Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой (продолжение) » Ответить
Танки Второй мировой (продолжение)
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
абв: Пауль пишет: Общая мощность немецких заводов по производству БТТ, например, в апреле 41-го измерялась в 332 штуки в месяц. Кем измерялась? Доблестные совет. разведчики считали , что Рейх производит 11 тыс. танков, при переводе автопрома на танкостроение будет производиться 18 тыс. танков+ Франция может произвести до 10 тыс. танков. Итого 28 тыс. танков. В 1944 произвели 19 тыс. танков, так что мощности нем. танкопрома разведчики правильно посчитали. И по самолетам такая же картина. А то что фюрер не использовал свои возможности, то в этом наши разведчики не виноваты. Пауль пишет: Вот в 41-м, летом и осенью, начались огромные инвестиции в танковое производство (это было связано не с текущей войной с СССР, а с планами по увеличению танковых войск после нее). Полный идиотизм, после разгрома СССР зачем немцам танковые войска? С кем воевать-то? Гальдер пишет о плане фюрера -36 ТД иметь. Так против Англии и 21 уже имеющейся ТД вполне хватит. А против СССР 36 ТД вполне пригодились бы.
piton83: Lob пишет: Где сравнивает? Врать то зачем? ежегодное производство танков в Германии достигло не менее 1000 машин всех типов. По сравнению с количеством танков, производимых нашим противником, это была очень небольшая цифра Вот Гудериан сравнивает производство танков в Германии и СССР. Причем сравнивает их по количеству, что не так? Lob пишет: Дык и говорю - ГЛАВПУР. Советское военное планирование это ГЛАВПУР?
piton83: абв пишет: Кем измерялась? Это фактическое производство. абв пишет: А то что фюрер не использовал свои возможности, то в этом наши разведчики не виноваты. Разведчики как раз и виноваты, их задача узнать фактическое производство, а не какие-то потенциальные возможности. Если бы у советского руководства были бы более реальные цифры о немецкой армии, то данные о сосредоточении немцев у нашей границы приняли бы более угрожающий характер.
абв: piton83 пишет: Разведчики как раз и виноваты, их задача узнать фактическое производство, а не какие-то потенциальные возможности. Если бы у советского руководства были бы более реальные цифры о немецкой армии, то данные о сосредоточении немцев у нашей границы приняли бы более угрожающий характер. Все было аккурат наоборот. Во первых многих разведчиков расстреляли за хорошую работу. Во вторых поступали разные сведения. В т.ч. 4 тыс. танков на сов.границе(правильные) и 10 тыс. танков. Тов. Сталин решал какие правильные сведения, какие нет. Кто присылал плохие сведения, тех наказывал. 240 дивизий 10 тыс. танков и 15 тыс. сам- так оценивались силы Рейха и его союзников. В реале было 190 див., 4 тыс. танков и 5 тыс. сам. Тов. Сталин 10 тыс. танков не боялся и планировал наступать, а тут 4 тыс. смертельно перепугается . Сам Сталин имел 25 тыс. танков, Гитлера дураком не считал, поэтому 10 тыс. вполне реальная цифра. В цифру 4 тыс. Сталин просто не поверил, а если бы поверил, то очень обрадовался и тут же напал на слабого врага.
Lob: piton83 пишет: ежегодное производство танков в Германии достигло не менее 1000 машин всех типов. По сравнению с количеством танков, производимых нашим противником, это была очень небольшая цифра Вот Гудериан сравнивает производство танков в Германии и СССР. Причем сравнивает их по количеству, что не так? Сравнение - это когда берутся две цифры и сравниваются. Одну цифру вижу, вторую нет. Причем уточните, когда говорите "везде", Вы имете ввиду фронт, промышленность, что-то еще? Если действительно все, то попробуйте найти это "везде" у иностранцев именно в действующих армиях. Сравнение промышленностей, это из другой оперы. Что касается советской методики, то исходила она от советского руководства, которому в танках-пушках-самолетах все было гораздо понятнее. На это ориентировались все остальные.
