Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
Lob: alexandr-fort пишет: Почему во внимание берутся только январские игры, ведь проводились фронтовые полевые выезды и игры, где и отрабатывались вопросы начального периода. Оперирую тем, что читал.
Диоген: Lob пишет: Не знаю, над этим не думал. Есть идея? Немцы якобы вскрыли сосредоточение и развертывание основных сил РККА, и пытаются своими силами прикрытия воспрепятствовать развертыванию основных сил РККА. Для этого "северные" и наносят отвлекающий удар, чтобы дать время"южным" сосредоточиться. Это, разумеется, всего лишь моя версия.
alexandr-fort: Диоген пишет: Оперирую тем, что читал. Вот одна из ссылок http://liewar.ru/content/view/219/21/ Документы по играм и т.п. №№ 12, 13, 35, 36, 48, 49, 67, 82, 83. Если интересуют подобные материалы по ЗапОВО и ПрибОВО за 1941 могу поискать ссылку на сканы документов, выложенные в интернете. Или как-то подвесить, то что скачал.
Сергей ст: 917 пишет: Где наши увидели у немцев конницу? В разведсводках тоже все время обнаруживают полки сосредотачивающиеся у границы. Странно. Они обозных лошадей и артпарк, что ли за конницу восприняли ? А где Вы увидели в данном тексте, что речь идет о немцах? Этот документ не о войне с немцами, а о ПП. При этом нет никакой разницы, западная это граница, восточная или южная.
Сергей ст: piton83 пишет: Чем Ваша ирония вызвана? Немцы сразу ввели в действие основную массу войск для достижения решительных целей, а вовсе не для "разведки" или "захвата". Или Вы считаете что немцы вторглись "с целью разведки или захвата отдельных районов и объектов, лежащих в глубине приграничной полосы, либо с целью срыва сосредоточения"? Вы действительно не понимаете что ПП это тактический уровень? Что немецкие соединения на этом уровне выполняли конкретные задачи по захвату районов и объектов? Стратегические задачи им никто и не ставил.
Сергей ст: 917 пишет: Я говорю о своей, может и у Вас такая же, но тогда причем тут мобизация и то, что в КА считали, что удастся сосредоточится и отмобилизоваться. Вводить ПП и не проводить при этом мобилизации и сосредоточения - на это способны только Вы.
Madmax1975: Lob пишет: вопросом на вопрос Держите меня четверо! Вы где вопрос-то увидели? Lob пишет: увести обсуждение в сторону В устах человека, приплетающего к теме об УР договоры о ненападении - звучит сильно. Внушает. Как можно нарушить отсуствующий договор? Научите, а?
юррий: 917 пишет: построить поэшелонно более выражено Не согласен.А зачем 19-ю эшелонировать.У Жукова под его Халхин-Гол разгружалась 16-я.Для контрудара как более обученная а 19-я это уже глубокий тыл в Жуковском плане.Подстраховка.
юррий: 917 пишет: информирует Сталина, что надо не просто принять решение Не согласен.О нападении знаем.Заявление от14 сделали.Ну приняли решение.Ну загнали в предполье и рассредоточили авиацию.Что это меняет.Читаем подвиги нашей авиации на Халхин-Голе.Какая разница на аэродромах ее уничтожили или в воздухе.Брест отбросим.Но от Либавы до Сувалок дивизии у границы были результат смяли.124-я втречный бой вела а 87-я полувстречный-смяли.И так везде.И тогда какая разница был приказ или не был.Заняли предполье или нет.Какая нам разница где погибать в Беловежской Пуще или Белостокском предполье разрезанном пополам через Белосток с тыла.Все это ерунда.Единственное рациональное звено это Рава-Русская.На которое можно опереться как на исторический факт.А все остальное плод нашей фантазии.Ну как же это с нами произошло.Ну надо дать приказ,занять предполье.Или самим дать этому ненавистному с усиками в ухо.А все это вода.А Рава-Русская ФАКТ.
