Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
917: marat пишет: Не так - напасть собирались в любом случае Ну, как не так. Потому и мобилизация шла, что решили напасть, а совмещение нескольких дел и задержка из-за этого дело обычное. Но, нападать, то лучше отмобилизиванным. Но, главное не это, главное, то, что время до окончательного сосредоточения в деле с Германией очень не велико, несколько дней. Это первое. Второе, решение на выступление до окончания мобилизации было принято исходя из соотношения сил, если сил достаточно, зачем вообще ждать полного сосредоточения и в целях экономии времени операция начинается частично сосредоточенными силами. Я не думаю, что такое начало должно иметь отношение непосредственно к СССР, так он изначально разместил на границе изрядную группировку. Т.е. польская и советская ситуации отличаются, СССР имел больше танков, орудий и самолетов. чем Вермахт, и частично эта информация была немцам известна. Не может быть постепенного наращивания наступления в условиях когда обороняющая сторона имеет преимущество. Т.е. меры принимаемые СССР исключали ситуации против которой они применялись. Ожидание того, что пара-тройка десятков немецких дивизий вдруг нападут на 100 советских непонятно на чем вообще основано, даже для одного дня, первого.
marat: 917 пишет: Ожидание того, что пара-тройка десятков немецких дивизий вдруг нападут на 100 советских непонятно на чем вообще основано, даже для одного дня, первого. Почему 20-30? Если войска прикрытия занимают вовремя участки обороны и УР достроены, то некоторое время могут сдерживать и 100 дивизий, при этом на напралении главных ударов будут отходить. Но для этого и сосредоточена масса мехкорпусов - будут бить прорвавшихся, туда пойдут резервы округов. Т.е. главная проблема - в вовремя не отданном приказе выполнять ПП. 917 пишет: Второе, решение на выступление до окончания мобилизации было принято исходя из соотношения сил, если сил достаточно, зачем вообще ждать полного сосредоточения и в целях экономии времени операция начинается частично сосредоточенными силами. Потому что тылы не отмобилизованы и вести наступление с пятью заправками ГСМ, 3 бк на 15 дней нельзя.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Интересуюсь: какие еще части плана войны указаны в цитируемом тексте, кроме оперативной? А то какой-то шибко куцый план выходит. Или что - заветам Мольтке мы верны? Никакие. Потому что документ, который процитирован, сочинен военными для разработки своей части плана войны. Остальное дело уже не их. Какой отсюда нужно сделать вывод? Что Madmax1975, не поняв что он прочитал, делает "глубокомысленные" выводы. Настолько "глубоко", что сам даже не понимает... Madmax1975 пишет: Свечин с ним не согласен. Я понимаю, куда Свечину до Сергей-ст, но все-таки - где план операций?Ничего Madmax1975 не понимает. Отдельного "плана операций" при написании "общего плана" никогда и не существовало. Общий замысел "зашит" в "стратегическом развертывании", далее по вертикали в округах. Отдельные планы операций писались директивно, при необходимости, для конкретных случаев. К ним, за предвоенное время, можно отнести: 1. План "бессарабской" операции 1940 г. 2. План "прибалтийской" операции 1940 г. Особняком стоит планирование на случай конфликта на КВЖД, но это отдельная история...
юррий: marat пишет: Т.е. главная проблема Главная проблема в том что не мехкорпуса должны бить прорвавшегося противника.Это десятя фаза боя.Первая фаза в бой вступает батальон.И он должен сбить противника с плацдарма.И его нужно было делать самостоятельной боевой единицей.Т.е. притакой полосе прикрытия центр тяжести или боя перенесен вперед в батальон,полк,дивизию.А для этого он должен был везти 12 тонн БК и достичь этого можно только одним способом.Один расчет-одна лошадь с телегой.Все остальные варианты раздувают штаты и тылы или как показало начало войны оставляют батальон без БК.50мм минометы должны собраны в роту.Это резерв комбата держать фланги и закатывать прорвавшегося противника без окопов.И увеличивается глубина и ширина обороны на пару км.И обязательно миномет плюс РПД один расчет на одной телеге.И три диска и семь мин=10кг.В оба зуба это 20кг.И таскать это нереально.Кто не понимает купите сахар и попробуйте пронести его пару км.И тогда поймете что все минометы должны собраны в роту с минами.А не быть самоварной трубой во взводе.И пара полковушек должна уйти была с батальоном.И 82мм минометов должно быть минимум 2-3-4.А остальные собраны в полковую батарею.Без мин в батальоне это самоварные трубы.А с минами в полку это миномет.Ну и потом комполка 22 июня усилил ими батальон который бой ведет.Ну и так далее.А мехкорпуса покуривают и ждут когда потрепанные танковые дивизии прорвутся.Вот так точнее.
Madmax1975: Jugin пишет: совместные наблюдательные комиссии Не вариант. Наглые немцы могут потребовать взаимности!
Madmax1975: Сергей ст Значит, все-таки верны. Ваша позиция понятна.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Значит, все-таки верны. Ваша позиция понятна. Решили блеснуть умением набить "Мольтке" в поисковике? Это прокатить может, а вот советское планирование в поисковиках практически не ищется, ввиду отсутствия информации. Отсюда и Ваша "верность"...
Jugin: Madmax1975 пишет: Не вариант. Наглые немцы могут потребовать взаимности! Ага. И тут сразу же все крики о тихо спящем СССР и миролюбивом, чего-то опасающемся или желающим что-то оттянуть Сталине идут лесом. А остаются только два хищника, одинаково готовящихся к схватке за власть над Европой, и потому одинаково ведущих себя в одной и той же ситуации.
Сергей ст: Jugin пишет: А остаются только два хищника, одинаково готовящихся к схватке за власть над Европой, и потому одинаково ведущих себя в одной и той же ситуации. Какой слог, какие словеса... В Управлении агитации ЦК не подрабатывали?
Jugin: Сергей ст пишет: Какой слог, какие словеса... В Управлении агитации ЦК не подрабатывали? Я всегда восхищался умением определенной части форумных бойцов нести чушь, когда по существу сказать нечего. У Вас это от рождения или приобретено вол время длительных дискуссий на форумах? Впрочем, Вы можете доказать, что способны не только на лозунги, если расскажите, какие дипломатические действия для предотвращения войны применило советское правительство в 1-й пол. 1941 г. Хотя, я ни секунды не сомневаюсь, что Вы ограничитесь очередной шуткой юмора или красноречивым молчанием.
Сергей ст: Jugin пишет: Я всегда восхищался умением определенной части форумных бойцов нести чушь, когда по существу сказать нечего. У Вас это от рождения или приобретено вол время длительных дискуссий на форумах? Какая самокритика.. Вы это четко подметили, потому как написали вот эту чушь:Jugin пишет: А остаются только два хищника, одинаково готовящихся к схватке за власть над Европой, и потому одинаково ведущих себя в одной и той же ситуации. Jugin пишет: Впрочем, Вы можете доказать, что способны не только на лозунги, если расскажите, какие дипломатические действия для предотвращения войны применило советское правительство в 1-й пол. 1941 г. Хотя, я ни секунды не сомневаюсь, что Вы ограничитесь очередной шуткой юмора или красноречивым молчанием. Розовые очки Вам не мешают для созерцания окружающего мира? В первой половине 41-го года СССР считал, что ему нужно было договариваться с Германией. Что и пытался делать. Да, переоценил свои силы, совершил ошибки, но из этого не следует вот эта агитка:Jugin пишет: А остаются только два хищника, одинаково готовящихся к схватке за власть над Европой, и потому одинаково ведущих себя в одной и той же ситуации. P.S. Чем быстрее Вы поймете, что 90-е прошли, тем легче Вам жить будет...
Jugin: Сергей ст пишет: Какая самокритика.. Мои предчувствия меня вновь не обманули. Ни слова о дипломатических усилиях СССР не было сказано. Все ограничилось шуткой юмора. Сорри, есть одна странная фраза, легкий такой лозунг, который, по Вашему мнению, видимо должен заменить приводимые факты. Сергей ст пишет: В первой половине 41-го года СССР считал, что ему нужно было договариваться с Германией. Что и пытался делать. А теперь поподробней: что же именно пытался делать? И сразу все станет ясно: кто где задержался и кто где работал. Жду с нетерпением рассказа о дипломатических действиях СССР, направленных на предотвращения надвигающейся войны с Германией. Открою только одну тайну: фразы типа "Делал много" не доказывают ничего, кроме того, что сказать нечего.
Сергей ст: Jugin пишет: Мои предчувствия меня вновь не обманули. Ни слова о дипломатических усилиях СССР не было сказано. Все ограничилось шуткой юмора. Сорри, есть одна странная фраза, легкий такой лозунг, который, по Вашему мнению, видимо должен заменить приводимые факты. Вы раздвоились? Сначала одно, потом другое:Jugin пишет: А теперь поподробней: что же именно пытался делать? И сразу все станет ясно: кто где задержался и кто где работал. Жду с нетерпением рассказа о дипломатических действиях СССР, направленных на предотвращения надвигающейся войны с Германией. Открою только одну тайну: фразы типа "Делал много" не доказывают ничего, кроме того, что сказать нечего. Одного заявления ТАСС Вам ДОСТАТОЧНО.
piton83: Сергей ст пишет: Одного заявления ТАСС Вам ДОСТАТОЧНО. Мощнейшие усилия, нечего сказать Не маловато ли усилий за полгода, было ли что еще?
Jugin: Сергей ст пишет: Вы раздвоились? Сначала одно, потом другое Абсолютно одно и то же. Могу даже повторить: никаких дипломатических действий для предотвращения войны СССР не предпринимал. Сергей ст пишет: Одного заявления ТАСС Вам ДОСТАТОЧНО. Одного заявления ТАСС БУДЕТ достаточно в том случае, если Вы докажете, что ТАСС входил в систему НКИДа, но главное - выделите болдом слова из заявления, в которых что-то требуется от германского правительства или что-то предлагается. А то мне как-то не удалось сие найти. А нет - так нет. Тогда ВАШЕ заявление идет лесом. В поисках других фактов.
Сергей ст: Jugin пишет: Одного заявления ТАСС БУДЕТ достаточно в том случае, если Вы докажете, что ТАСС входил в систему НКИДа, но главное - выделите болдом слова из заявления, в которых что-то требуется от германского правительства или что-то предлагается. А то мне как-то не удалось сие найти. А нет - так нет. Тогда ВАШЕ заявление идет лесом. В поисках других фактов. Совсэм плохой, совсэм Ага, ТАСС был сам по себе, страна такая была - ТАСС называется... Ну а пассаж про "болд" это вообще вынос мозга.... Считать, что в заявлении ТАСС нужно что-то предлагать, это только Jugin мог придумать... Итак, первый пункт Вы слили прекрасно, перейдем ко второму: договор о ненападении с Японией, договор о ненападении с Югославией тоже ТАСС заключал?
Сергей ст: piton83 пишет: Мощнейшие усилия, нечего сказать Не маловато ли усилий за полгода, было ли что еще? Гуглом не научились пользоваться? Ну если Вы даже это не смогли осилить...
Jugin: Сергей ст пишет: Совсэм плохой, совсэм Ага, ТАСС был сам по себе, страна такая была - ТАСС называется... Ну а пассаж про "болд" это вообще вынос мозга.. Как и предполагалось, все ограничилось шуткой юмора. Вы совсем не в курсе, что такое ТАСС? Почитать не пытались что-нибудь? Сергей ст пишет: Считать, что в заявлении ТАСС нужно что-то предлагать, это только Jugin мог придумать... Во-во... Хорошее действие, которые ничего не предлагает и ничего не требует. Полагаете, это была попытка воздействовать на подсознание обожаемого друга Адольфа? Имеете право. Только тогда это тема не того форума, Вам нужно на форум психиатров. А вот дипломатические действия по определению предполагают какую-то предсказуемую реакцию противоположной стороны. Как я понимаю, по Вашему мудрому мнению, таковую от Германии никто не ждал. Ибо ничего не предлагали. Логично. Согласен. Вот только тогда назвать сие дипломатическим действием, направленным на предотвращение войны несколько глуповато, не правда ли? Сергей ст пишет: Итак, первый пункт Вы слили прекрасно, Вы меня за себя приняли? Зря. Это Вы отказались объяснять, каким образом Заявление ТАСС должно было вызвать какую-то реакцию германского правительства, которое могло предотвратить войну. Все ограничилось лозунгами в стиле любимого Вами ЦК КПСС. Сергей ст пишет: Вы слили прекрасно, перейдем ко второму Перейдем. Сергей ст пишет: договор о ненападении с Японией, Ну начинайте рассказывать, как договор о ненападении с Японией мог предотвратить войну с Германией. Мне очень интересно, особенно в свете 22 июня 1941 г. Ведь этот договор, по Вашему очень мудрому мнению, предотвратил войну? Или как-то лесом.... Сергей ст пишет: договор о ненападении с Югославией тоже ТАСС заключал? Эта шутка юмора обозначает, что сказать нечего? Так никто в этом и не сомневался. Совершенно. Вы бы лучше рассказали, как этот договор предотвратил войну с Германией. Или он не был заключен? Или все было с точностью наоборот: договор с Югославией показал, что СССР готовится к войне с Германией и ищет союзников на континенте. Так же как и договор с Японией, при помощи которого СССР обезопасил свои дальневосточные границы накануне войны с Германией. Так что примеры это подготовки к войне, а не наоборот. А предотвратить войну с Германией, при желании это сделать, можно было только начав переговоры с Германией. Конечно, при условии, если ждешь нападения Германии, а вот если не ждешь, то и переговариваться не о чем.
Сергей ст: Jugin пишет: Как и предполагалось, все ограничилось шуткой юмора. Вы совсем не в курсе, что такое ТАСС? Почитать не пытались что-нибудь? Повторами занимаетесь потому что буковки только эти печатаются? Судя по постингам что такое ТАСС Вы так до сих пор и не узнали... Jugin пишет: Во-во... Хорошее действие, которые ничего не предлагает и ничего не требует. Полагаете, это была попытка воздействовать на подсознание обожаемого друга Адольфа? Имеете право. Только тогда это тема не того форума, Вам нужно на форум психиатров. А вот дипломатические действия по определению предполагают какую-то предсказуемую реакцию противоположной стороны. Как я понимаю, по Вашему мудрому мнению, таковую от Германии никто не ждал. Ибо ничего не предлагали. Логично. Согласен. Вот только тогда назвать сие дипломатическим действием, направленным на предотвращение войны несколько глуповато, не правда ли? Вы давно на календарь смотрели? На дворе 2012 год, а у Вас? О каком году Вы речь ведете? Я про 1941 год. А Вы, судя по "психиатрам" про 2012. У Вас какая-то вырисовывается какая-то ненормальность с восприятием действительности. Вы всерьез считаете, что дипломатия только и заключается в публиковании текстов в передовицах газет с вопросом: че тебе Германия надо то? Не надо ли Вам вспомнить, что у СССР с Германией был заключен договор о ненападении? Или Вы забыли об этом? Jugin пишет: Вы меня за себя приняли? Зря. Это Вы отказались объяснять, каким образом Заявление ТАСС должно было вызвать какую-то реакцию германского правительства, которое могло предотвратить войну. Все ограничилось лозунгами в стиле любимого Вами ЦК КПСС. Должно было вызвать. Любое заявление должно вызывать какую-то реакцию. Но Вам этого не понять. Jugin пишет: Ну начинайте рассказывать, как договор о ненападении с Японией мог предотвратить войну с Германией. Мне очень интересно, особенно в свете 22 июня 1941 г. Ведь этот договор, по Вашему очень мудрому мнению, предотвратил войну? Или как-то лесом.... Конечно он не предотвратил войну. Ведь она началась. А вот был ли он НАПРАВЛЕН на предотвращение войны, о чем собственно и шла речь, то да, был НАПРАВЛЕН. Разницу понимаете? Jugin пишет: Эта шутка юмора обозначает, что сказать нечего? Так никто в этом и не сомневался. Совершенно. Вы бы лучше рассказали, как этот договор предотвратил войну с Германией. Или он не был заключен? Или все было с точностью наоборот: договор с Югославией показал, что СССР готовится к войне с Германией и ищет союзников на континенте. Так же как и договор с Японией, при помощи которого СССР обезопасил свои дальневосточные границы накануне войны с Германией. Позаимствуя термин у М.С. назову это мозгоимением Jugin. Поиск возможных союзников и обеспечение безопасности на восточной границе - это составляющие предотвращения войны с Германией. Это дипломатические козыри для разговора с ней. Jugin пишет: А предотвратить войну с Германией, при желании это сделать, можно было только начав переговоры с Германией. Конечно, при условии, если ждешь нападения Германии, а вот если не ждешь, то и переговариваться не о чем. О чем переговоры то? У СССР с Германией договор о ненападении УЖЕ есть. Переговоры с Германией на высшем уровне прошли в конце 1940 года. Или Вы предлагаете позвонить Адику и сказать: ну че ты мужик воду мутишь, давай в очередной раз трубку мира выкурим....?
Jugin: Сергей ст пишет: Повторами занимаетесь потому что буковки только эти печатаются? Дык, приходится. Ежели ничего нового Вы написать не можете. Сергей ст пишет: Судя по постингам что такое ТАСС Вы так до сих пор и не узнали... Не, не узнал. Всю жисть думал, что это информационное агентство, а тут выясняется, что часть НКИДа. Сергей ст пишет: Вы давно на календарь смотрели? Опять сказать нечего? Это бывает. Уже привычно, потому как все время. Сергей ст пишет: Вы всерьез считаете, что дипломатия только и заключается в публиковании текстов в передовицах газет с вопросом: че тебе Германия надо то? О! Вы оказывается читали Чапека. 6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал Но то, что этот идиотизм пришел именно в Вашу голову, впечатляет. И характеризует. Сергей ст пишет: Не надо ли Вам вспомнить, что у СССР с Германией был заключен договор о ненападении? Надо. И дальше рассказать, как соответствует концентрация вермахта у границ с СССР с этим договором. Впрочем, если начнете рассказывать, что наивный Сталин каждый день целовал портрет Гитлера, приговаривая:"Дружбан! Он никогда не обманет!" - тут же соглашусь со всем, что вы скажете. По совершенно ясной причине. Сергей ст пишет: Должно было вызвать. Любое заявление должно вызывать какую-то реакцию. Ага. И вызвало. Например, вот эту. «Опровержение ТАСС оказалось более сильным, чем можно было предположить по первым сообщениям. Очевидно, Сталин хочет с помощью подчеркнуто дружественного тона и утверждений, что ничего не происходит, снять с себя все возможные поводы для обвинений в развязывании войны». («Военно-исторический журнал», 1997, №4, стр. 36). Был, знаете, такой искусствовед у Гитлера. Вот он и решил после этого заявления, что Сталин готовится к войне. Сергей ст пишет: Но Вам этого не понять. А это верно. Мне совершенно не понять, почему на заявление, что кто-то на меня нападать не хочет (правда, я сразу же подумаю обратное, иначе зачем ему об этом начинать кричать) я должен предпринимать какие-то действия. Особенно, если хочу сам напасть. Вы расскажите все же, какие действия должно было предпринять в ответ германское правительство и подчеркните ту часть заявления, на основании которой Вы пришли к столь глубокомысленному выводу. Сергей ст пишет: Конечно он не предотвратил войну. Ведь она началась. А вот был ли он НАПРАВЛЕН на предотвращение войны, о чем собственно и шла речь, то да, был НАПРАВЛЕН. Разницу понимаете? Не, не понимаю. Вы просто расскажите, как договор о ненападении между СССР и Японией мог предотвратить нападение Германии на СССР. Гитлер бы устыдился своих намерений на фоне мирного поведения японцев? Или Япония пообещала напасть на немецкие владения в Азии, если Гитлер посмеет напасть на друга Осю? Расскажите, не стесняйтесь. Сергей ст пишет: Поиск возможных союзников и обеспечение безопасности на восточной границе - это составляющие предотвращения войны с Германией. Да что Вы говорите! Как интересно. Неожиданно оказалось, что Япония стала союзником СССР, а не пыталась заручиться советским нейтралитетом перед угрозой войны с США. Какая поразительная новость! Сергей ст пишет: О чем переговоры то? О предотвращении войны. Сергей ст пишет: У СССР с Германией договор о ненападении УЖЕ есть. Так все-таки Сталин не сомневался, что договора о ненападении никто никогда не нарушает. Например, советско-польский. Или советско-финский 1932 г. Я понимаю, что Вы считаете Сталина наивным идиотом, который слепо верил пройдохе Гитлеру и не понимал, что армия противника может концентрироваться у советско-германской границы не только для отдыха и походов за грибами. Но речь-то у нас о другом: о том, какие дипломатические меры предпринимались советским руководством для предотвращения войны. И Вы вдруг заявляете, что и предпринимать не нужно было. И потому и не предпринимали. Тогда не были бы Вы столь любезны, чтобы объяснить свою позицию: что Вы пытаетесь доказать, кроме того, конечно, что коллективный Сталин был клинический идиот, который ничего не понимал. Сергей ст пишет: Или Вы предлагаете позвонить Адику и сказать: ну че ты мужик воду мутишь, давай в очередной раз трубку мира выкурим....? Скажите, а кроме идиотских вариантов, Вам другие в голову не приходят по какой причине?
alexandr-fort: прибалт пишет: Вам предложили из реальной группировки на 21 июня сделать вывод. Вы из реальной группировки сделали вывод о том, что КА готовилась к наступлению на юго-западном направлении. Я правильно Вас понял? Похоже Вы видите только черное. Простите, я может и резко Вам ответил. Но дело в том, что предложили сделать вывод не из реальной обстановки, а цитата: Схемы советских построений вообще оригинальны. Давайте абстрагируемся и посмотрим на группировку КА условно успевшую построиться до нападения немцев. На мой взгляд она однозначно будет говорит о наступательном характере и о подготовке нападения на Германию, вне зависимости от истинных замыслов создателей. Мой ответ: Она говорит о наступательном характере безусловно, но не о подготовке нападения на Германию. Большинство планов на случай войны разных стран и до ПМВ, и после имели наступательный характер. Но это не значило, что эти страны вели подготовку к нападению (и т.д. по тексту). Моя фраза о белом и черном была написана по той причине, что большинство считает, если наступательный план - значит нападать. Но это далеко не так.