piton83: Lob пишет: Сравнение - это когда берутся две цифры и сравниваются. Одну цифру вижу, вторую нет. Гудериан дальше писал " Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский" ", а еще он написал про 10 тысяч танков в своей книге, правда ему никто не верил, типа не может быть так много. Это что, не цифры? Вот еще При его обсуждении Гитлер приказал довести производственную мощность танковой промышленности Германии до такого уровня, чтобы производить ежемесячно 600 танков. В мае 1940 г. наша производственная мощность составляла 125 танков всех типов в месяц. Увеличение производственной мощности важнейшего боевого средства — танков почти за два года войны было очень незначительным; это свидетельствует о том, что ни Гитлер, ни генеральный штаб не понимали полностью значения танков в боевых [380] действиях. Вот он пишет про производственную программу в штуках, заодно для вав пишет что танки - важнейшее боевое средство.
Пауль: абв пишет: Кем измерялась? Немцами, см. Germany and the Second World War, vol. V/I, p. 632. В 1944 произвели 19 тыс. танков, так что мощности нем. танкопрома разведчики правильно посчитали. Текущие мощности неправильно. И по самолетам такая же картина. А то что фюрер не использовал свои возможности, то в этом наши разведчики не виноваты. Возможностей не было, они были созданы для выполнения планов, принятых с мае 41-го (ок. 40 тыс. танков и 130 тыс. полугусеничников в течение следующих трех лет). абв пишет: Полный идиотизм, после разгрома СССР зачем немцам танковые войска? С кем воевать-то? С англо-американской коалицией. Гальдер пишет о плане фюрера -36 ТД иметь. Так против Англии и 21 уже имеющейся ТД вполне хватит. А против СССР 36 ТД вполне пригодились бы. Пригодились бы. Только нечем их вооружать было и быстро произвести это вооружение было негде. piton83 пишет: Это фактическое производство. Неправда. Фактическое в апреле, указанное в таблице, было 247. Видимо, посчитаны только танки без штурмовых орудий.
RVK: HotDoc: Так и вижу 50 танковых дивизий оснащенных газогенераторными PzII: Бесподобно! Прекрасная подборка фото! Как раз в тему.
Madmax1975: Lob пишет: Одну цифру вижу, вторую нет. Арийская советская математика - самая арийская советская в в мире!
piton83: Пауль пишет: Неправда. Фактическое в апреле, указанное в таблице, было 247. Видимо, посчитаны только танки без штурмовых орудий. ЕМНИП у Мельтюхова встречал эту цифру производства в июне 1941. Хотя могу и ошибаться. Еще для Lob На гуглебуксе ищете книгу American war plans, 1945-1950 Steven T. Ross и наслаждаетесь цифрами из американских военных планов. ОТкрываете, например, страницу 80 и чиаете про американских планировщиков из Joint Strategic Planning Group. "На 180 день мобилизации Красная Армия сможеть выставить 500 дивизий, 13000 САУ, 77500 орудий, 7500 ракетных установок и более 30000 танков". Почитайте, там вся книга пестрит самыми разнообразными цифрами дивизий, танков, самолетов, кораблей. Из свежачка можете посмотреть ДОВСЕ, там тоже вполне себе считают танки, самолеты, орудия штуками. Что характерно, ограничений на грузовики и мотоциклы почему-то нет А ведь блицкриг можно устроить без танков, зато с грузовиками (по мнению вав), нет ли тут какой военной хитрости, может уже армада грузовиков готовится напасть на нас?
piton83: Ну да с немецкими танками напутал. Правильно вот так - "Для полной картины состояния танкового парка вермахта и Красной Армии следует помнить, что в июне 1941 г. в СССР было произведено 305 танков, а в Германии — 312."