юррий: 917 пишет: заведомо поздно. Да согласен,согласен.Ну а что это меняет.Абсолютно ничего.И что доказывает.Что пошло бы по другому.А Рава-Руская на историческом факте показывает что можно было держать дивизией в кулаке 3-6 дней.Яворув,Немирув,Радзехув,Порицк,Влодимир-Волынский,Любомль,Малориту,Кобрин,Гродно,Таураге.Держать населенные пункты с запасами и БК.А не выходить в болота или какое то там урочище Локачи.С голым задом взорвав БК.И тогда какая разница рано или поздно.22 или 23 они в урочище залезли.Какая разница.Для меня заведомо поздно вода а Рава-Русская ФАКТ.
917: Сергей ст пишет: А где Вы увидели в данном тексте, что речь идет о немцах? Этот документ не о войне с немцами, а о ПП. При этом нет никакой разницы, западная это граница, восточная или южная. Мне почему-то видится, что на Южных границах довольно сложно будет найти мотомеханицированные соединения, потом если речь идет о Западе то почему, собственно не о немцах? А вот соединения конницы у немцев я взял из разведсводок. Там правда речь о дивизиях не шла, кроме одной, а вот полки находились регулярно.
917: юррий пишет: Ну а что это меняет.Абсолютно ничего.И что доказывает.Что пошло бы по другому Я не занимаюсь в данной теме проблемой, что если .... И потому не совсем понимаю к чему это, о том как бы все пошло? Не очень понимаю в связи с чем это возникло? Я пытаюсь доказать, что в противовес исаевской теории о том. что неотмобилизованная армия мало на что годна, советскими планами была предусмотрена полномасштабная война как раз неотмобилизованной армией в течении определенного срока( пара недель). От того была такая война в мыслях советского командования или нет на мой взгляд в реальной истории ничего не изменится. А вот анализ причин поражения надо будет уточнить.
Диоген: 917 пишет: Я пытаюсь доказать, что ... советскими планами была предусмотрена полномасштабная война как раз неотмобилизованной армией Советские планы не предусматривали полномаштабную войну неотмобилизованной армией. Только приграничные сражения ограниченными силами с обеих сторон.
marat: 917 пишет: А вот соединения конницы у немцев я взял из разведсводок. Там правда речь о дивизиях не шла, кроме одной, а вот полки находились регулярно. Кавбригада и два полка СС. не считая дивизии вермахта.
Lob: alexandr-fort пишет: Вот одна из ссылок Спасибо, почитаю. Диоген пишет: Немцы якобы вскрыли сосредоточение и развертывание основных сил РККА, и пытаются своими силами прикрытия воспрепятствовать развертыванию основных сил РККА. Для этого "северные" и наносят отвлекающий удар, чтобы дать время"южным" сосредоточиться. Это, разумеется, всего лишь моя версия Понял. Согласен, тоже вариант.
marat: юррий пишет: 16-я.Для контрудара как более обученная Это где это она прошла обучение? Там основные войска из внутренних округов, 5-й мк на базе бригад не участвовавших в Халхин-Голе. Одна 57-я тд вроде на базе частей, участвовавших в боях на Халхин-Голе.
Lob: Madmax1975 пишет: А они были, договоры-то, чтобы их нарушать? Lob пишет: Прекрасная манера отвечать вопросом на вопрос с целью увести обсуждение в сторону. Madmax1975 пишет: Держите меня четверо! Вы где вопрос-то увидели? http://www.youtube.com/watch?v=xBKTHrTrQy0
Юрист: 917 пишет: советскими планами была предусмотрена полномасштабная война как раз неотмобилизованной армией в течении определенного срока( пара недель). Вот с этим очень трудно согласиться. Не была советскими планами предусмотрена полномасштабная война неотмобилизованной армией. Исключительно пресечение попыток сорвать наше развертывание и только. Поэтому и не получается у Сергея ст, обосновать что Сталин сидел и ждал, когда же это развертывание можно начать. Ничего и никого он не ждал. Для СССР упредить немцев можно было одним единственным способом - начать раньше. И искренне считали, что это удалось и на сосредоточение отправились особо не поторапливаясь и даже 21-го вводить ПП не решились, так как думали что еще рано.
