Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой (продолжение) » Ответить
Танки Второй мировой (продолжение)
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
абв: Пауль пишет: Общая мощность немецких заводов по производству БТТ, например, в апреле 41-го измерялась в 332 штуки в месяц. Кем измерялась? Доблестные совет. разведчики считали , что Рейх производит 11 тыс. танков, при переводе автопрома на танкостроение будет производиться 18 тыс. танков+ Франция может произвести до 10 тыс. танков. Итого 28 тыс. танков. В 1944 произвели 19 тыс. танков, так что мощности нем. танкопрома разведчики правильно посчитали. И по самолетам такая же картина. А то что фюрер не использовал свои возможности, то в этом наши разведчики не виноваты. Пауль пишет: Вот в 41-м, летом и осенью, начались огромные инвестиции в танковое производство (это было связано не с текущей войной с СССР, а с планами по увеличению танковых войск после нее). Полный идиотизм, после разгрома СССР зачем немцам танковые войска? С кем воевать-то? Гальдер пишет о плане фюрера -36 ТД иметь. Так против Англии и 21 уже имеющейся ТД вполне хватит. А против СССР 36 ТД вполне пригодились бы.
piton83: Lob пишет: Где сравнивает? Врать то зачем? ежегодное производство танков в Германии достигло не менее 1000 машин всех типов. По сравнению с количеством танков, производимых нашим противником, это была очень небольшая цифра Вот Гудериан сравнивает производство танков в Германии и СССР. Причем сравнивает их по количеству, что не так? Lob пишет: Дык и говорю - ГЛАВПУР. Советское военное планирование это ГЛАВПУР?
piton83: абв пишет: Кем измерялась? Это фактическое производство. абв пишет: А то что фюрер не использовал свои возможности, то в этом наши разведчики не виноваты. Разведчики как раз и виноваты, их задача узнать фактическое производство, а не какие-то потенциальные возможности. Если бы у советского руководства были бы более реальные цифры о немецкой армии, то данные о сосредоточении немцев у нашей границы приняли бы более угрожающий характер.
абв: piton83 пишет: Разведчики как раз и виноваты, их задача узнать фактическое производство, а не какие-то потенциальные возможности. Если бы у советского руководства были бы более реальные цифры о немецкой армии, то данные о сосредоточении немцев у нашей границы приняли бы более угрожающий характер. Все было аккурат наоборот. Во первых многих разведчиков расстреляли за хорошую работу. Во вторых поступали разные сведения. В т.ч. 4 тыс. танков на сов.границе(правильные) и 10 тыс. танков. Тов. Сталин решал какие правильные сведения, какие нет. Кто присылал плохие сведения, тех наказывал. 240 дивизий 10 тыс. танков и 15 тыс. сам- так оценивались силы Рейха и его союзников. В реале было 190 див., 4 тыс. танков и 5 тыс. сам. Тов. Сталин 10 тыс. танков не боялся и планировал наступать, а тут 4 тыс. смертельно перепугается . Сам Сталин имел 25 тыс. танков, Гитлера дураком не считал, поэтому 10 тыс. вполне реальная цифра. В цифру 4 тыс. Сталин просто не поверил, а если бы поверил, то очень обрадовался и тут же напал на слабого врага.
Lob: piton83 пишет: ежегодное производство танков в Германии достигло не менее 1000 машин всех типов. По сравнению с количеством танков, производимых нашим противником, это была очень небольшая цифра Вот Гудериан сравнивает производство танков в Германии и СССР. Причем сравнивает их по количеству, что не так? Сравнение - это когда берутся две цифры и сравниваются. Одну цифру вижу, вторую нет. Причем уточните, когда говорите "везде", Вы имете ввиду фронт, промышленность, что-то еще? Если действительно все, то попробуйте найти это "везде" у иностранцев именно в действующих армиях. Сравнение промышленностей, это из другой оперы. Что касается советской методики, то исходила она от советского руководства, которому в танках-пушках-самолетах все было гораздо понятнее. На это ориентировались все остальные.
piton83: Lob пишет: Сравнение - это когда берутся две цифры и сравниваются. Одну цифру вижу, вторую нет. Гудериан дальше писал " Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский" ", а еще он написал про 10 тысяч танков в своей книге, правда ему никто не верил, типа не может быть так много. Это что, не цифры? Вот еще При его обсуждении Гитлер приказал довести производственную мощность танковой промышленности Германии до такого уровня, чтобы производить ежемесячно 600 танков. В мае 1940 г. наша производственная мощность составляла 125 танков всех типов в месяц. Увеличение производственной мощности важнейшего боевого средства — танков почти за два года войны было очень незначительным; это свидетельствует о том, что ни Гитлер, ни генеральный штаб не понимали полностью значения танков в боевых [380] действиях. Вот он пишет про производственную программу в штуках, заодно для вав пишет что танки - важнейшее боевое средство.
Пауль: абв пишет: Кем измерялась? Немцами, см. Germany and the Second World War, vol. V/I, p. 632. В 1944 произвели 19 тыс. танков, так что мощности нем. танкопрома разведчики правильно посчитали. Текущие мощности неправильно. И по самолетам такая же картина. А то что фюрер не использовал свои возможности, то в этом наши разведчики не виноваты. Возможностей не было, они были созданы для выполнения планов, принятых с мае 41-го (ок. 40 тыс. танков и 130 тыс. полугусеничников в течение следующих трех лет). абв пишет: Полный идиотизм, после разгрома СССР зачем немцам танковые войска? С кем воевать-то? С англо-американской коалицией. Гальдер пишет о плане фюрера -36 ТД иметь. Так против Англии и 21 уже имеющейся ТД вполне хватит. А против СССР 36 ТД вполне пригодились бы. Пригодились бы. Только нечем их вооружать было и быстро произвести это вооружение было негде. piton83 пишет: Это фактическое производство. Неправда. Фактическое в апреле, указанное в таблице, было 247. Видимо, посчитаны только танки без штурмовых орудий.
RVK: HotDoc: Так и вижу 50 танковых дивизий оснащенных газогенераторными PzII: Бесподобно! Прекрасная подборка фото! Как раз в тему.
Madmax1975: Lob пишет: Одну цифру вижу, вторую нет. Арийская советская математика - самая арийская советская в в мире!
piton83: Пауль пишет: Неправда. Фактическое в апреле, указанное в таблице, было 247. Видимо, посчитаны только танки без штурмовых орудий. ЕМНИП у Мельтюхова встречал эту цифру производства в июне 1941. Хотя могу и ошибаться. Еще для Lob На гуглебуксе ищете книгу American war plans, 1945-1950 Steven T. Ross и наслаждаетесь цифрами из американских военных планов. ОТкрываете, например, страницу 80 и чиаете про американских планировщиков из Joint Strategic Planning Group. "На 180 день мобилизации Красная Армия сможеть выставить 500 дивизий, 13000 САУ, 77500 орудий, 7500 ракетных установок и более 30000 танков". Почитайте, там вся книга пестрит самыми разнообразными цифрами дивизий, танков, самолетов, кораблей. Из свежачка можете посмотреть ДОВСЕ, там тоже вполне себе считают танки, самолеты, орудия штуками. Что характерно, ограничений на грузовики и мотоциклы почему-то нет А ведь блицкриг можно устроить без танков, зато с грузовиками (по мнению вав), нет ли тут какой военной хитрости, может уже армада грузовиков готовится напасть на нас?
piton83: Ну да с немецкими танками напутал. Правильно вот так - "Для полной картины состояния танкового парка вермахта и Красной Армии следует помнить, что в июне 1941 г. в СССР было произведено 305 танков, а в Германии — 312."
абв: Пауль пишет: Пригодились бы. Только нечем их вооружать было и быстро произвести это вооружение было негде. На немцев вся Европа работает. Захватили 3 тыс. франц. танков- можно 15 ТД по 200 танков сформировать. 90 нем. дивизий франц. авто использовали, 6 ТД из 21 -чешские танки, а франц.танки тоже можно использовать, зачем добру пропадать. Производство танков во Франции 400 штук в мае 1940, в 1941 хотели по 500 в месяц производить. Еще 24 ТД можно оснастить. Фр. буржуи получают прибыль от воен. заказов. Нем. буржуи тоже не дураки.
marat: абв пишет: Во первых многих разведчиков расстреляли за хорошую работу. Да-да-да, разместил 100 тыс у.е. на счетах американского рдственника и просрал все - не было коммерческого опыта. Зато приобрел опыт за счет РУ. абв пишет: Во вторых поступали разные сведения. В т.ч. 4 тыс. танков на сов.границе(правильные) и 10 тыс. танков. Тов. Сталин решал какие правильные сведения, какие нет. Кто присылал плохие сведения, тех наказывал. 240 дивизий 10 тыс. танков и 15 тыс. сам- так оценивались силы Рейха и его союзников. В реале было 190 див., 4 тыс. танков и 5 тыс. сам. Тов. Сталин 10 тыс. танков не боялся и планировал наступать, а тут 4 тыс. смертельно перепугается . Сам Сталин имел 25 тыс. танков, Гитлера дураком не считал, поэтому 10 тыс. вполне реальная цифра. В цифру 4 тыс. Сталин просто не поверил, а если бы поверил, то очень обрадовался и тут же напал на слабого врага. Интересно, вот он сам себе придумал такую цифру 10000 танокв или ему кто подсказал? Как думаете?
marat: абв пишет: Захватили 3 тыс. франц. танков- можно 15 ТД по 200 танков сформировать. нельзя - танки имеют свойство ломаться. а в войну еще и гибнуть на поле боя. Т.е. следует предусмотреть резерв на восполненеи потерь.
Пауль: piton83 пишет: ЕМНИП у Мельтюхова встречал эту цифру производства в июне 1941. В июне. А речь про апрель. абв пишет: На немцев вся Европа работает. Захватили 3 тыс. франц. танков- можно 15 ТД по 200 танков сформировать. А автотранспорта для них не хватит. Перед "Барбароссой" только-только успели укомплектовать пару последних танковых дивизий. 90 нем. дивизий франц. авто использовали, 6 ТД из 21 -чешские танки, а франц.танки тоже можно использовать, зачем добру пропадать. Их в основном на складах использовали. Производство танков во Франции 400 штук в мае 1940, Это неправда. В общем все фантазии про кратное увеличение танкового парка перед "Барбароссой" идут лесом.
абв: marat пишет: нельзя - танки имеют свойство ломаться. а в войну еще и гибнуть на поле боя. Т.е. следует предусмотреть резерв на восполненеи потерь. В блицкриге на 2 месяца можно обойтись и без резервов, но с резервами все же лучше. Текущее производство восполняет текущие потери. marat пишет: Интересно, вот он сам себе придумал такую цифру 10000 танокв или ему кто подсказал? Как думаете? Подсказчиков у Сталина много, но решения принимает ОН. И 10 тыс.- это официальная цифра, нравится она кому-то или не нравится. ГШ при планировании ее использовал.
абв: Пауль пишет: В общем все фантазии про кратное увеличение танкового парка перед "Барбароссой" идут лесом. Спасибо: 0 Вы забыли о кратном увеличении самолетного парка. Тоже идут лесом? Сов. ГШ планировал 15 тыс. сам, фактически было 5 тыс. И это не фантазии, а цифры из документов ГШ РККА. Пауль пишет: Их в основном на складах использовали. Что взять с дураков. А мы не дураки, мы их в деле используем. Пауль пишет: А автотранспорта для них не хватит. Перед "Барбароссой" только-только успели укомплектовать пару последних танковых дивизи Увеличиваем производство танков, увеличиваем производство авто, ПД раскулачиваем. В 1939 в ТД 1400 грузовиков по штату, в ПД- 600. Для 15 дополнительных ТД надо 21 тыс. грузовиков, наскребем как- нибудь. Пауль пишет: Производство танков во Франции 400 штук в мае 1940, Это неправда. Это правда, но вам верить не хочется. Есть данные по всем типам фр. танков с точностью до единицы. Надо поискать только. Найду- сообщу.
Madmax1975: piton83 пишет: может уже армада грузовиков готовится напасть на нас? Нет, они забоятся наших могучих КАМАЗов, кои вона чо вытворяют в Южной Америке.
Madmax1975: абв пишет: 6 ТД из 21 -чешские танки Вы не путаете шесть ТД и шестую ТД?
Пауль: абв пишет: И это не фантазии, а цифры из документов ГШ РККА. При чем здесь документы ГШ РККА? абв пишет: А мы не дураки, мы их в деле используем. Жаль, жаль, что вас не было на месте немецких десижн мейкров. абв пишет: Увеличиваем производство танков, увеличиваем производство авто, Да вот как-то не особо оно увеличивалось, приходилось французские трофеи широко использовать. ПД раскулачиваем. В 1939 в ТД 1400 грузовиков по штату, в ПД- 600. Для 15 дополнительных ТД надо 21 тыс. грузовиков, наскребем как- нибудь. Пока не видно откуда вы их взяли. абв пишет: Это правда, но вам верить не хочется. Это неправда. Вы путаете поставки (Delivered) с производством http://france1940.free.fr/armee/prod-e.html А вот как выглядело производство
marat: абв пишет: Текущее производство восполняет текущие потери. Текущее производство французских танков? Вы что курите?
marat: абв пишет: Подсказчиков у Сталина много, но решения принимает ОН. И 10 тыс.- это официальная цифра, нравится она кому-то или не нравится. ГШ при планировании ее использовал. Еще раз - откуда Сталин взял именно эту цифру? понравилась, что такая круглая, взял с потолка, другие варианты...
Lob: piton83 пишет: Еще для Lob На гуглебуксе ищете книгу American war plans, 1945-1950 Steven T. Ross и наслаждаетесь цифрами из американских военных планов. ОТкрываете, например, страницу 80 и чиаете про американских планировщиков из Joint Strategic Planning Group. "На 180 день мобилизации Красная Армия сможеть выставить 500 дивизий, 13000 САУ, 77500 орудий, 7500 ракетных установок и более 30000 танков". Почитайте, там вся книга пестрит самыми разнообразными цифрами дивизий, танков, самолетов, кораблей. Сравнение где? По тем самым танкам, которые "везде"? Отдаю должное Вашему трудолюбию. Перолопатили кучу литературы, вплоть до англоязычной, а примера "везде" найти не можете. Ну хоть один найдите, пожалуйста! Тогда сможем успокоиться.
абв: Madmax1975 пишет: Вы не путаете шесть ТД и шестую ТД Извиняюсь , спутался. Не 6 , а 5 ТД. 7, 8, 12, 19, 20 ТД оснащены чешскими танками типа 38.
HotDoc: абв пишет: Извиняюсь , спутался. Не 6 , а 5 ТД. 7, 8, 12, 19, 20 ТД оснащены чешскими танками типа 38. В лучшем случае на 60%.
gem: marat пишет: Еще раз - откуда Сталин взял именно эту цифру? понравилась, что такая круглая, взял с потолка, другие варианты... Ну не мучьтесь Вы, из доклада одного из подчиненных Жукова. Он тогда (в марте) НГШ подрабатывал. А взяли ее очень грамотно! ДокладАют из Берлину, что в PzDiv 500 танков? А полевые агенты и радиоразведка, что дивизий тех два десятка? Позвали молодого: перемножь! Вот и т.н. цифра. Так что имеет отношение ГШ, имеет... Пауль пишет: В общем все фантазии про кратное увеличение танкового парка перед "Барбароссой" идут лесом. Полностью согласен. По фольксвагенам у Гитлера еще конь не валялся - а арийские трудящие ждут! И садовый инструмент нужен, опять-таки... HotDoc пишет: В лучшем случае на 60%. Я бы сказал - эти дивизии в основном вооружены "38т танками".
gem: .
абв: Пауль пишет: Это неправда. Вы путаете поставки (Delivered) с производством http://france1940.free.fr/armee/prod-e.html Что самое веселое именно эту табличку я хотел вам предъявить. Там 2 раза написано PRODUCTION, вы не заметили, а маленькую dеlivered заметили. Планировали произвести Х, произвели У. С вашей 2-й таблицей есть расхождения. В мае 1940 произведено(или отправлено в армию) 406 танков, в сентябре планировали 462. В июне 1941 Рейх произвел 312 танков, СССР- 305. Французы- лидеры танкостроения. Из вашей таблички я узнал, что в декабре произведено 15 танков В1бис, в феврале 49. За 2 месяца рост в 3 раза, значит при желании можно увеличить и в 5 раз за 12 месяцев. Впрочем с октября -12 штук по февраль-49 производство увеличилось в 4 раза.
абв: marat пишет: абв пишет: цитата: Текущее производство восполняет текущие потери. Текущее производство французских танков? Вы что курите? А где у меня написано ФРАНЦУЗСКИХ? Это с одной стороны, а с другой стороны- почему бы и не произвести? Финны, турки, венгры и румыны купят.
абв: Пауль пишет: При чем здесь документы ГШ РККА? Приведите оценки вермахта - дивизии, танки, самолеты ГШ РККА. Сколько сил имеет враг? Сколько сил бросить против него?
абв: Пауль пишет: В общем все фантазии про кратное увеличение танкового парка перед "Барбароссой" идут лесом. Посмотрите в вашу таблицу и увидите, что в сентябре 1939 произведено 4 танка В1бис, в марте 1940- 45. Рост в 11 раз за полгодика. Прокомментируйте данное достижение франц. танкостроителей. В сентябре 1940 планировали 70 штук сделать, сделали бы- рост в 17.5 раз был бы. Танк Гочкисс 20 шт. в сентябре 1939, 122 - в мае 1940. Рост в 6 раз. На октябрь 1940- план 300 шт. Рост в 15 раз, если бы план выполнили. Постановление ГКО-222 сс от 20.7. 1941 планировало производство 10 тыс. танков Т-60 в 1941. ХТЗ-50 танков в августе , 950 в октябре. ГАЗ 50 в августе, 1000 в ноябре.Рост в 20 раз. "Я планов наших люблю громадье"
Пауль: абв пишет: Там 2 раза написано PRODUCTION, вы не заметили, а маленькую dеlivered заметили. Потому что я знаком с оригиналом и там к разным строчкам есть разные значения: livrés, fabriqués, sortis, en recette. абв пишет: Приведите оценки вермахта - дивизии, танки, самолеты ГШ РККА. Сколько сил имеет враг? Сколько сил бросить против него? Зачем мне это? Все остальное никакого отношения к немецкому потенциалу не имеет.