прибалт: alexandr-fort проехали. Все таки мне интересно вот это alexandr-fort пишет: условно успевшую построиться до нападения немцев Какой была бы группировка КА если бы успела построиться. Я считаю, что как раз таки оборонительной, имея ввиду 2-й стр. эшелон. А Вы на основании чего считаете ее наступательной?
Jugin: alexandr-fort пишет: Она говорит о наступательном характере безусловно, но не о подготовке нападения на Германию. А Вы не могли бы разъяснить, как это может быть?
piton83: Сергей ст пишет: Гуглом не научились пользоваться? Ну если Вы даже это не смогли осилить... Ваше хамство характеризует в первую очередь Вас, причем не со стороны остроумного человека, как Вам, наверное, кажется. Сергей ст пишет: Это дипломатические козыри для разговора с ней. Сергей ст пишет: О чем переговоры то? По мнению Сергей ст, СССР собирал козыри для разговора, смысла в котором нет. Договор о ненападении с Японией как средство предотвращения войны с Германией? Какая связь? А ПМР немцы заключили для предотвращения войны с англофранцузами? Договор с Югославией скорее укрепил Гителра во мнении, что СССР ведеи себя как лиса из басни, сначала у румынов кусочек откусили, потом на переговорах "Болгария—главный вопрос переговоров, должна быть, по договоренности с Г. и И., отнесена к сфере интересов СССР ", "у нас есть серьезные интересы в Турции.". Потом договор с Югославией. Это предотвращение войны?
Сергей ст: Jugin пишет: Скажите, а кроме идиотских вариантов, Вам другие в голову не приходят по какой причине? Такие варианты приходят только в Вашу незамутненную голову Особенно прочитав сначала вот это:Jugin пишет: 6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал А после этого вот это: Jugin пишет: Да что Вы говорите! Как интересно. Неожиданно оказалось, что Япония стала союзником СССР, а не пыталась заручиться советским нейтралитетом перед угрозой войны с США. Какая поразительная новость! У Вас явно раздвоение личности Jugin пишет: Не, не понимаю. Вы просто расскажите, как договор о ненападении между СССР и Японией мог предотвратить нападение Германии на СССР. С логикой Вы явно не дружны. Обеспечение границ на востоке говорит о возможном усилении ВС СССР на западном направлении, что является одним из тормозящих факторов. Кроме того, ведущиеся переговоры СССР с разными игроками на политической сцене свидетельствуют о том, что СССР может заручиться поддержкой и на других направлениях, что опять же является тормозящим фактором. Да, сейчас мы знаем, что у Гитлера не было тормозов, но для руководства СССР образца начала 1941 года об этом не было известно. И они, возможно, искренне считали что все эти телодвижения дают им некие выгоды для общения с Германией. Jugin пишет: О предотвращении войны. Какие переговоры можно вести при ЗАКЛЮЧЕННОМ договоре о ненападении? О ЧЕМ? О ненападении ненападения? Такие переговоры УЖЕ проведены. Дальше уже наступает другая стадия, назовем его "политическим зондажем", чем работники НКИД и занимались. Для переговоров "о предотвращении войны" нет ОСНОВАНИЯ.
mifi: piton83 пишет: А ПМР немцы заключили для предотвращения войны с англофранцузами? В общем-то да. По крайней мере, англофранцузы в 1939-1940 г. никаких сухопутных военных действий достойных великих держав в отношении Германии не вели.
Сергей ст: piton83 пишет: Ваше хамство характеризует в первую очередь Вас, причем не со стороны остроумного человека, как Вам, наверное, кажется. Да нет, это не хамство, это констатация факта. Ну что тут поделаешь, если это все верно? piton83 пишет: Договор с Югославией скорее укрепил Гителра во мнении, что СССР ведеи себя как лиса из басни, сначала у румынов кусочек откусили, потом на переговорах "Болгария—главный вопрос переговоров, должна быть, по договоренности с Г. и И., отнесена к сфере интересов СССР ", "у нас есть серьезные интересы в Турции.". Потом договор с Югославией. Это предотвращение войны? Как Вы не можете понять, что переговоры о предотвращении войны возможны только по двум сценариям: 1/ или заранее капитулировать и 2/ говорить, имея какие-то козыри на руках, обладая сильной позицией. Все, третьего не дано. Первый сценарий опробован АиФ в 1938 году, второй опробован СССР в августе 1939 года. Что тут непонятного?
Madmax1975: Сергей ст пишет: Какие переговоры можно вести при ЗАКЛЮЧЕННОМ договоре о ненападении? А зачем Молотов в Берлин ездил?
Сергей ст: Madmax1975 пишет: А зачем Молотов в Берлин ездил? Ну явно не о предотвращении войны
piton83: Сергей ст пишет: Да нет, это не хамство, это констатация факта. Ну что тут поделаешь, если это все верно? Верно оно в Вашем воображении. Вы могли просто написать - я считаю заключение договоров с Югославией и Японией такими усилиями. И все. Зачем ругаться? Сергей ст пишет: Как Вы не можете понять, что переговоры о предотвращении войны возможны только по двум сценариям "переговоры с немцами" это не тождественно "дипломатические усилия". Да и Вы сами писали, что предмета для переговоров нету, к чему тогда козыри Договор с Югославией это скорее еще один повод Гитлеру для нападения, потому что на переговорах СССР пытался пролезть на Балканы, а теперь перешел от слов к делу. Договор с Японией и возможная война с Германией ИМХО ортогональны. Совсем оголять границу с японцами несмотря на договор СССР все равно не будет, поэтому возможное усиление ВС СССР на западе будет незначительным.
Jugin: Сергей ст пишет: Такие варианты приходят только в Вашу незамутненную голову Не идиотские? Это да. В Вашу же только вот такие: Сергей ст пишет: Вы всерьез считаете, что дипломатия только и заключается в публиковании текстов в передовицах газет с вопросом: че тебе Германия надо то? Сергей ст пишет: Или Вы предлагаете позвонить Адику и сказать: ну че ты мужик воду мутишь, давай в очередной раз трубку мира выкурим....? У Вас чем голова замутнена? Сергей ст пишет: Jugin пишет: цитата: Да что Вы говорите! Как интересно. Неожиданно оказалось, что Япония стала союзником СССР, а не пыталась заручиться советским нейтралитетом перед угрозой войны с США. Какая поразительная новость! У Вас явно раздвоение личности Вы хотите сказать, что считаете, что это Сергей ст пишет: Поиск возможных союзников и обеспечение безопасности на восточной границе - это составляющие предотвращения войны с Германией. написал я? О возможных союзниках в рамках разговора о заключении договора о ненападении между СССР и Японией? Все страньше и страньше (с). Сергей ст пишет: С логикой Вы явно не дружны. С Вашей - безусловно. И вот пример. Сергей ст пишет: Обеспечение границ на востоке говорит о возможном усилении ВС СССР на западном направлении, что является одним из тормозящих факторов. Ведь варианта здесь 2. ЛИбо 1. это было тормозящим фактором, что и показало будущее, когда Германия НЕ напала на СССР. 2. Либо договор заключался СССР с какой-то иной целью. И отсюда два возможных вывода. 1. Германия испугалась тормозящего фактора и не напала. 2. Сергей ст обладает собственной, совершенно уникальной логикой. Какой вариант правилен каждый выбирает сам. Сергей ст пишет: Кроме того, ведущиеся переговоры СССР с разными игроками на политической сцене свидетельствуют о том, что СССР может заручиться поддержкой и на других направлениях, что опять же является тормозящим фактором. Да? И с какими игроками на политической сцене вел СССР переговоры о поддержке. При этом приходится напоминать, что таких игроков было 3. Япония. Неужто с ней велись переговоры о поддержке. В качестве тормозящего фактора. 2. Англия. С которой уровень дипломатических отношений был пониже до уровня полномочных представителей. 3. США. Отношения с которыми определялись интересной фразой "моральное эмбарго". Так что расскажите, с кем, где и в каком формате велись переговоры с целью заручиться поддержкой. Монголию в качестве решающего фактора международной политики 1-й пол. 1941 г. прошу не предлагать. Сергей ст пишет: Да, сейчас мы знаем, что у Гитлера не было тормозов, но для руководства СССР образца начала 1941 года об этом не было известно. И они, возможно, искренне считали что все эти телодвижения дают им некие выгоды для общения с Германией. Это Ваша фантазия, на которую можно не обращать особого внимания, или основано на документах, на основании которых Вы сделали такой вывод? Если на документах, то предъявите. если фантазия - то пишите фантастические романы. Сергей ст пишет: Какие переговоры можно вести при ЗАКЛЮЧЕННОМ договоре о ненападении? О ЧЕМ? О ненападении ненападения? Т.е., сосредоточение армии вероятного противника у границ СССР не является основанием для беспокойства, по Вашей логике. Ибо есть нерушимый договор неимоверно честных Сталина и Гитлера. Тоже точка зрения. Где-то я уже слышал подобную теорию. Это первое. А вот и второе. Называется "берлинские переговоры Молотова", которые велись, несмотря на то, что существовал договор о ненападении. Что-то здесь не то с логикой. То ли Гитлер со Сталиным не считали пакт вечным и нерушимым, ир ли с логикой Сергея ст некоторые проблемы. Сергей ст пишет: Дальше уже наступает другая стадия, назовем его "политическим зондажем", чем работники НКИД и занимались. Дайте ссылки на "дипломатический зондаж" работников НКИДа по поводу концентрации вермахта у границ с СССР. И заодно объясните, зачем это нужно пр условии наличия не только посольств обеих стран, но и, как Вы ранее заметили, весьма даже дружественного договора. Объясните, почему Молотов и Шулленбург находят время выяснить о запчастях к германскому крейсеру на ДВ, но не находят его для выяснения целей концентрации вермахта у границ с СССР? И когда Вы все же найдете время сообщить, какая часть в Заявлении ТАСС должна вынудить германское правительство хоть что-то отвечать. Сергей ст пишет: Как Вы не можете понять, что переговоры о предотвращении войны возможны только по двум сценариям: 1/ или заранее капитулировать и 2/ говорить, имея какие-то козыри на руках, обладая сильной позицией. Так ведь нужно все-таки ГОВОРИТЬ. И не один день. А вот этого как раз и не было. Да и Югославия не тот игрок, чье слово имеет влияние в мире. Вопрос недели для вермахта. Зато иметь союзника на Балканах в случае нападения СССР на Германию очень даже неплохо.
alexandr-fort: прибалт пишет: Какой была бы группировка КА если бы успела построиться. Я считаю, что как раз таки оборонительной, имея ввиду 2-й стр. эшелон. А Вы на основании чего считаете ее наступательной? В теме "Соображения от 15 мая..." на 5 странице в моем посте №25 я дал ссылки на сводные таблицы по опубликованным планам. Там же писал, что если кого-то интересуют более детальные, то я могу выложить. Так вот по этим таблицам за май и июнь получается, что северо-западная и западная группировки КА - оборонительные, а ЮЗФ имел наступательную (что соответствовало замыслу с некоторыми изменениями майскому плану).
прибалт: alexandr-fort пишет: Так вот по этим таблицам за май и июнь получается, что северо-западная и западная группировки КА - оборонительные, а ЮЗФ имел наступательную (что соответствовало замыслу с некоторыми изменениями майскому плану). В реальности войска располагались не совсем так, как предлагалось в мае 41. И предпосылок, что они будут собранны именно в группировки по майским соображениям нет.
917: marat пишет: Если войска прикрытия занимают вовремя участки обороны и УР достроены Мы живем в реальном мире,а не в мире "если". А если не занимают во время? То что тогда? Чурики? О каких достроенных УР может идти речь, если Уры на западной границе не достроены? О чем речь? Это что какая-то абстракция? Или в СССР все действует в будущем, так сказать объединено время и пространство. Разве ту обсуждается, что если? Нет никакого если, есть реальная ситуация 1941 года. Марат говорите пожалуйста о том, что реально было, а не о каких-то фантазиях с занятием УР и т.д.
Сергей ст: piton83 пишет: Верно оно в Вашем воображении. Вы могли просто написать - я считаю заключение договоров с Югославией и Японией такими усилиями. И все. Зачем ругаться? Перечитайте о чем речь. Потом поучитесь гуглить. piton83 пишет: "переговоры с немцами" это не тождественно "дипломатические усилия". Это Вы не мне, это Вы Jugin объясняйте. piton83 пишет: Совсем оголять границу с японцами несмотря на договор СССР все равно не будет, поэтому возможное усиление ВС СССР на западе будет незначительным. А кто предлагает совсем оголять границу? Я об этом говорил? Даже переброска одной 16-й армии и авиачастей уже имеет вес... Гитлер вот не просчитал ресурсы СССР, конец закономерен. Но это его ошибка...
Сергей ст: Jugin пишет: написал я? О возможных союзниках в рамках разговора о заключении договора о ненападении между СССР и Японией? Все страньше и страньше (с). Слушайте, Вы что, серьезно не умеете читать? Речь шла о ДВУХ примерах, каждый из которых я и уточнил. О чем тогда вообще с Вами можно говорить? Ни умения читать, ни логики. Jugin пишет: И отсюда два возможных вывода. 1. Германия испугалась тормозящего фактора и не напала. 2. Сергей ст обладает собственной, совершенно уникальной логикой. Выводы неверны. Есть только ОДИН вариант: Jugin не умеет читать и думать. В Вашу светлую голову не может придти простая мысль, что у Германии свои интересы, что она может действовать не взирая на ЛЮБЫЕ действия СССР. Что и произошло. Однако, это вовсе не отменяет те два варианта, которые я изложил. У СССР было всего два варианта действий, он выбрал для себя оптимальный. Германия не приняла его. Вот и все.
Сергей ст: Jugin пишет: Так ведь нужно все-таки ГОВОРИТЬ. И не один день. Вы когда нибудь вели сколько-нибудь значимые переговоры? Коммерческие, политические, общественные? Судя по тем глупым вопросам которые Вы тут задаете и такие глупые выводы, которые приводите, не вели. Тогда о чем речь идет? Ни один здравомыслящий человек, если он не хочет капитулировать /согласиться сразу на условия второй стороны/ не сядет за стол переговоров, пока: 1/ не будет знать ситуацию, 2/ не будет обладать сильной позицией.
Сергей ст: Jugin пишет: А вот и второе. Называется "берлинские переговоры Молотова", которые велись, несмотря на то, что существовал договор о ненападении. Что-то здесь не то с логикой. То ли Гитлер со Сталиным не считали пакт вечным и нерушимым, ир ли с логикой Сергея ст некоторые проблемы. Переговоры Молотова велись не о предотвращении войны. Или Вы не в курсе?
alexandr-fort: прибалт пишет: В реальности войска располагались не совсем так, как предлагалось в мае 41. И предпосылок, что они будут собранны именно в группировки по майским соображениям нет. Еще раз даю ссылки и то, что я писал. Выкладываю сводную таблицу по опубликованным планам (если интересует более детальный вариант - могу выложить). http://shot.qip.ru/005vbi-200aeZ4/ http://shot.qip.ru/005vbi-200af2y/ http://shot.qip.ru/005vbi-300aeZd/ Когда сравнить майский план прикрытия с планом развертывания и июньской запиской, то получается интересная картина. По СЗФ не предусматривалось увеличение войск. По ЗФ в в майском плане - увеличение на 7сд и уменьшение на 2мк, а по (ИЮНЬСКОЙ) записке - без изменений. Но заметно увеличение армий РГК. Значит СЗФ и ЗФ должны были воевать наличными силами. Если еще раз внимательно почитать майский план, то можно уверенно сказать, что первоначальный вариант был принят за основу и выполнялся. В реальности действительно войска располагались не совсем так, как предлагалось в майском плане. Но концепция осталась. Если почитать ИЮНЬСКУЮ записку, то мы увидим, что перевозка войск планировалась для армий РГК и ЮЗФ, но с некоторым отличием от майского плана (ситуация вносила свои коррективы). Там же отмечалось, что при благоприятных условиях будут переброшены дополнительные войска (они в таблице за 13 июня помечены *). А то, что получилось на самом деле - ???!!!
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Когда сравнить майский план прикрытия с планом развертывания и июньской запиской, то получается интересная картина. Не понял, что с чем Вы сравниваете? Причем тут майский план прикрытия? И зачем его вообще сравнивать с планом развертывания и тем более с июньской запиской?