Диоген: Юрист пишет: так как думали что еще рано. А почему Вы так считаете?
917: Юрист пишет: Не была советскими планами предусмотрена полномасштабная война неотмобилизованной армией. Исключительно пресечение попыток сорвать наше развертывание и только. Ну, этот вопрос тем не менее мы можем решить без спора и обзывательств, на сонове материала так сказать. В СССР прошел ряд учений в том числе командно-штабных, на которых состав группировки "Западных" представлен. Вот , если не ошибаюсь по данным ув.Прибалта в ПрибОВО немецкая группировка насчитывала 30 дивизий, может он уточнит, т.е. близко к реальности. Я чего-то не могу найти его материал. Инициатива всегда лежит на немцах, а поскольку мы не переходим в наступление значит не отмобилизованы и не сосредоточены, т.е.предшествует период боевых действий в обороне. При этом надо иметь в виду, что реальных немцев было поменьше, чем по плану. В общем все это я взял не с пустого места и не с головы выдумал, а из материалов обсуждаемых на форуме в виде документов, ну и вот вчера я давал ответ Лоб по учениям декабря 1940 года.
юррий: 917 пишет: Я не занимаюсь в данной теме проблемой, что если Не согласен.Вы здесь главный если.Если дали вовремя приказ,заняли предполье,нанесли удар первыми и так далее по пунктам.Вы перессказываете школьную историю как вы ее запомнили.И если ваше если одним предложением то это выглядит так.Если б Сталин дал во время приказ то Буденный занял предполье и нанес 22 июня утром превентивный удар.Выскочил из предполья и порубал всех шашкой с криком ура.
Сергей ст: Юрист пишет: Поэтому и не получается у Сергея ст, обосновать что Сталин сидел и ждал, когда же это развертывание можно начать. В очередной раз решили блеснуть телепатией?
Сергей ст: 917 пишет: Мне почему-то видится, что на Южных границах довольно сложно будет найти мотомеханицированные соединения, потом если речь идет о Западе то почему, собственно не о немцах? А вот соединения конницы у немцев я взял из разведсводок. Там правда речь о дивизиях не шла, кроме одной, а вот полки находились регулярно. Вам еще раз повторить? Цитаты приведены из текста про ПП. Нет там никакой привязки к границе. Это ОБЩИЕ ПОДХОДЫ. Они не зависят от противника.
прибалт: 917 пишет: Вот , если не ошибаюсь по данным ув.Прибалта в ПрибОВО немецкая группировка насчитывала 30 дивизий, может он уточнит, т.е. близко к реальности. Вот кстати интересный материал приводит Солонин по КШУ в Москве в мае 41 http://vpk-news.ru/articles/8636
piton83: K.S.N. пишет: Почему Вы зациклились исключительно на немцах? Разве в отношении японцев были какие-то другие положения, а не это? Мы же про немцев говорим. И цитата про банды из планов действий на западе. Да и что это меняет Lob пишет: Диверсантов, к примеру, точно засылали, часто из "бывших". Диверсанты это все-таки не банды, да и засылали их за буквально за день до начала БД. Сергей ст пишет: Вы действительно не понимаете что ПП это тактический уровень? Что немецкие соединения на этом уровне выполняли конкретные задачи по захвату районов и объектов? Стратегические задачи им никто и не ставил. Соединение стратегическую задачу решить не может в принципе, если это только не дивизия РВСН Силы, выделяемые для прикрытия, могли сдержать только наступление незначительных немецких сил, т.е. ИМХО идея такая - мы замечаем, что немцы соредотачиваются, вводим ПП, проводим мобилизацию, соответственно немцы, смогут ударить только частью своих сил, поэтому и планировалось либо сдержать их, либо неторопливо отступить. А такой вариант, когда немцам удалось соредоточить все выделенные для операции против нас войска даже не рассматривался.