юррий: piton83 пишет: сравнивает их по количеству, что не так? Так то оно так.Но когда вы с Гальдером их сравнили по количеству.В Перемышль заехали два танка и именно Вермахта.Откуда они там взялись то.Уже все сравнили и посчитали.Или что не так.
piton83: Пауль пишет: В июне. А речь про апрель. Да, тут у меня в голове цифры перемешались, извиняюсь Lob пишет: Сравнение где? По тем самым танкам, которые "везде"? Отдаю должное Вашему трудолюбию. Перолопатили кучу литературы, вплоть до англоязычной, а примера "везде" найти не можете. Ну хоть один найдите, пожалуйста! Тогда сможем успокоиться. Lob , я понимаю, что тяжело признаваться в своих ошибках, но скажите, что Вам не нравится в этом примере? Вот американские военные исчисляют мощь КА в тысячах танков и САУ, считают самолеты в штуках... Что Вам еще надо? Хотите, я найду где они считают самолеты у себя и у нас? Ищите в гугле dropshot Plan, он опубликован (без приложений), там сравнивают, скажем самолеты в штуках Про нас "Distribution by aircraft by type of command is believed to be as follows: military (tactical) air force, 10,000; long-range force, 1,800; fighter defense force, 2,100; naval air force, 3,100." Про них " The tables below indicate the estimated totals of combat aircraft of the British Commonwealth, France, Sweden, and Switzerland which would be in operational units in 1957" и ниже идет табличка с цифрами, сюда копировать не стал, ибо собьется форматирование. Книгу Вы тоже не смотрели, как я посмотрю, а зря. На той же 80 странице пишут "Силы ВВС к Д+6месяцев составят ... 7538 самолетов". Это они пишут про себя. До этого пишут про свою морскую авиацию, а дальше пишут , что у КА будет примерно 20000 самолетов. Ну если это не сравнение, то что такое сравнение? Кстати, чем ДОВСЕ не угодило, тоже считают танки и самолеты в штуках Что касается литературы, то лопатить мне особо не надо, Гудериана я читал еще лет 12 назад, помню в общих чертах что у него написано, американскую книгу тоже нашел не сейчас, и считаю что данная книга просто жемчужина, вообще у амеров с информацией получше, чем у нас, все в открытом доступе, хочешь тебе численность вооруженных сил по годам с 1950 по настоящее время, хочешь бюджет "Бури в пустыне", красота! А вот про советские военные планы ничего нету, все заканчивается 1945 годом, к сожалению. Но это так, крик души, к теме сильно не относится
абв: Пауль пишет: Все остальное никакого отношения к немецкому потенциалу не имеет. Немецкий потенциал одинаков, что 1940, что 1944. Только в 1944 его использовали почти на 100 %, а в 1940- на 20%. Заводы в 1 смену работали, выходные и т.д. Только в 1943 зашевелились. Пауль пишет: Возможностей не было, они были созданы для выполнения планов, принятых с мае 41-го (ок. 40 тыс. танков и 130 тыс. полугусеничников в течение следую Что-то я таких планах не слышал сообщите подробнее, название плана, автор, расходы в РейхМарках, количество произведенных танков по годам. Нельзя ли этот план принять раньше- в мае 1940 например. Мой план, кстати, лучше- пользы от него больше, расходы меньше. Против США и Англии нужны самолеты и корабли, танков хватит сколько есть. Больших сухопутных битв не будет. Т.е. строительство 40 тыс. танков -это излишество.
абв: О производстве авто в СССР. В 1942 планировалось призвести 400 тыс. авто. ГАЗ- ок. 300 тыс., ЗИС- 80 тыс., ЯАЗ-25 тыс.Планировалось строительство заводов тяж. грузовиков в Куйбышеве и Сталинграде по 25 тыс. 5- тонных авто. Завод в Уфе. Может кто знает подробности.
Змей: абв пишет: Сколько стоит полугус или 4*4 Вы только открыли для себя волшебную силу денег и Вас ещё ждут открытия. В промышленности, а особенно в ВПК определяющее значение имеет не цена изделия (и даже не стоимость цикла эксплуатации), а критерий стоимость/эффективность. абв пишет: Какой % в автопарке они составляют? У немцев, по Кочневу, порядка 10%. У нас порядка 0%. абв пишет: Боеприпасов немцы имели в 10 раз больше, чем надо для блицкрига. Блицкриг накрылся. Что дальше? абв пишет: ЖД нагрузку выдержит. Это Вы мамой клянётесь? абв пишет: Были планы утроить проп. способность ЖД. Воплощены в жизнь? А что помешало? Уж не Геринг лис железобетонными локомотивами?
Змей: piton83 пишет: Если бы у советского руководства были бы более реальные цифры о немецкой армии, 10 килотанков, в принципе, бьётся с реальностью, если сложить германские танки и САУ с трофеями - чешскими, польскими, французскими. абв пишет: Финны, турки, венгры и румыны купят. После блицкрига покупателей на модернизированные ФТ-17 найти было сложнее, чем Вы думаете.
абв: Змей пишет: В промышленности, а особенно в ВПК определяющее значение имеет не цена изделия (и даже не стоимость цикла эксплуатации), а критерий стоимость/эффективность. Вот для начала и сообщите хотя бы 1-ю часть критерия - стоимость, а потом дойдем до эффективности. Змей пишет: У немцев, по Кочневу, порядка 10% И зачем тогда выпячивать роль этих машин, если их так мало. Тем более они дороже. Может 2 дешевых грузовичка лучше, чем 1 дорогой.Змей пишет: Воплощены в жизнь? Запись Гальдера от 7.8.1941 С 58 до 250 число эшелонов для снабжения хотели увеличить.
HotDoc: абв пишет: Мой план, кстати, лучше- пользы от него больше, расходы меньше. Был один такой, тоже по глобусу воевал и считал, что его план лучше: А закончилось все вот этим:
marat: абв пишет: Т.е. строительство 40 тыс. танков -это излишество. Вот немцы идиоты, таки ведь построили после мая 1941 г более 40 тыс танков и сау. Хотя надо было сразу в 1941 г сдаваться - потери бы были меньше. юррий пишет: В Перемышль заехали два танка и именно Вермахта.Откуда они там взялись то.Уже все сравнили и посчитали.Или что не так. Если два, то с БЕПО. абв пишет: А где у меня написано ФРАНЦУЗСКИХ? Это с одной стороны, а с другой стороны- почему бы и не произвести? Финны, турки, венгры и румыны купят. То есть вы дивизию на французских танках будете пополнять немецкой техникой. Ничего, что придется переучивать личный состав, поменяется снабжение?
piton83: Змей пишет: 10 килотанков, в принципе, бьётся с реальностью, если сложить германские танки и САУ с трофеями - чешскими, польскими, французскими. ЕМНИП у Вермахта было 6 с чем-то тысяч танков, да и не сможет он все развернуть против нас. Так то понятно, что цифра в 10 тысяч родилась на основании каких-то расчетов, но была завышена.
Змей: абв пишет: ообщите хотя бы 1-ю часть критерия - стоимость Из Освальда (Вы его в бога переименовали): Sd.Kfz.6=30000RM. Вам похорошело? абв пишет: зачем тогда выпячивать роль этих машин, если их так мало Во-первых, у СССР их было ещё меньше. Во-вторых, полугуси существенно повысили мобильность (и, соответственно эффективность) артиллерии. абв пишет: Может 2 дешевых грузовичка лучше, чем 1 дорогой Абстрактные умствования оставьте для веток в "Остальном". абв пишет: С 58 до 250 число эшелонов для снабжения хотели увеличить. Тут явно не утроением пахнет. Кто-то облажался, неужто, Гальдер? И, кстати, что хотелкам помешало?
Змей: piton83 пишет: ЕМНИП у Вермахта было 6 с чем-то тысяч танков, да и не сможет он все развернуть против нас. Это, примерно, как 25 килотанков у КА. piton83 пишет: понятно, что цифра в 10 тысяч родилась на основании каких-то расчетов На начало 1940 на западных границах Германии (по обе стороны) танков было порядка 8...9 тысяч, минус потери, плюс производство. Представить, что немцы откажутся от танков с бронёй в 60 мм в ГШ КА не смогли. По сути же, повторю, все французские железяки - модификация ФТ-17.
абв: marat пишет: Вот немцы идиоты, таки ведь построили после мая 1941 г более 40 тыс танков и сау. Хотя надо было сразу в 1941 г сдаваться - потери бы были меньше. Правильно, идиоты. Построили бы 10 тыс. "лишних" танков за счет сокращения производства боеприпасов до июня 1941 и победили бы. Сдаваться то зачем? marat пишет: То есть вы дивизию на французских танках будете пополнять немецкой техникой. Ничего, что придется переучивать личный состав, поменяется снабжение? Возможны варианты. После разгрома СССР 50 ТД немцам не нужны. Или нужны? Пополнения зависит от потерь, во Франции и СССР потери были не очень большие. Т.е. даже без пополнений можно обойтись.
абв: Змей пишет: Тут явно не утроением пахнет. Кто-то облажался, неужто, Гальдер? И, кстати, что хотелкам помешало? Хотелкам решалки помешали. В 1942 вроде навели порядок, но Гальдер ничего не пишет.Змей пишет: Sd.Kfz.6=30000RM. Вам похорошело? Ситуация проясняется. Ворошиловец 200 тыс.руб(план 1940). Сталинец 30 тыс. руб. СТЗ-5 16 тыс.
Madmax1975: Змей пишет: все французские железяки - модификация ФТ-17 И эти люди смеются над Поповкиным...
Змей: абв пишет: В 1942 вроде навели порядок, Дошло, что 58х3=174? абв пишет: Гальдер ничего не пишет Вернулся в 7 класс гимназии? абв пишет: Ситуация проясняется. Картина маслом по колбасе - фюрер фарцует "Фаунами". абв пишет: Построили бы 10 тыс. "лишних" танков Это 50 тд, т.е. Вермахту надо дополнительно 5 тысяч орудий (без миномётов), 60 тысяч мотоциклов и 100 тысяч автомашин. Где возьмём? Плюс танкисты. Их где готовить, не на WoT'е часом? Саперы, зенитчики, ремонтники... Рейхсфрау их прямо в форме, боеготовыми нарожают?
piton83: Змей пишет: Это 50 тд, т.е. Вермахту надо дополнительно 5 тысяч орудий (без миномётов), 60 тысяч мотоциклов и 100 тысяч автомашин. Где возьмём? Плюс танкисты. Их где готовить, не на WoT'е часом? Саперы, зенитчики, ремонтники... Рейхсфрау их прямо в форме, боеготовыми нарожают? Гудериан в своих мемуарах писал что маленькое производство танков было вызвано непониманием роли танков в войне немецким руководством. Может он, конечно, прикидывался самым умным задним числом. Тут бы посмотреть на немецкие документы, что они думали по этому поводу. Потому что есть разница между "не хотели" и "хотели, но не смогли".
юррий: marat пишет: Если два, то с БЕПО. А что может и оттуда.Но все равно считаю что по штукам танки сравнивать нельзя.Ну вы же сами тут выяснили что есть принципиальные отличия даже между немецкой тройкой разных моделей.Думаю что есть принципиальная разница между танками Гальдера и нашими.У Гальдера они наступательные.Для блицкрига и под теорию Гудериана.Которую разбил Попель под Дубно без снарядов и пехоты.Бронирован у них перед и пушка длинноствольная.Все для захвата и вероломного нападения.А наши тонкостенные и даже на КВ короткая пушка только для обороны.Так что если сравнивать в штуках наступательные и оборонительные танки.То надо один к десяти хотя бы.Если в штуках то выходит у Гальдера было 65 тыс.танков а у нас всего 25.
Змей: piton83 пишет: Гудериан в своих мемуарах писал что маленькое производство танков было вызвано непониманием роли танков в войне немецким руководством. Это глупый Гитлер не дал завалить танками орды монгольских жыдокомиссаров? Я повторю, не бойтесь: на 200 танков германской тд - 150 орудий (без миномётов), 60 зениток, более 2 000 автомобилей, более 1 000 мотоциклов. Плюс прикрытие с воздуха и разведка с корректировкой - это привет Герингу. Где всё это взять, чем заправлять и как снабжать? Г-н абв мамой клялся, что от-то снабжать смог бы, не чета германским интендантам. piton83 пишет: Потому что есть разница между "не хотели" и "хотели, но не смогли". Я не сомневаюсь, что при желании немцы могли нарастить производство техники, но для этого надо было провести мобилизацию промышленности уже, этак, в 1940 г. Плюс, немаловажный вопрос: кадры. Их где брать в нужном количестве нужного качества? Что оголять? юррий пишет: Так что если сравнивать в штуках наступательные и оборонительные танки. Начинать надо с наступательных и оборонительных фляг и котелков. Потом плавно перейти к наступательным и оборонительным полевым кухням. Не забыть наступательные ложки и кружки.
HotDoc: юррий пишет: Которую разбил Попель под Дубно без снарядов и пехоты. И кого же он разбил под Дубно? Он два дня бился лбом о противотанковую оборону 111пд. юррий пишет: Бронирован у них перед И весь мир потом пошел по тому же пути. юррий пишет: и пушка длинноствольная. Где Вы это взяли? 5см KWK38 длинее Ф-34 аж... на целых 2 калибра. А 7.5см KWK37 короче Ф-32 на 6 и Ф-34 на 16 калибров. юррий пишет: А наши тонкостенные Я надеюсь Вы это про легкие? юррий пишет: даже на КВ короткая пушка только для обороны. Вы не находите противоречия? Танк прорыва оснащается пушкой для обороны, которая на 6/16 калибров длиннее пушки наступательного танка? Я уж скромно молчу про 152мм оборонительное орудие на КВ-2.
абв: Змей пишет: Это 50 тд, т.е. Вермахту надо дополнительно 5 тысяч орудий (без миномётов), 60 тысяч мотоциклов и 100 тысяч автомашин. Где возьмём? Плюс танкисты. Их где готовить, не на WoT'е часом? С Во-первых 21 ТД уже была, т.е. 29 ТД новых. В Рейхе много мотоциклов(1.5 млн) и легковушек Из ПД забираем грузовики, пушки. Есть много троф. пушек. Естественно, что производство увеличиваем. Вполне возможно, что не все 50 ТД будут готовы идеально. Будет напряженная работа и достигнут некоторых результатов.
Змей: абв пишет: 21 ТД уже была, т.е. 29 ТД новых Вы написали пишет: Построили бы 10 тыс. "лишних" танков 10 килотанков = 50 дивизий. абв пишет: В Рейхе много мотоциклов(1.5 млн) и легковушек А с пушками в Райхе как? Их уже вместо масла стали делать? абв пишет: Из ПД забираем грузовики, пушки. И что делать пехоте? А примеров, чем кончаются наступления без пехоты - пруд пруди. абв пишет: Есть много троф. пушек. Много - это сколько? А тягло к ним? абв пишет: Вполне возможно, что не все 50 ТД будут готовы идеально. Зачем нужны несбалансированные тд? абв пишет: Будет напряженная работа Вы от вопросов снабжения ушли, про подготовку кадров ничего не написали. И про арифметику забыли.
HotDoc: абв пишет: Из ПД забираем грузовики, пушки. У немцев их и на ПД то не хватало. В результате в дивизях не 1-й волны разведбаты и бронемашины заменяли самокатными эскадронами, не было рот пехотных орудий, ПТ дивизионы заменяли на роты. И орудия уже использовали трофейные. А в дивизиях 15-й волны вообще было только 24 батальона вместо 27 при одном артдивизионе со сплошь трофейном вооружении. И Вы предлагаете нищих еще больше ограбить?
Lob: piton83 пишет: Lob , я понимаю, что тяжело признаваться в своих ошибках, но скажите, что Вам не нравится в этом примере? Уважаемый piton83, речь идет о Вашем утверждении, что "танки считают везде". Я заявил что прицип сравнения сил сторон "танки-пушки-самолеты", который Вы считаете повсеместным, в действительности относится только к советской военной школе. У иностранцев этого нет. Да, в работах по отдельным видам войск может мелькнуть " у тех было столько танков, а у тех столько-то". Аналогично по самолетам, как в упомянутом Вами плане дропшот. Танков там нет. А вот в советских книгах описание любой операции начинается с "танков-пушек-самолетов", аналогично ДОВСЕ - одна школа, советская! Вы смогли найти только одну иностранную книгу, где по одной из сторон есть эти данные. Я попросил Вас найти сравнение. Номера страницы Вы не дали, но утверждаете, что где-то в книге есть аналогичные данные по американцам. Ладно, верю. Итак, резюмирую. Ни я, ни Вы не смогли найти ни одной иностранной книги по второй мировой ( приведенный Вами пример позднее), где сравнение сил сторон шло по принципу "танки-пушки-самолеты". Это не значит, что их нет вообще , просто на данный момент мы действительно таких не встречали. Это и есть вывод по нашей дискуссии.
marat: абв пишет: Правильно, идиоты. Построили бы 10 тыс. "лишних" танков за счет сокращения производства боеприпасов до июня 1941 и победили бы. Сдаваться то зачем? Не получится - целлюлозные, химические предприятия не приспособлены для выпуска танков. абв пишет: Сдаваться то зачем? Потому что к мировой войне не готовились. Раз пошло не по плану и втянулись в войну на ситощение, в которой нет шансов на победу, надо сдаваться. Иначе только неисчислимые бедствия на страну и население. абв пишет: После разгрома СССР 50 ТД немцам не нужны. Или нужны? Пополнения нужне не после разгрома СССР, а в ходе победоносного блицкрига.
