Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой (продолжение) » Ответить
Танки Второй мировой (продолжение)
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
Maximych: vav180480 пишет: 1) Таки действительно нет данных по стрельбе уменьшенными зарядами, таки действительно написано в гл. V что изменять заряд в танках запрещается, хотя стрельба в принципе не запрещена. Стрелять-то не запретишь, но как уменьшенным снарядом без таблиц попасть? Видимо, смысл запрета именно в этом.
vav180480: Maximych пишет: Стрелять-то не запретишь, но как уменьшенным снарядом без таблиц попасть? Видимо, смысл запрета именно в этом. Вы предыдущее сообщение читали?:) Нет. Ну так прочитайте. Там приведена ссылка на брошюрку, в брошюрке описано в приложении 9 как танковая рота стреляла на ТРЕТЬЕМ (т.е. минимальном заряде) и собственно приведена выписка из таблицы 144т для третьего заряда. 1) Та таблица что нарыл я видимо является краткой 2) Запрет на изменение заряда в танке видимо связан с тем что все-таки пучки пороха в боевом отделении не есть хорошо 3) Ничто не мешает подготовить заряды заранее, например у нас в боекомплекте 8 бронебойных и 20 фугасок, готовим 8 полных зарядов и 20 третьих, у нас в боекомплекте 20 бронебойных и 8 фугасок, готовим 20 третьих и 8 полных, ну вы поняли:) Ну и до кучи сравним рассеивание снарядов на 1000м на полном заряде и на третьем Полный по дальности 37м боковые 0,3 при ударной стрельбе Третий по дальности 19м, боковые 0,3 при ударной стрельбе Т.е. рассеивание при начскорости 550м/с вдвое меньше чем при начскорости 800м/с, а как мы знаем у Тигра скорость снаряда была 800м/с (а некий Мадмакс писал что если выше начскорость то выше точность, ошибся немножко, с точностью до навборот, пичалька:() и еще чуть выше есть ссылка на некую натуральную брюнетку где даны расход снарядов некоего 502 тяжелого батальона, там приличный такой расход:) Еще момент, в той же табличке 144т для третьего заряда дано рассеивание при дистанционной стрельбе (оно выше из-за "рассеивания" задержек у дистанционных взрывателей Д-1 с трубкой) - т.е. помимо рикошетов у нас еще и дистанционные взрыватели есть, привет пулеметчикам в окопах и персонально Мадмаксу Итак ИС-2, будучи универсальным таноком прорыва, может 1) применяться как САУ 2) стрелять на малом заряде с гораздо большей точностью 3) стрелять с гораздо большей осколочной эффективностью на рикошетах и воздушных разрывах А Тигр как был узко-противотанковым, со своим малоточным (по сравнению с Д-25Т) и малоэффективным по ЖС и ОС 88, так и остался...пичалька:(
Maximych: vav180480 пишет: Ну и до кучи сравним рассеивание снарядов на 1000м на полном заряде и на третьем Полный по дальности 37м боковые 0,3 при ударной стрельбе Третий по дальности 19м, боковые 0,3 при ударной стрельбе При стрельбе со взрывателем, поставленном на фугасное действие, разница, действительно, значительная. А как быть с осколочным действием? При разрыве, например ,76-мм снаряда осколки летят, емнис, на 17 м по фронту и 5-6 м в глубину. Что там с дальностью разлёта осколков у 122-мм снаряда конкретно в глубину? Она превышает 19 м? Едва ли И кстати, при обстреле какого типа целей становится критичным разница в отклонении по дальности? Если обстрелу подвергается ДЗОТ, то при дистанции 1000 м принципиальное значение имеет не отклонение по дальности, а отклонение по высоте.
vav180480: Maximych пишет: Что там с дальностью разлёта осколков у 122-мм снаряда конкретно в глубину? Она превышает 19 м? Едва ли "Никифоров - Минометы" там где сравниваются собсна минометы и пушки - разлет осколков 122мм снаряда 60 по фронту и 20:) в глубину. И кстати к чему вопрос? у 88 усе гораздо бледнее:) И кстати, при обстреле какого типа целей становится критичным разница в отклонении по дальности? Если обстрелу подвергается ДЗОТ, то при дистанции 1000 м принципиальное значение имеет не отклонение по дальности, а отклонение по высоте. В третий раз процитирую Вику "Кучность боя 122-мм пушки Д-25Т как минимум не уступала зарубежным орудиям — среднее отклонение 122-мм бронебойного снаряда от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1 км составило 170 мм по вертикали и 270 мм по горизонтали. Советские тесты 88-мм пушки KwK 43 при тех же условиях дали отклонение 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали." Вика эту цитату взяла от И. Желтов и др. Танки ИС. Боевое применение.