K.S.N.: piton83 пишет: Мы же про немцев говорим. И цитата про банды из планов действий на западе. Да и что это меняет Я как-то не заметил, где именно говорится, что речь в планах идет исключительно про немцев. И никак не касается, скажем, румын.
Сергей ст: piton83 пишет: Силы, выделяемые для прикрытия, могли сдержать только наступление незначительных немецких сил, т.е. ИМХО идея такая - мы замечаем, что немцы соредотачиваются, вводим ПП, проводим мобилизацию, соответственно немцы, смогут ударить только частью своих сил, поэтому и планировалось либо сдержать их, либо неторопливо отступить. А такой вариант, когда немцам удалось соредоточить все выделенные для операции против нас войска даже не рассматривался. В огороде бузина, в Киеве ... сами знаете кто. Начали с задач для соединения, а продолжили непонятно чем.
юррий: marat пишет: Это где это она прошла обучение У Блюхера.У Жукова можно обучение проходить.Это Ватутин,Баграмян на вскидку. Человеческий фактор.Все равно каждый подбирает и влияет на кадры которые у него.Жуков к примеру в мемуарах выделяет особо как своего учителя Уборевича.Мне кажется что тут все просто.16-я лучше была подготовлена.Ну и Лукин.Читал я Конева.Наступление на Украине когда к границе вышли.Он там один и тот же полк точно не помню смотреть надо.На каждом ручье более десяти раз разбил.И мне кажется что тут все понятно.Не о чем спорить.
Madmax1975: Lob Как все запущено... Когда "вопросом на вопрос" - вопросов должно быть два. Где первый вопрос?
юррий: Диоген пишет: ограниченными силами с обеих сторон Пока не согласен.Спорно.Без привязки к первоисточникам.Откуда пошла и кто первым упоминает.Похоже на послевоенные оправдания.Это уже не полемика а базар.Ну это мне простительно.С моим образованием и ЭВМ пионер.Которое отправляет это сообщение а я за это время успеваю пару раз чай попить.А вам всем нужно гуглить и подкреплять версии ссылками.А то так неинтересно.
piton83: K.S.N. пишет: Я как-то не заметил, где именно говорится, что речь в планах идет исключительно про немцев. И никак не касается, скажем, румын Мне думается что румыны сами по себе на нас нападать не будут. Сергей ст пишет: В огороде бузина, в Киеве ... сами знаете кто. Начали с задач для соединения, а продолжили непонятно чем. Причем тут вообще задачи для соединений? То, что соединение стратегическую задачу выполнять не может это понятно. Причем тут это? Я показываю что силы прикрытия задержать наступление немецких войск не могут в принципе. А могут они сдержать только незначительные силы, на ЮФ очень хороший пример. Вот Вы говорите, что был план в том числе и на случай внезапного нападения, но план этот годился только на случай нападения незначительными силами.
юррий: 917 пишет: Я пытаюсь доказать Я не читаю,точнее не усваиваю ничьих теорий.И еще раз о полемике и как она усваивается мной.Нет у вас различий.Вы все пытаетесь доказать что конкретная 45 и 62 дивизии,15 стрелковый корпус,5 армия были неотмобилизованы.Тылы не развернуты,предполье не заняли,Сталин команду не дал он де не верил Рихарду Зорге.Вы все пытаетесь доказать усвоенную вами в школе версию поражения.Ну конешно в разных вариациях и интерпритациях.И это при полностью открытой информации в интернете.Не перестройка у нас закончилась.А вы все исчерпали себя в перестройке и становитесь догматами.И это факт.А если это ни так.Почему я с вами с четырьмя классами спорю и вы меня.Не откавычили жирными кавычками.Ну хотя бы по Рава-Русской.А.
