Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой » Ответить
Танки Второй мировой
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
Alick: Lob пишет: Вот нашел в инете. Похоже, речь об этомДа, речь об этом, спасибо. Вот только пишет об этом ненкий Гоблин, который нашёл это "на одном историческом сайте"...
marat: Alick пишет: Да, речь об этом, спасибо. Вот только пишет об этом ненкий Гоблин, который нашёл это "на одном историческом сайте"... не на зет-хистори? там тоже постили в свое время.
Alick: Гоблин пишет: "на одном историческом сайте"
O'Bu: Madmax1975 пишет: Никто, кроме Грабина, слабость пушки КВ не ругал. Основная претензия танкистов - никакая трансмиссия. Катуков, конечно, не ругал, а так, слегка журил. Нафига нам, товарищ Сталин, такой гроб с такой пушкой? Лучше тридцатьчетверок дайте побольше. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: Древогрыз пишет: тогда САУ лучше и дешевле. В калибре 122 и выше - согласен. Древогрыз пишет: выкручивались без проблем С проблемами. Большими или очень большими. Американская армия в целом превосходство немцев в танках переживала нормально, чай не папуасы какие-нибудь, но конкретно танкисты истекали кровью. 3 бронетанковая за европейскую кампанию потеряла 580% матчасти.
Madmax1975: O'Bu пишет: Катуков Верно. Просто Грабина я раньше осилил - крепче в памяти засел.
Morgenstern: Madmax1975 пишет: танкисты истекали кровью. Больше железом, чем кровью. Потери в л/с были не столь велики, а технику, учитывая превосходную организацию эвакуации, ремонта и великолепную ремонтопригодность М4, им удавалось довольно в большой степени восстанавливать. Хотя верно, обычно на 1 Пантеру использовалось три-четыре Шермана, но с американской промышленностью это такая ерунда.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Американская армия в целом превосходство немцев в танках переживала нормально, Вобще то у амеров было 8-кратное превос-во в танках. Когда оные вылезли из Нормандии. При этом превосходство и в пехоте с артой. Нем-танки не должны создавать серьезных проблем-но тем не менее. Morgenstern пишет: великолепную ремонтопригодность М4 Они же горели на 50 процентов. Это много? Morgenstern пишет: американской промышленностью это такая ерунда. Просто ВС Германии полудохлые.
Morgenstern: Древогрыз пишет: Они же горели на 50 процентов. Это много? Это не одно и то же. Ну, горели. Но в походных условиях из трех собирали один, тогда как Пантеру нужно было тянуть в Дахау на завод. Древогрыз пишет: Просто ВС Германии полудохлые. Просто промышленность сильно уступала американской.
RVK: Диоген пишет: Вес снаряда - 25 кг, вес гильзы - 15 кг, итого - 40 кг. Длина гильзы - 785 мм, длина снаряда - 650 мм. Итак: требуется в тесной башне зарядить 1,5-метровый 40-килограммовый снаряд, длина которого больше расстояния от казенника пушки до задней стенки башни. Время пошло. Так меня явно не поняли. Я не предлагал сделать унитарный выстрел 122-мм для танка во время ВМВ. Я заметил, что при всех недостатках 122-мм орудия (низкая скорострельность и малый БК) выбрали именно его, а не 100-мм или 85-мм.
RVK: Madmax1975 пишет: Боекомплект больше, экипаж больше, места для работы экипажа больше. Только для того надо было надо было тяжелый танк делать? Чудно, однако. Madmax1975 пишет: На флоте и не такое ставили. А пример времен ВМВ будет? Я таких систем того времени не знаю. Madmax1975 пишет: Размер башни сравнивать не пробовали? 1. Вы сравнивали внутренний объем и удобство работы заряжающего? 2. Кто и чем ограничил размеры башни? Вывод: когда действительно надо было поставить на танк унитарную 120-мм пушку, то поставили. Но сделали специальную систему для танка - с "нуля" разработали. А с ИС-2 почему-то не стали. Догадываетесь почему? Madmax1975 пишет: Нет. Полагаю, взаимно? Правильно, я учился на другую конструкторскую специальность. Но рассуждать как Вы это ересь. Madmax1975 пишет: Назовете немецкий или американский танк ВМВ с корпусной пушкой? А пушка "Тигра" или "Королевского тигра" разве не корпусные? А у М-26? Но я вообще-то имел ввиду М-103 и Конкенор. Madmax1975 пишет: Это критика квасного патриотизма. Критики не увидел. Madmax1975 пишет: А какое отношение послевоенные танки имеют к ИСам и Тиграм? Прямое - последующие разработки, учитывающие плюсы и минусы. Также как хронологически КВ - ИС или КВ - Тигр. Так какой калибр и какую артсистему выбрали на основании опыта ВМВ в США и Великобритании для тяжелых танков?
