Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
917: marat пишет: Не так - напасть собирались в любом случае Ну, как не так. Потому и мобилизация шла, что решили напасть, а совмещение нескольких дел и задержка из-за этого дело обычное. Но, нападать, то лучше отмобилизиванным. Но, главное не это, главное, то, что время до окончательного сосредоточения в деле с Германией очень не велико, несколько дней. Это первое. Второе, решение на выступление до окончания мобилизации было принято исходя из соотношения сил, если сил достаточно, зачем вообще ждать полного сосредоточения и в целях экономии времени операция начинается частично сосредоточенными силами. Я не думаю, что такое начало должно иметь отношение непосредственно к СССР, так он изначально разместил на границе изрядную группировку. Т.е. польская и советская ситуации отличаются, СССР имел больше танков, орудий и самолетов. чем Вермахт, и частично эта информация была немцам известна. Не может быть постепенного наращивания наступления в условиях когда обороняющая сторона имеет преимущество. Т.е. меры принимаемые СССР исключали ситуации против которой они применялись. Ожидание того, что пара-тройка десятков немецких дивизий вдруг нападут на 100 советских непонятно на чем вообще основано, даже для одного дня, первого.
marat: 917 пишет: Ожидание того, что пара-тройка десятков немецких дивизий вдруг нападут на 100 советских непонятно на чем вообще основано, даже для одного дня, первого. Почему 20-30? Если войска прикрытия занимают вовремя участки обороны и УР достроены, то некоторое время могут сдерживать и 100 дивизий, при этом на напралении главных ударов будут отходить. Но для этого и сосредоточена масса мехкорпусов - будут бить прорвавшихся, туда пойдут резервы округов. Т.е. главная проблема - в вовремя не отданном приказе выполнять ПП. 917 пишет: Второе, решение на выступление до окончания мобилизации было принято исходя из соотношения сил, если сил достаточно, зачем вообще ждать полного сосредоточения и в целях экономии времени операция начинается частично сосредоточенными силами. Потому что тылы не отмобилизованы и вести наступление с пятью заправками ГСМ, 3 бк на 15 дней нельзя.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Интересуюсь: какие еще части плана войны указаны в цитируемом тексте, кроме оперативной? А то какой-то шибко куцый план выходит. Или что - заветам Мольтке мы верны? Никакие. Потому что документ, который процитирован, сочинен военными для разработки своей части плана войны. Остальное дело уже не их. Какой отсюда нужно сделать вывод? Что Madmax1975, не поняв что он прочитал, делает "глубокомысленные" выводы. Настолько "глубоко", что сам даже не понимает... Madmax1975 пишет: Свечин с ним не согласен. Я понимаю, куда Свечину до Сергей-ст, но все-таки - где план операций?Ничего Madmax1975 не понимает. Отдельного "плана операций" при написании "общего плана" никогда и не существовало. Общий замысел "зашит" в "стратегическом развертывании", далее по вертикали в округах. Отдельные планы операций писались директивно, при необходимости, для конкретных случаев. К ним, за предвоенное время, можно отнести: 1. План "бессарабской" операции 1940 г. 2. План "прибалтийской" операции 1940 г. Особняком стоит планирование на случай конфликта на КВЖД, но это отдельная история...
юррий: marat пишет: Т.е. главная проблема Главная проблема в том что не мехкорпуса должны бить прорвавшегося противника.Это десятя фаза боя.Первая фаза в бой вступает батальон.И он должен сбить противника с плацдарма.И его нужно было делать самостоятельной боевой единицей.Т.е. притакой полосе прикрытия центр тяжести или боя перенесен вперед в батальон,полк,дивизию.А для этого он должен был везти 12 тонн БК и достичь этого можно только одним способом.Один расчет-одна лошадь с телегой.Все остальные варианты раздувают штаты и тылы или как показало начало войны оставляют батальон без БК.50мм минометы должны собраны в роту.Это резерв комбата держать фланги и закатывать прорвавшегося противника без окопов.И увеличивается глубина и ширина обороны на пару км.И обязательно миномет плюс РПД один расчет на одной телеге.И три диска и семь мин=10кг.В оба зуба это 20кг.И таскать это нереально.Кто не понимает купите сахар и попробуйте пронести его пару км.И тогда поймете что все минометы должны собраны в роту с минами.А не быть самоварной трубой во взводе.И пара полковушек должна уйти была с батальоном.И 82мм минометов должно быть минимум 2-3-4.А остальные собраны в полковую батарею.Без мин в батальоне это самоварные трубы.А с минами в полку это миномет.Ну и потом комполка 22 июня усилил ими батальон который бой ведет.Ну и так далее.А мехкорпуса покуривают и ждут когда потрепанные танковые дивизии прорвутся.Вот так точнее.
Madmax1975: Jugin пишет: совместные наблюдательные комиссии Не вариант. Наглые немцы могут потребовать взаимности!