RVK: юррий пишет: Думаю что есть принципиальная разница между танками Гальдера и нашими.У Гальдера они наступательные.Для блицкрига и под теорию Гудериана.Которую разбил Попель под Дубно без снарядов и пехоты.Бронирован у них перед и пушка длинноствольная.Все для захвата и вероломного нападения.А наши тонкостенные и даже на КВ короткая пушка только для обороны.Так что если сравнивать в штуках наступательные и оборонительные танки.То надо один к десяти хотя бы.Если в штуках то выходит у Гальдера было 65 тыс.танков а у нас всего 25. Я так полагаю это всё шутка такая?
marat: юррий пишет: Но все равно считаю что по штукам танки сравнивать нельзя.Ну вы же сами тут выяснили что есть принципиальные отличия даже между немецкой тройкой разных моделей А я и не сравниваю после небольшого открытия - немцы выставили 10 мехкорпусов(моторизованных армейских корпусов), а СССР имел на этих участках также 10 мехкорпусов(плюс 4 неукомплектованных: 17, 20, 19 и 24-и). так что по оргструктурам равентсов, а потому как наступающий выбирает место и время, то у немцев преимущество. CЗФ: 12-й мк и 3-я тд против 41-го мехкорпуса немцев. 56-й мехкорпус в вакууме. ЗФ: 57-й и 39-й мк в вакууме, 24, 46 и 47-й мехкорпуса против 14-го мехкорпуса. У СССР еще 6-й, 13-й и 11-й мк против пехоты ЮЗФ: 3-й, 14-й и 48-й мк против 22-го, 15-го и 8-го мк + подходят 9-й и 19-й мк из тыла. 4-й мк против пехоты.
marat: абв пишет: Во-первых 21 ТД уже была, т.е. 29 ТД новых. В Рейхе много мотоциклов(1.5 млн) и легковушек Из ПД забираем грузовики, пушки. Начнем с того что даже в реале у немцев каждый шестой водитель. Вы предлагаете процент водителей еще увеличить - воевать-то кто будет?
piton83: Lob пишет: аналогично ДОВСЕ - одна школа, советская! ДОВСЕ с чего советская школа? Это договор между НАТО и ОВД, если сравнивать по танкам глупо, почему НАТОвцы не возмутились такой дуростью и прописали все в ДОВСЕ в штуках, а еще в приложениях писали что считать танком, а что нет? Lob пишет: Вы смогли найти только одну иностранную книгу, где по одной из сторон есть эти данные. Я попросил Вас найти сравнение. Номера страницы Вы не дали, но утверждаете, что где-то в книге есть аналогичные данные по американцам. Книга целиком недоступна, но в той части что общедоступна все пестрит цифрами и с советской стороны и с американской. В основном, правда, сравнивают самолеты. Сколько надо найти книг? Змей пишет: Это глупый Гитлер не дал завалить танками орды монгольских жыдокомиссаров? Я повторю, не бойтесь:... Не напоминает упоминаемого в особом разделе, где он с рассказывает как он попамяти шпарит номера дивизий и корпусов или длинный список полученного по ленд-лизу? СССР после начала войны увеличил производство танков в разы и смог сформировать танковые корпуса и армии. И как-то нашлись и минометы и пушки с автомобилями и кадры смогли подготовить. А вот у немцев ничего бы не нашлось. Змей пишет: Я не сомневаюсь, что при желании немцы могли нарастить производство техники, но для этого надо было провести мобилизацию промышленности уже, этак, в 1940 г Так в этом и была ошибка, задумал воевать со всей европой, а мобилизацию промышленности не объявил. Если сказать умными словами - проиграл войну в экономическом отношении С другой стороны у него перед глазами был пример ПМВ, когда война закончилась восстанием в тылу.
piton83: marat пишет: Начнем с того что даже в реале у немцев каждый шестой водитель. Что это у них,больше миллиона транспортных средств чтоли? И как с этим было в других армиях, для сравнения.
Змей: piton83 пишет: СССР после начала войны увеличил производство танков в разы К этому готовились, заводы имели двойное назначение, плюс остановили выпуск невоенной продукции. Райх же перевод промышленности на военные рельсы начал в 1943 году. piton83 пишет: А вот у немцев ничего бы не нашлось. Для этого нужна мобилизация промышленности. Или уговорить Рузвельта включить в ленд-лиз Германию. piton83 пишет: Так в этом и была ошибка, задумал воевать со всей европой, а мобилизацию промышленности не объявил. Если сказать умными словами - проиграл войну в экономическом отношении С другой стороны у него перед глазами был пример ПМВ, когда война закончилась восстанием в тылу. Quod erat demonstrandum. +1
юррий: RVK пишет: Я так полагаю это всё шутка такая? И никаких шуток.Уточните.А то слишком широкое поле для маневров у вас получается.
Morgenstern: юррий пишет: наступательные и оборонительные танки. Наступательные и оборонительные танки - выдумка Резуна. Впервые я услышал эту формулировку от него в программе "Севаоборот" где-то в году 1988 или 1989. Он тогда говорил, что типа "Чифтен" с сильной броней и мощной пушкой, но малой скоростью - танк оборонительный, а вот советский танк - наступательный. Хотя малая скорость Чифтена - это следствие неудачного двигателя, а не миролюбия англичан.
gem: Змей пишет: Зачем нужны несбалансированные тд? Вопрос, конечно, интересный! Какая могучая мысль! И число 29 что-то навевает... А если именно по причине нехватки чего-то тд или мк несбалансированы? Риторический вопрос: а больше никому, кроме "сумрачного германского гения", оная мысль под фуражку не залезла? Кроме того, отрезание одного яйца тб гарантирует ли сохранение потенции сбалансированность и сохранение мОщи индивида PzDiv? piton83 пишет: НАТОвцы не возмутились такой дуростью и прописали все в ДОВСЕ в штуках Вы правы. А как иначе??? Есть солдат ростом 165 см, а есть - 185! Как учитывать будем? Французский, скажем, полк, и вологодский? Силы флотов меряют в количестве ЛК, АВ, КР, ЭМ, ПЛ. Почему танки должны быть исключением? Или пушки? Или истребители? И только сравнив (по порядку) сначала число соединений, потом число соотв. боевых машин - переходят к анализу оргструктур и ТТХ. В СССР для штатской публики сразу в лоб начинали считать машины, потому что крайне неприятно и загадочно было бы - узнать сов. людям количество противостоящих соединений. marat пишет: Начнем с того что даже в реале у немцев каждый шестой водитель. Хм-м... У Гальдера вроде - десятый. Я не прав?
абв: Змей пишет: Для этого нужна мобилизация промышленности Для производства 10 тыс. танков и 5 тыс. пушек всю промышленность не надо мобилизовывать. Производство авто вообще по гражданской статье пройдет, как и м отоциклы. Производство ненужных боеприпасов резко сокращаем, производство танков и т.п. - наращиваем. 10 тыс. танков по 100 тыс. РМ= 1млрд+ остальное еще 1 млрд. Итого 2 млрд(т.к 21 ТД есть, то надо не 10 тыс. танков, а 6тыс., но для ровного счета пусть будет 10 тыс.) Трофеи на западе составили 9 млрд ф.с.(90 млрд РМ), т.е. пару млрд всегда можно найти.
Alick: Morgenstern пишет: Наступательные и оборонительные танки - выдумка Резуна.Протокол №1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г. ... Выступление генерал-майора ИТС Огурцова Н. С. ... Танк - оружие наступательное http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=160
gem: Morgenstern пишет: Наступательные и оборонительные танки - выдумка Резуна. Да. Зацикленность его на этой метафизике совершенно непонятна. И тем не менее: для чего лучше приспособлен PzVI? А для чего - КВ2? Э? Morgenstern пишет: Впервые я услышал эту формулировку от него в программе "Севаоборот" где-то в году 1988 или 1989. У меня была плохая проходимость...радиоволн (в очень узких частотных диапазонах), берегли меня (совершенно бесплатно), а потому с нетленкой я познакомился только в 1992.
marat: gem пишет: Хм-м... У Гальдера вроде - десятый. Я не прав? и piton83 пишет: Что это у них,больше миллиона транспортных средств чтоли? И как с этим было в других армиях, для сравнения. 3 млн сухопутная армия Восточного фронта, 500 тыс авто. Вопрос подхода - ведь считают 25 тыс танков за КА против вермахта.
Змей: абв пишет: Для производства 10 тыс. танков и 5 тыс. пушек всю промышленность не надо мобилизовывать. Вы предложили отказаться от выпуска б/п и перенаправить средства в другую отрасль. Только, вот беда, специализированные боеприпасные заводы танки выпускать не приспособлены и пушки тоже. Как быть? Где, к примеру, взять присадки в броневую сталь? Как резко нарастить выпуск оптики? Обойдёмся без мобилизации? абв пишет: Производство авто вообще по гражданской статье пройдет Это Вы акциями торговали? Бу-га-га. абв пишет: М= 1млрд+ остальное еще 1 млрд. Вы райхсмарки на поле чюдес зароете и танки вырастут? У Вас ничего не выйдет. Необходимо перепрофилировать заводы или строить новые.
HotDoc: абв пишет: 1млрд+ остальное еще 1 млрд. Итого 2 млрд А такое понятие как косвенные трудозатраты Вы забыли? Вам надо увеличить выработку горнодобывающей промышленности: уголь, руда. Где-то брать присадки к броне (которые в Рейхе не добываются и за которые надо платить не рейхсмарками, а валютой). Нефтепереработку, а точнее производство синтетического горючего. Сталелитейную, химическую промышленность. Где-то брать каучук - опять же за валюту (колесики для Ваших сверхплановых грузовиков, обрезинку танковых катков и колес орудий из чего-то тоже надо делать, трубки, прокладки и т.п.). Увеличивать количество танковых училищ. А преподы откуда? Опять же из армии отзывать придется и кем то их замещать. И т.д. И т.п. На сколько уже набежало?
Lob: gem пишет: Вы правы. А как иначе??? Есть солдат ростом 165 см, а есть - 185! Как учитывать будем? Французский, скажем, полк, и вологодский? Силы флотов меряют в количестве ЛК, АВ, КР, ЭМ, ПЛ. Почему танки должны быть исключением? Или пушки? Или истребители? И только сравнив (по порядку) сначала число соединений, потом число соотв. боевых машин - переходят к анализу оргструктур и ТТХ. В СССР для штатской публики сразу в лоб начинали считать машины, потому что крайне неприятно и загадочно было бы - узнать сов. людям количество противостоящих соединений. А теперь примеры иностранцев. Иначе слив.
Lob: piton83 пишет: ДОВСЕ с чего советская школа? Ну заявите, что СССР к составлению документа не имел отношения! Заявите, умоляю!
piton83: Lob пишет: Ну заявите, что СССР к составлению документа не имел отношения! Заявите, умоляю! НАТО тоже имело отношение к составлению документа, почему же Вы не считаете ДОВСЕ натовской школой? Как видим, договор устроил обе стороны и никто не возражал. marat пишет: 3 млн сухопутная армия Восточного фронта, 500 тыс авто. Вопрос подхода - ведь считают 25 тыс танков за КА против вермахта. У них разве 500 было на Восточном фронте, вроде это во всем Вермахте или нет? Ну и сухопутная армия была побольше, помимо сухопутчиков были войска.
абв: Змей пишет: Вы райхсмарки на поле чюдес зароете и танки вырастут? У Вас ничего не выйдет. Необходимо перепрофилировать заводы или строить новые. Это само собой разумеется, перепрофилируем, построим. В 1940 Рейх построил 50 ПЛ, в 1941- 200. Рост в 4 раза, тоже пришлось решать разные проблемы. Решили. И здесь решат.Змей пишет: Вы предложили отказаться от выпуска б/п и перенаправить средства в другую отрасль. Только, вот беда, специализированные боеприпасные заводы танки выпускать не приспособлены и пушки тоже. Как быть? Где, к примеру, взять присадки в броневую сталь? Как резко нарастить выпуск оптики? Обойдёмся без мобилизации? Вы наивно полагаете, что боеприпасы делают специализированные заводы? В СССР их делали ГАЗ, ЗИС и т.д. В 1944 под союзными бомбами довели выпуск до 19 тыс. танков- и присадки нашлись, и оптика. И кадры обучили, хотя румын. нефти нет и заводы синт. горючего разбомблены. HotDoc пишет: А такое понятие как косвенные трудозатраты Вы забыли? Вам надо увеличить выработку горнодобывающей промышленности: уголь, руда. Где-то брать присадки к броне (которые в Рейхе не добываются и за которые надо плат В СССР в 1942 производство танков увеличилось в 4 раза, производство угля и стали упало в 2 раза. Разница в 8 раз. С 1939 по 1940 французы увеличили выпуск танков по некоторым моделям в 10 раз. Производство стали и угля осталось на старом уровне. Ну добавьте 10-20% на косвенные расходы, вместо 2 млрд будет 2.4млрд. А выпуск боеприпасов сократим на 4 млрд, так что даже в плюсе будем.
gem: Lob пишет: А теперь примеры иностранцев. Иначе слив. Ну как же Вы любите дуэты на водно-бачковых инструментах... ДОВСЕ есть. http://militera.lib.ru/research/glantz_d01/index.html Устраивает? HotDoc пишет: А такое понятие как косвенные трудозатраты Вы забыли? Вам надо увеличить выработку горнодобывающей промышленности: уголь, руда. Где-то брать присадки к броне (которые в Рейхе не добываются и за которые надо платить не рейхсмарками, а валютой). Нефтепереработку... и т.д. Немного не в тему, но когда считают военный бюджет миролюбивого СССР (хотя бы в 1984, а почему бы и не в 38-40?) - все это учитывают?
HotDoc: абв пишет: В СССР в 1942 производство танков увеличилось в 4 раза, производство угля и стали упало в 2 раза. Это в условиях мобэкономики с существенным падением жизненного уровня населения. Когда произошла мобилизация экономики в Германии? абв пишет: С 1939 по 1940 французы увеличили выпуск танков по некоторым моделям в 10 раз. И по каким же это "в 10 раз"? абв пишет: Ну добавьте 10-20% на косвенные расходы, Косвенные расходы как правило больше основных. Тот же каучук на европейских деревьях не растет и везти его надо либо с Дальнего востока либо из Южной Америки. А как это сделать в условиях блокады?
абв: абв пишет: Посмотрите в вашу таблицу и увидите, что в сентябре 1939 произведено 4 танка В1бис, в марте 1940- 45. Рост в 11 раз за полгодика. Прокомментируйте данное достижение франц. танкостроителей. В сентябре 1940 планировали 70 штук сделать, сделали бы- рост в 17.5 раз был бы. Танк Гочкисс 20 шт. в сентябре 1939, 122 - в мае 1940. Рост в 6 раз. На октябрь 1940- план 300 шт. Рост в 15 раз, если бы план выполнили.
marat: piton83 пишет: У них разве 500 было на Восточном фронте, вроде это во всем Вермахте или нет? Восточный фронт. Еще есть подозрения по поводу 100 тыс в организации Тотда.
абв: HotDoc пишет: Косвенные расходы как правило больше основных Косвенные расходы входят в состав основных. Змей пишет: А с пушками в Райхе как? Их уже вместо масла стали делать? Пушки в 5 раз дешевле танков. 10 тыс. танков и 5 тыс. пушек- в 10 раз меньше расход. Трофейных дофига. Змей пишет: Много - это сколько? А тягло к ним Зап. союзники имели 14 тыс. орудий в мае 1940, что не разбито- стало нем. трофеем. Тягло тоже трофейное.
абв: marat пишет: Пополнения нужне не после разгрома СССР, а в ходе победоносного блицкрига Большие пополнения получены во Франции в 1940? Или в СССР в 1941. 2 месяца война- было 10 тыс. танков , останется 8, еще вполне боеспособны, а враг уже разбит и воевать не с кем.
абв: HotDoc пишет: емцев их и на ПД то не хватало. В результате в дивизях не 1-й волны разведбаты и бронемашины заменяли самокатными эскадронами, не было рот пехотных орудий, ПТ дивизионы заменяли на роты. И орудия уже использовали трофейные. А в дивизиях 15-й волны вообще было только 24 батальона вместо 27 при одном артдивизионе со сплошь трофейном вооружении. И Вы предлагаете нищих еще больше ограбить? Ну вот вы сами все описали, так и сделаем, если мы нищие. Но есть еще трофеи от 140 западных союзных дивизий, так что коечто есть. Роль ПД в блицкриге второстепенна, а ТД- первостепенна. Значит, если чего-то не хватает- раскулачиваем ПД. Кстати стоимость вооружения и имущества ПД не подскажите, может нищая Германия наберет пару сотен ПД и не разорится? Франция 20 млн марок в день выплачивает+другие страны. На Атлантический вал сколько средств истратили? На Балканах трофеев на 40 дивизий захватили, но про такую мелочь я уж молчу.
HotDoc: абв пишет: Посмотрите в вашу таблицу и увидите, что в сентябре 1939 произведено 4 танка В1бис, в марте 1940- 45. Рост в 11 раз за полгодика. Прокомментируйте данное достижение франц. танкостроителей. Жуткий рост - в месяц увеличивали производство на 1.5 танка. Отечественный танкопром обзавидывался наверное. В сентябре 1940 планировали 70 штук сделать, сделали бы- рост в 17.5 раз был бы. Танк Гочкисс 20 шт. в сентябре 1939, 122 - в мае 1940. Рост в 6 раз. На октябрь 1940- план 300 шт. Рост в 15 раз, если бы план выполнили. Это всего лишь планы, которые так и не были осуществлены. За что и поплатились.
piton83: HotDoc пишет: Это в условиях мобэкономики с существенным падением жизненного уровня населения. Когда произошла мобилизация экономики в Германии? То, что она в реальности произошла году так в 1944 общеизвестно. Речь-то о том, что было бы если . Т.е. как мы видим, принципиальная возможность увеличения производства была, вопрос почему не стали ей пользоваться.
HotDoc: абв пишет: Роль ПД в блицкриге второстепенна, а ТД- первостепенна. Немцы так никогда не считали. А вот у нас - да. В результате - кризис МК образца 1941г. абв пишет: Но есть еще трофеи от 140 западных союзных дивизий, Я же сказал их и использовали. На что хватало, на то и использовали. А хватало мало. Я уже писал - даже трофейных орудий и пулеметов не хватало. См. штаты немецких пд различных волн. абв пишет: Кстати стоимость вооружения и имущества ПД не подскажите, может нищая Германия наберет пару сотен ПД и не разорится? Сами батенька, сами. Люди на форуме и так за Вас 9/10 работы делают, поставляя Вам знания. абв пишет: На Атлантический вал сколько средств истратили? До 1941г.? Копейки. Все расходы - проектирование и рекогнесцировка. Отца немецкой демократии это не спасет. абв пишет: На Балканах трофеев на 40 дивизий захватили, но про такую мелочь я уж молчу. См. выше.
gem: piton83 пишет: принципиальная возможность увеличения производства была, вопрос почему не стали ей пользоваться. Нацизм (+заразились от Деканозова и финской кампании шапкозакидательством). И главное, увы для коммунистов - настоящая озабоченность о жизненном уровне своих. Чтоб не получился 1918. Есть другие версии? Простите, все это обсуждалось. Может, к танкам, а?