Jugin: Сергей ст пишет: Слушайте, Вы что, серьезно не умеете читать? Речь шла о ДВУХ примерах, каждый из которых я и уточнил. О чем тогда вообще с Вами можно говорить? Ни умения читать, ни логики. Вы сейчас опять о себе? Особенно о том, что каждый из которых я и уточнил? Или полагаете, что после Ваших перлов о Заявлении ТАСС и о трубке Сталина я могу догадаться, что Вы имеете в виду, когда ничего не называете? Сергей ст пишет: Выводы неверны. Есть только ОДИН вариант: Jugin не умеет читать и думать. В Вашу светлую голову не может придти простая мысль, что у Германии свои интересы, что она может действовать не взирая на ЛЮБЫЕ действия СССР. Другими словами Вы хотите сказать, что в Вашу затуманенную голову пришла мысль, договор между СССР и Японией никак не влиял на намерения Германии напасть на CCCР, но при этом он заключался с целью предотвращения нападения Германии на СССР? И всю войну он существовал с целью недопущения войны? Очень интересная логика. Только немного затуманенная. А когда можно услышать интересный рассказ о переговорах с СССР с целью заручиться поддержкой и на других направлениях? Как и ссылки на дипломатический зондаж. Перед тем, когда Вы все же найдете время сообщить, какая часть в Заявлении ТАСС должна вынудить германское правительство хоть что-то отвечать.
alexandr-fort: Jugin пишет: А Вы не могли бы разъяснить, как это может быть? Почитайте мои предыдущие посты в этой теме. А теперь у меня несколько вопросов. 1. Если Сталин намеревался напасть на Германию в июле, то зачем в майском плане писать о новом строительстве УРов. Зачем разрабатывался проект УРов, с которого началась данная тема? 2. Какая выгода была у Сталина от нападения на Германию в июле 41-го не до конца укомплектованными боевой техникой войсками и авиацией? Ведь весной 42-го их бы мощь значительно возросла, да и пограничные УРы были бы значительно в лучшем состоянии. Ответ: "Лучшая защита - нападение" - не принимается. Легко писать, а воплотить это??? 3. Чтобы Вы делали на месте Сталина в июне 41-го ?
Jugin: Сергей ст пишет: Вы когда нибудь вели сколько-нибудь значимые переговоры? Коммерческие, политические, общественные? Судя по тем глупым вопросам которые Вы тут задаете и такие глупые выводы, которые приводите, не вели. Тогда о чем речь идет? Ни один здравомыслящий человек, если он не хочет капитулировать /согласиться сразу на условия второй стороны/ не сядет за стол переговоров, пока: 1/ не будет знать ситуацию, 2/ не будет обладать сильной позицией. Вы меня убедили. Никаких переговоров СССР с Германией не вел и не собирался вести. Ибо: 1. не знал ситуации. 2. не обладал сильной позицией. Сергей ст пишет: Переговоры Молотова велись не о предотвращении войны. Или Вы не в курсе? Как раз и об этом в том числе, Вы просто не понимаете смысла переговоров. Вступление в войну СССР на стороне Германии предотвращало на какое-то время войну Германии с СССР, а вот претензии СССР и отказ Германии их удовлетворить - приближали. Вам действительно никогда не приходилось вести переговоры и хотя бы пытаться понять, чего от Вас добивается оппонент? Кстати, а во время этих переговоров обе стороны знали ситуацию? И какое произошло кардинальное изменение (и когда), после чего СССР перестал ее знать? И кто в Берлине обладал сильной позицией? И что произошло такое, в результате чего позиция СССР кардинально ухудшилась? Но то, что Вы активно доказываете, что СССР не проводил никаких дипломатических действий по предотвращению войны, пусть даже по указанным Вам причинам, меня только восхищает: уметь отстаивать диаметрально противоположные мнения в одном и том же споре явный признак незаурядности.
Сергей ст: Jugin пишет: Вы сейчас опять о себе? Особенно о том, что каждый из которых я и уточнил? Или полагаете, что после Ваших перлов о Заявлении ТАСС и о трубке Сталина я могу догадаться, что Вы имеете в виду, когда ничего не называете? Вообще-то все ходы записаны... если с Вашей памятью все так плохо, никакой трудности не составит перелистать страницы и прочесть заново. Или Вы и на это не способны? Jugin пишет: Другими словами Вы хотите сказать, что в Вашу затуманенную голову пришла мысль, договор между СССР и Японией никак не влиял на намерения Германии напасть на CCCР, но при этом он заключался с целью предотвращения нападения Германии на СССР? И всю войну он существовал с целью недопущения войны? Очень интересная логика. Только немного затуманенная. Это НОРМАЛЬНАЯ логика, с коей у Вас полные нелады. Откуда СССР мог знать, что НИКАКИЕ его действия на решение Германии НЕ ПОВЛИЯЮТ? СССР действовал во всех направлениях, каких считал нужным действовать. И прибегал к тем мерам, которые считал необходимым. ЭТО НОРМАЛЬНО ДЛЯ ЛЮБОГО ГОСУДАРСТВА. И действия Германии тут совершенно ни при чем.
Jugin: alexandr-fort пишет: Почитайте мои предыдущие посты в этой теме. Пробовал - не нашел объяснения. Не можете их повторить либо просто процитировать. А то многие говорят, что начать войну нападением и наступлением не одно и то же, но вот объяснять, как это получается на практике, не желают. Почему-то. alexandr-fort пишет: 1. Если Сталин намеревался напасть на Германию в июле, то зачем в майском плане писать о новом строительстве УРов. Для обеспечения наступления и укрепления обороны на участках, где наступать не будут. Особенно с учетом того, что УРы и так строятся. Нормальная, кстати, практика, даже Наполеон на Бородино начал с рытья окопов, не с бросился в атаку. alexandr-fort пишет: 2. Какая выгода была у Сталина от нападения на Германию в июле 41-го не до конца укомплектованными боевой техникой войсками и авиацией? Так укомплектовать боевой техникой даже МК до конца 1943 г. было невозможно, а автомобилями даже не знаю до какого года. Это если без помощи американцев. А выгода простая - успеть разгромить ДО развертывания противника. alexandr-fort пишет: Ведь весной 42-го их бы мощь значительно возросла, да и пограничные УРы были бы значительно в лучшем состоянии. Да вот только и немцы вряд ли спали бы спокойно, наблюдая разворачивание РККА у их границ почти год. Ну никакой бы тогда неожиданности. alexandr-fort пишет: Ответ: "Лучшая защита - нападение" - не принимается. И правильно! alexandr-fort пишет: 3. Чтобы Вы делали на месте Сталина в июне 41-го ? Застрелился. В надежде, что на мое, Сталина, место придет кто-нибудь не такой упырь. А если серьезно, то началось ведь все не в июне 41 г., а несколько раньше, июнь - это окончание весьма длительного периода, начатого, наверное, СССР в 1935 г. заключением советско-французского договора.
917: Кстати, интересно. В свое время помню горячо обсуждалась тема транспортировки орудий за танками. Ну, и досконально и убедительно было исайцами доведено до сведения всех неучей и лиц которые выдвигают нездоровые теории не прочитав Йетца "Танковые группы", что это "но посибол". Каково же было мое удивление, когда я прочитал материалы alexandr-fort об учении ЗОВО как раз на тему перевозки орудий за танками. Предполагалось использовать танки Т-26, БТ-7 и Т-34, а транспортировать 45 мм пушки и 122 мм гаубицу, дивизионную пушку, миномет, станковый пулемет, расчет и боезапас на броне танков. Кроме того Павлову предполагалось представить расчеты на перевозку танками батальона, полка, дивизии. Как же так? Как же люди прочитавшие необходимую литературу для выдвижения здоровых теорий вдруг так лажанались?
Сергей ст: Jugin пишет: Как раз и об этом в том числе, Вы просто не понимаете смысла переговоров. Вступление в войну СССР на стороне Германии предотвращало на какое-то время войну Германии с СССР, а вот претензии СССР и отказ Германии их удовлетворить - приближали. Вопрос войны между Германией и СССР не был ТЕМОЙ переговоров. И Вы это прекрасно осознаете. Ну повстречались, поговорили об ИНТЕРЕСАХ обоих государств. Точек соприкосновения не нашли. Вот и все. Jugin пишет: Вам действительно никогда не приходилось вести переговоры и хотя бы пытаться понять, чего от Вас добивается оппонент? Кстати, а во время этих переговоров обе стороны знали ситуацию? И какое произошло кардинальное изменение (и когда), после чего СССР перестал ее знать? И кто в Берлине обладал сильной позицией? И что произошло такое, в результате чего позиция СССР кардинально ухудшилась? А она ухудшилась? И в чем же она ухудшилась по итогам берлинских переговоров? В том, что СССР получил отказ в удовлетворении своих интересов? Так это не ухудшение, а "остались при своих". Прежде чем вести переговоры, я должен сам понять, нужны ли мне они вообще, кто оппонент, и о чем речь в принципе, ну и самое главное, свои максимальные и минимальные интересы. Без этого переговоры не имеют смысла. Конечно, есть люди, для которых сами переговоры являются целью. Судя по всему именно к этому типу Вы и относитесь.... Jugin пишет: Но то, что Вы активно доказываете, что СССР не проводил никаких дипломатических действий по предотвращению войны, пусть даже по указанным Вам причинам, меня только восхищает: уметь отстаивать диаметрально противоположные мнения в одном и том же споре явный признак незаурядности. Это только в Вашем воспаленном воображении "дипломатические действия" по предотвращении войны превратились в "ведение переговоров с Германией".
Jugin: Сергей ст пишет: Вообще-то все ходы записаны... если с Вашей памятью все так плохо, никакой трудности не составит перелистать страницы и прочесть заново. Или Вы и на это не способны? Не просто способен, а все время это делаю. И никак не нахожу ничего. кроме Ваших криков. А вот текст Заявления, на основании которого германское правительство должно было бы сделать вывод, что от него что-то требуют или просят, ну никак. Я чего-то не вижу? Или Вы что-то скрываете? Сергей ст пишет: Это НОРМАЛЬНАЯ логика, с коей у Вас полные нелады. Откуда СССР мог знать, что НИКАКИЕ его действия на решение Германии НЕ ПОВЛИЯЮТ? Ну, вообще-то, при заключении таких важных договоров как договор о ненападении нормальные люди просчитывают результаты, к которым он может привести. Полагаете, что понятие "нормальные люди" к советским руководителям не относится? И они заключали договор с Японией, надеясь на то, что вдруг Гитлер постыдится нападать на СССР? Или как именно, даже в Вашей версии, договор с Японией по мнению советского руководства мог предотвратить войну с Германией? Сергей ст пишет: СССР действовал во всех направлениях, каких считал нужным действовать. И прибегал к тем мерам, которые считал необходимым. ЭТО НОРМАЛЬНО ДЛЯ ЛЮБОГО ГОСУДАРСТВА. И действия Германии тут совершенно ни при чем. Ну это понятно, что, если действия Германии, которые СССР, казалось, бы хотел предотвратить, совершенно ни при чем к действиям СССР, предмет спора становится совсем уже туманным. Ведь и я вот все время об этом. О том, что все действия СССР в 1-й пол. 1941 г. никоим образом не имели целью предотвратить нападение Германии. Даже такие основополагающие как договор о ненападении с Японией, договор с Югославией и, даже страшно сказать, мифический зондаж дипломатических работников НКИДа.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Не понял, что с чем Вы сравниваете? Причем тут майский план прикрытия? И зачем его вообще сравнивать с планом развертывания и тем более с июньской запиской? Если по сути (по задачам) - то смысла нет. А вот по количеству войск - то получается, что в начальный период и после него (после отмобилизования и сосредоточения) увеличение войск для СЗФ и ЗФ фактически не предусматривалось. Увеличение войск предусматривалось для ЮЗФ и армий РГК.
Jugin: Сергей ст пишет: Вопрос войны между Германией и СССР не был ТЕМОЙ переговоров. И Вы это прекрасно осознаете. Ну повстречались, поговорили об ИНТЕРЕСАХ обоих государств. Точек соприкосновения не нашли. Вот и все. Вопрос войны между Германией и СССР стоял с 1935 г., когда СССР заключил антигерманский договор с Францией. И темой переговоров были взаимоотношения между Германией и СССР, результатом которых был приказ Гитлера на разработку плана "Барбаросса". Так что и здест мимо. Сергей ст пишет: А она ухудшилась? И в чем же она ухудшилась по итогам берлинских переговоров? У Вас проблема с пониманием написанного? Или Вы еще не знаете, что вопросительный знак в конце предложения обозначает вопрос? Вопрос к Вашему утверждению, где Вы гооврите о том, когда ведутся переговоры. Попробуйте еще раз неспеша прочитать написанное, может, удастся понять, что имено я говорю. Сергей ст пишет: Конечно, есть люди, для которых сами переговоры являются целью. Судя по всему именно к этому типу Вы и относитесь.... Скажите, а кто Вас обманул, говоря, что Вы остроумный человек. Найдите его и плюньте в лицо. За откровенный обман. А сами попытайтесь говорить по теме и осознать, что Ваши шутки юмора не говорят ни о чем, кроме двух вещей: 1. По теме сказать Вам нечего и потому Вы готовы нести любую ахинею, лишь бы хоть что-то сказать. 2. У Вас явные проблемы с чувством юмора. Но тут помочь я Вам не могу. Могу только посветовать не смотреть "Аншлаг" перед сном. И не перед сном тоже. Сергей ст пишет: Это только в Вашем воспаленном воображении "дипломатические действия" по предотвращении войны превратились в "ведение переговоров с Германией". Вот новость! Оказывается можно недопустить нападения великой державы путем заявлений информационного агенства и заключения договоров, которые никак не угрожают и даже не затрагивают интересы этой страны. Убедительно.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Если по сути (по задачам) - то смысла нет. А вот по количеству войск - то получается, что в начальный период и после него (после отмобилизования и сосредоточения) увеличение войск для СЗФ и ЗФ фактически не предусматривалось. Увеличение войск предусматривалось для ЮЗФ и армий РГК. Все равно не понял. Что и с чем Вы сравниваете?
Сергей ст: Jugin пишет: Вопрос войны между Германией и СССР стоял с 1935 г., когда СССР заключил антигерманский договор с Францией. И темой переговоров были взаимоотношения между Германией и СССР, результатом которых был приказ Гитлера на разработку плана "Барбаросса". Так что и здест мимо. Почитайте ветку заново. Уже писали, что политическое решение и военное решение ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Так что, в очередной раз Вы продемонстрировали полную дремучесть. Jugin пишет: У Вас проблема с пониманием написанного? Или Вы еще не знаете, что вопросительный знак в конце предложения обозначает вопрос? Вопрос к Вашему утверждению, где Вы гооврите о том, когда ведутся переговоры. Попробуйте еще раз неспеша прочитать написанное, может, удастся понять, что имено я говорю. Т.е. Вы не знаете такого общения как ответ вопросом на вопрос? Jugin пишет: Скажите, а кто Вас обманул, говоря, что Вы остроумный человек. Найдите его и плюньте в лицо. За откровенный обман. А сами попытайтесь говорить по теме и осознать, что Ваши шутки юмора не говорят ни о чем, кроме двух вещей: 1. По теме сказать Вам нечего и потому Вы готовы нести любую ахинею, лишь бы хоть что-то сказать. 2. У Вас явные проблемы с чувством юмора. Но тут помочь я Вам не могу. Могу только посветовать не смотреть "Аншлаг" перед сном. И не перед сном тоже. Много слов и все не по делу. Попытка словоблудия не прошла, двойка Вам за писанину Jugin пишет: Вот новость! Оказывается можно недопустить нападения великой державы путем заявлений информационного агенства и заключения договоров, которые никак не угржают и даже затрагивают интересы этой страны. Убедительно. А то Вы не знаете, что переговорами дело только ЗАКАНЧИВАЕТСЯ. В очередной раз Вы продемонстрировали полнейшее непонимание вопроса.
Сергей ст: Jugin пишет: Ну это понятно, что, если действия Германии, которые СССР, казалось, бы хотел предотвратить, совершенно ни при чем к действиям СССР, предмет спора становится совсем уже туманным. Ведь и я вот все время об этом. О том, что все действия СССР в 1-й пол. 1941 г. никоим образом не имели целью предотвратить нападение Германии. Даже такие основополагающие как договор о ненападении с Японией, договор с Югославией и, даже страшно сказать, мифический зондаж дипломатических работников НКИДа Не пытайтесь изобразить из себя "великого дипломата" Действия СССР в политической области были направлены на СОЗДАНИЕ условий для разговора, СТАРТОВЫХ условий. И Германия здесь совершенно ни при делах. Jugin пишет: Ну, вообще-то, при заключении таких важных договоров как договор о ненападении нормальные люди просчитывают результаты, к которым он может привести. Полагаете, что понятие "нормальные люди" к советским руководителям не относится? И они заключали договор с Японией, надеясь на то, что вдруг Гитлер постыдится нападать на СССР? Или как именно, даже в Вашей версии, договор с Японией по мнению советского руководства мог предотвратить войну с Германией? Я вроде уже пояснял. Нужно повторить еще раз? Политические действия на востоке способствовали возрастанию военной составляющей СССР на западе. Германия не приняла это в расчет. Ну это ее дело. Jugin пишет: Не просто способен, а все время это делаю. И никак не нахожу ничего. кроме Ваших криков. А вот текст Заявления, на основании которого германское правительство должно было бы сделать вывод, что от него что-то требуют или просят, ну никак. Я чего-то не вижу? Или Вы что-то скрываете? Не передергивайте, речь шла о том, что в связи с Вашими провалами в памяти, Вы не смогли и пролистать назад пару страниц и прочесть, что относится к договору с Японией, а что к договору с Югославией.
Jugin: Сергей ст пишет: Почитайте ветку заново. Уже писали, что политическое решение и военное решение ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Так что, в очередной раз Вы продемонстрировали полную дремучесть. Ясно. Все ограничивается соплями и воплями. Сергей ст пишет: Т.е. Вы не знаете такого общения как ответ вопросом на вопрос? Т.е., Вы не заметили, что я не утверждаю ничего из того, что Вы мне приписываете? Это бывает. Сергей ст пишет: А то Вы не знаете, что переговорами дело только ЗАКАНЧИВАЕТСЯ. А какое дело? Отсутствующее? Кстати, дипломатические действия - это не только переговоры, как бы это ни казалось Вам странным. Ну а то, что я так и не дождался ссылок на дипломатический зондаж работников НКИДа, текста Заявления ТАСС, на основании которого можно сказать, что от Германии чего-то ждали, объяснений, как договора с Японией или Югославией должны были предотвратить нападение Германии, а все перешло только к рассказам, что я знаю и чего не знаю, я понимаю, что вы окончательно сдулись. Не расстраивайтесь, это бывает со всеми, кто пытается по недомыслию или малограмотности защищать то, чего не было. Не Вы первый, не Вы последний.
Сергей ст: Jugin пишет: Ясно. Все ограничивается соплями и воплями. Очередной показатель того, что сказать Вам нечего. Jugin пишет: Т.е., Вы не заметили, что я не утверждаю ничего из того, что Вы мне приписываете? Я не приписывал, я задал вопрос Jugin пишет: А какое дело? Отсутствующее? Кстати, дипломатические действия - это не только переговоры, как бы это ни казалось Вам странным. Вообще это Вы на этом настаиваете, а не я. Я Вам сразу сказал, что переговоры здесь дело десятое. Jugin пишет: Ну а то, что я так и не дождался ссылок на дипломатический зондаж работников НКИДа, текста Заявления ТАСС, на основании которого можно сказать, что от Германии чего-то ждали, объяснений, как договора с Японией или Югославией должны были предотвратить нападение Германии, а все перешло только к рассказам, что я знаю и чего не знаю, я понимаю, что вы окончательно сдулись. Не расстраивайтесь, это бывает со всеми, кто пытается по недомыслию или малограмотности защищать то, чего не было. Не Вы первый, не Вы последний. Наоборот, я весел как никогда Очередной демагог показал себя во всей красе...
marat: piton83 пишет: Мощнейшие усилия, нечего сказать Не маловато ли усилий за полгода, было ли что еще? Считайте что это верхущка айсберга и успокойтесь. Никто вам лекции по международной политике СССР в период 1939-1941 гг читать не обязан.