Madmax1975: Сергей ст Значит, все-таки верны. Ваша позиция понятна.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Значит, все-таки верны. Ваша позиция понятна. Решили блеснуть умением набить "Мольтке" в поисковике? Это прокатить может, а вот советское планирование в поисковиках практически не ищется, ввиду отсутствия информации. Отсюда и Ваша "верность"...
Jugin: Madmax1975 пишет: Не вариант. Наглые немцы могут потребовать взаимности! Ага. И тут сразу же все крики о тихо спящем СССР и миролюбивом, чего-то опасающемся или желающим что-то оттянуть Сталине идут лесом. А остаются только два хищника, одинаково готовящихся к схватке за власть над Европой, и потому одинаково ведущих себя в одной и той же ситуации.
Сергей ст: Jugin пишет: А остаются только два хищника, одинаково готовящихся к схватке за власть над Европой, и потому одинаково ведущих себя в одной и той же ситуации. Какой слог, какие словеса... В Управлении агитации ЦК не подрабатывали?
Jugin: Сергей ст пишет: Какой слог, какие словеса... В Управлении агитации ЦК не подрабатывали? Я всегда восхищался умением определенной части форумных бойцов нести чушь, когда по существу сказать нечего. У Вас это от рождения или приобретено вол время длительных дискуссий на форумах? Впрочем, Вы можете доказать, что способны не только на лозунги, если расскажите, какие дипломатические действия для предотвращения войны применило советское правительство в 1-й пол. 1941 г. Хотя, я ни секунды не сомневаюсь, что Вы ограничитесь очередной шуткой юмора или красноречивым молчанием.
Сергей ст: Jugin пишет: Я всегда восхищался умением определенной части форумных бойцов нести чушь, когда по существу сказать нечего. У Вас это от рождения или приобретено вол время длительных дискуссий на форумах? Какая самокритика.. Вы это четко подметили, потому как написали вот эту чушь:Jugin пишет: А остаются только два хищника, одинаково готовящихся к схватке за власть над Европой, и потому одинаково ведущих себя в одной и той же ситуации. Jugin пишет: Впрочем, Вы можете доказать, что способны не только на лозунги, если расскажите, какие дипломатические действия для предотвращения войны применило советское правительство в 1-й пол. 1941 г. Хотя, я ни секунды не сомневаюсь, что Вы ограничитесь очередной шуткой юмора или красноречивым молчанием. Розовые очки Вам не мешают для созерцания окружающего мира? В первой половине 41-го года СССР считал, что ему нужно было договариваться с Германией. Что и пытался делать. Да, переоценил свои силы, совершил ошибки, но из этого не следует вот эта агитка:Jugin пишет: А остаются только два хищника, одинаково готовящихся к схватке за власть над Европой, и потому одинаково ведущих себя в одной и той же ситуации. P.S. Чем быстрее Вы поймете, что 90-е прошли, тем легче Вам жить будет...
Jugin: Сергей ст пишет: Какая самокритика.. Мои предчувствия меня вновь не обманули. Ни слова о дипломатических усилиях СССР не было сказано. Все ограничилось шуткой юмора. Сорри, есть одна странная фраза, легкий такой лозунг, который, по Вашему мнению, видимо должен заменить приводимые факты. Сергей ст пишет: В первой половине 41-го года СССР считал, что ему нужно было договариваться с Германией. Что и пытался делать. А теперь поподробней: что же именно пытался делать? И сразу все станет ясно: кто где задержался и кто где работал. Жду с нетерпением рассказа о дипломатических действиях СССР, направленных на предотвращения надвигающейся войны с Германией. Открою только одну тайну: фразы типа "Делал много" не доказывают ничего, кроме того, что сказать нечего.
Сергей ст: Jugin пишет: Мои предчувствия меня вновь не обманули. Ни слова о дипломатических усилиях СССР не было сказано. Все ограничилось шуткой юмора. Сорри, есть одна странная фраза, легкий такой лозунг, который, по Вашему мнению, видимо должен заменить приводимые факты. Вы раздвоились? Сначала одно, потом другое:Jugin пишет: А теперь поподробней: что же именно пытался делать? И сразу все станет ясно: кто где задержался и кто где работал. Жду с нетерпением рассказа о дипломатических действиях СССР, направленных на предотвращения надвигающейся войны с Германией. Открою только одну тайну: фразы типа "Делал много" не доказывают ничего, кроме того, что сказать нечего. Одного заявления ТАСС Вам ДОСТАТОЧНО.
piton83: Сергей ст пишет: Одного заявления ТАСС Вам ДОСТАТОЧНО. Мощнейшие усилия, нечего сказать Не маловато ли усилий за полгода, было ли что еще?
Jugin: Сергей ст пишет: Вы раздвоились? Сначала одно, потом другое Абсолютно одно и то же. Могу даже повторить: никаких дипломатических действий для предотвращения войны СССР не предпринимал. Сергей ст пишет: Одного заявления ТАСС Вам ДОСТАТОЧНО. Одного заявления ТАСС БУДЕТ достаточно в том случае, если Вы докажете, что ТАСС входил в систему НКИДа, но главное - выделите болдом слова из заявления, в которых что-то требуется от германского правительства или что-то предлагается. А то мне как-то не удалось сие найти. А нет - так нет. Тогда ВАШЕ заявление идет лесом. В поисках других фактов.