Maximych: разлет осколков 122мм снаряда 60 по фронту и 20:) в глубину. Простите, там строго прямоугольник получается 20 на 60, или там более сложная форма как раз по части "в глубину" как раз при удалении, скажем, 5м по фронту от места падения снаряда ? Насколько я понимаю, при разрыве снаряда неоткуда взяться "строго прямоугольнику" vav180480 пишет: Советские тесты 88-мм пушки KwK 43 а что там было с пушкой длиной 56 калибров? Там в скорости снаряда дело или всё же в калибре? К тому же, сравнение срединных отклонений, например, у М-42 и английской двухфунтовки показывает, что при примерно равной начальной скорости у двухфунтовки отклонения заметно меньше
vav180480: Maximych пишет: Простите, там строго прямоугольник получается 20 на 60, или там более сложная форма как раз по части "в глубину" как раз при удалении, скажем, 5м по фронту от места падения снаряда ? Насколько я понимаю, при разрыве снаряда неоткуда взяться "строго прямоугольнику" И?:) Maximych пишет: а что там было с пушкой длиной 56 калибров? Там в скорости снаряда дело или всё же в калибре? На одном и том же калибре а у Д-25 рассеивание в глубину убывает с уменьшением начскорости. Maximych пишет: К тому же, сравнение срединных отклонений, например, у М-42 и английской двухфунтовки показывает, что при примерно равной начальной скорости у двухфунтовки отклонения заметно меньше И?:) ЗЫ: Кстати цитату про сравнение М-42 и 2ф-ки можно? Я вам на слово конечно верю:) просто хотелось бы по подробнее, там наверное статья большая, да?
Madmax1975: vav180480 пишет: Веспе 105мм гаубицей и штуг3 со 105мм гаубицей имеют одинаковое предназначение? Вообще-то штуг со 105-мм гаубицей зовется уже не штуг, а StuH42. Глобально назначение одинаковое - плеваться 105-мм снарядами. Просто одна система заточена под навесную стрельбу с закрытой позиции, а другая под настильную прямой наводкой. vav180480 пишет: В чем выражается абстрактность? В том, что на деле из танков с закрытых позиций в ВОВ стреляли пару раз. Пренебрежимо малое количество случаев. vav180480 пишет: в ТС расписан бронебойный до 3-4км, хотя могет и дальше, а фугаска до 16км Бумага все стерпит. vav180480 пишет: Что для вас примитивные методы стрельбы а что такое не примитивные? Вижу - стреляю. Это примитив. Не вижу - все равно стреляю. Это чуть сложнее. vav180480 пишет: Изредка но по количеству снарядов - много Артиллерия вообще жутко прожорлива, а советская - особенно. vav180480 пишет: А что делает погоду? Массовое и регулярное использование техники интересующим нас образом. vav180480 пишет: А какая особая подготовка нужна ЭКИПАЖАМ танков? Ну например, нужно знать, как устанавливать взрыватель ОФС для стрельбы на рикошетах. vav180480 пишет: в чем особенность? Снаряды-заряды подавать неудобно. Гильзы убирать еще неудобнее. Даже при распахнутых люках дыму больше, чем в курной избе. vav180480 пишет: Ща мы выясним ваша познания в артиллерии:) Я так понял вы вообще без понятия:) Еще только выясним или уже поняли? vav180480 пишет: К химикам БМ-13 тоже родом оттуда. Это значит, что реактивщики к артиллеристам никаким боком? vav180480 пишет: 105мм модификация, введенная по той же причине что и 122мм на ИС-2 - слабость 75мм ОФ снаряда Нет никакой слабости. Есть длинные стволы поздних штугов, оптимизированных для отстрела толп краснозведных танков. Кому-то надо и по пехоте работать. При этом StuH42 могла и по Т-34 отстреляться, не только кумулятивными. vav180480 пишет: советская промышленность два типа САУ на базе Т-34 не тянула Тут не только в слабости промышленности дело. Сами военные толком не знали, чего хотят. То ли самоходные лафеты (СУ-122), то ли ПТП на гусеницах (СУ-85). vav180480 пишет: если бы у РККА было меньше танков, то вместо длинной 75мм скорее всего 105мм модификация была основной Кто знает? vav180480 пишет: Штуг3 тупо дешевле Штуг появился в ситуации, когда еще не было нужды в применении эрзацев. Это в 1945 году у немцев самоходок в ТД могло быть больше, чем танков. В 1940 году все было в порядке, но, тем не менее, Штуги зачем-то начали производить. vav180480 пишет: 56,6 снарядов на 1 уничтоженное орудие "Наводчик советского танка не может мазать!" Это уж не говоря о том, что расход снарядов никогда не учитывается по видам целей, а только совокупно. vav180480 пишет: Когда ИСы могут стрелять с ЗОП, не потому что прицелы особенные и погон в тысячных, а потому что снаряд имеет большое могущество Вообще-то из Т-34 тоже так стреляли. Ну знамо дело, идиоты. vav180480 пишет: СУ-14 действительно не особо и нужны В правильной самоходке больше условий для интенсивной стрельбы. vav180480 пишет: Когда ежемесячные потери тигров 15% а четверок 13%, это означает что при например удельном производстве (беру примерные цифры) 20% и 40%, средняя численность исправных будет соответственно примерно 19% и 41% бо тигры несут относительно большие потери, т.