Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
HotDoc: "А теперь хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха." (с) Интересно послушать комментарии резуноидов по этому поводу.
Диоген: HotDoc пишет: Интересно послушать комментарии резуноидов по этому поводу. И еще сталинуток, обязательно.
RVK: О сколько нам открытий чудных Готовит просвещенья дух И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, бог изобретатель.
Удафф: Диоген Обиделись за резуноидов? Или сами из этих?
marat: Можно предположить, что планы были всякие и разные. Где-то был коммент, что якобы раз не стали строить третий рубеж(т.е. нет документов), то был принят вариант озвученный Василевским от 15 мая 1941 г(опередить в развертывании) и напасть. Однако учитывая что на третий рубеж были посажены 24-я и 28-я армии(на подвигнарода есть документы с отвественностью дивизий на этом рубеже - вроде совпадает, правда сначала я видел рассадку дивизий, а потом уже ссылку на проект рубежа. Сссылку не сохранил, искать надо), причем в начале войны, то вывод все же такой - планы былиразные и на все случаи. Решение о начале войны - это политическое решение и отсуствие таких документов свидетельствует о нежелании СССР ввязываться в войну в первой половине 1941 г минимум.
Диоген: Удафф пишет: Обиделись за резуноидов? Смертельно обиделся, вот сейчас прям повешусь от обиды. Брань вместо аргументов характеризует только ее автора. Когда некто пишет "финики" вместо "финны", или "грызуны" вместо "грузины" - то на 100% он не русский, а быдлорус. Удафф пишет: Или сами из этих? С какой целью интересуетесь?
Диоген: marat пишет: Решение о начале войны - это политическое решение и отсуствие таких документов свидетельствует о нежелании СССР ввязываться в войну в первой половине 1941 г минимум. Отсутствие таких документов свидетельствует лишь о том, что они пока не опубликованы, и больше ни о чем. Косвенные же данные позволяют сделать вывод, что в 41-м в Кремле считали, что политический ущерб от упреждающего удара КА по сосредотачивающемуся для нападения Вермахту превысит чисто военные выгоды такого удара.
Удафф: Диоген пишет: на 100% он не русский, а быдлорус. Ага, значит "народные" названия народов (резуноиды видно тоже народ) могут только быдлорусаки писать? Диоген пишет: С какой целью интересуетесь? Интересуюсь, зачем Вам до детсадовского "сам дурак" опускаться? Диоген пишет: что политический ущерб от упреждающего удара КА по сосредотачивающемуся для нападения Вермахту превысит чисто военные выгоды такого удара. А какой там политический ущерб в принципе возможен? Фашисты же, угрожают безопасности Ленинграда нам, кого бы это смутило в Кремле? Только по поводу Японии и только весной 1942 Сталин высказывался, что хорошо бы японцы сами на нас напали, а то народ не поймет. Думаю, это было связано не с миролюбивостью народа, а с тем, что ВОВ шла. Да и военные выгоды не очевидны, раз закладывали потери в миллион за первые полгода успешной войны.
piton83: Удафф пишет: Только по поводу Японии и только весной 1942 Сталин высказывался, что хорошо бы японцы сами на нас напали, а то народ не поймет. В 1942 хорошо, чтобы Япония напала? Удафф пишет: Да и военные выгоды не очевидны, раз закладывали потери в миллион за первые полгода успешной войны. Миллион за полгода по сравнению с реальностью это просто сказка.
Удафф: piton83 пишет: В 1942 хорошо, чтобы Япония напала? После Московской битвы союзники поднимали вопрос о вступлении СССР на Востоке. Анлк Джо был особо не против, но желал, чтобы был повод. Летом 1942 стало не до того. piton83 пишет: Миллион за полгода по сравнению с реальностью это просто сказка. Но и малой кровью не назовешь. Мы тут все, конечно, архистратеги, однако, РККА руководство воспринимало достаточно адекватно.
RVK: Диоген пишет: Отсутствие таких документов свидетельствует лишь о том, что они пока не опубликованы, и больше ни о чем. Т.е. Вы придерживаетесь взглядов типа: "Если Вас еще не посадили, это не Ваша заслуга, а наша недоработка." А как презумпция невиновности? Ниже же сами пишите: Диоген пишет: Косвенные же данные позволяют сделать вывод, что в 41-м в Кремле считали, что политический ущерб от упреждающего удара КА по сосредотачивающемуся для нападения Вермахту превысит чисто военные выгоды такого удара. В принципе да, но вот военные выгоды смущают. Не развернёте мысль подробнее?
RVK: piton83 пишет: Миллион за полгода по сравнению с реальностью это просто сказка. 1. До ВОВ реальности никто не знал. 2. По сравнению с ПМВ, кроме ведь ПМВ потери не с чем было сравнивать, это много, даже очень много.
marat: Диоген пишет: Отсутствие таких документов свидетельствует лишь о том, что они пока не опубликованы, и больше ни о чем. Да, а если их просто не существовало? Тоже не опубликованы? Диоген пишет: Косвенные же данные позволяют сделать вывод, что в 41-м в Кремле считали, что политический ущерб от упреждающего удара КА по сосредотачивающемуся для нападения Вермахту превысит чисто военные выгоды такого удара. Тем не менее решение ударить по Германии существует, но оно не опубликовано? Где логика? Одно из двух:"существует, но не опубликовано" или "не существует, потому что было невыгодно".
O'Bu: Диоген пишет: С какой целью интересуетесь? Тут критик воскликнет: "Здесь все в черном цвете, Ведь есть у тузов и молодцы-сыновья!" Дружок, я все знаю, я сам, брат, из этих, Но в песне не понял ты, увы, ни... чего! (с) Юра-музыкант. Растите над собой, Ваши "сталинутки" не дотягивают ни до "серпастого-молоткастого", ни даже до "отобщённой образованщины". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Диоген: Диоген пишет: Отсутствие таких документов свидетельствует лишь о том, что они пока не опубликованы, и больше ни о чем. RVK пишет: Т.е. Вы придерживаетесь взглядов типа: "Если Вас еще не посадили, это не Ваша заслуга, а наша недоработка." Пожалуйста, покажите промежуточные пункты Вашей логической цепочки от моего утверждения до Вашего вывода. RVK пишет: В принципе да, но вот военные выгоды смущают. Не развернёте мысль подробнее? Они очевидны. Вермахт, вместо того, чтобы начинать военные действия тогда, когда он максимально готов к этому, вынужден ликвидировать последствия советского удара, расходуя на это свои резервы и, главное, время, а потом импровизировать, потому что наступать придется не теми силами и не с тех позиций, которые запланированы в "Барбароссе". marat пишет: Да, а если их просто не существовало? А если они просто не опубликованы? Вы не знаете, и я не знаю. Поэтому утверждать, что "отсуствие таких документов [политического решения] свидетельствует о нежелании СССР ввязываться в войну в первой половине 1941 г минимум" совершенно некорректно. marat пишет: Тем не менее решение ударить по Германии существует, но оно не опубликовано? Где логика? Загадками говорить изволите, джля меня непонятными. marat пишет: Одно из двух:"существует, но не опубликовано" или "не существует, потому что было невыгодно". Я пока что придерживаюсь второго варианта: "не существует, потому что было невыгодно"
marat: Диоген пишет: А если они просто не опубликованы? Вы не знаете, и я не знаю. Поэтому утверждать, что "отсуствие таких документов [политического решения] свидетельствует о нежелании СССР ввязываться в войну в первой половине 1941 г минимум" совершенно некорректно. Если сложить гуляющие по интернету рассуждения ИСт о выгодности для СССР войны Германии и Англии, желании на последнем этапе выступить вершителем судеб и лето 1941 г явно не относится к последнему этапу войны + "отсутсвие публикации документов о решении начать войну с Германией" я склонюсь к тому что их просто на 22.06.1941 г не было. Нашел документ(карту) размещения 30- и 33-го ск(28 армия) от 07.1941 г на третьем рубеже обороны. Можно посравнивать. Для посика на подвигнарода: 219.679.105 или запись № 60011140.
Диоген: marat пишет: рассуждения ИСт о выгодности для СССР войны Германии и Англии, желании на последнем этапе выступить вершителем судеб и лето 1941 г явно не относится к последнему этапу войны К лету 41-го "рассуждения ИСт о выгодности для СССР войны Германии и Англии" не имеют никакого отношения. marat пишет: я склонюсь к тому что их просто на 22.06.1941 г не было Вот это, на мой взгляд, грамотная формулировка.
RVK: Диоген пишет: Пожалуйста, покажите промежуточные пункты Вашей логической цепочки от моего утверждения до Вашего вывода. Вы априори считаете, что такие документы должны быть. Или нет? Диоген пишет: Они очевидны. Вермахт, вместо того, чтобы начинать военные действия тогда, когда он максимально готов к этому, вынужден ликвидировать последствия советского удара, расходуя на это свои резервы и, главное, время, а потом импровизировать, потому что наступать придется не теми силами и не с тех позиций, которые запланированы в "Барбароссе". Это всё так, только если СССР нанесет удар в тот момент, когда посчитает себя готовым. Просто удар с целью опередить немцев, может потребоваться до готовности (с точки зрения руководства СССР) к войне.
Диоген: RVK пишет: Просто удар с целью опередить немцев, может потребоваться до готовности (с точки зрения руководства СССР) к войне. Это называется "Ввести в действие планы прикрытия", где одним из пунктов значится: "срыв мобилизации, сосредоточения и развертывания войск противника". Армии прикрытия ведут боевые действия с не полностью сосредоточившимся и развернувшимся противником, основные силы мобилизуются, сосредотачиваются и развертываются.
Юрист: HotDoc пишет: Интересно послушать комментарии резуноидов по этому поводу. А что это все так встрепенулись? Что еще отделу УРов делать если не планы составлять? Не на терриории Пруссии же рубежи обороны рисовать. marat пишет: Нашел документ(карту) размещения 30- и 33-го ск(28 армия) от 07.1941 г на третьем рубеже обороны. Можно посравнивать. Интересно посмотреть в развитии. На том же подвиге народа имеется карта, озаглавленная "Схема укреплений подмосковного рубежа" июнь 1941 (фонд 219 опись 679 дело 309), рубеж тот же, но обращает на себя уменьшение опорных пунктов в узлах обороны и отсутствие укреплений второй очереди.
marat: Юрист пишет: Интересно посмотреть в развитии. На том же подвиге народа имеется карта, озаглавленная "Схема укреплений подмосковного рубежа" июнь 1941 (фонд 219 опись 679 дело 309), рубеж тот же, но обращает на себя уменьшение опорных пунктов в узлах обороны и отсутствие укреплений второй очереди. Возможно одно дело планировали до войны, другое дело - в ходе войны не до капитальных сооружений - строили полевые укрепления силами армии. Но вот для рисования на картах и расчета нужна рекогнисцировка на местности.
marat: Очень интересные мемуары по теме - на оз. Сенеж с началом войны формируется 297-й артпулбат УРов ЗФ. Предназначен для занятия ДОС на линии Ярцево-Осташков http://nik-shumilin.narod.ru/41/r_01.html Я смотрел у офицера штаба карту, когда он приезжал. Я зарисовал план местности без нанесения огневых точек и рубежа обороны. По общей схеме обороны укрепрайона взвод занимал не самую первую линию окопов и ДОТов. Я узнал, что нас вывели временно на этот рубеж. Инженерные сооружения на этой линии не были ещё готовы. Мы должны были следить за качеством работ и принимать у строителей каждый объект. Мы следили за количеством бетона, чистотой засыпаемого гравия, за пригодностью опалубки, за толщиной бетонных перекрытий. Никто не знал, что через неделю из штаба фронта придёт приказ, и нас в срочном порядке перебросят на другой участок УРа, в район Сычевки 22. Нам придётся много дней идти пешком через леса, поля и деревни по разбитым и залитым дождём и грязью дорогам. Мы будем преодолевать крутые спуски и подъёмы, и, наконец, к 20 сентября 23 выйдем на левый фланг нашего укрепрайона, где среди многих деревень одну называют — Шентропаловка.
Юрист: marat пишет: Возможно одно дело планировали до войны, другое дело - в ходе войны не до капитальных сооружений - Я не уверен, что вторая схема составлена уже в ходе войны, мне кажется, что это просто развитие майского плана.m arat пишет: Но вот для рисования на картах и расчета нужна рекогнисцировка на местности. И такие карты есть. (фонд 219 опись 679 дело3). Но вот эти первые две, очевидно, без рекогносцировки, просто план, разработнный на карте. Видите на июньской схеме, все УО какие "правильненькие" - два ОП впереди, один сзади - классика.
юррий: 1Резуноид.А это красный карандаш Василевского? 2Антирезуноид.Мы стояли на своей границе.Или нет?Вот отсюда давайте и станцуем.
Hoax: Диоген пишет: А если они просто не опубликованы? Вы не знаете, и я не знаю. Поэтому утверждать, что "отсуствие таких документов [политического решения] свидетельствует о нежелании СССР ввязываться в войну в первой половине 1941 г минимум" совершенно некорректно. Корректно. Потому что историки оперируют известными на данный момент документами. Другого не имеется способа -- ибо начинаются гипотезы, предположения и догадки. Выстраивать какие-то теории на догадках -- этим занимаются люди, вроде В. Суворова, за что справедливо подвергаются критике. Утверждение "отсутствие таких документов [политического решения] свидетельствует о нежелании СССР ввязываться в войну в первой половине 1941 г минимум" -- корректное. Утверждение "возможно такие документы есть, и поэтому мы не можем говорить о нежелании СССР ввязываться в войну в первой половине 1941 г минимум" -- негодное.
Hoax: юррий пишет: 1Резуноид.А это красный карандаш Василевского? 2Антирезуноид.Мы стояли на своей границе.Или нет?Вот отсюда давайте и станцуем. Это что за поток сознания?
юррий: marat пишет: то был принят вариант озвученный Василевским от 15 мая 1941 г(опередить в развертывании) и напасть marat пишет: и отсуствие таких документов свидетельствует о нежелании СССР ввязываться в войну в первой половине 1941 г минимум. Нелогично.Хотели не хотели.Вот вермахт хотел на Англию напасть и собрался у наших границ.А чтобы дезинформировать англичан.А наши прикрылись укрепрайоном.И запланировали тут разворачивать армии.Диоген прав хотели первыми напасть.На всех.Отсюда пошли бы во все стороны мехкорпуса.За ними конница.И следом Мальчишь-Кибальчишь.Не успели.Зиму ждали.Ждали когда льды встанут на севере.По льду пару дней 10 мехкорпусов на Канаду и США.Я вас читаю год.И на старости лет из-за вас научился одним пальцем по клавиатуре стучать.А вот теперь вы меня почитайте.Полемисты.Вникли.
HotDoc: юррий пишет: И следом Мальчишь-Кибальчишь. Не-е-е, не он. Павлик Морозов!
marat: юррий пишет: Нелогично.Хотели не хотели.Вот вермахт хотел на Англию напасть и собрался у наших границ.А чтобы дезинформировать англичан.А наши прикрылись укрепрайоном.И запланировали тут разворачивать армии.Диоген прав хотели первыми напасть.На всех.Отсюда пошли бы во все стороны мехкорпуса.За ними конница.И следом Мальчишь-Кибальчишь.Не успели.Зиму ждали.Ждали когда льды встанут на севере.По льду пару дней 10 мехкорпусов на Канаду и США.Я вас читаю год.И на старости лет из-за вас научился одним пальцем по клавиатуре стучать.А вот теперь вы меня почитайте.Полемисты.Вникли. Блин, лучше бы я не писал.
marat: Юрист пишет: Но вот эти первые две, очевидно, без рекогносцировки, просто план, разработнный на карте. Видите на июньской схеме, все УО какие "правильненькие" - два ОП впереди, один сзади - классика. Это предварительная проработка, возможно была рекогносцировка, потому что в отчете с описанием рубежа 15.07.1941 г (219.679.3) за подписью майора есть фраза "предыдущая группа провела передний край по восточному берегу р. Десна, но западный берег..." Вот когда была эта предыдущая группа если Резервный фронт проводил рекогносцировку 07-14.07.1941 г.
craft: Хочется узнать: 1. На основании каких документов разработан этот документ. В частности: - какие силы противника он должен был остановить. - какие сроки планировались с момента нападения до выхода сил противника к этим рубежам. - какие сроки планировались с момента встречи противника на этих рубежах до момента перехода в контрнаступление. 2. Почему именно Ржев-Вязьма? А Ленинград? А Киев? Почему тогда условно говоря не Псков-Смоленск-Гомель-Киев? 3. Май 41-го - это срок, когда "хватай мешки, вокзал отходит". Уже поздно что-то сделать. Разве что-то придумать... "Дело в том, что до сих пор считалось, что эту линию начали строить (и проектировать) лишь после начала Великой Отечественной Войны, а тут вот - готовая карта, с расположением УРов, составляющих их узлов обороны и опорных пунктов" Интересная очередность - "строить (и проектировать)". Вообще-то строго наоборот. По ходу дела к маю 41-го созрело только задание... Да и то в черновике... А тут вот - "готовая карта, с расположением УРов, составляющих их узлов обороны и опорных пунктов". "Возможно, средства были заложены в бюджет СССР на 1941 год, задания на производство оборудования для ДОТов и их вооружения были включены в планы заводов, возможно в этот район уже выдвигались какие то строители, открывались лагпункты и тп. " Возможно, если они были включены в планы на 41-й год. Это означает только то, что эта схема была разработана РАНЕЕ - в 40-м году. Но она даже не была утверждена в 41-м. Это означает только то, что она была составлена "на коленке" в мае 41-го. Ежели не в черновике, а как минимум на уровне ТЗ - то мне с легкостью будут выложены раскладки по моему п.1. И п.2.
marat: craft пишет: 3. Май 41-го - это срок, когда "хватай мешки, вокзал отходит". Уже поздно что-то сделать. Разве что-то придумать... Это послезнание. Даты нападения на СССР в СССР тогда еще не знали. craft пишет: 2. Почему именно Ржев-Вязьма? А Ленинград? А Киев? А Ленинград это Псковско-Островский УР и Лужский рубеж обороны. Киев - сначала УР линии Сталина, затем КиУР как третий рубеж обороны. Не стоит забывать, что Ржевско-Вяземский тоже по Днепру проходил. craft пишет: 1. На основании каких документов разработан этот документ. В частности: - какие силы противника он должен был остановить. - какие сроки планировались с момента нападения до выхода сил противника к этим рубежам. - какие сроки планировались с момента встречи противника на этих рубежах до момента перехода в контрнаступление. У вас батенька и запросы. Прямая дорога в архивы и работать, работать, работать. craft пишет: По ходу дела к маю 41-го созрело только задание... Да и то в черновике... Ну так всего за два месяца уйти на этот рубеж и не рассчитывали. craft пишет: "Возможно, средства были заложены в бюджет СССР на 1941 год, задания на производство оборудования для ДОТов и их вооружения были включены в планы заводов, возможно в этот район уже выдвигались какие то строители, открывались лагпункты и тп. " Возможно, если они были включены в планы на 41-й год. Это означает только то, что эта схема была разработана РАНЕЕ - в 40-м году. Но она даже не была утверждена в 41-м. Это означает только то, что она была составлена "на коленке" в мае 41-го. Во-первых чрезвычайные кредиты никто не отменял. Во-вторых, похоже ранее начала войны или окончания постройки линии Молотова строить третий рубеж не собирались. Даже (по моему мнению) в 1942 г вообще строить бы не стали ввиду окончания перевооружения и реорганизации армии, так бы и оставили как запасной вариант на всякий случай. Это означает только то, что она была составлена "на коленке" в мае 41-го. О да, все рубежи с потолка, расчеты от балды. craft пишет: Ежели не в черновике, а как минимум на уровне ТЗ - то мне с легкостью будут выложены раскладки по моему п.1. И п.2. Щаз, понаехало тут "узбеков" - возьми и выложи им. Сами, сами, в архив и работать.
юррий: marat пишет: Можно предположить, что планы были всякие и разные Согласен.Да вот только у Василевского они так и остались всякими и разными.А Гальдера они воплотились в жизнь.В политическом решении Гитлера и Барбароссе.
юррий: HotDoc пишет: Интересно послушать комментарии резуноидов по этому поводу. С резуноидами давно все ясно.А вот к своим псевдоисторикам есть вопросы.Когда сравнивают красный карандаш Василевского с карандашом Гальдера это одно.Это обычные оперативные и стратегические планы обороны страны на случай нападения.Оборонительный вариант,широко известный выиграл Жуков.Но когда карандаш Василевского начинают сравнивать с карандашом Гитлера.С Барбарросой.Конкретный план нападения,вторжения отданный приказом Гитлера сравнивают.С вариантами отражения в виде карандаша Василевского.Это демагогия.Тем более Василевский не знал о Барбарросе.Знал Сталин.И только красный карандаш Сталина может принят для сравнения.Глупо сравнивать Василевского и Гитлера.Разные весовые категории.Переднргивание.
юррий: Hoax пишет: Это что за поток сознания? Да это незабвенный Юрий Никулин в одном из фильмов.Надфилем деталь в тисках затачивает.
917: Надо заметить, что выводы и значение позиции несколько завышено нашедшим. У СССР помимо третьего рубежа к строительству которого не приступали, был еще второй рубеж обороны в виде линии Сталина. О его не готовности к войне известно. Сейчас тем более вышло много отдельных статей по УРам и общие работы по линии. ТОт же Свирин. Рунов и много других авторов. Т.е. никакого отношения эта проблема к тому кто на кого хотел напасть не имеет. Хотя карта сама интерес представляет и говорит о степени подготовки к операции. Т.е. планировали не только вести боевые действия на территории противника, но и рассматривалась возможность прорыва немцев. Хотя честно говоря рекогносцировка вероятной линии обороны не слишком уж показательно, что там вообще что планировалось делать. Т.е. интересна глубина отработки вопросов при военном планировании.
Юрист: 917 пишет: Т.е. интересна глубина отработки вопросов при военном планировании. Коллеги здесь уже высказали мысль, на мой взгляд, вполне правдоподобную. Вероятно, в" верхах" вызрела мысль, что нужно и обороне некоторое внимание уделить. В результате появился абзац в соображениях от 15 мая относительно третьего рубежа, задача поставлена и 17 мая отдел УРов представляет план этих укреплений, в июне , очевидно получив замечания, уточняет его, сократив количество укреплений, ну и уже в июле, когда "петух клюнул", начали непосредственную реализацию этих планов.
Змей: 917 пишет: О его не готовности к войне известно. Вполне себе, сопротивлялись. Тот же КиУР, к примеру. Юрист пишет: ТОт же Свирин Свирин писал про укрепрайоны? Ссылкой не побалуете? 917 пишет: Рунов Полностью, простите, В.Рунов. 917 пишет: много других авторов Дюжину, другую назовите, буду благодарен.
абв: юррий пишет: Глупо сравнивать Василевского и Гитлера.Разные весовые категории.Переднргивание. Конечно глупо. Надо сравнивать не карандаши, а танки. К началу ВМВ у фюрера 3 тыс. танков, у Сталина 23 тыс. После начала ВМВ Гитлер напал на 1 государство- Польшу, а Сталин на 5- Польшу, Литву, Латвию, Эстонию и Финляндию. В 1940 собирались напасть на Швецию(десант на остров Готланд, уничтожение шведского ВМФ), Румынию, Болгарию, Турцию(захват проливов). Так что не зря тов. Сталин танки производил. Вот и вам и передергивание. Зачем создан Коминтерн? Барановичи или Выборг можно и так захватить. 10 лет советский ВПК производил оружие мощными темпами, наверно был какой-то план. Большой план. Товарищи из Коминтерна не зря хлеб ели.
Змей: абв пишет: Надо сравнивать не карандаши, а танки. К началу ВМВ у фюрера 3 тыс. танков, у Сталина 23 тыс. Эта музыка будет вечной! абв пишет: Так что не зря тов. Сталин танки производил. Вот и вам и передергивание. Так на танке и въедет на Готланд и свейский флот перетопит? абв пишет: Зачем создан Коминтерн? В гугле забанены? Основана 4 марта 1919 года по инициативе РКП(б) и её руководителя В. И. Ленина для развития и распространения идей революционного интернационального социализма, в противовес реформистскому социализму Второго интернационала, окончательный разрыв с которым был вызван различием позиций относительно Первой мировой войны и Октябрьской революции в России. абв пишет: 10 лет советский ВПК производил оружие мощными темпами Считаем. Сколько у СССР построено авианосцев, линейных кораблей? Ноль. И...? абв пишет: наверно был какой-то план. Не проиграть войну, к примеру, тем же японцам.
O'Bu: абв пишет: После начала ВМВ Гитлер напал на 1 государство- Польшу, а Сталин на 5- Польшу, Литву, Латвию, Эстонию и Финляндию. В 1940 собирались напасть на Швецию(десант на остров Готланд, уничтожение шведского ВМФ), Румынию, Болгарию, Турцию(захват проливов). Одолжите мне карту Европы из Вашего параллельного мира. Чтобы сразу знать, какие страны ещё затопило, кроме Дании, Норвегии, Бельгии, Голландии, Греции и Югославии. В сад, все в сад соответствующий раздел. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Змей: O'Bu пишет: В сад, все в сад соответствующий раздел. В шестой класс средней школы, из которого выгнали.
917: Свирин http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/04.html Но, помимо представлено есть и еще, просто надо подобрать. И много новых авторов. Крепость Россия 3 Минский УР. Довольно интересная статья.
Змей: 917 пишет: Свирин На монографию не тянет. Основная мысль не противоречит: Впрочем, даже при наличии больших недостатков в огневых сооружениях УР, их планировании и оснащении, будучи заняты полевыми войсками, они иногда оказывали немецким войскам некоторое сопротивление.
917: Змей пишет: Вполне себе, сопротивлялись. Тот же КиУР, к примеру. Прочитайте, что у меня написано, а написано следующее к войне не готовы. Сопротивлялись. Это никак не опровергает тезис о неготовности к войне. Кроме того, конкретно КиУР начал боевые действия после 11 июля, это значит прошло 10 дней июля и 10 дней июня. УРы предполагалось восстановить за 14 дней. Но, при этом вовсе не значит, что они были подготовлены по полной. Были проблемы и с оборудованием, и с вооружением и с составом. Т.е. никоим образом к боевым действиям они готовы не были. А это 2 линия, чего там рассказывать сказки о не существующей 3. Надо заметить, что и первая линия или линия Молотова могла иметь и более высокую готовность.