Сергей ст: Jugin пишет: Одного заявления ТАСС БУДЕТ достаточно в том случае, если Вы докажете, что ТАСС входил в систему НКИДа, но главное - выделите болдом слова из заявления, в которых что-то требуется от германского правительства или что-то предлагается. А то мне как-то не удалось сие найти. А нет - так нет. Тогда ВАШЕ заявление идет лесом. В поисках других фактов. Совсэм плохой, совсэм Ага, ТАСС был сам по себе, страна такая была - ТАСС называется... Ну а пассаж про "болд" это вообще вынос мозга.... Считать, что в заявлении ТАСС нужно что-то предлагать, это только Jugin мог придумать... Итак, первый пункт Вы слили прекрасно, перейдем ко второму: договор о ненападении с Японией, договор о ненападении с Югославией тоже ТАСС заключал?
Сергей ст: piton83 пишет: Мощнейшие усилия, нечего сказать Не маловато ли усилий за полгода, было ли что еще? Гуглом не научились пользоваться? Ну если Вы даже это не смогли осилить...
Jugin: Сергей ст пишет: Совсэм плохой, совсэм Ага, ТАСС был сам по себе, страна такая была - ТАСС называется... Ну а пассаж про "болд" это вообще вынос мозга.. Как и предполагалось, все ограничилось шуткой юмора. Вы совсем не в курсе, что такое ТАСС? Почитать не пытались что-нибудь? Сергей ст пишет: Считать, что в заявлении ТАСС нужно что-то предлагать, это только Jugin мог придумать... Во-во... Хорошее действие, которые ничего не предлагает и ничего не требует. Полагаете, это была попытка воздействовать на подсознание обожаемого друга Адольфа? Имеете право. Только тогда это тема не того форума, Вам нужно на форум психиатров. А вот дипломатические действия по определению предполагают какую-то предсказуемую реакцию противоположной стороны. Как я понимаю, по Вашему мудрому мнению, таковую от Германии никто не ждал. Ибо ничего не предлагали. Логично. Согласен. Вот только тогда назвать сие дипломатическим действием, направленным на предотвращение войны несколько глуповато, не правда ли? Сергей ст пишет: Итак, первый пункт Вы слили прекрасно, Вы меня за себя приняли? Зря. Это Вы отказались объяснять, каким образом Заявление ТАСС должно было вызвать какую-то реакцию германского правительства, которое могло предотвратить войну. Все ограничилось лозунгами в стиле любимого Вами ЦК КПСС. Сергей ст пишет: Вы слили прекрасно, перейдем ко второму Перейдем. Сергей ст пишет: договор о ненападении с Японией, Ну начинайте рассказывать, как договор о ненападении с Японией мог предотвратить войну с Германией. Мне очень интересно, особенно в свете 22 июня 1941 г. Ведь этот договор, по Вашему очень мудрому мнению, предотвратил войну? Или как-то лесом.... Сергей ст пишет: договор о ненападении с Югославией тоже ТАСС заключал? Эта шутка юмора обозначает, что сказать нечего? Так никто в этом и не сомневался. Совершенно. Вы бы лучше рассказали, как этот договор предотвратил войну с Германией. Или он не был заключен? Или все было с точностью наоборот: договор с Югославией показал, что СССР готовится к войне с Германией и ищет союзников на континенте. Так же как и договор с Японией, при помощи которого СССР обезопасил свои дальневосточные границы накануне войны с Германией. Так что примеры это подготовки к войне, а не наоборот. А предотвратить войну с Германией, при желании это сделать, можно было только начав переговоры с Германией. Конечно, при условии, если ждешь нападения Германии, а вот если не ждешь, то и переговариваться не о чем.