е. относительный вес в производстве не соответствует относительному весу в численности Темное место. Удельное производство - это как посчитано? Что с чем сравнивается? Общий выпуск танков с выпуском Тигров? Потери 15% ежемесячно - это от общего ресурса на начало года или от списочного состава на начало каждого месяца? vav180480 пишет: стрелять можно Я не говорил "нельзя стрелять". Я говорил "не стреляли". А так-то легко представить ситуацию, когда по каким-то причинам в ТТП привезли гильзы не с полным, а с третьим зарядом. Можно бы и растеряться, ан тут-то таблицы нас и выручат vav180480 пишет: применяться как САУ Можно микроскопом гвозди забивать, а в молоток микробов разглядывать. vav180480 пишет: стрелять с гораздо большей осколочной эффективностью на рикошетах и воздушных разрывах Большей чем что? Если Тигр станет стрелять аналогичным образом, его эффективность тоже вырастет. Где преимущество ИСа? vav180480 пишет: А Тигр как был узко-противотанковым Боже мой, сколько это будет продолжаться? Возьмите ЖБД, отчеты батальонов Тигров, Кариуса почитайте. Сравните, чего Тигры убивали больше - танков или пушек с грузовиками.
craft: vav180480 пишет: В ужасе спрашиваю КАКИЕ?:) Не поверите - я сам с ужасом это постил.:)
marat: Madmax1975 пишет: Артиллерия вообще жутко прожорлива, а советская - особенно. Отчеты о расходе и потерях снарядов не побдтверждают это - немцы при меньшем количестве орудий умудрялись тратить больше.
Змей: Madmax1975 пишет: Если Тигр станет стрелять аналогичным образом, его эффективность тоже вырастет. Не хотел вмешиваться в столь содержательную дискуссию, но любопытство взяло верх - у 8.8 см гранат есть установка на замедленное действие?
RVK: Madmax1975 пишет: БМ-13 тоже родом оттуда. Это значит, что реактивщики к артиллеристам никаким боком? С чего это вдруг? И оттуда это откуда? Madmax1975 пишет: В 1940 году все было в порядке, но, тем не менее, Штуги зачем-то начали производить. Надо же где то артиллеристу получить железный крест. Гитлер со слов Гудериана.
craft: vav180480 пишет: Угу, Веспе 105мм гаубицей и штуг3 со 105мм гаубицей имеют одинаковое предназначение? Веспе - просто самоходный лафет. А у Штуга3 105 мм гаубицу в Вики не нашел. Это еще какое-то единичное вундерваффе?
RVK: craft пишет: А у Штуга3 105 мм гаубицу в Вики не нашел. Это еще какое-то единичное вундерваффе? Я так понял речь шла о StuH 42, тоже на базе Pz III. Массовый выпуск серийных машин с марта 1943. Всего до конца войны сборочные цеха покинули 12 самоходок этого типа на базе среднего танка Pz IIIF и 1299 машин на базе танка Pz IIIG.
Змей: Опять же, в порядке придиразма: на базе Т-34 был создан танк-истребитель с 57мм пушкой. Выпускался серийно.
craft: Maximych пишет: А как быть с осколочным действием? При разрыве, например ,76-мм снаряда осколки летят, емнис, на 17 м по фронту и 5-6 м в глубину. Что там с дальностью разлёта осколков у 122-мм снаряда конкретно в глубину? Она превышает 19 м? Едва ли 76 мм снаряд имеет заряд граммов 700-800 ВВ. 122 мм снаряд ИС-2 имеет заряд 3 кило ВВ. Так грубо в 4 раза больше... Вы считаете, что его собственные осколки - это его основной поражающий фактор? Мне так кажется, что его основной поражающий фактор - это уже скорее фугасный...
Змей: craft пишет: Мне так кажется, что его основной поражающий фактор - это уже скорее фугасный... click here
craft: RVK пишет: Я так понял речь шла о StuH 42 Да. Спасибо. Я понял о чем речь.
craft: Змей пишет: click here Среди here там много куда. Нельзя ли поконкретней?
craft: Змей пишет: click here Слушайте, Змей, ваш click here неуместен.
Madmax1975: marat пишет: немцы при меньшем количестве орудий умудрялись тратить больше Больше на ствол или вообще?
Madmax1975: Змей пишет: у 8.8 см гранат есть установка на замедленное действие? Точно не знаю. Почему бы и не быть?