RVK: юррий пишет: И никаких шуток.Уточните.А то слишком широкое поле для маневров у вас получается. Если это не шутка, тогда бред. Morgenstern пишет: Наступательные и оборонительные танки - выдумка Резуна. Впервые я услышал эту формулировку от него в программе "Севаоборот" где-то в году 1988 или 1989. Он тогда говорил, что типа "Чифтен" с сильной броней и мощной пушкой, но малой скоростью - танк оборонительный, а вот советский танк - наступательный. Хотя малая скорость Чифтена - это следствие неудачного двигателя, а не миролюбия англичан. Одним из уроков войны (шестидневной 1967 год, моё уточнение) явилась тенденция значительного повышения возможностей авиации по борьбе с малоразмерными (точечными) наземными целями, в том числе с боевыми бронированными машинами. В ходе войны не получила поддержки и развития идея перехода бронетанковых войск на более легкие и мобильные машины. Опыт показал обратное: высокая подвижность танков на поле боя не должна противопоставляться их броневой защите. В составе израильских войск были легкие танки AMX-13 французского производства с максимальной скоростью 65 км/ч и английские значительно менее скоростные, но сильнее бронированные танки «Центурион» (максимальная скорость — 34,6 км/ч). Последние на поле боя были более подвижными, поскольку маневр легких танков заканчивался за первым же искусственным или естественным укрытием, до которого удавалось добраться под огнем противника. Опыт войны показал, что применение легких танков непосредственно на поле боя нецелесообразно в силу их низкой живучести. Alick пишет: Протокол №1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г. ... Выступление генерал-майора ИТС Огурцова Н. С. ... Танк - оружие наступательное И что? gem пишет: И тем не менее: для чего лучше приспособлен PzVI? А для чего - КВ2? Э? И как по Вашему?
Древогрыз: HotDoc пишет: от же каучук на европейских деревьях не растет и везти его надо либо с Дальнего востока либо из Южной Америки. А как это сделать в условиях блокады? а надо было раньше думать. ведь были же заменители искусственные. gem пишет: Нацизм (+заразились от Деканозова и финской кампании шапкозакидательством). шапкозакидательство понятно-а нацизм при чем? gem пишет: И главное, увы для коммунистов - настоящая озабоченность о жизненном уровне своих. не думаю что это главное для Германии 41 года. ресурсов и резервов у них хватало. лучше немного напрячься-чем проиграть войну. а потом да-женщин своих от заводов избавилино могли это себе позволить. раз могли в 44 значит могли бы-пусть и в меньших масштабах в 41 году. ну и вывод-недооценка противника. RVK пишет: И как по Вашему? вопрос не ко мне-но отвечу. Т-6 для борьбы с враж-танками. КВ-2 для прорыва вражеской обороны. но это ведь не сказать чтобы были основные танки.
абв: HotDoc пишет: До 1941г.? Копейки Не до 1941, а вообще. Миллиарды, и кадры нужны, и оптика и т.д. И все как-то нашлось, а на ТД вдруг не найдется. Почему-то. gem пишет: И главное, увы для коммунистов - настоящая озабоченность о жизненном уровне своих. Чтоб не получился 1918. Есть другие версии? Если озабочены жизненным уровнем- вообще войну не надо начинать. Только тогда трофеев не будет. И думать надо как быстрее, с меньшими потерями выиграть войну. Пусть гражданские потерпят лишения, зато их родственники солдаты не погибнут.
RVK: Древогрыз пишет: Т-6 для борьбы с враж-танками. При наступлении противника или при контратаки его танков в случае немецкого наступления? «Когда в мае 1932 года все партии превозносили в палате общин достоинства разоружения, министр иностранных дел предложил новый принцип классификации видов оружия, употребление которых должно быть разрешено или осуждено. Он назвал это качественным разоружением. Разоблачить ошибку было легче, чем убедить депутатов. В своем выступлении я заявил: «Министр иностранных дел сказал нам, что трудно подразделить оружие на категории наступательного и оборонительного оружия. Это действительно так, ибо почти любое оружие может быть использовано как для обороны, так и для наступления, как агрессором, так и его невинной жертвой. Чтобы затруднить действия захватчика, тяжелые орудия, танки и отравляющие вещества предполагается отнести к зловредной категории наступательного оружия. Но германское вторжение во Францию в 1914 году достигло своего наивысшего размаха без применения какого-либо из указанных видов оружия. Тяжелое орудие предлагается считать наступательным оружием. Оно допустимо в крепости: там оно добродетельно и миролюбиво по своему характеру. Но выдвиньте его в поле — а в случае необходимости это, конечно, будет делаться, — и оно тотчас же становится гадким, преступным, милитаристским и подлежит запрету в цивилизованном обществе. Возьмем теперь танк. Немцы, вторгшись во Францию, закрепились там и за каких-нибудь пару лет уничтожили 1 миллион 500 тысяч французских и английских солдат, пытавшихся освободить французскую землю. Танк был изобретен для того, чтобы подавить огонь пулеметов, благодаря которым немцы держались во Франции, и он спас огромное множество жизней при очищении французской территории от захватчиков. Теперь, по-видимому, пулемет, являвшийся тем оружием, с помощью которого немцы удерживали 13 французских провинций, будет считаться добродетельным и оборонительным оружием, а танк, послуживший средством спасения жизни союзных солдат, должен всеми справедливыми и праведными людьми быть предан позору и поношению... Более правильной классификацией явилось бы запрещение оружия массового уничтожения, применение которого несет смерть и ранения не только солдатам на фронте, но и гражданскому населению — мужчинам, женщинам и детям, находящимся далеко от этих районов. Вот в каком направлении объединенные нации, собравшиеся в Женеве, могли бы, мне кажется, действительно надеяться продвинуться вперед...» Черчилль У.С. Вторая мировая война
Змей: абв пишет: Рост в 4 раза, тоже пришлось решать разные проблемы. Решили. Попросту говоря, забили на коммерческое судостроение. абв пишет: И здесь решат Опять, как со снабжением, мамой клянётесь? абв пишет: В СССР их делали ГАЗ, ЗИС и т.д. Вас не затруднит выложить номенклатуру и количество б/п, произведённых на ГАЗе и ЗиСе? Заранее спасибо. абв пишет: В СССР в 1942 производство танков увеличилось в 4 раза, производство угля и стали упало в 2 раза. Прикрыли судостроение, выпуск паравозов, вагонов, с/х техники. абв пишет: Франция 20 млн марок в день выплачивает+другие страны Ни золотом, ни ассигнациями сталь легировать нельзя. И кадры не станут обученными от высокой зарплаты. Заправить баки ноликами на счёте тоже не получится. Нужны вполне конкретные ресурсы. абв пишет: И все как-то нашлось Для этого пришлось провести мобилизацию промышленности. Только-то. абв пишет: Пусть гражданские потерпят лишения, зато их родственники солдаты не погибнут. Хорошо, что не Вы были консультантом у Гитлера.
marat: абв пишет: Или в СССР в 1941. 2 месяца война- было 10 тыс. танков , останется 8, еще вполне боеспособны, а враг уже разбит и воевать не с кем. Так в вашей вселенной Германия победила?
HotDoc: абв пишет: Не до 1941, а вообще. Ага, нашлось. Вот только строить ее собирались 8 лет, т.е. к 47г. И темпы соответственные, и деньги соответственно планировалось выделять растянуто из бюджета в теч. 8 лет. А Вам все эти деньги надо в один год найти. Машиной времени телепортируете? абв пишет: И все как-то нашлось, Не нашлось. За 4 года с трудом сделали на 20%. Учите матчасть.
HotDoc: Древогрыз пишет: а надо было раньше думать. ведь были же заменители искусственные. Заменителей идентичных натуральному каучуку не было.
HotDoc: piton83 пишет: Речь-то о том, что было бы если . Вообще-то для альтернатив выделена отдельная ветка. piton83 пишет: вопрос почему не стали ей пользоваться. И вопроса такого нет. Все давно общеизвестно.
RVK: HotDoc пишет: Заменителей идентичных натуральному каучуку не было. Да их и сейчас нет (производимых в промышленных масштабах) и цены на автомобильные шины сильно зависит от цен на натуральный каучук.
piton83: RVK пишет: Да их и сейчас нет (производимых в промышленных масштабах)
RVK: Даже после изобретения синтетического изопренового каучука (СКИ) — близкого по свойствам к натуральному, резиновая промышленность не может полностью отказаться от использования последнего. Единственный его недостаток перед СКИ — дороговизна. Практически во всем остальном натуральный каучук лучше и главное долговечнее.
абв: Змей пишет: Попросту говоря, забили на коммерческое судостроение. Или победу одерживать, или коммерч. судостроением заниматься. Кстати Питер, Николаев и т. д. произвели в 1940 продукции на 3 млрд руб, в 1941 это может вам достаться. Змей пишет: Прикрыли судостроение, выпуск паравозов, вагонов, с/х техники. абв пишет: Ух ты! А я и не знал! Ну так и сделаем все по вашему рецепту: прикроем судостроение, паровозы и вагоны. Кстати паровозов французских много, закажем- еще произведут. Змей пишет: Для этого пришлось провести мобилизацию промышленности. Только-то. Ну дак и проведем. Какие прблемы? 200 тыс. солдатиков сэкономим или 300. Которые в реале погибли, ранены в конце 1941. Не говоря уж о более поздних потерях.
RVK: абв пишет: Змей пишет: цитата: Для этого пришлось провести мобилизацию промышленности. Только-то. Ну дак и проведем. Какие прблемы? 200 тыс. солдатиков сэкономим или 300. Которые в реале погибли, ранены в конце 1941. Не говоря уж о более поздних потерях. А это уже АЛЬТЕРНАТИВА.
абв: HotDoc пишет: Не нашлось. За 4 года с трудом сделали на 20%. Учите матчасть. 20%- это тоже миллиарды+сырье+раб.сила и т.п.Змей пишет: Вас не затруднит выложить номенклатуру и количество б/п, произведённых на ГАЗе и ЗиСе? Заранее спасибо. Не за что. Эти данные в архивах и нас туда не пустят. Еще десяток заводиков , которые производили боеприпасы, могу сообщить. Гражданских, не специализированных.
Змей: абв пишет: Кстати Питер, Николаев и т. д. произвели в 1940 продукции на 3 млрд руб, Достался немцам "Советский Союз", сильно им помог? абв пишет: Ну так и сделаем все по вашему рецепту: Паравозы и вагоны в СССР поставляли по ленд-лизу. Змей пишет: Для этого нужно уговорить Рузвельта включить в ленд-лиз Германию. абв пишет: Эти данные в архивах и нас туда не пустят. Т.е. Вы попросту балаболите. абв пишет: которые производили боеприпасы, могу сообщить Это был плановый выпуск боеприпасов в рамках мобилизации? абв пишет: Гражданских Такой: НОВОСИБИРСКИЙ ЗАВОД НИЗКОВОЛЬТНОЙ АППАРАТУРЫ - ага, гражданский. Кстати, у Вас обратная задача - на снаряжательном производстве наладить выпуск танков. Примеры есть?
HotDoc: абв пишет: 20%- это тоже миллиарды И "скока это будет в грамах". абв пишет: +сырье Броневая сталь? Каучук? Синтетическое топливо? И т.п. И все в сопоставимых с потребностями 30-ти ТД количествах? абв пишет: +раб.сила Высококвалифицированные сварщики, лекальщики, литейщики, стекловары и т.п.? абв пишет: Эти данные в архивах и нас туда не пустят. Вас в гугле забанили? Или опять ждете когда Вас просвятят?
абв: RVK пишет: А это уже АЛЬТЕРНАТИВА. 50 ТД - тоже альтернатива, с потолка, круглая цифра. 36 ТД- это невыполненный план фюрера в 1941. 34 ТД немцы имели в реале, только в 1945. У США был план создания 65 ТД, но не выполнили. Кстати в декабре 1942 США произвели 4772 танка, в июле 41- 279 рост в 17 раз. Это к вопросу можно ли быстро увеличить производство танков.
HotDoc: RVK пишет: Практически во всем остальном натуральный каучук лучше и главное долговечнее. Не знаю как сейчас, но во времена III Рейха главная проблема была в том, что синтетический каучук хорошо работал от +90 до -10. ЕМНИП, при низких температурах он начинал слоиться. Натуральное сырье работало с точностью до наоборот - хорошо при низких и плохо при нагреве. По-этому их смешивали, чтобы получить резину одинаково хорошо работающую в природном диапазоне температур.
HotDoc: абв пишет: Кстати в декабре 1942 США произвели 4772 танка, в июле 41- 279 рост в 17 раз. У них это происходило в условиях тотальной войны?
RVK: HotDoc пишет: Натуральное сырье работало с точностью до наоборот - хорошо при низких и плохо при нагреве. По-этому их смешивали, чтобы получить резину одинаково хорошо работающую в природном диапазоне температур. Также и сейчас. Смешивание позволяет получать в промышленных масштабах и приемлемые по цене шины и манжеты (уплотнения), которые работают до -50 град С. Некоторые якобы могут и до -60 и -65, но в редукторах для Арктики применяют манжеты из натуральной кожи - хорошо работают при низких температурах, но крайне быстро изнашиваться при нормальных температурах (от нуля и выше).
абв: HotDoc пишет: И "скока это будет в грамах" Вы, как просвященный товарищ, наверно знаете стоимость Атл. вала, разделите на 5 и узнаете точно.HotDoc пишет: Броневая сталь? Каучук? Синтетическое топливо? И т.п. И все в сопоставимых с потребностями 30-ти т.д. количествах? Во ВМВ немцы произвели 50 тыс. танков и брон. стали хватило и даже каучука. По топливу вы сами привели цифр 626 тт запасов ГСМ в сер.1941. 50 ТД на 1 тыс км потребляет 80 тт, т.е. запас достаточный. По вашим данным потребление ГСМ вер махтом возросло с 3 до 4.5 млн тонн(1941 и 1942). Сравниваем 4.5 млн т с 80 тт и делаем выводы.
HotDoc: абв пишет: Вы, как просвященный товарищ, наверно знаете стоимость Атл. вала, разделите на 5 и узнаете точно. Вообще-то про стоимость Атлантического вала Вы заикнулись. Раз заикнулись - значит знаете. Вам и доказывать тезис. (Или Вы это лишь бы что-то ляпнуть? С потолка доказательство?) абв пишет: 50 ТД на 1 тыс км потребляет 80 тт, т.е. запас достаточный. У Вас танки летающие да к тому же в боях не участвующие? абв пишет: Сравниваем 4.5 млн т с 80 тт и делаем выводы. Из вашей попытки сравнить тонно/км с тонно/год вывод однозначен. 2 (два!!!) Вам по математике.
gem: HotDoc пишет: У них это происходило в условиях тотальной войны? В Австралии, Индии, ЮА тоже не было тотальной войны. Э? Может, все-таки в экономике и квалифицированных кадрах дело?
HotDoc: gem пишет: В Австралии, Индии, ЮА тоже не было тотальной войны. Э? Может, все-таки в экономике и квалифицированных кадрах дело? А может дело в ущербности таких расчетов? Австралия: 1941г. - 0 танков; в 42-43г.г. выпущено 66 танков "Сентинел". Рост 660% за 1.5 года. Новая зеландия: 1939г. - 0машин, 1940 - 1 танк Скофилда. Рост - 100%. Канада: май 1941 - 0 танков, июнь 1941г. - 1 танк, сентябрь - 14. Рост -140%.
gem: Змей пишет: Достался немцам "Советский Союз", сильно им помог? Извините, но не мог не укусить. Немцам достался Советская Украина (Николаев), и в принципе металлом (~10Кт) помог (~12 лодок теоретически). Союз строился в Ленинграде, и помог в обороне СССР приблизительно таким же образом (металлом и броней). Еще раз простите - я понимаю, что Вы просто поторопились. Как и я иногда. Что ничуть меня не оправдывает. RVK пишет: Alick пишет: цитата: Протокол №1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г. ... Выступление генерал-майора ИТС Огурцова Н. С. ... Танк - оружие наступательное И что? И то. Глупо использовать танки только как средство ПТО. «Скорость, огонь, маневр!» Впрочем, в 41 и как средство плохо помогало. Хотя помимо наболченных экранов, в гитлеровских танках были и другие интимные местечки для сорокапяток. Змей пишет: Паравозы и вагоны в СССР поставляли по ленд-лизу. Оп-паньки! Может, я и неправ, но Вы в соотв. дискуссии (о важности ленд-лиза) на этом суперобстоятельстве внимание как-то не заостряли... Змей пишет: абв пишет: цитата: Эти данные в архивах и нас туда не пустят. Т.е. Вы попросту балаболите. Вас, может, и пустят. Но одного Вашего знакомого так и не пустили. Там ув. Сергей ст. на страже стоит. Или его аналог. Как Петр. Измеряет шарики и ролики в черепах.
gem: HotDoc пишет: Рост 660% за 1.5 года. Ловко это Вы на ноль делите... Я так не умею. У Вас, наверное, калькулятор исправный...
абв: HotDoc пишет: У Вас танки летающие да к тому же в боях не участвующие Бои- это когда 17 ТД, когда 50 ТД- это катастрофа, РАЗГРОМ. 80 тт рассчитано по нормам , приведенным у Гальдера. HotDoc пишет: Вообще-то про стоимость Атлантического вала Вы заикнулись. Вообще-то Атл. вал стоит дофига, сколько- точно неизвестно, ну миллиардом больше или меньше- государство не обеднеет. Так же как от строительства танков.
Древогрыз: gem пишет: Оп-паньки! Может, я и неправ, но Вы в соотв. дискуссии (о важности ленд-лиза) на этом суперобстоятельстве внимание как-то не заостряли... емнип паровозы больше для подстраховки шли. ну здесь треба смотреть потери советского пар-парка. абв пишет: ообще-то Атл. вал стоит дофига, сколько- точно неизвестно, ну миллиардом больше или меньше- государство не обеднеет. Так же как от строительства танков. емнип-все это же слабо соотносится. тем более у немцев. может стоит для начала сосредоточиться только на танковых заводах Германии и еще Франции?
gem: Древогрыз пишет: треба смотреть потери советского пар-парка. И рельсы...
HotDoc: абв пишет: Бои- это когда 17 ТД, когда 50 ТД- это катастрофа, Странно. А мне казалось, что Вов закончилась в Берлине только в мае 1945г., а не осенью 1941г. Может я чего то упустил? абв пишет: 80 тт рассчитано по нормам , приведенным у Гальдера. Охотно верю. Только как это относится к Вашей попытке сравнить зеленое с теплым? Гальдер попутал? абв пишет: сколько- точно неизвестно, Ваш бан в гугле все еще продолжается? абв пишет: ну миллиардом больше или меньше- государство не обеднеет. Так же как от строительства танков. Тогда к чему Вы черта к ночи Атлантический вал помянули? Просто показать, что Вы знаете, что такое существовало в природе? Убедили. Вам зачет.
RVK: gem пишет: И то. Глупо использовать танки только как средство ПТО. Этот глупо, но про это никто и не писал, а писали совсем наоборот: про Тигр и ИС. А делить оружие на наступательное и оборонительное ещё глупее. gem пишет: Ловко это Вы на ноль делите... Я так не умею. У Вас, наверное, калькулятор исправный... Здесь Вы правы. Рост будет бесконечно большое число! Никто в этом Австралию и Канаду уже не догонит и не перегонит. От нуля рост всегда отличный идёт в %, а если рост прироста подсчитать (третья производная), то вообще всё классно получиться. Куда там СССР и Германии.