Jugin: Сергей ст пишет: Не пытайтесь изобразить из себя "великого дипломата" Скажите, а какой доброжелатель Вам сказал, что попытки спровоцировать оппонента на скандал это показатель Вашего ума и таланта, а не показатель Вашей беспомощности в споре? Вы зря его послушались. Сергей ст пишет: Действия СССР в политической области были направлены на СОЗДАНИЕ условий для разговора, СТАРТОВЫХ условий. И Германия здесь совершенно ни при делах. Красиво выглядит. Вот только стоит перейти к реальности, как все оказывается не совсем так, как Вам хотелось бы. Вот пример. А какие именно условия советское руководство считало нормальным для создания этих самых стартовых условий? Процитируйте. И чем эти условия должны были быть более приемлимыми для советского руководства, чем условия августа 1939 г. и мая 1940 г.? Сергей ст пишет: Я вроде уже пояснял. Нужно повторить еще раз? Политические действия на востоке способствовали возрастанию военной составляющей СССР на западе. Германия не приняла это в расчет. Ну это ее дело. А можно еще раз двадцать это повторить? В надежде, что он многократного повторения кто-то в это поверит. Потому как СССР заключал данный договор, исходя из своих интересов, в число которых можно включить, например, нападение на Германию, для чего и понадобились войска с востока. А вот для воздействия на Германию с целью предотвращения немецкого нападения... это бы как-то нужно подтвердить. Но Вы же выше таких мелочей, как подтверждение своих фантазий, не правда ли? Сергей ст пишет: Не передергивайте, речь шла о том, что в связи с Вашими провалами в памяти Моими? Это Вы имеете в виду то, что Вы категорически не желаете подтверждать свои же слова, делая вид, что Вы их не говорили? Все веселее и веселее....
Jugin: Сергей ст пишет: Наоборот, я весел как никогда Очередной демагог показал себя во всей красе... Что Вы, Вы не очередной. Вы выдающийся. Ведь только выдающийся демагог может говорить что-то доказывать, ничем совершенно не подтверждая свои фантазии.
marat: piton83 пишет: Договор о ненападении с Японией как средство предотвращения войны с Германией? Какая связь? А ПМР немцы заключили для предотвращения войны с англофранцузами? Договор с Югославией скорее укрепил Гителра во мнении, что СССР ведеи себя как лиса из басни, сначала у румынов кусочек откусили, потом на переговорах "Болгария—главный вопрос переговоров, должна быть, по договоренности с Г. и И., отнесена к сфере интересов СССР ", "у нас есть серьезные интересы в Турции.". Потом договор с Югославией. Это предотвращение войны? Человек старается, пишет пункты, среди которых к примеру есть "дипломатическое обеспечение ДА". Но все не в коня корм, зашорен конь, тут вижу, тут рыбу заворачиваю. Заключение пакта о ненападении с Японией и есть дипломатическое обеспчение, Кроме того СССр в первом полугодии 1941 г пытался заключить подобные договора с Болкарией, Венгрией, Турцией.
alexandr-fort: Jugin пишет: А то многие говорят, что начать войну нападением и наступлением не одно и то же, но вот объяснять, как это получается на практике, не желают. Почитайте как начинала первую мировую Россия. Jugin пишет: Для обеспечения наступления и укрепления обороны на участках, где наступать не будут. Особенно с учетом того, что УРы и так строятся. Нормальная, кстати, практика, даже Наполеон на Бородино начал с рытья окопов, не с бросился в атаку. Не в обиду, Вы хоть понятие о строительстве УРов имеете? Ведь сам бетон набирает проектной твердости только через 28 дней. А ведь нужно выполнить массу работ до укладки бетона и после нее. Так много бы настроили за 2 месяца... А конкретней - вот ссылка на приложения. Выберите приложение 12. Там таблица, где указано сколько чего сделано по новым УРам за год. http://militera.lib.ru/h/1941/06.html Jugin пишет: А выгода простая - успеть разгромить ДО развертывания противника. Начинать войну в июле, если все говорило о том, что Германия начнет к концу июня? Даже если бы Германия и опаздывала, то стать стороной нападающей сулило значительно больше политических проблем (соответственно и военных). Jugin пишет: Так укомплектовать боевой техникой даже МК до конца 1943 г. было невозможно, а автомобилями даже не знаю до какого года. Но несколько сотен новых мощных танков, самолетов и т.д. - это не то что на июнь-июль. По сути Гитлер и готовил войну с СССР в 41-м, потому что знал, что в 42-м это будет коллос не на таких уж глиняных ногах. Jugin пишет: Да вот только и немцы вряд ли спали бы спокойно, наблюдая разворачивание РККА у их границ почти год. Ну никакой бы тогда неожиданности. А почему разворачивание у границ почти год? Развитие, перевооружение и т.д. войск могло происходить в тех же местах дислокации, что было до июня. А развернуться могли бы в последние 2-4 недели. Jugin пишет: В надежде, что на мое, Сталина, место придет кто-нибудь не такой упырь. Так в 53-м на его место чуть не пришел еще лучший упырь. Jugin пишет: А если серьезно, то началось ведь все не в июне 41 г., а несколько раньше, июнь - это окончание весьма длительного периода Согласен. Только начался он еще в 19 веке, а может и еще раньше.
marat: piton83 пишет: "переговоры с немцами" это не тождественно "дипломатические усилия". Да и Вы сами писали, что предмета для переговоров нету, к чему тогда козыри Договор с Югославией это скорее еще один повод Гитлеру для нападения, потому что на переговорах СССР пытался пролезть на Балканы, а теперь перешел от слов к делу. Договор с Японией и возможная война с Германией ИМХО ортогональны. Совсем оголять границу с японцами несмотря на договор СССР все равно не будет, поэтому возможное усиление ВС СССР на западе будет незначительным. Югославия свободная страна, вольна выбирать с кем ей дружить. Правда , как выяснилось, Гитлер так не считал.
marat: 917 пишет: Мы живем в реальном мире,а не в мире "если". А если не занимают во время? Тогда ПП и мобилизация объявляются по факту начала боевых действий. Далее вспоминаем анекдот: "Ну не смогла я". Такое часто бывает - закладываешься на одно, получаешь другое. 917 пишет: Чурики? О каких достроенных УР может идти речь, если Уры на западной границе не достроены? Так-с, это уже по 151 кругу пошло. УР строились из расчета готовности к декабрю 1941 г, некоторым усилием удалось ускорить стороительство и предполагалось завершить в сентябре 1941 г (минимум в ЗОВО). Соотвественно планы строились также из расчета 1942 г. Никаких сведений, позволяющих предпринять заблаговременные изменения в планировании не было, а когда появились менять что-либо кардинально поздно. В общем я соглашусь, что советское правительство состояло из олухов при условии что вы распишете жизнь страны и мира на ближайшие полтора года и все сойдется по срокам. 917 пишет: Марат говорите пожалуйста о том, что реально было, а не о каких-то фантазиях с занятием УР и т.д. Извините, но это в первую очередь вам надо обратить на себя - какие то прожекты о ясновидящих в Кремле или привлечении Вольфа Мессинга для предсказания будущего с вашей стороны. Реальность одна - был сделан прогноз, в соотвествии с этим прогнозом и жили. А затем он резко поменялся, но перестроится на 100% не успели. Хотя кое-что сделали, но могли и больше. В частности занять войсками полевые сооружения УРов.
Сергей ст: Jugin пишет: Что Вы, Вы не очередной. Вы выдающийся. Ведь только выдающийся демагог может говорить что-то доказывать, ничем совершенно не подтверждая свои фантазии. Да ладно Вам оправдываться... Фантазии закончились? Jugin пишет: Скажите, а какой доброжелатель Вам сказал, что попытки спровоцировать оппонента на скандал это показатель Вашего ума и таланта, а не показатель Вашей беспомощности в споре? Вы зря его послушались. Никто не говорил. Это Вы все время упорно пытаетесь что-то фантазировать, а потом с таким же упорством пытаетесь это опровергнуть. Но не получается ни того, ни другого. Jugin пишет: Красиво выглядит. Вот только стоит перейти к реальности, как все оказывается не совсем так, как Вам хотелось бы. Вот пример. А какие именно условия советское руководство считало нормальным для создания этих самых стартовых условий? Процитируйте. И чем эти условия должны были быть более приемлимыми для советского руководства, чем условия августа 1939 г. и мая 1940 г.? Я Вам уже их называл. Обеспечение наилучших условий для военных, путем как обеспечения армии, так и обеспечения спокойствия на других границах. Тем самым Германии показывалось, что СССР обеспечивает свою обороноспособность. Далее, поиск союзников. Реально Югославия мало чем могла помочь в столкновении с Германией, это было понятно всем, но вот политически этот договор показывал способность СССР договариваться с кем угодно. Jugin пишет: А можно еще раз двадцать это повторить? В надежде, что он многократного повторения кто-то в это поверит. Потому как СССР заключал данный договор, исходя из своих интересов, в число которых можно включить, например, нападение на Германию, для чего и понадобились войска с востока. А вот для воздействия на Германию с целью предотвращения немецкого нападения... это бы как-то нужно подтвердить. Но Вы же выше таких мелочей, как подтверждение своих фантазий, не правда ли? Ущербность логики во всей красе... Значит интерес в нападении на Германию не нужно подтверждать, а для предотвращения нападения нужно? Знатная рыба получается, шпроты в масле...
marat: Сергей ст пишет: Не понял, что с чем Вы сравниваете? Причем тут майский план прикрытия? И зачем его вообще сравнивать с планом развертывания и тем более с июньской запиской? У него с Прибалтом свой междусобойчик тут на фоне мега диалога.
Jugin: alexandr-fort пишет: Почитайте как начинала первую мировую Россия. Почитал. Понравилось. Еще почитал, как началась Пелопонесская война. Теперь бы хотелось все же перейти к июню 1941 г. alexandr-fort пишет: Не в обиду, Вы хоть понятие о строительстве УРов имеете? Никакой, если Вы так хотите. Даже не слышал такого названия как УР. Я только знаю, что строительство УРов на новой границе началось в 1940 г. и почему-то резко ускорилось летом 1941 г. с окончанием первой очереди к 1 июля. Интересная дата, правда? alexandr-fort пишет: Начинать войну в июле, если все говорило о том, что Германия начнет к концу июня? Кому и когда это говорило? Процитируйте мнение советского руководства на момент принятия плана войны, от августа 1940 г. до 20 июня 1941 г. alexandr-fort пишет: Даже если бы Германия и опаздывала, то стать стороной нападающей сулило значительно больше политических проблем (соответственно и военных). Расскажите, плз, о них И о политических (каких именно и на основании чего Вы так считаете) и военных (относительно проблем реальных). Мне очень интересно послушать. alexandr-fort пишет: Но несколько сотен новых мощных танков, самолетов и т.д. - это не то что на июнь-июль. Несколько сотен новых мощных танков не делали МК заполненными по штату. Да и их роль при наличии 23 с копейками тысяч танков была минимальной. Кстати, Вы же не думаете, что немцы в это время перестали бы производить свои современные танки? Так что откладывать войну на год из-за нескольких процентов от общего числа танков несколько странно. alexandr-fort пишет: о сути Гитлер и готовил войну с СССР в 41-м, потому что знал, что в 42-м это будет коллос не на таких уж глиняных ногах. Э-э-э... Ну тогда надо бы ускорить нападение, пока Гитлер сам не напал, считая.. и далее по тексту. alexandr-fort пишет: А почему разворачивание у границ почти год? Вот поэтому. alexandr-fort пишет: Гитлер и готовил войну с СССР в 41-м Или полагаете, Гитлер стал бы принципиально ждать советского нападения? И еще. Почему бы не напасть, пока противник с кем-то уже воюет? А что случится до 1942 г. на мировой арене никому неизвестно, вдруг он с англичанами замирится, чего так боялось все время параноидальное советское руководство. alexandr-fort пишет: А почему разворачивание у границ почти год? Поэтому. alexandr-fort пишет: Гитлер и готовил войну с СССР в 41-м Или Вы полагаете, что советское руководство не имело понятия о том, что Германия концентрирует войска у границы? alexandr-fort пишет: Так в 53-м на его место чуть не пришел еще лучший упырь. Берия прирожденный демократ, либерал и пацифист по сравнению с кремлевским горцем. За что его и грохнули. alexandr-fort пишет: Согласен. Только начался он еще в 19 веке, а может и еще раньше. Полагаете с Великого переселения народов? Или с Адама, изгнанного из рая? P.S. А когда все же я смогу прочитать о том, как можно начать войну наступлением, не нападая. Или наоборот? А то я совсем запутался....
marat: Jugin пишет: А то многие говорят, что начать войну нападением и наступлением не одно и то же, но вот объяснять, как это получается на практике, не желают. Почему-то. Потому что вы себе придумали их аргументы за них и никак из трех сосен выбраться не можете. СССР не собирался начинать войну ни нападением, ни наступлением, но в случае начала войны развертывал войска в угрожаемый период таким образом чтобы перейти в наступление первым. Начнется война - перейдут в наступление, не начнется - поедут домой спать. Jugin пишет: Так укомплектовать боевой техникой даже МК до конца 1943 г. было невозможно, а автомобилями даже не знаю до какого года. Опять неверно - укомплектовать штатной техникой не могли. Но почему то резуны старательно забывают про наличие 24000 танков других типов. Учитывая, что мехкорпуса в СССР разбиты на очереди по степени укомплектованности, то фактически в первый период необходимо укомплектовать 18 корпусов(18558 танков), еще 7 в угрожаемый период, а четыре в ходе войны. К примеру 18-й мк с началом войны в бой никто не бросил и до начала июля продолжал комплектовать в месте дислокации. Jugin пишет: Да вот только и немцы вряд ли спали бы спокойно, наблюдая разворачивание РККА у их границ почти год. Ну никакой бы тогда неожиданности Так глядишь и пошли бы на дипломатические контакты для урегулирования разногласий. Jugin пишет: Застрелился. В надежде, что на мое, Сталина, место придет кто-нибудь не такой упырь Совет труса. Заварил кашу и в кусты. Как Гитлер в апреле 1945 г. Jugin пишет: А если серьезно, то началось ведь все не в июне 41 г., а несколько раньше, июнь - это окончание весьма длительного периода, начатого, наверное, СССР в 1935 г. заключением советско-французского договора. Ну и сильно помог СССР советско-французский договор 1935 г?
alexandr-fort: marat пишет: У него с Прибалтом свой междусобойчик тут на фоне мега диалога. Я вообще междусобойчиков не люблю. Посмотрите таблицы по указанным ссылкам. И там Вы увидите сколько и каких дивизий предусматривалось для фронтов на прикрытие и для проведения дальнейших операций по плану и записке на развертывание. Есть большая разница между дискуссией и поливанием грязью. А если люди видят только себя, то это их проблема. Извините.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Если по сути (по задачам) - то смысла нет. А вот по количеству войск - то получается, что в начальный период и после него (после отмобилизования и сосредоточения) увеличение войск для СЗФ и ЗФ фактически не предусматривалось. Увеличение войск предусматривалось для ЮЗФ и армий РГК. Вот Вам частичный состав по "южному" февральскому варианту: Северный фронт: 3 армии+1 оск, 13 стрелковых дивизий, 3 танковых бригады, 3 мотобригады Северо-Западный фронт: 2 армии, 17 стрелковых дивизий, 2 механизированных корпуса, 5 танковых бригад, 4 мотобригады Западный фронт: 4 армии, 41 стрелковая дивизия, 1 механизированный корпус, 1 отдельная танковая дивизия, 9 танковых бригад, 4 мотобригады К сожалению ЮЗФ пока не нашел.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Посмотрите таблицы по указанным ссылкам. И там Вы увидите сколько и каких дивизий предусматривалось для фронтов на прикрытие и для проведения дальнейших операций по плану и записке на развертывание. Так Вы объясните смысл сравнения планов по прикрытию с планом по развертывания? Ну не вижу я в этом никакого смысла.
Jugin: Сергей ст пишет: Да ладно Вам оправдываться... Фантазии закончились? Даже не начинал фантазировать, пока только Вашими любуюсь. Сергей ст пишет: Никто не говорил. Сами додумались? Так это самообман. Имейте в виду. Сергей ст пишет: Я Вам уже их называл. Обеспечение наилучших условий для военных, путем как обеспечения армии, так и обеспечения спокойствия на других границах. Тем самым Германии показывалось, что СССР обеспечивает свою обороноспособность И не только обеспечивает свою обороноспособность, но и обеспечивает себе наилучшие условия для собственного нападения. А вот то, что данное действие могло хоть как-то повлиять на решение Германии напасть, существующая реальность не подтвердила ничем. Посему остался только один вариант: клинический идиотизм советского руководства, которое заключало договора совсем не для той цели, о которой думали. Тоже версия. Сергей ст пишет: Далее, поиск союзников. Реально Югославия мало чем могла помочь в столкновении с Германией, это было понятно всем, но вот политически этот договор показывал способность СССР договариваться с кем угодно. Полагаете умение СССР договариваться с кем угодно, могло остановить Германию от нападения? А до этого договора Гитлер был уверен, что СССР может договариваться только с самим Гитлером, а все предыдущие договора СССР были заключены случайным образом? И это его страшно испугало Очень оригинальная версия. Особенно с учетом того, что существовала страна, которая уже два года относительно успешно воевала с Гитлером, но вот с ней СССР никак договариваться не спешил. А вот с могучей Югославией - срочно! Класс идея! Вы ее популяризуйте в широких массах дипломатических работников. Сергей ст пишет: Ущербность логики во всей красе... Значит интерес в нападении на Германию не нужно подтверждать, а для предотвращения нападения нужно? Вы, как всегда правы, когда о себе говорите. Все подтверждать надо, вот только речь сейчас, если Вы никак еще это не заметили, идет об отсутствии предотвращения дипломатическими методами войны с Германии со стороны СССР.
Сергей ст: Jugin пишет: Даже не начинал фантазировать, пока только Вашими любуюсь. Ошибся я. Нет у Вас фантазии. Ну никакой.... Jugin пишет: Сами додумались? Так это самообман. Имейте в виду. Нет, констатация факта. Jugin пишет: И не только обеспечивает свою обороноспособность, но и обеспечивает себе наилучшие условия для собственного нападения. А вот то, что данное действие могло хоть как-то повлиять на решение Германии напасть, существующая реальность не подтвердила ничем. Посему остался только один вариант: клинический идиотизм советского руководства, которое заключало договора совсем не для той цели, о которой думали. Тоже версия. Скорее клинический идиотизм совсем других людей, ник которых начинается на J... Весной 1941 года руководство СССР знать не знало, повлияло это как то на Германию, или нет. Вообще. А вот думать, что может повлиять - думало. Jugin пишет: Полагаете умение СССР договариваться с кем угодно, могло остановить Германию от нападения? А до этого договора Гитлер был уверен, что СССР может договариваться только с самим Гитлером, а все предыдущие договора СССР были заключены случайным образом? И это его страшно испугало Очень оригинальная версия. Особенно с учетом того, что существовала страна, которая уже два года относительно успешно воевала с Гитлером, но вот с ней СССР никак договариваться не спешил. А вот с могучей Югославией - срочно! Класс идея! Вы ее популяризуйте в широких массах дипломатических работников. Целая куча вопросов, которая совершенно не имеет никакого отношения к сути. Ну никак Вы не способны были понять, что весной 1941 года руководство СССР не знало, сможет это остановить Германию или нет. НЕ ЗНАЛО. Но это вовсе не отменяет того факта, что поиск союзников надо вести. Вот Германия не чуралась договариваться с Венгрией, Финляндией, Болгарией. Они что, лучше Югославии? Jugin пишет: Вы, как всегда правы, когда о себе говорите. Все подтверждать надо, вот только речь сейчас, если Вы никак еще это не заметили, идет об отсутствии предотвращения дипломатическими методами войны с Германии со стороны СССР. Вы не обратили внимания, что говорил я о Вас. Бывает. Это традиционное Ваше невнимание.