Madmax1975: RVK пишет: С чего это вдруг? Это развитие логики vav180480. RVK пишет: И оттуда это откуда? Из средств химического нападения. RVK пишет: Надо же где то артиллеристу получить железный крест.
Madmax1975: Змей пишет: танк-истребитель с 57мм пушкой. Выпускался серийно. Но очень недолго.
Maximych: vav180480 пишет: И?:) в итоге осколки на глубину 20 м летят как раз при расстоянии по фронту, близком к максимальному. А на меньших расстояниях - увы и ах. vav180480 пишет: На одном и том же калибре а у Д-25 рассеивание в глубину убывает с уменьшением начскорости. как обстоят дела на одном и том же калибре, точнее, при одном и том же орудии, я уже заметил. Там дело всего лишь в бОльшем угле вылета и соответственно большем угле падения при меньшей начальной скорости. А про типичные цели, обстреливаемые фугасным снарядом, Вы не ответили. Или Вы будете утверждать, что при обстреле дзотов и т.п. с 1000 м отклонение по дальности важнее, чем отклонение по высоте? vav180480 пишет: ЗЫ: Кстати цитату про сравнение М-42 и 2ф-ки можно? Я вам на слово конечно верю:) просто хотелось бы по подробнее, там наверное статья большая, да? там были сами краткие таблицы по обоим орудиям, ранее выложенные на ганзе. Сейчас ссылки на ганзе сдохли, но могу дать другие на те же таблицы: Таблицы стрельбы 40-мм англ. http://narod.ru/disk/31268358001.50fd4d4a15ab68afd76aa46847982b48/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8B%20%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%8B%2040-%D0%BC%D0%BC%20%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB.pdf.html М-42 http://narod.ru/disk/31268257001.c662250c376e5adb10add41c0ec32de6/TS45.djvu.html marat пишет: Отчеты о расходе и потерях снарядов не побдтверждают это - немцы при меньшем количестве орудий умудрялись тратить больше. на обстрел такого же количества целей? Нет, ничуть не бывало. Можно сравнитьт безвозвратные потери в танках СССР - противник, так советских танков безвозвратно потеряно втрое больше. Можно ещё про ремонты вспомнить. У Тониной была цифра - 150 тыс ремонтов за войну у немцев. В СССР танковых ремонтов было 430 тыс, из низ 88% - по боевым повреждениям. В итоге имеем -по причине лучшей оснащённости механической тяги немецкая артиллерия просто гораздо меньше простаивала. Кстати, и по причине больших объёмов производства снарядов до 1944 года - тоже. craft пишет: 76 мм снаряд имеет заряд граммов 700-800 ВВ. У ОФ со стальным корпусом и у французской старой стальной гранаты. У наиболее распространённых осколочных с чугунным корпусом - 540 г. craft пишет: Вы считаете, что его собственные осколки - это его основной поражающий фактор? Мне так кажется, что его основной поражающий фактор - это уже скорее фугасный... а это уже о цели зависит. ДОТам осколки побоку. А фугасное действие на расстоянии 50 м гораздо ниже, чем на расстоянии 5 м. На 50 м осколки играют большую роль, чем ударная волна - если долетают, конечно.
Змей: craft пишет: ваш click here неуместен. Неуместно выдвигать нездоровые теории. Поражающее действие б/п подробно расписано в литературе и "мне кажется" не аргумент. Креститься надо. Madmax1975 пишет: Точно не знаю. Я зря подборку литературы выложил? Madmax1975 пишет: Но очень недолго И тем не менее, это торпеда в Вашу идею "Т-34-истребитель танков".