Змей: 917 пишет: Прочитайте, что у меня написано процитирую: 917 пишет: Надо заметить, что выводы и значение позиции несколько завышено нашедшим. У СССР помимо третьего рубежа к строительству которого не приступали, был еще второй рубеж обороны в виде линии Сталина. О его не готовности к войне известно. Сейчас тем более вышло много отдельных статей по УРам и общие работы по линии. ТОт же Свирин. Рунов и много других авторов. Т.е. никакого отношения эта проблема к тому кто на кого хотел напасть не имеет. Хотя карта сама интерес представляет и говорит о степени подготовки к операции. Т.е. планировали не только вести боевые действия на территории противника, но и рассматривалась возможность прорыва немцев. Хотя честно говоря рекогносцировка вероятной линии обороны не слишком уж показательно, что там вообще что планировалось делать. Т.е. интересна глубина отработки вопросов при военном планировании. Не находите свой пост ...э... несколько сумбурным? 917 пишет: написано следующее к войне не готовы Что написано, то написано. Кто не готов - поясните. 917 пишет: чего там рассказывать сказки о не существующей 3 Это не сказки, а как минимум, основа некоего планирования.
marat: абв пишет: После начала ВМВ Гитлер напал на 1 государство- Польшу, а Сталин на 5- Польшу, Литву, Латвию, Эстонию и Финляндию. В 1940 собирались напасть на Швецию(десант на остров Готланд, уничтожение шведского ВМФ), Румынию, Болгарию, Турцию(захват проливов). Так что не зря тов. Сталин танки производил. Вот и вам и передергивание. Сильно вам танки на море помогут? абв пишет: Надо сравнивать не карандаши, а танки. К началу ВМВ у фюрера 3 тыс. танков, у Сталина 23 тыс. Хе-хе, помниться Всуворов как-то писал про сходку историков, где пахан исторической банды зачитывал список из полученных СССР грузов по ленд-лизу как доказательство того, что СССР был не готов к войне. А наш герой встал и привел тотже список в доказательство обратного - типа какиххороших союзников СССР себе обеспечил. Аплодисменты, Всуворов весь в белом, остальные в коричневом. Тушь и занавес. По аналогии сообщу вам, что наличие у СССР 23000 танокв говорит не о желании СССР напаст на всех и вся а наоборот о желании защититься и отсидеться. Логика простая - Гитлер для нападения имел 5600 танков против 24000 у СССР, в мае 1940 г имел 2500 танков против 4000 танков союзников, Можно вспомнить Цезаря или Македонского, небольшими компактными войсками разбившими своих многочисленных противников. Или Карфаген, уступавший Риму в военном отншении, но тем не менее вторгшимся в Италию в попытке одолеть Рим. США в Африке высадились 3 дивизиями, Оверлорд начали 10 дивизиями против 58. Омар Брэдли написал в своих мемуарах, что немцы вынуждены были растянуть свои войска по всей прибрежной полосе с акцентом на побережье Па-де-Кале как наиболее вероятное место десанта ввиду отсутствия точных данных месте высадки союзников. Т.е. нападающий имеет преимущество в выборе места и времени нападения, создавая локальный перевес сил. Обороняющийся же должен прикрыть несколько возможных направления и соотвественно иметь в несколько раз больше сил, чем нападающий. Так что судить об агрессивных намерениеях по количеству танков/пушек/самолетов нельзя, скорее наоборот - их количество свидетельствует о желании избежать войны. абв пишет: 10 лет советский ВПК производил оружие мощными темпами, наверно был какой-то план. Конечно был - отсидеться вне большой войны. Но если не удастся, то обрушится всей мощью и победить.
marat: Змей пишет: Это не сказки, а как минимум, основа некоего планирования. Предположительно случаи бывают разные, поэтому неплохо иметь готовый план по сооружению третьего рубежа обороны в глубине страны. При этом при нормальном развитии событий времени для его обустройства хватит - его и в реальности хватило. Другое деоло что для придания ему устойчивости мехсоединений не осталось.
абв: Змей пишет: Считаем. Сколько у СССР построено авианосцев, линейных кораблей? Ноль. И...? По ПЛ и ТКАТ СССР на 1-м месте в мире. Гигантские планы по строительству ЛК и ЛКР. СССР в 1-ю очередь армию усиливал, а флот подождет. Змей пишет: Основана 4 марта 1919 года по инициативе РКП(б) и её руководителя В. И. Ленина для развития и распространения идей революционного интернационального социализма, в противовес реформистскому социализму В 1920 пытались в Польше распространить "идеи револ. интернац. социализма", но не вышло. Т.к. танков не было. Учли ошибку, подготовились, 23 тыс. танков наштамповали(свет, как вы понимаете, на Польше клином не сошелся). Повторили- и успешно.
Змей: абв пишет: По ПЛ и ТКАТ СССР на 1-м месте в мире. И что, 100 ТКА заменят 1 АВ или 50 ПЛ - 1 ЛК? абв пишет: Гигантские планы по строительству ЛК и ЛКР. Всё равно штатников не догоняли. абв пишет: СССР в 1-ю очередь армию усиливал, а флот подождет. А как же Готланд? И, потом, что ж Вы считаете только ту технику, которая Вам больше нравится. Вот. например, сколько САУ было в КА и сколько в Вермахте? абв пишет: В 1920 пытались в Польше распространить "идеи револ. интернац. социализма", Это после того, как поляки захватили Киев? Что они там распростроняли, подскажите. абв пишет: Т.к. танков не было. Ваши слова да Тухачевскому в ухи. Он, бедняга, пропеллером в расстрельном рву. абв пишет: 23 тыс. танков наштамповали. Повторили- и успешно. Танков для победы сделали несколько больше.
RVK: Змей пишет: Танков для победы сделали несколько больше. И даже немцы это число превзошли, не говоря уже про союзников.
HotDoc: абв пишет: Гигантские планы по строительству ЛК и ЛКР. Сравните длину морских границ СССР и Германии. Количество новых ЛК и ЛКр. А потом скажите еще раз про гигантские планы.
917: Змей пишет: Не находите свой пост ...э... несколько сумбурным? Я сумбурным нахожу Ваш вопрос. У меня все четко. Змей пишет: Что написано, то написано. Кто не готов - поясните. Я уже написал кто не готов. Но, поскольку до технарей доходит сложно, то еще раз- УРы. Не только не готовы, но и не должны быть готовы, находились на консервации, а по существу быть возвращены в строй в полном объеме и не могли и не были,так помимо консервации происходило изъятие оборудования и вооружения, в том числе и в КиУР. Вооружение было передано частично на линию Молотова. Штат УРов был рассчитан на эксплуатацию объектов при консервации. Про состояние объектов на консервации, например тот Минский УР можно почитать в сборнике ЗОВО 1939-1941. Кстати бетонная коробка тоже является укреплением, и даже остатки бетонной коробки также могут быть неплохой позицией, но это все же не боеготовый УР. Змей пишет: Дюжину, другую назовите, буду благодарен. Да, просвещайтесь, нет проблем. Например, есть такой известные по теме автор, как Каминский В.В. Это не автор про генштаб. Его статьи и работы других авторов http://retrospicere.narod.ru/fortification-ussr/forti_04.htm Но, это не главное, интересны его статьи в фортификационном сборнике Крепость №2 и №3 Каминский В.В. Минский укрепленный район. 1932–1941 гг................................................... 170 Введение............................................ 170 Характеристика театра военных действий (ТВД).................................................... 171 Строительство Минского укрепрайона.... 175 Характеристика Минского укрепрайона 202 Гарнизон МиУРа................................. 207 Планы усиления укрепрайона в 1933– 1937 гг.................................................. 208 С т р о и т е л ь с т в о и о б о р у д о в а н и е к о м а н - дных пунктов и узлов связи укрепрайона. и секторов.............................................. 224 Вооружение и оборудование.................. 228 Освоение и повседневная служба укрепрайо- на......................................................... 235 Большая проверка укрепрайона............ 239 Усиление Минского укрепрайона в 1938– 1939 гг.................................................. 243 Мобилизация 1939 г............................ 257 Консервация укрепрайона.................... 264 Организационные перемены 1940 г........ 265 Испытания новой техники в Минском укре- прайоне................................................. 267 Боевые действия в Минском укрепрайоне в июне 1941 г............................................ 273 Ми н с к и й у к р е п р а й о н в п о с л е в о е н н ы е. годы...................................................... 276 Заключение........................................ 278 Благодарности.................................... 279 Приложение 1..................................... 280 Приложение 2..................................... 285 Источники и примечания..................... 287 Summary............................................ 291 Издание хорошо и его конечно на мой взгляд лучше купить из-за полиграфии, много схем и фотографий хорошего качества. Но, есть и в инете. Еще одна статья сборника других авторов на ту же тему:Ющенко М.В., Крещанов А.Л. Владимир-Во- лынский укрепленный район........................ 292 Введение............................................ 292 Краткий исторический очерк развития форти- фикационных идей в 1930-х годах в СССР.. 293 История строительства Владмир-Волынского укрепленного района............................... 298 Описание сооружений.......................... 300 Ход боевых действий во Владимир-Волынском укрепленном районе................................ 334 Действие артиллерии укрепрайона........ 344 Заключение........................................ 345 Благодарности.................................... 348 Источники.......................................... 348 Summary............................................ 349 Довольно объемный материал. Кузяк А.Г., Каминский В.В. Железобетонные сооружения укрепленных районов СССР на территории Украины. 1928 - 1936 гг. Фортификационный сборник 2 Крепость Россия В.И. Калинин, С.А. Воробьев. Сталь и бетон против Микадо. Береговая оборона и укрепленные районы сухопутной границы на Дальнем Востоке СССР. 1932 - 1945 гг. Там же. С.И. Поляков,С.П. Копыл "Линия Сталина. Полоцкий укрепленный район 1919-1941 гг." Издание есть в инете. Кое-чего для начала есть, понравится попытаюсь добавить.
917: Змей пишет: Это не сказки, а как минимум, основа некоего планирования. Это не основа , это тыловой рубеж для наступательной операции.
Змей: 917 пишет: не должны быть готовы, находились на консервации Если брать статью Свирина, дело не в консервации, а в некачественной постройке. 917 пишет: помимо консервации происходило изъятие оборудования и вооружения, В некоторых сооружениях и изымать было нечего Лишь до 10% огневых точек (точнее — 9,3 %) имели орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904 г. для 76-мм пушек обр. 1900 и 1902 гг., но пушек к 1 января 1939 г. было установлено лишь треть от потребного количества,
абв: HotDoc пишет: Сравните длину морских границ СССР и Германии. Количество новых ЛК и ЛКр. А потом скажите еще раз про гигантские планы. Длина мор. границ Рейха в 1938 значительно больше мор. границ СССР(На Балтике). На Черном море мор. границы СССР больше, только БФ почему-то сильнее ЧФ. На Севере никто не плавает(почти), так что там и флот не очень нужен. Когда сравнивают флот Англии и Японии, то о морских границах, ни той ни другой почему то не вспоминают. Так что ваш тезис о морских границах к ЛК и ЛКР никакого отношения не имеет. И для начала сравните более важные сухопутные границы СССР и Рейха, и численность их армий.
Змей: абв пишет: Длина мор. границ Рейха в 1938 значительно больше мор. границ СССР(На Балтике) И чей флот на Балтике сильнее? Сколько ЛК и ЛКр СССР стоит на Балтике? абв пишет: На Черном море мор. границы СССР больше Да уж. абв пишет: только БФ почему-то сильнее ЧФ На берегах Черного море производится треть промышленной продукции? абв пишет: Когда сравнивают флот Англии и Японии, то о морских границах, ни той ни другой почему то не вспоминают. Сравните. абв пишет: численность их армий. Сравните. У кого на 1 км границы больше бойцов?
HotDoc: абв пишет: Длина мор. границ Рейха в 1938 значительно больше мор. границ СССР(На Балтике). Расценивать надо общую границу, а не подгонять под свой тезис свои знания. А даже если и так - сравните количество ЛК и ЛКр БФ и Кригсмарине. абв пишет: На Черном море мор. границы СССР больше, только БФ почему-то сильнее ЧФ. Что касается ЧФ, то Вы не знаете, что тоннаж ВМФ на Черном море ограничен. В то время как на БФ такого ограничения нет. абв пишет: На Севере никто не плавает(почти), так что там и флот не очень нужен. Для СССР это был и до сих пор остается единственным ТВД позволявший практически беспрепятственно в случае войны с потенциальным противником выводит в свой океанский флот в океан (да простят мне тавталогию). абв пишет: Когда сравнивают флот Англии и Японии, то о морских границах, ни той ни другой почему то не вспоминают. Почему же? В Вашингтонских договоренностях как раз это и вспомнили.
vav180480: marat пишет: Можно вспомнить Цезаря или Македонского, небольшими компактными войсками разбившими своих многочисленных противников. Дельбрюк вам руки не подаст:)
абв: Змей пишет: Это после того, как поляки захватили Киев? Что они там распростроняли, подскажите. Поляки воевали в союзе с Петлюрой, т.е. помогли союзнику. В песне Гимн Коминтерна(1928) есть такие слова: Наш лозунг- Всемирный Советский Союз! "Все страны охватит восстанья костер". Прокомментируйте пожалуйста слова песенки. В другой песенке поется:"ВЕСЬ МИР насилья мы разрушим" Вот 30 МК для чего формировали.
gem: marat пишет: Так что судить об агрессивных намерениеях по количеству танков/пушек/самолетов нельзя, скорее наоборот - их количество свидетельствует о желании избежать войны. И этот человек кроет НАТО...Не лично Вы? Извините... marat пишет: Конечно был - отсидеться вне большой войны. Но если не удастся, то обрушится всей мощью и победить. А если удастся? (gem) marat пишет: Можно вспомнить Цезаря или Македонского, небольшими компактными войсками разбившими своих многочисленных противников. Это где это трщ Сталин вещал, что он хуже Цезаря? Кому? И почему бы свои ВС не довести до состояния компактных (?) профессиональных групп, как (тьфу!) Гитлер? marat пишет о 2-й линии: Другое деоло что для придания ему устойчивости мехсоединений не осталось. А для ЧЕГО (казалось) хватило? Змей пишет: А как же Готланд Готланд - он при Швеции...Эх, дедушка Фрейд... Змей пишет: Это после того, как поляки захватили Киев? Да, после. И (заслуженно) их порубали. А что потом - в смысле ЦЕЛИ? HotDoc пишет о ЛК СССР: А потом скажите еще раз про гигантские планы. Слов нет - «страшно подумать», как говорил Николай Герасимович. абв пишет: Когда сравнивают флот Англии и Японии, то о морских границах, ни той ни другой почему то не вспоминают. А вот это Змей пишет: У кого на 1 км границы больше бойцов? В каком году? Кстати, о геометрии, в которой я так жидко... О фрактальности че-нить слышали? О концентрации сил? О том, что нельзя быть сильным везде? Впрочем, это в надцать ...ый раз. HotDoc пишет: тоннаж ВМФ на ЧФ ограничен Э-э??? Просветите, пожалуйста. HotDoc пишет: Для СССР это был и до сих пор остается единственным ТВД позволявший практически беспрепятственно в случае войны с потенциальным противником выводит в свой океанский флот в океан (да простят мне тавталогию). Вы совершенно правы... Только автор сюжета про 72 м служил на СФ ДО... HotDoc пишет: абв пишет: цитата: Когда сравнивают флот Англии и Японии, то о морских границах, ни той ни другой почему то не вспоминают. Почему же? В Вашингтонских договоренностях как раз это и вспомнили. Вот так вот с курвиметром по карте ползали?
marat: vav180480 пишет: Дельбрюк вам руки не подаст:) Останусь не рукопожатым. В СССР тоже танки скопом считают, а не эшелонами - у границы, 100 км от границы, вторая линия, внутренние округа, дальний восток...
gem: marat пишет: В СССР тоже танки скопом считают, а не эшелонами - у границы, 100 км от границы, вторая линия, внутренние округа, дальний восток... Увы Вам, уважаемый marat, так глупо уже давно никто не считает. Даже враг в 1993 так не считал. Кстати, 100км от границы - отличное место для сосредоточения с контрударом... Несчастная 22-я...
917: Змей пишет: Если брать статью Свирина, дело не в консервации, а в некачественной постройке. Согласен, есть такой у Свирина посыл. Однако тут интересно вспомнить в каких условиях статья Свирина писалась. Во-первых, он оппонировал Суворову в том, что линия не была разрушена Сталиным специально и вообще не была разрушена. Во-вторых, стоял вопрос зачем вообще было строить линию Молотова, когда была линия Сталина и это имеет прямое отношение в вопросу о некачественной постройке. Т.е. якобы строить новую линию было более эффективно, чем модернизировать старую, которую по существу модернизировать нельзя. Т.е. здесь Свирин как и везде стоит на страже Сталинского государства с тем посылом, что решение выбрали оптимальное. Однако как Вы сами заметили тот же КиУР какую то часть задач выполнил, т.е. информация о том, что доты при обстрелах превращались в пыль отсутствует в массе. Информация о консервации говорит только о том, что приход немцев ко 2 линии допускался, но вовсе не был обязательным. И как второй рубеж позиция существовала. Однако ее состояние не говорит о том, что на этой линии кто собирался реально драться скорее это именно такая условная позиция, которая вот может быть может еще понадобится
marat: gem пишет: Увы Вам, уважаемый marat, так глупо уже давно никто не считает. Даже враг в 1993 так не считал. Да что вы! Я что-то пропустил и стада резунистов оскудели? Полно еще таких кто прочитал Всуворова и открыл для себя "прокладки". А некоторые так с тех пор ничего нового и не читали. Кстати, 100км от границы - отличное место для сосредоточения с контрударом... Несчастная 22-я... Да не согласен я - 22-я тд была дислоцирована в 5 км от границы не для контрудара, а в силу наличия казарменного фонда. В случае войны предполагалось выйти в район сосредоточения в глубине страны(точно можно посмотреть у Сандалова или Дрига, может в ПП есть). Что с началом войны и начала делать, перегородив своими колоннами движение по мостам и дорогам.
Змей: абв пишет: Поляки воевали в союзе с Петлюрой, т.е. помогли союзнику. Что это меняет? Поляки начали боевые действия и несли в Киев что? абв пишет: Прокомментируйте пожалуйста слова песенки. От политических документов до шансона докатились? абв пишет: Вот 30 МК для чего формировали. Для чего? Чтобы не поляки, не прочая сволочь не могла Киев, Минск, Вильно прихватизиовать? Согласен. 917 пишет: Однако тут интересно вспомнить в каких условиях статья Свирина писалась. Так это именно Вы притащили статью Свирина, и такокой пассаж, некошерна. 917 пишет: Т.е. здесь Свирин как и везде стоит на страже Сталинского государства с тем посылом, что решение выбрали оптимальное. Неправда. Свирин написал про воровство и приписки при постройке УРов. 917 пишет: Т.е. якобы строить новую линию было более эффективно, чем модернизировать старую, которую по существу модернизировать нельзя. И как. к примеру, модернизировать сооружение, в бетон которого "забыли" положить арматуру?
O'Bu: абв пишет: В другой песенке поется:"ВЕСЬ МИР насилья мы разрушим" "Весь мир НАСИЛЬЯ мы разрушим" - а Вы говорите так, как будто в этом есть что-то плохое (с). Да, а слова к песенке-то Ленин написал али Сталин? Небось, на музыку Чайковского, которого мы любим не за это. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: Змей пишет: Неправда. Свирин написал про воровство и приписки при постройке УРов. - Правда. Советский Союз встретил войну по существу не имея не одной линии укреплений в более менее готовом состоянии. Я уже говорил, что в задачу статьи входило и показать необходимость строительства новой линии и линия Сталина была предана в жертву, поэтому на ней воровство и приписки, а на других нет. И где на практике мы можем увидеть, то что построенное не пригодно? Трудно быть взрослым дядей и верить в Свиринские сказки, на линии Сталина приписки и воровство, а на линии Молотова? Ну, например приписок уже нет? А. если нет разницы, то в чем разница? Вот поэтому, что бы обосновать решение о строительстве новой линии старую линию и втаптывают в дерьмо. Дешевый трюк применяемый всегда в таких случаях. Кстати, западные исследователи, по крайней мере некоторые считают обе линии устаревшими еще в период создания. Змей пишет: И как. к примеру, модернизировать сооружение, в бетон которого "забыли" положить арматуру? Очень просто, модернизации надо подвергнуть не сооружении, а линию, у меня там кстати так и написано. И сделать это довольно просто соорудить дополнительное количество сооружений возведенных по технологии. В общем каждый идет своим методом. СССР не имел не одной готовой линии, ну а недостатки линии Молотова то же известны, и разоблачены ,в том числе и дедом Мишей. Ну, и давайте подведем черту из прочитанного и так, что имеем? Одну линию не пригодную к использованию из того, что нет арматуры в бетоне и законсервированную, при том недостроенную и недоукомплектованную оборудованием и вооружением , причем на значимом уровне (если надо эту позицию можно расширить). Одну линию недостроенную и построенную с ошибками, т.е. абсолютно не готовую к войне, ну или сказать помягче слабо готовую. И мужика который провел рекогносцировку в 200 км от Москвы. И на основании этого предлагают сделать вывод о том, что СССР готовился вести войну неприменно на своей территории. От меня пошли в Приписки и воровство это не неотъемлемая часть советского строительства вообще. Кстати, в сборнике ЗОВО 1939-1941 есть документы по сооружению линии уже Молотова, там вполне похожие недостатки сопутствующие линии Сталина. И тем не менее укрепления построенные до сих пор стоят и некоторые себя не плохо чувствуют.
craft: marat пишет: Это послезнание. Даты нападения на СССР в СССР тогда еще не знали. В мае 41-го уже было понимание, что счет идет на летние месяцы. Или тогда уж на 42-й. marat пишет: А Ленинград это Псковско-Островский УР и Лужский рубеж обороны. Киев - сначала УР линии Сталина, затем КиУР как третий рубеж обороны. Не стоит забывать, что Ржевско-Вяземский тоже по Днепру проходил. Видимо, стОит поискать в архивах и кроки Лужского рубежа? А в придачу к ним - Нарвского/Кингиссепского? А чем был бы плох Минский УР? Или Смолнеский? Почему именно Ржев-Вязьма? Почему не три четверти пути до Москвы, не полпути до Москвы, а четверть пути до Москвы от госграницы? Почему там, где агрессор может создать плацдарм для удара куда угодно - в обход Псковского УРа на север, в обход Киевского на юг? Почему потеря 3/4 территории от Москвы до границы ДОПУСКАЛАСЬ? Или это документ - то, чего не хватало в вопросе "Почему не отвести войска от западной границы"? marat пишет: У вас батенька и запросы. Прямая дорога в архивы и работать, работать, работать. Нет - это к тому, кто поспешил опубликовать документ. marat пишет: Ну так всего за два месяца уйти на этот рубеж и не рассчитывали. Не расчитывали с двух более капитальных попасть на ни разу не капитальный? Наверное, это и есть заблаговременно. Только не решить вопрос, а соломку подстелить. marat пишет: Во-первых чрезвычайные кредиты никто не отменял. Во-вторых, похоже ранее начала войны или окончания постройки линии Молотова строить третий рубеж не собирались. Даже (по моему мнению) в 1942 г вообще строить бы не стали ввиду окончания перевооружения и реорганизации армии, так бы и оставили как запасной вариант на всякий случай. Вы забыли Линию Сталина. В том моменте, что ее надо было РАЗОРУЖИТЬ(а это тоже деньги) для передачи вооружений на линию Молотова. В этом разрезе создание линии Ржев-Вязьма - не иначе как провокация спецслужб агрессора. Бо на ее ВООРУЖЕНИЕ надо либо снимать с Линии Молотова, либо с Линии Сталина - а это явный способ ослабления нашей линии обороны вдоль границ. Ну, собственно, в этом моменте я с Вами спел почти в унисон...
marat: craft пишет: Вы забыли Линию Сталина. В том моменте, что ее надо было РАЗОРУЖИТЬ(а это тоже деньги) для передачи вооружений на линию Молотова. В этом разрезе создание линии Ржев-Вязьма - не иначе как провокация спецслужб агрессора. Бо на ее ВООРУЖЕНИЕ надо либо снимать с Линии Молотова, либо с Линии Сталина - а это явный способ ослабления нашей линии обороны вдоль границ. Если линию Сталина или Молотова прорвали и получен приказ отойти, взяв с собой вооружение, то какая проблема вооружить третий рубеж? Опять же в военное время выпуск вооружений увеличивается за счет перепрофилирования гражданских заводов и увеличения выпуска военных. Одновременно все три линии противник атаковать не может физически.
marat: craft пишет: В мае 41-го уже было понимание, что счет идет на летние месяцы. Или тогда уж на 42-й. Правильно, но даты 22.06.1941 г не знали. А так удастся протянуть до середины августа и все, война переносится на 1942 г. craft пишет: Видимо, стОит поискать в архивах и кроки Лужского рубежа? А в придачу к ним - Нарвского/Кингиссепского? Почему нет? Попались же эти случайно в кипе совсем других дел, может и новые находки ожидают. craft пишет: А чем был бы плох Минский УР? Или Смолнеский? Почему именно Ржев-Вязьма? Потому что по планам округов оборона строилась до Днепра(армейские и фронтовые рубежи обороны). По Днепру шел государственный рубеж обороны. По Волге еще один(не знаю какой по счету), но под Свияжском копали окопы на всякий случай осенью 1941 г. Думаю/предполагаю, что сравнивали глубину операций вермажта на Западе - за месяц на 700 км. Готовились к неожиданностям. craft пишет: Почему не три четверти пути до Москвы, не полпути до Москвы, а четверть пути до Москвы от госграницы? Почему там, где агрессор может создать плацдарм для удара куда угодно - в обход Псковского УРа на север, в обход Киевского на юг? Почему потеря 3/4 территории от Москвы до границы ДОПУСКАЛАСЬ? Почему нет? Кутузов и Москву сдал, а коммунисты и заводы-дублеры закладывали на Урале-Сибири-Дальнем Востоке. Нет у СССР противотанкового рва с Атлантический/Тихий океан. Считали, что война будет тяжелой. На вопрос почему ищем ответ в архивах. Обоснование должно быть. Предположительно - при попытке уйти на фланги УР позволяет собрать силы для контрудара. craft пишет: Или это документ - то, чего не хватало в вопросе "Почему не отвести войска от западной границы"? Нет. Просто отвести войска нельзя - это выигрыш для противника, тогда день 22.06.1941 г начнется под Вязьмой. craft пишет: Не расчитывали с двух более капитальных попасть на ни разу не капитальный? С чего вы взяли что он не "капитальный"? Судя по расчетам в углу таблицы вполне ДОС предполагались, судя по мемуарам бетонные сооружения возводили. craft пишет: Только не решить вопрос, а соломку подстелить. А как его надо было решить по вашему? craft пишет: В этом разрезе создание линии Ржев-Вязьма - не иначе как провокация спецслужб агрессора. Как это? Как можно заставить строить УР на такой глубине в результате провокации спецслужб? Скорее осмысление опыта войны в Европе - глубокие прорывы немцев, беспомощность войск союзников на наспех созданных рубежах.
RVK: craft пишет: Нет - это к тому, кто поспешил опубликовать документ. А какие могут быть претензии к человеку, который нашёл этот интересный документ в архиве и выложил его скан в сеть? Он сделал очень полезное дело, и, кстати, поспешных выводов он не делал. Так что Вы тут не правы.
craft: RVK пишет: А какие могут быть претензии к человеку, который нашёл этот интересный документ в архиве и выложил его скан в сеть? В архивах еще ОЧЕНЬ много чего интересного. И вовсе не все надо оттуда достать и показать. "А вот тут слепок полового органа пришельца с Альфа Центавры". Смотрите все... А выяснится, что это неразличимо с коренем хрена... Что-то нарыл? Значит - обеспечь обоснованием. Вот про ЭТО и был мой вопрос.
RVK: craft пишет: Что-то нарыл? Значит - обеспечь обоснованием. Сказал бы я кратко, но не хочу материться. Это интересный документ, его выложили в сеть и он сразу привлёк внимание многих, и совместными усилиями подтверждений или опровержений будет найдено больше и быстрей. Этот документ интересен просто фактом своего существования. А если этот документ лично Вам неинтересен или не нужен, то это Ваше дело.
craft: RVK пишет: Этот документ интересен просто фактом своего существования. Я вовсе не оспариваю факт его существования. RVK пишет: А если этот документ лично Вам неинтересен или не нужен, то это Ваше дело. На сегодня - это не более чем предположение. Стараниями того, кто его нашел, но не сподобился обеспечить ту карту более чем фактом ее существования. Скажем - найден черновик студента Академии ГШ.
917: Змей пишет: Так это именно Вы притащили статью Свирина, и такокой пассаж, некошерна. Ну, я не так сказал, я сказал, что стоит вспомнить в каких условиях статья писалась. На мой взгляд статья,как впрочем и все труды Деда Миши представляют интерес. Однако я никогда не считал его объективным исследователем. Ну, и потом для того, чтобы быть в теме надо знать разные точки зрения. Иначе получается, что прочитал "Петрова" и "Петрова" же пересказываешь. Однобоко. Ну, и кроме того статья сделана на определенном материале, если я не ошибаюсь у него эта тема есть в более развернутом виде. В том числе и в инете. Просто на мой взгляд М.Свирин акцентировал внимание на недостатках, что не представляет труда ни по одной теме, тем более для него, но нашел эти недостатки из которых можно при желании и на материале развить приличную антисоветскую темутолько у линии Сталина. А не у всей системы подготовки к войне в области строительства укреплений. Такой подход я считаю предвзятым. ну, и кроме того из того, что я дал статью Свирина не следует, что я на 100% с ней согласен, я естественно не оспариваю те данные которые там приведены, а вот с некоторыми выводами автора не согласен. Мне вот видится Вы например не заметили нюанс о котором я говорю. Но, это стандартный прием, в том числе и для Деда Миши конкретно. А статья полезна.
craft: marat пишет: Если линию Сталина или Молотова прорвали и получен приказ отойти, взяв с собой вооружение, то какая проблема вооружить третий рубеж? Что за странное сочетание обстоятельств? В выдуманном реале воюем?
marat: craft пишет: Что за странное сочетание обстоятельств? В выдуманном реале воюем? Вы о чем? Погуглите откуда взялось управление Могилевского УР в реале.