Madmax1975: Сергей ст пишет: Ну повстречались, поговорили об ИНТЕРЕСАХ обоих государств. Точек соприкосновения не нашли. Вот и все. А потом - ВНЕЗАПНО - война. Я с Вас угораю
Madmax1975: marat пишет: Заключение пакта о ненападении с Японией и есть дипломатическое обеспчение Проговариваемся, господа исаевцы. Дипломатическое обеспечение чего? Войны. Пакт с одним - нападение на другого. Классика всех агрессоров. Что должен думать Гитлер, видя пакт СССР-Япония? marat пишет: Кроме того СССр в первом полугодии 1941 г пытался заключить подобные договора с Болкарией, Венгрией, Турцией. И тут Гитлер обязан поверить в миролюбие СССР? Вам самому-то не смешно?
Madmax1975: marat пишет: Югославия свободная страна, вольна выбирать с кем ей дружить. А кто тут про объектов политики вещал?
Madmax1975: Сергей ст пишет: способность СССР договариваться с кем угодно ...кроме значимых фигур.
Madmax1975: Сергей ст пишет: Вот Германия не чуралась договариваться с Венгрией, Финляндией, Болгарией. Они что, лучше Югославии? СССР лучше Германии. Германия, если Вы забыли - агрессор и вообще стремилась захватить мир. Ну и кумиры у Вас...
Jugin: Сергей ст пишет: Ошибся я. Нет у Вас фантазии. Ну никакой.... Эт верно. Ну не умею я выдумывать несуществующие вещи вроде несуществующего дипломатического зондажа или страха Гитлера перед умением СССР договариваться с кем угодно. Каюсь!!!!! Сергей ст пишет: Нет, констатация факта. Свежо предание, но верится с трудом.(с). Сергей ст пишет: Скорее клинический идиотизм совсем других людей, ник которых начинается на J... Весной 1941 года руководство СССР знать не знало, повлияло это как то на Германию, или нет. Вообще. А вот думать, что может повлиять - думало. Как все запущено. Я понимаю, что в Вашей палате №6 нормальные люди всегда выглядят идиотами, но нужно ли это так наглядно демонстрировать? Советское руководство заключало договор с Японией в надежде повлиять на Германию. И при этом думало, что может повлиять. И при этом эти мысли ни единым словом и ни единым намеком ни в одном документе не отражено. А сказал Вам лично Иосиф Виссарионович вместе со святым Михаилом и святой Екатериной? Вы же опираетесь в этой идее только на голоса, доказывая не только то, что ни сном ни духом об этом периоде не знаете, но и то, кто здесь клинических идиот? И голоса сразу все объясняют. Сергей ст пишет: Вот Германия не чуралась договариваться с Венгрией, Финляндией, Болгарией. Э-э-э... Германия заключала эти договора с целью оказать давление на СССР и избежать войны? Оригинальная трактовка событий Или Вы тем самым доказываете, что договора с малыми странами в 1-й пол.1941 г. заключались только с целью нападения? Вы до сих пор не определились, какие цели ставила перед сосбой Германия в 1-й пол. 1941 г.? Как это печально... marat пишет: Ну и сильно помог СССР советско-французский договор 1935 г? А должен был? Это ничего, что я не отвечаю на Ваши посты по причине их полного отрыва с тем, что я говорю? Надеюсь, Вы не очень обиделись, а то мне все равно.
piton83: Сергей ст пишет: В первой половине 41-го года СССР считал, что ему нужно было договариваться с Германией. Что и пытался делать. Пытался договариваться с Германией путем заключения договров с Югославией и Японией, а также завялением ТАСС. Интересные договоры. marat пишет: Никто вам лекции по международной политике СССР в период 1939-1941 гг читать не обязан. Я где-то просил прочесть мне такую лекцию? Сергей ст пишет: Вопрос войны между Германией и СССР не был ТЕМОЙ переговоров. И Вы это прекрасно осознаете. Ну повстречались, поговорили об ИНТЕРЕСАХ обоих государств. Точек соприкосновения не нашли. Вот и все. Переговоры были в ноябре, и по какой-то странной случайности в декабре Гитлер подписал директиву на войну с СССР. marat пишет: Югославия свободная страна, вольна выбирать с кем ей дружить. С этим никто не спорит. Только как это выглядит с точки зрения Гитлера? В Югославии происходит военный переворот, имеющий антинемецкий характер. Тут же в течении 2--х недель СССР заключает договор.
marat: alexandr-fort пишет: Я вообще междусобойчиков не люблю. Посмотрите таблицы по указанным ссылкам. И там Вы увидите сколько и каких дивизий предусматривалось для фронтов на прикрытие и для проведения дальнейших операций по плану и записке на развертывание. Причем тут люблю-нелюблю? Вас Прибалт попросил показать почему вы считаете группировку КА наступательной и в ответ вы выдали ссылку на таблицы. При этом основной срач идет вовсе не по наступательная/оборонительная группирповка.
marat: piton83 пишет: В Югославии происходит военный переворот, имеющий антинемецкий характер. Тут же в течении 2--х недель СССР заключает договор. С которым у Германии договор о ненападении. Вот если бы Югославия заключила договор с Англией...
marat: piton83 пишет: Переговоры были в ноябре, и по какой-то странной случайности в декабре Гитлер подписал директиву на войну с СССР. Сообщить об этом СССР он забыл. На переговорах не было непримиримых противоречий, Гитлер не отказал категорически ни в чем, он просто решил, что СССР зарвался, но Молотову об этом ничего не сказал.
marat: piton83 пишет: Я где-то просил прочесть мне такую лекцию? Лекция не просите, но каждый раз ставите вопросы, проще сразу на лекцию сходить, раз сами не в состоянии найти информацию по общеизвестным вещам.
marat: Jugin пишет: А должен был? Это ничего, что я не отвечаю на Ваши посты по причине их полного отрыва с тем, что я говорю? Надеюсь, Вы не очень обиделись, а то мне все равно. Да вы не беспокойтесь, я уже давно на спину вам плюнул(анекдот) Если франко-советский договор 1935 г не должен был помочь СССР в отношениях с Германией 1941 г. то к чему вы его упомянули?
marat: Madmax1975 пишет: А кто тут про объектов политики вещал? И что? С ней поступили как с объектом в итоге, но право имела. Madmax1975 пишет: Проговариваемся, господа исаевцы. Дипломатическое обеспечение чего? Войны. Пакт с одним - нападение на другого. Классика всех агрессоров. Что должен думать Гитлер, видя пакт СССР-Япония? Ой, а ИА разве писал о том, что война между Германией и СССР невозможна? Или о том что войны бывают наступательные, т.е. агрессивные и оборонительные вы не в курсе? Оборонительную войну не надо обеспечивать дипломатичски что ли? Madmax1975 пишет: И тут Гитлер обязан поверить в миролюбие СССР? Вам самому-то не смешно? Договор о ненападении с третьими странами как-то связан с войной с Германией, с которой кстати заключен аналогичный договор? А особенно учитывая, что Гитлер сам задумал нападение на СССР задолго до попыток СССР связать третьи страны аналогичными договорами, то причем тут вера Гитлера. Гитлер в позиции продавца в анекдоте про дефицит туалетной бумаги в СССР "Я уж им и унитаз из дома приносил, и зад показывал, все равно бумаги у них нет!". Так и здесь - любые действия СССР не имеют значения для Германии, но СССР этого не знал и крутился как мог.
marat: Madmax1975 пишет: А потом - ВНЕЗАПНО - война. Я с Вас угораю Внезапно это именно 22.06.1941 г. А так ожидаемо, о чем и говорят усилия СССР с 11.1940 по 06.1941 г.
K.S.N.: 917 пишет: Каково же было мое удивление, когда я прочитал материалы alexandr-fort об учении ЗОВО как раз на тему перевозки орудий за танками. Предполагалось использовать танки Т-26, БТ-7 и Т-34, а транспортировать 45 мм пушки и 122 мм гаубицу, дивизионную пушку, миномет, станковый пулемет, расчет и боезапас на броне танков. Кроме того Павлову предполагалось представить расчеты на перевозку танками батальона, полка, дивизии. Как же так? Как же люди прочитавшие необходимую литературу для выдвижения здоровых теорий вдруг так лажанались? В этих материалах есть выводы по результатам учений? Помнится, Свирина как-то говорил на форуме, что подобный опыт оказался неудачным - при попытке буксировки пушки танком, пушка перевернулась, танкисты вовремя этого не заметили (ну нет в танке зеркал заднего вида) и некоторое время волокли перевернутую пушку. Как Вы думаете, это подходящий способ буксировки?
Диоген: Jugin пишет: многие говорят, что начать войну нападением и наступлением не одно и то же, но вот объяснять, как это получается на практике, не желают Jugin пишет: А выгода простая - успеть разгромить ДО развертывания противника Вы, собственно, уже и ответили на свой вопрос. Когда Вы начинаете войну нападением - Вы определяете время и место. Когда Вы начинаете войну наступлением - сроки и место Вам навязывает противник, а Вам нужно их угадать и успеть разгромить ДО развертывания противника. То есть, согласно Вашему же определению, противник-то уже начал развертываться для нападения - иначе Вам и громить-то будет нечего. Jugin пишет: Расскажите, плз, о них И о политических (каких именно и на основании чего Вы так считаете) и военных (относительно проблем реальных). Мне очень интересно послушать. Ну вот, например. 22 июня 1941 года министр иностранных дел Э.Иден приглашает к себе посла СССР И.Майского (заметьте, не Майский напрашивается на прием к Идену, а ровно наоборот!) и во время беседы говорит в том числе, что «война Германии с СССР не должна расхолодить США в их стремлении поддержать Англию и другие державы, борющиеся против Германии. Со своей стороны, Иден добавил, что, поскольку нападение Германии на СССР носит характер самой явной и оголтелой агрессин, реакция Америки должна быть более благоприятной для СССР и Англии, чем это имело бы место в других условиях». Если бы не Германия напала на СССР, а СССР напал на Германию, то отношение к этой войне в США было бы неблагоприятным для СССР, что отрицательно повлияло бы на желание США оказать помощь не только Советскому Союзу, но даже и Великобритании - если бы Великобритания в этих условиях стала помогать Советскому Союзу. Прошу особо обратить внимание, что это не советский посол говорит британскому министру иностранных дел, а британский министр иностранных дел - советскому послу.
Диоген: marat пишет: Или о том что войны бывают наступательные, т.е. агрессивные и оборонительные вы не в курсе? Натупательная война = агрессивной. Ну чисто Фрейд во всей красе...
Змей: 917 пишет: Как же так? Как же люди прочитавшие необходимую литературу для выдвижения здоровых теорий вдруг так лажанались? Лажанулись, простите, в чём? Наоборот, судя по отсутствию в уставах и наставлениях соответствующих рекомендаций и требований эксперимент признали неудачным. Как бы Вам не было мучительно больно, но правота неких исайцев была подтверждена на практике ещё до войны.
Jugin: Диоген пишет: Вы, собственно, уже и ответили на свой вопрос. Когда Вы начинаете войну нападением - Вы определяете время и место. Когда Вы начинаете войну наступлением - сроки и место Вам навязывает противник, а Вам нужно их угадать и успеть разгромить ДО развертывания противника. То есть, согласно Вашему же определению, противник-то уже начал развертываться для нападения - иначе Вам и громить-то будет нечего. Честно говоря, совершенно не понял логики Вашей идеи. Почему время и место наступления навязывает противник, а не развертывание и концентрация Вашей армии согласно Вашим же планам, для меня осталось непроясненным. Для пущей ясности Вы не могли бы это объяснить как-нибудь попроще. Например, рассказать, как война могла начаться наступлением , повторяю наступлением, не оборонительными боями, не сосредоточением своей армии, не приграничными сражениями, а именно наступлением, не совершая при этом нападения. Нечто вроде: День первый. ... объявляет войну. СССР начинает ... и дальше то, как это происходит. Диоген пишет: Если бы не Германия напала на СССР, а СССР напал на Германию, то отношение к этой войне в США было бы неблагоприятным для СССР, что отрицательно повлияло бы на желание США оказать помощь не только Советскому Союзу, но даже и Великобритании - если бы Великобритания в этих условиях стала помогать Советскому Союзу. Почему вдруг? В 1939 г. Англия никак не возражала, а очень даже приветствовала бы нападение СССР на Германию (московские переговоры. С учетом невозможности Германии напасть на СССР вступление в войну СССР на стороне АиФ могло произойти только путем нападения СССР на Германию через Польшу), с 1939 г. Англия делает все возможное, чтобы предотвратить вступление СССР в войну на стороне Германии, закрывая глаза на агрессию СССР против малых стран, Англия активно подталкивает СССР к войне с Германией, предупреждая о готовящемся нападении Германии на СССР, и самое главное - Англия не может выиграть войну с Германией без союзников и потому она жизненно заинтересована во вступлении в войну СССР на любых условиях ибо это вопрос жизни и смерти самой Англии. И никто в этом не сомневается, достаточно взять Сообщение ТАСС от 13 июня, где говорится, что это Англия провоцирует войну между СССР и Германией. И тут вдруг, когда СССР вступает в войну совершенно прагматичные английские политики и измученные бомбардировками английские джентльмены начнут кочевряжиться от того, кто из братьев-социалистов на кого напал? Им-то это зачем? При условии, что в политике такого понятия как мораль не существует, есть только выгода. Диоген пишет: Прошу особо обратить внимание, что это не советский посол говорит британскому министру иностранных дел, а британский министр иностранных дел - советскому послу. Что только подчеркивает тот факт, что 22 июня Англия была заинтересована в союзе с СССР несравненно больше, чем СССР в союзе с Англией. Это, кстати, подтверждает и беседа Криппса в Москве с Вышинским. И это говорит еще раз о том, что мнение Англии Сталина на тот момент интересовало крайне слабо и на принятие им решений не влияло. marat пишет: Если франко-советский договор 1935 г не должен был помочь СССР в отношениях с Германией 1941 г. то к чему вы его упомянули? А прочитать, в каком контексте он упомянут, Вам западло? Рискните, попробуйте начать читать, прежде, чем начинаете отвечать. И Вам откроется много нового и интересного.
Диоген: Диоген пишет: Если бы не Германия напала на СССР, а СССР напал на Германию, то отношение к этой войне в США было бы неблагоприятным для СССР ... реакция Америки должна быть более благоприятной для СССР и Англии Jugin возражает: И тут вдруг, когда СССР вступает в войну совершенно прагматичные английские политики и измученные бомбардировками английские джентльмены начнут кочевряжиться Jugin, Вы точно уверены, что возражаете мне и на мой пост? Jugin пишет: Честно говоря, совершенно не понял логики Вашей идеи. ... Вы не могли бы это объяснить как-нибудь попроще. ... Нечто вроде: День первый. Отчего же не могу? Конечно, могу. День первый. Гитлер подписывает Директиву №21. День первый + А. Вермахт начинает сосредоточение в приграничных с СССР районах. День первый + Б. Советская разведка вскрывает сосредоточении Вермахта в приграничных с СССР районах. День первый + В. Советское руководство осознает неизбежность войны с Германией в текущем году. День первый + Г. Красная армия по решению советского руководства начинает стратегическое развертывание. День первый + Д. Германская разведка вскрывает стратегическое развертывание РККА. День первый + Е. Вермахт увеличивает темпы сосредоточения в приграничных с СССР районах. День первый + Ж. Советская разведка вскрывает увеличение темпов сосредоточения Вермахта. День первый + З. Советское руководство принимает решение упреждающими ударами армий прикрытия воспрепятствовать сосредоточению Вермахта в приграничных с СССР районах. День первый + И. Войска прикрытия наносят удары по не завершившему сосредоточение и развертывание Вермахту. Война начинается наступлением РККА, «повторяю наступлением, не оборонительными боями» День первый + К. Войска прикрытия ведут бои с не завершившим сосредоточение Вермахтом, отходя на подготовленные тыловые оборонительные позиции. День первый + Л. Красная армия закончила стратегическое развертывание. День первый + М. Основные силы Красной армии начинают боевые действия. Примерно таким вот образом. Однако, если Вы считаете, что удар армий прикрытия РККА по не завершившему сосредоточение Вермахту = началу агрессии Советского Союза против Германии, то, думаю, всё вышенаписанное Вы в своих ответах мне исказите, или сделаете вид, что не заметили.
Jugin: Диоген пишет: Jugin, Вы точно уверены, что возражаете мне и на мой пост? Да. Если нужно уточнение, то могу добавить, почему по мнению советского руководство, которое всегда глубоко плевало на общественное мнение... и далее по тексту. Диоген пишет: День первый + К. Войска прикрытия ведут бои с не завершившим сосредоточение Вермахтом, отходя на подготовленные тыловые оборонительные позиции. Война начинается не наступлением, а обороной, а речь шла о наступлении. Так что это о чем-то другом, а не о начале войны наступлением. А в целом несколько непонятно. День первый (у Вас написано) - это один день с разными вариантами событий, которые все начинаются наступлением, но не нападением? Я правильно понял? А если неправильно, то объясните, что Вы написали. Диоген пишет: Однако, если Вы считаете, что удар армий прикрытия РККА по не завершившему сосредоточение Вермахту = началу агрессии Советского Союза против Германии, то, думаю, всё вышенаписанное Вы в своих ответах мне исказите, или сделаете вид, что не заметили. Вы имеете право думать все, что Вы считаете нужным думать. Вот только не стоит сразу говорить об искажении Вашего текста, ибо выглядит несколько двусмысленно, заранее заявляя, что любые мои возражения - это вранье и искажение.
Диоген: Диоген пишет: Если бы не Германия напала на СССР, а СССР напал на Германию, то отношение к этой войне в США было бы неблагоприятным для СССР ... реакция Америки должна быть более благоприятной для СССР и Англии Диоген спрашивает: Jugin, Вы точно уверены, что возражаете мне и на мой пост? Jugin пишет: Да. Если нужно уточнение, то могу добавить, почему по мнению советского руководство, которое всегда глубоко плевало на общественное мнение... и далее по тексту. Диоген спрашивает еще раз: Jugin, Вы точно уверены, что говоря об англичанах - когда я пишу об американцах, - и говоря об общественном мнении - когда я пишу о мнении правительства США - Вы отвечаете именно на мой пост? Jugin цитирует Диогена: День первый + К. Войска прикрытия ведут бои с не завершившим сосредоточение Вермахтом, отходя на подготовленные тыловые оборонительные позиции. Jugin возражает на цитату Диогена: Война начинается не наступлением, а обороной, а речь шла о наступлении. Jugin, Вы уверены, что внимательно прочитали мое сообщение? Дело в том, что "День первый + И", когда войска прикрытия РККА "наносят удары по не завершившему сосредоточение и развертывание Вермахту", то есть начинают военные действия наступлением, предшествует "Дню первому + К", когда войскам прикрытия РККА, возможно, придется и отойти на тыловые оборонительные позиции. Jugin пишет: А в целом несколько непонятно. День первый (у Вас написано) - это один день с разными вариантами событий, которые все начинаются наступлением, но не нападением? Я правильно понял? А если неправильно, то объясните, что Вы написали. Дни "А", "Б", ... "М" и так далее (где А < Б <... < М) - это количество дней, прошедших после "Дня первого" - дня подписания плана "Барбаросса". Соответствено, если в день "Б" советская разведка вскрывает развертывание Вермахта, через несколько дней - в день "В", - советское руководство осознает неизбежность войны с Германией и принимает решение о начале стратегического развертывания РККА, то спустя еще несколько дней - в день "Г", - РККА начнет стратегическое развертывание. Jugin пишет: Вот только не стоит сразу говорить об искажении Вашего текста, ибо выглядит несколько двусмысленно, заранее заявляя, что любые мои возражения - это вранье и искажение. Ну, если я Вам пишу о мнении американского правительства, а Вы мне отвечаете о британском общественном мнении, и при этом уверяете меня, что отвечаете именно на мой пост - что еще я должен думать, кроме как о сознательном искажении моего сообщения? Альтернативой будет думать, что у Вас дислексия, и Вы не понимаете прочитанного текста - но Вы же вовсе не дурак, и прекрасно написанное мною понимаете.
marat: Jugin пишет: А прочитать, в каком контексте он упомянут, Вам западло? Рискните, попробуйте начать читать, прежде, чем начинаете отвечать. И Вам откроется много нового и интересного. Да прочитал, не стоит думать плохо об оппонентах. Лучше потрудитесь яснее излагать собственные мысли. Если вы не поняли, то подскажу - с 1935 г много воды утекло. Был, в частности, Мюнхен 1938 г. похоронивший этот договор и желание СССР иметь дело с Западом.