vav180480: Madmax1975 пишет: Вообще-то штуг со 105-мм гаубицей зовется уже не штуг, а StuH42. Ну да ШТУРМОВАЯ гаубица, Штурмовая пушка оказалась слабоватой Madmax1975 пишет: В том, что на деле из танков с закрытых позиций в ВОВ стреляли пару раз. Пренебрежимо малое количество случаев. 1) Статистику в студию плиз 2) Пренебрежительно мало встречались ,Тигры с ИСами;) Madmax1975 пишет: Бумага все стерпит. Почему она не стерпела бронебойный до 16км? Madmax1975 пишет: Вижу - стреляю. Это примитив. Не вижу - все равно стреляю. Это чуть сложнее. ИС-2 могли стрелятть невижу - стреляю, именно для этого у них был размечен погон как например и у современных САУ с вращающейся башней. Madmax1975 пишет: Артиллерия вообще жутко прожорлива, а советская - особенно. Ну как сказать, например под Курском на южном фасе немцы истратили примерно вдвое больше. Madmax1975 пишет: Массовое и регулярное использование техники интересующим нас образом. Тигр массово использовался как противотанковая пушка, потому что все остальное он делал не сказать что плохо, но хуже чем ИС-2 точно Madmax1975 пишет: Ну например, нужно знать, как устанавливать взрыватель ОФС для стрельбы на рикошетах. И в чем особенность знания? Madmax1975 пишет: Снаряды-заряды подавать неудобно. Гильзы убирать еще неудобнее. Даже при распахнутых люках дыму больше, чем в курной избе. А в чем особенность знания/умения в убирании гильз? Этому надо учить особо? Madmax1975 пишет: Еще только выясним или уже поняли? Покамест вы как "артиллерист" по теме только лажаете Madmax1975 пишет: БМ-13 тоже родом оттуда. Это значит, что реактивщики к артиллеристам никаким боком? Родом неродом, а Буратино к РВиА не относится Madmax1975 пишет: Нет никакой слабости. Есть длинные стволы поздних штугов, оптимизированных для отстрела толп краснозведных танков. Кому-то надо и по пехоте работать. При этом StuH42 могла и по Т-34 отстреляться, не только кумулятивными. При этом немцы специально ввели 105мм штурмовое орудие StuH42 по 3орудийному взводу в каждую 3-4 взводную роту, потому как 75мм хорош против танков но слаб против ввсего остального, ЧТД Madmax1975 пишет: Тут не только в слабости промышленности дело. Сами военные толком не знали, чего хотят. То ли самоходные лафеты (СУ-122), то ли ПТП на гусеницах (СУ-85). Сами военные просили и то и то, конвейер давал только одно, СУ-100 это промежуточный вариант Madmax1975 пишет: Темное место. Удельное производство - это как посчитано? Что с чем сравнивается? Общий выпуск танков с выпуском Тигров? Потери 15% ежемесячно - это от общего ресурса на начало года или от списочного состава на начало каждого месяца? Важны не абсолютные а относительные величины, потери тигров были относительно четверок выше, потери Пантер немного ниже, но они и дороже не пропорционально, в РККА потери тяжей были относительно ниже, дас:) Madmax1975 пишет: Вообще-то из Т-34 тоже так стреляли. Ну знамо дело, идиоты. Стрелять то оно конечно можно, так и 76мм ЗиСы стреляли постоянно, но 122мм подходит всяко лучше, да и лупит дальше. Madmax1975 пишет: В правильной самоходке больше условий для интенсивной стрельбы. Именно поэтому немцы стали вупускать ШтуГ, но опять же советские конструкторы могли разработать широкую номенклатуру изделий, а промышленность не могла широкую номенклатуру производить. Штурмовая САУ может с ЗОП стрелять, а вот СУ-14 в атаку ходить - череповато, т.к. промышленность не могёт выпускать широкую номенклатуру - клепали штурмовые САУ как более универсальные Madmax1975 пишет: Я не говорил "нельзя стрелять". Я говорил "не стреляли". А так-то легко представить ситуацию, когда по каким-то причинам в ТТП привезли гильзы не с полным, а с третьим зарядом. Можно бы и растеряться, ан тут-то таблицы нас и выручат Заглядываем в устав, смотрим например какие разделы есть в боевом приказе - думаем. Факт в том что по ряду целей, наиболее массовая цель "нечто в окопе" наиболее подходящим будет для ИС-2 будет 3й заряд как обеспечивающий наибольшую точность, у 88 такого выбора не было Madmax1975 пишет: Можно микроскопом гвозди забивать, а в молоток микробов разглядывать. ИС-2 ниразу не микроскоп, современные САУ большинство с вращающейся закрытой башней. Не вращающаяся башня это бюджетный вариант Madmax1975 пишет: Большей чем что? Если Тигр станет стрелять аналогичным образом, его эффективность тоже вырастет. Где преимущество ИСа? В том что согласно ТС 144т, рикошетная стрельба рекомендуется на углах падения от ДВУХ до 20, скорее всего снаряд при угле менее ДВУХ градусов не рикошетит а "бороздит" у полного заряда ИС-2 со скоростью 800м/с это дальность от 4000м, у унитарного 88 скорее всего примерно тоже, т.