Юрист: marat пишет: Если линию Сталина или Молотова прорвали и получен приказ отойти, взяв с собой вооружение, Это Вы хватили... Ноги бы унести. А демонтировать хотя бы максим из соооружения вовсе не тривиальная задача.
юррий: marat пишет: Думаю/предполагаю, что сравнивали глубину операций вермажта на Западе - за месяц на 700 км Он маем датируется.До мая нормальная глубина.А после закопошились.Может деза была какая.Перелет Гесса к примеру.И начали готовится к войне с коалицией.Читай всем миром.Тогда отсюда и поведение Сталина.Становится понятным.Версия неплохая.Остается документы за уши подтятуть.Ну это уже поле тех кто писать умеет.Исаев там или кто другой.Кто заинтересуется покопать.
юррий: Удафф пишет: Сталин высказывался, что хорошо бы японцы сами на нас напали, а то народ не поймет. Думаю, это было связано не с миролюбивостью народа, а с тем, что ВОВ шла Ну а почему и нет.Ну а возможно у него не было экономических рычагов.Как у некоторых.Чтобы чинить препоны и сподвигнуть на нападение.Тоже ведь вариант.И ему осталось попенять.Что он и сделал.
Змей: 917 пишет: Однако я никогда не считал его объективным исследователем. Опять же, зачем ссылаться? 917 пишет: Иначе получается, что прочитал "Петрова" и "Петрова" же пересказываешь. Однобоко. Если П. прав, то в чём проблема? 917 пишет: Такой подход я считаю предвзятым. Что мешает Вам расширить взгляд на проблему? 917 пишет: Очень просто, модернизации надо подвергнуть не сооружении, а линию Хороший совет, дельный. с минимумом затрат. 917 пишет: . Одну линию недостроенную и построенную с ошибками, т.е. абсолютно не готовую к войне, ну или сказать помягче слабо готовую. И мужика который провел рекогносцировку в 200 км от Москвы. И на основании этого предлагают сделать вывод о том, что СССР готовился вести войну неприменно на своей территории. От меня пошли в Простите, а для чего вообще строили линию? Не для того ли, чтобы задержать врага на этом рубеже? Если оный рубеж в глубине собственной территории, то...? Так что по указанному Вами адресу идите сами.
RVK: юррий пишет: Ну а почему и нет.Ну а возможно у него не было экономических рычагов.Как у некоторых.Чтобы чинить препоны и сподвигнуть на нападение.Тоже ведь вариант.И ему осталось попенять.Что он и сделал. Зачем это Сталину во время (первой половине) ВОВ?
alexandr-fort: На сайте Подвиг народа Ф.219, Оп.679, Д.309 есть иная карта Подмосковного рубежа обороны датированная июнем. По майским планам прикрытия для КОВО и ЗапОВО предусматривались тыловые оборонительные рубежи по Днепру и Березине.
917: Змей пишет: Что мешает Вам расширить взгляд на проблему? Мне ничего, посмотрите например статью по Минскому УРу, приведу отрывок:"Сопротивляемость сооружений рассчитывалась: –на Молодечненском и Барановическом направлениях в основном против 203-мм орудий (т. е. по первому типу); -на остальных направлениях против 152-мм 122-мм орудий (т. е. по второму и третьему типам)." далее у автора есть некий итог "Таким образом, предполагалось, что противник разместит 203-мм орудия на железной дороге или вблизи нее. учитывая, что сооружения типов Б, ОТ типа М-1 и ОПК были обеспечены от 203‑мм бетонобойных снарядов, можно утверждать, что не менее 26 % сооружений были устойчивы к попаданию таких снарядов." Т.е. всего 26% сооружений Минского УРа имели возможность противостоят 203 мм артиллерии. С учетом того, что немцы имели 210 мм мортиры в моторизованных дивизионах и немалое количество другой тяжелой артиллерии. И прекрасные пикировщики. Трудно предположить, что данная линия была построена с учетом возможности противостоят средствам борьбы в 1941 году. Это была просто позиция, но подготовленная и хорошая. Т.е. изначально линия не была спроектирована как супермощная. Надо заметить, что помимо статьи Каминского есть еще и сами документы по линии опубликованные в сборники ЗОВО 1939-1941 подтверждающие расклад. Вторым моментом, который следует отметить это вооружение артиллерийских дотов на линии. Вот первое: "Учитывая, что 76-мм пушки образца 1902 г., которыми вооружались ОПК, были, прежде всего, противопехотными, можно утверждать о преимущественно противопехотном характере огневых средств УРа." второе:"всего 209 долговременных фортификационных сооружений [22]; 130 сооружений (62 %) по назначению были огневыми точками, 57 (27 %) – командными и наблюдательными пунктами, артиллерийских же сооружений было всего -6 %" Итак мало артиллерийских ДОТов и нет противотанкового вооружения, а основная ударная сила в 1941 году это танки. Несмотря на то, что в УРе позднее появились противотанковые ОТ преимущество пулеметных ОТ сохранилось. Таким образом указанные Вами и Дед Мишой недостатки в виде завышения объемов я бы вообще к параметрам рассматриваемым с военной толчки зрения не отнес, а отсутствие арматуры и другое воровство оценил бы как частный случай, а не характеристику объекта. Но, впрочем имеющие факт быть. Во всяком случае как объект линия присутствовала. Но. впрочем это и Вас не должно вызывать возражений, ведь Вы пытаетесь поддержать гипотезу автора о борьбе на своей территории.
917: Змей пишет: Если П. прав, то в чём проблема? Проблема в том, что прочитав только Петрова Вы не можете знать, что он прав, Вы можете только верить в это. Тем более, что многие исторические вопросы не так вообще однозначны, что бы на них были простые и односложные ответы. Типа надо так и никак иначе. Змей пишет: Опять же, зачем ссылаться? Опять же ответ. Затем, что статья интересная, но я вовсе не обязан разделять все, что написано у рекомендованных мною авторов. Вы попросту придираетесь. Нет за мной такого обязательства и быть не может. Да, и никаких ссылок, кроме как на то, что Свирин написал статью не было. Я более того и Ваших выводов о том, что проблемами линии являются приписки и воровство я не увидел и у Свирина. Змей пишет: Хороший совет, дельный. с минимумом затрат. К сожалению этим советом не воспользовались, потому и посеяли деньги на советско-германской границе. Сама же линия Сталина неоднократно модернизировалась, в статье Каминского и это есть. Изменилась глубина линии, в ней добавилось количество ОТ, добавились противотанковые системы в ОТ. Т.е. именно так и осуществлялось использование линии, путем модернизации. Змей пишет: Простите, а для чего вообще строили линию? Не для того ли, чтобы задержать врага на этом рубеже? Если оный рубеж в глубине собственной территории, то...? Так что по указанному Вами адресу идите сами. Во-первых, что касается рубежа обозначенного автором находки, так его не было в природе. Это просто некое изыскание, которое могло перерасти, а могли не перерасти в сооружение УР. На 22 июня не переросло. Что касается второй линии или линии Сталина. то она никогда не строилась в глубине территории, она строилась на границе, и к 22 июня была законсервирована. Те. никаких позиций в рабочем состоянии в глубине территории нет. Автор же предлагает сделать глубокий вывод, простите, а разве Вы не согласны с тем, что на основании наличия карт с немецкой территорией нельзя делать вывод о том, что СССР хотел напасть на Германию? Так почему на основании карты мы должны сделать обратный вывод? Что СССР готовился драться на своей территории?
917: Вот. еще интересная информация по УРам:"Возводимые в 1929–1930 гг. пулеметные огневые точки делились на следующие типы: - «А» – обеспеченная от попадания одного снаряда 203-мм гаубицы или 152-мм пушки, двухэтажная, с противохимическим убежищем на нижнем этаже. Возводилась на всех ва жных направлениях; - «Б» – обеспеченная от попадания одного 152-мм снаряда, одноэтажная, с противохимическим убежищем. Возводилась на менее важных направлениях; - «О» – также обеспеченная от попадания одного 152-мм снаряда, одноэтажная, без противохимического убежища." А вот результаты обстрелов укреплений:"В целом опыты 1930 и 1931 гг. по обстрелу сооружений из орудий разных типов в различных тактических условиях показали, что принятые толщи стен и покрытий обеспечвают защиту соответствующего типа. Опыты показали также весьма низкую вероятность попадания тяжелых снарядов в огневые точки малой кубатуры (М2 и М3). Две батареи 203-мм гаубиц с расстояния 3,5 км, выпустив 90 бомб, не добились ни одного попадания в огневую точку типа М2. Это при том, что наблюдатель находился в 800 м от сооружения, рассеивание снарядов было нормальным и средняя точка попаданий лежала на сооружении. Была отмечена, однако, уязвимость фронтальных амбразур. В частности, попадание 152-мм снаряда в пределах 30 см от амбразуры огневой точки типа М2 приводило к проникновению снаряда в каземат либо, по меньшей мере, к разрушению бойницы. Обстрел амбразуры батареей 76-мм пушек с дистанции 2 км также был признан неопасным. Однако стрельба этих же орудий с малой дистанции, 60 снарядов с 600 шагов, привела к полному разрушению бойницы и попаданию трех снарядов в каземат. В качестве меры защиты рекомендовано было усиление бойницы плитой или коробом из 75-мм цементованной брони. " По идее этот материал говорит, что если и были построены сооружения без арматуры, то их во первых можно снести или ликвидировать и на их месте построить новое. Во-вторых можно усилить конструкция, например новыми слоями бетона уже с арматурой, в третьих использовать броневые конструкции для усиления наиболее опасных мест. В четвертых, оставить недоброкачественные сооружения в качестве ложных целей на новых местах возвести новые сооружения как выполненные по технологии так и отвечающие ТТХ данного времени. Т.е. варианты были. Поэтому Дед Миша и увлекся обличением линии Сталина, тем паче, что особых успехов на линии Молотова не отмечалось, готовности так же, а бабок туда вкатили нормально. Увы.
юррий: RVK пишет: Зачем это Сталину во время (первой половине) ВОВ[/quoteНе знаю.Просто выдернуто из контекста.Я и привел свою нездоровую версию.Он не нам сказал а Рузвельту.И чтобы тебе ответить я должен читать их и не только высказывания за год.И на это уйдет год.И не факт что я сделаю вывод.Может кто из любителей внешней политики полемику прочитает.Тогда получим еще версию.
RVK: юррий пишет: Не знаю.Просто выдернуто из контекста.Я и привел свою нездоровую версию. На чём основана эта версия?
юррий: RVK пишет: На чём основана эта версия? А попроще можно.Думаю по полчаса.Откуда взята.Или она у нас была официальной.Ну если я ее вытащил из своего подсознания неперезагрузившегося социалистического совка.Ну а если нет.То из библиотеки.А тогда неофициальная но разрешенная к массовому потреблению.
RVK: юррий пишет: А попроще можно. Как ещё проще можно спросить? Я Вас не понял, извините. И дальше какой то сумбур (может из-за отсутствия знаков препинания).
HotDoc: 917 пишет: По идее этот материал говорит, что если и были построены сооружения без арматуры, ДОТ который испытывался этими стрельбами в 1931г. на Ржищевском полигоне был с арматурой: Непосредственно в сооружение попал только один снаряд. Он поразил левый угол покрытия дота, разрушив бетон на 65 см, и пробил две вертикальные и две горизонтальные сетки армирования. А вот фото испытывавшегося ДОТа - ЗДЕСЬ. Сетка арматуры хорошо видна.
юррий: RVK пишет: Как ещё проще можно спросить? Я Вас не понял, извините. И дальше какой то сумбур (может из-за отсутствия знаков препинания). Ну ты версию раздвоил как минимум.На препоны и на Рузвельта.А это в полемике подстава.А не понимаешь ты по той простой причине.Что у тебя уже не голова а микрочип.А вот халерха и ханидо ты не читал.Это я уже понял.Ну и потом у нас разные весовые категории.Ты Рокоссовского то полностью читал.А я с 60-й страницы.Какой то гад в нашей библиотеке постоянно 41-й год выдирал.Вот так то.
917: HotDoc пишет: ДОТ который испытывался этими стрельбами в 1931г. на Ржищевском полигоне был с арматурой: Вы какой момент хотите опровергнуть?
RVK: юррий пишет: Ну ты версию раздвоил как минимум.На препоны и на Рузвельта.А это в полемике подстава.А не понимаешь ты по той простой причине.Что у тебя уже не голова а микрочип.А вот халерха и ханидо ты не читал.Это я уже понял.Ну и потом у нас разные весовые категории.Ты Рокоссовского то полностью читал.А я с 60-й страницы.Какой то гад в нашей библиотеке постоянно 41-й год выдирал.Вот так то. 1. Я к Вам обращаюсь на Вы, извольте тоже. 2. Не переходите на личности, это плохой показатель. 3. Я понял что ответа на свой вопрос я так и не получу. Можете хотя бы указать четко источник такой версии?
gistory: 917 пишет: Надо заметить, что выводы и значение позиции несколько завышено нашедшим. У СССР помимо третьего рубежа к строительству которого не приступали, был еще второй рубеж обороны в виде линии Сталина. О его не готовности к войне известно Я тот нашедший :) Все так, почти. Первый рубеж строился ударными темпами, хотя и срывали планы, в том числе по поставке оборудования для ДОТов. Второй рубеж, как теперь уже не отрицают - не взрывали, а модернизировали. Большую проблему представляли местные жители, которые занимались мародерством. С третьим рубежом есть два момента. Первый, это табличка с планом строительства, подсчитанными деньгами и числом сооружений, которые должны были возмедены в первую и вторую очереди. Второй, то, что линия, которая была построена летом-осенью 1941 года, очень сильно совпадает с той, что есть на этой карте. Да, сил не хватало, производство оборудования было на пределе и в этом проблема. Полагаю, что летом 1941 началось бы актвное восстановление линии по старой границе. По некоторым "догадкам" на третьей линии уже прошел землеотвод, НКВД начинал разворачивать лагеря.
gistory: 917 пишет: Во-первых, что касается рубежа обозначенного автором находки, так его не было в природе. Это просто некое изыскание, которое могло перерасти, а могли не перерасти в сооружение УР. На 22 июня не переросло. Что касается второй линии или линии Сталина. то она никогда не строилась в глубине территории, она строилась на границе, и к 22 июня была законсервирована. Посмотрите на сроки начала строительства - 1 июля 1941. А до этого срока уже начались подготовительные работы. Во вторых. Вы соглашаясь с ВВ Каминским о том, что на "линии Сталина" появились новые ОТ - тутже говорите, что все линии были только на границе. Это нелогично. Как раз становилось очевидным, что надо иметь как минимум вторую линию, а возможно и третью. И я не исключаю того, что необходимость строительства стала очевидной после зимней войны и немецкой кампании в европе И наконец, линия "вдруг" была построена летом 1941 года и именно там, где показано на карте. И ОП (опорные пункты) и объединяющие их УО (узлы обороны), совпадают с тем, что нарисовано на майской карте. Да, возможно были построены более простые сооружения, что то изменили, но глобально все совпадает. Вот можайскую линию
917: gistory пишет: Во вторых. Вы соглашаясь с ВВ Каминским о том, что на "линии Сталина" появились новые ОТ - тут же говорите, что все линии были только на границе. А как не согласится с Каминским, если у него есть даты, объемы работ и все остальное. У него есть все необходимое. Ну, и кроме того я сам занимался строительством. И если например 10% объектов сделано не по технологии, например не была использована арматура, то это не значит, что линия не на что не годится. А информации о том, что вся линия Сталина была не пригодной нет, да и есть те же фото с арматурой, например немцами(саперами) разбитые ДОТы. Что же касается моей фразы, что линии были только на границе, ну да я так сказал, а Вы что поведаете? Я других не знаю. Вторую линию оставили, и собственно говоря она всегда рассматривалась как резервная, на всякий случай, т.е. тут ничего нового нет. Модернизация ее осуществлялась, но осуществлялась она только когда эта линия была первой. Никаких значимых изменений в находящейся на консервации линии не происходило. Т.е. серьезных фактов в подготовке ее к обороне замечено не было. Ну, и наконец вот это:gistory пишет: Посмотрите на сроки начала строительства - 1 июля 1941. Так простите, а Минск когда взяли? К моменту начала строительства идея с войной на чужой территории уже умерла. Тут надо отметить у всех реальный взгляд на ситуацию. А что касается всего остального, так и решения принимались быстро, тут уже время не потянешь. Если Малыша послушать так немцы скорость имели, что могли до Волги за две недели дойти. Ну, и вот из Малярова:"Мобилизационный план предусматривал развертывание инженерно-строительных батальонов на основе строительных уже к исходу второго дня боевых действий. Па восьмой день войны планировалось развертывание фронтовых управлений военно-инженерного строительства (УВИС) на базе окружных управлении начальников строительств (УНС). Таким образом, каждый фронт для ведения оборонительных работ должен был получить 1–2 УВИС и 3–4 батальона [3]. Оперативный план в общих чертах ставил следующие задачи по обору дованию войсковых и фронтовых рубежей: Прибалтийскому особому военному округу – три войсковых рубежа и тыловой по старой государственной границе с Эстонией, Латвией, Литвой; Западному особому военному округу – четыре войсковых и тыловой рубеж по р. Березине; Киевскому особому военному округу – пять войсковых рубежей и тыловой фронтовой рубеж по р. Днепр; Одесскому военному округу – три войсковых и тыловой рубеж по р. Днестр. В стратегическом масштабе предусматривалась оборона на всю глубину вплоть до дальних подступов к Москве. Так, оперативным планом на случай войны предполагалось строительство второго государственного рубежа обороны по линии: Нарва, Сольцы, Порхов, Великие Луки, Витебск, Валдай, Гомель, Конотоп; третий государственный рубеж обороны планировалось оборудовать по линии: Осташков, Сычевка, Ельня, Почеп, Рославль, Трубчевск. Для решения этих задач предполагалось привлечь помимо инженерно-строительных частей около 500 тыс. человек. Строительство рубежей намечалось завершить на 15-й день от начала мобилизации [4]. В «Соображениях по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» от 15 мая 1941 г. рукой заместителя начальника Генерального штаба Красной Армии Н.Ф.Ватутина был вписан абзац о необходимости «начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы» [5]. Таким образом, в плане речь шла о дальнейшем укреплении трех оборонительных рубежей, строительстве в них укрепрайонов, о проведении этой работы и в 1942 г. " Т.е. все это известно раз и во вторых никак не мешало нанести по Германии упреждающий удар. Еще было бы хорошо. что б хоть, что-нибудь самими строителями было определено как боеготовое. А то оборот есть, а прибыли нет, вы уж извините я рассуждаю как человек пораженный заразой капитализма.
gistory: Вот можайскую линию проектировали уже с чистого листа. И кажется спорили, переделывали и исправляли.
917: Материал интересный. Да, и стоимость линии в 2 млрд. р. впечатляет. Только вот это все все же проект. Или предложение правильней Соображения от мая вроде как не приняли, почему должны были принять эту часть соображений? Просто то, что к работам приступили с июля это понятно, а вот стали бы ими вообще заниматься это вопрос, к примеру не напади немцы 22 июня. Все же 2 ярда, это 2 ярда.
marat: 917 пишет: Соображения от мая вроде как не приняли, почему должны были принять эту часть соображений? Логика такая - если собирались сами ударить, то и предлагать не чего было. Потому как если думать о третьем рубеже в тылу, то зачем тогда нападать? А вот если собирались сидеть и ждать развития событий, то тогда третий рубеж нужен(но строить можно и с началом мобилизации/войны), все же не у границы. Там ведь к 1.07.1941 г планировалось линию Сталина еще в порядок привести. Судя по дкументам на третьем рубеже силами резервного фронта в период 7-14.05.1941 г была проведена рекогносцировка намеченного рубежа. ЦАМО фонд 219 опись 679 дело 3 отчет полковника Новикова(ст. помощник начальника 1 отдела) и майора Кулиничук.
917: marat пишет: Логика такая - если собирались сами ударить, то и предлагать не чего было. Марат.а как это сочетается с наличием весьма серьезных укреплений в Пруссии? Этот материал как раз можно сказать разоблачает примитивный взгляд войну, как только наступление. Ну, и надо заметить, что он как раз и подтверждает сложившуюся советскую практику, масса планов и нечего готового. Надо заметить детей и подростков за такое критикуют и наказывают родители и учителя. Я имею в виду когда хватаются то за одно, то за другое и ничего не доводят да конца. Я вообще склоняюсь к такой мысли, что в СССР понятия не имели, что будут делать в случае войны с Германией. Конкретики нет. Не то, что не было планов или предложений, тут как раз громадье и тем не менее ничего из предложенного использовать было нельзя. Короче полный бардак. Это сейчас Сталина обвиняют, что он не ожидал немецкого нападения. По большому счету и серьезно его никто не ожидал. И не потому, что верили Германии, а потому, что отсутствовала идея как это сделать, т.е. не было идеи подготовки к войне, это не значит , что идей вовсе не было, не было идеи доминирующей в массах.
gistory: 917 пишет: Так простите, а Минск когда взяли? Вы не так поняли. На плане строительства 3й рубеж должны были начать строить с 1 июля 1941 года. Это если бы не было войны. По некоторым данным, отмашку на строительство рубежа дали уже 28го июНя, через неделю после начала войны. Совсем официально рубеж появляется 18 июЛя. 2 ярда, это значит, что была проработана смета, были проведены этапы рекогонсцировки и проектирования. Т.е. отматываем назад от мая, не забывая, что зимой в снегу много с теодолитом не набегаешь. Про пограничные линии. Есть мнение, что нельзя было оставлять старую границу, но возможно по политическим мотивам, а также из-за того, что численность РККА была ограниченной, пульбаты перешли на новую границу, которую и стали обживать. И естесвенно что то с собой забрали, хотя далеко не все вооружение имело смысл перетаскивать на новое место - например пулеметные станки и казематная ратиллерия была совсем новой. И очередность была такая: сначала 1 линия, потом вторая... На первой "урезали осетра" сокращая число сооружений тк сразу все построить и вооружить было невозможно. Тоже самое и со второй. Но к лету 1941 планировалось увеличение числа пульбатов, чуть ли не в 2 раза, т.е. думали о закрытии старой границы и тп. А Малярова я читал.
gistory: 917 пишет: масса планов и нечего готового Конечно "советский бардак" имел место быть. Но давайте посмотрим по строительным сезонам. В сентябре 15го возникает новая госграница, допустим производится рекогонсцировка. Начинаем строить в сезон 1940. Одновременно принимают на вооружение установки ДОТ-4 и НПС-3, по ним дается задание на производство. Все идет на новую границу. Т.е. план четкий - закрыть границу, поставить стенку, аналогичную Мажино или Маннергейма. Объем работ такой, что беламор канал и прочие знаменитые стройки - курят в сторонке. Можно говорить о том, что расположение ОП было не самым удачным, что подвинули слишком близко, но это уже скорее дискуссия об ошибках. А цели и план были очевидными. Закрыть границу. После формируются новые части для старой границы. Вероятно, какие то строительные подразделения должны были вернуться на нее и заняться ее модернизацией. Были предложения о привлечении летом в качесве трудовой практики до 500 тыс студентов и школьников к строительству оборонительных рубежей. Привлекли, но уже по другой мотивации. Все последовательно. Верхи думают об углублении оброны, разрабатывают 3ю полосу.
Пауль: HotDoc пишет: Что касается ЧФ, то Вы не знаете, что тоннаж ВМФ на Черном море ограничен. Чем он ограничен?
юррий: RVK пишет: 2. Не переходите на личности, это плохой показатель Не понял.Я вроде бы не принимал участия пока в обсуждении.Остроголовых и тупоголовых снарядов.Боевых топоров.Арматурной сетки.Тоннажа ЧФ.Филипа Филипыча и Шарикова.И форум своим умничаньем не я разогнал.Извольте посмотреть кто остался в живых темах.А о чем идет дискуссия я написал в начале.
Madmax1975: gistory пишет: Верхи думают об углублении оброны Если судить по линии Зигфрида, например, то Гитлер во много раз миролюбивее Сталина. И да, таки лучшая оборона - это наступление.
gistory: Madmax1975 пишет: Если судить по линии Зигфрида, например, то Гитлер во много раз миролюбивее Сталина. И да, таки лучшая оборона - это наступление. Линию Зигфрида я не видел, а на восточном фронте у Германии вроде ничего подобного в 41м не было. Видимо потому и перешли в наступление, посчитав это "более лучшим" вариантом обороны. "Отец понять его не мог", а потому оборона СССР строилась более традиционно.
юррий: Madmax1975 пишет: Если судить по линии Зигфрида, например, то Гитлер во много раз миролюбивее Сталина И прагматичнее оставил армию в Сталинграде и выиграл время создать фронт.А Сталин не смог себя пересилить и оставить 37-ю в Киеве.А хитрее насколько.Подсунул вместо себя Чарли Чаплина.И после войны спокойно снимается в кино.Ездит по всему миру.Похихикивает над всеми.Это уже не обсуждается.Все сдались.И по Гитлеру.И по танкам все лапки вверх подняли.Древогрыз сдался.Хыр-Хыр и пропал.Таблетки пошел пить.Так что лепи емеля твоя неделя.Противников все меньше.Победа близка.
RVK: юррий пишет: Не понял. юррий пишет: А не понимаешь ты по той простой причине.Что у тебя уже не голова а микрочип. Так виднее? юррий пишет: Извольте посмотреть кто остался в живых темах. Это ко мне такая претензия? юррий пишет: И по танкам все лапки вверх подняли.
HotDoc: Пауль пишет: Чем он ограничен? Конвенция Монтре.
marat: 917 пишет: Марат.а как это сочетается с наличием весьма серьезных укреплений в Пруссии? Да никак. Они там со средних веком строились. Польша была сильна и агрессивна, Германия ослаблена Версалем, строить укрепления против Польши ей не запрещали. 917 пишет: Ну, и надо заметить, что он как раз и подтверждает сложившуюся советскую практику, масса планов и нечего готового. Готового к чему? Есть внятное политическое решение? Такой разброд лишь показывает нежелание ввязываться в любую войну - хоть наступательную, хоть оборонительную. При наличии решения вести войну достаточно вынуть вариант плана и вперед. 917 пишет: Я вообще склоняюсь к такой мысли, что в СССР понятия не имели, что будут делать в случае войны с Германией. Конкретики нет. Конкретики нет в понимании будет война или нет летом 1941 г. Отсюда и разброд в военных планах - военные вроде и настаивают на концентрации войск, приведении в боевую готовность, но политики не дают отмашки. 917 пишет: И не потому, что верили Германии, а потому, что отсутствовала идея как это сделать, т.е. не было идеи подготовки к войне, это не значит , что идей вовсе не было, не было идеи доминирующей в массах. ну как не было идети подготовки к войне - промышленность строили, армию увеличивали, технику получали, планы строили. Вот именно что решения политического на войну не было - надеялись на "авось обойдется"/может в следующем году/разведка предупредит.
marat: юррий пишет: А Сталин не смог себя пересилить и оставить 37-ю в Киеве. Ммм, а куда он ее из Киева отправил?
Пауль: Конвенция Монтре регулирует режим проливов, про ограничение флотов черноморских держав там ни слова.