абв: Пауль пишет: Пригодились бы. Только нечем их вооружать было и быстро произвести это вооружение было негде. На немцев вся Европа работает. Захватили 3 тыс. франц. танков- можно 15 ТД по 200 танков сформировать. 90 нем. дивизий франц. авто использовали, 6 ТД из 21 -чешские танки, а франц.танки тоже можно использовать, зачем добру пропадать. Производство танков во Франции 400 штук в мае 1940, в 1941 хотели по 500 в месяц производить. Еще 24 ТД можно оснастить. Фр. буржуи получают прибыль от воен. заказов. Нем. буржуи тоже не дураки.
marat: абв пишет: Во первых многих разведчиков расстреляли за хорошую работу. Да-да-да, разместил 100 тыс у.е. на счетах американского рдственника и просрал все - не было коммерческого опыта. Зато приобрел опыт за счет РУ. абв пишет: Во вторых поступали разные сведения. В т.ч. 4 тыс. танков на сов.границе(правильные) и 10 тыс. танков. Тов. Сталин решал какие правильные сведения, какие нет. Кто присылал плохие сведения, тех наказывал. 240 дивизий 10 тыс. танков и 15 тыс. сам- так оценивались силы Рейха и его союзников. В реале было 190 див., 4 тыс. танков и 5 тыс. сам. Тов. Сталин 10 тыс. танков не боялся и планировал наступать, а тут 4 тыс. смертельно перепугается . Сам Сталин имел 25 тыс. танков, Гитлера дураком не считал, поэтому 10 тыс. вполне реальная цифра. В цифру 4 тыс. Сталин просто не поверил, а если бы поверил, то очень обрадовался и тут же напал на слабого врага. Интересно, вот он сам себе придумал такую цифру 10000 танокв или ему кто подсказал? Как думаете?
marat: абв пишет: Захватили 3 тыс. франц. танков- можно 15 ТД по 200 танков сформировать. нельзя - танки имеют свойство ломаться. а в войну еще и гибнуть на поле боя. Т.е. следует предусмотреть резерв на восполненеи потерь.
Пауль: piton83 пишет: ЕМНИП у Мельтюхова встречал эту цифру производства в июне 1941. В июне. А речь про апрель. абв пишет: На немцев вся Европа работает. Захватили 3 тыс. франц. танков- можно 15 ТД по 200 танков сформировать. А автотранспорта для них не хватит. Перед "Барбароссой" только-только успели укомплектовать пару последних танковых дивизий. 90 нем. дивизий франц. авто использовали, 6 ТД из 21 -чешские танки, а франц.танки тоже можно использовать, зачем добру пропадать. Их в основном на складах использовали. Производство танков во Франции 400 штук в мае 1940, Это неправда. В общем все фантазии про кратное увеличение танкового парка перед "Барбароссой" идут лесом.
абв: marat пишет: нельзя - танки имеют свойство ломаться. а в войну еще и гибнуть на поле боя. Т.е. следует предусмотреть резерв на восполненеи потерь. В блицкриге на 2 месяца можно обойтись и без резервов, но с резервами все же лучше. Текущее производство восполняет текущие потери. marat пишет: Интересно, вот он сам себе придумал такую цифру 10000 танокв или ему кто подсказал? Как думаете? Подсказчиков у Сталина много, но решения принимает ОН. И 10 тыс.- это официальная цифра, нравится она кому-то или не нравится. ГШ при планировании ее использовал.
абв: Пауль пишет: В общем все фантазии про кратное увеличение танкового парка перед "Барбароссой" идут лесом. Спасибо: 0 Вы забыли о кратном увеличении самолетного парка. Тоже идут лесом? Сов. ГШ планировал 15 тыс. сам, фактически было 5 тыс. И это не фантазии, а цифры из документов ГШ РККА. Пауль пишет: Их в основном на складах использовали. Что взять с дураков. А мы не дураки, мы их в деле используем. Пауль пишет: А автотранспорта для них не хватит. Перед "Барбароссой" только-только успели укомплектовать пару последних танковых дивизи Увеличиваем производство танков, увеличиваем производство авто, ПД раскулачиваем. В 1939 в ТД 1400 грузовиков по штату, в ПД- 600. Для 15 дополнительных ТД надо 21 тыс. грузовиков, наскребем как- нибудь. Пауль пишет: Производство танков во Франции 400 штук в мае 1940, Это неправда. Это правда, но вам верить не хочется. Есть данные по всем типам фр. танков с точностью до единицы. Надо поискать только. Найду- сообщу.
Madmax1975: piton83 пишет: может уже армада грузовиков готовится напасть на нас? Нет, они забоятся наших могучих КАМАЗов, кои вона чо вытворяют в Южной Америке.