е. не могла 88 стрелять на рикошетах ближе чем примерно 4000м, а вот у ТРЕТЬЕГО заряда Д-25Т со скоростью 554м/с эта дальность идет от 1600м 1600-2000м это "рабочая" дальность прямой наводки, не могла 88 стрелять рикошетами на рабочих дальностях:) Madmax1975 пишет: Боже мой, сколько это будет продолжаться? Возьмите ЖБД, отчеты батальонов Тигров, Кариуса почитайте. Сравните, чего Тигры убивали больше - танков или пушек с грузовиками. Смотрим "натуральную брюнетку" http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer-waffli-01.shtml Бронетехника Уничтожено: 2+25=27 единиц Расход боеприпасов: 1079 снарядов: 27= 39,96 снарядов на 1 единицу бронетехники. Артиллерия Уничтожено: 19+1=20 единиц Расход боеприпасов: 1132 снаряда: 20= 56,6 снарядов на 1 уничтоженное орудие. И чо мы видим, танков уничтожено больше чем орудий ПТО, при этом средний расход на подбитый танок меньше чем средний расход на орудие ПТО. От такие пирожки с котятами:) Брюнетка любит цифры, чем и нравиццо:) Maximych пишет: в итоге осколки на глубину 20 м летят как раз при расстоянии по фронту, близком к максимальному. А на меньших расстояниях - увы и ах. Чутка недопетрил что вы хотели сказать Maximych пишет: А про типичные цели, обстреливаемые фугасным снарядом, Вы не ответили. Или Вы будете утверждать, что при обстреле дзотов и т.п. с 1000 м отклонение по дальности важнее, чем отклонение по высоте? ДОТ не типичная цель, самая массовая цель "пулемет в окопе" По ДОТам лупим на полном, по окопам третьим Maximych пишет: но могу дать другие на те же таблицы: БлагодаХрю:) 40мм таблицы я тож на ганзе видел но не скачал в свое время Maximych пишет: на обстрел такого же количества целей? Нет, ничуть не бывало. Можно сравнитьт безвозвратные потери в танках СССР - противник, так советских танков безвозвратно потеряно втрое больше. Самый маленькие безвозвратные потери в танках будут у Гондураса, а факты в том что РККА при своем наступлении 43-45 прошла большее чем Вермахт в 41-43.
Maximych: vav180480 пишет: Самый маленькие безвозвратные потери в танках будут у Гондураса Разумеется, у СССР были самые низкие безвозвратные потери в БТР и всём остальном, чего у СССР не было илт почти не было. Во всём остальном - советские потери немецкие превышали, и намного. vav180480 пишет: Чутка недопетрил что вы хотели сказать странно для артиллериста
Змей: Maximych пишет: советские потери немецкие превышали, и намного. Вопрос о потерях затёрт здесь до дыр. Для размышления: мне Солонин (за что ему ещё раз спасибо) выложил процентовку повреждения самолёта у люфтов. Так вот, самолет, поврежденный на 60% (всего), восстановлению не подлежал, только на запчасти. Но, по логике, самолёт-то только повреждён. Думаю, у танкистов было тоже. По ж/с тоже, в целом, понятно - лагеря смерти в нашем тылу, таки, отсутствовали.
RVK: Madmax1975 пишет: Из средств химического нападения. Ну и логика у Вас.
vav180480: Maximych пишет: Разумеется, у СССР были самые низкие безвозвратные потери в БТР и всём остальном, чего у СССР не было илт почти не было. Во всём остальном - советские потери немецкие превышали, и намного. А еще РККА наступая прошла примерно вдвое больший путь чем вермахт. И еще момент, степень механизации армии оценивается в механических л/с на человека, а не в количестве таноков, мне вот интересно каково соотношение потерь...в автомобилях?:) Еще момент, в СССР было выпущено почти 6000 Т-60, свыше 8000 Т-70 - очень большой процент легкой бронетехники. Сколько таноков менее 10т выпустили немцы? В вике написано что в 41-42гг около 800 PzI/II b 900 Pz38(t) Более правильный подсчет по танкам можно оценить например по сумарной массе ВСЕХ танков и сумарном количестве экипажа. Вот например некий Витя считал 14т БТ-5/7 с 3 человеками экипажа, равноценным с 20т c 5 человеками экипажа PzIII, нехорошоооо:) Maximych пишет: странно для артиллериста Вы тоже артиллерист чтобы говорить что странно для артиллериста, а что не странно? По факту имеем вашу цитату "в итоге осколки на глубину 20 м летят как раз при расстоянии по фронту, близком к максимальному. А на меньших расстояниях - увы и ах. " Ну вот не понял я ход вашей мысли и всё тут, если кто то понял:) - отпишите.
Змей: vav180480 пишет: Ну вот не понял я ход вашей мысли и всё тут, если кто то понял:) - отпишите. Я тоже не совсем, но решил поделиться:
vav180480: Змей пишет: Я тоже не совсем, но решил поделиться: Угу, терь понятнее. Но опять же - все познается в сравнении, сравнивается 122мм и 88мм, 88мм - противотанковая скорострелка которая на один уничтоженный танок тратила меньше бронебойных снарядов чем фугасных на одну уничтоженную ПТпушку, хотя казалось бы:)
Maximych: vav180480 пишет: Еще момент, в СССР было выпущено почти 6000 Т-60, свыше 8000 Т-70 - очень большой процент легкой бронетехники. Сколько таноков менее 10т выпустили немцы? В вике написано что в 41-42гг около 800 PzI/II b 900 Pz38(t) Весьма произвольный критерий. А я скажу, что надо считать по средней мощности танка в л.с. И попробуйте докажите, что это неправильно. Можно ещё по средней толщине брони считать. Опять танки СССР получаются весомей немецких. vav180480 пишет: А еще РККА наступая прошла примерно вдвое больший путь чем вермахт. Как будто вермахт в наступлении имел потери большие, чем СССР в то же самое время. Так что придумайте что-нибудь получше. Даже более того, раз СССР прошел в наступлении бОльшее расстояние, чем вермахт, следовательно, поле боя большее количество раз оставалось за советскими войсками и количество безвозвратных потерь в танках у СССР просто обязано были быть ниже немецких за счёт более широких возможностей по восстановлению повреждённой техники vav180480 пишет: Более правильный подсчет по танкам можно оценить например по сумарной массе ВСЕХ танков и сумарном количестве экипажа. на каком основании? Потому, что Вам так нравится?