HotDoc: Пауль пишет: Конвенция Монтре регулирует режим проливов, про ограничение флотов черноморских держав там ни слова. Не совсем так. Ограничения флотов причерноморских держав действительно нет. Но! Есть ограничения на флоты не черноморских держав: Статья 18 1. Общий тоннаж, который Державы, неприбрежные к Черному морю, могут иметь в этом море в мирное время, ограничивается следующим образом: а) за исключением случая, предусмотренного в параграфе "b", следующем ниже, общий тоннаж названных держав не будет превышать 30000 тонн; b) в случае, если, в любой данный момент, тоннаж наиболее сильного флота в Черном море превысит по крайней мере на 10000 тонн тоннаж наиболее сильного флота в этом море ко дню подписания настоящей Конвенции, то общий тоннаж в 30000 тонн, предусмотренный в параграфе "а", будет увеличен на столько же, вплоть до максимальной цифры в 45000 тонн. В этих целях каждая прибрежная Держава будет сообщать, согласно Приложению IV к настоящей Конвенции, Турецкому Правительству 1 января и 1 июля каждого года общий тоннаж своего флота в Черном море, а Турецкое Правительство будет передавать эти сведения другим Высоким Договаривающимся Сторонам, равно как Генеральному Секретарю Лиги Наций; с) тоннаж, который какая-либо из неприбрежных Держав будет иметь право иметь в Черном море, будет ограничен двумя третями общего тоннажа, предусмотренного в изложенных выше параграфах "а" и "b"; d) однако в случае, если одна из Держав, неприбрежных к Черному морю, или несколько из них пожелали бы послать туда для гуманитарных целей морской отряд, то этот отряд, который в целом не должен будет ни в каком случае превысить 8000 тонн, будет допущен ко входу в Черное море без предуведомления, предусмотренного в статье 13 настоящей Конвенции, путем разрешения, полученного от Турецкого Правительства на следующих условиях: если общий тоннаж, предусмотренный выше в параграфах "а" и "b", не достигнут и не будет превышен отрядом, посылка которого испрашивается, то Турецкое Правительство даст названное разрешение в кратчайший срок по получении обращенной к нему просьбы; если названный общий тоннаж окажется уже использованным или если он был бы превышен отрядом, посылка которого испрашивается, то Турецкое Правительство немедленно осведомит о просьбе дать разрешение другие прибрежные Державы Черного моря; если эти Державы через сутки после получения об этом уведомления не предъявят против этого возражений, то оно сообщит заинтересованным Державам не позднее чем в надлежащий двухсуточный срок о решении, которое будет принято им относительно их просьбы. Всякий последующий вход в Черное море морского отряда неприбрежных Держав будет иметь место лишь в свободных рамках общего тоннажа, предусмотренного в изложенных выше параграфах "а" и "b". 2. Каковы бы ни были цели их пребывания в Черном море, военные корабли неприбрежных Держав не могут оставаться там более двадцати одного дня.
Пауль: Ну и какое это имеет отношение к СССР как черноморской державе? Правильно, никакого. Следовательно никакого ограничения в размерах ЧФ нет.
HotDoc: Пауль пишет: Ну и какое это имеет отношение к СССР как черноморской державе? Напрямую никакого. Косвенно - самое прямое. Пауль пишет: Следовательно никакого ограничения в размерах ЧФ нет. А и не говорил про ограничение ЧФ СССР. Я говорил, что данное положение конвенции Монтре вкупе с еще рядом обстоятельств позволял СССР не держать на Черном море крупные ВМСилы.
Пауль: Ну как же не говорили, когда написали "Что касается ЧФ, то вы не знаете, что тоннаж ВМФ на Черном море ограничен". Перед этим был вопрос почему БФ больше чем ЧФ.
HotDoc: Пауль пишет: Ну как же не говорили, когда написали Еще раз! Я писал применительно к тому почему не было смысла держать большой ЧФ. И намекал почему. Конвенция не позволяла иностранным державам иметь в Черном море флот тяжелее 30000 тон. По сути - это 1ЛК или ЛКр + 2ЭМ. Что вполне парируется силами ЧФ СССР. Следовательно, имеет смысл держать более сильный БФ т.к. аналогичного соглашения по Балтийским проливам нет и всяк потенциальный противник может в угрожаемый период сосредоточить там сколь угодно сильный флот.
marat: HotDoc пишет: Еще раз! Я писал применительно к тому почему не было смысла держать большой ЧФ. И намекал почему. Конвенция не позволяла иностранным державам иметь в Черном море флот тяжелее 30000 тон. По сути - это 1ЛК или ЛКр + 2ЭМ. Что вполне парируется силами ЧФ СССР. Это зависит от доброй воли Турции, в чем после 1938 г(смерть Ататюрка), а тем более 18.06.1941 г появились большие сомнения.
HotDoc: marat пишет: а тем более 18.06.1941 г появились большие сомнения. А после 22.06.1941г. это уже не имело значения.
917: marat пишет: Конкретики нет в понимании будет война или нет летом 1941 г. Отсюда и разброд в военных планах - военные вроде и настаивают на концентрации войск, приведении в боевую готовность, но политики не дают отмашки. Получается, что такая конкретика есть. Ни одной линии не имели в боеготовом состоянии это факт. И война факт. Ну, а потом уже никому не надо, вот одна только дата для проверки 22.06. Других Богом не дано. А Вы говорите, вот хотели построить три линии, причем две в глубине территории иметь, ну и как оценивать таких мечтателей? При этом все сложности с оборудованием и вооружением позиций как были так и остались и свою роль сыграли. Т.е. конкретика говорит, что считали, что время есть, поэтому и все строители оказались безоружными и прямо под немцами. Я уверен, что правильное решение это построить и довести до боеготовнлости одну линию и на мой взгляд это должна была быть линия Сталина. Если еще посчитать сколько денег закапали и попробовать найти эффект от этого строительства, то картина станет еще мрачней, я имею ввиду линию Молотова. И действительно стоит резонный вопрос, зачем планировать и первый удар и линию на Вяземско-Ржевском рубеже? Да, еще не просто изыскания, а именно строительство. Кстати тут есть вопрос, вот вы называете срок начала строительства 1 июля и делаете это с таким видом будто это решение принятое до войны откуда это? и окудаа известно, что на объект была смета? На карте представлена справка, а она могла быть сделана как на основе сметы, так и без нее. например умножением количества ОТ и НП умноженная на типовую или расчетную, может быть утвержденную стоимость таких объектов. Т.е. грубо говоря 250 ДОТов Х 500000 р как стоимость одного ДОТ.
Змей: 917 пишет: А Вы говорите, вот хотели построить три линии, причем две в глубине территории иметь, ну и как оценивать таких мечтателей? Хотели построить одну - на границе. Сперва это была линия Сталина, потом линия Молотова. 917 пишет: и на мой взгляд это должна была быть линия Сталина А обосновать? На форуме уже была дискуссия - стоит ли перед 22.06.1941 отвести войска на старую границу. Выяснилось - не стоило. 917 пишет: Если еще посчитать сколько денег закапали Из пипетки? 917 пишет: попробовать найти эффект от этого строительства, то картина станет еще мрачней, КаУР, к примеру, финнов остановил.
917: Змей пишет: А обосновать? На форуме уже была дискуссия - стоит ли перед 22.06.1941 отвести войска на старую границу. Выяснилось - не стоило. Змей, но ведь это чистое вранье. дискуссия была это правда, а вот то, что там якобы кто-то что доказал это просто наглая ложь. Вы и Ваша команда как всегда подтверждали решение верхушки СССР, а я и люди солидарные со мною считали, что вылезли на границу и получили по шее, на этом все и закончилось, на фиксации разногласий. Т.е. динамика спора несколько иная. Змей пишет:Хотели построить одну - на границе. Сперва это была линия Сталина, потом линия Молотова. Вы просто не в курсе, мы обсуждаем строительство третьей линии и вовсе не на границе, а в глубине территории. Мало того и количество объектов на ней известно и приблизительная цена. Впрочем цена и количество могут уточнятся. Змей пишет: А обосновать? Просто на том основании, что объект был наиболее приспособлен по объемам строительства и срокам для доведения до боеспособного состояния. Т.е. там уже просто были сделаны определенные капвложения, сформированы гарнизоны, надо было просто устранить выявленные недостатки. Т.е. время и средства на приведение линии Сталина в боеготовое состояние существенно меньше, чем на строительство новых объектов. Только поэтому. Я считаю, что линию Сталина можно было привести в боеготовое состояние на лето 1941года, может и не в 100%, но с очень высокой степенью готовности. Любопытно. а сколько стоит линкор типа Советский Союз?
917: marat пишет: Такой разброд лишь показывает нежелание ввязываться в любую войну - хоть наступательную, хоть оборонительную. С этой мыслью согласен, проблема в том, что в вопросах войны не всегда необходимо желания двух сторон. А проблемы обороны перед страной стоят всегда, и вопрос как они решаются.
Змей: 917 пишет: Вы и Ваша команда как всегда подтверждали решение верхушки СССР, Т.е. подтверждено практикой. 917 пишет: я и люди солидарные со мною считали, что вылезли на границу и получили по шее, Т.е. получили бы по той же шее, но на 200 км восточнее. 917 пишет: Впрочем цена и количество могут уточнятся. И сроки возведения. Пока немцы возятся с первой и второй линиями, строим третью. Линии Мажино и Манергейма показали - прорыв дело времени и техники, прорванную же линию приходится бросать. 917 пишет: надо было просто устранить выявленные недостатки Нашпиговать ДОТы арматурой. Ага. Проще построить новую, а текущую использовать как есть. И использовали, иногда небезуспешно. 917 пишет: Любопытно. а сколько стоит линкор типа Советский Союз? Вы под псевдонимом абв на выступаете?
917: Змей пишет: Т.е. подтверждено практикой. Совершенно верно. Неудачной практикой. Причем не только с военной точки зрения, но и сточки зрения строительной готовности. Змей пишет: И сроки возведения. Пока немцы возятся с первой и второй линиями, строим третью. Линии Мажино и Манергейма показали - прорыв дело времени и техники, прорванную же линию приходится бросать Тут немного ни так. Во-первых, тут было заявлено,что к строительству третьей линии приступят с 1 июля. Возможно это удастся и подтвердить. В данном случае дата певрое июля определена не в связи с начавшейся войной, т.е. до ее начала. Посмотрите справку к карте, там есть сроки первой очереди. Поэтому к строительству третьей линии преступаем не пока берет первую и вторую, а просто приступаем. Второе, что-то не помню, что бы тут доказывалось, что три линии иметь хуже, чем одну. Т.е.набор дешевых раскладов не катит. Вопрос стоит о том, правильно ли было организовано строительство, война случилась то в 1941 году, и тут как раз налицо отсутствие готовности улюбой из линий, т.е. не одной готовой. теперь дальше, кого задержала линия Молотова? Мне,например о таком не известно, только не надо приводить примеры отдельных ДОТов, они если кого и задержали, так только команды для их уничтожения, немецкую армию задержать не удалось вообще. Если можете опровергнуть, с интересом послушаю. Минский УР так же сопротивлялся в течении суток. Во всяком случае немцы на шестой день в Минске. Авторы пытаются объяснить такое и находят причины не готовность объектов, ну и не укомплектованность объектов личным составом и вооружением. Так, что хорошего в таких решениях советской стороны? Может Вам известны тайные знания?
craft: gistory пишет: Т.е. план четкий - закрыть границу, поставить стенку, аналогичную Мажино или Маннергейма. Объем работ такой, что беламор канал и прочие знаменитые стройки - курят в сторонке. Можно говорить о том, что расположение ОП было не самым удачным, что подвинули слишком близко, но это уже скорее дискуссия об ошибках. А цели и план были очевидными. Закрыть границу. Да. Беломор помянут очень кстати. В плане полезности, которая свелась к пачке папирос. Аналогия с ЛМами тоже любопытна. Один из идеалов предполагаемый враг обошел, другой - сама РККА и прорвала в итоге. Или вот такой Ваш пассаж - "закрыть границу, поставить стенку". Маннергейм не закрывал границу. Да и Мажино не был стенкой. Это были укрепления, очень грамотно расположенные на местности и имевшие сообщения между точками (в некоторых случаях Мажино). Т.е. главная их ценность была не в толщине и прочности бетона, а в привязке к местности и к общей идее обороны на этих позициях. "закрыть границу, поставить стенку" - это больше с идеей Великой Китайской стены соотносится. Или с более поздним "шедевром" - Берлинской стеной. Выше я задавал вопросы анониму. Раз уж Вы себя обозначили, повторю вопросы: 1. Какие силы противника должны были остановить УР Ржев-Вязьма? 2. Спустя какой период после начала войны УР Ржев-Вязьма должен был перейти в полную боеготовность? 3. Как долго УР Ржев-Вязьма должен был сдерживать упомянутые в п.1 силы противника? Ну, и раз Вы упомянули про ЛМ и ЛС - повторяю те же вопросы применительно к ним. 4. Ну и какие собственные силы должен был иметь УР Ржев-Вязьма? 5. Что именно помешает противнику изменить направление удара на север или на юг, достигнув линии УР Ржев-Вязьма? Или даже не достигнув, а просто прорвав второй рубеж на ЛС? Почему такая дистанция между 2-3?
917: Змей пишет: Хотели построить одну - на границе. Сперва это была линия Сталина, потом линия Молотова. Так в другом дело-то. Хоть десять линий постройте, которые наверняка так же лучше чем три, а три лучше, чем одна. Вопрос в том, что вот она война,а нет ничего готового вообще, и именно не готовность как следует из работ и является причиной. Но, тут впрочем появилась новая версия:Змей пишет: Т.е. получили бы по той же шее, но на 200 км восточнее. Очень интересная версия, хотя от нее попахивает солониной. А почему, кстати? Там все просто. должно было столько пуль-батов быть в УРе, а было столько, должно быть столько противотанковых пушек, а было столько, связь и вентиляция должна быть такая, была вот такая, но впрочем многим это знакома от МК, где всему виной проклятые бензозаправщики, но в впрочем и остальное по списку. А тут-то в чем дело? Укомплектованная и боеготовая линия и вдруг с тем же результатом? Нет положительно пахнет солониной. Кстати и фактора внезапности для линии нет. 200 км, а местами и до 350 все же расстояние.
917: Змей пишет: Линии Мажино и Манергейма показали - прорыв дело времени и техники, прорванную же линию приходится бросать. Согласен, можно и так оценить, однако только ли это они показали? Например, сколько советам пришлось выставить войск, что бы эту линию прорвать? Подавляющее численное превосходство тут подходит? А линия Мажино разве ее не обошли? Может это можно оценить как то, что незаконченность объекта и во Франции не не законченность.
Madmax1975: 917 пишет: А линия Мажино разве ее не обошли? Ее обошли маневренные силы. Но когда в наступление пошли сковывающие части, то прорвали без проблем. К некоторому даже собственному удивлению.
craft: Madmax1975 пишет: Но когда в наступление пошли сковывающие части, то прорвали без проблем. Есть версия, что когда обход обнаружился, последовал приказ на отход, который не все части Линии Мажино выполнили... По разным причинам. Кто-то из гансов прорвался "К некоторому даже собственному удивлению." А кто-то задержался несмотря на удивление окружающих...
917: Madmax1975 пишет: Ее обошли маневренные силы. Но когда в наступление пошли сковывающие части, то прорвали без проблем. К некоторому даже собственному удивлению. Ну, может прочитав вот удивление пройдет? Змей пишет: Линии Мажино и Манергейма показали - прорыв дело времени и техники, прорванную же линию приходится бросать.
Змей: 917 пишет: кого задержала линия Молотова? А она была заполнена войсками? 917 пишет: Минский УР так же сопротивлялся в течении суток.Отсутствие специальных войск, обученных действиям в укрепленном районе, оружия, приборов наблюдения, связи, света, вентиляции и другого технического оборудования сделало невозможным использовать доты по их прямому назначению 917 пишет: Так, что хорошего в таких решениях советской стороны? В таких - в каких? Построить третью линию? Я ещё раз повторю, КиУР и КаУР вполне оправдали свою постройку. 917 пишет: вот она война,а нет ничего готового вообще Линкоров, новых самолётов, урожай на полях. Война она такая. 917 пишет: Очень интересная версия, хотя от нее попахивает солониной. Архивы форума поднимите. 917 пишет: Например, сколько советам пришлось выставить войск, что бы эту линию прорвать? Дискуссия опять сворачивает на Зимнюю войну. Советую Вам погуглить. 917 пишет: А линия Мажино разве ее не обошли? И прорвали, причем на двух участках. 917 пишет: Ну, может прочитав вот удивление пройдет? Что Вас удивило? Линия прорвана - либо запечатываем прорыв, либо отходим, бросая укрепления, либо войска сидящие в линии попадают в окружение.
RVK: 917 пишет: А линия Мажино разве ее не обошли? Может это можно оценить как то, что незаконченность объекта и во Франции не не законченность. Прорыв был первоначальный через Ардены. Там не было линии, т.к. местность считалась труднопроходимой для войск и считалось что крупного прорыва через неё не будет. А когда дело дошло до линии, то её прорвали немцы где хотели.
917: Змей пишет: А она была заполнена войсками? А предполье у ней было? И потом какая разница, если по Вашему и в 200-х км бы ничего не поменялось?Змей пишет: Дискуссия опять сворачивает на Зимнюю войну. Советую Вам погуглить. Спасибо, но вопрос адресован Вам, это же вы пишите, что линию Маннергейма прорвали как пример, а я пишу Вам известны ли Вам силы КА прорвавшие линию и какие силы финнов ее защищали? Мне, например известны и соотношение сил таково, что немцы таким порадовать не могли Змей пишет: Что Вас удивило? Линия прорвана - либо запечатываем прорыв, либо отходим, бросая укрепления, либо войска сидящие в линии попадают в окружение. Меня ничего, и Вас то же не должно, однако удивило, а тем не менее ответ не для Вас. Змей пишет: Я ещё раз повторю, КиУР и КаУР вполне оправдали свою постройку. Так в том и дело, что Вы в очередной раз передергиваете карты. вопрос не стоял оправдал ли свое назначение какой либо УР, вопрос стоит оправдала ли ли себя линия укреплений. Поэтому вариантом ответа может быть только то, что линия Сталина себя оправдала. Змей пишет: инкоров, новых самолётов, урожай на полях. Война она такая. У идиотов да. так всегда, это верно подмешано. И кстати, чем оправдал себя КиУР? И почему полоса укреплений(линия Сталина) в районе Минска себя бы не оправдала? Т.е. в чем разница между КиУРом и Минским УРом? Между ним и КаУРом. Где-то укрепления были без арматуры? Почему немцы прорвавшие линию Мажино не смогли взять КиУР до момента окружения?
917: RVK пишет: Прорыв был первоначальный через Ардены. Там не было линии, т.к. местность считалась труднопроходимой для войск и считалось что крупного прорыва через неё не будет. Ну, если почитать Исаева и не только его то укрепления там все же были, просто не того класса, что на основной линии и в их разрушении принимало участие 210 мм батарея. RVK пишет: А когда дело дошло до линии, то её прорвали немцы где хотели. Да, да и об мне известно, однако прорыв произошел 14 июня, уже почти 2 неделю как Дюнкерк закончился. Я так полагаю это и сыграло роль в успехах немцев.
Змей: 917 пишет: И потом какая разница, если по Вашему и в 200-х км бы ничего не поменялось? Предполье глубиной 200 км? 917 пишет: известны ли Вам силы КА прорвавшие линию и какие силы финнов ее защищали? Наслаждайтесь 917 пишет: Мне, например известны Но Вы мне не расскажите. Не ново. 917 пишет: оправдала ли ли себя линия укреплений А кто все эти УРы рассматривает как одну линию против единого противника? В начале строительства и в кошмарном сне не могло привидится наступление от Балтики до Черного моря. 917 пишет: Поэтому вариантом ответа может быть только то, что линия Сталина себя оправдала. Ответ, на самом деле, другой - линия Сталина выдумки публицистов. 917 пишет: У идиотов да. так всегда, это верно подмешано Вам что-то подмешали? Не будте идиотом. 917 пишет: И кстати, чем оправдал себя КиУР? Его прорвали за короткое время? 917 пишет: И почему полоса укреплений(линия Сталина) в районе Минска себя бы не оправдала К примеру, стоит посмотреть на сроки приведения в боевое состояние КиУРа и оценить - было ли это время у войск, обороняющих МинУР. 917 пишет: Где-то укрепления были без арматуры? На МинУРе были. 917 пишет: Почему немцы прорвавшие линию Мажино не смогли взять КиУР до момента окружения? Не смогли, к примеру, сконцентрировать необходимые силы и средства.
Змей: 917 пишет: принимало участие 210 мм батарея. "Карлы" тоже для прорыва ЛМ ваяли. З.Ы. батарея-принимало. Перед г-ном абв не стыдно?
marat: HotDoc пишет: А после 22.06.1941г. это уже не имело значения. так с 1938 г СССР уже не закладывался на добрую волю Турции, а в 1940-1941 гг предпринимал попытки устанговить контроль над проливами. Поэтому якобы возможное ограничение тоннажа и численности ЧФ ввиду ограничения пропуска кораблей флотов других держав не имело влияния на политику СССР в отношении тоннажа ЧФ.
marat: 917 пишет: Ни одной линии не имели в боеготовом состоянии это факт. На это имелись объективные причины - войны именно летом 1941 г не ждали, строительство имеет свои сроки. 917 пишет: ну и как оценивать таких мечтателей? Нормально, по герберту Уэлсу. Вы можете доказать что в 1942 г эти проблемы не будут разрешены?
RVK: 917 пишет: Ну, если почитать Исаева и не только его то укрепления там все же были, просто не того класса, что на основной линии и в их разрушении принимало участие 210 мм батарея. И войска там были. Но т.к. считали местность труднопроходимой для войск, то и свои (французские) силы и средства (укрепления) там были слабее. Считали что местность это скомпенсирует. Поэтому часто и линию Мажино к Арденам не относят. 917 пишет: Да, да и об мне известно, однако прорыв произошел 14 июня, уже почти 2 неделю как Дюнкерк закончился. Я так полагаю это и сыграло роль в успехах немцев. Некоторую роль безусловно сыграло, вопрос о весомости этого фактора.
HotDoc: marat пишет: так с 1938 г СССР уже не закладывался на добрую волю Турции, А причем тут "добрая воля"? Это международные обязательства. Даже программа "Большого флота" указывает на то, что все-таки на "добрую волю" Турции или международные обязательства все-таки расчитывали: Наибольшее пополнение должны были получить Тихоокеанский и Балтийский флоты — по 415,1 и 400 тысяч тонн, или 232 и 137 кораблей основных классов соответственно. Черноморский флот должны были пополнить 98 кораблей основных классов тоннажем 352,6 тысяч тонн.. marat пишет: а в 1940-1941 гг предпринимал попытки установить контроль над проливами. А чуть поподробнее можно? P.S. РИ/СССР всегда стремились установить контроль над проливами.
marat: 917 пишет: Я уверен, что правильное решение это построить и довести до боеготовнлости одну линию и на мой взгляд это должна была быть линия Сталина. Правильное решение вообще их не строить, а заиметь ЯО. Т.е. я с вами не согласен. 917 пишет: Кстати тут есть вопрос, вот вы называете срок начала строительства 1 июля Это не я. Я считаю, что линию можно начать строить когда высвободятся силы с Линии Молотова(или вообще после начала войны). 917 пишет: и окудаа известно, что на объект была смета? На карте представлена справка, а она могла быть сделана как на основе сметы, так и без нее. Все может быть. Но земляные работы так не посчитаешь - грунт везде разный. 917 пишет: а я и люди солидарные со мною считали, что вылезли на границу и получили по шее, на этом все и закончилось, на фиксации разногласий. Правльно, вылезли за линию Сталина, не успев построить линию Молотова и получили по шее. Но вот что точно также не получили бы на линии Сталина не факт. 917 пишет: Вы просто не в курсе, мы обсуждаем строительство третьей линии и вовсе не на границе, а в глубине территории. Так неизвестно условие для начала ее строительства. Может в случае неудачного начала войны? Ведь по плану строительные части с линии Молотова передаются фронтам и готовят тыловые рубежи(но не строят их в мирное время!) 917 пишет: Любопытно. а сколько стоит линкор типа Советский Союз? Да столько и стоил - 1,5-1.8 млрд рублей. Но это головной с освоением тучи нового оборудования. 917 пишет: Я считаю, что линию Сталина можно было привести в боеготовое состояние на лето 1941года, может и не в 100%, но с очень высокой степенью готовности. Советское руководство с вами полностью согласно - приказ отдали 4.06.1941 г о приведении в порядок к 1.07.1941 г. Остается вопрос с вооружением. 917 пишет: Минский УР так же сопротивлялся в течении суток. Во всяком случае немцы на шестой день в Минске. Его обошли. Вы же не думаете что он кольцевал Минск? 917 пишет: Т.е.набор дешевых раскладов не катит. Вопрос стоит о том, правильно ли было организовано строительство, война случилась то в 1941 году Знать бы еще об этом... 917 пишет: теперь дальше, кого задержала линия Молотова? Ну 41-я сд, опираясь на Рава-Русский УР, как считают некоторые, сдержала аж до шести дивизий, а еще одну разгромила. 917 пишет: Мне,например о таком не известно, только не надо приводить примеры отдельных ДОТов, они если кого и задержали, так только команды для их уничтожения, немецкую армию задержать не удалось вообще. Линия не готова. Войсками не занята - как она могла кого-либо удержать. 917 пишет: Так, что хорошего в таких решениях советской стороны? Так что плохого - обычное управленческое решение. Ну не угадали со сроком начала войны. А кто угадал?
marat: craft пишет: Беломор помянут очень кстати. В плане полезности, которая свелась к пачке папирос. Корабли по ББК переводили - полезность налицо. craft пишет: Аналогия с ЛМами тоже любопытна. Один из идеалов предполагаемый враг обошел, другой - сама РККА и прорвала в итоге. Задача Линии Мажино - отвести главный удар немцев в Бельгию. Задача выполнена. То что немцы обошли по Арденнам - ошибка планирования(но кто в 20-е годы мог предполагать такого развития мотомехчастей, что они смогут быстро преодолеть Арденны? К тому же в тридцатые пытались исправить эту ошибку путем дополнительного продления сооружений ЛМ до моря, но не хватило времени и денег). Задача линии Маннергейма - затянуть войну с СССР до вмешательства крупных капстран. Франция и Англия не вмешались, но угроза вмешательства заставила СССР ограничится выборгской губернией. craft пишет: Т.е. главная их ценность была не в толщине и прочности бетона, а в привязке к местности и к общей идее обороны на этих позициях. Так и Мажино не была сплошной стеной - закрывала доступную местность с помощью артиллерийско-пулеметного огня, в том числе перекрестного. Т.е. промежутки были. Да и в СССР не строили сплошную стену - прикрывали объекты и направления. craft пишет: 1. Какие силы противника должны были остановить УР Ржев-Вязьма? Расчетные. craft пишет: 2. Спустя какой период после начала войны УР Ржев-Вязьма должен был перейти в полную боеготовность? Если не изменяет память - две недели при условии выделения 500 тыс строителей и наличии кадровых войск на самой линии. craft пишет: 3. Как долго УР Ржев-Вязьма должен был сдерживать упомянутые в п.1 силы противника? Расчетный срок. craft пишет: 4. Ну и какие собственные силы должен был иметь УР Ржев-Вязьма? 24-я и 28-я армии, а также отходящие войска. Позже усиленные 29, 30, 31, 32, 33 , 34 и 35(49)-й армиями. craft пишет: 5. Что именно помешает противнику изменить направление удара на север или на юг, достигнув линии УР Ржев-Вязьма? Ничего. Но и нам ничего не помешает из-за УР начать наступление в тыл повернувшего противника. craft пишет: Почему такая дистанция между 2-3? Какая такая? вы считаете, что рубеж 2 это линия Сталина? Второй государственный рубеж обороны это Полоцк-Витебск-Могилев-Гомель, где сидят войска фронта резервных армий(22, 20 и 21). Вязьмя-Ржев - это третий государственный рубеж обороны с войсками второй группы армий(28 и 24) резервного фронта.
marat: 917 пишет: Укомплектованная и боеготовая линия и вдруг с тем же результатом Почему она укомплектованная и вооруженная? Давайте уж в равные условия ставить - войска выдвигаются по тревоге с началом войны. 917 пишет: Кстати и фактора внезапности для линии нет. 200 км, а местами и до 350 все же расстояние. Воздушные десанты и мотомехвойска никто не отменял. 917 пишет: А предполье у ней было? Вы удивиетсь - но было. Либо ширина реки, либо, там где не выгодно распологать на берегу, то отводили вглубь на несколько километров. А вам какой ширины предполье требуется - до Урала? HotDoc пишет: А причем тут "добрая воля"? Это международные обязательства. И? Готовы голову положить на рельс перед поездом что некто не захочет не выполнить эти обязательства или не сможет? Тем более преценденты в отказе от выполнения международных обязательств в тридцатые были(см. отказ от автоматического предоставления своей территории для прохода войск или транзита товаров согласно устава ЛН). HotDoc пишет: А причем тут "добрая воля"? Это международные обязательства. Даже программа "Большого флота" указывает на то, что все-таки на "добрую волю" Турции или международные обязательства все-таки расчитывали: Причем здесь это? На СФ и ТОФ вообще ни одного линкора не было на тот момент. Черное море(как и Балтийское) - закрытый водоем с ограниченной оперативной емкостью и вместимостью баз. Зачем там допустим 10 линкоров? Досточно 10 минзагов и 4 линкора для предотвращения траления выхода из Босфора. HotDoc пишет: А чуть поподробнее можно? P.S. РИ/СССР всегда стремились установить контроль над проливами. А что вас интересует, если РИ/СССР всегда стремились? Ноябрь 1940 г Молотов-Гитлер, попытка заключить договора с Турцией и Болгарией в 1941 г.
