделено мной - Гоблин) В одной из таких ситуаций три Тигра получили прямые попадания 122-мм снарядов и были уничтожены. В результате погибли два члена их экипажей. Принципы танковой тактики следующие: танки могут пересекать возвышенности лишь в составе подразделения, быстро и под прикрытием артиллерийского огня. При невозможности соблюдения данных условий, возвышенность следует обойти, и это правило хорошо известно в тяжелых танковых батальонах Тигров. Такие формулировки как "толстокожий", "неуязвимый" и "безопасный", применяемые экипажами Тигров, и вошедшие с их легкой руки в обиход других танковых подразделений должны быть исключены из употребления. Вместо этого экипажам Тигров нужно обратить пристальное внимание на соблюдение основных боевых правил, применимых к танковым дуэлям. (выделено мной - Гоблин) 4. По поводу пункта 7: Этот вывод правилен, но, тем не менее, три Тигра не должны отступать перед пятью ИС-2 лишь потому, что они не могут вступить с ними в бой в составе полного взвода. (выделено мной - Гоблин) Во многих случаях полного взвода может просто не оказаться в такой ситуации. Во многих случаях результаты такого боя зависят не от количества танков, а от более высокой тактической подготовки экипажей. 5. По поводу пункта 8: согласно приведенному рапорту видится возможным, что ИС-2 может быть поражен в бок или корму не только танками Тигр и Пантера, но и Pz-IV и StuG. Генерал-инспектор бронетанковых войск Г. Гудериан. Итак, всё встает на свои места…:) Экипажи "тигров" к моменту появления ИС-2 настолько уверовали в неузвимость своих танков, что стали потихоньку ох…вать: залезать на возвышенности для разведки, устраивать там пикники и сушить кальсоны на стволах орудий…:) Гудериан настоятельно рекомендует экипажам "тигров" прекратить борзеть и соблюдать тактические приемы ведения боя. Так что же запретил Гудериан?:) http://www.nnov.org/forum/socium/?do=read&thread=1096393&topic_id=1096395
Madmax1975: Alick пишет: ИС помогает пехоте проывать оборону, Тигр - уничтожает танки пр-ка. А ничего, что ИС стал ответом именно на Тигр? А название Durchbruchwagen тоже ради красного словца к Тиграм прилепили?
Древогрыз: Madmax1975 пишет: А ничего, что ИС стал ответом именно на Тигр? Именно на Тигр?или просто требовался тяж-танк получше?
Alick: Madmax1975 пишет: А ничего, что ИС стал ответом именно на Тигр?ИС есть дальнейшее развитие тяж. танков после КВ, каковой создан до Тигра.
Madmax1975: Ага, абстрактный такой заказ - получше. Воевали с немцами, на них и ориентировались. Если февральское постановление ГКО еще худо-бедно можно уложить в ложе "абстрактной" теории, то апрельское - вообще никак. Нужны пушки валить Тигров. Все предельно конкретно.
RVK: craft пишет: Вы хотя бы пригород преодолейте, чтоб вам на корму коктейль Молотова не кинули... Вы готовите новое слово в тактике штурма городов - совсем без БТТ, ну а чего её жалеть, пехоту. В художественных фильмах бывает редко дельные сцены по тактике (но последнее время чаще стало, правда в основном в зарубежных "Патриот", "Александр"), вот как пример в фильме "Бункер" сцена боя в городе - попытка немцев оборонять баррикаду стрелковым оружием и с выдвинутыми вперед фауспатронниками в воронке от КА: пехоты с одним танком. Результат - разгром вчистую немцев, у русских если и есть потери то от шальных пуль самый мизер.
RVK: 917 пишет: - А что не так? Вы пишите совсем про другое. Я написал про, что у нас привыкли к цифрам расхода топлива не парадно-рекламным, а реально-эксплуатационным.
RVK: marat пишет: Там так и написано - у советских мощность на 1000 м меньше, чем у итальянских на 0. И что мне это даёт? На одной высоте (0 или 1000 м) у них как мощность совпадает или нет?
Диоген: RVK пишет: На одной высоте (0 или 1000 м) у них как мощность совпадает или нет? У них в паспортах указана одинаковая мощность, но итальянский ДГ выдает такую только на уровне моря, а советский - на высоте 1000 м. Ясно?
Древогрыз: RVK пишет: В художественных фильмах бывает редко дельные сцены по тактике В Падении Берлина-наступление на оный неплохо показано. Диоген пишет: У них в паспортах указана одинаковая мощность, но итальянский ДГ выдает такую только на уровне моря, а советский - на высоте 1000 м. ну так это же хорошо. Бо падает мощность с подъемом высоты.
RVK: Древогрыз пишет: или просто требовался тяж-танк получше? Именно так. Тяжелый КВ-1 с орудием слабее или таким как у среднего Т-34 не устраивал почти сразу. Madmax1975 пишет: Нужны пушки валить Тигров. Все предельно конкретно. И почему тогда Д-25Т с раздельным заряжанием? Почему не создали и не запустили в производство Д-10 раньше? Заряжание унитарное - выше скорострельность, бронепробиваемость больше чем у Д-25. Я уж не говорю про разные проекты 85-мм, 100-мм орудие на флоте появилось ещё до войны и первоначально на ИС (постановление ГКО № 4851 от 27 декабря 1943 года) планировали 100-мм пушку, но потом предпочли ей 122-мм.