RVK: vav180480 пишет: Более правильный подсчет по танкам можно оценить например по сумарной массе ВСЕХ танков и сумарном количестве экипажа. А мы что оцениваем: ВПК или танковые войска? Если танковые войска, то я бы оценивал даже не по танковым батальонам, а по неделимым (за редким исключением и силу острой необходимости частям). У немцев это получаются танковые дивизии и тяжелые танковые батальоны. У нас на начало войны мехкорпуса (все таки было основным оперативно-тактическим соединением, встречал кто-нибудь планы использования их дивизий по отдельности?) или танковые/моторизованные дивизии (возможно), с конца 1941 танковые бригады (они реально уступали укомплектованной по штату немецкой ТД, аналогом которой были мехкорпуса и танковые корпуса КА с 1942 года) и тяжелые танковые полки (несмотря на название полк, это почти полный аналог немецкого тяжелого танкового батальона).
Madmax1975: Змей пишет: Я зря подборку литературы выложил? Безусловно. Нездоровость идей прочтением литературы практически не лечится. Змей пишет: это торпеда в Вашу идею "Т-34-истребитель танков". Ну да, особенно если вспомнить причины прекращения производства Т-34-истребителей.
vav180480: Maximych пишет: Весьма произвольный критерий. А я скажу, что надо считать по средней мощности танка в л.с. И попробуйте докажите, что это неправильно. Ребят я не против, просто подстчет тупо по количетву это тупо, еще раз процент легких танков в РККА был выше Можно ещё по средней толщине брони считать. Это следствие массы, получается мы учитываем массу в квадрате:) Опять танки СССР получаются весомей немецких. По толщине брони не получается:( Maximych пишет: Как будто вермахт в наступлении имел потери большие, чем СССР в то же самое время. Преимущество агрессора. В обороне как не странно тот же Вермахт нес большие потери чем в наступлении Maximych пишет: Так что придумайте что-нибудь получше. То что в РККА было больше легких танков, я не придумал - это факт Maximych пишет: Даже более того, раз СССР прошел в наступлении бОльшее расстояние, чем вермахт, следовательно, поле боя большее количество раз оставалось за советскими войсками и количество безвозвратных потерь в танках у СССР просто обязано были быть ниже немецких за счёт более широких возможностей по восстановлению повреждённой техники у Гондураса 2 танка, у США - 2000 и не дай боже армии США при захвате Гондураса потерять более 2 танков, если армия США потеряет 3 танка, можно однозначно говорить о превосходстве военного искусства в армии Гондураса. Maximych пишет: на каком основании? На том основании что удельный вес легких танков в РККА был выше чем в Вермахте.