craft: marat пишет: Корабли по ББК переводили - полезность налицо. Да. Северный флот тогда не мог быть создан именно там. Поэтому требовалась переброска кораблей не вокруг Скандинавского полуострова, а собственным путем. Теперь вопрос - оплата прохода кораблей в Мурманск вокруг Скандинавии и строительство ББК - что выгодней? Короче говоря - мой тезис о ББК спорный. Согласен. marat пишет: Задача Линии Мажино - отвести главный удар немцев в Бельгию. Задача выполнена. То что немцы обошли по Арденнам - ошибка планирования(но кто в 20-е годы мог предполагать такого развития мотомехчастей, что они смогут быстро преодолеть Арденны? К тому же в тридцатые пытались исправить эту ошибку путем дополнительного продления сооружений ЛМ до моря, но не хватило времени и денег). Видите в чем вопрос - в тридцатые у Франции не нашлось времени и денег удлинить Мажино на 200 км... У нас, видимо, были средства возвести нечто лучшее с нуля меньше чем за год у границы. А также возвести нечто лучшее с нуля меньше чем за год у Ржев-Вязьма. marat пишет: Задача линии Маннергейма - затянуть войну с СССР до вмешательства крупных капстран. Франция и Англия не вмешались, но угроза вмешательства заставила СССР ограничится выборгской губернией. Видите ли... Ни линия Молотова ни Ржев-Вязьма НЕ БЫЛИ ОБОРОНОЙ ПРОТИВ ФРАНЦИИ-АНГЛИИ. Ни против их союзников, буде их против СССР на западной границе не осталось... В случае же агрессии Германии против СССР - незамедлительно сколачивался бы блок против Германии из числа тех же оставшихся дееспособными... Так что параллель с Маннергеймом - она абсолютная. Остановить продвижение сил агрессора на время достаточное для решения вопроса о способе разгрома агрессора - собственными силами ли, силами антигерманского блока ли... При этом перекрыть Карельский перешеек стоило Финляндии лет так от 10-ти... Но у советских - собственная гордость. Мы сделаем лучше прочих и быстрее прочих раз в 10ть. marat пишет: Да и в СССР не строили сплошную стену - прикрывали объекты и направления. Вопрос - где и когда объекты линии Молотова выполнили проектное задание? marat пишет: Если не изменяет память - две недели при условии выделения 500 тыс строителей и наличии кадровых войск на самой линии. "500 тыс строителей" - это НКВД организует. Вопросов нет. Вопрос про кадровые войска. marat пишет: Расчетный срок. Расчетные. Я охотно верю, что не среднепотолочные. Я ожидал увидеть итоги расчетов в цифровом выражении. marat пишет: Ничего. Но и нам ничего не помешает из-за УР начать наступление в тыл повернувшего противника. 1. Вы упомянули про 2 армии штатного наполнения. 2. Отходящие войска не предусматривались доктриной агрессора - приграничные силы следовало окружать и уничтожать на месте. Минимизируя возможность отхода. Так что наполнение линии Ржев-Вязьма отходящими силами вычеркиваем. 3. marat пишет: Позже усиленные 29, 30, 31, 32, 33 , 34 и 35(49)-й армиями. Это постзнание. Или УР был способен вместить в 3,5 раз большую численность личного состава? В итоге - после небольшой передышки агрессор выставит против УРа заслон, адекватный штатной численности УРа, дабы обезопасить себя от удара оттуда, и повернет туда, куда захочет. marat пишет: Какая такая? вы считаете, что рубеж 2 это линия Сталина? Второй государственный рубеж обороны это Полоцк-Витебск-Могилев-Гомель, где сидят войска фронта резервных армий(22, 20 и 21). Вы не путаете место развертывания с рубежом обороны?
RVK: craft пишет: Видите в чем вопрос - в тридцатые у Франции не нашлось времени и денег удлинить Мажино на 200 км... Не так. Специально не продлили. 1. Чтобы направить удар в Бельгия, т.е. исключить инвариантность направления удара противника. 2. Считали Ардены непригодным для нанесения через них главного или даже вспомогательного удара сколь-нибудь крупными силами. craft пишет: В случае же агрессии Германии против СССР - незамедлительно сколачивался бы блок против Германии из числа тех же оставшихся дееспособными... С чего бы это? Это совсем не обязательно. К тому советское правительство совсем в этом не было уверенно, у него были в предположении и другие варианты.
marat: craft пишет: Да. Северный флот тогда не мог быть создан именно там. Поэтому требовалась переброска кораблей не вокруг Скандинавского полуострова, а собственным путем. Ага, картина маслом - советские корабли во время войны вокруг Скандинавии. Напомнить чем закончился подобный переход Л-15 с ТОФ на СФ? И это союзник потопил! craft пишет: Теперь вопрос - оплата прохода кораблей в Мурманск вокруг Скандинавии и строительство ББК - что выгодней? Вы о чем? Кому платить за безопасный переход - Ройал Неви или Кригсмарине? Особенно после июня 1941 г. Вы, похоже, смысла создания ББК не улавливаете - межтеатровый маневр в ходе идущей войны. craft пишет: Видите в чем вопрос - в тридцатые у Франции не нашлось времени и денег удлинить Мажино на 200 км... Что делать, кризис проклятый подкосил. Опять же историю надо учить - Бельгия вышла из оборонительного союза с Францией в марте 1936 г(?) по итогам ремиталиризации Рейнской области. Война началась в сентябре 1939 г. Недостатки свободного капиталистического мира - не смогли мобилизовать силы на решение задачи усиления Мажино. craft пишет: У нас, видимо, были средства возвести нечто лучшее с нуля меньше чем за год у границы. Узнайте сроки окончания строительства линии Молотова - декабрь 1941 г(досрочно собирались к сентябрю 1941 г). Начало (плановое - весна 1940 г), реально лето 1940 г. Полтора года при напряжении сил достаточный срок. craft пишет: А также возвести нечто лучшее с нуля меньше чем за год у Ржев-Вязьма. Почему лучшее? Для критики срока необходимы расчеты, опровергающие расчеты управления оборонного строительства. У вас они есть? Или "я так вижу"? craft пишет: В случае же агрессии Германии против СССР - незамедлительно сколачивался бы блок против Германии из числа тех же оставшихся дееспособными... Т.е. против Германии обороняться не надо. Заграница нам поможет(с). craft пишет: Так что параллель с Маннергеймом - она абсолютная. Остановить продвижение сил агрессора на время достаточное для решения вопроса о способе разгрома агрессора - собственными силами ли, силами антигерманского блока ли... Ничего не понял. На всякий случай - задача советских линий это прикрытие отмобилизования и развертывания армии. Т.е. примерно 1 месяц. Это линия Молотова. Линия Сталина и рубеж Вязьмя-Ржев тыловые рубежи и задачи немного другие. craft пишет: При этом перекрыть Карельский перешеек стоило Финляндии лет так от 10-ти... Но у советских - собственная гордость. Мы сделаем лучше прочих и быстрее прочих раз в 10ть. Слон и Моська(Крылов). Сравнили 3 млн населения и 200 млн. craft пишет: Вопрос - где и когда объекты линии Молотова выполнили проектное задание? Ответ - там, где сооружения были достроены, вооружены и заняты войсками. Рава-русский УР и 41-я сд - задачу выполнили. craft пишет: Вопрос про кадровые войска. Ответ - 24 армия Сибирского военного округа и 28 армия(управление Архангельского округа, войска Орловского военного округа). craft пишет: Я ожидал увидеть итоги расчетов в цифровом выражении. Варианта два - ждать, пока кто-то найде или искать в архиве самому. craft пишет: Это постзнание. Или УР был способен вместить в 3,5 раз большую численность личного состава? Сам УР занимается артиллерийско-пулеметными батальонами. Армии - это полевое заполнение УРов. При этом фронт Ура примерно 400 км, по нормативу до 40 сд(по 10 км на дивизию, а можно и по 3 км). Увеличение глубины обороны тоже никто не отменял. craft пишет: В итоге - после небольшой передышки агрессор выставит против УРа заслон, адекватный штатной численности УРа, дабы обезопасить себя от удара оттуда, и повернет туда, куда захочет. В итоге агрессор отказывается от главной цели войны - уничтожения армии и взятия столицы СССР. Отвлечение на второстепенные цели это потери темпа. Наступающий всегда моежт сосредоточить против выбранного участка обороны силы достаточные для прорыва. craft пишет: Вы не путаете место развертывания с рубежом обороны? Хм, вы думаете что войска строили оборону там где их высадили? См. за руками - варианты рубежей обороны намечены до начала войны, войска начали выдвигать после начала войны на выбранные рубежи обороны(фронт резервных армий 20, 21, 22, 24 и 28).
Змей: marat пишет: советские корабли во время войны вокруг Скандинавии Строго говоря, Беломорканал вполне себе внутренний торговый путь. Я по нему на теплоходе путешествовал, военных кораблей не видел, а вот баржи так и сновали, одна за одной. Водные перевозки самые дешёвые. marat пишет: межтеатровый маневр в ходе идущей войны. И какой линкор в канале поместится? marat пишет: Сравнили 3 млн населения и 200 млн. Наполняемость ТВД тоже важный фактор.
917: marat пишет: Вы удивиетсь - но было. Либо ширина реки, либо, там где не выгодно распологать на берегу, то отводили вглубь на несколько километров Я скорее удивлюсь, что ширина реки это предполье.
marat: 917 пишет: Я скорее удивлюсь, что ширина реки это предполье. Мда, можете представить документ где регламентируется ширина предполья? craft пишет: "500 тыс строителей" - это НКВД организует. Вопросов нет. Неверно - организует советский и партийный аппарат. За НКВД организация питания больших масс народа как имеющего бесценный опыт в этом деле. Змей пишет: И какой линкор в канале поместится? А в задании ставилась такая задача? До эсминца и ПЛ включительно снизу. Змей пишет: Наполняемость ТВД тоже важный фактор. Это к чему? У СССР такие же возможности по строительству УРов как и у Финляндии?
Змей: marat пишет: А в задании ставилась такая задача? У Вас оно есть? Поделитесь. marat пишет: Это к чему? Сравнивать численность населения и делать выводы о военной мощи несколько опрометчиво.
marat: Змей пишет: У Вас оно есть? Поделитесь. Я думал у вас есть раз вы про линкор пишете. Змей пишет: Сравнивать численность населения и делать выводы о военной мощи несколько опрометчиво. А кто сравнивает военную мощь? Я об экономических возможностях СССР и Финляндии.
gistory: craft пишет: В архивах еще ОЧЕНЬ много чего интересного. И вовсе не все надо оттуда достать и показать. "А вот тут слепок полового органа пришельца с Альфа Центавры". Смотрите все... А выяснится, что это неразличимо с коренем хрена... Что-то нарыл? Значит - обеспечь обоснованием. Вот про ЭТО и был мой вопрос. Совершенно не согласен. И судя по дискуссиям, которые разгорелись, я сделал все правильно. В мою задачу не входило и не входит, достать, развесить ярлычки и душить альтернативные точки зрения. Или найти и годами прятать от других, как часто случается. Тем более, что может оказаться, что другие части мозаики найдутся через несколько лет или на них обратят внимание, только потому, что будут знать, что "была такая карта".
gistory: craft пишет: Да. Беломор помянут очень кстати. В плане полезности, которая свелась к пачке папирос. Я упомянул его как пример большого строительства, 10ю годами ранее. О его полезности и объемах грузоперевозок, мне кажется, нет предмета для спора. Канал был необходим в 30х и не потерял своей актуальности и в 80е годы. Водный транспорт по эффективности утсупает разв что трубопроводам. Аналогия с ЛМами тоже любопытна. Один из идеалов предполагаемый враг обошел, другой - сама РККА и прорвала в итоге. Линю Мажино обошли через Бельгию, которая вдруг отказалась строить свой участок. Французы пытались закрыть эту часть границы по своей территории, но а) не успели б) местность была намного хуже для устройства фортификационных сооружений, чем в Бельгии. Линия Маннергейма была прорвана, но не сразу. При определенной поддержке война могла продолжаться намного дольше. Вспомним, что Ленинград тоже имел мощные линии укреплений, которые во многом и не позволили немецким и финском войскам войти в город. "закрыть границу, поставить стенку". Маннергейм не закрывал границу. Да и Мажино не был стенкой. Это были укрепления, очень грамотно расположенные на местности и имевшие сообщения между точками (в некоторых случаях Мажино). Т.е. главная их ценность была не в толщине и прочности бетона, а в привязке к местности и к общей идее обороны на этих позициях. "закрыть границу, поставить стенку" - это больше с идеей Великой Китайской стены соотносится. Или с более поздним "шедевром" - Берлинской стеной. Наверное, мне надо было поставить "стенку" в кавычки. Конечно это были цепочки УРов и опорных пунктов, которые взаимодействовали друг с другом. Своеобразные "сторожевые башни", которые не позволяли пройти, через озраняемый участок территориию Так называемая "Линия Молотова" учитывала опыт других оборонительных линий, а том числе чешской (казематные установки создавались по их мотивам). Я видел пару листов проектов опорных пунктов - это были очень мощные и современные комплексы. Но естесвенно, без поддержки войск, авиации и тп они не могут сражаться вечно. Ряд ОП держался до недели и более. А поскольку линия не была закончена, не получилось создать "стену". Выше я задавал вопросы анониму. Раз уж Вы себя обозначили, повторю вопросы: 1. Какие силы противника должны были остановить УР Ржев-Вязьма? 2. Спустя какой период после начала войны УР Ржев-Вязьма должен был перейти в полную боеготовность? 3. Как долго УР Ржев-Вязьма должен был сдерживать упомянутые в п.1 силы противника? Ну, и раз Вы упомянули про ЛМ и ЛС - повторяю те же вопросы применительно к ним. 4. Ну и какие собственные силы должен был иметь УР Ржев-Вязьма? 5. Что именно помешает противнику изменить направление удара на север или на юг, достигнув линии УР Ржев-Вязьма? Или даже не достигнув, а просто прорвав второй рубеж на ЛС? Почему такая дистанция между 2-3? Я вам не могу должным образом ответить на эти вопросы, потому что не изучал этого. Поясню. Меня интересуют главным образом рубежи МЗО, и менее года, я погружаюсь в тему Р-В рубежа. До сих пор считалось, что Р-В был "выдуман" после 22 июня, теперь я вижу, что это не так, и что существовали планы его строительства вне зависимости от начала войны. по 1 и 2 вопросам. Мне кажется, любая подобная линия, будь это первый рубеж на границе или третий, предполагает остановку неприятельского второжения. Автономно, только за счет сил артпульбатов никакая линия не удержится. Поэтому, весь вопрос в наличии армий, поддержки авиацией, танками и тп. УРы на "Линии Сталина" должны были быть приведны в боеготовность кажется через 10 или 14 дней, после начала войны. Думаю, что для "третьего рубежа" цифры были примерно такие же - весь вопрос в прибытии бойцов приписанных к этому рубежу на место службы. по 3. я не хочу фантазировать и пока меня эти вопросы не очень занимают, тк в УРы по старой и новой границам я не лезу, там достаточно исследователей, которые ими предметно занимаются. Таких расчетов по Р-В рубежу я не видел. по 4. Из карты довольно сложно сделать выводы о характере сооружений. Возможно, позже, можно будет что то примерно вычислить, опираясь на стоимость УО. Кроме того, пока нет точных данных о формировании артпульбатов в мирное время. Исходя из таблицы к карте, на один километр рубежа должно было приходиться порядка 10 долговременных сооружений. В военное время, на ржевском участке было построено 20 одноказематных ДОТ с установками ДОТ4 и 125 с НПС-3, которые были заполнены 296 и 297 ОПАБ. Кроме этих ДОТ были устроены многочисленные полевые (в том числе ж/б) укрепления, для артиллерии и пулеметов. Данные по 296 и 297 ОПАБ я постепенно собираю. по 5. Вопрос не очень понятен. Перед Р-В рубежом строились и другие новые УРы и модернизировались старые. Ваш вопрос из области предположений и тут уж нужна "тактическая игра", с конкретным рассмотрением на карте направлений ударов. На карте есть намек создания защиты рубежа от обхода с севера и с юга. Меня всегда удивляли столь "щедрые" расстояния между рубежами. Вероятно, это можно сравнить с игрой в теннис и выбором места у сетки, на задней линии... Здесь надо исходить из географии. Кстати, Р-В рубеж проходит на Средне-Русской возвышенности, которая "является водоразделом между Западной Двиной, Волгой и Днепром. Наибольшей высоты — 260-270 м, а иногда и более Средне-Русская возвышенность достигает к северу и востоку от Смоленска. Районы Велижа, Великих Лук и западнее представляют равнину".
917: marat пишет: Мда, можете представить документ где регламентируется ширина предполья? Предполье это не расстояние до ОТ, это позиция расположенная впереди главной линии обороны, она может быть выдвинута на 12-15 км перед главной линией, а может и вовсе отсутствовать, как в случае с линией Молотова, по крайней мере с рядом укреплений на ней. Ров перед ОТ или минное поле перед ОТ это не предполье. Определение дам чуть позднее. полагаю, что в ПУ оно есть. Но, самое главное, что это есть в словарях и в инете, т.е. это общий термин.
917: Вот довольно интересная статья из журнала Военная мысль за 1941 год http://zhistory.org.ua/predpole.htm
юррий: Змей пишет: а форуме уже была дискуссия - стоит ли перед 22.06.1941 отвести войска на старую границу. Выяснилось - не стоило.Согласен.Но пока при чтении инета выясняется что преобладает другая точка зрения.Надо мол отойти за отсеченный рубеж,за мехкорпуса,за уры,бить кулаком.А то что армия развернется не на Днепре а на линии Вязьма-Воронеж не доходит.Дискуссии эти как то медленно распространяются.Как в каменном веке.
Змей: юррий пишет: Надо мол отойти за отсеченный рубеж,за мехкорпуса,за уры Для этого дату нападения знать не надо?
917: Кстати, по поводу своей позиции, что войска надо отвести на линию Сталина, так она обосновывается именно существованием линии Сталина. Т.е я считаю, что есть основания полагать, что ее легче привести в желаемое состояние, даже с учетом выявленных недостатков. Кроме того находясь вдали от границы она будет приводится в порядок в условиях большей скрытности. Привести ее в боевое состояние так же будет легче, так как будет некий задел по времени, а практика показала, что занять линию полевыми войсками как раз и не удалось. После того, как на линии Сталина все будет готово. можно переходить и к строительству линии Молотова, конечно и обязательно с предпольем на удобном рубеже, который бы располагался на расстоянии до 20 км от границы. Но, только после того как линия Сталина будет приведена в порядок. Как реально происходили события. С обычной комболтовней об лучшей участи, одну линию по существу бросили, оставив на ней лишь команды для поддержания режима консервации, приблизительно 25-30% состава. Чем режим консервации, отличается от режима превращение в негодность глядя на линию сказать сложно, но допустим была такая как всегда в общих интересах хорошая идея. Дальше пошла игра в очко. Успеют , не успеют построить линию Молотова до дела. Если она не нужна, так я такого не видел, вроде бы все сходятся на идее, что нужна, ну а если действительно нужна то как строить политику рассчитывая только на удачу, что войны вдруг не будет? А если будет, вот и произошло, что случилось. Т.е. я считаю от строительства линии Молотова и как оно производилось попахивает авантюризмом. Т.е. как ставить на рулетку. Сама идея приемлима, втом смысле, что иметь линию на границе хорошо, так как дополнительное прикрытие получает зона присоединенных территорий, иметь две линии вместо одной то же вроде антагонизма не вызывает, но СССР воплощал это методом игры получится не получится. В то же время ничего готового не было.
marat: 917 пишет: Привести ее в боевое состояние так же будет легче, так как будет некий задел по времени, а практика показала, что занять линию полевыми войсками как раз и не удалось. Укрепления без полевого заполнения войсками прорываются на раз. Как написано о "вредителях" при строительстве линии Сталина три-пять танков блокируют амбразуры и все, ДОТ бессилен. А пто нет. Советские танки неоднократно прорывали линию Маннергейма, но в тылу их поджидала пто и пехота финнов, уничтожавшая прорвавшиеся танки. Берем немецкую связку танк+БТР с мотопехотой+ сау и прорыв линии Сталина без пехотного заполнения обеспечен. 917 пишет: После того, как на линии Сталина все будет готово Нет предела совершенству. Линия Сталина никогда не будет готова - всегда можно что-то улучшить. 917 пишет: Если она не нужна, так я такого не видел, вроде бы все сходятся на идее, что нужна, ну а если действительно нужна то как строить политику рассчитывая только на удачу, что войны вдруг не будет? Действительно, кто только на это рассчитывал? По мне так руководство СССР сделало все, чтобы избежать войны. Франция и Англия подвели, Гитлер слово не сдержал. Забиваться на черт те знает какие возможные и невозможные события так проще завернуться в простынку и на кладбище ползти. Искусство управления и есть искусство управления рисками. 917 пишет: но СССР воплощал это методом игры получится не получится Из ваших рассуждений такого не просматривается, если учитывать действительные события.
юррий: marat пишет: Василевским от 15 мая 1941 г(опередить в развертывании) и напасть. Так Василевский же в мемуарах написал зачем он начертил эту красную стрелу.После того как стал известен план Барбаросса.Василевский начертил стрелу до бункера Гитлера в Пруссии.Подсунули это все какому то офицеру генштаба и отправили в Англию.Он там сломал ногу и два месяца англичанам рассказывал.Что если Гитлер сунется со своей Барбароссой.То Василевский воткнет ему в задницу красный карандаш прямо в логове.Обычная деза.И Василевский в мемуарах ее упомянул.
marat: 917 пишет: Вот довольно интересная статья из журнала Военная мысль за 1941 год Там не идет речь о приграничных УРах. Порлучается любая оборонительная полоса должна включать предполье в 10-15 км - т.е. две нитки окопов друг напротив друга это неправильная оборонительная линия, необходимо как только враг приблизится сразу же отходить на новый рубеж в 10-15 км от противника. Скорее речь идет о заблаговременно подготавливаемых в глубине страны в ходе войны оборонительный рубежей по типу Ржев-Вязьма, Могилев-Орша-Гомель и т.п. При всем при том река сама по себе серьезный рубеж разрывающий войска противника на 'otkjys и препятствующий наступлению, особенно если естественная преграда поддержана искусственной - артиллерийско-пулеметным огнем. юррий пишет: Надо мол отойти за отсеченный рубеж,за мехкорпуса,за уры,бить кулаком Задача мехкорпусов не гибель в предполье(как получилось в действительности), а подпирание стены пехотных дивизий путем маневра и контрудара по прорвавшемуся противнику, т.е. сохранение целостности фронта, недопущения окружений. если мехкорпуса оставить в предполье, то восстанавливать целостность прорванного фронта укреплений будет нечем - смотрим события во Франции: моторизованный резерв Северо-Восточного фронта в лице 7-й армии был брошен в передовой эшелон для скорейшего достижения Голландии и помочь закрыть дыру в Арденнах не смог.
marat: юррий пишет: .После того как стал известен план Барбаросса А когда он стал известен? После войны? Потому что кроме факта подписания директивы 21 "План Барабаросса" советская разведка ничего добыть не смогла, кроме противоречивых сведений о направлении ударов и возможных командующих из различных источников, далеких от ГШ и Гитлера.
marat: Змей пишет: У Вас оно есть? Поделитесь. Судя по этой фразе из инета По свидетельствам очевидцев, Сталин сказал, что канал получился мелкий и узкий, а также охарактеризовал его как бессмысленный и никому не нужный вообще не понятно для чего его строили.
gistory: marat пишет: вообще не понятно для чего его строили. По каналу можно хотя бы почитать википедию с точки зрения цифр транспортировки грузов и переброски судов.
marat: gistory пишет: По каналу можно хотя бы почитать википедию с точки зрения цифр транспортировки грузов и переброски судов. Глубокое замечание. Откуда по вашему реплика Сталина взята?
абв: marat пишет: По мне так руководство СССР сделало все, чтобы избежать войны. Франция и Англия подвели, Гитлер слово не сдержал. Забиваться на черт те знает какие возможные и невозможные события Руководство СССР только тем и занималось, чтобы повоевать с кем -нибудь- то с эстонцами, то с маньчжурами. Единственный раз не получилось - Адольф шустрее оказался. Когда АиФ воевали с Рейхом, Сталин немцам сырье посылал. Т.е СССР подвел АиФ, а не наоборот. Гитлер никогда своих слов не сдерживал, никаких договоров не соблюдал, так что надеяться на него нельзя.
юррий: marat пишет: советская разведка ничего добыть не смогла, кроме противоречивых сведений Это как же так.Англичане детально расписывали все до последней запятой.А у них энигма.Машинка такая дешифровальная.Пытались Сталина убедить начать мобилизацию как в 14-м или хотя бы предполье занять.Но не купили они его.Секрет какой.Воевать все равно придется от Мурманска до Измаила.А после войны эти же англичане вместе с американцами.Нарисуют линию Керзона от Архангельска до Ростова через Куйбышев.Так что знали все.А на провокации не поддались.Вот так то.
RVK: абв пишет: Т.е СССР подвел АиФ Подвёл? А что были какие-то договоренности? абв пишет: Гитлер никогда своих слов не сдерживал, никаких договоров не соблюдал, так что надеяться на него нельзя. Ваши бы слова, да Чемберлену и Даладье в уши. В сентябре 1938. юррий пишет: Это как же так.Англичане детально расписывали все до последней запятой.А у них энигма.Машинка такая дешифровальная.Пытались Сталина убедить начать мобилизацию как в 14-м или хотя бы предполье занять.Но не купили они его.Секрет какой.Воевать все равно придется от Мурманска до Измаила.А после войны эти же англичане вместе с американцами.Нарисуют линию Керзона от Архангельска до Ростова через Куйбышев.Так что знали все.А на провокации не поддались.Вот так то. Интересно кто-нибудь понял о чём речь? А не совсем.
юррий: абв пишет: Так что не зря тов. Сталин танки производил. Вот и вам и передергивание Согласен.Я же тебе про это самое и талдычу.Передергивание.Наконец то до тебя дошло.Бензин то в Крыму хранили.Так или не так.Вермахт отсюда на Англию попер.А мы в Крым там заправились.И на Босфор.Танки то плавающие.Зацепили их за катера.Ну как самолет-звено Вахмистрова.Или не читал.В целях самообороны.Чтобы никто не прорвался и на нас не напал.А то танки,танки.А они на бензине.В корень надо смотреть.
Hoax: юррий Точно "энигма" у англичан?
юррий: RVK пишет: Интересно кто-нибудь понял о чём речь? А не совсем. Вы просили ссылку.Архив ми-6.Будет открыт через 150 лет.