Madmax1975: абв пишет: 6 ТД из 21 -чешские танки Вы не путаете шесть ТД и шестую ТД?
Пауль: абв пишет: И это не фантазии, а цифры из документов ГШ РККА. При чем здесь документы ГШ РККА? абв пишет: А мы не дураки, мы их в деле используем. Жаль, жаль, что вас не было на месте немецких десижн мейкров. абв пишет: Увеличиваем производство танков, увеличиваем производство авто, Да вот как-то не особо оно увеличивалось, приходилось французские трофеи широко использовать. ПД раскулачиваем. В 1939 в ТД 1400 грузовиков по штату, в ПД- 600. Для 15 дополнительных ТД надо 21 тыс. грузовиков, наскребем как- нибудь. Пока не видно откуда вы их взяли. абв пишет: Это правда, но вам верить не хочется. Это неправда. Вы путаете поставки (Delivered) с производством http://france1940.free.fr/armee/prod-e.html А вот как выглядело производство
marat: абв пишет: Текущее производство восполняет текущие потери. Текущее производство французских танков? Вы что курите?
marat: абв пишет: Подсказчиков у Сталина много, но решения принимает ОН. И 10 тыс.- это официальная цифра, нравится она кому-то или не нравится. ГШ при планировании ее использовал. Еще раз - откуда Сталин взял именно эту цифру? понравилась, что такая круглая, взял с потолка, другие варианты...
Lob: piton83 пишет: Еще для Lob На гуглебуксе ищете книгу American war plans, 1945-1950 Steven T. Ross и наслаждаетесь цифрами из американских военных планов. ОТкрываете, например, страницу 80 и чиаете про американских планировщиков из Joint Strategic Planning Group. "На 180 день мобилизации Красная Армия сможеть выставить 500 дивизий, 13000 САУ, 77500 орудий, 7500 ракетных установок и более 30000 танков". Почитайте, там вся книга пестрит самыми разнообразными цифрами дивизий, танков, самолетов, кораблей. Сравнение где? По тем самым танкам, которые "везде"? Отдаю должное Вашему трудолюбию. Перолопатили кучу литературы, вплоть до англоязычной, а примера "везде" найти не можете. Ну хоть один найдите, пожалуйста! Тогда сможем успокоиться.
абв: Madmax1975 пишет: Вы не путаете шесть ТД и шестую ТД Извиняюсь , спутался. Не 6 , а 5 ТД. 7, 8, 12, 19, 20 ТД оснащены чешскими танками типа 38.
HotDoc: абв пишет: Извиняюсь , спутался. Не 6 , а 5 ТД. 7, 8, 12, 19, 20 ТД оснащены чешскими танками типа 38. В лучшем случае на 60%.
gem: marat пишет: Еще раз - откуда Сталин взял именно эту цифру? понравилась, что такая круглая, взял с потолка, другие варианты... Ну не мучьтесь Вы, из доклада одного из подчиненных Жукова. Он тогда (в марте) НГШ подрабатывал. А взяли ее очень грамотно! ДокладАют из Берлину, что в PzDiv 500 танков? А полевые агенты и радиоразведка, что дивизий тех два десятка? Позвали молодого: перемножь! Вот и т.н. цифра. Так что имеет отношение ГШ, имеет... Пауль пишет: В общем все фантазии про кратное увеличение танкового парка перед "Барбароссой" идут лесом. Полностью согласен. По фольксвагенам у Гитлера еще конь не валялся - а арийские трудящие ждут! И садовый инструмент нужен, опять-таки... HotDoc пишет: В лучшем случае на 60%. Я бы сказал - эти дивизии в основном вооружены "38т танками".
gem: .
абв: Пауль пишет: Это неправда. Вы путаете поставки (Delivered) с производством http://france1940.free.fr/armee/prod-e.html Что самое веселое именно эту табличку я хотел вам предъявить. Там 2 раза написано PRODUCTION, вы не заметили, а маленькую dеlivered заметили. Планировали произвести Х, произвели У. С вашей 2-й таблицей есть расхождения. В мае 1940 произведено(или отправлено в армию) 406 танков, в сентябре планировали 462. В июне 1941 Рейх произвел 312 танков, СССР- 305. Французы- лидеры танкостроения. Из вашей таблички я узнал, что в декабре произведено 15 танков В1бис, в феврале 49. За 2 месяца рост в 3 раза, значит при желании можно увеличить и в 5 раз за 12 месяцев. Впрочем с октября -12 штук по февраль-49 производство увеличилось в 4 раза.