RVK: Древогрыз пишет: тогда САУ лучше и дешевле. Ага. Или двух средних - явно лучше. Древогрыз пишет: итак-для борьбы с собственно Тиграми хватит и сотки. Именно. Для борьбы с БТТ 100-мм (БС-3, Д-10) явно лучше чем 122-мм (Д-25).
RVK: Madmax1975 пишет: но конкретно танкисты истекали кровью. 3 бронетанковая за европейскую кампанию потеряла 580% матчасти. Бесчеловечный режим... Morgenstern пишет: а технику, учитывая превосходную организацию эвакуации, ремонта и великолепную ремонтопригодность М4, им удавалось довольно в большой степени восстанавливать. А сгоревших танкистов как восстанавливали?
Morgenstern: Так бэйби бум устроили после войны и все восстановилось.
Пауль: Madmax1975 пишет: 3 бронетанковая за европейскую кампанию потеряла 580% матчасти. Это неправда. За 44-45 гг. 3-я бронетанковая потеряла 632 средних и 173 легких танка. По "тяжелому" штату 42 года в дивизии должно быть 232 средних и 158 легких танков.
Древогрыз: Пауль ага. два состава-но все равно много. ведь наступали же-поле боя за ними. а потери экипажей?
Древогрыз: Пауль кстати гражданин хороший. щас любят ссылаться на нем-танк-асов. в одном бою по 20-25 танков в распыл. не подскажите исследование по конкрет-случаям. эдакий разбор. и не применялись ли т-26 в 43 году на лен-фронте.
RVK: Древогрыз пишет: а потери экипажей? На один подбитый танк в среднем приходиться один погибший танкист. Как то так.
Пауль: Древогрыз пишет: щас любят ссылаться на нем-танк-асов. в одном бою по 20-25 танков в распыл. не подскажите исследование по конкрет-случаям. эдакий разбор. Не подскажу. Древогрыз пишет: и не применялись ли т-26 в 43 году на лен-фронте. Применялись.
Madmax1975: Пауль "Когда 3-я бронетанковая вступила в бой, она насчитывала 232 танка "Шерман". В ходе Европейской кампании дивизия потеряла в бою 648 Шерманов и еще семь сотен было подбито, но после ремонта вернулось в строй. Потери, таким образом, составили 580%". Белтон Купер, "Смертельные ловушки. Выживание американской бронетанковой дивизии во второй мировой войне". Парень как раз из рембата, так что он точно в курсе.
gem: Пауль пишет: Древогрыз пишет: цитата: и не применялись ли т-26 в 43 году на лен-фронте. Применялись. И не как фитильное ружье против маузера, а как нужный инструмент в нужное время в нужном месте. Надфилечек эдакий старенький...
Пауль: Madmax1975 пишет: Парень как раз из рембата, так что он точно в курсе. Он пишет об общих потерях, а не о безвозвратных (648 уничтоженных и около 700 подбитых и отремонтированных "Шерманов").
Пауль: gem пишет: И не как фитильное ружье против маузера, а как нужный инструмент в нужное время в нужном месте. Надфилечек эдакий старенький... Евгений Ваганыч, залогиньтесь.
RVK: gem пишет: И не как фитильное ружье против маузера Если у Вас выбор или с фитильным ружьем (Т-26) или только с кинжалом (одна пехота без БТТ), то первое конечно предпочтительнее - всё таки танк, всё таки броня, ну пусть противопульная, и 45-мм орудие и спаренный пулемет с оптическим прицелом. А про потери танкистов я выше писал, они не такие большие и без танков у пехоты потери были бы больше.