Сергей ст: Jugin пишет: Как и предполагалось, все ограничилось шуткой юмора. Вы совсем не в курсе, что такое ТАСС? Почитать не пытались что-нибудь? Повторами занимаетесь потому что буковки только эти печатаются? Судя по постингам что такое ТАСС Вы так до сих пор и не узнали... Jugin пишет: Во-во... Хорошее действие, которые ничего не предлагает и ничего не требует. Полагаете, это была попытка воздействовать на подсознание обожаемого друга Адольфа? Имеете право. Только тогда это тема не того форума, Вам нужно на форум психиатров. А вот дипломатические действия по определению предполагают какую-то предсказуемую реакцию противоположной стороны. Как я понимаю, по Вашему мудрому мнению, таковую от Германии никто не ждал. Ибо ничего не предлагали. Логично. Согласен. Вот только тогда назвать сие дипломатическим действием, направленным на предотвращение войны несколько глуповато, не правда ли? Вы давно на календарь смотрели? На дворе 2012 год, а у Вас? О каком году Вы речь ведете? Я про 1941 год. А Вы, судя по "психиатрам" про 2012. У Вас какая-то вырисовывается какая-то ненормальность с восприятием действительности. Вы всерьез считаете, что дипломатия только и заключается в публиковании текстов в передовицах газет с вопросом: че тебе Германия надо то? Не надо ли Вам вспомнить, что у СССР с Германией был заключен договор о ненападении? Или Вы забыли об этом? Jugin пишет: Вы меня за себя приняли? Зря. Это Вы отказались объяснять, каким образом Заявление ТАСС должно было вызвать какую-то реакцию германского правительства, которое могло предотвратить войну. Все ограничилось лозунгами в стиле любимого Вами ЦК КПСС. Должно было вызвать. Любое заявление должно вызывать какую-то реакцию. Но Вам этого не понять. Jugin пишет: Ну начинайте рассказывать, как договор о ненападении с Японией мог предотвратить войну с Германией. Мне очень интересно, особенно в свете 22 июня 1941 г. Ведь этот договор, по Вашему очень мудрому мнению, предотвратил войну? Или как-то лесом.... Конечно он не предотвратил войну. Ведь она началась. А вот был ли он НАПРАВЛЕН на предотвращение войны, о чем собственно и шла речь, то да, был НАПРАВЛЕН. Разницу понимаете? Jugin пишет: Эта шутка юмора обозначает, что сказать нечего? Так никто в этом и не сомневался. Совершенно. Вы бы лучше рассказали, как этот договор предотвратил войну с Германией. Или он не был заключен? Или все было с точностью наоборот: договор с Югославией показал, что СССР готовится к войне с Германией и ищет союзников на континенте. Так же как и договор с Японией, при помощи которого СССР обезопасил свои дальневосточные границы накануне войны с Германией. Позаимствуя термин у М.С. назову это мозгоимением Jugin. Поиск возможных союзников и обеспечение безопасности на восточной границе - это составляющие предотвращения войны с Германией. Это дипломатические козыри для разговора с ней. Jugin пишет: А предотвратить войну с Германией, при желании это сделать, можно было только начав переговоры с Германией. Конечно, при условии, если ждешь нападения Германии, а вот если не ждешь, то и переговариваться не о чем. О чем переговоры то? У СССР с Германией договор о ненападении УЖЕ есть. Переговоры с Германией на высшем уровне прошли в конце 1940 года. Или Вы предлагаете позвонить Адику и сказать: ну че ты мужик воду мутишь, давай в очередной раз трубку мира выкурим....?
Jugin: Сергей ст пишет: Повторами занимаетесь потому что буковки только эти печатаются? Дык, приходится. Ежели ничего нового Вы написать не можете. Сергей ст пишет: Судя по постингам что такое ТАСС Вы так до сих пор и не узнали... Не, не узнал. Всю жисть думал, что это информационное агентство, а тут выясняется, что часть НКИДа. Сергей ст пишет: Вы давно на календарь смотрели? Опять сказать нечего? Это бывает. Уже привычно, потому как все время. Сергей ст пишет: Вы всерьез считаете, что дипломатия только и заключается в публиковании текстов в передовицах газет с вопросом: че тебе Германия надо то? О! Вы оказывается читали Чапека. 6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал Но то, что этот идиотизм пришел именно в Вашу голову, впечатляет. И характеризует. Сергей ст пишет: Не надо ли Вам вспомнить, что у СССР с Германией был заключен договор о ненападении? Надо. И дальше рассказать, как соответствует концентрация вермахта у границ с СССР с этим договором. Впрочем, если начнете рассказывать, что наивный Сталин каждый день целовал портрет Гитлера, приговаривая:"Дружбан! Он никогда не обманет!" - тут же соглашусь со всем, что вы скажете. По совершенно ясной причине. Сергей ст пишет: Должно было вызвать. Любое заявление должно вызывать какую-то реакцию. Ага. И вызвало. Например, вот эту. «Опровержение ТАСС оказалось более сильным, чем можно было предположить по первым сообщениям. Очевидно, Сталин хочет с помощью подчеркнуто дружественного тона и утверждений, что ничего не происходит, снять с себя все возможные поводы для обвинений в развязывании войны». («Военно-исторический журнал», 1997, №4, стр. 36). Был, знаете, такой искусствовед у Гитлера. Вот он и решил после