Змей: абв пишет: Бои- это когда 17 ТД, когда 50 ТД- это катастрофа, РАЗГРОМ. 80 тт рассчитано по нормам , приведенным у Гальдера. Чем и как снабжать, из кого комплектовать дополнительные 50 тд Вы упорно скрываете. Кстати, 50+17=67.
абв: Змей пишет: Чем и как снабжать, из кого комплектовать дополнительные 50 тд Вы упорно скрываете. Кстати, 50+17=67 Немцам надо столько ТД, чтобы разбить РККА легко и быстро, без потерь. 67- это излишне. Взамен производства ненужных боеприпасов я предложил произвести танки. 4 млрд РМ экономим на боеприпасах, 2 млрд тратим на танки и т.д.(авто, оружие). Экономия 2 млрд. Немцы снабжали 200 дивизий в 1941, 266 див. в 1942(с союзниками), 300 див. в 1945. Особых проблем не вижу в снабжении 230 див. вместо 200. Естественно, надо провести дополнительные мероприятия. Дополнительно формируем 29(30) ТД, т.к. 21 ТД уже есть в реале 1941. В ПМВ Рейх мобилизовал 15 млн чел. Почему в 1941 нельзя дополнительно призвать 500 тыс. чел(30 див по 16 тыс.) Можно вообще никого не призывать, в Армии Резерва 1.2 млн чел, вот оттуда и возьмем. В Люфтваффе тоже было много бездельников, из которых в 1942 сформировали 20 авиаполевых дивизий. Т.е. люди есть. По плану вермахт должен был иметь 250 див.(180 -в Действ. Армии). Ф актически было в сер.1 941 208 див.(155). Т.е. ресурсы были.
HotDoc: RVK пишет: А делить оружие на наступательное и оборонительное ещё глупее. Ну не совсем так. Наверное все-таки есть оружие более годное для использования в обороне и есть более в наступлении. Как-то так.
HotDoc: абв пишет: Можно вообще никого не призывать, в Армии Резерва 1.2 млн чел, вот оттуда и возьмем. В Люфтваффе тоже было много бездельников, из которых в 1942 сформировали 20 авиаполевых дивизий. Да. Формировали. Были гораздо лучшей смазкой для траков танков РККА, чем обычные пд и тд Вермахта.
Змей: абв пишет: 67- это излишне. Это Ваше предложение. абв пишет: Немцы снабжали 200 дивизий в 1941 Сколько из них танковых? абв пишет: 300 див. в 1945. Все на территории Райха. абв пишет: Особых проблем не вижу в снабжении 230 див. вместо 200. Вот поэтому Вы и не в Генштабе. абв пишет: В ПМВ Рейх мобилизовал 15 млн чел. И победил? абв пишет: В Люфтваффе тоже было много бездельников, из которых в 1942 сформировали 20 авиаполевых дивизий. Для этого было надо огрести от КА. Отсюда же растут ноги мобилизации промышленности. Кстати, из люфтов надо сделать танкистов. Как? абв пишет: Т.е. ресурсы были. Тольк не хотел дедушка пушки вместо масла гнать. HotDoc пишет: Наверное все-таки есть оружие более годное для использования в обороне и есть более в наступлении. Это Вы про гранаты?
HotDoc: Змей пишет: Это Вы про гранаты? Да не только. Мины, ПТРы, 76мм дивизионка.
абв: Змей пишет: Сколько из них танковых?Змей пишет: Все на территории Райха А какая разница? Змей пишет: Тольк не хотел дедушка пушки вместо масла гнать Т.е. объективно ресурсы есть, только не хотят их использовать. Т.е. вопрос хотения. Содержание вермахта с июня 1940 по июнь 1941 обошлось нем. казне в ОЧЕНЬ круглую сумму, так что расход еще пары млрд не смертелен.
Змей: HotDoc пишет: Да не только. Только они официально наступательные и оборонительные. HotDoc пишет: Мины Особенно кассетные, ага. HotDoc пишет: ПТРы До кучи вся стрелковка. HotDoc пишет: 76мм дивизионка Артиллерия годна и к обороне, и к наступлению.
HotDoc: абв пишет: так что расход еще пары млрд не смертелен. Конечно! Подумаешь спишем еще 7% бюджетных расходов или 11% военных. У кого отберем?
абв: HotDoc пишет: У кого отберем Вся Европа захвачена, есть у кого отбирать. Вот Атл. вал не будем строить- экономия. Он к блицкригу не относится, быстрых выгод не дает. В отличии от ТД. А почему вы не обращаете внимания на 4 млрд экономии от производства боеприпасов?
Змей: абв пишет: Вот Атл. вал не будем строить- экономия. Он к блицкригу не относится, быстрых выгод не дает. Да, ба! Именно АВ позволил оставить во Франции минимум войск (в основном, выведенных на отдых). абв пишет: А почему вы не обращаете внимания на 4 млрд экономии от производства боеприпасов? Откуда экономия? Вам необходимы заводы вполне определённого профиля, их нужно построить, боеприпасные надо закрыть или перепрофилировать. Тут не экономией, а перерасходом средств пахнет.
RVK: HotDoc пишет: Ну не совсем так. Наверное все-таки есть оружие более годное для использования в обороне и есть более в наступлении. Как-то так. Угу. Например при обороне захваченных плацдармов или флангов прорыва. Клаузениц: Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте. Речь не только о крепостях, а ещё о полевых, быстровозводимых укреплениях: редуты, туры и пр. Про Черчиля я уже писал. Исключения разве что такие стационарные комплексы как А-135 и другие. И то цитата Клаузеница и в этом случае весьма уместна. HotDoc пишет: Да не только. Мины, ПТРы, 76мм дивизионка. Отлично подходят для обороны своих плацдармов и флангов. О расходе противотанковых мин советскими ТА уже было и посмотрите сколько ПТ орудий в ТД Вермахта.
HotDoc: абв пишет: Вся Европа захвачена, есть у кого отбирать. Бюджетные расходы - это уже потраченные в т.ч. и отобранные деньги. абв пишет: А почему вы не обращаете внимания на 4 млрд экономии от производства боеприпасов? А что есть предпосылки для того, чтобы ОКХ решил на этом съекономить? Кроме Ваших расчетов? Судя по дальнейшим действиям немцев - нет.
абв: HotDoc пишет: Наверное все-таки есть оружие более годное для использования в обороне и есть более в наступлении. Как-то так. Английские пехотные и крейсерские танки. Танки НПП и для ТД у французов. Т-26 и БТ.
RVK: абв пишет: Английские пехотные и крейсерские танки. Танки НПП и для ТД у французов. Т-26 и БТ. И какие из них чисто наступательные, или чисто оборонительные? Или даже так: при любом наступление будут предпочтительнее английские крейсерские, французские ТД и БТ, а в обороне всегда пехотные, НПП и Т-26?
абв: HotDoc пишет: что есть предпосылки для того, чтобы ОКХ решил на этом съекономить? Кроме Ваших расчетов? Судя по дальнейшим действиям немцев - нет. Не знаю какие действия немцев вы имеете в виду, но летом-осенью 1941 производство боеприпасов резко сократилось. 105 мм гауб. снарядов произведено апр. 1939- 625 тыс. шт, сер.1940 - 1.110 тыс. , июнь 1941- 50 тыс., август- 11 тыс., август 1942- 2.110 тыс. По другим боеприпасам примерно тоже самое.
Maximych: абв пишет: Взамен производства ненужных боеприпасов я предложил произвести танки. можно вместо подводных лодок. В СССР прецеденты были - 183 завод, до войны выпускавший "щуки" и "малютки", в войну выпускал Т-34
HotDoc: абв пишет: летом-осенью 1941 производство боеприпасов резко сократилось. Сократили только летом-осенью 1941г. когда посчитали, что накопленного количества вполне достаточно для завершения плана "Барбаросса", а до этого (летом 1940 - весна 1941г.) занимались накоплением боеприпасов для выполнения плана. Т.о. летом 1940г. ОКХ считал, что накопленного к завершению компании во Франции недостаточно для проведения летом 1941г. компании на Востоке. Следовательно на экономию на боеприпасах при составлении планов летом 1940г. не пошли бы. P.S. А снижение производства в 1941г. уже давным-давно объяснено: 1.) недооценка военного потенциала СССР; 2.) отток рабочей силы из промышленности в армию. Так что Ваши 50тд ко всему прочему некем комплектовать и некому делать для них технику.
Змей: Maximych пишет: В СССР прецеденты были - 183 завод, до войны выпускавший "щуки" и "малютки", в войну выпускал Т-34 Сормовский завод ни разу не снаряжательный. Кстати, именно на нём собран первый советский танк.
абв: HotDoc пишет: а до этого (летом 1940 - весна 1941г.) занимались накоплением боеприпасов для выполнения плана. Т.о. летом 1940г. ОКХ считал, что накопленного к завершению компании во Франции недостаточно для проведения летом 1941г. компании на Востоке. Следовательно на экономию на боеприпасах при составлении планов летом 1940г. не пощли бы А что за план, сколько боеприпасов выделено на "Барбароссу". Гальдер (16 августа 1941) пишет о 340 эшелонах. Воевать хотели 2 месяца, расход боеприпасов как во Франции. Уже писал, что к началу ВМВ у немцев 16 млн снарядов(гаубица 105 мм). В Польше и Франции расход по 1.5 млн. Расход в октябре 1941 составил 1.5 млн, в ноябре 0.8 млн. Т.е расход на Барбароссу 3 млн снар. на 2 месяца, 7.5- на 5 месяцев. Т.е. запасов 1939 хватит на Барбароссу. 1 апр. 1940 было 19 млн снар., т.е. на 12 месяцев хватит. Так зачем новые делать после франц. компании? 1.6.1941 было 26 млн снарядов, на СССР надо 3 млн , остальные- ЛИШНИЕ.
Seawolf: абв пишет: Воевать хотели 2 месяца, расход боеприпасов как во Франции. Уже писал, что к началу ВМВ у немцев 16 млн снарядов(гаубица 105 мм). В Польше и Франции расход по 1.5 млн. Расход в октябре 1941 составил 1.5 млн, в ноябре 0.8 млн. Т.е расход на Барбароссу 3 млн снар. на 2 месяца, 7.5- на 5 месяцев. Т.е. запасов 1939 хватит на Барбароссу. 1 апр. 1940 было 19 млн снар., т.е. на 12 месяцев хватит. Так зачем новые делать после франц. компании? 1.6.1941 было 26 млн снарядов, на СССР надо 3 млн , остальные- ЛИШНИЕ. Вот так Германия войну и проиграла.
Пауль: абв пишет: Немецкий потенциал одинаков, что 1940, что 1944. Только в 1944 его использовали почти на 100 %, а в 1940- на 20%. Заводы в 1 смену работали, выходные и т.д. Только в 1943 зашевелились. Это так называемое вранье. Текущий потенциал производства уже был приведен - чуть более 300 танков в апреле 41-го. Для увеличения производства немцы строили новые заводы и расширяли и переоборудовали имеющиеся. абв пишет: Что-то я таких планах не слышал сообщите подробнее, название плана, автор, расходы в РейхМарках, количество произведенных танков по годам. Берете книгу Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, том 4-й, стр. 221 и читаете. Нельзя ли этот план принять раньше- в мае 1940 например. В мае 40-го (точнее до начала Французской кампании) ОКВ определило, что к 1943 году месячное производство танков и штурмовых орудий должно быть доведено до 600 штук. В январе 1941 г. управление вооружений ОКХ выдвинуло требование министерству вооружений и боеприпасов о необходимости увеличения производственных мощностей (строительство новых предприятий, выделения сырья и рабочей силы и т.д.), чтобы через год добиться месячного производства 1250 штук. Министерство сочло это требование завышенным и начальник штаба ОКВ, учтя это, принял решение оставить в силе прежнюю цифру в 600 машин.
gem: Пауль пишет: В мае 40-го (точнее до начала Французской кампании) ОКВ определило, что к 1943 году месячное производство танков и штурмовых орудий должно быть доведено до 600 штук. Зачем? Какие цели ставил ОКВ? Никакой не то что Барбароссы, разговоров о ней Гитлер не заводил. Для обновления танкового парка и замены выбитой техники достаточно месячного выпуска, в разы меньшего. Или Гитлер думал, что с Францией будет воевать до 1943?
Пауль: абв пишет: Производство ненужных боеприпасов резко сокращаем, производство танков и т.п. - наращиваем. Что характерно производство боеприпасов было сокращено уже к 41 году, однако резкого наращивания производства вооружений не было. marat пишет: 3 млн сухопутная армия Восточного фронта, 500 тыс авто. Не авто, а мототранспортных средств. Значительную долю в них составляли мотоциклы. gem пишет: Хм-м... У Гальдера вроде - десятый. Я не прав? Это начало 40 года, причем это относится не только к количеству грузовиков в сухопутных войсках (120 тыс.). абв пишет: С 1939 по 1940 французы увеличили выпуск танков по некоторым моделям в 10 раз. B1 и раньше бы выпускали больше (ими планировалось полностью оснастить DCR, а не только два батальона из четырех), но только цена кусалась. Всего за январь-июнь 1940 французы произвели 854 танка, в том числе 187 B1 (Julian Jackson 'The Fall of France. Nazi Invasion of 1940' (2003), p. 14).
Пауль: HotDoc пишет: Т.о. летом 1940г. ОКХ считал, что накопленного к завершению компании во Франции недостаточно для проведения летом 1941г. компании на Востоке. Следовательно на экономию на боеприпасах при составлении планов летом 1940г. не пошли бы. Сокращение началось еще в конце 40-го.
Пауль: gem пишет: Зачем? Какие цели ставил ОКВ? Гитлер ставил - мировое господство. gem пишет: Для обновления танкового парка и замены выбитой техники достаточно месячного выпуска, в разы меньшего. Недостаточно. Во Франции, например, было потеряно ок. 800 танков. Также нужны танки для новых танковых дивизий (в разгар боев во Франции было принято решении о развертывании 24 танковых дивизий, в следующем месяце их число сократили последовательно до 20 и 22). Планов у немцев было громадье. Согласно вышеупомянутой Panzerprogramm 41 собирались иметь в первой линии 15 тыс. танков.
Пауль: абв пишет: Так зачем новые делать после франц. компании? Необходимость сделать запас на 12 месяцев.
piton83: Пауль пишет: Планов у немцев было громадье. Согласно вышеупомянутой Panzerprogramm 41 собирались иметь в первой линии 15 тыс. танков.
Пауль: Пауль пишет: в следующем месяце их число сократили последовательно до 20 и 22 Т.е. наоборот, до 22 и 20. Это в рамках перехода к армии мирного времени.
Madmax1975: Пауль пишет: Согласно вышеупомянутой Panzerprogramm 41 собирались иметь в первой линии 15 тыс. танков. К вопросу об оттягивании войны и мудрости тов. Сталина.
Seawolf: Madmax1975 пишет: К вопросу об оттягивании войны и мудрости тов. Сталина. click here
юррий: RVK пишет: И какие из них чисто наступательные, или чисто оборонительные? Или даже так: при любом наступление будут предпочтительнее английские крейсерские, французские ТД и БТ, а в обороне всегда пехотные, НПП и Т-26? Согласен.Щас танкистов отделаем с их принципиальными отличиями.По штукам неинтересно сравнивать.Пехотные и крейсерские.Английские и французские.Углубим.Немецкие наступательные с толстой лобовой броней.Для наступления специально нарастили.И наши оборонительные.КВ равностороннее бронирование для обороны со всех сторон.Короткоствольный для обороны не как пз 3 длинноствольная для нападения.Опять же вес,фильтр,коробка,фрикцион.По большому счету в обороне может только ждать когда к нему подъедут.
юррий: абв пишет: Английские пехотные и крейсерские танки. Танки НПП и для ТД у французов. Т-26 и БТ. Согласен.У англичан и французов было деление на пехотные и крейсерские.А у вермахта они все были наступательные для блицкрига и под теорию Гудериана.А у нас они были тонкостенные,оборонительные.И даже КВ был равнобронированным,короткоствольным для обороны со всех сторон.И факты надо приводить.Кто наши танки поделил на НПП и ТД.
юррий: RVK пишет: Если это не шутка, тогда бред. Не согласен.Бред это когда вы лезете к танкистам в принципиальные отличия.Считать по штукам.Английские и корсарские.А это мы просто установим правила.Как правильно считать в штуках и в каких пропорциях.Дополним классификацию.Пехотные и корсарские.Наступательные и оборонительные.Элементарно.HotDoc идею подал.Доты до этого не додумаются.Его идея.
HotDoc: абв пишет: Гальдер (16 августа 1941) пишет о 340 эшелонах. . Вот за 1.5 месяца их и израсходовали. Расход не превышал расчетные и снизили производство. Это как-то противоречит тому, что я писал? абв пишет: В Польше и Франции расход по 1.5 млн. При этом Вы скромно (по незнанию видимо) умолчали о том, что в войсках существенно возросло количество тяжелого вооружения (>105мм) и соответственно вырос суммарный расход боеприпасов по количеству и тем более по массе. абв пишет: Т.е. запасов 1939 хватит на Барбароссу. ОКХ смотрело дальше Вас "Барабароссы" и продолжало производство боеприпасов до начала летней компании. абв пишет: Так зачем новые делать после франц. компании? 1.6.1941 было 26 млн снарядов, на СССР надо 3 млн , остальные- ЛИШНИЕ. С учетом того, что производство снарядов калибра 105мм вообще собирались летом 1941г. прекратить - создавался запас на будущее.
HotDoc: юррий пишет: И даже КВ был равнобронированным,короткоствольным для обороны со всех сторон. При этом бортовая броня КВ была толще, чем лобовая броня любого немецкого танка. А длины орудий наших танков были либо аналогичны немецким, либо существенно их превышали. Кстати, танк имеющий равноценное бронирование танк более приспособлен для наступления, где он может быть обстрелян с фланга. А для обороны - с тонкими бортами, где его борта прикрываются укрытием и своими войсками. юррий пишет: Короткоствольный для обороны не как пз 3 длинноствольная для нападения. Длина 5cm KwK 38 превышает длину Ф-34 всего на 2 калибра.