абв: marat пишет: абв пишет: цитата: Текущее производство восполняет текущие потери. Текущее производство французских танков? Вы что курите? А где у меня написано ФРАНЦУЗСКИХ? Это с одной стороны, а с другой стороны- почему бы и не произвести? Финны, турки, венгры и румыны купят.
абв: Пауль пишет: При чем здесь документы ГШ РККА? Приведите оценки вермахта - дивизии, танки, самолеты ГШ РККА. Сколько сил имеет враг? Сколько сил бросить против него?
абв: Пауль пишет: В общем все фантазии про кратное увеличение танкового парка перед "Барбароссой" идут лесом. Посмотрите в вашу таблицу и увидите, что в сентябре 1939 произведено 4 танка В1бис, в марте 1940- 45. Рост в 11 раз за полгодика. Прокомментируйте данное достижение франц. танкостроителей. В сентябре 1940 планировали 70 штук сделать, сделали бы- рост в 17.5 раз был бы. Танк Гочкисс 20 шт. в сентябре 1939, 122 - в мае 1940. Рост в 6 раз. На октябрь 1940- план 300 шт. Рост в 15 раз, если бы план выполнили. Постановление ГКО-222 сс от 20.7. 1941 планировало производство 10 тыс. танков Т-60 в 1941. ХТЗ-50 танков в августе , 950 в октябре. ГАЗ 50 в августе, 1000 в ноябре.Рост в 20 раз. "Я планов наших люблю громадье"
Пауль: абв пишет: Там 2 раза написано PRODUCTION, вы не заметили, а маленькую dеlivered заметили. Потому что я знаком с оригиналом и там к разным строчкам есть разные значения: livrés, fabriqués, sortis, en recette. абв пишет: Приведите оценки вермахта - дивизии, танки, самолеты ГШ РККА. Сколько сил имеет враг? Сколько сил бросить против него? Зачем мне это? Все остальное никакого отношения к немецкому потенциалу не имеет.
юррий: piton83 пишет: сравнивает их по количеству, что не так? Так то оно так.Но когда вы с Гальдером их сравнили по количеству.В Перемышль заехали два танка и именно Вермахта.Откуда они там взялись то.Уже все сравнили и посчитали.Или что не так.
piton83: Пауль пишет: В июне. А речь про апрель. Да, тут у меня в голове цифры перемешались, извиняюсь Lob пишет: Сравнение где? По тем самым танкам, которые "везде"? Отдаю должное Вашему трудолюбию. Перолопатили кучу литературы, вплоть до англоязычной, а примера "везде" найти не можете. Ну хоть один найдите, пожалуйста! Тогда сможем успокоиться. Lob , я понимаю, что тяжело признаваться в своих ошибках, но скажите, что Вам не нравится в этом примере? Вот американские военные исчисляют мощь КА в тысячах танков и САУ, считают самолеты в штуках... Что Вам еще надо? Хотите, я найду где они считают самолеты у себя и у нас? Ищите в гугле dropshot Plan, он опубликован (без приложений), там сравнивают, скажем самолеты в штуках Про нас "Distribution by aircraft by type of command is believed to be as follows: military (tactical) air force, 10,000; long-range force, 1,800; fighter defense force, 2,100; naval air force, 3,100." Про них " The tables below indicate the estimated totals of combat aircraft of the British Commonwealth, France, Sweden, and Switzerland which would be in operational units in 1957" и ниже идет табличка с цифрами, сюда копировать не стал, ибо собьется форматирование. Книгу Вы тоже не смотрели, как я посмотрю, а зря. На той же 80 странице пишут "Силы ВВС к Д+6месяцев составят ... 