этого заявления, что Сталин готовится к войне. Сергей ст пишет: Но Вам этого не понять. А это верно. Мне совершенно не понять, почему на заявление, что кто-то на меня нападать не хочет (правда, я сразу же подумаю обратное, иначе зачем ему об этом начинать кричать) я должен предпринимать какие-то действия. Особенно, если хочу сам напасть. Вы расскажите все же, какие действия должно было предпринять в ответ германское правительство и подчеркните ту часть заявления, на основании которой Вы пришли к столь глубокомысленному выводу. Сергей ст пишет: Конечно он не предотвратил войну. Ведь она началась. А вот был ли он НАПРАВЛЕН на предотвращение войны, о чем собственно и шла речь, то да, был НАПРАВЛЕН. Разницу понимаете? Не, не понимаю. Вы просто расскажите, как договор о ненападении между СССР и Японией мог предотвратить нападение Германии на СССР. Гитлер бы устыдился своих намерений на фоне мирного поведения японцев? Или Япония пообещала напасть на немецкие владения в Азии, если Гитлер посмеет напасть на друга Осю? Расскажите, не стесняйтесь. Сергей ст пишет: Поиск возможных союзников и обеспечение безопасности на восточной границе - это составляющие предотвращения войны с Германией. Да что Вы говорите! Как интересно. Неожиданно оказалось, что Япония стала союзником СССР, а не пыталась заручиться советским нейтралитетом перед угрозой войны с США. Какая поразительная новость! Сергей ст пишет: О чем переговоры то? О предотвращении войны. Сергей ст пишет: У СССР с Германией договор о ненападении УЖЕ есть. Так все-таки Сталин не сомневался, что договора о ненападении никто никогда не нарушает. Например, советско-польский. Или советско-финский 1932 г. Я понимаю, что Вы считаете Сталина наивным идиотом, который слепо верил пройдохе Гитлеру и не понимал, что армия противника может концентрироваться у советско-германской границы не только для отдыха и походов за грибами. Но речь-то у нас о другом: о том, какие дипломатические меры предпринимались советским руководством для предотвращения войны. И Вы вдруг заявляете, что и предпринимать не нужно было. И потому и не предпринимали. Тогда не были бы Вы столь любезны, чтобы объяснить свою позицию: что Вы пытаетесь доказать, кроме того, конечно, что коллективный Сталин был клинический идиот, который ничего не понимал. Сергей ст пишет: Или Вы предлагаете позвонить Адику и сказать: ну че ты мужик воду мутишь, давай в очередной раз трубку мира выкурим....? Скажите, а кроме идиотских вариантов, Вам другие в голову не приходят по какой причине?
alexandr-fort: прибалт пишет: Вам предложили из реальной группировки на 21 июня сделать вывод. Вы из реальной группировки сделали вывод о том, что КА готовилась к наступлению на юго-западном направлении. Я правильно Вас понял? Похоже Вы видите только черное. Простите, я может и резко Вам ответил. Но дело в том, что предложили сделать вывод не из реальной обстановки, а цитата: Схемы советских построений вообще оригинальны. Давайте абстрагируемся и посмотрим на группировку КА условно успевшую построиться до нападения немцев. На мой взгляд она однозначно будет говорит о наступательном характере и о подготовке нападения на Германию, вне зависимости от истинных замыслов создателей. Мой ответ: Она говорит о наступательном характере безусловно, но не о подготовке нападения на Германию. Большинство планов на случай войны разных стран и до ПМВ, и после имели наступательный характер. Но это не значило, что эти страны вели подготовку к нападению (и т.д. по тексту). Моя фраза о белом и черном была написана по той причине, что большинство считает, если наступательный план - значит нападать. Но это далеко не так.
прибалт: alexandr-fort проехали. Все таки мне интересно вот это alexandr-fort пишет: условно успевшую построиться до нападения немцев Какой была бы группировка КА если бы успела построиться. Я считаю, что как раз таки оборонительной, имея ввиду 2-й стр. эшелон. А Вы на основании чего считаете ее наступательной?
Jugin: alexandr-fort пишет: Она говорит о наступательном характере безусловно, но не о подготовке нападения на Германию. А Вы не могли бы разъяснить, как это может быть?
piton83: Сергей ст пишет: Гуглом не научились пользоваться? Ну если Вы даже это не смогли осилить... Ваше хамство характеризует в первую очередь Вас, причем не со стороны остроумного человека, как Вам, наверное, кажется. Сергей ст пишет: Это дипломатические козыри для разговора с ней. Сергей ст пишет: О чем переговоры то? По мнению Сергей ст, СССР собирал козыри для разговора, смысла в котором нет. Договор о ненападении с Японией как средство предотвращения войны с Германией? Какая связь? А ПМР немцы заключили для предотвращения войны с англофранцузами? Договор с Югославией скорее укрепил Гителра во мнении, что СССР ведеи себя как лиса из басни, сначала у румынов кусочек откусили, потом на переговорах "Болгария—главный вопрос переговоров, должна быть, по договоренности с Г. и И., отнесена к сфере интересов СССР ", "у нас есть серьезные интересы в Турции.". Потом договор с Югославией. Это предотвращение войны?
