Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой (продолжение) » Ответить
Танки Второй мировой (продолжение)
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
абв: Змей пишет: Чем и как снабжать, из кого комплектовать дополнительные 50 тд Вы упорно скрываете. Кстати, 50+17=67 Немцам надо столько ТД, чтобы разбить РККА легко и быстро, без потерь. 67- это излишне. Взамен производства ненужных боеприпасов я предложил произвести танки. 4 млрд РМ экономим на боеприпасах, 2 млрд тратим на танки и т.д.(авто, оружие). Экономия 2 млрд. Немцы снабжали 200 дивизий в 1941, 266 див. в 1942(с союзниками), 300 див. в 1945. Особых проблем не вижу в снабжении 230 див. вместо 200. Естественно, надо провести дополнительные мероприятия. Дополнительно формируем 29(30) ТД, т.к. 21 ТД уже есть в реале 1941. В ПМВ Рейх мобилизовал 15 млн чел. Почему в 1941 нельзя дополнительно призвать 500 тыс. чел(30 див по 16 тыс.) Можно вообще никого не призывать, в Армии Резерва 1.2 млн чел, вот оттуда и возьмем. В Люфтваффе тоже было много бездельников, из которых в 1942 сформировали 20 авиаполевых дивизий. Т.е. люди есть. По плану вермахт должен был иметь 250 див.(180 -в Действ. Армии). Ф актически было в сер.1 941 208 див.(155). Т.е. ресурсы были.
HotDoc: RVK пишет: А делить оружие на наступательное и оборонительное ещё глупее. Ну не совсем так. Наверное все-таки есть оружие более годное для использования в обороне и есть более в наступлении. Как-то так.
HotDoc: абв пишет: Можно вообще никого не призывать, в Армии Резерва 1.2 млн чел, вот оттуда и возьмем. В Люфтваффе тоже было много бездельников, из которых в 1942 сформировали 20 авиаполевых дивизий. Да. Формировали. Были гораздо лучшей смазкой для траков танков РККА, чем обычные пд и тд Вермахта.
Змей: абв пишет: 67- это излишне. Это Ваше предложение. абв пишет: Немцы снабжали 200 дивизий в 1941 Сколько из них танковых? абв пишет: 300 див. в 1945. Все на территории Райха. абв пишет: Особых проблем не вижу в снабжении 230 див. вместо 200. Вот поэтому Вы и не в Генштабе. абв пишет: В ПМВ Рейх мобилизовал 15 млн чел. И победил? абв пишет: В Люфтваффе тоже было много бездельников, из которых в 1942 сформировали 20 авиаполевых дивизий. Для этого было надо огрести от КА. Отсюда же растут ноги мобилизации промышленности. Кстати, из люфтов надо сделать танкистов. Как? абв пишет: Т.е. ресурсы были. Тольк не хотел дедушка пушки вместо масла гнать. HotDoc пишет: Наверное все-таки есть оружие более годное для использования в обороне и есть более в наступлении. Это Вы про гранаты?
HotDoc: Змей пишет: Это Вы про гранаты? Да не только. Мины, ПТРы, 76мм дивизионка.
абв: Змей пишет: Сколько из них танковых?Змей пишет: Все на территории Райха А какая разница? Змей пишет: Тольк не хотел дедушка пушки вместо масла гнать Т.е. объективно ресурсы есть, только не хотят их использовать. Т.е. вопрос хотения. Содержание вермахта с июня 1940 по июнь 1941 обошлось нем. казне в ОЧЕНЬ круглую сумму, так что расход еще пары млрд не смертелен.
Змей: HotDoc пишет: Да не только. Только они официально наступательные и оборонительные. HotDoc пишет: Мины Особенно кассетные, ага. HotDoc пишет: ПТРы До кучи вся стрелковка. HotDoc пишет: 76мм дивизионка Артиллерия годна и к обороне, и к наступлению.
HotDoc: абв пишет: так что расход еще пары млрд не смертелен. Конечно! Подумаешь спишем еще 7% бюджетных расходов или 11% военных. У кого отберем?
абв: HotDoc пишет: У кого отберем Вся Европа захвачена, есть у кого отбирать. Вот Атл. вал не будем строить- экономия. Он к блицкригу не относится, быстрых выгод не дает. В отличии от ТД. А почему вы не обращаете внимания на 4 млрд экономии от производства боеприпасов?