Madmax1975: RVK пишет: Только для того надо было надо было тяжелый танк делать? Только для повышения боевой устойчивости? Да, только. RVK пишет: А пример времен ВМВ будет? Можно еще раньше - пушка Канэ. 152 мм, патрон унитарный. RVK пишет: Вы сравнивали внутренний объем и удобство работы заряжающего? Да. RVK пишет: Кто и чем ограничил размеры башни? Конструктор чертежом. RVK пишет: когда действительно надо было поставить на танк унитарную 120-мм пушку, то поставили В СССР? Что-то не припомню. RVK пишет: А с ИС-2 почему-то не стали. Догадываетесь почему? Тигры поджимали? RVK пишет: Но рассуждать как Вы это ересь. В чем ересь-то? Есть труба ствола, есть типовая конструкция противооткатных устройств, есть башня. Состыковать элементы - осмысленная деталировка. Три дня на вычерчивание, неделя на изготовление, две недели на доработку. RVK пишет: А пушка "Тигра" или "Королевского тигра" разве не корпусные? А у М-26? У всех трех в основе зенитки. RVK пишет: Так какой калибр и какую артсистему выбрали на основании опыта ВМВ в США и Великобритании для тяжелых танков? 120 мм. Вот только незадача - очень уж быстро померли тяжелые танки после войны, так и не пальнув по врагу ни разу. А реально воевали Паттоны и Центурионы с 90 и 105 мм. Ну и надо понимать, что наша Д-25 против ихней 120 мм пушки - все равно что плотник супротив столяра. RVK пишет: А сгоревших танкистов как восстанавливали? Их заменяли. Желторотиками.
Madmax1975: RVK пишет: без танков у пехоты потери были бы больше А как долго пехота была с танками? 2 минуты? 5? Вы уверены, что разница больше погрешности измерения?
RVK: Madmax1975 пишет: Только для повышения боевой устойчивости? И в чём это повышение выразилось в 41, а потом 42-43? Madmax1975 пишет: Можно еще раньше - пушка Канэ. 152 мм, патрон унитарный. Да, действительно чего только французы не придумают, ну любят они оригинальные технические решения. Правда подчас спорные, ибо первоначально заряжание было унитарным, но затем перешли к раздельному на флоте и только на береговых системах 152-мм/45. Madmax1975 пишет: Да. И? Интересно узнать. Madmax1975 пишет: Конструктор чертежом. Именно, весь вопрос для чего такое решение. Madmax1975 пишет: В СССР? Что-то не припомню. Разговор шёл о танках США и Великобритании, поэтому и 120-мм. Madmax1975 пишет: Тигры поджимали? Допустим спешили, а Д-10 для Су-100 было позже готова, но как появилась Д-10 её могли и в ИС вставить, если конечно для тяжелого танка истребление БТТ считали основным и главным. Madmax1975 пишет: Есть труба ствола Стволы разные, длина калибров разные, противооткатные нужны новые. Во общем остаётся только патрон. Потому и ересь. Madmax1975 пишет: У всех трех в основе зенитки. Да, зенитки. Но это не дивизионные орудия, следовательно корпусные. Madmax1975 пишет: 120 мм Как и у ИСа. ЧТД. Madmax1975 пишет: Вот только незадача - очень уж быстро померли тяжелые танки после войны Т-10 списали в 1993. Madmax1975 пишет: так и не пальнув по врагу ни разу Так третьей мировой не было. Madmax1975 пишет: А реально воевали Паттоны и Центурионы с 90 и 105 мм Это средние танки. А потом появились основные (Т-64, Чифтен, Абрамс, Леопард-2), которые практически сравнялись с тяжелыми и даже превзошли их. Madmax1975 пишет: Ну и надо понимать, что наша Д-25 против ихней 120 мм пушки - все равно что плотник супротив столяра. Нет. В 1944 никакой их 120 мм танковой не было, а после ВМВ и Д-25 развивалась Д-25ТА, а потом и в М-62-Т2.