Сергей ст: piton83 пишет: Причем тут вообще задачи для соединений? То, что соединение стратегическую задачу выполнять не может это понятно. Причем тут это? Это у Вас надо спросить.... Это же Вы цитируете положения из документа по ПП и привязываете это к стратегическим задачам. piton83 пишет: Вот Вы говорите, что был план в том числе и на случай внезапного нападения, но план этот годился только на случай нападения незначительными силами. Это прогресс... Чем же отличается "внезапное нападение незначительными силами" от "внезапного нападения значительными силами" в свете рассуждений что плана, рассчитанного на "внезапное нападение" ВООБЩЕ не было?
Балтиец: Этот поток сознания напоминает мне меня самого. В далекой юности. В эпоху без Инета, но с пишущей машинкой. Молодежжжъ... Рава-Русская тоже не пример, если смотреть трезво. Не умаляя действий Микушева (моя дальняя родня) и его 41-й Криворожской.
юррий: 917 пишет: анализ причин поражения надо будет уточнить. Согласен.Ну ладно один расчет равен лошади и телеге это попахивает альтернативой.Но Рава-Русская это факт.И карты Хасана и Халхин-Гола есть и были и это тоже факт.И при этих штатах могли команду дать при такой полосе обороны дивизии.Чтобы полковушки ушли по тревоге с батальонами а один дивизион гаубиц побатарейно с полками.Это не причина.Разбирали бой 125-й дивизии которая вместе артполком застрелила 300 человек.Ну конешно бы смяли.Но ряд дивизий пройдя через приграничную мясорубку и под Минском подошли к Днепру в половинном составе.Это причина или нет.Или важнее что они не собрали 22-го приписанных несколько сотен человек.Так в чем же все таки причина в неотмобилизованности или артиллерии.А.
юррий: Балтиец пишет: Не умаляя действий Микушева Пока детально не читал.Щас закончу поток сознания гонять по кругу.Начну читать.
юррий: Балтиец пишет: если смотреть трезво. Согласен.Как у Высоцкого.Остается.Только материться.Ну а пример отличный.Он выпадает из цепочки приграничных городов.Да и название у примера наивернейшее.
Юрист: Диоген пишет: А почему Вы так считаете? Во-первых, потому что, по словам Жукова, Сталин прямо так и сказал - преждевременно такую директиву отдавать. А главным образом потому, что сам факт отсутвия директивы на введение ПП в действие свидетельствует о том, что считали "еще не пора".
Юрист: 917 пишет: мы можем решить без спора и обзывательств, на сонове материала так сказать. В СССР прошел ряд учений в том числе командно-штабных, на которых состав группировки "Западных" представлен. Игры это хорошо, но мы же говорим о планах, а вот они то и не предусматривали такого развития событий, что придется неотмобилизованной и неразвернутой армией отражать полномосштабное вторжение. Кстати, и в играх не все так однозначно. Солонин написал статью по обнаруженным им картам к майским играм. Если судить по этим картам РККА уже вполне себе развернута по плану.
Диоген: Юрист, Вы ухитрились ответить не на мой вопрос. Юрист пишет: Для СССР упредить немцев можно было одним единственным способом - начать раньше. И искренне считали, что это удалось и на сосредоточение отправились особо не поторапливаясь и даже 21-го вводить ПП не решились, так как думали что еще рано. Диоген спрашивает: А почему Вы так считаете? Юрист отвечает: Во-первых, потому что, по словам Жукова, Сталин прямо так и сказал - преждевременно такую директиву отдавать. А главным образом потому, что сам факт отсутвия директивы на введение ПП в действие свидетельствует о том, что считали "еще не пора". Поэтому вопрос все-таки остается: почему Вы считаете, что руководство СССР считало (эк я завернул!), что "СССР удалось упредить немцев" в развертывании, и почему Сталин считал, что "таку директиву давать преждевременно"?
полная версия страницы