Змей: абв пишет: Вот Атл. вал не будем строить- экономия. Он к блицкригу не относится, быстрых выгод не дает. Да, ба! Именно АВ позволил оставить во Франции минимум войск (в основном, выведенных на отдых). абв пишет: А почему вы не обращаете внимания на 4 млрд экономии от производства боеприпасов? Откуда экономия? Вам необходимы заводы вполне определённого профиля, их нужно построить, боеприпасные надо закрыть или перепрофилировать. Тут не экономией, а перерасходом средств пахнет.
RVK: HotDoc пишет: Ну не совсем так. Наверное все-таки есть оружие более годное для использования в обороне и есть более в наступлении. Как-то так. Угу. Например при обороне захваченных плацдармов или флангов прорыва. Клаузениц: Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте. Речь не только о крепостях, а ещё о полевых, быстровозводимых укреплениях: редуты, туры и пр. Про Черчиля я уже писал. Исключения разве что такие стационарные комплексы как А-135 и другие. И то цитата Клаузеница и в этом случае весьма уместна. HotDoc пишет: Да не только. Мины, ПТРы, 76мм дивизионка. Отлично подходят для обороны своих плацдармов и флангов. О расходе противотанковых мин советскими ТА уже было и посмотрите сколько ПТ орудий в ТД Вермахта.
HotDoc: абв пишет: Вся Европа захвачена, есть у кого отбирать. Бюджетные расходы - это уже потраченные в т.ч. и отобранные деньги. абв пишет: А почему вы не обращаете внимания на 4 млрд экономии от производства боеприпасов? А что есть предпосылки для того, чтобы ОКХ решил на этом съекономить? Кроме Ваших расчетов? Судя по дальнейшим действиям немцев - нет.
абв: HotDoc пишет: Наверное все-таки есть оружие более годное для использования в обороне и есть более в наступлении. Как-то так. Английские пехотные и крейсерские танки. Танки НПП и для ТД у французов. Т-26 и БТ.
RVK: абв пишет: Английские пехотные и крейсерские танки. Танки НПП и для ТД у французов. Т-26 и БТ. И какие из них чисто наступательные, или чисто оборонительные? Или даже так: при любом наступление будут предпочтительнее английские крейсерские, французские ТД и БТ, а в обороне всегда пехотные, НПП и Т-26?
абв: HotDoc пишет: что есть предпосылки для того, чтобы ОКХ решил на этом съекономить? Кроме Ваших расчетов? Судя по дальнейшим действиям немцев - нет. Не знаю какие действия немцев вы имеете в виду, но летом-осенью 1941 производство боеприпасов резко сократилось. 105 мм гауб. снарядов произведено апр. 1939- 625 тыс. шт, сер.1940 - 1.110 тыс. , июнь 1941- 50 тыс., август- 11 тыс., август 1942- 2.110 тыс. По другим боеприпасам примерно тоже самое.
Maximych: абв пишет: Взамен производства ненужных боеприпасов я предложил произвести танки. можно вместо подводных лодок. В СССР прецеденты были - 183 завод, до войны выпускавший "щуки" и "малютки", в войну выпускал Т-34
HotDoc: абв пишет: летом-осенью 1941 производство боеприпасов резко сократилось. Сократили только летом-осенью 1941г. когда посчитали, что накопленного количества вполне достаточно для завершения плана "Барбаросса", а до этого (летом 1940 - весна 1941г.) занимались накоплением боеприпасов для выполнения плана. Т.о. летом 1940г. ОКХ считал, что накопленного к завершению компании во Франции недостаточно для проведения летом 1941г. компании на Востоке. Следовательно на экономию на боеприпасах при составлении планов летом 1940г. не пошли бы. P.S. А снижение производства в 1941г. уже давным-давно объяснено: 1.) недооценка военного потенциала СССР; 2.) отток рабочей силы из промышленности в армию. Так что Ваши 50тд ко всему прочему некем комплектовать и некому делать для них технику.
Змей: Maximych пишет: В СССР прецеденты были - 183 завод, до войны выпускавший "щуки" и "малютки", в войну выпускал Т-34 Сормовский завод ни разу не снаряжательный. Кстати, именно на нём собран первый советский танк.