7538 самолетов". Это они пишут про себя. До этого пишут про свою морскую авиацию, а дальше пишут , что у КА будет примерно 20000 самолетов. Ну если это не сравнение, то что такое сравнение? Кстати, чем ДОВСЕ не угодило, тоже считают танки и самолеты в штуках Что касается литературы, то лопатить мне особо не надо, Гудериана я читал еще лет 12 назад, помню в общих чертах что у него написано, американскую книгу тоже нашел не сейчас, и считаю что данная книга просто жемчужина, вообще у амеров с информацией получше, чем у нас, все в открытом доступе, хочешь тебе численность вооруженных сил по годам с 1950 по настоящее время, хочешь бюджет "Бури в пустыне", красота! А вот про советские военные планы ничего нету, все заканчивается 1945 годом, к сожалению. Но это так, крик души, к теме сильно не относится
абв: Пауль пишет: Все остальное никакого отношения к немецкому потенциалу не имеет. Немецкий потенциал одинаков, что 1940, что 1944. Только в 1944 его использовали почти на 100 %, а в 1940- на 20%. Заводы в 1 смену работали, выходные и т.д. Только в 1943 зашевелились. Пауль пишет: Возможностей не было, они были созданы для выполнения планов, принятых с мае 41-го (ок. 40 тыс. танков и 130 тыс. полугусеничников в течение следую Что-то я таких планах не слышал сообщите подробнее, название плана, автор, расходы в РейхМарках, количество произведенных танков по годам. Нельзя ли этот план принять раньше- в мае 1940 например. Мой план, кстати, лучше- пользы от него больше, расходы меньше. Против США и Англии нужны самолеты и корабли, танков хватит сколько есть. Больших сухопутных битв не будет. Т.е. строительство 40 тыс. танков -это излишество.
абв: О производстве авто в СССР. В 1942 планировалось призвести 400 тыс. авто. ГАЗ- ок. 300 тыс., ЗИС- 80 тыс., ЯАЗ-25 тыс.Планировалось строительство заводов тяж. грузовиков в Куйбышеве и Сталинграде по 25 тыс. 5- тонных авто. Завод в Уфе. Может кто знает подробности.
Змей: абв пишет: Сколько стоит полугус или 4*4 Вы только открыли для себя волшебную силу денег и Вас ещё ждут открытия. В промышленности, а особенно в ВПК определяющее значение имеет не цена изделия (и даже не стоимость цикла эксплуатации), а критерий стоимость/эффективность. абв пишет: Какой % в автопарке они составляют? У немцев, по Кочневу, порядка 10%. У нас порядка 0%. абв пишет: Боеприпасов немцы имели в 10 раз больше, чем надо для блицкрига. Блицкриг накрылся. Что дальше? абв пишет: ЖД нагрузку выдержит. Это Вы мамой клянётесь? абв пишет: Были планы утроить проп. способность ЖД. Воплощены в жизнь? А что помешало? Уж не Геринг лис железобетонными локомотивами?
Змей: piton83 пишет: Если бы у советского руководства были бы более реальные цифры о немецкой армии, 10 килотанков, в принципе, бьётся с реальностью, если сложить германские танки и САУ с трофеями - чешскими, польскими, французскими. абв пишет: Финны, турки, венгры и румыны купят. После блицкрига покупателей на модернизированные ФТ-17 найти было сложнее, чем Вы думаете.
абв: Змей пишет: В промышленности, а особенно в ВПК определяющее значение имеет не цена изделия (и даже не стоимость цикла эксплуатации), а критерий стоимость/эффективность. Вот для начала и сообщите хотя бы 1-ю часть критерия - стоимость, а потом дойдем до эффективности. Змей пишет: У немцев, по Кочневу, порядка 10% И зачем тогда выпячивать роль этих машин, если их так мало. Тем более они дороже. Может 2 дешевых грузовичка лучше, чем 1 дорогой.Змей пишет: Воплощены в жизнь? Запись Гальдера от 7.8.1941 С 58 до 250 число эшелонов для снабжения хотели увеличить.
HotDoc: абв пишет: Мой план, кстати, лучше- пользы от него больше, расходы меньше. Был один такой, тоже по глобусу воевал и считал, что его план лучше: А закончилось все вот этим:
полная версия страницы