Jugin: Диоген пишет: Диоген спрашивает еще раз: Jugin, Вы точно уверены, что говоря об англичанах - когда я пишу об американцах, - и говоря об общественном мнении - когда я пишу о мнении правительства США - Вы отвечаете именно на мой пост? Полагаю, что да. Ведь Вы говорили об Идене, английском министре иностранных дел, о мнении английского министра иностранных дел, и о вмешательстве США в войну, в которой США с момента принятия закона о ленд-лизе де-факто принимают участие на стороне Англии. Диоген пишет: Дни "А", "Б", ... "М" и так далее (где А < Б <... < М) - это количество дней, прошедших после "Дня первого" - дня подписания плана "Барбаросса". Соответствено, если в день "Б" советская разведка вскрывает развертывание Вермахта, через несколько дней - в день "В", - советское руководство осознает неизбежность войны с Германией и принимает решение о начале стратегического развертывания РККА, то спустя еще несколько дней - в день "Г", - РККА начнет стратегическое развертывание. Итак: день первый - это подписания плана "Барбаросса"? Вы действительно поняли, что я прошу? Я прошу описать события с ПЕРВОГО ДНЯ НАЧАЛА ВОЙНЫ, которая начинается наступлением, но не нападением. А подписание/неподписание плана "Барбаросса" не является этим первым днем. Так что попробуйте еще раз. И в следующий раз постарайтесь сначала понять, что Вас просят, а если непонятно переспросите, а уж потом отвечайте. Итак: день первый. 22 июня ровно в 4 часа что-то бомбили и т.д. Что происходит при наступлении, но не нападении. marat пишет: Да прочитал, не стоит думать плохо об оппонентах. Лучше потрудитесь яснее излагать собственные мысли. Скажите, а Вас никто не учил спрашивать, если что-то непонятно. Хотя что непонятного в моей фразе, в которой я говорю, что рассматриваемые события имею свое начало, по моему мнению, в 1935 г. А если серьезно, то началось ведь все не в июне 41 г., а несколько раньше, июнь - это окончание весьма длительного периода, начатого, наверное, СССР в 1935 г. заключением советско-французского договора. я совершенно не понимаю. И еще больше не понимаю, какого рожна Вы впихнули еще и Мюнхен, да еще с таким странным выводом, начисто перечеркивающим переговоры с АиФ в 1939 г. и утверждающим, что московские переговоры были только игрой со стороны Сталина, а сам он давно похоронил желание иметь дело с Западом. marat пишет: Если вы не поняли, то подскажу - с 1935 г много воды утекло. Был, в частности, Мюнхен 1938 г. похоронивший этот договор и желание СССР иметь дело с Западом. Только не нужно начинать говорить о проклятом Западе, который всех обманывал. Неинтересно. Мне в данном случае просто хотелось бы посмотреть Вашу логическую цепочку. Как психиатру-любителю.
Диоген: Jugin пишет: Полагаю, что да. Я полагаю, что нет. Фиксим разногласия и прекращаем обсуждение. Jugin пишет: Так что попробуйте еще раз. ... Итак: день первый. 22 июня ровно в 4 часа что-то бомбили и т.д. Что происходит при наступлении, но не нападении. Читаете мое сообщение со строки "День первый + И", и далее. Там описано именно то, что Вы попросили. Jugin пишет: И в следующий раз постарайтесь сначала понять, что Вас просят, а если непонятно переспросите, а уж потом отвечайте. Джугин, я стар и мудр, и на меня такие штучки не действуют уже лет пятьдесят - примерно с младшей группы детского сада.
K.S.N.: Jugin пишет: Я прошу описать события с ПЕРВОГО ДНЯ НАЧАЛА ВОЙНЫ, которая начинается наступлением, но не нападением. Как вариант: Германия объявляет войну СССР, СССР начинает первую наступательную операцию раньше Германии. Если мне не ихменяет склероз, в ПВМ примерно так и произошло.
Jugin: Диоген пишет: Читаете мое сообщение со строки "День первый + И", и далее. Там описано именно то, что Вы попросили. Читаем. День первый + И. Войска прикрытия наносят удары по не завершившему сосредоточение и развертывание Вермахту. Война начинается наступлением РККА, «повторяю наступлением, не оборонительными боями» День первый + К. Войска прикрытия ведут бои с не завершившим сосредоточение Вермахтом, отходя на подготовленные тыловые оборонительные позиции. Первый день. РККА нападает на неразвернувшийся вермахт? Я Вас правильно понял или опять здесь есть что-то тайное? Или "наносят удар, не нападая? Поясните, чтобы не было непонятных моментов. K.S.N. пишет: Как вариант: Германия объявляет войну СССР, СССР начинает первую наступательную операцию раньше Германии. Если мне не ихменяет склероз, в ПВМ примерно так и произошло. И Германия при объявлении войны держит бОльшую часть своих сил на Западе, а СССР вынужден наступать неотмобилизованной армией, чтобы спасти несуществующего союзника? Примерно, так Вы видите возможный вариант событий. И не стоит забывать, что Германия не только держит бОльшую часть своих сил на Западе, но и, объявив войну, 4 дня ничего не делает на советско-германском фронте. Полагаете, это реально? Или больше такой вариант рассматривать не будем. О таких нюансах как кто и на кого напал, и вспоминать не будем.
K.S.N.: Jugin пишет: И Германия при объявлении войны держит бОльшую часть своих сил на Западе, а СССР вынужден наступать неотмобилизованной армией, чтобы спасти несуществующего союзника? Примерно, так Вы видите возможный вариант событий. И не стоит забывать, что Германия не только держит бОльшую часть своих сил на Западе, но и, объявив войну, 4 дня ничего не делает на советско-германском фронте. Полагаете, это реально? Или больше такой вариант рассматривать не будем. О таких нюансах как кто и на кого напал, и вспоминать не будем. 1. Я привел возможный вариант, когда страна, первой переходящая в наступление, не является нападающей стороной. Конкретные условия, при котором удается такой вариант в данном случае вторичны. 2. Почему Вы считаете (если считаете), что если такого не случилось в реале, то такой вариант не мог рассматриваться советским руководством в принципе?
Madmax1975: marat пишет: И что? И некрасиво получается, вот что. marat пишет: С ней поступили как с объектом в итоге, но право имела. У объекта прав быть не может. Он от субъекта именно этим и отличается. marat пишет: Оборонительную войну не надо обеспечивать дипломатичски что ли? Вы шагаете не в ногу, поручик. Вся рота доказывает, что СССР всяко бился за мир, а не готовился к войне. marat пишет: Договор о ненападении с третьими странами как-то связан с войной с Германией, с которой кстати заключен аналогичный договор? Ага, связан. И я даже эту нехитрую связь изобразил. Могу повторить: заключаем договор с одним - нападаем на другого. СССР замирился на востоке. Куда он ударит? На север, непременно на север! Вот только Гитлер кое-какие мозги имел. marat пишет: Гитлер сам задумал нападение на СССР задолго до попыток СССР связать третьи страны аналогичными договорами Ага, еще когда "Майн кампф" писал. Если русский медведь начал поздно шевелиться, то это проблемы русского медведя. marat пишет: любые действия СССР не имеют значения для Германии Не любые. Если бы СССР пошел по пути, начертанному фюрером в Берлине в ноябре 1940 года - все было бы тихо и мирно. Так ведь не пошел же.
Madmax1975: Диоген пишет: День первый + И. Войска прикрытия наносят удары по не завершившему сосредоточение и развертывание Вермахту. Война начинается наступлением РККА, «повторяю наступлением, не оборонительными боями» В итоге: СССР совершил акт агрессии против мирно спящей Германии, Иден в печали, госдеп вообще в трауре.
юррий: прибалт пишет: проехали. Не обращай внимания.Мы просто замкнули круг на мелководье.Кто не в теме.Лучше усваивается.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Я привел возможный вариант, когда страна, первой переходящая в наступление, не является нападающей стороной. Конкретные условия, при котором удается такой вариант в данном случае вторичны. Мы точно говорим о 1941 годе? Уж год как передовая советская военная наука отлила в гранит: современные войны не объявляются... и далее по тексту.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Мы точно говорим о 1941 годе? Во всяком случае я говорю не о реальном 22 июня 1941 года, а, по сути, отвечаю на вопрос, как можно начать войну наступлением, а не нападением. Уж год как передовая советская военная наука отлила в гранит: современные войны не объявляются... и далее по тексту Поясните тогда механизм вступления в войну Германии против США: Германия сначала напала на США, а потом объявила ей войну или как? И как именно и где произошло нападение (если произошло)?
Диоген: Jugin пишет: Первый день. РККА нападает на неразвернувшийся вермахт? Я Вас правильно понял или опять здесь есть что-то тайное? Или "наносят удар, не нападая? Поясните, чтобы не было непонятных моментов. Милый Джугин, несколько ранее я писал Вам: "Однако, если Вы считаете, что удар армий прикрытия РККА по не завершившему сосредоточение Вермахту = началу агрессии Советского Союза против Германии, то, думаю, всё вышенаписанное Вы в своих ответах мне исказите". Как видим, я оказался прав на все 100%. Madmax1975 пишет: В итоге: СССР совершил акт агрессии против мирно спящей Германии, Иден в печали, госдеп вообще в трауре. Это Вы что сказать-то хотели?
Диоген: K.S.N. пишет: Поясните тогда механизм вступления в войну Германии против США А также Франции и Великобритании против Рейха...
K.S.N.: Диоген пишет: А также Франции и Великобритании против Рейха... Ну, в этом случае зацепки таки есть - в виде гарантий АиФ Польше. А вот в случае с США какая зацепка? Разве германия была обязана согласно договору объявить войну стране, на которую напала Япония?
Диоген: K.S.N. пишет: Ну, в этом случае зацепки таки есть - в виде гарантий АиФ Польше Я вообще-то о том, что Франция и Великобритания сначала предъявили Рейху ультиматум, потом объявили войну, а уже потом начали боевые действия. "современные войны не объявляются... и далее по тексту", хе!...
Madmax1975: K.S.N. пишет: отвечаю на вопрос, как можно начать войну наступлением, а не нападением С тем, что это возможно в принципе, большинство разумных людей, скорее всего, согласится. Но с тем, что это было возможно в условиях 1941 года - уже сильно вряд ли. K.S.N. пишет: Поясните тогда механизм вступления в войну Германии против США Поясняю: Германия объявила США несовременную войну.
Madmax1975: Диоген пишет: Это Вы что сказать-то хотели? Что Ваш пример неудачен. В нем наступление войск СССР строго равно агрессии СССР.
K.S.N.: Диоген пишет: Я вообще-то о том, что Франция и Великобритания сначала предъявили Рейху ультиматум, потом объявили войну, а уже потом начали боевые действия. "современные войны не объявляются... и далее по тексту", хе!... Это я понимаю, я только хочу сказать, что гипотетический оппонент может на это возразить, что де на самом-то деле война началась с нападения Германии на союзника АиФ, а те только выполнили свои гарантии (и далее со всеми остановками)... Хотя и в этом случае перед нападением Германии на Польшу был период кризиса и выдвижения претензий... Мне сейчас куда интереснее другой гипотетический вариант: сентябрь 1938 года, Гитлер выдвигает ультиматум Чехословакии, что если она не отдаст Судеты, то 1 октября он начнет войну против Чехословакии. В ответ на это Чехословакия 31 сентября начинает наступательную операцию на Германию. Кто в данном случае агрессор, и кто на кого напал?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: С тем, что это возможно в принципе, большинство разумных людей, скорее всего, согласится. Но с тем, что это было возможно в условиях 1941 года - уже сильно вряд ли. Так ведь, насколько я понимаю, разговор ведется вокруг "Соображений...", а "Соображения..." начали писать до 1941 года, то есть до того, как сложились реальные условия лета 1941 года (это разве что майский вариант "Соображений..." пытался адаптировать к сложившимся условиям...) Madmax1975 пишет: Поясняю: Германия объявила США несовременную войну. Войну прошлого, или войну будущего?
Jugin: K.S.N. пишет: 1. Я привел возможный вариант, когда страна, первой переходящая в наступление, не является нападающей стороной. Конкретные условия, при котором удается такой вариант в данном случае вторичны. Так пример неверен. Ибо война началась нападением Германии на Францию. Наступлением Германии на Францию, а наступление России это только ответ на немецкое наступление на другом участке фронта. Ну и вдогонку: объявление войны не является показателем агрессии и даже нападения. АиФ тоже объявили войну Германии первыми. K.S.N. пишет: 2. Почему Вы считаете (если считаете), что если такого не случилось в реале, то такой вариант не мог рассматриваться советским руководством в принципе? Потому что я не считаю советских руководителей клиническими идиотами и верю, что они рассматривали только возможные варианты развития событий. А если Вы верите в иное, то возможности для нашего разговора крайне сужены. Диоген пишет: Милый Джугин, несколько ранее я писал Вам: "Однако, если Вы считаете, что удар армий прикрытия РККА по не завершившему сосредоточение Вермахту = началу агрессии Советского Союза против Германии, то, думаю, всё вышенаписанное Вы в своих ответах мне исказите". Как видим, я оказался прав на все 100%. Милый Диоген, я конечно, понимаю, что согласно Вашей логики война- это мир, а мир - это война, а наступление - это оборона, и все, кто не с Вами, тот фашист, но стоило ли тогда начинать что-то доказывать? Ведь достаточно было просто сказать, что в данном случае значение слов "нападение" и "наступление" зависит исключительно от того, кто эти действия предпринимает и от настроения Вашего мизинца на левой ноге. И никаких споров и разногласий. А то я ничтоже сумняшеся считал, что нападение и наступление одинаково для всех, вне зависимости от отношения к тому, что собирался сделать СССР в 1941 г. Кстати, а уда армий прикрытия Вермахта по не завершившей сосредоточения РККА = началу агрессии Германии против Советского Союза? Или это было бы совершенно благородное оборонительное действие, как утверждал некий А. Гитлер, в девичестве Шикльгрубер? K.S.N. пишет: Ну, в этом случае зацепки таки есть - в виде гарантий АиФ Польше. А вот в случае с США какая зацепка? Разве германия была обязана согласно договору объявить войну стране, на которую напала Япония? Может, зацепкой было то, что де-факто США уже вела войну против Германии?
Jugin: K.S.N. пишет: Мне сейчас куда интереснее другой гипотетический вариант: сентябрь 1938 года, Гитлер выдвигает ультиматум Чехословакии, что если она не отдаст Судеты, то 1 октября он начнет войну против Чехословакии. В ответ на это Чехословакия 31 сентября начинает наступательную операцию на Германию. Кто в данном случае агрессор, и кто на кого напал? Германия агрессор. Нечего было выставлять ультиматумы. Можно было приводить и не гипотетический пример: война Франции с 1 коалицией. Франция объявила войну, Франция первой начала наступление, но при этом она оборонялась, хотя и не только, от сложившейся 1 коалиции. Подобных примеров в мировой истории множество, начиная, наверное, с 3 Пунической войны, а, может, и раньше. Защищающаяся, более слабая сторона сама объявляет войну и даже начинает наступление.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Чехословакия 31 сентября начинает наступательную операцию на Германию. Кто в данном случае агрессор, и кто на кого напал? Кто первым выстрелил, тот и агрессор. Это очень просто.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Войну прошлого, или войну будущего? Прошлого, ибо все по-рыцарски.
Madmax1975: K.S.N. пишет: "Соображения..." начали писать до 1941 года, то есть до того, как сложились реальные условия лета 1941 года То есть к 1941 году идеи Соображений устарели до невозможности. Что, собственно, и привело к катастрофе. Абсолютно закономерной. Все по Мольтке, кстати
Madmax1975: Jugin пишет: Германия агрессор. Не по Конвенции. По конвенции - таки Чехословакия.
Jugin: Madmax1975 пишет: Не по Конвенции. По конвенции - таки Чехословакия. Угроза силы или применения силы. Что не есть гуд.
K.S.N.: Jugin пишет: Так пример неверен. Ибо война началась нападением Германии на Францию. Наступлением Германии на Францию, а наступление России это только ответ на немецкое наступление на другом участке фронта. А я вот смотрю хронологию событий и вижу, что Германия объявила войну России 1 августа, а войну Франции объявила только 3 августа. При этом, Франция начала наступательную операцию уже 7 августа, пока Германия воевала с в Бельгией. Ну и вдогонку: объявление войны не является показателем агрессии и даже нападения. АиФ тоже объявили войну Германии первыми. Интересно получается. То есть, если бы Гитлер объявил Польше войну за, скажем, час до нападения, он бы не был агрессором? И зачем же ему надо было тогда провокацию в Гляйвице придумывать? Jugin пишет: Потому что я не считаю советских руководителей клиническими идиотами и верю, что они рассматривали только возможные варианты развития событий. А если Вы верите в иное, то возможности для нашего разговора крайне сужены. Так вы сами же сужаете возможности, приписывая советским руководителям свои взгляды, считая при этом, что Ваши взгляды единственно правильные. Правда, я тогда не пойму, как оценивать эту запись в дневнике Гальдера от 5 мая 1941 года: Полковник Кребс возвратился из Москвы, где замещал Кестринга. По отношению к нему там была проявлена большая предупредительность. Россия сделает все, чтобы избежать войны. Можно ожидать любой уступки, кроме отказа от территориальных претензий. Кто в данном случае идиоты: советское руководство, верящее, что Германия начнет с предъявления претензий и/или ультиматумов, или Гальдер, (или Кребс), верящий в то, что в это верит советское руководство? Jugin пишет: Может, зацепкой было то, что де-факто США уже вела войну против Германии? В чем именно выражалось это ведение войны де факто? США же не наступали на Германию.
K.S.N.: Jugin пишет: Германия агрессор. Нечего было выставлять ультиматумы. Интересно получается. Предъявление ультиматума - это агрессия, а объявление войны - не агрессия. Кстати, Британия тоже сначала объявила Германии ультиматум, и только потом объявила войну. Получается, что с момента предъявления ультиматума и до объявления войны Британия была агрессором? Или все дело в том, кто конкретно предъявляет ультиматум или объявляет войну? Jugin пишет: Подобных примеров в мировой истории множество, начиная, наверное, с 3 Пунической войны, а, может, и раньше. Защищающаяся, более слабая сторона сама объявляет войну и даже начинает наступление. То есть, получается, что слабый в любом случае прав? Или я не так понял Ваш пример?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Кто первым выстрелил, тот и агрессор. Это очень просто. Вермахт входит в Судеты, один из чехословацких офицеров открывает стрельбу - Чехословакия агрессор? Или же немцы начали стрелять раньше?