абв: HotDoc пишет: а до этого (летом 1940 - весна 1941г.) занимались накоплением боеприпасов для выполнения плана. Т.о. летом 1940г. ОКХ считал, что накопленного к завершению компании во Франции недостаточно для проведения летом 1941г. компании на Востоке. Следовательно на экономию на боеприпасах при составлении планов летом 1940г. не пощли бы А что за план, сколько боеприпасов выделено на "Барбароссу". Гальдер (16 августа 1941) пишет о 340 эшелонах. Воевать хотели 2 месяца, расход боеприпасов как во Франции. Уже писал, что к началу ВМВ у немцев 16 млн снарядов(гаубица 105 мм). В Польше и Франции расход по 1.5 млн. Расход в октябре 1941 составил 1.5 млн, в ноябре 0.8 млн. Т.е расход на Барбароссу 3 млн снар. на 2 месяца, 7.5- на 5 месяцев. Т.е. запасов 1939 хватит на Барбароссу. 1 апр. 1940 было 19 млн снар., т.е. на 12 месяцев хватит. Так зачем новые делать после франц. компании? 1.6.1941 было 26 млн снарядов, на СССР надо 3 млн , остальные- ЛИШНИЕ.
Seawolf: абв пишет: Воевать хотели 2 месяца, расход боеприпасов как во Франции. Уже писал, что к началу ВМВ у немцев 16 млн снарядов(гаубица 105 мм). В Польше и Франции расход по 1.5 млн. Расход в октябре 1941 составил 1.5 млн, в ноябре 0.8 млн. Т.е расход на Барбароссу 3 млн снар. на 2 месяца, 7.5- на 5 месяцев. Т.е. запасов 1939 хватит на Барбароссу. 1 апр. 1940 было 19 млн снар., т.е. на 12 месяцев хватит. Так зачем новые делать после франц. компании? 1.6.1941 было 26 млн снарядов, на СССР надо 3 млн , остальные- ЛИШНИЕ. Вот так Германия войну и проиграла.
Пауль: абв пишет: Немецкий потенциал одинаков, что 1940, что 1944. Только в 1944 его использовали почти на 100 %, а в 1940- на 20%. Заводы в 1 смену работали, выходные и т.д. Только в 1943 зашевелились. Это так называемое вранье. Текущий потенциал производства уже был приведен - чуть более 300 танков в апреле 41-го. Для увеличения производства немцы строили новые заводы и расширяли и переоборудовали имеющиеся. абв пишет: Что-то я таких планах не слышал сообщите подробнее, название плана, автор, расходы в РейхМарках, количество произведенных танков по годам. Берете книгу Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, том 4-й, стр. 221 и читаете. Нельзя ли этот план принять раньше- в мае 1940 например. В мае 40-го (точнее до начала Французской кампании) ОКВ определило, что к 1943 году месячное производство танков и штурмовых орудий должно быть доведено до 600 штук. В январе 1941 г. управление вооружений ОКХ выдвинуло требование министерству вооружений и боеприпасов о необходимости увеличения производственных мощностей (строительство новых предприятий, выделения сырья и рабочей силы и т.д.), чтобы через год добиться месячного производства 1250 штук. Министерство сочло это требование завышенным и начальник штаба ОКВ, учтя это, принял решение оставить в силе прежнюю цифру в 600 машин.
gem: Пауль пишет: В мае 40-го (точнее до начала Французской кампании) ОКВ определило, что к 1943 году месячное производство танков и штурмовых орудий должно быть доведено до 600 штук. Зачем? Какие цели ставил ОКВ? Никакой не то что Барбароссы, разговоров о ней Гитлер не заводил. Для обновления танкового парка и замены выбитой техники достаточно месячного выпуска, в разы меньшего. Или Гитлер думал, что с Францией будет воевать до 1943?
Пауль: абв пишет: Производство ненужных боеприпасов резко сокращаем, производство танков и т.п. - наращиваем. Что характерно производство боеприпасов было сокращено уже к 41 году, однако резкого наращивания производства вооружений не было. marat пишет: 3 млн сухопутная армия Восточного фронта, 500 тыс авто. Не авто, а мототранспортных средств. Значительную долю в них составляли мотоциклы. gem пишет: Хм-м... У Гальдера вроде - десятый. Я не прав? Это начало 40 года, причем это относится не только к количеству грузовиков в сухопутных войсках (120 тыс.). абв пишет: С 1939 по 1940 французы увеличили выпуск танков по некоторым моделям в 10 раз. B1 и раньше бы выпускали больше (ими планировалось полностью оснастить DCR, а не только два батальона из четырех), но только цена кусалась. Всего за январь-июнь 1940 французы произвели 854 танка, в том числе 187 B1 (Julian Jackson 'The Fall of France. Nazi Invasion of 1940' (2003), p. 14).