RVK: юррий пишет: Для наступления специально нарастили.И наши оборонительные. Ерунда. юррий пишет: КВ равностороннее бронирование для обороны со всех сторон. Что такое "равностороннее бронирование"? Если равнопрочное, то это не так. Толщины если и близкие, то углы брони разные. юррий пишет: Короткоствольный для обороны не как пз 3 длинноствольная для нападения. Это вообще ерунда. Даже Л-11 практически не уступала по бронепробиваемости 5 cm KwK 38 L/42, а правильнее сравнивать Л-11 с 37 mm KwK 35/36 L/45 и Л-11(Ф-32), а 5 cm KwK 38 L/42 с Ф-34. К 1941 уже Л-11 и Ф-32 не ставили на КВ и Т-34. юррий пишет: Опять же вес,фильтр,коробка,фрикцион.По большому счету в обороне может только ждать когда к нему подъедут. Это проблема трансмиссии и МП всех наших танков. Те же БТ-7 с переходом на 3-х ступенчатую КПП не айс. Да и МП у наших машин хуже и особенно усилия на органах управления. Даже сейчас некоторая разница осталась. Увы и ах. юррий пишет: А у вермахта они все были наступательные для блицкрига и под теорию Гудериана. Когда ТТЗ на немецкие танки создавали Гудериан был никто и звать никак, в этом вопросе. Это он потом себя самопиарил. юррий пишет: А у нас они были тонкостенные,оборонительные. Бред. юррий пишет: И даже КВ был равнобронированным,короткоствольным для обороны со всех сторон. КВ был тяжелым танком качественного усиления для прорыва укрепленной полосы обороны и придания устойчивости танковых подразделений/соединений. юррий пишет: Бред это когда вы лезете к танкистам в принципиальные отличия. Чего? Куда я лезу и где?
RVK: HotDoc пишет: Кстати, танк имеющий равноценное бронирование танк более приспособлен для наступления, где он может быть обстрелян с фланга, нежели для обороны, где его борта прикрываются укрытием и своими войсками. Именно, для прорыва укрепленной полосы обороны в том числе.
HotDoc: юррий пишет: Кто наши танки поделил на НПП и ТД. В РККА с 1942 в качестве танков НПП и танков ТД с успехом использовались одни и те же танки - Т-34.
HotDoc: юррий пишет: А у нас они были тонкостенные,оборонительные.И даже КВ был равнобронированным, Вы плохо знакомы с историей немецкой БТТ. Изначально ВСЕ немецкие танки начального периода ВМВ были ТОНКОСТЕННЫЕ и РАВНОБРОНИРОВАННЫЕ. юррий пишет: А у вермахта они все были наступательные для блицкрига и под теорию Гудериана. Вы плохо знакомы с немецкой классификацией. Они создавались не для этого. Только в ТТЗ на будущий "Тигр" присутствовало что-то похожее на требование к наступательному танку.
gem: Пауль пишет: gem пишет: цитата: Зачем? Какие цели ставил ОКВ? Гитлер ставил - мировое господство. Пауль пишет: Планов у немцев было громадье. Согласно вышеупомянутой Panzerprogramm 41 собирались иметь в первой линии 15 тыс. танков. Так Гитлер ставил или генералы? «Это смутно мне напоминает»...но не индо-пакистанский инцидент... Т.е. Гитлер мечтал о мировом господстве и хотел когда-нибудь иметь 15 тыс шт. БТТ... Вы уверены - что о мировом? Раз уж именно он ставил цели перед генералами. Ну ладно. На свете, конечно, не нашлось другого... э-э-э... мудрого руководителя, который к тому времени имел бы хотя бы 20 тыс. шт. И мечтал о мире. Всюду мне мерещится бородка злого доктора Фрейда... Изыди!...
marat: Пауль пишет: Не авто, а мототранспортных средств. Значительную долю в них составляли мотоциклы. Без разницы - водитель у мотоцикла тоже есть. Т.е. каждый 6-й водитель.
HotDoc: marat пишет: Без разницы - водитель у мотоцикла тоже есть. Вы забыли еще и про водителей категории "К" (кобыла).
Maximych: Змей пишет: Сормовский завод ни разу не снаряжательный. Обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что в 1941 году именно производство подводных лодок резко возросло при сокращении производства боеприпасов. Строго говоря, я не считаю что оба процесса зависят один от другого, но немцы с одинаковым успехом могли увеличить как производство танков, так и производство подводных лодок. Не наращивать производство подводных лодок они не могли себе позволить.
Maximych: RVK пишет: Даже Л-11 практически не уступала по бронепробиваемости 5 cm KwK 38 L/42 при наличии бронебойных снарядов RVK пишет: а правильнее сравнивать Л-11 с 37 mm KwK 35/36 L/45 и Л-11(Ф-32), а 5 cm KwK 38 L/42 с Ф-34. почему, собственно?
Змей: Maximych пишет: немцы с одинаковым успехом могли увеличить как производство танков, так и производство подводных лодок Выпуск Т-34 в Сормове (сормовские уроды, ага) - мера вынужденная, осуществлённая в рамках мобилизации экономики. Замечу, также, что судостроительная сталь несколько отличается от броневой.
HotDoc: Змей пишет: Замечу, также, что судостроительная сталь несколько отличается от броневой. Замечу так же, что для производства ПЛ не нужен карусельный станок (вещь весьма дефицитная и хайтек к тому же). Производство танка без него немыслимо. Да и производство танков на №112 пришлось осуществлять широко используя кооперацию с др. предприятиями. "Красное Сормово" было наименее самодостаточным предприятием среди всех предприятий НКТП.
Змей: HotDoc пишет: дефицитная и хайтек к тому же Станкостроение в Германии было на высоте и они даже в войну расплачивались станками (со шведами, к примеру). HotDoc пишет: пришлось осуществлять широко используя кооперацию с др. предприятиями Когда немцев клюнл жаренный петух, они тоже разбросали производство запчастей и комплектующих по различным предприятиям, а на танковых заводах вели только сборку.
gem: marat пишет: Пауль пишет: цитата: Не авто, а мототранспортных средств. Значительную долю в них составляли мотоциклы. Без разницы - водитель у мотоцикла тоже есть. Т.е. каждый 6-й водитель. Цитата: А.Исаев. Сколько же автомобилей работало на вермахт? В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин. Каждый десятый человек был водителем автомобиля. Я не зря вынес слова из дневника Франца Гальдера об этом в качестве эпиграфа к этой главе. (Конец цитаты). Куда авторы дели байки и тягачи? Если в 1941 3,8 млн и 500 тыс (с тягачами и мотоциклами!), то 2 водителя на 15 военнослужащих ВФ. Никак не на 12. Все тот же Рейнхардт. Поворот под Москвой.
RVK: Maximych пишет: при наличии бронебойных снарядов Если у немецкой пушки бронебойных не будет, то совсем плохо будет. А Л-11 картечью на удар вполне по чешским машинам и не только: броню до 30 мм пробивала. Maximych пишет: почему, собственно? Потому что, сначала на эти танки (КВ и Pz III, соответственно) стали одни орудия, а потом другие. Причем в обоих случаях установка первых артсистем изначально считалось была вынужденной мерой, до появления Ф-34 и KwK 38. Змей пишет: Замечу, также, что судостроительная сталь несколько отличается от броневой. Речь про корабельную и танковую броню? Они тогда сильно отличались?
HotDoc: Да, но все-равно на 112 заводе пришлось реконструировать 4 цеха и еще 5 построить ЗАНОВО! План 1941г. так и не смогли выполнить, при этом основной причиной так и называлось: "Низкое оснащенность производства танков приспособлениями, шаблонами и инструментом. Отсуствие опыта у рабочих и ИТР". К тому же закупная цена Т-34 41г. была выше танков других заводов на 15%. Т.е. перевод предприятий судпрома на танки - мера вынужденная. А в условиях отсутствия какого либо кризиса в ближайшем обозримом будущем - немыслимая.
юррий: RVK пишет: Чего? Куда я лезу и где? И чего,куда и где.Всю страницу исписали.Принципиальные отличия болтик не такой торчит.Отличия это БТ артиллерийский.Да и то если на танке написать отличия принципиальные есть.Крупными буквами.Вот читаем корпуса угробили без артподдержки.Вот 150 БТ по 10 на дивизию это на 15 дивизий.Так что принципиальное отлтчие это не болтик.А надпись на танке крупными буквами.
marat: gem пишет: В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин. Каждый десятый человек был водителем автомобиля. Я не зря вынес слова из дневника Франца Гальдера об этом в качестве эпиграфа к этой главе. (Конец цитаты). Куда авторы дели байки и тягачи? Мне-то это зачем? Дели и дели. Может не было. А может вошло в количество 420 тыс. gem пишет: Если в 1941 3,8 млн и 500 тыс (с тягачами и мотоциклами!), то 2 водителя на 15 военнослужащих ВФ. Никак не на 12. Все тот же Рейнхардт. Поворот под Москвой. Вопрос подсчета - сухопутных 3 млн. А там 100 тыс флот, 500 тыс ПВО, 200 тыс тыл не считаем.
marat: RVK пишет: Речь про корабельную и танковую броню? Судостроительная сталь не броневая. На Сормове линкоров не строили, подлодки не бронировали.
RVK: юррий пишет: Всю страницу исписали. Тема именно о танках, не о танковых/механизированных подразделениях/соединениях. С этим разговор отдельный. Так что это Вы лезете не туда и не с тем. marat пишет: Судостроительная сталь не броневая. Это я понимаю. Спасибо конечно. marat пишет: На Сормове линкоров не строили, подлодки не бронировали. Ещё раз спасибо за просвещение. Но бронированные суда всё таки делали: С 1907-1908 гг. завод выпустил 10 канонерских бронированных винтовых лодок для реки Амур.
HotDoc: RVK пишет: Речь про корабельную и танковую броню? Они тогда сильно отличались? Смотря какая. Броня МЗ-2 (она же И8-С) для корпуса Т-34 основана "в своей производственной части на использовании хромо-никель-молибденовых отходов производства корабельной брони".
юррий: RVK пишет: Так что это Вы лезете не туда и не с тем. Не согласен.Бред о танках.Это как раз туда и с тем.
юррий: HotDoc пишет: нужен карусельный Ну вот единственное что за пять страниц интересно.Ну хотя бы тройкой предложений надо было.Почему без него нельзя.Что и как.
Змей: Про Сормовский завод есть у деда Миши.
юррий: Змей пишет: Про Сормовский завод есть у деда Миши. А при чем тут дед Миша.Только один из десяти тысяч знает что такое карусельный станок и может сообразить как он там применяется.Вот сейчас на форуме 15 гостей.Думаю тройкой или пятком предложений.Суть применения.Понятней да и интересней.
HotDoc: юррий пишет: А при чем тут дед Миша. Тот кто его читал и имеет и представление о том куда его и зачем.
абв: Пауль пишет: Это так называемое вранье. Текущий потенциал производства уже был приведен - чуть более 300 танков в апреле 41-го. Для увеличения производства немцы строили новые заводы и расширяли и переоборудовали име Вы забыли упомянуть заводы гражд. сектора, перешедших на военное производство. В декабре 1940 СССР сделал ок. 250 танков. Вы считаете танк. потенциал СССР- 250 танков, а я считаю 3 тыс. танков (ГАЗ 500-600 танков в месяц, ЧТЗ- 500, СТЗ -200, еще УЗТМ, УВЗ, Сормово). ГАЗ и другие заводы танков в декабре не производили, но могут произвести после приказа сверху. Производственный потенциал приличный. В Рейхе та же картина- заводы, производящие 300 танков вы видите, а заводы с производственным потенциалом в 5 раз больше вы как-то не заметили. Будет приказ- перейдут с гражданского производства на военное. Потенциал ВСЕГО немецкого машиностроения, всей промышленности советские разведчики учитывали, доложили наверх- 11 тыс. танков+ 7 тыс. автопром даст. Итого 18 тыс.
Madmax1975: HotDoc пишет: с успехом использовались одни и те же танки Насчет успешности Вы явно погорячились. Тут однообразие скорее от бедности.
HotDoc: marat пишет: На Сормове линкоров не строили, подлодки не бронировали. Линкоры нет. А вот мониторы - да. Монитор типа "Хасан" (пр.1190). Бронирование - 25-100мм.
piton83: marat пишет: Вопрос подсчета - сухопутных 3 млн. А там 100 тыс флот, 500 тыс ПВО, 200 тыс тыл не считаем. Почему? ИМХО в тылу машин побольше чем у сухопутчиков.
piton83: Seawolf пишет: click here Соотношение стало бы хуже, несмотря на рост в аьсолютных цифрах у нас.
HotDoc: абв пишет: Потенциал ВСЕГО немецкого машиностроения, всей промышленности советские разведчики учитывали, доложили наверх- 11 тыс. танков+ 7 тыс. автопром даст. Итого 18 тыс. Мне это напоминает послевоенную историю. Когда наши аналитики ГРУ, ЕМНИП, в 1973г. оценивали промышленный потенциал Америки в 50000 танков в год. Сия цифра входила во все аналитические записки Генштаба и т.д. и т.п. В то же время в открытой американской прессе публично обсуждалось, что единственный (!!!) завод поставляющий корпуса и башни М-60 при 3-сменной работе не может выдать более 512 комплектов в год. Позднее подобная история повторилась и с "Абрамсом". Наша разведка лажается постоянно.
Madmax1975: HotDoc пишет: Наша разведка лажается постоянно. Любая разведка только этим и занимается.
marat: HotDoc пишет: Вы забыли еще и про водителей категории "К" (кобыла). Точно. Еще тысяч 100.
marat: RVK пишет: Но бронированные суда всё таки делали: 1. При царе. 2. Броню скорее всего с Ижорского завода получали. Т.е. собственного броневого производства нет.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Любая разведка только этим и занимается. Любимое выражение Исаева: "Разведка опять просрала полимеры".
marat: piton83 пишет: Почему? ИМХО в тылу машин побольше чем у сухопутчиков. Не знаю. Ведь считают 24000 советских танков на западной границе, почему у немцев так нельзя?
абв: Пауль пишет: В январе 1941 г. управление вооружений ОКХ выдвинуло требование министерству вооружений и боеприпасов о необходимости увеличения производственных мощностей (строительство новых предприятий, выделения сырья и рабочей силы и т.д.), чтобы через год добиться месячного производства 1250 штук. Министерство Немецкого не знаю, книги этой у меня нет, но у Мюллер-Гиллебранда все это описано теми же словами. Содрали что ли? Вермахту нужны танки, министр вооружений Тодт посылает ОКВ, нач. штаба ОКВ Йодль утирается. А Адольф чем занимается? И почему бы этого министра не послать в отставку . А новый министр сделает нужное количество танков. И какие последствия это будет иметь для РККА? СССР в 1942 производил 2 тыс. танков в месяц, так что цифра 1250 не очень большая.
marat: HotDoc пишет: Позднее подобная история повторилась и с "Абрамсом". Наша разведка лажается постоянно. Скорее выполняет заказ промышленности и ГАБТУ.
HotDoc: marat пишет: 1. При царе. Нет, я уже выше писал про мониторы.
marat: HotDoc пишет: Линкоры нет. А вот мониторы - да. Монитор типа "Хасан" (пр.1190). Бронирование - 25-100мм. Мда, думал их в Комсомольске сторили. Но все равно - броня скорее всего с Мариуполя или Ижоры.
абв: HotDoc пишет: Наша разведка лажается постоянно. Вы путаете текущее производство и максимальный потенциал, наших разведчиков обижаете. Захотят- переведут все заводы на выпуск воен. продукции- вот и будет вам 50 тыс. танков. А разведчики будут гордые ходить- мы же говорили!
абв: Пауль пишет: Необходимость сделать запас на 12 месяцев. Где здесь необходимость? С СССР собирались справиться за 2 месяца, потом на суше не будет больших боев. 1 апреля 1940 уже имели 12 месячный запас- 19 млн снарядов при расходе 1.5 млн в месяц. На 1.6.1941 запас 26 млн- на 17 месяцев запас.
HotDoc: абв пишет: Захотят- переведут все заводы на выпуск воен. продукции- вот и будет вам 50 тыс. танков. А весь скандал в Америке и разгорелся "когда захотели". Из-за ограниченности мощностей, которые не смогли увеличить даже срочные денежные вливания, чтобы восполнить потери израильтян в войне "Судного дня" американцам пришлось разукомплектовывать ТД Европейского ТВД.
HotDoc: marat пишет: Скорее выполняет заказ промышленности и ГАБТУ. Если б только по-этому: Уже в марте 1987 года моему управлению (я в это время находился в академическом отпуске, работая над докторской диссертацией по мобилизационной подготовке экономики США) генерал-майором Л., отвечавшим за подготовку крупномасштабных учений «Центр-87», было приказано увеличить мощности по танкам для НАТО на 15 тысяч единиц со ссылкой на то, что производством танков могут в случае нужды заниматься и гражданские предприятия. Он прямо приказал моему заместителю найти четыре таких завода по выпуску танков в США, 5 заводов в ФРГ и один в Англии. Всего 10 заводов, установив для них мощность в 750 танков каждый. Один такой нехитрый прием дал сразу прибавку в 7500 танков. Но этого оказалось мало, и Л. собственноручно добавил еще 7500. Получились искомые 15 тысяч. Так с миру по нитке Генштаб набрал для учений «Центр-87» только для НАТО мощности в 80 тысяч танков (США — 42 тысячи, ФРГ — 16 тысяч, Великобритания — 12 тысяч, Италия и Франция — по 5 тысяч). Если к этому добавить 10 тысяч японских танков, танки Китая и Израиля, то получалось, что в случае войны противники СССР будут в состоянии выпускать более 100 тысяч танков в год через полгода после начала мобилизации.
абв: Seawolf привел данные. РККА имела 272 тыс. авто+ 240 тыс. по мобилизации, т.е. неплохо. По плану надо иметь 756 тыс. авто, т.е. значительно больше, чем у немцев(500 тыс.). 244 тыс. нехватало, надо было автопром усилить в 1939-40.
абв: HotDoc пишет: о получалось, что в случае войны противники СССР будут в состоянии выпускать более 100 тысяч танков в год через полгода после начала мобилизации. И что вас здесь смущает? Вполне может быть. И даже 120- 150 тыс. Особенно если будут делать более простые и дешевые. Максимальное производство 4 супердержав за ВМВ- почти 100 тыс.(США 39 тыс. в 1943, СССР 30 тыс. , Рейх -19 тыс. в 1944, Англия- 8 тыс. в 1942) Франция, Япония , Италия могли произвести намного больше, чем они произвели.
абв: HotDoc пишет: Т.е. перевод предприятий судпрома на танки - мера вынужденная. А в условиях отсутствия какого либо кризиса в ближайшем обозримом будущем - немыслимая. Были планы производства эрзац-танков- на трактор поставить броню, оружие. Автопром вместо 10 авто делает 1 танк, т.е. автопроизводство 100 тыс.=10 тыс. танков(простых и дешевых). Тракторные заводы- тоже самое.