RVK: Madmax1975 пишет: А как долго пехота была с танками? 2 минуты? 5? Вы уверены, что разница больше погрешности измерения? А это как воевать. Я уверен. В "Искре" Ба-6/10 вышли к рабочим поселкам и участвовали в соединении фронтов (фото даже где то были).
HotDoc: RVK пишет: Допустим спешили, а Д-10 для Су-100 было позже готова, но как появилась Д-10 её могли и в ИС вставить, Особых преимуществ перед Д-25 не давала.
RVK: HotDoc пишет: Особых преимуществ перед Д-25 не давала. Бронепробиваемость выше (ну по крайней мере не ниже), скорострельность выше (унитарный патрон), БК в танке больше в шт.
marat: Madmax1975 пишет: В чем ересь-то? Есть труба ствола, есть типовая конструкция противооткатных устройств, есть башня. Состыковать элементы - осмысленная деталировка. Три дня на вычерчивание, неделя на изготовление, две недели на доработку. Ересь. 1. Типовая конструкция противооткатных устройств - где? Одно дело на стволе, другое дело засунуть в танк. 2. В башню с 76,2-мм пушкой не лезет, надо делать новую. 3. Состыковать элементы - а их сколько, неужели два - пушка и башня?
HotDoc: RVK пишет: Бронепробиваемость выше По таблице на 5мм. В реальности: Совершенно секретно ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ТЕХСОВЕТА НКВ тов САТЭЛЬ Э.А. ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА Как показали опытные стрельбы по немецким танкам "Пантера", проведенные на Кубинском полигоне ГБТУ, попытавшиеся пушки, в порядке эффективности действия их снарядов по лобовой части танка "Пантера", располагаются в следующем порядке: 1. 122мм танковая пушка "Д-25" (завода №9), имеющая баллистику одинаковую с пушками: 122мм А-19, 122мм Д-2 завода № 9 С-4 ЦАКБ, а именно: начальная скорость v=780-790 м/се при снаряде 25 кг.. Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" уверенно на дистанции 2500 мтр., при чем это еще не предельная дистанция 2. 100мм танковая пушка Д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100 мм БС-3, а именно: начальная скорость v=890-900 м/сек. при снаряде 15,6 кг Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" на дистанции до 1500 мтр., при чем это уже предел. RVK пишет: БК в танке больше в шт. Реально всего на 2 выстрела. RVK пишет: скорострельность выше Разве, что только это. А на сколько? ЕМНИП, реальная скорострельность Т-34-85 - 3-4выстр/мин. ИС-2 - 1.5-2.5. Разница в 1 -1.5 выстрела не настолько существенна. При этом у Д-25 выше кучность и на дистанции до 1000м лучше меткость при стрельбе с ходу.
RVK: HotDoc пишет: В реальности: Потенциал у 100-мм орудия большой, нужен только новый снаряд (патрон). HotDoc пишет: Реально всего на 2 выстрела. А что делали прикидки для БК Д-25 и Д-10 в одной башне/в одном объеме? HotDoc пишет: ЕМНИП, реальная скорострельность Т-34-85 - 3-4выстр/мин. ИС-2 - 1.5-2.5. Разница в 1 -1.5 выстрела не настолько существенна. Это средние цифры. 3...4 выстрела с места можно сделать на Д-10 быстрее. HotDoc пишет: При этом у Д-25 выше кучность и на дистанции до 1000м лучше меткость при стрельбе с ходу Если всё вышесказанное резюмировать: плюсы меньшего калибра с возможной большей бронепробиваемостью при соответствующем снаряде и большей скорострельностью не были приоритетными для тяжелого танка СССР второй половины ВМВ. Выбор был сделан не по единственной задаче - борьба с БТТ противника, это не было определяющим.
HotDoc: RVK пишет: Потенциал у 100-мм орудия большой, нужен только новый снаряд (патрон). Это дело будущего. Неизвестно когдашнего. Та же история со 100мм ББСом показательна. RVK пишет: А что делали прикидки для БК Д-25 и Д-10 в одной башне/в одном объеме? Зачем прикидки. Существовали в железе ИС-4 "объект 245" и ИС-5 "объект 248" со 100мм ТП. У первого БК - 29 снарядов. У второго - 36, но реально можно было расчитывать на 30. Длинный унитар тяжелее разместить в органиченном объеме, чем две более короткие части. RVK пишет: Выбор был сделан не по единственной задаче - борьба с БТТ противника, это не было определяющим. Таки "Танки с танками не воюют". Это все-таки послевоенное открытие, что лучшее средство борьбы с танками - танки. И то на короткий период. Хотя чисто с практической т.зр. последнее - бред.