Пауль: HotDoc пишет: Т.о. летом 1940г. ОКХ считал, что накопленного к завершению компании во Франции недостаточно для проведения летом 1941г. компании на Востоке. Следовательно на экономию на боеприпасах при составлении планов летом 1940г. не пошли бы. Сокращение началось еще в конце 40-го.
Пауль: gem пишет: Зачем? Какие цели ставил ОКВ? Гитлер ставил - мировое господство. gem пишет: Для обновления танкового парка и замены выбитой техники достаточно месячного выпуска, в разы меньшего. Недостаточно. Во Франции, например, было потеряно ок. 800 танков. Также нужны танки для новых танковых дивизий (в разгар боев во Франции было принято решении о развертывании 24 танковых дивизий, в следующем месяце их число сократили последовательно до 20 и 22). Планов у немцев было громадье. Согласно вышеупомянутой Panzerprogramm 41 собирались иметь в первой линии 15 тыс. танков.
Пауль: абв пишет: Так зачем новые делать после франц. компании? Необходимость сделать запас на 12 месяцев.
piton83: Пауль пишет: Планов у немцев было громадье. Согласно вышеупомянутой Panzerprogramm 41 собирались иметь в первой линии 15 тыс. танков.
Пауль: Пауль пишет: в следующем месяце их число сократили последовательно до 20 и 22 Т.е. наоборот, до 22 и 20. Это в рамках перехода к армии мирного времени.
Madmax1975: Пауль пишет: Согласно вышеупомянутой Panzerprogramm 41 собирались иметь в первой линии 15 тыс. танков. К вопросу об оттягивании войны и мудрости тов. Сталина.
Seawolf: Madmax1975 пишет: К вопросу об оттягивании войны и мудрости тов. Сталина. click here
юррий: RVK пишет: И какие из них чисто наступательные, или чисто оборонительные? Или даже так: при любом наступление будут предпочтительнее английские крейсерские, французские ТД и БТ, а в обороне всегда пехотные, НПП и Т-26? Согласен.Щас танкистов отделаем с их принципиальными отличиями.По штукам неинтересно сравнивать.Пехотные и крейсерские.Английские и французские.Углубим.Немецкие наступательные с толстой лобовой броней.Для наступления специально нарастили.И наши оборонительные.КВ равностороннее бронирование для обороны со всех сторон.Короткоствольный для обороны не как пз 3 длинноствольная для нападения.Опять же вес,фильтр,коробка,фрикцион.По большому счету в обороне может только ждать когда к нему подъедут.
юррий: абв пишет: Английские пехотные и крейсерские танки. Танки НПП и для ТД у французов. Т-26 и БТ. Согласен.У англичан и французов было деление на пехотные и крейсерские.А у вермахта они все были наступательные для блицкрига и под теорию Гудериана.А у нас они были тонкостенные,оборонительные.И даже КВ был равнобронированным,короткоствольным для обороны со всех сторон.И факты надо приводить.Кто наши танки поделил на НПП и ТД.
юррий: RVK пишет: Если это не шутка, тогда бред. Не согласен.Бред это когда вы лезете к танкистам в принципиальные отличия.Считать по штукам.Английские и корсарские.А это мы просто установим правила.Как правильно считать в штуках и в каких пропорциях.Дополним классификацию.Пехотные и корсарские.Наступательные и оборонительные.Элементарно.HotDoc идею подал.Доты до этого не додумаются.Его идея.
HotDoc: абв пишет: Гальдер (16 августа 1941) пишет о 340 эшелонах. . Вот за 1.5 месяца их и израсходовали. Расход не превышал расчетные и снизили производство. Это как-то противоречит тому, что я писал? абв пишет: В Польше и Франции расход по 1.5 млн. При этом Вы скромно (по незнанию видимо) умолчали о том, что в войсках существенно возросло количество тяжелого вооружения (>105мм) и соответственно вырос суммарный расход боеприпасов по количеству и тем более по массе. абв пишет: Т.е. запасов 1939 хватит на Барбароссу. ОКХ смотрело дальше Вас "Барабароссы" и продолжало производство боеприпасов до начала летней компании. абв пишет: Так зачем новые делать после франц. компании? 1.6.1941 было 26 млн снарядов, на СССР надо 3 млн , остальные- ЛИШНИЕ. С учетом того, что производство снарядов калибра 105мм вообще собирались летом 1941г. прекратить - создавался запас на будущее.