Jugin: K.S.N. пишет: Интересно получается. Предъявление ультиматума - это агрессия, а объявление войны - не агрессия. Ага, интересно. И бывает, что неоднозначно. Бывает, что и война объявляется в ответ на агрессию. K.S.N. пишет: Кстати, Британия тоже сначала объявила Германии ультиматум, и только потом объявила войну. Получается, что с момента предъявления ультиматума и до объявления войны Британия была агрессором? Никак. Ибо ультиматум Британии не преследовал цели территориальных приобретений, а пытался остановить НАЧАВШУЮСЯ агрессию. K.S.N. пишет: Или все дело в том, кто конкретно предъявляет ультиматум или объявляет войну? Не столько кто, сколько при каких условиях, по каким причинам и с каким целями. И, по большому счету, агрессивность определяется целями войны. K.S.N. пишет: То есть, получается, что слабый в любом случае прав? Или я не так понял Ваш пример? Неправильно. Данный пример говорит о том, что слабый объявил войну, пытаясь предотвратить неизбежное нападение более сильного, напал, защищаясь.
917: K.S.N. пишет: Помнится, Свирина как-то говорил на форуме, что подобный опыт оказался неудачным - при попытке буксировки пушки танком, пушка перевернулась, танкисты вовремя этого не заметили (ну нет в танке зеркал заднего вида) и некоторое время волокли перевернутую пушку. Как Вы думаете, это подходящий способ буксировки? Полагаю, что нормальный. Идея с недоделанными танками ввиду отсутствия зеркал, так же в исаевском духе, как всегда символизирует неготовность русских к войне. Зная такое упорство Ватутин предложил новое и революционное. Пушка не должна перевозится танком в одиночестве, еще он должен транспортировать расчет и боезапас. Вот судя по всему, кто из расчета и стукнет ломиком или чем еще по люку танка, в случае чего. Как Вам такое решение? Кроме пушек танк еще должен транспортировать миномет или станковый пулемет с расчетом и БК. Так же необходимо было отработать переход от транспортировки к боевым действиям на марше. Поскольку предлагается отработать размещение на танке расчетов, солдат, БК, пулеметов, минометов и транспортировку систем, то можно усомнится, что выводы сделали столь глобальные как писал Дедмиша. Да и орудие видимо можно транспортировать на иной скорости,кроме максимальной. В общем вопрос нужны ли пушки. Если не очень, то придумываются разные истории, если очень то находится способ доставить. Учение назначено на июнь и я сомневаюсь, что оно вообще прошло. Важна идея. Кому надо мог воспользоваться, кому не надо придумал бы 1000 причин почему не возможно. Командование МК решило, что и так прокатит, и действительно прокатило.
юррий: 917 пишет: Важна идея И чем она абсурднее тем она лучше.И зацепив пушки за танки они получали мехтягу и сохраняли танки.Расчеты бежали рядом и командир танка с открытым люком смотрел за пушкой.С какой скорость в сутки корпус Рокоссовского шел то.
Madmax1975: Jugin пишет: Угроза силы или применения силы. Сколько помню, такого там (в тексте) не было.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Вермахт входит в Судеты, один из чехословацких офицеров открывает стрельбу - Чехословакия агрессор? Или же немцы начали стрелять раньше? Так и знал, что надо кавычки ставить. Ясно немцы агрессоры, ибо заехали на чешскую землю. В агрессоров стрелять уже можно.
Диоген: Jugin Madmax1975 Я правильно понял Вашу позицию: упреждающий удар чехословацкой армии по готовому начать войну Вермахту - это защита от агрессии, а вот упреждающий удар Красной армии по готовому начать войну Вермахту - это агрессия? Jugin пишет: Милый Диоген, я конечно, понимаю, что согласно Вашей логики война- это мир, а мир - это война, а наступление - это оборона, и все, кто не с Вами, тот фашист, но стоило ли тогда начинать что-то доказывать? Ведь достаточно было просто сказать, что в данном случае значение слов "нападение" и "наступление" зависит исключительно от того, кто эти действия предпринимает и от настроения Вашего мизинца на левой ноге. И никаких споров и разногласий. Джугин, я ведь уже один раз написал Вам, что клоунада в стиле Закорецкого на меня не действует.
917: юррий пишет: И чем она абсурднее тем она лучше.И зацепив пушки за танки они получали мехтягу и сохраняли танки.Расчеты бежали рядом и командир танка с открытым люком смотрел за пушкой.С какой скорость в сутки корпус Рокоссовского шел то. Скажите пожалуйста, у нас генштаб распространитель абсурдных идей. А почему человеки то у Вас рядом с танком бегут? Сторонники абсурда почему-то рекомендовали в форме приказа:" - способы перевозки орудий за танками, с расчетом и запасом выстрелов на танках, их боеготовность на марше и по окончании его. - скорость переброски и степень боеготовности танков на марше." Опять поинтересуетесь почему Вы не в курсах? Кстати, специально для Вас указано, что расчет не бежит рядом с танком, а едет на нем, да и командир из люка не торчит,а если и торчит так и что?
Змей: 917 пишет: Если не очень, то придумываются разные истории, если очень то находится способ доставить. Почему то эту богатую идею в армиях мира не поддержали и предпочитали таскать артиллерию при помощи специальных тягачей. 917 пишет: Важна идея. Важна правильная идея в нужном месте и вовремя.
917: Змей пишет: Почему то эту богатую идею в армиях мира не поддержали и предпочитали таскать артиллерию при помощи специальных тягачей. Так понятно почему не поддержали, потому, что имели специальные тягачи, а тут есть те кто достаточного количества не имели, им и выбираться. Танки не вместо тягачей на всегда, а для конкретных ситуаций. Немцы . например транспортировали орудия танками, когда такая необходимость возникала. Не надо преувеличивать, танк не вместо тягача. СССР то из спецарттягачей имел только планы по их производству, а потребность уже была. А сам факт проведения таких учений говорит, что выводы дедмиши поспешны и подогнаны под желаемый результат. Змей пишет: Важна правильная идея в нужном месте и вовремя. Пока, что-то про неправильность идеи ничего не было. Было только про бег рядом с танком расчета, про зеркала на танке(?), а ведь и сейчас значительная часть танков не имеет зеркал, и в чем состоит проблема с размещением зеркал на танках? и какая беда от того, что на марше, кто-то из экипажа танка, допустим в отсутствие на броне расчета будет наблюдать за транспортировкой орудия. Я бы сказал, что исайцы представляют из себя сборище саботажников, которых хлебом не корми дай саботировать какое-либо мероприятие, хоть заправку техники, транспортировку орудий. Чему на самом деле никаких подтверждений нет. Слава Богу документов уже доступно достаточно.
Змей: 917 пишет: Немцы . например транспортировали орудия танками, когда такая необходимость возникала. И не немцы тоже. 917 пишет: СССР то из спецарттягачей имел только планы по их производству, а потребность уже была. И что? Тягать артиллерию на 90-сильном Т-26? 917 пишет: А сам факт проведения таких учений говорит, что выводы дедмиши поспешны и подогнаны под желаемый результат. С точностью до наоборот. Была идея, проверена, вывод пописан в устах и наставлениях. 917 пишет: что-то про неправильность идеи ничего не было. Если пройдете в архив форума, то аргументы найдете без труда. 917 пишет: Чему на самом деле никаких подтверждений нет. Подтверждений чему? Где прописано применение танков в качестве штатных тягачей? 917 пишет: Слава Богу документов уже доступно достаточно. Документы - на просмотр! 917 пишет: Я бы сказал, что исайцы представляют из себя сборище саботажников, которых хлебом не корми дай саботировать какое-либо мероприятие, Это просто праздник какой-то! Исайцы-саботажники, оказывается, мешают проводить некие мероприятия!
Jugin: Madmax1975 пишет: Сколько помню, такого там (в тексте) не было. Есть в документах ООН. Диоген пишет: Я правильно понял Вашу позицию: упреждающий удар чехословацкой армии по готовому начать войну Вермахту - это защита от агрессии, а вот упреждающий удар Красной армии по готовому начать войну Вермахту - это агрессия? Диоген, я правильно понял что упреждающий удар вермахта по готовой начать войну РККА не есть агрессия? Я вот, например, считаю, что удар, имеющий целью только предотвратить агресию против твоего государства сам агрессией не является. А что Вы считаете по поводу 22 июня 1941 г. с учетом того, что, по мнению Гитлера, Сейчас, приблизительно, 160 русских дивизий находятся на нашей границе. В течение ряда недель происходили непрерывные нарушения этой границы, причем не только на нашей территории, но и на крайнем севере Европы и в Румынии. Советские летчики развлекались тем, что не признавали границ, очевидно, чтобы нам доказать таким образом, что они считают себя уже хозяевами этих территорий. Такй, знаете ли, очень превентивный удар. Он был актом агрессии или нет? Диоген пишет: Джугин, я ведь уже один раз написал Вам, что клоунада в стиле Закорецкого на меня не действует. А жаль. А то я все надеялся, что Вы застесняетесь и в следующий раз не станете подменять объяснение того, как можно начать войну наступлением, при этом не нападая, тезисом, что не всякое нападение - это агрессия.
Madmax1975: Диоген пишет: Madmax1975 Я правильно понял Вашу позицию: упреждающий удар чехословацкой армии по готовому начать войну Вермахту - это защита от агрессии, а вот упреждающий удар Красной армии по готовому начать войну Вермахту - это агрессия? Нет, я считаю наоборот - любой первый удар суть агрессия. Хоть чешский, хоть немецкий, хоть русский, хоть папуасский.
Madmax1975: Jugin пишет: Есть в документах ООН. А подробнее можно?
Jugin: Madmax1975 пишет: А подробнее можно? Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении. ДЕКЛАРАЦИЯ о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций 24 октября 1970 года .... считая существенно важным, чтобы все государства воздерживались в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, не совместимым с целями Организации Объединенных Наций,
917: Змей пишет: Где прописано применение танков в качестве штатных тягачей? Это Ваша очередная выдумка, исключительно Ваша трактовка события, не планировалось танки использовать в качестве штатных тягачей. А вот в качестве тягачей и транспортеров планировалось. Змей пишет: Документы - на просмотр! Змей , Вы опять проснулись? Помнится вы все хотели узнать кто же у нас пишет про УРы? В частности документ о котором идет речь был предъявлен Александром -фортом, его можно найти в предыдущей ветке. Там дается три файла документов. Змей пишет: Это просто праздник какой-то! Исайцы-саботажники, оказывается, мешают проводить некие мероприятия! А как, Змей? Что за менестрели заливают постоянно о неготовности? Смех да и только.
Змей: 917 пишет: А вот в качестве тягачей и транспортеров планировалось. Планы предъЯвите? 917 пишет: В частности документ о котором идет речь был предъявлен Александром -фортом, его можно найти в предыдущей ветке. Там дается три файла документов. Ссылочкой побалуете? 917 пишет: А как, Змей? Мероприятия. про которые пишет Исаев, давно уже прошли. 917 пишет: Что за менестрели заливают постоянно о неготовности? Неготовности не было? 917 пишет: Смех да и только. См. ниже.
юррий: Madmax1975 пишет: хоть русскийНаша концепсия какая.Кто к нам с мечом придет тот и сгинет.Отсюда и вывод.Наш удар оборонительный.Это даже детишки в детсаду знают.
917: Змей пишет: Планы предъЯвите? Змей пишет: Ссылочкой побалуете? Да, сказал, же в предыдущей ветке. Вот одна у меня открыта, на остальные ищете ссылки сами http://www.snowforum.ru/forums/?board=history&action=view&id=1584444&ts=20100714171631 Змей пишет: Неготовности не было? А что, где происходит война по готовности? Это очень обширный термин. Например, те же бензозаправщики не появились бы и в 1942 году, так и что? Каждый год когда у нас бензозаправщиков меньше, чем надо по штату мы не готовы? Это выдумка. А когда про грузовики с бочками идет умолчание это еще и дезинформация. Вот даже например, информация о нападении, на основании которой вышла директива 1 или б/н когда поступила Сталину? И сколько времени потребовалось ее обмозговывать, что б в конечном итоге силы прикрытия были застигнуты немцами в период выдвижения? Это не неготовность, это дурость и ошибки, которые на определенном этапе переходят в преступление.
юррий: Madmax1975 пишет: папуасский А этих даже оборонительный удар наступательный.Летит и читает как кнопкой пользоваться.А куда он садится будет.Это папуасу по барабану.
Змей: 917 пишет: Вот одна у меня открыта, на остальные ищете ссылки сами И что? Поставлена конкретная задача - проверить возможность использования танков для перевозки пехоты и буксировки артиллерии. Первое в ходе войны прижилось, второе нет. 917 пишет: Каждый год когда у нас бензозаправщиков меньше, чем надо по штату мы не готовы? Это выдумка. Выдумка про заправщики или про неготовность? Вот, к примеру, что помешало американцам в первые же дни после Перл-Харбора вынести японцев за Фудзи? А ведь Рузвельт и Ко их троллили с 1939г.! 917 пишет: И сколько времени потребовалось ее обмозговывать, что б в конечном итоге силы прикрытия были застигнуты немцами в период выдвижения? Ну Вы сейчас, спустя 70 лет точно знаете, что и как нужно было скомандывать. 917 пишет: Это не неготовность, это дурость и ошибки, которые на определенном этапе переходят в преступление. Да-да. Общественным обвинителем не подрабатываете?
юррий: Сергей ст пишет: Какой слог, какие словеса... В Управлении агитации ЦК не подрабатывали Штандантерфюрером.Ну потому что я тоже не понимаю.Зачем мне эта Европа.У меня 8 лет после коллективизации.У меня народ начинает белый хлеб есть по большим праздникам.И за каким мне эта Европа не уперлась.Мне логика группенфюреров непонятна.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Так Вы объясните смысл сравнения планов по прикрытию с планом по развертывания? Ну не вижу я в этом никакого смысла. Согласно Директивы НКО и НГШ КА командующему ЗапОВО о разработке плана оперативного развертывания армий ЗапОВО. 6-17 апреля 1941г. состав ЗФ - для прикрытия: сд-21, мд-5, тд-10, кд-2, всего – 38д. - для ведения дальнейших операций: сд-38, мд-5, тд-10, кд-2, всего – 55 и плюс 1А РГК в составе сд-6. Следовательно, в состав фронта в период сосредоточения предусматривалось дополнительно перебросить из других округов 17 сд и 6 сд – в состав армии РГК за ЗФ. По майскому плану состав ЗФ (схемы прикрытия были составной частью плана) - для прикрытия: сд-24, мд-6, тд-12, кд-2, всего – 44д. - для ведения дальнейших операций: сд-31, мд-4, тд-8, кд-2, всего – 45 и плюс 1А РГК в составе сд-4, мд-2, тд-2, всего – 8 д. Следовательно, в состав фронта в период сосредоточения предусматривалось дополнительно перебросить из других округов 7 сд и 4 сд – в состав армии РГК за ЗФ. 2мк выводились из состава фронта в армию РГК. По майскому плану прикрытия и июньской записке на развертывание состав ЗФ - для прикрытия: сд-24, мд-6, тд-12, кд-2, всего – 44д. - для ведения дальнейших операций: сд-24, мд-6, тд-12, кд-2, всего – 44 и плюс 1А РГК в составе сд-6, мд-1, тд-2, всего – 9 д. Следовательно, в состав фронта в период сосредоточения не предусматривалось дополнительно перебросить из других округов дивизий, а только 9 дивизий в состав армии РГК за ЗФ. Значит Западный фронт должен был вести дальнейшие операции наличными в округе войсками. Вот поэтому очень интересно было бы посмотреть документы за 12 и 14 июня. Какие задачи ставились 13 и 4 армиям ЗФ. А по Северо-Западному фронту по плану и прикрытия и по планах развертывания количество дивизий не менялось. Следовательно, усиления фронта для проведения операций после сосредоточения не предусматривалось. Усиление предусматривалось только для ЮЗФ и армий РГК.
alexandr-fort: 917 пишет: Вот даже например, информация о нападении, на основании которой вышла директива 1 или б/н когда поступила Сталину? И сколько времени потребовалось ее обмозговывать, что б в конечном итоге силы прикрытия были застигнуты немцами в период выдвижения? Это не неготовность, это дурость и ошибки, которые на определенном этапе переходят в преступление. Петров в книге "Прошлое с нами" пишет, что их 92 ОАД (Владимир-Волынский УР) разрешили стрелять после выступления Молотова по радио, когда дивизион был уже в окружении. Сделав несколько выстрелов, дивизион уничтожил орудия и ночью начал прорываться на Ковель. Контратаковать противника в Перемышле тоже разрешили не сразу. Это все не дурость, а делали все, чтобы Германия была НАПАДАЮЩЕЙ стороной.
прибалт: alexandr-fort пишет: Петров в книге "Прошлое с нами" пишет, что их 92 ОАД (Владимир-Волынский УР) разрешили стрелять после выступления Молотова по радио, когда дивизион был уже в окружении. А до вытупления Молотова они по кустам прятались? Что пишет уважаемый ветеран?
Jugin: alexandr-fort пишет: Это все не дурость, а делали все, чтобы Германия была НАПАДАЮЩЕЙ стороной. А зачем?
alexandr-fort: прибалт пишет: А до вытупления Молотова они по кустам прятались? Что пишет уважаемый ветеран? Зря Вы так. Возьмите лучше книгу и почитайте. Во второй его же книге описано киевское окружение и та деморализация армии, какая происходила все ближе к развязке окружения. А офицер, который в 43-м после форсирования Днепра потерял две руки, перенес гангрену, год провалялся по госпиталям вернулся в противотанковую артиллерию дальше воевать, которому после войны не спешили звездочки на погоны цеплять, который свои рукописи писал сам, зажав ручку зубами, заслуживает уважения.
alexandr-fort: Jugin пишет: А зачем? Я уже об этом несколько раз писал. Политические интересы ставились выше чисто военных.
alexandr-fort: Вопрос к сторонникам теории Сталинского нападения на Германию в середине июля: «Почему 2 Центральные армии РГК сосредотачивали не в Белоруссии, а в районе Вязьма-Брянск? Это же 700км от ближайшего Сувалковского выступа. Если приблизительно сравнить с Германией, то получается, что допустим, 3-я танковая группа и 9-я армия сосредотачивались бы на 15 июня не восточнее Варшавского меридиана, а западней Берлина.»
Jugin: alexandr-fort пишет: Я уже об этом несколько раз писал. Политические интересы ставились выше чисто военных. Политические интересы Германии? Это да. А вот политические интересы СССР никак. Полагает, что Джугашвили был-таки немецким шпиёном? alexandr-fort пишет: Jugin пишет: цитата: А до вытупления Молотова они по кустам прятались? Что пишет уважаемый ветеран? Вы уверены, что это я написал? Хотя со смыслом, озвученным прибалтом, полностью солидаризуюсь.
Jugin: alexandr-fort пишет: Вопрос к сторонникам теории Сталинского нападения на Германию в середине июля: «Почему 2 Центральные армии РГК сосредотачивали не в Белоруссии, а в районе Вязьма-Брянск? Это же 700км от ближайшего Сувалковского выступа. Может, потому что это 2 эшелон, задействовать который в перых боях не собирались, а предназначали для развития первоначального успеха?
alexandr-fort: Jugin пишет: Вы уверены, что это я написал? Извините, некорректно инет работает. Когда брал вашу цитату выбило мой логин. Правил. И сейчас этот ответ исправлю. Jugin пишет: Политические интересы Германии? Это да. А вот политические интересы СССР никак. Теперь можно было рассчитывать на помощь Англии, США и нейтралитет Японии.
alexandr-fort: Jugin пишет: а предназначали для развития первоначального успеха Ой ли! Прочитайте чуть выше мой пост о количестве дивизий по запискам. Я там написал, что очень интересно было бы увидеть документы 12 и 14 июня, какие в них задачи ставили перед Западным фронтом. Потому что наступать для содействия ЮЗФ в составе меньшем чем в майском плане, не говоря за апрельскую директиву - ???