Древогрыз: абв пишет: Были планы производства эрзац-танков- на трактор поставить броню, оружие. Тухачесвкий стайл? абв пишет: Автопром вместо 10 авто делает 1 танк так автомашины тоже до зарезу нужны.
gem: marat пишет: Вопрос подсчета - сухопутных 3 млн. А там 100 тыс флот, 500 тыс ПВО, 200 тыс тыл не считаем. ПВО и флоту грузовики и пр. не нужны?? Вы меня изумляете. В конце концов, пусть себе считают как хотят. Но один к шести - явный перебор. Давайте доведем это до конца (логического ). Если у РККА оснащенность колесно-гусеничным транспортом была приблизительно вдвое меньше, почему все-таки в 1941 немцы теряли впятеро больше таких машинок на единицу своей уничтоженной БТТ, чем мы? Известные нам обоим «матмодели» привлекать не надо.
gem: RVK пишет: Но бронированные суда всё таки делали: цитата: С 1907-1908 гг. завод выпустил 10 канонерских бронированных винтовых лодок для реки Амур. Спасибо, что упомянули. (Кстати, еще 10 чуть пораньше). Унылые безотсечные (оцените!!) ПЛ Бубнова комплектовались именно их дизелями. К сожалению, 41-08= 33 года. Спаситель столько не протянул. Не в упрек сормовичам.
gem: marat пишет: HotDoc пишет: цитата: Вы забыли еще и про водителей категории "К" (кобыла). Точно. Еще тысяч 100. Блеск! Всю советскую кавалерию! Шутить надо с оглядкой...
gem: marat пишет: Т.е. собственного броневого производства нет. Да. Но это и преимущество: специализация. Что сейчас и процветает. Texas Instruments не захотела выпускать ПК. Хотя их TI-59 - шедевр! Для 70-х. У меня работа...л бы до сих пор, но... А так - работает. Хоть с магнитных карт, хоть вручную. За 10 секунд способен решить неслабое уравнение. Высшее достижение до 8080 процессорных компутеров. Извините, офф... marat пишет: Ведь считают 24000 советских танков на западной границе Кто этот идиот? Р-р-растерзаю!!! Но свезти кое-что к той границе не забыли... Впрочем, кое-кто и до 7 тыс единиц БТТ гитлеровцев доходит: якобы р-раз - и на Восточный фронт! Монстры французские! marat пишет: HotDoc пишет: цитата: Позднее подобная история повторилась и с "Абрамсом". Наша разведка лажается постоянно. Скорее выполняет заказ промышленности и ГАБТУ. Это при ИВС??!! Согласен, не царь и не бог, но несколько лет подряд??! Ох, были у него какие-то особые источники информации... абв пишет: Где здесь необходимость? С СССР собирались справиться за 2 месяца, потом на суше не будет больших боев. Да, уважаемый Пауль, на такое надо отвечать... Пусть не за 2, а за 4 месяца...
piton83: marat пишет: Не знаю. Ведь считают 24000 советских танков на западной границе, почему у немцев так нельзя? Зачем уподобляться, вот некий Соколов насчитал почти 30 миллионов только убитых
Пауль: абв пишет: В Рейхе та же картина- заводы, производящие 300 танков вы видите, а заводы с производственным потенциалом в 5 раз больше вы как-то не заметили. Ну так назовите мне эти заводы. абв пишет: Потенциал ВСЕГО немецкого машиностроения, всей промышленности советские разведчики учитывали, доложили наверх- 11 тыс. танков+ 7 тыс. автопром даст. Итого 18 тыс. Советские разведчики не эксперты в данном вопросе.
Пауль: gem пишет: Так Гитлер ставил или генералы? Гитлер ставил цели, военные изыскивали средства для выполнения этих целей.
Пауль: абв пишет: Содрали что ли? Пересказал своими словами.
Пауль: абв пишет: Где здесь необходимость? Немцы (Томас) считали, что необходимость есть.
Пауль: gem пишет: Если у РККА оснащенность колесно-гусеничным транспортом была приблизительно вдвое меньше, почему все-таки в 1941 немцы теряли впятеро больше таких машинок на единицу своей уничтоженной БТТ, чем мы? А зачем потери транспорта привязывать к потерям танков?
Древогрыз: Пауль пишет: А зачем потери транспорта привязывать к потерям танков? дык доказать что-то хотят нездоровое. вот и стараются. гемыч сам бы высказался- а то помнится была жеванина на эту тему. без внятного результата-утверждений. емнип-сколько было оставлено орудий -и куды делся транспорт для них. ента тема более благодатна.
юррий: HotDoc пишет: Тот кто его читал и имеет и представление о том куда его и зачем. RVK отдыхает.Так всегда бывает пожалеешь болтик.Да сам и накрутишь себе на него.Равностороннюю резундотовскую гаечку.
HotDoc: абв пишет: И что вас здесь смущает? Вполне может быть. И даже 120- 150 тыс. Меня смущает, что с конца 60-х танки может выпускать ТОЛЬКО танковый завод. Никакое эрзацтанковое предприятие неспособно производить современный танк. абв пишет: Автопром вместо 10 авто делает 1 танк, т.е. автопроизводство 100 тыс.=10 тыс. танков(простых и дешевых). Как показала практика Вов такие эрзацы наносят больше ущерб для собственных экипажей чем противнику. Тот же Т-60 вынуждены были 2 года всеми правдами и неправдами подтягивать к уровню полноценных танков, а в конце-концов, так и не сумев добиться желаемого результата, сделали из него самоходку. абв пишет: Тракторные заводы- тоже самое. А тяжелую артиллерию чем таскать будем? А снаряжение чем возить будем?
Madmax1975: HotDoc пишет: А тяжелую артиллерию чем таскать будем? Восьмеркой лошадей, тоже мне, загадка.
юррий: Maximych пишет: почему, собственно? Да тут все просто.Это для них больной вопрос.Дело в том что наша ПТРД всегда попадала танку в гусеницу.А их колотушка КВ в гусеницу не могла попасть.А если и попадала то никогда не пробивала.У нее ствол кривой был.У нее снаряд облетал КВ как бумеранг и прямо в корму.А наше ПТРД по прямой и Тигр прошивало.Ну если проще они как и наши танкисты.Довыпендрялись сравнивать чей болт лучше а чей хуже.И теперь не знают что делать.Только услышут про КВ и пушку.И им сразу мерещится колотушка.
Seawolf: piton83 пишет: Соотношение стало бы хуже, несмотря на рост в аьсолютных цифрах у нас. Ну там и качественный рост планировался, выпуск более современных моделей, и обеспечения их автотранспортом, ремлетучками, запчастями ну и пр.
RVK: юррий пишет: Не согласен.Бред о танках.Это как раз туда и с тем. Ну так и разверните свою очень краткую и неясную мысль. Так же как другим советуете: юррий пишет: Ну вот единственное что за пять страниц интересно.Ну хотя бы тройкой предложений надо было.Почему без него нельзя.Что и как. gem пишет: Блеск! Всю советскую кавалерию! И сколько её (кавалерии) в РККА было на июнь 1941?
RVK: юррий пишет: Да тут все просто. У Вас всё просто. Только ничего не понятно. Причем тут "колотушки" и ПТР, если речь о танковых орудиях и совсем о другом?
RVK: Пауль пишет: А зачем потери транспорта привязывать к потерям танков? И у меня такой же вопрос.
HotDoc: юррий пишет: RVK отдыхает.Так всегда бывает пожалеешь болтик.Да сам и накрутишь себе на него.Равностороннюю резундотовскую гаечку. Бхгоневичок подарить?
Змей: абв пишет: Были планы производства эрзац-танков- на трактор поставить броню, оружие. Свирина читать не пытались? Там и про мобилизационные танки есть и про танкове (и не совсем) заводы. Технология машиностроения для Вас слишком сложн не спорю.
абв: Пауль пишет: Ну так назовите мне эти заводы Авто, тракторные, паровозные, вагонные заводы. Многие машиностроительные заводы могут работать для танкопрома.
Змей: абв пишет: Многие машиностроительные заводы могут работать для танкопрома. абв пишет: Свирина читать не пытались?
абв: Змей пишет: Технология машиностроения для Вас слишком сложн не спорю. Согласен. Если вы разбираетесь в технологии, ответьте на вопрос: может завод Ростсельмаш(Сибсельмаш) производить пик. бомбардировщики? Вот партия решила, надо позарез. Даже и технологом не надо быть, чтобы правильно ответить.
Змей: абв пишет: может завод Ростсельмаш(Сибсельмаш) производить пик. бомбардировщики Вы заводы не перепутали?
HotDoc: абв пишет: Авто, тракторные, паровозные, вагонные заводы. Вот только Вы скромно забываете, что это были настоящие, полноценные танковые производства ВСЕГО ЛИШЬ развернутые на (а точнее использующие для прикрытия) ТЕРРИТОРИИ данных заводов. И неизвестно какая из продукций данных заводов была основной. Танки или вагоны с паровозами.
Змей: HotDoc пишет: И неизвестно какая из продукций данных заводов была основной. Танки или вагоны с паровозами. В мирное время - мирная подукция, в военное - военная. Не надо путать заводы, изначально заточенные под выпуск танков, заводы, на которые эвакуировали соответствующие производства и заводы, на которых начали выпуск эрзац-танков по мобилизации (таки, опять, по мобилизации).
HotDoc: Змей пишет: Не надо путать заводы, изначально заточенные под выпуск танков А были и такие? Территория предприятия - понятие растяжимое в буквальном смысле этого слова. Все танковые заводы разворачивались на территории существующих заводов. При этом они требовали постройки новых цехов. Территория оборонного предприятия была отгорожена от территори остального завода. Фактически это было самостоятельное предприятие. Завод в заводе.
RVK: HotDoc пишет: Территория предприятия - понятие растяжимое в буквальном смысле этого слова. Все танковые заводы разворачивались на территории существующих заводов. При этом они требовали постройки новых цехов. Территория оборонного предприятия была отгорожена от территори остального завода. Фактически это было самостоятельное предприятие. Завод в заводе. Вот именно! Это как ЗиЛ и СКБ ЗИЛ - зиловцы понятия не имели, что там происходит за стенкой у Грачева, а марка та же: ЗиЛ-135, ЗиЛ 4906 и прочая. С МАЗом также, МАЗ-537, МАЗ-543, 547 и т.д. Только с 1991 стал МЗКТ, а территория всегда была отдельной и охраняемой, хоть и рядом.
Змей: HotDoc пишет: Все танковые заводы разворачивались на территории существующих заводов. Лучше так. Предприятия соответствующих министерств делили на несколько частей (кстати, не обязательно огораживали, в некоторые цеха вход был по особым пропускам): секретное производство и, обычно, общая территория - производство ТНП и заготовок (в т.ч. и для секретной техники). На некоем заводе было даже подсобное хозяйсто - теплицы с цветами. На другом - в одном цеху делали гильзы и складные садовые стулья (шли даже на экспорт буржуям ). HotDoc пишет: Фактически это было самостоятельное предприятие. Как раз, таки, нет. Баланс был общий, работяг постоянно тягали из цеха в цех (особенно при аврале) и т.д.
RVK: Змей пишет: Как раз, таки, нет. Баланс был общий, работяг постоянно тягали из цеха в цех (особенно при аврале) и т.д. Далеко не везде. Такого на МАЗе и ЗИЛе по-моему не было.
Змей: RVK пишет: Далеко не везде. Возможно, спорить не буду, мои наблюдения из достаточно специфической отрасли.
RVK: Змей пишет: Возможно, спорить не буду, мои наблюдения из достаточно специфической отрасли. Возможно везде по разному. Я тоже "не скажу за всю Одессу".
Змей: RVK пишет: Возможно везде по разному. Кстати, а опытное производство в автопроме секретится и у буржуёв.
RVK: Змей пишет: Кстати, а опытное производство в автопроме секретится и у буржуёв. Нет само производство - технология, это одно, автомобильные заводы это сборочные производства, там станки/приспособления чужие, а конвеер секретить, ну не знаю. Вы про опытные образцы? Это конечно везде - коммерческая тайна. Или вот такие как OSHKOSH - почти полный аналог нашего УРАЛа и МЗКТ - производство автомобилей только для армии.
абв: Змей пишет: Вы заводы не перепутали? Во-первых на вопрос не ответили. Во-вторых решающей роли партии не признаете. В третьих историю совет. авиапрома не знаете. Ответ: Ростсельмаш(Сибсельмаш) мог производить пик. бомбардировщики, если партия прикажет. Если саратовский комбайновый завод производил истребители ЯК, почему Ростсельмаш не может произвести пик. бомбардировщики? Так что я ничего не перепутал, а вам ваше знание машиностр. технологии не помогло.
абв: HotDoc пишет: абв пишет: цитата: Авто, тракторные, паровозные, вагонные заводы. Вот только Вы скромно забываете, что это были настоящие, полноценные танковые производства ВСЕГО ЛИШЬ развернутые на (а точнее использующие для прикрытия) ТЕРРИТОРИИ данных заводов. И неизвестно какая из продукций данных заводов была основной. Танки или вагоны с паровозами. Я отвечал на вопрос Пауля о немецких заводах. Любому совет. пионеру известно, какая продукция основная. ОБОРОНА прежде всего. Немец. паровозный завод в 1913 производит гражданскую продукцию, в 1917- военную, в 1938- гражданскую, а в 1940 мы переведем его на производство танков. Вместо 100 млн РМ мирной продукции пусть произведет 100 млн РМ военной . Трудности будут, но как-нибудь преодолеем. Солдатам на фронте гораздо тяжелее, их и убить могут.
Хэлдир: абв пишет: Любому совет. пионеру известно, какая продукция основная. ОБОРОНА прежде всего. Вранье. Вот я был советским пионером, а того - какая продукция основная не знал раньше, не знаю и теперь. И, кстати, о демагогии, пионерах и солдатах на фронте. Можно ли ваше абв пишет: Вместо 100 млн РМ мирной продукции пусть произведет 100 млн РМ военной . Трудности будут, но как-нибудь преодолеем. заменить на Вместо 10 млн солдат (убитых) пусть в строй встанут 10 млн пионеров. Чай стрелять обучены. Трудности будут, но как-нибудь преодолеем. ?
Змей: абв пишет: Во-первых на вопрос не ответили. Вы перепутали заводы. абв пишет: Во-вторых решающей роли партии не признаете. Никакая партия не сможет ногтями расточить броневой лист под башню. Решения на перепрофилирование заводов принимались людьми, знавшими технологию машиностроения не понаслышке. абв пишет: если партия прикажет. Если есть необходимое оборудование из соответствующих материалов. абв пишет: Так что я ничего не перепутал, а вам ваше знание машиностр. технологии не помогло. Тут технология машиностроения не при чём, чисто историческое знание. Откуда станки на заводе? абв пишет: Любому совет. пионеру известно, какая продукция основная. Вы это как пионер заявляете? абв пишет: Вместо 100 млн РМ мирной продукции пусть произведет 100 млн РМ военной Это Вы акциями торговали? Бу-га-га.
абв: Змей пишет: Никакая партия не сможет ногтями расточить броневой лист под башню Большевистская партия все может. Вы как не советский человек рассуждаете.Змей пишет: Если есть необходимое оборудование из соответствующих материалов. Естественно. +сырье+ обучение кадров. Змей пишет: Тут технология машиностроения не при чём, чисто историческое знание. Откуда станки на заводе? Приняли решение начать производство, отправили нужное количество станков, инженеров с авиазаводов на помощь прислали, все как полагается. Насчет технологии машиностроения вы снова правы, форум исторический. Змей пишет: Это Вы акциями торговали? Бу-га-га. Вы тоже можете, все добрые люди этим занимаются. Как у вас вырастет в 10 раз, тогда и будете кричать Бу-га-га.
HotDoc: абв пишет: Любому совет. пионеру известно, какая продукция основная. ОБОРОНА прежде всего. Сразу видно - пионером Вы не были. Потому-что любому пионеру было известно, что советское государство самое миролюбивое в мире. И что спутники типа Космос-... - это исследовательские спутники, а не фига не спутники-шпионы. абв пишет: Солдатам на фронте гораздо тяжелее, их и убить могут. Трудности в тылу - это огромные проблемы власти. Трудности на фронте - это просто статистика.
абв: Хэлдир пишет: Можно ли ваше Хэлдир пишет: заменить на Нельзя. Плагиатом заниматься. У Гайдара описано, как пионеры во главе с Кибальчишом били буржуинов. Так что вы опоздали. А по существу вы правы- 10 млн бывших пионеров встало в строй взамен погибших солдат.
абв: HotDoc пишет: Сразу видно - пионером Вы не были. Потому-что любому пионеру было известно, что советское государство самое миролюбивое в мире БЫЛ. Песни пел- Броня крепка и танки наши быстры, 3 танкиста, Красная армия всех сильней, Наш бронепоезд. Самый главный министр- Малиновский. Остальных и знать не обязательно.
HotDoc: абв пишет: Самый главный министр- Малиновский. Остальных и знать не обязательно. Пардон. Встречу в транспорте - обязательно место уступлю.
gem: Пауль пишет: Гитлер ставил цели, военные изыскивали средства для выполнения этих целей. Разумно. Значит, 15 тыс. БТТ - для захвата мира. Так планировали гитлеровские генералы на основе поставленной фюрером задачи. Ваша т.зр. понятна.
gem: RVK пишет: Пауль пишет: цитата: А зачем потери транспорта привязывать к потерям танков? И у меня такой же вопрос. Потому что в таблицах число в клеточке потерь транспорта РККА в 41 резко выпадает из ряда других аналогичных чисел в клеточках. В % отношении. То же можно сказать и о вермахтовских клеточках. Это вызывает здоровый «нездоровый» интерес. Версию МСС мы знаем. Она (этически) нам не нравится. Надо обосновать свою. "Модели" полугодовой давности прошу не предлагать. Суть вопроса, безотносительно к танкам: почему (численно) потери транспорта противников сравнимы, в то время как потери по другим категориям и, простите, людям - нет. Понимаю, что здесь не место, поэтому до поры смиренно умолкаю - насчет всего вышеперечисленного. С огромным уважением - gem.
Madmax1975: gem пишет: 15 тыс. БТТ - для захвата мира Им можно, у них танки наступательные.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Им можно, у них танки наступательные. Сейчас у всех танки наступательные. Ни одной миролюбивой страны не осталось
RVK: gem пишет: RVK пишет: цитата: Пауль пишет: цитата: А зачем потери транспорта привязывать к потерям танков? И у меня такой же вопрос. Потому что в таблицах число в клеточке потерь транспорта РККА в 41 резко выпадает из ряда других аналогичных чисел в клеточках. В % отношении. Только один вопрос: Вы уверены, что в этих таблицах приведены все основные действующие факторы и данная причинно-следственная связь действительно верна? Иными словами: на основании чего такой вывод?