RVK: HotDoc пишет: Это дело будущего. Неизвестно когдашнего. Та же история со 100мм ББСом показательна. Про это я и писал с самого начала. HotDoc пишет: Зачем прикидки. Существовали в железе ИС-4 "объект 245" и ИС-5 "объект 248" со 100мм ТП. У первого БК - 29 снарядов. У второго - 36, но реально можно было расчитывать на 30. Длинный унитар тяжелее разместить в органиченном объеме, чем две более короткие части. Да, да. Вы правы. Про ИС-5 я как то не вспомнил. Спасибо. HotDoc пишет: Таки "Танки с танками не воюют". Это все-таки послевоенное открытие, что лучшее средство борьбы с танками - танки. И то на короткий период. Я бы сказал, что это открытие именно ВМВ и немецкие "Тигры", "Пантеры" и прочие тому подтверждение. А СССР наступал, владел стратегической инициативой и имел превосходство в средствах - было чем немецкую БТТ поражать когда нужно. Это правда в стратегическом масштабе, а в тактическом бывало увы по разному, как у нас, так и у союзников. HotDoc пишет: Хотя чисто с практической т.зр. последнее - бред. Почему бред? То что пехота борется с пехотой и это одно из лучший средств до сих пор, по крайней мере для финальной точки в лесу или в городе, вопросов не вызывает? А чем танки плохи? Или например линкоры - можно и другими средствами их, но свои линкоры не мешали никому. Или истребители.
HotDoc: RVK пишет: Почему бред? Чисто экономически бред создавать девайс ради самого девайса. И если это поставить во главу идеологии танка, то это так и получается. Получается создается танк для борьбы с танком, который создан для борьбы с танком... Тем более это было бредово во Вмв , когда насыщенность танками была относительно мала. Для того, чтобы повоевать с танками их надо было еще найти. RVK пишет: Или например линкоры - можно и другими средствами их, но свои линкоры не мешали никому. И где те линкоры? Их сменили более универсальные средства - авианосцы. Даже там где они оставались (NAVY) они использовались уже не по своему первоначальному назначению. RVK пишет: Или истребители. Тоже самое. Проследите историю ИА с зарождения. С каждым новым поколением они все более становятся универсальными, все более обретают возможность поражения наземных/надводных целей.
RVK: HotDoc пишет: И где те линкоры? Их сменили более универсальные средства - авианосцы. Да. Но было время и период не малый, когда линкоры были главным и практически единственным средством борьбы с линкорами. С истребителями тоже самое.
RVK: HotDoc пишет: Чисто экономически бред создавать девайс ради самого девайса. Создавать свою армию против армии соседних стран. Вооружать солдат мечами против мечей противника, ружьями против ружей, автоматами против автоматов. Никто асимметричных ответов не отвергает и про Давида и Голиафа мы помним. Но это риск. А иметь тоже оружие, что и у противника спокойнее.
HotDoc: RVK пишет: Да. Но было время и период не малый, когда линкоры были главным и практически единственным средством борьбы с линкорами. Тут рулит история. Время и расцвет эпохи линкоров (в первую очередь парусных) связано с расцветом морской торговли. Тогда они играли какую-то роль. Далее уже рулит инерция и мужское желание иметь стреляющую игрушку побольше и пострашнее чем у соседского парня в песочнице. Уже в Пмв линкор, фактически, стал средством устрашения и ... поддержки. RVK пишет: А иметь тоже оружие, что и у противника спокойнее. А еще лучше - игрушку размером, да и дулом поболе чем у соседского мальчишки. Я же говорю, все это напоминает игры перезрелых мальчиков в солдатики.
O'Bu: Кто впервые в военно-исторической науке озвучит тезис "истребители с истребителями не воюют"? Дискуссия к этому ведёт. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
полная версия страницы