Madmax1975: vav180480 пишет: Штурмовая пушка оказалась слабоватой Вот, Змей, Вам наглядный пример, подтверждающий тезис "нездоровость идей прочтением литературы практически не лечится". Человек придумал себе идею, никак ее не обосновал, на критику не реагирует. Хоть кол на голове теши. Одно радует - тесание кола само по себе забавно. Собственно, продолжим плотницкие работы. Задолго до StuH42 у немцев появились штурмовые танки в калибре аж 150 мм - на шасси двойки и тройки. После были Брумбары и Бизоны. Видимо, все это по причине слабости 75 мм обрубков. Вопрос - почему столь прогрессивные конструкции не заменили отстойные StuG'и? Ведь тенденция же? vav180480 пишет: Статистику в студию плиз Щас, все брошу... В литературе ни по танкам, ни по артиллерии подобное не упоминается. Вывод - было не типично. Сравните с корейской войной. vav180480 пишет: Пренебрежительно мало встречались ,Тигры с ИСами В литературе описано. vav180480 пишет: Почему она не стерпела бронебойный до 16км? Потому что силенок у пушки не хватит БС в такую даль хотя бы закинуть. vav180480 пишет: ИС-2 могли стрелятть невижу - стреляю Это могли любые танки. Это возможно и без разметки погона. Это не превращает танк в самоходный лафет. vav180480 пишет: под Курском на южном фасе немцы истратили примерно вдвое больше Ну вообще есть такая традиция, что наступающий тратит больше всего, чем обороняющийся. vav180480 пишет: Тигр массово использовался как противотанковая пушка, потому что все остальное он делал не сказать что плохо, но хуже чем ИС-2 точно Тигр массово использовался как противотанковая пушка, потому что у русских было очень много танков. Дерьмовых, но много. vav180480 пишет: И в чем особенность знания? Знание - это противоположность незнанию. Знание - это когда сведения есть. У абсолютного большинства танкистов таких сведений не было. Нет никакого смысла тратить учебное время на то, что произойдет в лучшем случае однажды в жизни (стрельба на рикошетах). Его и не тратили. vav180480 пишет: А в чем особенность знания/умения в убирании гильз? Особенность в том, то обученность и ловкость расчета тут бессильны. Вот специальный люк в башне помочь может. И он таки был. Только опять у немецких "противотанковых самоходок", а не у русских супер-пупер мегауниверсальных девайсов. vav180480 пишет: Покамест вы как "артиллерист" по теме только лажаете Образец эрудированности и мудрости - это очевидно, Ваши высказывания? vav180480 пишет: Буратино к РВиА не относится Спрятались за бюрократию? Ай-ай-ай... Функции системы - ездить по переднему краю под огнем противника и стрелять во что скажут преимущественно прямой наводкой. Ровно те же, что у штурмовой артиллерии ВМВ. vav180480 пишет: немцы специально ввели 105мм штурмовое орудие StuH42 по 3орудийному взводу в каждую 3-4 взводную роту... ...потому что снаряд должен соответствовать цели. Есть такие цели, против которых 75 мм мало. Тяжелое оружие пехоты к ним не относится. vav180480 пишет: 75мм хорош против танков но слаб против ввсего остального Феерично! vav180480 пишет: военные просили и то и то Задание на СУ-122 и СУ-76 было выдано до кошек. Нужны были лафеты. Появились кошки - паника, отставить лафеты, давай ПТП. Ни танковые гаубицы с баллистикой М-30 в серию не пошли, ни самоходные. Причина - все та же паника: а вдруг кошка? Отсюда и нездоровая тяга к большим калибрам и длинным стволам в танках и самоходках. vav180480 пишет: конвейер давал только одно Если стоящих у конвейера не пинать - он и одно давать перестанет. vav180480 пишет: потери тигров были относительно четверок выше Вот только не надо делать вид, что все потери Тигров- это работа советской артиллерии и что Вы не в курсе проблем с эвакуацией тяжелых танков. Мы в 1941 тоже КВ, бывало, теряли быстрей БТ, и что с того? Совершенно нормальная ситуация для отступающей армии. vav180480 пишет: 122мм подходит всяко лучше А 152 мм еще лучше. А еще есть 203, 280 и 305 мм. vav180480 пишет: промышленность не могла широкую номенклатуру производить Все она могла. Тупо не хотела. vav180480 пишет: наиболее подходящим будет для ИС-2 будет 3й заряд Это значит, что надо обучить наводчика читать маркировку и каким-то макаром гарантировать, что он в бою не перепутает номера зарядов. И кому, по-Вашему, нужен весь этот геморрой? vav180480 пишет: ИС-2 ниразу не микроскоп Согласен, попытка провести артподготовку из ИС-2 больше напоминает разглядывание бацилл посредством молотка. vav180480 пишет: современные САУ ...имеют чуток поболее 28 снарядов. vav180480 пишет: не могла 88 стрелять рикошетами на рабочих дальностях Ой, беда-то какая! При рикошетах решает состояние грунта. Это очень ограниченный прием. И он одинаково мало применялся что ИСами, что Тиграми. vav180480 пишет: Расход боеприпасов Вы серьезно полагаете, что немцы в бою сидели и считали, сколько чего по чему выпустили? С Тониной понятно, человек при исполнении, но мы-то можем позволить себе роскошь мыслительной деятельности. vav180480 пишет: танков уничтожено больше чем орудий ПТО Пулеметы, минометы, грузовики, повозки, кухни защищены Гаагской конвенцией? vav180480 пишет: Брюнетка любит цифры, чем и нравиццо Цифросексуал Рыбак цифросексуала рыбака...
Змей: Madmax1975 пишет: особенно если вспомнить причины прекращения производства Т-34-истребителей. Сочли 85 мм более перспективным.
vav180480: RVK пишет: А мы что оцениваем: ВПК или танковые войска? Мы тут доказываем неэффективность советского строя и эффективность нацисткого, ну и конечно демократия вне оценок, бо абсолют.
Madmax1975: Змей пишет: Сочли 85 мм более перспективным. В 1941-м?
полная версия страницы