917: marat пишет: Укрепления без полевого заполнения войсками прорываются на раз. Не помню, что бы этот момент оспаривался. Так как оказалось, что линии не заняты этими войсками? А оказывается они построены были так, что немцами они занимались, а отечественные войска их занять не успевали. Вы же такую ситуацию оцениваете как некую норму строительства. А единственный вариант их занять это подготовиться к войне первыми. Так тоже нельзя. Нельзя простофильство выдавать за оправдание и объяснение одновременно. Т.е. линия построена плоха. рекогносцировка позиций организована плохо и результат закономерен. А сказки про танки прорывающие линию Маннергейма не нужны, что б ее прорвать СССР пришлось сосредоточить в несколько раз больше пехоты и подавляющие превосходство в артиллерии, авиации и танках,кстати тоже. А не на раз как Вы пытаетесь тут нас успокоить. Что же касается оценки о предателях, ну так это или нет судить сложно, ну а кто вынес так позиции? Получается, что люди, чьи действия можно оценить как предательство. Я такими темами не занимаюсь, но некая тень такой работы и результат в ЗОВО прослеживается. Мне очень сложно доказать, что скученность самолетов и их расположение на аэродромах единственный вариант их размещения. А сказки про то, что это совокупность обстоятельств воспринимаются сложно. Т.е. я не занимаюсь такой классификацией, мне достаточно, что возведены не верно. А Ваше без полевого усиления прорываются на раз должно звучать как колокол или набат, а тут получается предполье оказывается не нужно. Может и не нужно, тогда должны быть другие решения обеспечивающие тот же результат. А СССР как всегда и как всем облажался. Не надо тратить время на прописные истины, что полевые укрепления без заполнения прорываются, это мы знаем и не оспариваем, лучше расскажите, что подвигло на подвиг это не делать? Или, что немц успокоили КА , что будут ждать пока она их займет?
HotDoc: абв пишет: Руководство СССР только тем и занималось, чтобы повоевать с кем -нибудь- то с эстонцами, то с маньчжурами. А дату войны с маньчжурами назовите пожалуйста? абв пишет: Гитлер никогда своих слов не сдерживал, никаких договоров не соблюдал, так что надеяться на него нельзя. Перечислите пожалуйста договоры заключенные Гитлером до 01.09.1939г. нарушеные им же?
Змей: абв пишет: Когда АиФ воевали с Рейхом, Сталин немцам сырье посылал. Забыли Густава V, Пиле-Гола, Веттера, Эттера, Франко и прочих. абв пишет: Гитлер никогда своих слов не сдерживал, никаких договоров не соблюдал Таварыщ абв упрощает. 917 пишет: что б ее прорвать СССР пришлось сосредоточить в несколько раз больше пехоты Точные данные Вы, как всегда, не приводите. Я, как всегда, не удивлён. 917 пишет: А единственный вариант их занять это подготовиться к войне первыми. Или считать, что перед нападением будет некая прелюдия - претензии, ноты и т.д. От объявления войны до прорыва линии Мажино сколько прошло? И финны начали мобилизацию ещё до начала Зимней войны. 917 пишет: Дальше пошла игра в очко. И как спорить с таким многогранным специалистом?
marat: юррий пишет: Это как же так.Англичане детально расписывали все до последней запятой.А у них энигма.Машинка такая дешифровальная.Пытались Сталина убедить начать мобилизацию как в 14-м или хотя бы предполье занять.Но не купили они его.Секрет какой.Воевать все равно придется от Мурманска до Измаила.А после войны эти же англичане вместе с американцами.Нарисуют линию Керзона от Архангельска до Ростова через Куйбышев.Так что знали все.А на провокации не поддались.Вот так то. Вот так - ни одного документа за подписью Гитлера, гальдера , Браухича и еще кого добыто не было - сплошь слухи, один противоречит другому. Англичане тоже нам ничего не передавали - дозированную информацию что Гитлер нападет, давайте объединятся. учитывая положение Англии и отношения с СССР в течение 20 с лишним лет доверия англичанам не было. Опять же комплекс дезинформации, запущенный немцами с начала реализации подготовки к Барбароссе - толика правды тонула в море лжи.
marat: 917 пишет: Так как оказалось, что линии не заняты этими войсками? А оказывается они построены были так, что немцами они занимались, а отечественные войска их занять не успевали. Потому что система развертывания была такая - необходми заблаговременный приказ, которого т-щ Сталин отдать не хотел, а 21.06.1941 г оказалось поздно. 917 пишет: А единственный вариант их занять это подготовиться к войне первыми. Причем тут подготовиться? Надо всего лишь отдать приказ в угрожаемый период занять приграничные укрепления. В июне 1941 г политическая ситуация была неопределенная и приказ был отдан слишком поздно. 917 пишет: А сказки про танки прорывающие линию Маннергейма не нужны, что б ее прорвать СССР пришлось сосредоточить в несколько раз больше пехоты и подавляющие превосходство в артиллерии, авиации и танках,кстати тоже. А это не сказки - танки неоднократно прорывали УР и шли в глубину финской обороны. Но без пехоты их отлавливали и били. "Доношу, что 18.12 в 16.30 90-й тб получил задачу атаковать Хоттинен-Турта и вступил в бой, успешно продвинувшись в глубину обороны противника до 1,5 км и выйдя к лесу севернее Турта. Танки, не имея за собой пехоты, были обсреляны артогнем ДОТ и минометами из глубины обороны противника." 91-й тб прорвался вглубь обороны противника за линию первых и вторых надолбов на 450-500 метров, попал под сильный артогонь и, не поддержанный пехотой, отошел на исходные позиции. 917 пишет: Что же касается оценки о предателях, ну так это или нет судить сложно, ну а кто вынес так позиции? Это из материалов следственных дел, читал тут Черушева, типа строили линию Сталина так, что пулеметные ДОТы блокируются танками, а пто нет. Правда в том, что на 1929 г(начало строительства) танки были легкобронированные(бронебойной пулей пробиваются) и такой задачи(наличие ПТО в ДОТах) перед устроителями ДОТ не ставили. 917 пишет: Т.е. я не занимаюсь такой классификацией, мне достаточно, что возведены не верно. С чего это так? 917 пишет: а тут получается предполье оказывается не нужно. Это где такое написано? У меня предполье - это естественное препятствие в виде реки. 917 пишет: А СССР как всегда и как всем облажался. Так традиции императорской армии, многовековой опыт. Немцы вот две мировые войны первые начали и обе проиграли. Но они не облажались, у них профессиональные генералы и солдаты. 917 пишет: Не надо тратить время на прописные истины, что полевые укрепления без заполнения прорываются, это мы знаем и не оспариваем, лучше расскажите, что подвигло на подвиг это не делать? Или, что немц успокоили КА , что будут ждать пока она их займет? Для этого следует усвоить одну вещь - военные войн не начинают, их начинают политики. Все претензии к Сталину - не отдал приказ.
юррий: marat пишет: Вот так Согласен.Версия тройкой сообщений озвучена.Архивом ми-6 закрыта.Железная логика.Туше.
HotDoc: юррий пишет: Архивом ми-6 закрыта. ОченьудобноподтверждатьсвоиверсиизакрытымиархивамиДажегРезундотакого ещенедокатилсядошел.
юррий: HotDoc пишет: ОченьудобноподтверждатьсвоиверсиизакрытымиархивамиДажегРезундотакого ещенедокатилсядошел Да согласен,согласен.Игра шла по вашим правилам.Туше.
craft: marat пишет: Вы о чем? Кому платить за безопасный переход - Ройал Неви или Кригсмарине? Особенно после июня 1941 г. Вы, похоже, смысла создания ББК не улавливаете - межтеатровый маневр в ходе идущей войны. На момент постройки ББК войны видно не было. Гипотетическая Кригсмарине была под рулем у Веймара, с которым (рулем) у нас был вась-вась... Там были более другие короли - шведский, датский, норвежский... Ну да и Ройял Нави, но не сама, а ейный МИД. marat пишет: Узнайте сроки окончания строительства линии Молотова - декабрь 1941 г(досрочно собирались к сентябрю 1941 г). Начало (плановое - весна 1940 г), реально лето 1940 г. Полтора года при напряжении сил достаточный срок. Угу. Проектные работы так по тихому выкидываем... Учения наполняющих частей сокращаем... Исправлений недоработок не предусматриваем.... Вот "от и до". Налили бетон на арматуру - получили УР... marat пишет: Почему лучшее? Для критики срока необходимы расчеты, опровергающие расчеты управления оборонного строительства. У вас они есть? Или "я так вижу"? Именно. Для критики нужны расчеты. Я ожидал, что они есть. marat пишет: Ничего не понял. На всякий случай - задача советских линий это прикрытие отмобилизования и развертывания армии. Т.е. примерно 1 месяц. Это линия Молотова. Линия Сталина и рубеж Вязьмя-Ржев тыловые рубежи и задачи немного другие. Дык если нету расчетов - не удивлен. Линия Молотова готова будет к декабрю. (Это в случае без расчетов). Супостат может быть готов к маю-июню. Естественно, что "вокзал отходит". Давайте срочно придумаем соломку... С "немного другими" задачами... marat пишет: Слон и Моська(Крылов). Сравнили 3 млн населения и 200 млн. Не население. А военных инженеров, способности оценить внешнюю ситуацию и способность применить собственную местность к задачам обороны. Таскать бетон - больше 2 чел. к носилкам не поставишь. К тачке - не больше 1-го. Одного инженера не заменишь чернорабочими без счета. Так что вопрос в итоге не в числе, а в умении... marat пишет: Ответ - там, где сооружения были достроены, вооружены и заняты войсками. Рава-русский УР и 41-я сд - задачу выполнили. Рава-Русский УР сдерживал наступление противника 5 дней. Это 5 дней Вы считаете "проектным заданием"? Как там насчет "сдержать у границы на срок, необходимый для мобилизации"? marat пишет: В итоге агрессор отказывается от главной цели войны - уничтожения армии и взятия столицы СССР. Где Вы в Барбароссе увидели именно Москву как цель? А уничтожение как северной так и южной группировок войск РККА он таки достигает обходными маневрами... marat пишет: Хм, вы думаете что войска строили оборону там где их высадили? Между "высадкой" и местом развертывания стратегических сил все-таки есть некоторая различие...
craft: gistory пишет: О его полезности и объемах грузоперевозок, мне кажется, нет предмета для спора. Канал был необходим в 30х и не потерял своей актуальности и в 80е годы. Водный транспорт по эффективности утсупает разв что трубопроводам. Линкор или крейсер для транспортировки неделимая единица. Упирается в глубину канала и вместимость шлюзов. А баржи - да ходят. И возят много...
RVK: юррий пишет: Вы просили ссылку.Архив ми-6.Будет открыт через 150 лет. Значит всё предыдущее у Вас фантазия. Понятно. юррий пишет: Да согласен,согласен.Игра шла по вашим правилам.Туше. Игра шла в конце 30-х по правилам HotDocа?
юррий: RVK пишет: Понятно Согласен.Тем более что я и не собирался состязатся с вами.В понятийности.Считать ли надфиль,надфилем или рашпилем.Опоздали.Туше.
917: Змей пишет: Точные данные Вы, как всегда, не приводите. Я, как всегда, не удивлён. А я вот удивлен. Почему бы такому знатоку однажды не воспользоваться своим собственным советом которым он уже порядком достал? Обратитесь к Гуглу. Данные сведения не являются не новыми, не редкими. Обратитесь к Вики. Там есть общие цифры. Я не вижу необходимости переносить их тему. Еще более удивлюсь узнав,, что Вы сами когда-то приводили точные данные. Видите, как смешно Вы как всегда не удивлены, но когда человек просит принести данные по Финской войне, то довольно смешно. А вот по операциям этой войны как раз интересно почитать Баира Иринчеева Штурм линии Маннергейма. Там вопросы рассмотрены достаточно детально, и есть даже достаточно развернутое описание линии. Надо заметить, что автор имеет с Вашей точки зрения хорошую репутацию, так как сейчас выходить его книга с Драбкиным. Змей пишет: Или считать, что перед нападением будет некая прелюдия - претензии, ноты и т.д. От объявления войны до прорыва линии Мажино сколько прошло? И финны начали мобилизацию ещё до начала Зимней войны. Да, да или считать, что нападения не будет вовсе Очень хороший вариант. То же по своему логичный. Еще предложения? Не хотите текстом побаловать, где такое развитие ситуации однозначно определено. Не сочтите привередливым, но не из Исаева. Просто кто очень любит учить, но неплохо было бы и самому привести какую-нибудь писулю, а? Срок от линии Мажино версия интересная и время там прошло действительно порядочное, только вот войну там объявили не немцы, с чего им начинать? Насколько я знаю историю компания с Францией в сентябре не намечалась, немцы вообще не планировали войну с коалицией, они лишь допускали такую возможность. Подробно о сроках плана Гельб можно посмотреть тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EB%E0%ED_%AB%C3%E5%EB%FC%E1%BB И опять Вы меня удивляете, я смотрю Вы Вики пользоваться не умеете. Едва ли война Германии с англо-французами может быть эталонам по срокам и более того насколько я помню в СССР было известно, что сроки неоднократно переносились. Уж не красная ли капелла это настучала? Ну, потом линия Мажино это линия Мажино,а СССР строил линию,а не имел ее. Увязки по срокам тут какие-то сомнительные, если бы я Вас не знал, то подумал бы, что надуманные. Состояние же советской линии едва ли для немцев была загадкой, самолеты летали как у себя дома, ну, а река гордо именуемая иностранным словом предполье едва ли скрыла строительство объекта и его состояние. Она же собственно говоря и скрыла выдвижение немецкой артиллерии, в СССР это все знали. Змей пишет: И как спорить с таким многогранным специалистом? Вот тут вы меня ув.Змей опять удивляете. Зачем Вы вообще свою херню лепете? Конечно Вам не надо спорить
917: *PRIVAT*
marat: craft пишет: На момент постройки ББК войны видно не было. Угу, вспоминается 1927 г и "военная тревога". С чего бы? craft пишет: Угу. Проектные работы так по тихому выкидываем... Учения наполняющих частей сокращаем... Исправлений недоработок не предусматриваем.... Вот "от и до". Налили бетон на арматуру - получили УР... Это вы о чем? Нет предела совершенству, так линия никогда не будет готова, всегда можно что-то улучшить, углубить... craft пишет: Я ожидал, что они есть. Конечно есть. запись 60081072 подвигнарода.ру "Схема оборонительных работ и потребной рабочей силы для оборудования рубежа Андреевка - мал. Лужки-Дюки" 1 батальонный район - 4 погонных км противотанковых рвов, 12 фортовых сооружений - 18600 человеко-дней. и т.д. Всего 389095 человеко-дней на 26 батальонных районов, 79 погонных км рвов и 262 фортовых сооружения. Остается найти то, что вас интересует и проверить. craft пишет: Супостат может быть готов к маю-июню. А может и не быть. закладываться на то что начнем строить линию к послезавтра, а нападут завтра значит вообще ничего не делать. А вдруг нападут, а я уставший. craft пишет: Таскать бетон - больше 2 чел. к носилкам не поставишь. К тачке - не больше 1-го. Зато тачек можно взять 10. Двух человек к 10 тачкам не поставишь. craft пишет: А военных инженеров, способности оценить внешнюю ситуацию и способность применить собственную местность к задачам обороны. Их много не надо, нам ведь не прям щас, а десять лет с 1929 г было. А к 1941 г и количество инженеров увеличилось. craft пишет: Так что вопрос в итоге не в числе, а в умении... См. выше - два рабочих и 10 тачек. craft пишет: Рава-Русский УР сдерживал наступление противника 5 дней. Это 5 дней Вы считаете "проектным заданием"? Как там насчет "сдержать у границы на срок, необходимый для мобилизации"? Срок отмобилизования боевых частей 3 или 5 дней, точно не помню. Т.е. вовремя занятый войсками УР задачу выполняет. craft пишет: Где Вы в Барбароссе увидели именно Москву как цель? А уничтожение как северной так и южной группировок войск РККА он таки достигает обходными маневрами... Там же где вы увидели поворот ГА Центр на фланги без разгрома противостоящих войск. craft пишет: Между "высадкой" и местом развертывания стратегических сил все-таки есть некоторая различие... Т.е. их высаживали в соотвествии с ранее разработанными планами, в частности рубежами обороны.
marat: craft пишет: Линкор или крейсер для транспортировки неделимая единица. Для перевозки в Молотовск из Ленинграда в период постройки вполне делимая единица - башни и артиллерия на Морском заводе, затем по ББК в Белое море-Молотовск на Севмаш(завод №402). Аналогично турбины, котлы. Броня с Ижорского завода.
Змей: 917 пишет: Я не вижу необходимости переносить их тему. Только Вы почему-то важно щеки надуваете без каких-либо цифровых данных и ссылок. 917 пишет: Баира Иринчеева Штурм линии Маннергейма И не только его - основные потери КА были не при прорыве ЛМ. 917 пишет: Да, да или считать, что нападения не будет вовсе ПМР был в силе. Вы предлагаете без каких-либо оснований начать мобилизацию строго по сценарию ПМВ? 917 пишет: Срок от линии Мажино версия интересная и время там прошло действительно порядочное, только вот войну там объявили не немцы, с чего им начинать? А что должны были ждать немцы? Время работало против них. 917 пишет: Едва ли война Германии с англо-французами может быть эталонам по срокам и более того насколько я помню в СССР было известно, что сроки неоднократно переносились. Еще раз. Сперва начались выдвижения неких претензий к Польше, затем нападение. До наступления 10 мая французы успели и мобилизоваться и полностью занять ЛМ. 917 пишет: Зачем Вы вообще свою херню лепете? Это, простите для Вас решения руководства страны похожи на игру в очко.
917: marat пишет: Нет предела совершенству. Линия Сталина никогда не будет готова - всегда можно что-то улучшить. Спасибо. Я так понимаю это уже концептуальное заявление, только вот идеологи направления которого Вы придерживаетесь никогда так не скажут, так как это меняет смысл исследования, короче делает из них эдиотов и искать надо как именно не готовы,а это не в их правилах. Т.е. неготовность это обычное состояние, а не что-то сверх естественное и относится практически ко всему в СССР по армии и обороне. Короче говоря, если сегодня нет бензозаправщиков и канистр, то завтра, например не будет стрел кранов для снятия двигателя с танка и подъема других тяжестей. Ну, или чего то еще, да и много чего.
piton83: Змей пишет: Сперва начались выдвижения неких претензий к Польше, затем нападение. Это не означает, что претензии будут обязательно выдвигаться. К Дании не было никаких претензий, оккупировали в нарушение пакта о ненападении и все. К Норвегии не было претензий.
917: Змей пишет: Только Вы почему-то важно щеки надуваете без каких-либо цифровых данных и ссылок. С какого рожна мне надо давать ссылки на информацию свободно размещенную в инет? Я чего тут лигбезом занимаюсь? Раз уж Вы лезете в Финскую войну, то резонно предположить, что что общие цифры вы по ней знаете или видели. Или чего я тоже должен писать, что надо прочитать, что б вступить в дискуссию? И не смешите меня и не унижайте, Вы не та фигура при которой стоит надувать щеки, статус не тот. Т.е. отправляйтесь в Гугл и там смотрите общие сведения по советско-финской войне. Сами то даете таки советы, ну так и воспользуйтесь. Это Ваш метод, не мой.
Змей: 917 пишет: Я чего тут лигбезом занимаюсь? Вы делаете заявления подкреплённые лишь надутыми щеками. 917 пишет: Или чего я тоже должен писать, что надо прочитать, что б вступить в дискуссию Нет проблем, прочтём. 917 пишет: Это Ваш метод, не мой. Брусья из своих очес выньте.
Змей: Дубль.
marat: 917 пишет: Я так понимаю это уже концептуальное заявление, только вот идеологи направления которого Вы придерживаетесь никогда так не скажут, так как это меняет смысл исследования, короче делает из них эдиотов Это зарказм - посмотрите на резуноидов: перевооружение армии постоянный бесконечный процесс. Поэтому линия либо может использоваться, либо нет. Что-то на 100% удовлетворяющее никогда не будет. 917 пишет: Т.е. неготовность это обычное состояние, а не что-то сверх естественное и относится практически ко всему в СССР по армии и обороне. Короче говоря, если сегодня нет бензозаправщиков и канистр, то завтра, например не будет стрел кранов для снятия двигателя с танка и подъема других тяжестей. Ну, или чего то еще, да и много чего. СССР здесь не выдающееся исключение, это у всех так. Другое дело насколько недостатки критичны при применении армии.
marat: piton83 пишет: К Норвегии не было претензий. Были - допускает англичан в нейтральные воды, позволяет захватывать германские транспорты. Дания территориально между Норвегией и германией. как Гитлер сказал Молотовоу - ввиду расширения войны мы вынуждены занимать территории с экономической или политической т.з. в которых необходимости нет.
917: marat пишет: Это зарказм - посмотрите на резуноидов: перевооружение армии постоянный бесконечный процесс. Поэтому линия либо может использоваться, либо нет. Что-то на 100% удовлетворяющее никогда не будет. Если процесс бесконечный, то и такой фактор как неготовность из-за того, что процесс бесконечный рассматриваться не может. Должны быть рассмотрены другие причины.
piton83: marat пишет: Были - допускает англичан в нейтральные воды, позволяет захватывать германские транспорты. Эти претензии официально выдвигались немцами, было нарастание напряженности? Ничего этого не было, предъявили ультиматум и вперед. К Дании тоже никаких претензий официально не выдвигалось, вплоть до начала войны. Дании и Норвегии ЕМНИП за 2 часа до начала боевых действия предъявили ультиматум. К Югославии тоже никаких претензий не было официальных, просто начали военные действия. Так что версия будто бы немцы всегда начинали с каких-то претензий, потом бла-бла-бла, а потом война опроверагется общеизвестными фактами.
Hoax: 917 пишет: Зачем Вы вообще свою херню лепете? Конечно Вам не надо спорить Бан 3 дня.
marat: piton83 пишет: Эти претензии официально выдвигались немцами, было нарастание напряженности? Ничего этого не было, предъявили ультиматум и вперед. Было. Читаем эпизод с захватом Альтмарка http://ru.wikipedia.org/wiki/Инцидент_с_«Альтмарком» Захват 26.02.1940 г, высадка 9.04.1940 г. piton83 пишет: К Дании тоже никаких претензий официально не выдвигалось, вплоть до начала войны Насчет Дании подходят слова Гитлера на переговорах с Молотовым: в связи с расширением войны Германия вынуждена захватывать области, не имеющие/представляющие интереса с экономической или политической точки зрения. Всего лишь трамплин для Норвегии. Вообще и Норвегию захватили лишь в связи с угрозой ее захвата со стороны союзников и угрозы шведским рудникам - поставщикам сруды для Германии. piton83 пишет: Так что версия будто бы немцы всегда начинали с каких-то претензий, потом бла-бла-бла, а потом война опроверагется общеизвестными фактами. Учите матчасть тщательнее. PS^ Чуть не забыл - СССР не считал себя равным Дании, Норвегии или Польше. Есть субъекты политики, а есть объекты. Отношения между субъектами несколько иные чем между объектом и субъектом. Пример - оккупация Гренландии, Исландии - никто никого не спрашивает.
marat: 917 пишет: Если процесс бесконечный, то и такой фактор как неготовность из-за того, что процесс бесконечный рассматриваться не может. Должны быть рассмотрены другие причины. так и рассмотрите - могла ли линия Молотова в конфигурации 22.06.1941 г быть использована по назначению - с какими допущениями, против каких сил...
Змей: marat пишет: Было. Ещё одна мелочь: В январе 1940 года британский министр иностранных дел лорд Галифакс заявил, что это вынуждает Великобританию распространить ведение войны на норвежские территориальные воды
piton83: marat пишет: Насчет Дании подходят слова Гитлера на переговорах с Молотовым: в связи с расширением войны Германия вынуждена захватывать области, не имеющие/представляющие интереса с экономической или политической точки зрения. Всего лишь трамплин для Норвегии. Вообще и Норвегию захватили лишь в связи с угрозой ее захвата со стороны союзников и угрозы шведским рудникам - поставщикам сруды для Германии. Речь не о том, почему немцы решили напасть на Данию, а о том, выдвыгались ли к Дании какие-то претензии официальные. Претензий не было. Оккупировали и все. Ну и что с Альтмарком? Опять же никакой особой дипломатической возни не было, немцы решили Норвегию захватить и захватили. От этого инцидента до нападения на Норвегию прошло меньше 2 месяцев, где претензии, где период нарастания напряженности? marat пишет: Чуть не забыл - СССР не считал себя равным Дании, Норвегии или Польше. Да, еще Кленов или кто, высказывался в сторону Польши, типа у Польши хреновая разведка не смогла ничего вскрыть, но мы-то совсем другое дело. То, что СССР не считал себя равным Дании или Норвегии и считал, что перед войной обязательно будет дипломатическая канитель, говорит о том, что руководство СССР село в лужу в этом вопросе.
Змей: piton83 пишет: Опять же никакой особой дипломатической возни не было, немцы решили Норвегию захватить и захватили. Был, т.н. угрожаемый период. piton83 пишет: От этого инцидента до нападения на Норвегию прошло меньше 2 месяцев, где претензии, где период нарастания напряженности? Терводы объявлены зоной боевых действий - этого мало? piton83 пишет: руководство СССР село в лужу в этом вопросе. Равно как и США перед Перл-Харбором.
marat: piton83 пишет: Речь не о том, почему немцы решили напасть на Данию, а о том, выдвыгались ли к Дании какие-то претензии официальные. Претензий не было. Оккупировали и все. Еще раз - кто такая Дания? Оккупировали ее в рамках войны с Англией, не более. Сама по себе она Германии не сдалась ни разу. Еще раз - СССР на равно Дания. Еше раз - есть объект политики, а есть субъект. piton83 пишет: Ну и что с Альтмарком? Опять же никакой особой дипломатической возни не было, немцы решили Норвегию захватить и захватили. От этого инцидента до нападения на Норвегию прошло меньше 2 месяцев, где претензии, где период нарастания напряженности? Все было - использование нейтральных вод, нарушение нейтралитета. Вы не туда смотрите - Норвегия лишь объект в войне Англии и Германии. Сама по себе она ни одной из сторон не сдалась, а вот в ходе войны захватить ее хотели обе стороны. Потому и рассматривать надо отношения между Англией и Германией в районе Норвегии. piton83 пишет: То, что СССР не считал себя равным Дании или Норвегии и считал, что перед войной обязательно будет дипломатическая канитель, говорит о том, что руководство СССР село в лужу в этом вопросе. Не понимаете в чем дело спросите. Вам помогут. Нельзя начать войну с СССР просто так, для войны нужны большие силы, сосредоточить которые быстро и не заметно не получится. Что обязательно будет обнаружено разведкой. Что действительно было выявлено разведкой, но вот целей этих сосредоточений выявить не удалось - то ли для подкрепления политического давления на СССР, то ли для войны.
Змей: marat пишет: Что действительно было выявлено разведкой, но вот целей этих сосредоточений выявить не удалось Не всё. Танковые дивизии не выявили - отсюда и некоторая беззаботность.
marat: Змей пишет: Не всё. Танковые дивизии не выявили - отсюда и некоторая беззаботность. Судя по сводкам 14 тд из 19 ожидаемых. Другое дело что они были "дутые" , т.е. на деле их там не было. не выявили выдвижение непосредственно к границе и цели сосредоточения.
piton83: marat пишет: Нельзя начать войну с СССР просто так, для войны нужны большие силы, сосредоточить которые быстро и не заметно не получится. Что обязательно будет обнаружено разведкой. Что действительно было выявлено разведкой, но вот целей этих сосредоточений выявить не удалось - то ли для подкрепления политического давления на СССР, то ли для войны. Для подкрепления политического давления, которого не было. Это тоже самое, что придя в казино, поставить сразу все деньги на первой же раздаче карт, а потом говорить, блин, вот не повезло, я думал мне карта сразу удачная попадется. Надо же рассчитывать на разные варианты. Вообще, есть ли какие-либо документы, а не послевоенные воспоминания, о том, что со стороны Германии ожидались какие-либо дипломатические претензии?
gistory: craft пишет: Угу. Проектные работы так по тихому выкидываем... Учения наполняющих частей сокращаем... Исправлений недоработок не предусматриваем.... Вот "от и до". Налили бетон на арматуру - получили УР... Зря вы углубляетесь в темы, о которых имеете поверхностное представление. Замечу лишь, что строительство планировалось в несколько очередей, сроки совсем окончательного строительства были вообще в далеком 1946 году.
gistory: craft пишет: Линкор или крейсер для транспортировки неделимая единица. Упирается в глубину канала и вместимость шлюзов. А баржи - да ходят. И возят много... Мне кажется, что крейсеры и линкоры по каналам в принципе не ходят. Здесь вы уже передергиваете совсем. Относительно небольшие суда и подводные лодки по каналу ходили. И не надо забывать, что строили не только и не столько для военных нужд, сколько для народного хозяйства.
marat: piton83 пишет: Для подкрепления политического давления, которого не было. Это стало известно пост-фактум. Однако и англичане(у которых Энигма), и другие источники потчевали СССР информацией что оно обязательно будет. Без этого никак. piton83 пишет: Это тоже самое, что придя в казино, поставить сразу все деньги на первой же раздаче карт, а потом говорить, блин, вот не повезло, я думал мне карта сразу удачная попадется. Надо же рассчитывать на разные варианты. Вообще, есть ли какие-либо документы, а не послевоенные воспоминания, о том, что со стороны Германии ожидались какие-либо дипломатические претензии? Один в казино, другой в очко. ну и интересы у любителей военной истории. Вы что-нибудь читать не пробовали вместо дешевых аналогий? gistory пишет: Мне кажется, что крейсеры и линкоры по каналам в принципе не ходят. Смотря каким - Суэцкий и Панамский они ведь тоже каналы. Однако не зеками вручную построенные.