RVK: Диоген пишет: Ясно? Теперь понял. Советский рассчитан был на более тяжелые условия (разряженный воздух) и на уровне моря имел запас по мощности. Только об этом конечно лучше помнить, а то вдруг вам этот запас по мощности (переразмеренность и большая масса) не нужны.
Диоген: RVK пишет: Только об этом конечно лучше помнить, а то вдруг вам этот запас по мощности (переразмеренность и большая масса) не нужны. Ну так это еще и бОльшая долговечность дизеля. Хотя, если она не нужна...
RVK: Диоген пишет: Ну так это еще и бОльшая долговечность дизеля. Это, к сожалению, не обязательно. Хотя да, при прочих равных условиях это так.
Madmax1975: RVK пишет: Тяжелый КВ-1 с орудием слабее или таким как у среднего Т-34 не устраивал почти сразу. Никто, кроме Грабина, слабость пушки КВ не ругал. Основная претензия танкистов - никакая трансмиссия. 3 дюймов хватало за глаза. Пока не появились Тигры. RVK пишет: И почему тогда Д-25Т с раздельным заряжанием? Вы полагаете, что с унитарным патроном калибра 122 мм было бы легче? RVK пишет: Почему не создали и не запустили в производство Д-10 раньше? Что там создавать? Всего делов - засунуть готовый ствол в башню. Работы на три дня. Сколько помню, официальная отмазка - нетути отработанных бронебойных снарядов для 100 мм на 1943 год. Отмазка гнилая, потому как быть такого не может, чтобы флотская система не имела БС. Да и опять же - что там отрабатывать? В общем, основная, на мой взгляд, причина такого дикого выбора вооружения для тяжелого танка - опора не на потребности армии, а на "возможности" промышленности (а на самом деле желания, ибо все было вполне решаемо в те же сроки). Ну а потом, когда все стали дружно смеяться, понадобилось как-то оправдываться, и вот тут-то и затянули песню об особом русском взгляде на роль тяжелых танков и прочие глупости.
marat: дел
RVK: Madmax1975 пишет: 3 дюймов хватало за глаза. Для чего? Для борьбы с БТТ - да. А для прорыва даже полевой обороны, для тяжелого танка - машины качественного усиления, не всегда. И главное если тоже орудия на среднем танке, то в чём кроме брони преимущество тяжелого? Madmax1975 пишет: Вы полагаете, что с унитарным патроном калибра 122 мм было бы легче? Что легче? Легче не воевать вообще. 1. У Д-25 было раздельное заряжание и я так и написал. 2. У есть пример артсистемы того времени 122-мм с унитарным заряжанием? 3. На Абрамсах и Леопардах как то справляются и не жужжат. Madmax1975 пишет: Что там создавать? Всего делов - засунуть готовый ствол в башню. Работы на три дня. Madmax1975 пишет: Да и опять же - что там отрабатывать? Вы конструктор артсистем? Да/нет. Madmax1975 пишет: В общем, основная, на мой взгляд, причина такого дикого выбора вооружения для тяжелого танка - опора не на потребности армии, а на "возможности" промышленности Так было везде (и в Германии, и в США) и это нормально. Идет война знаете ли. Madmax1975 пишет: Ну а потом, когда все стали дружно смеяться, понадобилось как-то оправдываться, и вот тут-то и затянули песню об особом русском взгляде на роль тяжелых танков и прочие глупости. Это русофобство. Какой там калибр был у серийных тяжелых танков США, Великобритании после ВМВ?
Диоген: RVK пишет: И почему тогда Д-25Т с раздельным заряжанием? Вес снаряда - 25 кг, вес гильзы - 15 кг, итого - 40 кг. Длина гильзы - 785 мм, длина снаряда - 650 мм. Итак: требуется в тесной башне зарядить 1,5-метровый 40-килограммовый снаряд, длина которого больше расстояния от казенника пушки до задней стенки башни. Время пошло.
Madmax1975: RVK пишет: И главное если тоже орудия на среднем танке, то в чём кроме брони преимущество тяжелого? Боекомплект больше, экипаж больше, места для работы экипажа больше. RVK пишет: У есть пример артсистемы того времени 122-мм с унитарным заряжанием? На флоте и не такое ставили. RVK пишет: На Абрамсах и Леопардах как то справляются и не жужжат. Размер башни сравнивать не пробовали? RVK пишет: Вы конструктор артсистем? Да/нет. Нет. Полагаю, взаимно? RVK пишет: Так было везде (и в Германии, и в США) Назовете немецкий или американский танк ВМВ с корпусной пушкой? RVK пишет: Это русофобство. Это критика квасного патриотизма. RVK пишет: Какой там калибр был у серийных тяжелых танков США, Великобритании после ВМВ? Смотря что считать тяжелым. А какое отношение послевоенные танки имеют к ИСам и Тиграм?
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Боекомплект больше, экипаж больше, места для работы экипажа больше. тогда САУ лучше и дешевле. Madmax1975 пишет: На флоте и не такое ставили. это не совсем то. итак-для борьбы с собственно Тиграми хватит и сотки. Madmax1975 пишет: Назовете немецкий или американский танк ВМВ с корпусной пушкой? ага. и при этом выкручивались без проблем. то бишь справлялись с тяж-танками.
полная версия страницы