Сергей ст: Jugin пишет: Скажите, а кроме идиотских вариантов, Вам другие в голову не приходят по какой причине? Такие варианты приходят только в Вашу незамутненную голову Особенно прочитав сначала вот это:Jugin пишет: 6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал А после этого вот это: Jugin пишет: Да что Вы говорите! Как интересно. Неожиданно оказалось, что Япония стала союзником СССР, а не пыталась заручиться советским нейтралитетом перед угрозой войны с США. Какая поразительная новость! У Вас явно раздвоение личности Jugin пишет: Не, не понимаю. Вы просто расскажите, как договор о ненападении между СССР и Японией мог предотвратить нападение Германии на СССР. С логикой Вы явно не дружны. Обеспечение границ на востоке говорит о возможном усилении ВС СССР на западном направлении, что является одним из тормозящих факторов. Кроме того, ведущиеся переговоры СССР с разными игроками на политической сцене свидетельствуют о том, что СССР может заручиться поддержкой и на других направлениях, что опять же является тормозящим фактором. Да, сейчас мы знаем, что у Гитлера не было тормозов, но для руководства СССР образца начала 1941 года об этом не было известно. И они, возможно, искренне считали что все эти телодвижения дают им некие выгоды для общения с Германией. Jugin пишет: О предотвращении войны. Какие переговоры можно вести при ЗАКЛЮЧЕННОМ договоре о ненападении? О ЧЕМ? О ненападении ненападения? Такие переговоры УЖЕ проведены. Дальше уже наступает другая стадия, назовем его "политическим зондажем", чем работники НКИД и занимались. Для переговоров "о предотвращении войны" нет ОСНОВАНИЯ.
mifi: piton83 пишет: А ПМР немцы заключили для предотвращения войны с англофранцузами? В общем-то да. По крайней мере, англофранцузы в 1939-1940 г. никаких сухопутных военных действий достойных великих держав в отношении Германии не вели.
Сергей ст: piton83 пишет: Ваше хамство характеризует в первую очередь Вас, причем не со стороны остроумного человека, как Вам, наверное, кажется. Да нет, это не хамство, это констатация факта. Ну что тут поделаешь, если это все верно? piton83 пишет: Договор с Югославией скорее укрепил Гителра во мнении, что СССР ведеи себя как лиса из басни, сначала у румынов кусочек откусили, потом на переговорах "Болгария—главный вопрос переговоров, должна быть, по договоренности с Г. и И., отнесена к сфере интересов СССР ", "у нас есть серьезные интересы в Турции.". Потом договор с Югославией. Это предотвращение войны? Как Вы не можете понять, что переговоры о предотвращении войны возможны только по двум сценариям: 1/ или заранее капитулировать и 2/ говорить, имея какие-то козыри на руках, обладая сильной позицией. Все, третьего не дано. Первый сценарий опробован АиФ в 1938 году, второй опробован СССР в августе 1939 года. Что тут непонятного?
Madmax1975: Сергей ст пишет: Какие переговоры можно вести при ЗАКЛЮЧЕННОМ договоре о ненападении? А зачем Молотов в Берлин ездил?
Сергей ст: Madmax1975 пишет: А зачем Молотов в Берлин ездил? Ну явно не о предотвращении войны
piton83: Сергей ст пишет: Да нет, это не хамство, это констатация факта. Ну что тут поделаешь, если это все верно? Верно оно в Вашем воображении. Вы могли просто написать - я считаю заключение договоров с Югославией и Японией такими усилиями. И все. Зачем ругаться? Сергей ст пишет: Как Вы не можете понять, что переговоры о предотвращении войны возможны только по двум сценариям "переговоры с немцами" это не тождественно "дипломатические усилия". Да и Вы сами писали, что предмета для переговоров нету, к чему тогда козыри Договор с Югославией это скорее еще один повод Гитлеру для нападения, потому что на переговорах СССР пытался пролезть на Балканы, а теперь перешел от слов к делу. Договор с Японией и возможная война с Германией ИМХО ортогональны. Совсем оголять границу с японцами несмотря на договор СССР все равно не будет, поэтому возможное усиление ВС СССР на западе будет незначительным.