Madmax1975: gistory пишет: крейсеры и линкоры по каналам в принципе не ходят Гуглим "Кильский канал" и узнаем много нового.
Madmax1975: marat пишет: Это стало известно пост-фактум.
piton83: marat пишет: Это стало известно пост-фактум. Однако и англичане(у которых Энигма), и другие источники потчевали СССР информацией что оно обязательно будет. Без этого никак. Так получается безопасность страны зависит от того, захотят или нет немцы устраивать "угрожаемый период" перед войной. Надо разные варианты просчитывать. Тем более, что мнения были разные. Вот одно из них. marat пишет: Нельзя начать войну с СССР просто так, для войны нужны большие силы, сосредоточить которые быстро и не заметно не получится. Что обязательно будет обнаружено разведкой. Что действительно было выявлено разведкой, но вот целей этих сосредоточений выявить не удалось - то ли для подкрепления политического давления на СССР, то ли для войны. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. Еще Василевский с его "Германия может упредить в развертывании"
marat: piton83 пишет: Так получается безопасность страны зависит от того, захотят или нет немцы устраивать "угрожаемый период" перед войной. Нет, сможет ли доблестная разведка выкрасть планы из стола Гитлера. Не смогла, а так надеялись... Хотя вот учитывая что наша разведсеть до репрессий строилась на лицах известной национальности, которая в Германии в то время подвергалась гонениям, а после реперессий наступил бардак и утрата связей надеятся на разведку было большой оплошностью. piton83 пишет: Еще Василевский с его "Германия может упредить в развертывании" так о чем Василевский-то писал? Неужели о начале войны или все же о первой операции в ходе войны?
piton83: marat пишет: так о чем Василевский-то писал? Неужели о начале войны или все же о первой операции в ходе войны? О том, что если германия захочет воевать, то, имея армию отмобилизованной может ее развернуть быстрее СССР и получить большое преимущество. Тоже никакого нарастания напряжения и дипломатической болтовни нету. Ведь, если бы было дипломатическая болтовня, то как немцы могут упредить нас в развертывании?
piton83: marat пишет: Нет, сможет ли доблестная разведка выкрасть планы из стола Гитлера. Не смогла, а так надеялись... А часто ли вообще получалось выкрадывать планы из чьего-то стола? Мне вспоминается что вроде как нашей разведке удалось добыть план развертывания Австро-Венгрии, но были ли вообще когда-нибудь подобные успехи? Да и самих планов мало, потому что планы одно, а их осуществление другое.
marat: piton83 пишет: Мне вспоминается что вроде как нашей разведке удалось добыть план развертывания Австро-Венгрии, но были ли вообще когда-нибудь подобные успехи? Да там тоже большие сомнения - а не подбросили ли специально? Вообще проблема на 22.06.1941 г в том что ничего не удалось найти. Одни слухи - война в мае; нет после посевной; нет после победы над Англией; нет во второй половине июня. Будет ультиматум, ударят по Украине, нет по Прибалтике...
юррий: marat пишет: предполье, то восстанавливать целостность прорванного фронта укреплений будет нечем Понятно.Я и раньше Жукову то особо не доверял.Выходит что мехкорпуса зря угробили в предполье.Надо было их оставить.Восстанавливать целостность прорванного фронта.Тактику на кафедре будем считать сдал.Требую повышения рейтинга и ранга.
юррий: RVK пишет: Игра шла в конце 30-х по правилам HotDocа? Недопонял.Вы считаете что ссылка на дело Тухачевскокго была была бы открытой.
Змей: piton83 пишет: Ведь, если бы было дипломатическая болтовня, то как немцы могут упредить нас в развертывании? То, что под прикрытием болтовни ведётся мобилизация должна заметить разведка. marat пишет: Одни слухи - война в мае; Простите, не слухи, а разведдонесения, причём с конкретными датами.
piton83: Змей пишет: То, что под прикрытием болтовни ведётся мобилизация должна заметить разведка. Ну дык немецкая болтовня должна для нас послужить сигналом для своей мобилизации. Да и вообще, немцы армию отмобилизовали, что тогда должна прикрывать болтовня? Змей пишет: Простите, не слухи, а разведдонесения, причём с конкретными датами. Сейчас придет Morgenstern и расскажет про эти разведдонесения Были они, скажем так, противоречивы. И источники у них - кто-то что-то кому-то говорил, а я вот случайно услышал.
Змей: piton83 пишет: что тогда должна прикрывать болтовня? Развёртыание вдоль границы. piton83 пишет: Были они, скажем так, противоречивы. О чём и речь. Это в сборнике от фонда Яковлева есть. piton83 пишет: И источники у них - кто-то что-то кому-то говорил, а я вот случайно услышал. Не совсем так. Разведка не слухами живёт.
RVK: юррий пишет: Недопонял.Вы считаете что ссылка на дело Тухачевскокго была была бы открытой. Я Вас понимаю всё меньше и меньше. Про ссылку это вопрос или нет? Была бы когда или из-за чего?
marat: юррий пишет: Понятно.Я и раньше Жукову то особо не доверял.Выходит что мехкорпуса зря угробили в предполье.Надо было их оставить.Восстанавливать целостность прорванного фронта.Тактику на кафедре будем считать сдал.Требую повышения рейтинга и ранга. Да не все так просто. Ситуация начала войны нестандартная, пришлось жертвовать корпусами до восстановления пехотой целостности фронта. Просто перестарались.
marat: Змей пишет: Простите, не слухи, а разведдонесения, причём с конкретными датами. Основанные на слухах. Документы выкрасть не удалось.
юррий: marat пишет: Просто перестарались Понятно.Значит правильно их Жуков в предполье угробил.Вляпался я с тобой и тактику не сдал.Нет тебе больше веры.
marat: юррий пишет: Понятно.Значит правильно их Жуков в предполье угробил.Вляпался я с тобой и тактику не сдал.Нет тебе больше веры. Причем здесь правильно или нет? Жуков приказал организовать контрудар и уехал в Москву - гробили корпуса уже без него. Т.е. не смогли организовать взаимодействие, поддержку и вовремя вывести из боя.
craft: gistory пишет: Здесь вы уже передергиваете совсем. Относительно небольшие суда и подводные лодки по каналу ходили. И не надо забывать, что строили не только и не столько для военных нужд, сколько для народного хозяйства. Если хотите - это доказательство по типу "от противного" народно-хозяйственной ориентации проекта ББК. Военная задача шла "бонусом" для класса кораблей, соизмеримых с речными судами.
craft: marat пишет: Угу, вспоминается 1927 г и "военная тревога". С чего бы? Да. Начало строительства - 31г. С чего бы? marat пишет: Нет предела совершенству, так линия никогда не будет готова, всегда можно что-то улучшить, углубить... Вы посмотрите на разницу в сроках между возникновением вопроса и началом строительства? 4 года. Мне так кажется, что это время, минимально необходимое на разработку проекта. Сразу соглашусь, что УР и канал по проектным затратам вещи сильно различающиеся. Но срок проектирования УР НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НУЛЕВЫМ! Невозможно сегодня принять решение, завтра поставить вешки, послезавтра везти бетон. marat пишет: А может и не быть. закладываться на то что начнем строить линию к послезавтра, а нападут завтра значит вообще ничего не делать. А вдруг нападут, а я уставший. Вообще-то вопрос такого масштаба как ЛИНИЯ УР решается не по готовности агрессора, а по предположению о возможном наличии агрессора. Т.е. берем аналитический аппарат ГШ и отправляем исправлять недоработку. marat пишет: Срок отмобилизования боевых частей 3 или 5 дней, точно не помню. Т.е. вовремя занятый войсками УР задачу выполняет. Разве что отмобилизацию боевых частей на территории, непосредственно прикрываемой УРом. Наличие прочного звена цепи демонстрирует лишь непрочность остальных звеньев цепи. Потом, вопрос стоИт не об отмобилизации отдельных боевых частей, а о проведении мобилизации как минимум нескольких округов. При условии, что агрессор таки будет сдерживаться в пределах линии УР. marat пишет: Там же где вы увидели поворот ГА Центр на фланги без разгрома противостоящих войск. Как это ГА Центр может оказаться на линии Ржев-Вязьма без разгрома противостоящих войск? Или вот реальный пример - 4-я ТГ Геппнера. marat пишет: Т.е. их высаживали в соотвествии с ранее разработанными планами, в частности рубежами обороны. Дык Вы и сами подошли к тому же самому - ГДЕ "ранее разработанные планы" развертывания полевого наполнения линии УР Ржев-Вязьма?
piton83: Змей пишет: Развёртыание вдоль границы. Один фиг не успеваем. Нам надо мобилизация + развертывание, немцам только развертывание. При том что у них расстояния меньше, дорожная сеть лучше. Змей пишет: Не совсем так. Разведка не слухами живёт. Разве удалось добыть какие-то документы по Барбароссе?
marat: craft пишет: Да. Начало строительства - 31г. С чего бы? С того что: Строительство первых тринадцати укрепрайонов (УР) началось в 1928 году: Карельский, Кингисеппский, Псковский, Полоцкий, Минский, Мозырьский, Коростенский, Киевский, Новоград-Волынский, Летичевский, Могилёв-Подольский, Рыбницкий, Тираспольский укрепрайоны. craft пишет: Вы посмотрите на разницу в сроках между возникновением вопроса и началом строительства? 4 года. Вас обманули - начало строительства 1928 год.На основании приказа № 90 Реввоенсовета СССР, 19 марта 1928 г., по программе фортификационной подготовки границ государства к войне, в 1928 г. началось строительство первых тринадцати УРов craft пишет: Но срок проектирования УР НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НУЛЕВЫМ! Это делается параллельно - изыскания на местности, типовые ДОС, привязка и строительство. craft пишет: Вообще-то вопрос такого масштаба как ЛИНИЯ УР решается не по готовности агрессора, а по предположению о возможном наличии агрессора. Т.е. берем аналитический аппарат ГШ и отправляем исправлять недоработку. Затем машем волшебной палочкой и утром линия стоит во всей красе...Смешно? Военным было дано обещание, что до 1942 г войны не будет. Исходя из этого срока и производилось планирование и строительство. Кто ж в 1939 г знал, что немцы разгромят Францию к лету 1940 г?
marat: craft пишет: Как это ГА Центр может оказаться на линии Ржев-Вязьма без разгрома противостоящих войск? Я имел ввиду поворот ГА Центр по достижении линии Ржев-Вязьма без разгрома войск Резервного и западного, Брянского фронтов. Разве в Барбаросса был такой вариант предусмотрен? craft пишет: Дык Вы и сами подошли к тому же самому - ГДЕ "ранее разработанные планы" развертывания полевого наполнения линии УР Ржев-Вязьма? Так самой линии еще и нет. В ходе войны войска одновременно строили эту линию. Основная масса строителей - гражданское население Москвы и области. Кстати, на границе тоже самое - войска строят полевые укрепления УР, а инженерные и строительные части строят ДОС.
marat: piton83 пишет: Один фиг не успеваем. Нам надо мобилизация + развертывание, немцам только развертывание. При том что у них расстояния меньше, дорожная сеть лучше. Для этого и придумано прикрытие отмобилизования и развертывания.
craft: marat пишет: Вас обманули - начало строительства 1928 год. А куда делся ББК, который мы обсуждали? marat пишет: Это делается параллельно - изыскания на местности, типовые ДОС, привязка и строительство "Типовые" ДОС всегда строятся на реальном грунте. Грунтовые воды там, необходимость осушения, возможность снабжения... marat пишет: Военным было дано обещание, что до 1942 г войны не будет. Исходя из этого срока и производилось планирование и строительство. Кто ж в 1939 г знал, что немцы разгромят Францию к лету 1940 г? Ну хорошо. И аналитический аппарат МИДа туда же. marat пишет: Я имел ввиду поворот ГА Центр по достижении линии Ржев-Вязьма без разгрома войск Резервного и западного, Брянского фронтов Дык и поворот Геппнера был сделан без захвата Ленинграда... Вопрос в анализе возможностей противостоящих сил... Сразу говорю - я не готов обосновать возможность подобного разворота ГА Центр. Вопрос - а с чего такая уверенность есть у проектировщиков линии Ржев-Вязьма? Или такой вопрос - а кто из аналитиков ГШ/МИДА ВООБЩЕ ПРЕДПОЛОЖИЛ СЦЕНАРИЙ появления агрессора у Ржев-Вязьма? Я ведь сразу сказал - это работа студента Академии ГШ.... Сейчас дополню - НИКАКОЙ АНАЛИТИКОЙ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННАЯ! marat пишет: В ходе войны войска одновременно строили эту линию. Основная масса строителей - гражданское население Москвы и области. Не путайте траншеи, контрэскарпы, ДЗОТы и прочие земляные укрепления с УРом. marat пишет: Кстати, на границе тоже самое - войска строят полевые укрепления УР, а инженерные и строительные части строят ДОС. Войска строят НЕ полевые укрепления УР, а окапываются на местности согласно Уставу. НИКАКОГО УРа ДО приемки ДОС НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
юррий: marat пишет: Жуков приказал организовать контрудар и уехал в Москву - гробили корпуса уже без него Понятно.Поклонник Жукова.Гробил корпуса и угробил Жуков.И ОН БЫЛ ПРАВ.А когда уехал в ночь Кирпонос и Пуркаев их начали отводить.По Баграмяну под утро Жуков дал команду развернуть и атаковать.Утром авиация и накрыла всех в колоннах.После этого Вашугин застрелился а Кирпонос ждал когда его вызовут в Москву вслед за Павловым.После этого разговора с Жуковым он фронтом не командовал.А сидел и тупо передвигал флажки на карте с места на место.И после этого ляпа все равно до 2-го июля прокочевряжились.
юррий: marat пишет: Жуков приказал организовать контрудар и уехал в Москву - И еще раз.Угробил корпуса Жуков и правильно сделал.Он пытался развернуть бой на юг.На отсеченные позиции и противотанковые бригады.И тянул время.Для удара с севера.И он там не трогал 41-ю танковую и загнал туда 31-й стрелковый.А если читать Владимирского с картой то можно понять.Что одна дивизия 31-го стрелкового была у Ровно и опережала танки и могла занять оборону.Но проследовала параллельно танкам в мешок.Жуков готовил удар с севера и тянул время,пытаясь развернуть их на юг.
юррий: RVK пишет: Я Вас понимаю всё меньше и меньше. Про ссылку это вопрос или нет? Была бы когда или из-за чего Вы хотите открыть себе поле для маневров.Да сколько угодно.В викилисе погуглите.А то HotDog пропал.Не иначе все секреты ми-6 выгуглил.
marat: craft пишет: А куда делся ББК, который мы обсуждали? Не знаю , сами же на УР перешли. ББК видимо не срочно требовался - переводить еще не чего было. craft пишет: "Типовые" ДОС всегда строятся на реальном грунте. Грунтовые воды там, необходимость осушения, возможность снабжения... Но внешний вид и внутреннее устройство рисуют заранее, затем лишь привязывают к местности. craft пишет: Ну хорошо. И аналитический аппарат МИДа туда же. А были они, аналитики? Т-щ Сталин за всех думал. craft пишет: Вопрос - а с чего такая уверенность есть у проектировщиков линии Ржев-Вязьма? Задача УР - остановить врага и дать возможность развернуть свои войска за ним. Если не получилось - претензии не к проектировщикам. craft пишет: Или такой вопрос - а кто из аналитиков ГШ/МИДА ВООБЩЕ ПРЕДПОЛОЖИЛ СЦЕНАРИЙ появления агрессора у Ржев-Вязьма? Там подписи стоят - у них и спросите. Начальник управления укрепленных районов - это студент, ага. craft пишет: Не путайте траншеи, контрэскарпы, ДЗОТы и прочие земляные укрепления с УРом. УР - это совокупность полевых и долговременных сооружений. По ссылкам там вполне были ЖБ сооружения. craft пишет: Войска строят НЕ полевые укрепления УР, а окапываются на местности согласно Уставу. НИКАКОГО УРа ДО приемки ДОС НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Вы не со мной, вы со штабом фронта резервных армий спорьте. Фонд на подвигнарода выложен.
marat: юррий пишет: И он там не трогал 41-ю танковую Не трогал? Или найти не мог?
Сергей ст: marat пишет: УР - это совокупность полевых и долговременных сооружений. Вообще-то УР это организационная единица
piton83: marat пишет: Для этого и придумано прикрытие отмобилизования и развертывания. Оно придумано для ситуации, когда стороны в равных условиях. А когда одна сторона уже провела мобилизацию, то силы прикрытия будут сметены. Что и случилось в 1941.
Сергей ст: piton83 пишет: Оно придумано для ситуации, когда стороны в равных условиях. А когда одна сторона уже провела мобилизацию, то силы прикрытия будут сметены. Что и случилось в 1941. Вы ставите телегу впереди лошади. В 1941 году был просчет во времени введения ПП. Мобилизация противника тут ни при делах.
piton83: Сергей ст пишет: Вы ставите телегу впереди лошади. В 1941 году был просчет во времени введения ПП. Мобилизация противника тут ни при делах. Почему же не при делах? Получается сама ситуация была безвыходная. Нам мобилизацию объявлять нельзя, чтобы не дать повод к войне. А если мобилизацию не проведем, то у немцев будет подавляющее преимущество. И силы прикрытия немецкую армию не смогут удержать.
Сергей ст: piton83 пишет: Почему же не при делах? Потому что. Ввод в действие ПП не зависит от мобилизации противника. piton83 пишет: Нам мобилизацию объявлять нельзя, чтобы не дать повод к войне. А если мобилизацию не проведем, то у немцев будет подавляющее преимущество. И силы прикрытия немецкую армию не смогут удержать. Есть ряд мероприятий, который позволяет приблизить состав войск прикрытия к отмобилизованной армии и без проведения самой мобилизации, во-вторых, имеется такое мероприятие как "скрытая мобилизации", как раз и предусмотренное для случая "когда мобилизацию объявлять нельзя", ну и в третьих, просчитывался и вариант "когда силы прикрытия противника не удерживают", для этого создавались резервы и тыловые рубежи обороны.
piton83: Сергей ст пишет: Есть ряд мероприятий, который позволяет приблизить состав войск прикрытия к отмобилизованной армии и без проведения самой мобилизации, во-вторых, имеется такое мероприятие как "скрытая мобилизации", как раз и предусмотренное для случая "когда мобилизацию объявлять нельзя", ну и в третьих, просчитывался и вариант "когда силы прикрытия противника не удерживают", для этого создавались резервы и тыловые рубежи обороны. Это все известно. Только в реальности проводимых мероприятий оказалось совершенно недостаточно, поэтому была пущена в ход байка про неготовность:)
Сергей ст: piton83 пишет: Это все известно. Если это все известно, то зачем писать заведомую ерунду? piton83 пишет: Только в реальности проводимых мероприятий оказалось совершенно недостаточно, поэтому была пущена в ход байка про неготовность:) В чем заключается "байка"? В реальности были неготовы.
юррий: piton83 пишет: А если мобилизацию не проведем, то у немцев будет подавляющее преимущество.А если мобилизацию проведем,пп выполним,предполье займем то результат будет удручающий.Бои будут идти месяц ну чуть больше до уров и еще столько после.И все.Дело то собственно в самой лошади и телеге.То есть штате,далее организации и далее по пунктам.Вы идете по отработанной схеме точек и давите жеребятам на мозги.Из какой конторы.Топорная работа.
юррий: marat пишет: Не трогал? Или найти не мог? С эрьвэка и хотдоком в дурачка подкидного поиграй.Может им сейчас занятся нечем.
юррий: marat пишет: Не трогал? Или найти не мог? Время идет версии нет.Ну тогда играем в твою игру.Согласен.Он не мог ее найти.И как это я сразу не догадался.Он же бинокль забыл в Москве.А без бинокля как же он ее увидит и найдет.Дорогой марат наш форум благодаря тебе и мне скоро по популярности выйдет на первое место в инете.У тебя уже 1800 сообщений.Ты бы почитал что нибудь.А то ты уже не знаешь что написать.С уважением.Ну в смысле написано много.Но и читать тоже нужно.
юррий: Сергей ст пишет: В чем заключается "байка"? В реальности были неготовыНу это все понятно.Ну мы гоняем все по кругу.И сейчас Суворов может написать книгу.Сместив акцент от танков.Неготовы-предполье,ПП,стрела.И это опять будет бестеллер.На наших форумах вырастает новая,молодая волна начетчиков.Вот подряд десяток тем читаю.И почти в каждой доказанно.Что хотели захватить Пруссию превентивным ударом.Или упоминание или ссылка.Ну я думаю Калининградскую область не отыграешь.За нее отдано почти 30 миллионов жизней.А вот что обе стороны будут через пару десятков лет делать со своими.Недочеловеками.Вопрос.
917: marat пишет: так и рассмотрите - могла ли линия Молотова в конфигурации 22.06.1941 г быть использована по назначению - с какими допущениями, против каких сил... Странный вопрос какой-то. Если например и не могла, то разве это не является подтверждением того, что это игра на удачу. А как иначе? Ничего готового при том, что войска должны обеспечить оборону. Нельзя так, ув. Марат, готовится к войне с врагом, и следы такой подготовки имеются и все построено на том, что враг начнет только когда Вы будете готовы. Да, и не видно по СССР, что именно так готовились. Т.е. эта теория о том, что якобы перед войной планировали равенство сторон вступающих в боевые действия ничем не подтверждена, кроме как домыслами людей Исаевской школы. Ничего кроме мыслей тов. Исаева Вы привести не можете. И сказки о том, что линия обороны должна быть готова к отражению противника только якобы после того, как заранее будет дана команда не на введение в действие ПП,а аж целой мобилизации является выдумкой и домыслом не подтвержденным никакими документами. Т.е. вот эта мысль о том, что военные готовились к прошлой войне не находит своего подтверждения. Правда ,если не считать слова Исаева позаимствованные им у генерала армии Иванова подтверждением. Тут, кстати интересные материалы приводил Прибалт по темам учений в ПрибОВО, где бои уже на первом этапе проходили при преимуществе немецкой стороны в силах и в глубине советской территории, да и нахождение вот обсуждаемой здесь схемы третьей линии тоже это подтверждает. Не рассматривали в КА вероятность только общей мобилизации и равенство сторон на начальном этапе, да и Василевского возьмите, у него уже другой вариант. Т.е. у людей многовариантный мир. Идея с заблаговременным отмобилизованием как единственным вариантом возникла после войны, и рисует советских военачальников как людей недалеких, а это не так.
Сергей ст: 917 пишет: Идея с заблаговременным отмобилизованием как единственным вариантом возникла после войны, и рисует советских военачальников как людей недалеких, а это не так. Конспирология, это Ваша профессия. Идея с заблаговременным отмобилизованием КАК ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ была заложена в советском военном планировании с начала 30-х годов. Цитаты я уже приводил.
piton83: Сергей ст пишет: В чем заключается "байка"? В реальности были неготовы. Ну про байку это я несколько эмоционально написал Просто ситуация какая-то странная - готовились-готовились, но оказалось неготовы. Причем многие уверяют что все делали правильно, просто нехорошие немцы не стали устраивать угрожаемый период, а просто взяли и напали.
917: Сергей ст пишет: Конспирология, это Ваша профессия. Зато у Вас слово конспирология палочка выручалочка для словесный пауз. Заодно и передергиваний. Сергей ст пишет: Идея с заблаговременным отмобилизованием КАК ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ была заложена в советском военном планировании с начала 30-х годов. Цитаты я уже приводил. Начало тридцатых и сороковых это видимо одно и то же? Одна из ? Это тоже видимо синоним единственной? Ну, и кто здесь фирменный конспиролог? Как обычно тот кто кричит о конспирологии.
Сергей ст: piton83 пишет: Просто ситуация какая-то странная - готовились-готовились, но оказалось неготовы. Причем многие уверяют что все делали правильно, просто нехорошие немцы не стали устраивать угрожаемый период, а просто взяли и напали. Вы в школе/институте экзамены сдавали?
Сергей ст: 917 пишет: Зато у Вас слово конспирология палочка выручалочка для словесный пауз. Заодно и передергиваний. Да нет, это констатация факта. 917 пишет: Начало тридцатых и сороковых это видимо одно и то же? Одна из ? Это тоже видимо синоним единственной? Ну, и кто здесь фирменный конспиролог? Как обычно тот кто кричит о конспирологии. Переводя с конспироложеского: сказать больше нечего. И что в сухом остатке? А в сухом остатке очередная "версиология" основанная на "бессоннице". Вариант предварительного отмобилизования начал разрабатываться в начале 30-х, "нашел основу" в середине, а в конце 30-х - начале 40-х был оформлен документально и частично даже отрабатывался на играх.
piton83: Сергей ст пишет: Вы в школе/институте экзамены сдавали? Что хотите сказать этим риторическим вопросом? Что касается меня, то если мне не удавалось сдать экзамен, то я искал причину в себе, а не в окружающей действительности Но это к чему вопрос? Хотя что-то мы уклонились от темы, может новую тему завести?
Сергей ст: piton83 пишет: Что хотите сказать этим риторическим вопросом? Что касается меня, то если мне не удавалось сдать экзамен, то я искал причину в себе, а не в окружающей действительности Все правильно. СССР и сделал выводы из своей неготовности к 22.06.41. piton83 пишет: Но это к чему вопрос? Вопрос этот к тому, что как бы Вы не готовились к экзамену, преподаватель может такой вопрос задать, на который у Вас не будет ответа. Чтобы исключить этот вариант Вам придется осуществить "превентивные меры", исключающие эту ситуацию К сожалению /или к радости/ СССР этих мер не предпринял, а продолжал зубрить ответы на вопросы.
piton83: Сергей ст пишет: К сожалению /или к радости/ СССР этих мер не предпринял, а продолжал зубрить ответы на вопросы. Так я об этом и говорил, что СССР готовился к одному сценарию войны, а война началась по другому.
917: Сергей ст пишет: Вариант предварительного отмобилизования начал разрабатываться в начале 30-х, "нашел основу" в середине, а в конце 30-х - начале 40-х был оформлен документально и частично даже отрабатывался на играх. Как всегда мутно. Что есть предварительное отмобилизование и для чего предварительное и по отношению к чему? Боевые действия велись и допускались вне законченной мобилизации силами прикрытия. Остается найти, где эти действия ведутся с малыми силами противника. И что эти малые силы существенно меньше реальных сил немцев в июне 1941 года. Короче не выдумывайте. Это и будет наш сухой остаток. Надо заметить . что планы разрабатывались в тот период когда такая постановка вопроса не уместна. Немцы имели отмобилизованную армию, и рассчитывать на то, что война начнется на равных, т.е. на то, что СССР будет проводить мобилизацию,а Германия терпеливо ждать окончания сосредоточения и развертывания советских войск не приходится. И советской стороне это известно.
Сергей ст: piton83 пишет: Так я об этом и говорил, что СССР готовился к одному сценарию войны, а война началась по другому. Вывод неправильный.