RVK: Madmax1975 пишет: gem пишет: цитата: 15 тыс. БТТ - для захвата мира Им можно, у них танки наступательные. Ну если они против СССР выделили около 4000 танков (ну плюс минус, не суть важно), то для всего мира 15 тыс. вполне.
HotDoc: RVK пишет: Ну если они против СССР выделили около 4000 танков (ну плюс минус, не суть важно), то для всего мира 15 тыс. вполне. 15.000 - мало. СССР - 1/6 часть суши. Следовательно для всего мира надо 24.000. Как раз ровно столько сколько было у СССР (еще один аргумент резуноидам ?!).
RVK: HotDoc пишет: 15.000 - мало. СССР - 1/6 часть суши. Следовательно для всего мира надо 24.000. Как раз ровно столько сколько было у СССР (еще один аргумент резуноидам ?!). Ну что можно сказать - против арифметики не попрёшь.
Хэлдир: RVK пишет: HotDoc пишет: цитата: 15.000 - мало. СССР - 1/6 часть суши. Следовательно для всего мира надо 24.000. Как раз ровно столько сколько было у СССР (еще один аргумент резуноидам ?!). Ну что можно сказать - против арифметики не попрёшь. Да, это показывает СВЕРХагрессивную сущность сталинского СССРа. Для завоевания оставшихся 5/6 частей суши достаточно было 20.000 танков. Так нет - наклепали 24.000. Совершенно очевидно - собирались завоевывать и себя самих. "Нам целого мира мало!"
HotDoc: Хэлдир пишет: Да, это показывает СВЕРХагрессивную сущность сталинского СССРа. Есть только одна отмазка - наши танки были оборонительные (равнопрочная со всех сторон броня и оборонительные пушки). Хэлдир пишет: Для завоевания оставшихся 5/6 частей суши достаточно было 20.000 танков. Так нет - наклепали 24.000. Еще 4.000 нужны были для защиты от инопланетного вторжения. Именно по-этому помимо аэродромов западных округов проводилась реконструкция и в центральных округах.
RVK: Хэлдир пишет: Да, это показывает СВЕРХагрессивную сущность сталинского СССРа. Для завоевания оставшихся 5/6 частей суши достаточно было 20.000 танков. Так нет - наклепали 24.000. Совершенно очевидно - собирались завоевывать и себя самих. "Нам целого мира мало!" Вы не читали роман и не смотрели фильм "Аэлита" - рабочий класс Марса ждёт нас! HotDoc пишет: Еще 4.000 нужны были для защиты от инопланетного вторжения. Красная армия - самая наступательная армия в мире! Вперед на Марс! (Сорри пятница, после шестидневной рабочей недели... )
Хэлдир: RVK пишет: Вы не читали роман и не смотрели фильм "Аэлита" - рабочий класс Марса ждёт нас! ... Вперед на Марс! Ну наконец-то! Единомышленники, приветствую вас! Я уже давно говорил, что "товарищи не понимают...". Главной целью Сталина была не какая-то там Европа (и уж тем более - не зачуханная Германия). Главная цель - захват Марса!
HotDoc: RVK пишет: Вы не читали роман и не смотрели фильм "Аэлита" - рабочий класс Марса ждёт нас! Точно! Как я до этого не додумался! И аэродромы для этого реконструировали. С бетонок космические корабли берут больший вес. Ну наконец-то выстраивается четкая, логически выверенная картинка! Хэлдир пишет: Ну наконец-то! Единомышленники, приветствую вас! Здравствуй и ты собрат по разуму! Вот она великая сила коллективного разума . Как говорится: "Одна голова хорошо, а две - мутация будет!".
Madmax1975: HotDoc пишет: 15.000 - мало. СССР - 1/6 часть суши. Следовательно для всего мира надо 24.000. Сейчас придет абв и научит вас считать трофеи
Madmax1975: Хэлдир пишет: Для завоевания оставшихся 5/6 частей суши достаточно было 20.000 танков. Так нет - наклепали 24.000. Совершенно очевидно - собирались завоевывать и себя самих. Не завоевывать, а гнобить контру. ВВ форева! Так что с Марсом пока повременим. Пока...
Пауль: gem пишет: почему (численно) потери транспорта противников сравнимы, в то время как потери по другим категориям и, простите, людям - нет. И в чем выражается сравнимость потерь транспорта?
gem: Пауль пишет: И в чем выражается сравнимость потерь транспорта? В числах, мессир. Вы их знаете. 2 all: «Поураганили», господа? Осталось заплатить за битую посуду. Однако, повторяю: тема о танках. И зря я приплел Солонина. Всему свое время.
Змей: gem пишет: И зря я приплел Солонина Ему не место на военно-историческом форуме! Пусть варится на своём анально огороженном сайте.
gem: Змей пишет: Пусть варится на своём анально огороженном сайте. Пожалеете об оскорблениях. А выложенные на его сайте немецкие документы уже могли бы стать предметом дискуссии. Для тех, кому интересно - как все было.
Пауль: gem пишет: В числах, мессир. Вы их знаете. Я не умею читать мысли, и не знаю, что вы знаете.
Madmax1975: Пауль пишет: Я не умею читать мысли Буквы в слова, слова в предложения - а дальше не идет?
Змей: gem пишет: Пожалеете об оскорблениях. Вы мне угрожаете? gem пишет: А выложенные на его сайте немецкие документы уже могли бы стать предметом дискуссии. Сами документы предметом дискуссии быть, вряд ли, могут. gem пишет: Для тех, кому интересно - как все было. На уютном сайтике, огороженном от намёка на критику гуру?
marat: gem пишет: почему (численно) потери транспорта противников сравнимы, в то время как потери по другим категориям и, простите, людям - нет. Потому что они (автомобили) имели сравнимые технические характеристики. А вот танки(самолеты) уступали по своим характеристикам немецким. И еще личный состав был плохо обчен новой технике. Ну а шоферы они и в армии шоферы.
marat: HotDoc пишет: 15.000 - мало. СССР - 1/6 часть суши. Следовательно для всего мира надо 24.000. Как раз ровно столько сколько было у СССР Учитывая что собирались лишь выйти на линию Архангельск-Астрахань, а не захватывать весь СССР возникают сомнения.gem пишет: А выложенные на его сайте немецкие документы уже могли бы стать предметом дискуссии. У него не документы, а неизвестно чей перевод с неизвестной степенью точности. Оригиналов для сравнения нет. А то выяснится что как советский перевод Гальдера перевод МСС доков 41-го тк неправильный.
Lob: Мне довелось те же доки по 6-й танковой переводить. Переводчик я тоже еще тот, поэтому сравнивал с интересом, что получилось у меня и переводчика Солонина. Нашел с пяток косяков у себя и с пяток косяков у Солонина. Так что это переводы для любителей истории, не для профессионалов. Хотя в целом общая линия, естественно верная.
абв: marat пишет: Учитывая что собирались лишь выйти на линию Архангельск-Астрахань, а не захватывать весь СССР возникают сомнения. Учитывая, что Лондон тоже почему-то не захватили, возникают БОЛЬШИЕ сомнения. В Африке тоже не очень шевелились.
marat: абв пишет: Учитывая, что Лондон тоже почему-то не захватили, возникают БОЛЬШИЕ сомнения. В Африке тоже не очень шевелились. С математикой проблемы?
абв: Завод ВММ (Чехия) произвел в январе 1945 больше продукции(289 шт.), чем ВСЯ немецкая танк. промышленность в январе 1941- 231 шт. Неужто один завод имел больше людей и оборудования, чем весь Рейх?
HotDoc: абв пишет: Завод ВММ (Чехия) произвел в январе 1945 больше продукции(289 шт.), чем ВСЯ немецкая танк. промышленность в январе 1941- 231 шт. Вы опять сравниваете зеленое с теплым. Завод ВММ производил в условиях мобилизационной экономики мобилизационную ПТ САУ. А ВЕСЬ немецкий танкопром работал в январе 1941г. в условиях мирного времени.
Madmax1975: HotDoc пишет: ВЕСЬ немецкий танкопром работал в январе 1941г. в условиях мирного времени А ничего, что война второй год идет?
HotDoc: Madmax1975 пишет: А ничего, что война второй год идет? Где? С кем? Перечислите пожалуйста те ТВД на которых Германия несла в январе 1941г. столь же огромные потери в БТТ как и в январе 1945г?
Madmax1975: HotDoc пишет: Где? В Европе и мире. HotDoc пишет: С кем? С англичанами в первую очередь.
Пауль: gem пишет: В числах, мессир. Хотелось бы все-таки услышать начальника транспортного цеха.
HotDoc: Madmax1975 пишет: В Европе и мире. Да Вы что? Правда что ли "В мире"? И в обоих америках тоже? И сколько стран на тот момент РЕАЛЬНО воевало с Германией? А сколько стран вообще воевало на тот момент с Германией? "В Европе" - это где? Танки вплавь воевали? Madmax1975 пишет: С англичанами в первую очередь. Это в Африке где Роммель гонял их одним тапком?
Madmax1975: HotDoc пишет: Да Вы что? Да вот так вот. HotDoc пишет: Правда что ли "В мире"? Правда. HotDoc пишет: И в обоих америках тоже? Тоже. HotDoc пишет: И сколько стран на тот момент РЕАЛЬНО воевало с Германией? Что есть "реально"? Если со смертями, то все, кто успел с ней схлестнуться. Если с угрозой поражения для немцев - то Англия. HotDoc пишет: А сколько стран вообще воевало на тот момент с Германией? Все, кто успел с ней схлестнуться. HotDoc пишет: "В Европе" - это где? У Вас проблемы с географией? Координаты Гибралтара и мыса Нордкап забыли? HotDoc пишет: Танки вплавь воевали? Типично советское мЫшление. Война - это не только танки. Для танкового завода она может аукнуться десятком разных способов. HotDoc пишет: Это в Африке где Роммель гонял их одним тапком? В январе 1941 немцев в Африке не было.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Тоже. Когда вступила в войну первая из стран американского континента? Madmax1975 пишет: У Вас проблемы с географией? Координаты Гибралтара и мыса Нордкап забыли? Вы сами то их без подглядывания в источники вспомните? В январе 41г. шли БД на Нордкапе? А норвежцы и не знают об этом. В музее Нордкапа об этом ни слова. Madmax1975 пишет: Типично советское мЫшление. Война - это не только танки. Для танкового завода она может аукнуться десятком разных способов. Типичная попытка увильнуть от конкретного ответа на конкретный вопрос - перевести все в глобальную плоскость. Чем аукнулось Вы хоть знаете? Madmax1975 пишет: В январе 1941 немцев в Африке не было. Упс! Запамятовал. Но тем хуже для Вас. Может тогда Вы поясните где тогда в январе 41г. немцы несли потери в танках? Кроме полигонов и маршей есно.
RVK: HotDoc пишет: Типичная попытка увильнуть от конкретного ответа на конкретный вопрос - перевести все в глобальную плоскость. Чем аукнулось Вы хоть знаете? Вот именно. Madmax1975: Давайте конкретно: зачем немцам столько танков в планах на будущее на начало 1941?
Madmax1975: HotDoc пишет: Когда вступила в войну первая из стран американского континента? В декабре 1941. Однако война в западном полушарии шла вовсю и до этого. Гонялись друг за другом угадайте кто. HotDoc пишет: Вы сами то их без подглядывания в источники вспомните? Нет, конечно HotDoc пишет: В январе 41г. шли БД на Нордкапе? В январе 1941 шла война на европейском ТВД. HotDoc пишет: попытка увильнуть от конкретного ответа на конкретный вопрос Ну, на такие вопросы отвечать - это... HotDoc пишет: Чем аукнулось Вы хоть знаете? Основных факторов, думаю, три: прямые бомбежки, последствия разрушения путей сообщения, последствия блокады. HotDoc пишет: где тогда в январе 41г. немцы несли потери в танках? Танки нужны не только для восполнения потерь.
Madmax1975: RVK пишет: зачем немцам столько танков в планах на будущее на начало 1941? Как зачем? Третий рейх расширять. Лебенсраум, понимаешь.
eppanzer: RVK пишет: зачем немцам столько танков в планах на будущее на начало 1941? Зачем именно столько незнаю, но что нужны для формирования новых соединений, увеиличения танкового ядра ТД и замены изношенных машин и легких танков. Не любят немцы разьежать на развалюгах.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Гонялись друг за другом угадайте кто. Разве американцы? Madmax1975 пишет: В январе 1941 шла война на европейском ТВД. На Нордкапе или Гибралтаре шли БД? Вас за язык никто не тянул. Madmax1975 пишет: Ну, на такие вопросы отвечать - это... Гордыня - один из смертных грехов. Madmax1975 пишет: прямые бомбежки Какие танковые заводы бомбили в декабре 1940 - январе 1941г.? Madmax1975 пишет: последствия разрушения путей сообщения Какие именно транспортные магистрали были разрушены в декабре 1940 - январе 1941г. Madmax1975 пишет: последствия блокады Блокирование поставок каких именно материалов в январе 1941г. препятствовало увеличению выпуска танков? А в 1944 г. не мешало?
юррий: HotDoc пишет: Сейчас у всех танки наступательные. Ни одной миролюбивой страны не осталось Не согласен.У нас как было.Кто нападет тот тут и сгинет.Так и осталось.И танки наши как были равносторонне бронированные оборонительные.Так и есть.А как вальс оборонительный танцуют.Это што то.
юррий: HotDoc пишет: еще один аргумент резуноидам Не согласен.Типун тебе на язык.Но после нас им хватило на всех остальных.И того что осталось бы.За факт и для сравнения берем Европу.Все остальное не сильней было.
HotDoc: юррий пишет: А как вальс оборонительный танцуют. Сразу видно вальс Вы никогда не танцевали. И какие они на самомо деле не знаете.
eppanzer: юррий пишет: И танки наши как были равносторонне бронированные оборонительные. В чём же выражается их столь категорически выраженная "оборонительность"?
юррий: marat пишет: Потому что они (автомобили) Не согласен.Их обе стороны выпускали и поставляли одинаково.Пропорция.А люди и вооружение в разы увеличилось все.А клеточка похоже домашняя заготовка.
Хэлдир: RVK пишет: Давайте конкретно: зачем немцам столько танков в планах на будущее на начало 1941? Сильно извиняюсь, конешно надо в анекдоты, но... *Американцы не боятся войны с Китаем, т.к. американский снаряд пробивает броню любого китайского танка. *Китайцы не боятся войны с Америкой, т.к. китайский танк в 2 раза дешевле американского снаряда. *А танкистов у Китая - ваще дохрена!
юррий: HotDoc пишет: Бхгоневичок подарить? Ну вижу легче стало.Ну тогда поехали дальше.А броневичок самый хороший английский остин 30-го года.На картинке в единственном варианте он у них был.В серию не пошел.У него багажник под миномет и мины.И если ему еще подножки с обеих сторон на 10 человек и пулемет максим.То не один бранденбург не удержал бы никакой мост более часа.Важно было не то какой у него болтик 10мм или 7мм.Неважно было с какого расстояния его подобьют 500 или 700 метров.А важно было чтобы он с километровой дистанции с максима закатывал.Пока минометчики миномет и мины вытаскивают и огонь открывают.И остальные 6 человек спрыгнувшие с подножек.Бегут и берут их в плен.Пока они носом землю пашут под огнем максима и миномета.Это и есть принципиальное отличие у бронетехники.А не какой то болтик.
юррий: eppanzer пишет: В чём же выражается их столь категорически выраженная "оборонительность"? Я что же вам каждому персонально буду разжевывать.Я же только что 917 этот красивый ляп показал.Я уже и сам начинаю склонятся к мнению HotDoc,RVK и gem.Как коллективному и может быть правильному.Она выражается в этой гаечке в кавычках.Которую вы собираетесь себе навернуть на болтик.
Змей: юррий пишет: А броневичок самый хороший английский остин 30-го года Нас почтил вниманием Купцов?
юррий: Змей пишет: Нас почтил вниманием Купцов? А икона и свет у вас в чулане есть.А то купцов в вашем чулане уже запутался.
юррий: HotDoc пишет: самомо деле не знаете. Согласен.Но зато в отличие от вас я знаю принцип.Или ты их применяешь и выигрываешь.Или слушаешь как их гуманно и демократично надо применять.И они горят.Самые лучшие в мире оборонительные танцующие танки горят.А горят потому что вы никак не разберетесь.БУС у вас была или мобилизация в 41-м.
eppanzer: юррий пишет: А важно было чтобы он с километровой дистанции с максима закатывал.Пока минометчики миномет и мины вытаскивают и огонь открывают.И остальные 6 человек спрыгнувшие с подножек.Бегут и берут их в плен.П Здорово у вас получается. Чтобы с максима с километровой дистанции надёжно закатить "он" должен быть не только мировым мастером по пулеметной стрельбе (не слышал про таковых), но и Зорким глазом из племени сквозь видящих. Ведь просто так закатывать смысла нету, прижимать их, прижимать надо. Минометчики, они ведь тоже Рэмбо не видели. И не то чтобы не в силах, они даже не подозревают, что вот так вот просто можно гранатами из подстволника минами закидывать, что обезьяны с деревьев повыпадают, а уцелевшие защитнички разбегутся куда глаза ведут. Не-е, не успеют их в плен взять (кого максимка с мортиркой не положит). Это сколько то минут придётся от броневичка до мостика бежать, с винтовочкой, гранатами, противогазом и прочей ерундой? Разве что им красовки выдать и "перо" Да вот беда, прискачут они, а слово мама не скажет, не то что "руки вверх". Ктож их услышит то после столь яростной канонады максимки да мортирки юррий пишет: То не один бранденбург не удержал бы никакой мост более часа.Это точно. Этих первой очередью носом вниз положит, первой миной уложит.
Madmax1975: HotDoc пишет: Разве американцы? Англичане с немцами. HotDoc пишет: На Нордкапе или Гибралтаре шли БД? Крайние точки обозначают границы сухопутной части ТВД. HotDoc пишет: Какие танковые заводы бомбили в декабре 1940 - январе 1941г.? Нешто я знаю? Что там у них поближе к побережью - то и могли зацепить. HotDoc пишет: Какие именно транспортные магистрали были разрушены в декабре 1940 - январе 1941г. Вероятно, больше всего в это время доставалось речному транспорту и каботажникам. HotDoc пишет: Блокирование поставок каких именно материалов в январе 1941г. препятствовало увеличению выпуска танков? На производстве сказывается нехватка любых материалов. HotDoc пишет: А в 1944 г. не мешало? Мешало и еще как. Поэтому приходилось прятать заводы по хуторам и мириться с никаким качеством брони.
полная версия страницы