Jugin: Сергей ст пишет: Такие варианты приходят только в Вашу незамутненную голову Не идиотские? Это да. В Вашу же только вот такие: Сергей ст пишет: Вы всерьез считаете, что дипломатия только и заключается в публиковании текстов в передовицах газет с вопросом: че тебе Германия надо то? Сергей ст пишет: Или Вы предлагаете позвонить Адику и сказать: ну че ты мужик воду мутишь, давай в очередной раз трубку мира выкурим....? У Вас чем голова замутнена? Сергей ст пишет: Jugin пишет: цитата: Да что Вы говорите! Как интересно. Неожиданно оказалось, что Япония стала союзником СССР, а не пыталась заручиться советским нейтралитетом перед угрозой войны с США. Какая поразительная новость! У Вас явно раздвоение личности Вы хотите сказать, что считаете, что это Сергей ст пишет: Поиск возможных союзников и обеспечение безопасности на восточной границе - это составляющие предотвращения войны с Германией. написал я? О возможных союзниках в рамках разговора о заключении договора о ненападении между СССР и Японией? Все страньше и страньше (с). Сергей ст пишет: С логикой Вы явно не дружны. С Вашей - безусловно. И вот пример. Сергей ст пишет: Обеспечение границ на востоке говорит о возможном усилении ВС СССР на западном направлении, что является одним из тормозящих факторов. Ведь варианта здесь 2. ЛИбо 1. это было тормозящим фактором, что и показало будущее, когда Германия НЕ напала на СССР. 2. Либо договор заключался СССР с какой-то иной целью. И отсюда два возможных вывода. 1. Германия испугалась тормозящего фактора и не напала. 2. Сергей ст обладает собственной, совершенно уникальной логикой. Какой вариант правилен каждый выбирает сам. Сергей ст пишет: Кроме того, ведущиеся переговоры СССР с разными игроками на политической сцене свидетельствуют о том, что СССР может заручиться поддержкой и на других направлениях, что опять же является тормозящим фактором. Да? И с какими игроками на политической сцене вел СССР переговоры о поддержке. При этом приходится напоминать, что таких игроков было 3. Япония. Неужто с ней велись переговоры о поддержке. В качестве тормозящего фактора. 2. Англия. С которой уровень дипломатических отношений был пониже до уровня полномочных представителей. 3. США. Отношения с которыми определялись интересной фразой "моральное эмбарго". Так что расскажите, с кем, где и в каком формате велись переговоры с целью заручиться поддержкой. Монголию в качестве решающего фактора международной политики 1-й пол. 1941 г. прошу не предлагать. Сергей ст пишет: Да, сейчас мы знаем, что у Гитлера не было тормозов, но для руководства СССР образца начала 1941 года об этом не было известно. И они, возможно, искренне считали что все эти телодвижения дают им некие выгоды для общения с Германией. Это Ваша фантазия, на которую можно не обращать особого внимания, или основано на документах, на основании которых Вы сделали такой вывод? Если на документах, то предъявите. если фантазия - то пишите фантастические романы. Сергей ст пишет: Какие переговоры можно вести при ЗАКЛЮЧЕННОМ договоре о ненападении? О ЧЕМ? О ненападении ненападения? Т.е., сосредоточение армии вероятного противника у границ СССР не является основанием для беспокойства, по Вашей логике. Ибо есть нерушимый договор неимоверно честных Сталина и Гитлера. Тоже точка зрения. Где-то я уже слышал подобную теорию. Это первое. А вот и второе. Называется "берлинские переговоры Молотова", которые велись, несмотря на то, что существовал договор о ненападении. Что-то здесь не то с логикой. То ли Гитлер со Сталиным не считали пакт вечным и нерушимым, ир ли с логикой Сергея ст некоторые проблемы. Сергей ст пишет: Дальше уже наступает другая стадия, назовем его "политическим зондажем", чем работники НКИД и занимались. Дайте ссылки на "дипломатический зондаж" работников НКИДа по поводу концентрации вермахта у границ с СССР. И заодно объясните, зачем это нужно пр условии наличия не только посольств обеих стран, но и, как Вы ранее заметили, весьма даже дружественного договора. Объясните, почему Молотов и Шулленбург находят время выяснить о запчастях к германскому крейсеру на ДВ, но не находят его для выяснения целей концентрации вермахта у границ с СССР? И когда Вы все же найдете время сообщить, какая часть в Заявлении ТАСС должна вынудить германское правительство хоть что-то отвечать. Сергей ст пишет: Как Вы не можете понять, что переговоры о предотвращении войны возможны только по двум сценариям: 1/ или заранее капитулировать и 2/ говорить, имея какие-то козыри на руках, обладая сильной позицией. Так ведь нужно все-таки ГОВОРИТЬ. И не один день. А вот этого как раз и не было. Да и Югославия не тот игрок, чье слово имеет влияние в мире. Вопрос недели для вермахта. Зато иметь союзника на Балканах в случае нападения СССР на Германию очень даже неплохо.
alexandr-fort: прибалт пишет: Какой была бы группировка КА если бы успела построиться. Я считаю, что как раз таки оборонительной, имея ввиду 2-й стр. эшелон. А Вы на основании чего считаете ее наступательной? В теме "Соображения от 15 мая..." на 5 странице в моем посте №25 я дал ссылки на сводные таблицы по опубликованным планам. Там же писал, что если кого-то интересуют более детальные, то я могу выложить. Так вот по этим таблицам за май и июнь получается, что северо-западная и западная группировки КА - оборонительные, а ЮЗФ имел наступательную (что соответствовало замыслу с некоторыми изменениями майскому плану).
прибалт: alexandr-fort пишет: Так вот по этим таблицам за май и июнь получается, что северо-западная и западная группировки КА - оборонительные, а ЮЗФ имел наступательную (что соответствовало замыслу с некоторыми изменениями майскому плану). В реальности войска располагались не совсем так, как предлагалось в мае 41. И предпосылок, что они будут собранны именно в группировки по майским соображениям нет.