Сергей ст: 917 пишет: Как всегда мутно. Мутно для тех, кто не в теме. 917 пишет: Что есть предварительное отмобилизование и для чего предварительное и по отношению к чему? Отмобилизование оно и в Африке отмобилизование. Вы можете придумать что-то новое? Впрочем не исключено, Вы мастак придумывать. Только делайте это в разделе "альтернатива"... Предварительное же по отношение к угрозе. Думаю, что человек разумный поймет что это такое. 917 пишет: Боевые действия велись и допускались вне законченной мобилизации силами прикрытия. Остается найти, где эти действия ведутся с малыми силами противника. Это Вы о чем? О "мутной конспирологии" Вашего имени? 917 пишет: И что эти малые силы существенно меньше реальных сил немцев в июне 1941 года. Короче не выдумывайте. Это и будет наш сухой остаток. У Вас уже остаток давно "сухой" Он предполагает гадание на кофейной гуще, которым Вы так любите заниматься. Но учтите на досуге, что этим занимаются люди весьма далекие от действительности. Действительность же такова, что военное планирование в СССР предусматривало несколько вариантов действий, один из которых и возник в июне 1941 года. Однако планирование это одно, а вот использование этих планов - совсем другое. Но Вам этого не понять 917 пишет: Надо заметить . что планы разрабатывались в тот период когда такая постановка вопроса не уместна. Немцы имели отмобилизованную армию, и рассчитывать на то, что война начнется на равных, т.е. на то, что СССР будет проводить мобилизацию,а Германия терпеливо ждать окончания сосредоточения и развертывания советских войск не приходится. И советской стороне это известно. Никакой связи между первым и вторым не имеется. Это у Вас фантазия разыгралась. Советское военное планирование вообще не зависело от "отмобилизованности" противника.
piton83: Сергей ст пишет: Вывод неправильный. Не могли бы Вы расшифровать свою фразу "К сожалению /или к радости/ СССР этих мер не предпринял, а продолжал зубрить ответы на вопросы."?
Сергей ст: piton83 пишет: Не могли бы Вы расшифровать свою фразу "К сожалению /или к радости/ СССР этих мер не предпринял, а продолжал зубрить ответы на вопросы."? Так что тут непонятного? Если вернутся к аналогиям, то у Вас есть план действий на случай задачи преподавателем "ненужных" вопросов, но Вы ничего делать не стали, а продолжаете зубрить ответы. Так понятно?
917: Сергей ст пишет: Советское военное планирование вообще не зависело от "отмобилизованности" противника. А зачем ему как-то зависеть? В 1940 году просто отмечено, что немцы сосредотачиваются быстрее советской стороны. А раз быстрее, значит имеют возможность упредить. Там же есть, о том, что немцы сосредотачиваются, а СССР мобилизуется и сосредотачивается. Это говорит о том, что планы разработаны на реальную ситуацию 1940 года, а не на какую-то отвлеченную или вообще. Т.е. фраза о том, что советское военное планирование не зависело от состояния армии противника (мобилизационное)не соответствует действительности. Просто в Соображениях не рассмотрен начальный период действия которого рассмотрены в ПП. Не могут армии иметь разные сроки развертывания, а действия начать одновременно и в одинаковой готовности, это какой-то особый случай. Это фантастика выдуманная школой мастера Исаева. Отсюда и эти варианты боев в глубине территории в ученьях и третья линия обороны под Ржевом и Вязьмой. Сергей ст пишет: Отмобилизование оно и в Африке отмобилизование. Что-то не помнится, что б была проблемой с отмобилизованием. Проблема со словом предварительное, что оно означает? Конкретно в советских планах есть сроки немецкого сосредоточения, сроки отечественного отмобилизования малость их превосходят? И это при условии, что все начали одновременно, ну а если агрессор вдруг решил напасть первым? То, он получает дополнительную фору, хотя бы от нескольких часов до дней. СССР не мог начать действия в таком же состоянии как и Германия. И получается, что в принципе не мог. Во-первых потому как армия Германии была отмобилизована, во-вторых потому, что время на сосредоточение у Германии меньше, чем у СССР. И наконец третий по счету, но не по значению фактор, инициатором нападения выступает Германия (Вы нам в основном так рассказываете, это не везде написано, но современным исследователям удается прочитать и не сказанное). Т.е. война в равных условиях это какой-то частный случай. Все говорит, и говорит в планах о том, что конфликт или вооруженное столкновение начнется с упреждения противника. Сергей ст пишет: О "мутной конспирологии" Вашего имени? Нет, мутно это о Вашей. Слишком много пропусков и я бы сказал рассказов о том как было на самом деле от исследователей. Такое и называется домыслами. Не возражаю против того, что б мой взгляд носил и мое имя. Это честно.
piton83: Сергей ст пишет: Так что тут непонятного? Если вернутся к аналогиям, то у Вас есть план действий на случай задачи преподавателем "ненужных" вопросов, но Вы ничего делать не стали, а продолжаете зубрить ответы. Так понятно? А чем это отличается от "СССР готовился к одному сценарию войны, а война началась по другому."? Давайте без аналогий.
Сергей ст: 917 пишет: А зачем ему как-то зависеть? В 1940 году просто отмечено, что немцы сосредотачиваются быстрее советской стороны. А раз быстрее, значит имеют возможность упредить. Там же есть, о том, что немцы сосредотачиваются, а СССР мобилизуется и сосредотачивается. Это говорит о том, что планы разработаны на реальную ситуацию 1940 года, а не на какую-то отвлеченную или вообще. Опс. Мы ехали, ехали, и наконец приехали. Так зависело нет? Ранее Вы утверждали обратное. 917 пишет: Т.е. фраза о том, что советское военное планирование не зависело от состояния армии противника (мобилизационное)не соответствует действительности. Просто в Соображениях не рассмотрен начальный период действия которого рассмотрены в ПП. Второй абзац противоречит первому. Вы сначала сами разберитесь, выработайте точку зрения, а потом уже излагайте, а то Вас колбасит не по децки... То зависит, то не зависит. 917 пишет: Не могут армии иметь разные сроки развертывания, а действия начать одновременно и в одинаковой готовности, это какой-то особый случай. Это фантастика выдуманная школой мастера Исаева. Отсюда и эти варианты боев в глубине территории в ученьях и третья линия обороны под Ржевом и Вязьмой. Уже придумали оправдание собственных "глубоких мыслей, которые никто не понял"? Разные сроки развертывания которые существуют на определенное время, могут быть в дальнейшем выравнены за счет предварительных мероприятий. Что и было предусмотрено советским военным планированием. О чем Вам и говорят. 917 пишет: Что-то не помнится, что б была проблемой с отмобилизованием. Проблема со словом предварительное, что оно означает? Конкретно в советских планах есть сроки немецкого сосредоточения, сроки отечественного отмобилизования малость их превосходят? И это при условии, что все начали одновременно, ну а если агрессор вдруг решил напасть первым? То, он получает дополнительную фору, хотя бы от нескольких часов до дней. Опять двадцать пять. Я Вам уже пояснял, даже цитаты приводил, так нет, снова "рыбу заворачиваем"? Предварительное означает, что при определенной совокупности признаков наличия угрозы, необходимо начать осуществление имеющихся планов. Так было в СССР с начала 30-х годов. К сожалению, в июне 1941 года, военно-политическое руководство "не осознало" эту совокупность признаков, а когда начало прозревать, не решилось на начало их выполнения, а ограничилось половинчатыми мерами. 917 пишет: СССР не мог начать действия в таком же состоянии как и Германия. И получается, что в принципе не мог. Во-первых потому как армия Германии была отмобилизована, во-вторых потому, что время на сосредоточение у Германии меньше, чем у СССР. И наконец третий по счету, но не по значению фактор, инициатором нападения выступает Германия (Вы нам в основном так рассказываете, это не везде написано, но современным исследователям удается прочитать и не сказанное). Т.е. война в равных условиях это какой-то частный случай. Все говорит, и говорит в планах о том, что конфликт или вооруженное столкновение начнется с упреждения противника. Мог, и имел план действий для создания такой ситуации. Но не стал его выполнять. 917 пишет: Нет, мутно это о Вашей. Слишком много пропусков и я бы сказал рассказов о том как было на самом деле от исследователей. Такое и называется домыслами. Самокритично.
Сергей ст: piton83 пишет: А чем это отличается от "СССР готовился к одному сценарию войны, а война началась по другому."? Давайте без аналогий. Боюсь, что не поймете, но попробуем. СССР готовился не к ОДНОМУ, а к РАЗНЫМ сценариям. И имел планы, на РАЗНЫЕ сценарии. Но к сожалению, не стал выполнять НИ ОДНОГО /в полном объеме/.
marat: 917 пишет: Нельзя так, ув. Марат, готовится к войне с врагом, и следы такой подготовки имеются и все построено на том, что враг начнет только когда Вы будете готовы. Да, и не видно по СССР, что именно так готовились. Причем здесь это? Если ошиблись со сроками строительства их можно уменьшить, но ведь не так чтобы вечером приняли решение, а утром уже усе готово. Написано же - срок строительства декабрь 1941 г, реально готовились закончить в сентябре 1941 г. А надо было к 22.06.1941 г - для этого следовало минмум за несколько месяцев принять такое решение, дать залдание промышленности на ускорение выпуска оборудования и вооружения, строителям дать материалы и людей. А если спохваттся за две недели при сроке окончания строительства 5 месяцев, то извините, не получится достроить линию. 917 пишет: Т.е. эта теория о том, что якобы перед войной планировали равенство сторон вступающих в боевые действия ничем не подтверждена, кроме как домыслами людей Исаевской школы. Ничего кроме мыслей тов. Исаева Вы привести не можете. И сказки о том, что линия обороны должна быть готова к отражению противника только якобы после того, как заранее будет дана команда не на введение в действие ПП,а аж целой мобилизации является выдумкой и домыслом не подтвержденным никакими документами. Т.е. вот эта мысль о том, что военные готовились к прошлой войне не находит своего подтверждения. Допустим Исаев транслирует реальное положение дел - что теперь делать, врать напрополую? ведь не Исаев это все выдумал, он это вычитал в архивах и написанных для узкого круга работах. Вам эта версия не нравится, но следует ли из этого что она неверна?
marat: Сергей ст пишет: Вообще-то УР это организационная единица укрепленный район (не стоит зацикливаться на документах организации армии) - это район местности, оборудованный в инженерном отношении для обороны, линия обороны в виде узлов сопротивления долговременных укреплённых позиций, находящихся во взаимодействии и образующих общую группу (десятки километров инженерных сооружений, различных заграждений, управляемых и неуправляемых минных полей)[1], а также гарнизон специальных войск (см. Войска укреплённых районов) предназначенных для выполнения оборонительных задач[2][1]. Т.е. оба правы. Впервые идея организации фортификационных сооружений капитального типа, вдоль предполагаемой линии обороны в виде узлов сопротивления долговременных укреплённых позиций была выдвинута советским инженером-фортификатором Хмельковым С. А. в 1920 году.[5] Разработанная им система фортификации получила наименование укреплённого района и представляла собой рубеж или полосу местности, оборудованные долговременными и полевыми фортификационными сооружениями, прикрываемыми заграждениями всех видов и системой огня, а также гарнизонами специальных войск (сил), предназначенных для самостоятельных действий или совместно с полевыми войсками. В отличие от крепости УР имел открытый тыл для связи с внутренними территориями страны.
Сергей ст: marat пишет: Т.е. оба правы. Кто и в чем? Еще раз: УР - это организационная единица (оборудованная местность с гарнизоном), а вовсе не система огневых точек.
piton83: Сергей ст пишет: Боюсь, что не поймете, но попробуем. СССР готовился не к ОДНОМУ, а к РАЗНЫМ сценариям. И имел планы, на РАЗНЫЕ сценарии. Но к сожалению, не стал выполнять НИ ОДНОГО /в полном объеме/. Готовился это имеется в виду "имел план действий" или что-то делал? Т.е. получается планы были, но в реальности СССР им не следовал, а занимался импровизацией? А был ли план действия на случай нападения Германии полностью развернутыми силами, или такая ситауция считалась невозможной в принципе?
Сергей ст: piton83 пишет: Готовился это имеется в виду "имел план действий" или что-то делал? Делал. piton83 пишет: Т.е. получается планы были, но в реальности СССР им не следовал, а занимался импровизацией? Выполнял не полностью. piton83 пишет: А был ли план действия на случай нападения Германии полностью развернутыми силами, или такая ситауция считалась невозможной в принципе? Вроде уже писал? Такая ситуация считалась возможной, для этого варианта предусматривалась скрытая мобилизация и введение ПП в угрожаемый период.
piton83: Сергей ст пишет: Вроде уже писал? Такая ситуация считалась возможной, для этого варианта предусматривалась скрытая мобилизация и введение ПП в угрожаемый период. И какой был план? Т.е. советское руководство замечает концентрацию немецких войск и решает, что немцы нападут, соответственно вводят ПП и начинают скрытую мобилизацию? Но в ситуации после разгрома Франции в любом случае немцы успеют перебросить свои войска быстрее наших и получить преимущество.
Сергей ст: piton83 пишет: Но в ситуации после разгрома Франции в любом случае немцы успеют перебросить свои войска быстрее наших и получить преимущество Минуточку. Вы, для начала определите, когда замечают концентрацию, как производится переброска противника. И самое главное, как это все влияет на наличие такого плана?
piton83: Сергей ст пишет: Минуточку. Вы, для начала определите, когда замечают концентрацию, как производится переброска противника. И самое главное, как это все влияет на наличие такого плана? Это был вопрос Мне интересно содержание плана в общих чертах. Ну или там ссылочку
Сергей ст: piton83 пишет: Мне интересно содержание плана в общих чертах. Какого плана? Давайте для начала определим, что Вы называете планом?
юррий: marat пишет: А были они, аналитики? Т-щ Сталин за всех думалНе согласен.Может раньше когда были живы к примеру Ордженикидзе и Киров он и думал и писал.Но когда их не стало все стало завязываться на него и даже мелочевка.И время и вопросы перед войной пошли лавиной и начали спрессовываться.Сталин превратился в СУПЕРКОМП по перебору вариантов.И из того что ему давали выбирал наилучший.Но из тех что давали.И когда Жуков и Василевский отсекли его от всех в 1942 году.То война пошла по другому.Они предлагали.Он выбирал вариант.А все губошлепы были отсечены должностью и званием Жукова и Василевского.
917: Сергей ст пишет: Предварительное означает, что при определенной совокупности признаков наличия угрозы, необходимо начать осуществление имеющихся планов. Я против этого не возражаю и не оспариваю. Когда начинают набираться признаки любой дурак засуетится. Но, вот что получится. Скорость сосредоточения у немцев примерно раза в два выше ("Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения.") , чем у нас или опережение составляет минимум пару недель. Это ""конешно" в том случае ,если зоркие соколы прозреют в момент начала сосредоточения. Соответственно прямо в Вашей фразе на поверхности лежит вероятность опоздать с развертыванием и какое-то время вести войну не отмобилизованной армией. Это не прошло мимо меня и естественно не прошло мимо советских военачальников. Ваш ответ откровенно натянут и для того, что вступить в войну в более менее равных условиях, нужно добавить какое-то более менее существенное условие. Например, что немцы не торопятся и зациклены на скрытности, наши при том узнают во время и торопятся в результате к финишу приходят одинаково. Смешно, да? Т.е. если немцы начинают, то у СССР практически нет шансов более менее подготовится. 10-15 дней это время на сосредоточение, если о таком факте Вы узнали на второй день, то им уже не надо 10 дней. И разгром носит закономерный характер.
юррий: piton83 пишет: ситуация какая-то странная - готовились-готовились, но оказалось неготовы. Согласен.Это то мне понятно.А КУДА ТОГДА ДЕЛИСЬ НАШИ ТАНКИ.
юррий: 917 пишет: любой дурак засуетится Не согласен.Мобилизацию Вермахта надо досконально разобрать.Ну чтобы к этому не возвращаться.Когда мы перейдем к дальнейшему разбору.На кого же хотел напасть отсюда отмобилизовавшийся Вермахт.На Англию или все таки.Вермах отмобилизовался и по плану Барбаросса напал на нас.Ну то есть мы идем по кругу.И подходим к выяснению.Было 22 июня или нет.Полемисты.Вникли.
917: Сергей ст пишет: Опс. Мы ехали, ехали, и наконец приехали. Так зависело нет? Ранее Вы утверждали обратное. Я так не думаю.
917: marat пишет: Допустим Исаев транслирует реальное положение дел - что теперь делать, врать напрополую? ведь не Исаев это все выдумал, он это вычитал в архивах и написанных для узкого круга работах. Вам эта версия не нравится, но следует ли из этого что она неверна? Узок круг этих людей, страшно далеки они от народа. Ув.Марат самому не смешно? И потом я не утверждал, что Исаев одинок в этом, простите на мой взгляд бреде, он только является наиболее одиозной фигурой. Одиозной и всем знакомой. Заимствовано это у генерала армии Иванова, который правда излагал это в эпоху глубоко застоя. У него есть про мобилизацию накануне великих дел. Но,я это и не оспариваю великие дела действительно лучше начинать с мобилизации. Но, вот значит, что лучше это единственный шанс, как видим из истории СССР совершил как кажется максимальное количество ошибок и все равно остался жив. Я пожалуй тут еще не излагал своей конспирологии, а то обвинения уже получил, а теорию еще не высказал, ну да ладно терять нечего теперь.
917: юррий пишет: Не согласен.Мобилизацию Вермахта надо досконально разобрать. В советских документах того периода речь идет о сосредоточении. Известна фраза "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " Так оценивалась ситуация советской стороной. Если говорить о частичных демобилизациях и мобилизациях, то считаю это никакого значения не имеет и является замылеванием темы. Нет предмета для досконального разбора.
юррий: 917 пишет: Нет предмета для досконального разбора. Не согласен.Хотя уже 60% и считают что причина поражения военно-техническая.Но происходит это не благодаря форумам,историкам,военным тот же Гареев.А вопреки.А происходит это потому что берется жаренный пример да тот же Исаев и остальные по списку.Это интересно и читаемо.Ну танковый прорыв.А надо взять дивизию где спокойно было.Ну вот у Федюнинского.Там же тоже не ахти.И разобрать.Что происходило и почему дивизия не могла воевать.Информации то у вас.В голове уже не помещается.Причина то психологическая.Никто не понимает в чем причина поражения.И тогда половина вопросов.По которым мы ходим по кругу.Отпадет сама.А может и больше.
Сергей ст: 917 пишет: Я против этого не возражаю и не оспариваю. Когда начинают набираться признаки любой дурак засуетится. Следуя Вашей "конспирологической" логике суетится нужно заранее, когда нет никаких признаков? Ну тогда напишите, в чем должна заключаться суета в этот момент. 917 пишет: Но, вот что получится. Скорость сосредоточения у немцев примерно раза в два выше ("Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения.") , чем у нас или опережение составляет минимум пару недель. Это ""конешно" в том случае ,если зоркие соколы прозреют в момент начала сосредоточения. И сразу же вопрос, что считать началом сосредоточения, и как на него реагировать. 917 пишет: Соответственно прямо в Вашей фразе на поверхности лежит вероятность опоздать с развертыванием и какое-то время вести войну не отмобилизованной армией. У Вас мешанина в голове конкретная. Причем очень конкретная. Вы сравниваете ОПЕРАТИВНОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ немцев с МОБИЛИЗАЦИЕЙ у нас, т.е. сравниваете несравнимое. 917 пишет: Это не прошло мимо меня и естественно не прошло мимо советских военачальников. Да нет, Вы пролетели как фанера над Парижем 917 пишет: 10-15 дней это время на сосредоточение, если о таком факте Вы узнали на второй день, то им уже не надо 10 дней. Только причем тут мобилизация? 917 пишет: Я так не думаю. Что Вы думаете ведомо только Вам, я не телепат, а вот пишите Вы то, о чем я сказал. 917 пишет: Узок круг этих людей, страшно далеки они от народа. Очень самокритичное мнение.
917: Сергей ст пишет: У Вас мешанина в голове конкретная. Причем очень конкретная. Вы сравниваете ОПЕРАТИВНОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ немцев с МОБИЛИЗАЦИЕЙ у нас, т.е. сравниваете несравнимое. Очень даже сравнимое. И Вам ли не знать, что СССР надо было провести не мобилизацию, а мобилизацию и оперативное развертывание. Я правда не уверен, что это слово надо писать именно большими буквами, но вот так. В СССР объемы перевозок по оперативному развертыванию и мобилизации примерно равны, если я не ошибаюсь. Отсюда и время, а не только расстояния. Но сравниваю не я, сравнивают советские планировщики прямо в планах и сравнение происходит не так Вы пишите, откуда Вы вообще это придумали? Сравнивают время необходимое до окончания развертывания, а не оперативное развертывание и мобилизацию, хотя и тут проблем нет.
917: Сергей ст пишет: И сразу же вопрос, что считать началом сосредоточения, и как на него реагировать. И это в советских документах есть. Возьмите разведдонесение на 1 июня, там указано, что сосредоточение осуществленное в размерах до 1 июня является окончанием перегруппировки сил Германии после компаний на Западе и на Юго-Востоке Европы. Соответственно превышение этой цифры и можно считать началом сосредоточения. У немцев это заняло дней 18. СССР то же в этот период стал осуществлять как Вы там писали комплекс мер. Т.е.все закономерно и с опозданием. Просто такой факт советской стороне заранее был известен.
917: Сергей ст пишет: Только причем тут мобилизация? А где у меня написано, что она именно тут должна быть при чем?
917: Сергей ст пишет: Уже придумали оправдание собственных "глубоких мыслей, которые никто не понял"? Разные сроки развертывания которые существуют на определенное время, могут быть в дальнейшем выравнены за счет предварительных мероприятий. Что и было предусмотрено советским военным планированием. О чем Вам и говорят. ув. Сергей ст. Вы прикидываетесь? Разные сроки развертывания существуют действительно на определенное время, и в рассматриваемый нами период они разные. Это все. А то, что их можно сократить, так и с этим не спорю, только не забывайте следить как бы их не сократил и противник, а то еще и вперед Вас. А то в планах по оценкам советской стороны надо 10-15 дней, а на следующем этапе планирования противнику могут потребоваться и 8-12 дней, например.
917: Сергей ст пишет: Что Вы думаете ведомо только Вам, я не телепат, а вот пишите Вы то, о чем я сказал. Так и я сказал, я так не думаю.
Сергей ст: 917 пишет: Очень даже сравнимое. И Вам ли не знать, что СССР надо было провести не мобилизацию, а мобилизацию и оперативное развертывание. Я правда не уверен, что это слово надо писать именно большими буквами, но вот так. В СССР объемы перевозок по оперативному развертыванию и мобилизации примерно равны, если я не ошибаюсь. Отсюда и время, а не только расстояния. Но сравниваю не я, сравнивают советские планировщики прямо в планах. И в чем же из сравнимость? Это разные процессы. Да, они МОГУТ совпадать по времени проведения, но могут и не совпадать. Поэтому сравнивать их нельзя. 917 пишет: И это в советских документах есть. Возьмите разведдонесение на 1 июня, там указано, что сосредоточение осуществленное в размерах до 1 июня является окончанием перегруппировки сил Германии после компаний на Западе и на Юго-Востоке Европы. Соответственно превышение этой цифры и можно считать началом сосредоточения. У немцев это заняло дней 18. СССР то же в этот период стал осуществлять как Вы там писали комплекс мер. Т.е.все закономерно и с опозданием. Просто такой факт советской стороне заранее был известен. Вот именно что. Опоздали с оценкой ситуации. 1 июня констатировали, что перегруппировка завершена. Но к этому моменту приняли только половинчатые меры в виде решения по 16 и 19 армиям. 1 июня надо было принимать решение по глубинным соединениям и 18, 20, 21 и 22 армиям, а также начинать БУС. Но ничего этого сделано не было. 917 пишет: А где у меня написано, что она именно тут должна быть при чем? Так прочитайте заново, о чем пишите. Нить потеряли? Изначально Вы говорили про отмобилизование, а уже затем скатились к сосредоточению и развертыванию. Если не помните, с чего начинали, так вернитесь, благо это на соседних страницах. Много времени не займет 917 пишет: ув. Сергей ст. Вы прикидываетесь? Разные сроки развертывания существуют действительно на определенное время, и в рассматриваемый нами период они разные. Это все Это я то прикидываюсь? Это Вы путает все подряд, не можете связать А и Б. А после моих слов делаете вид, что сказанное мною и так знаете Только вот смысла не понимаете. 917 пишет: А то, что их можно сократить, так и с этим не спорю, только не забывайте следить как бы их не сократил и противник, а то еще и вперед Вас. И что? Это как то мешает проводить мероприятия? В СССР они и так проводились, только вот что-то Германия никак не ускорялась 917 пишет: Так и я сказал, я так не думаю. Сказали Вы прямо противоположное.
piton83: Сергей ст пишет: Какого плана? Давайте для начала определим, что Вы называете планом? План — ряд предварительно обдуманных действий, мероприятий, объединенных последовательно для достижения цели с возможными сроками выполнения. Вот какие действия планировались СССР в случае начала развертывания немецких войск на границе? Т.е. вот уже решили что немцы начнут войну, какие действия?
917: Сергей ст пишет: Вот именно что. Опоздали с оценкой ситуации. 1 июня констатировали, что перегруппировка завершена. Но к этому моменту приняли только половинчатые меры в виде решения по 16 и 19 армиям. 1 июня надо было принимать решение по глубинным соединениям и 18, 20, 21 и 22 армиям, а также начинать БУС. Но ничего этого сделано не было. Это все связано со сосредоточением и мобилизации никак не охватывает. Напомню специально для Вас - СССР надо провести и мобилизацию и сосредоточение, Германии только сосредоточение. Т.е. даже ,если и предположить , что реакция пошла вовремя отставание как было так и осталось. При этом сама разведсводка хоть и отмечает увеличение контингента немецких войск сосредоточением для нападения она не считает, а дает статус обычной группировки на Востоке германских вооруженных сил. Так, что мероприятия реально осуществленные советской стороной можно считать как действие выполненное на опережение. Как начинать БУС, если даже состав немецких сил определен не верно, а конкретно с завышением от факта? А немецкие дивизии это то, что распределено от Берлина до восточной границы, а не на восточной границе. Оцениваю реакцию советской стороны как адекватную. Что бы на основе имеющейся информации начинать БУС надо было обладать послезнаниями. Ведь и не начав БУС советская сторона обвиняется в подготовке к нападению. И Гитлером, и рядом современных исследований. Но, самое главное у нас нет оценок, что по состоянию на 1 июня есть реальная опасность нападения. Есть только вороны, которые постоянно каркают и их сообщения.
917: Сергей ст пишет: И что? Это как то мешает проводить мероприятия? В СССР они и так проводились, только вот что-то Германия никак не ускорялась Откуда Вам известно, что Германия не ускорялась? Это вы так думаете? В любом случае это никакого отношения к теме не имеет, так как указанные мероприятия не были закончены и Вы не можете сказать, что в июне сроки развертывания немцев и СССР равны, и это главное. А так тема с мероприятиями смешна. что б мозги всем окончательно засрать. Сергей ст пишет: Это я то прикидываюсь? Это Вы путает все подряд, не можете связать А и Б. А после моих слов делаете вид, что сказанное мною и так знаете Только вот смысла не понимаете. Я так и думал, оказывается не прикидываетесь. По поводу сказанного пока за исключением ругани от Вас нечего и не звучало, так что пока никаких напряжений со сказанным Вами делать не приходится. Пока какая-то муть. Вы лучше документ какой-нибудь покажите, у Вас это лучше получается и пользы больше.
piton83: 917 пишет: Напомню специально для Вас - СССР надо провести и мобилизацию и сосредоточение, Германии только сосредоточение. Т.е. даже ,если и предположить , что реакция пошла вовремя отставание как было так и осталось. Вот. Я тоже самое пытаюсь втолковать. Но толи я плохо объясняю, толи Сергей ст не хочет понимать.
917: piton83 пишет: Вот. Я тоже самое пытаюсь втолковать. Но толи я плохо объясняю, толи Сергей ст не хочет понимать. Да, все он сечет. Они просто советское военное руководство уже много лет представляют идиотами, причем полными и ввиду того, что работают с архивами , то добавляют в свои изложения детали, которые делают эту чушь правдоподобной. И надо заметить такая теория им нравится.
юррий: Сергей ст пишет: Это разные процессы. Да, они МОГУТ совпадать по времени проведения, но могут и не совпадать Не допонял.То есть Жуков и Тимошенко в ночь на 22-е не сочинять должны.А отдать команду одним словом ну к примеру БОВО-41.И продублировать по вч ну типа приглашаю на рыбалку.И все приказы дошли до войск в 22.30.И это и есть ошибка.Выходит так.
полная версия страницы