HotDoc: юррий пишет: И даже КВ был равнобронированным,короткоствольным для обороны со всех сторон. При этом бортовая броня КВ была толще, чем лобовая броня любого немецкого танка. А длины орудий наших танков были либо аналогичны немецким, либо существенно их превышали. Кстати, танк имеющий равноценное бронирование танк более приспособлен для наступления, где он может быть обстрелян с фланга. А для обороны - с тонкими бортами, где его борта прикрываются укрытием и своими войсками. юррий пишет: Короткоствольный для обороны не как пз 3 длинноствольная для нападения. Длина 5cm KwK 38 превышает длину Ф-34 всего на 2 калибра.
RVK: юррий пишет: Для наступления специально нарастили.И наши оборонительные. Ерунда. юррий пишет: КВ равностороннее бронирование для обороны со всех сторон. Что такое "равностороннее бронирование"? Если равнопрочное, то это не так. Толщины если и близкие, то углы брони разные. юррий пишет: Короткоствольный для обороны не как пз 3 длинноствольная для нападения. Это вообще ерунда. Даже Л-11 практически не уступала по бронепробиваемости 5 cm KwK 38 L/42, а правильнее сравнивать Л-11 с 37 mm KwK 35/36 L/45 и Л-11(Ф-32), а 5 cm KwK 38 L/42 с Ф-34. К 1941 уже Л-11 и Ф-32 не ставили на КВ и Т-34. юррий пишет: Опять же вес,фильтр,коробка,фрикцион.По большому счету в обороне может только ждать когда к нему подъедут. Это проблема трансмиссии и МП всех наших танков. Те же БТ-7 с переходом на 3-х ступенчатую КПП не айс. Да и МП у наших машин хуже и особенно усилия на органах управления. Даже сейчас некоторая разница осталась. Увы и ах. юррий пишет: А у вермахта они все были наступательные для блицкрига и под теорию Гудериана. Когда ТТЗ на немецкие танки создавали Гудериан был никто и звать никак, в этом вопросе. Это он потом себя самопиарил. юррий пишет: А у нас они были тонкостенные,оборонительные. Бред. юррий пишет: И даже КВ был равнобронированным,короткоствольным для обороны со всех сторон. КВ был тяжелым танком качественного усиления для прорыва укрепленной полосы обороны и придания устойчивости танковых подразделений/соединений. юррий пишет: Бред это когда вы лезете к танкистам в принципиальные отличия. Чего? Куда я лезу и где?
RVK: HotDoc пишет: Кстати, танк имеющий равноценное бронирование танк более приспособлен для наступления, где он может быть обстрелян с фланга, нежели для обороны, где его борта прикрываются укрытием и своими войсками. Именно, для прорыва укрепленной полосы обороны в том числе.
HotDoc: юррий пишет: Кто наши танки поделил на НПП и ТД. В РККА с 1942 в качестве танков НПП и танков ТД с успехом использовались одни и те же танки - Т-34.
HotDoc: юррий пишет: А у нас они были тонкостенные,оборонительные.И даже КВ был равнобронированным, Вы плохо знакомы с историей немецкой БТТ. Изначально ВСЕ немецкие танки начального периода ВМВ были ТОНКОСТЕННЫЕ и РАВНОБРОНИРОВАННЫЕ. юррий пишет: А у вермахта они все были наступательные для блицкрига и под теорию Гудериана. Вы плохо знакомы с немецкой классификацией. Они создавались не для этого. Только в ТТЗ на будущий "Тигр" присутствовало что-то похожее на требование к наступательному танку.
gem: Пауль пишет: gem пишет: цитата: Зачем? Какие цели ставил ОКВ? Гитлер ставил - мировое господство. Пауль пишет: Планов у немцев было громадье. Согласно вышеупомянутой Panzerprogramm 41 собирались иметь в первой линии 15 тыс. танков. Так Гитлер ставил или генералы? «Это смутно мне напоминает»...но не индо-пакистанский инцидент... Т.е. Гитлер мечтал о мировом господстве и хотел когда-нибудь иметь 15 тыс шт. БТТ... Вы уверены - что о мировом? Раз уж именно он ставил цели перед генералами. Ну ладно. На свете, конечно, не нашлось другого... э-э-э... мудрого руководителя, который к тому времени имел бы хотя бы 20 тыс. шт. И мечтал о мире. Всюду мне мерещится бородка злого доктора Фрейда... Изыди!...
полная версия страницы