917: marat пишет: Если войска прикрытия занимают вовремя участки обороны и УР достроены Мы живем в реальном мире,а не в мире "если". А если не занимают во время? То что тогда? Чурики? О каких достроенных УР может идти речь, если Уры на западной границе не достроены? О чем речь? Это что какая-то абстракция? Или в СССР все действует в будущем, так сказать объединено время и пространство. Разве ту обсуждается, что если? Нет никакого если, есть реальная ситуация 1941 года. Марат говорите пожалуйста о том, что реально было, а не о каких-то фантазиях с занятием УР и т.д.
Сергей ст: piton83 пишет: Верно оно в Вашем воображении. Вы могли просто написать - я считаю заключение договоров с Югославией и Японией такими усилиями. И все. Зачем ругаться? Перечитайте о чем речь. Потом поучитесь гуглить. piton83 пишет: "переговоры с немцами" это не тождественно "дипломатические усилия". Это Вы не мне, это Вы Jugin объясняйте. piton83 пишет: Совсем оголять границу с японцами несмотря на договор СССР все равно не будет, поэтому возможное усиление ВС СССР на западе будет незначительным. А кто предлагает совсем оголять границу? Я об этом говорил? Даже переброска одной 16-й армии и авиачастей уже имеет вес... Гитлер вот не просчитал ресурсы СССР, конец закономерен. Но это его ошибка...
Сергей ст: Jugin пишет: написал я? О возможных союзниках в рамках разговора о заключении договора о ненападении между СССР и Японией? Все страньше и страньше (с). Слушайте, Вы что, серьезно не умеете читать? Речь шла о ДВУХ примерах, каждый из которых я и уточнил. О чем тогда вообще с Вами можно говорить? Ни умения читать, ни логики. Jugin пишет: И отсюда два возможных вывода. 1. Германия испугалась тормозящего фактора и не напала. 2. Сергей ст обладает собственной, совершенно уникальной логикой. Выводы неверны. Есть только ОДИН вариант: Jugin не умеет читать и думать. В Вашу светлую голову не может придти простая мысль, что у Германии свои интересы, что она может действовать не взирая на ЛЮБЫЕ действия СССР. Что и произошло. Однако, это вовсе не отменяет те два варианта, которые я изложил. У СССР было всего два варианта действий, он выбрал для себя оптимальный. Германия не приняла его. Вот и все.
Сергей ст: Jugin пишет: Так ведь нужно все-таки ГОВОРИТЬ. И не один день. Вы когда нибудь вели сколько-нибудь значимые переговоры? Коммерческие, политические, общественные? Судя по тем глупым вопросам которые Вы тут задаете и такие глупые выводы, которые приводите, не вели. Тогда о чем речь идет? Ни один здравомыслящий человек, если он не хочет капитулировать /согласиться сразу на условия второй стороны/ не сядет за стол переговоров, пока: 1/ не будет знать ситуацию, 2/ не будет обладать сильной позицией.
Сергей ст: Jugin пишет: А вот и второе. Называется "берлинские переговоры Молотова", которые велись, несмотря на то, что существовал договор о ненападении. Что-то здесь не то с логикой. То ли Гитлер со Сталиным не считали пакт вечным и нерушимым, ир ли с логикой Сергея ст некоторые проблемы. Переговоры Молотова велись не о предотвращении войны. Или Вы не в курсе?
alexandr-fort: прибалт пишет: В реальности войска располагались не совсем так, как предлагалось в мае 41. И предпосылок, что они будут собранны именно в группировки по майским соображениям нет. Еще раз даю ссылки и то, что я писал. Выкладываю сводную таблицу по опубликованным планам (если интересует более детальный вариант - могу выложить). http://shot.qip.ru/005vbi-200aeZ4/ http://shot.qip.ru/005vbi-200af2y/ http://shot.qip.ru/005vbi-300aeZd/ Когда сравнить майский план прикрытия с планом развертывания и июньской запиской, то получается интересная картина. По СЗФ не предусматривалось увеличение войск. По ЗФ в в майском плане - увеличение на 7сд и уменьшение на 2мк, а по (ИЮНЬСКОЙ) записке - без изменений. Но заметно увеличение армий РГК. Значит СЗФ и ЗФ должны были воевать наличными силами. Если еще раз внимательно почитать майский план, то можно уверенно сказать, что первоначальный вариант был принят за основу и выполнялся. В реальности действительно войска располагались не совсем так, как предлагалось в майском плане. Но концепция осталась. Если почитать ИЮНЬСКУЮ записку, то мы увидим, что перевозка войск планировалась для армий РГК и ЮЗФ, но с некоторым отличием от майского плана (ситуация вносила свои коррективы). Там же отмечалось, что при благоприятных условиях будут переброшены дополнительные войска (они в таблице за 13 июня помечены *). А то, что получилось на самом деле - ???!!!
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Когда сравнить майский план прикрытия с планом развертывания и июньской запиской, то получается интересная картина. Не понял, что с чем Вы сравниваете? Причем тут майский план прикрытия? И зачем его вообще сравнивать с планом развертывания и тем более с июньской запиской?
полная версия страницы