Jugin: alexandr-fort пишет: Теперь можно было рассчитывать на помощь Англии, США и нейтралитет Японии. Полагаете, что соблюдение только что заключенного договора Японией зависело от того, кто на кого нападет: СССР на Германию, а не аноборот, а не от ситуации в самой Японии, которая требовала незамедлительного выхода к стратегическим ресурсам, которые могли дать только страны ЮВА? А Англия, 2 года воюющая с Германией, в том числе один на один, предпочла бы погибнуть, но выяснить, кто же первым перешел границу у недавнепольского города Бреста? А США всю войну мучились муками совести за то, что они помогали СССР, который первым напал на Иран, а потом и на Японию? И при этом никаких документов, которые бы подтверждали, что кто-то в своих действиях опирался на эти фантазии, просить у Вас, конечно, бессмысленно. Но Ваше детское восприятие реалий международной политики (с плохими мы не дружим) может только радовать.
alexandr-fort: Jugin пишет: Полагаете, что соблюдение только что заключенного договора Японией зависело от того, кто на кого нападет: СССР на Германию, а не аноборот, а не от ситуации в самой Японии, которая требовала незамедлительного выхода к стратегическим ресурсам, которые могли дать только страны ЮВА? А Англия, 2 года воюющая с Германией, в том числе один на один, предпочла бы погибнуть, но выяснить, кто же первым перешел границу у недавнепольского города Бреста? А США всю войну мучились муками совести за то, что они помогали СССР, который первым напал на Иран, а потом и на Японию? И при этом никаких документов, которые бы подтверждали, что кто-то в своих действиях опирался на эти фантазии, просить у Вас, конечно, бессмысленно. Но почему-то даже Гитлер старался формально обставить свои действия?
Jugin: alexandr-fort пишет: Ой ли! Ой ли!!! alexandr-fort пишет: Прочитайте чуть выше мой пост о количестве дивизий по запискам. Я там написал, что очень интересно было бы увидеть документы 12 и 14 июня, какие в них задачи ставили перед Западным фронтом. Даже очень интересно. alexandr-fort пишет: . Потому что наступать для содействия ЮЗФ в составе меньшем чем в майском плане, не говоря за апрельскую директиву - ??? Не понял идеи, разъясните. По Соображениям в составе ЗФ - 45 дивизий. По записке Ватутина 44 дивизии. Плюс РГК. В чем проблема? Почему войска фронта не могут наносить удар частью своих соединений в район Демблин?
Jugin: alexandr-fort пишет: Но почему-то даже Гитлер старался формально обставить свои действия? Ну и Сталин стремился формально обставить. Придумывать опыт был. Например, оказать братскую помощь ... народу, изнывающему от фашистского ига. Или в ответ на обстрел советской территории фашистскими извергами. Вы же не думаете, что кто-то всерьез воспринимал такую чепуху?
прибалт: alexandr-fort пишет: Зря Вы так. Возьмите лучше книгу и почитайте. У меня и мысли не было обидеть ветерана. Просто интересно, что действительно не открывали огонь до выступления Молотова? Тем более, что их окружили, не заметили что ли? Сидели в окружении не сделав не одного выстрела и слушали радио? Эта книга есть в сети? Если нет расскажите пожалуйста как он описывает период до выступления Молотова.
юррий: Jugin пишет: Ибо ультиматум Британии не преследовал цели территориальных приобретений, а пытался остановить НАЧАВШУЮСЯ агрессиюДа и никто не спорит.Объявляешь всех друзьями на другом конце света и останавливаешь агрессию.Вопрос в другом.Почему Британия не объявила Луну своей дружественной территорией.И после высадки американцев.Не предъявила им ультиматум.
alexandr-fort: прибалт пишет: Эта книга есть в сети? http://militera.lib.ru/memo/russian/petrov_vs01/index.html http://militera.lib.ru/memo/russian/petrov_vs2/index.html
Jugin: юррий пишет: Вопрос в другом.Почему Британия не объявила Луну своей дружественной территорией.И после высадки американцев.Не предъявила им ультиматум. Может, потому, что Германия не требовала от Луны отдать данцигский коридор?
alexandr-fort: Jugin пишет: Вы же не думаете, что кто-то всерьез воспринимал такую чепуху? По сути нет, формально - да!
юррий: прибалт пишет: Просто интересно А мне уже оскомину набило.Ну по той же 125-й.Им полчаса не разрешали открыть огонь.Ну есть один пример Курская.Где открыли огонь даже заранее.Ну где,кто,когда открывал огонь в белый свет как копеечку.Если неизвестны расположение батарей,не вскрыт район сосредоточения перед атакой.В таком случае огонь открывается после начала атаки.И вот этот пример кочует как бестелер с ресурса на ресурс.Как неоспоримый факт.
Jugin: alexandr-fort пишет: По сути нет, формально - да! Примером не побалуете? Как, например, Англия и Франция решили поддержать бедную Германию, которую обстреляли проклятые поляки? Или как США поддержали СССР против оборзевших финнов?
alexandr-fort: Jugin пишет: Не понял идеи, разъясните. По Соображениям в составе ЗФ - 45 дивизий. По записке Ватутина 44 дивизии. Плюс РГК. В чем проблема? Почему войска фронта не могут наносить удар частью своих соединений в район Демблин? Да только разница в том, сколько стрелковых дивизий. В записке Ватутина учтены дивизии мехкорпусов, которые были скорее на бумаге, чем на самом деле. Почитайте что предлагал Павлов в записке по прикрытию Западного фронта с ними делать.
юррий: Jugin пишет: Или как США поддержали СССР против оборзевших финнов? А что финны.Финны то должны Сталину памятник поставить высотой как статуя свободы и рабочий и колхозница вместе взятые.Что остались у Балтийской лоханки.И не нужны никому стали.И живут себе припеваючи.Один из самых высоких уровней жизни.
Jugin: alexandr-fort пишет: Да только разница в том, сколько стрелковых дивизий. В записке Ватутина учтены дивизии мехкорпусов, которые были скорее на бумаге, чем на самом деле. Почитайте что предлагал Павлов в записке по прикрытию Западного фронта с ними делать. Вы так и не объяснили, почему группировка из Белостокского округа не может нанести удар в сторону Демблина? И поясните свою идею: с учетом того, что ранее 1943 г. МК не могли быть заполнены согласно штатам, да и то с учетом резкого увеличения выпуска техники, до 1943 г. СССР не мог воевать никак и ни при каких условиях? юррий пишет: А что финны.Финны то должны А финны ничего. Речь идет не о них, а поддержавших бедный СССР США. Вы этого не заметили?
alexandr-fort: Jugin пишет: Вы так и не объяснили, почему группировка из Белостокского округа не может нанести удар в сторону Демблина? И поясните свою идею: с учетом того, что ранее 1943 г. МК не могли быть заполнены согласно штатам, да и то с учетом резкого увеличения выпуска техники, до 1943 г. СССР не мог воевать никак и ни при каких условиях? Да Вы сами фактически ответили на мой вопрос к сторонникам теории. Не выгодно было начинать. А вот если приперают, то деваться некуда. Наступать то могли, но нужно еще это наступление поддержать стрелковыми дивизиями. А 2 мехкорпуса в в составе 10-15% - это не поддержка.
alexandr-fort: alexandr-fort пишет: По сути нет, формально - да! Только почему-то и ООН создали после ВМВ, и договора подписывают до сего дня, а если их и нарушают, то и сегодня это дело формально обставляют.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Согласно Директивы НКО и НГШ КА командующему ЗапОВО о разработке плана оперативного развертывания армий ЗапОВО. 6-17 апреля 1941г. состав ЗФ Это никакой не секрет. Василевский написал этот документ 10 апреля. alexandr-fort пишет: - для прикрытия: сд-21, мд-5, тд-10, кд-2, всего – 38д. - для ведения дальнейших операций: сд-38, мд-5, тд-10, кд-2, всего – 55 и плюс 1А РГК в составе сд-6. Следовательно, в состав фронта в период сосредоточения предусматривалось дополнительно перебросить из других округов 17 сд и 6 сд – в состав армии РГК за ЗФ. По майскому плану состав ЗФ (схемы прикрытия были составной частью плана) - для прикрытия: сд-24, мд-6, тд-12, кд-2, всего – 44д. - для ведения дальнейших операций: сд-31, мд-4, тд-8, кд-2, всего – 45 и плюс 1А РГК в составе сд-4, мд-2, тд-2, всего – 8 д. Следовательно, в состав фронта в период сосредоточения предусматривалось дополнительно перебросить из других округов 7 сд и 4 сд – в состав армии РГК за ЗФ. 2мк выводились из состава фронта в армию РГК. Дальше можно не продолжать. Вы попались на удочку к составителям малиновки и авторам документов. Попробуйте составить "поименный" список дивизий на предмет вхождения в состав. Обнаружите массу интересного. Ваши выводы поплывут. Далее обратите внимание на временной интервал между документами, вспомните, что произошло в этом момент. И Ваша картинка изменится.
Jugin: alexandr-fort пишет: Да Вы сами фактически ответили на мой вопрос к сторонникам теории. Не выгодно было начинать. А вот если приперают, то деваться некуда. Полагаете, выгоднее было подождать, пока Германия добьет Англию и сократит отставание от СССР в танках и самолетах? Напомню, что Германия в 1938 г. выпускала около 800 танков, а в 1941 более 3 000, а самолетов с 5, примерно, тысяч до 10? alexandr-fort пишет: Наступать то могли, но нужно еще это наступление поддержать стрелковыми дивизиями. А 2 мехкорпуса в в составе 10-15% - это не поддержка. Расскажите, как Вы считаете. Как я понимаю, 6 МК - это 10-15%? От чего?
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Дальше можно не продолжать. А меня именно интересует июнь. Сергей ст пишет: Вы попались на удочку к составителям малиновки и авторам документов. Попробуйте составить "поименный" список дивизий на предмет вхождения в состав. Обнаружите массу интересного. Ваши выводы поплывут. По планам прикрытия составляю. А по майским и июньским соображениям информации "поименной" нет (да и вообще более детальной кроме самих записок и директив на прибытие в округа войск РГК). Так что полностью принимаю, что выводы могут поплыть.
alexandr-fort: Jugin пишет: Напомню, что Германия в 1938 г. выпускала около 800 танков, а в 1941 более 3 000, а самолетов с 5, примерно, тысяч до 10? А теперь посмотрите какое количество техники выпускало СССР? И какие меры принимались для увеличения выпуска. Jugin пишет: Расскажите, как Вы считаете. Как я понимаю, 6 МК - это 10-15%? От чего? 6-й да и 14-й МК наступать могли, а 17-й и 20-й могли их поддержать? Их я имел ввиду.
Jugin: alexandr-fort пишет: А теперь посмотрите какое количество техники выпускало СССР? И какие меры принимались для увеличения выпуска. Посмотрите. И увидите, что происходило сокращение соотношения сил в пользу Германии с таким же качественным улучшением в пользу той же Германии. alexandr-fort пишет: И какие меры принимались для увеличения выпуска. Перевод на военные рельсы, что уже не помогало, так как Германия стала опережать СССР по ВВП, что с учетом качественного превосходства немецкой промышленности делал каждый год без войны годом,выигранным Германией . В 1938 г. Германия в принципе не могла воевать, в 1939 г. Германия никак не могла воевать с СССР. В 1940 г. Германия могла бы, может быть, воевать с СССР при условии мира на Западе, что совершенно не реально. В 1941 г. Германия смогла успешно вовеать с СССР. А к 1944 г. Германия имела виды вооружений, какие СССР не имел никогда за все время войны. Кстати, идею о том, что нападение Германии было почему-то выгодным СССР, мы успешно похоронили? alexandr-fort пишет: 6-й да и 14-й МК наступать могли, а 17-й и 20-й могли их поддержать? Их я имел ввиду. А могли они добивать окруженных и отдельные очаги сопротивления? Лично я полагаю, что на большее они и не планировались, хотя сама идея создания трех десятков МК, не имея для них технику, мне кажется только показателем великого ума советских руководителей.
alexandr-fort: Jugin пишет: В 1940 г. Германия могла бы, может быть, воевать с СССР при условии мира на Западе, что совершенно не реально. В 1941 г. Германия смогла успешно вовеать с СССР. А к 1944 г. Германия имела виды вооружений, какие СССР не имел никогда за все время войны. И все же почему-то в 1943 отступала с большей части СССР? А в том же 1944 КА была у дверей уже самой что ни есть Германии. Jugin пишет: Лично я полагаю, что на большее они и не планировались, хотя сама идея создания трех десятков МК, не имея для них технику, мне кажется только показателем великого ума советских руководителей. Ну если бы планировали нападать на Германию в 41-ом, то наверное такого решения не принимали.
Jugin: alexandr-fort пишет: И все же почему-то в 1943 отступала с большей части СССР? А в том же 1944 КА была у дверей уже самой что ни есть Германии. А Вы слышали что-нибудь о ленд-лизе, записке Щербакова о мобресурсах и о антигитлеровской коалиции? О том, например, что для того, чтобы оказаться у самой что ни есть Германии, понадобилось держать до 3/4 люфтваффе на Западе? alexandr-fort пишет: Ну если бы планировали нападать на Германию в 41-ом, то наверное такого решения не принимали. А если приняли, то это доказывает, что планировали нападать в 1944 г.? А до этого войну с Германией считали совершенно невозможной? Я Вас правильно понял? Так как там с политическими выгодами от нападения Германии? С ними уже все ясно?
alexandr-fort: Jugin пишет: Так как там с политическими выгодами от нападения Германии? С ними уже все ясно? СССР в 1941 не был выгоден конфликт с Германией. Но если его не избежать, то именно, выгодно было быть "Жертвой". Вы же сами написали Jugin пишет: А Вы слышали что-нибудь о ленд-лизе, записке Щербакова о мобресурсах и о антигитлеровской коалиции? А по поводу формальных моментов - http://militera.borda.ru/?1-13-0-00000039-000-0-0-1286385605 или http://www.newsru.com/world/29sep2010/reparacii.html Все! Посмотрите на все с разных сторон, а не с одной.
Madmax1975: Jugin Декларация не ставит знак равенства между агрессией и угрозой агрессии. Она призывает воздерживаться от того и другого, различая два этих явления. И да, это 1970 год, сильно после войны.
Madmax1975: alexandr-fort пишет: Вы же сами написали Формально в законе о ленд-лизе действительно есть упоминание об обороне какой-нибудь страны. Но даже если смотреть на дело так, то Сталин зря старался. Жертв дофига, страна в ауте, а ленд-лизом и не пахнет аж до зимы.
Jugin: alexandr-fort пишет: СССР в 1941 не был выгоден конфликт с Германией. Ну это Вам так кажется. Сталин считал иначе, судя по его речам и делам. Ведь просить Вас подтвердить эту идею жокументально бессмысленно, не правда ли? Поэтому будем считать ее Вашей, ничем не подкрепленной гипотезой. Повторю только еще раз: если бы Сталин считал конфликт с Германией не выгодным, он бы предпринял хоть какие-то действия, направленные на предотвращение такого конфликта, дипломатические действия. А он ничего подобного не делал. alexandr-fort пишет: Но если его не избежать, то именно, выгодно было быть "Жертвой". Чего ради? Выгодно только одно: победить. Ибо победителей не судят. Ведь от странной идеи, что Англия вдруг плюнула на все свои интересы и стала бы тщательно измерять, кто первым пересек Буг или Неман, Вы отказались? Или нет и можете объяснить, с каких это пор англичане стали столь щепетильны? alexandr-fort пишет: А по поводу формальных моментов - http://militera.borda.ru/?1-13-0-00000039-000-0-0-1286385605 или http://www.newsru.com/world/29sep2010/reparacii.html Вы не могли бы рассказать, как то. что Германия закончит выплачивать репарации за 1МВ в 2012 г. повлияло на ленд-лиз, мобресурсы и антигитлеровскую коалицию в 1943-44 гг. А то я нахожусь в некоторой растерянности. Madmax1975 пишет: Декларация не ставит знак равенства между агрессией и угрозой агрессии. Она призывает воздерживаться от того и другого, различая два этих явления. И да, это 1970 год, сильно после войны. Она ставит знак равенства в качестве недопустимости того и другого в международных отношениях. Ну а чтобы все же полностью разобраться в каждом отдельном случае, необходимо быть, наверное, международным юристом, коим, как я понимаю, ни я, ни Вы не являемся. Потому предлагаю закончить на этом этот спор, тем более, что подобный вариант - атака первым более слабым противником более сильного от безысходности - встречается крайне редко. Madmax1975 пишет: Формально в законе о ленд-лизе действительно есть упоминание об обороне какой-нибудь страны. Но даже если смотреть на дело так, то Сталин зря старался. Жертв дофига, страна в ауте, а ленд-лизом и не пахнет аж до зимы. Полагаю, что летом 1941 г. Сталину и в страшном сне не могло приснистся, что он будет выпрашивать подачки у проклятых империалистов, да и странно было бы, если бы он учитывал возможный ленд-лиз при таком колоссальном количественном преимуществе РККА.
alexandr-fort: Jugin пишет: А если приняли, то это доказывает, что планировали нападать в 1944 г.? А до этого войну с Германией считали совершенно невозможной? Я Вас правильно понял? Неправильно! Все как бы зациклились на "нападать". Я уже в одном из постов писал, что Германия в первую мировую, имея самую сильную армию в Европе, одну из самых сильных экономик, трех союзников, но будучи в изоляции, войну проиграла. СССР же начинать войну без союзной поддержки ни в 41-м, ни в 42-м и т.д. - было равноценно самоубийству. Военно-политическая обстановка в мире менялась очень быстро. И планировать на 2-4 года вперед - ??? Развитие событий предполагать могли, но планировать - ????? От себя могу сказать, что не исключаю, что в мае, советское руководство могло рассматривать вариант вступления в войну "спасая Англию", если бы Германия начала высадку в Англии и забрала с Советско-Германской границы хотя бы 30-40 дивизий. При этом нужно было бы заручиться поддержкой США. А вот с первых чисел июня, когда обстановка говорила, что Германия готовится к войне с Союзом, а положение Гесса в Англии было двузначным, то начинать эту войну первыми - "нет слов". Кто мог гарантировать, что Черчилль ("Старая лиса") не мог бы подписать выгоднейший для него мир, что Япония, не будучи даже формально связана соблюдать нейтралитет, не начала бы боевые действия на Дальнем Востоке, что США могли по закону о лэнд-лизе предоставить помощь Германии. И т.д. и т.п. Поэтому и шла "Большая игра", чтобы если война и начнется, то иметь больше политических выгод, даже жертвуя частично военными. Этой темы я обсуждать уже не буду. Если люди заидеологизированны антисоветизмом, то это ни чем не лучше большевизма. Если действительно хотят разобраться в событиях, то любую идеологию и пропаганду нужно отбрасывать. Политика - это интересы, а идеология и пропаганда - инструменты для их достижения.
Jugin: alexandr-fort пишет: Неправильно! ПРАВИЛЬНО!!!!!!! Хотя к чему из сказанного мною это относится да и почему - не знаю. alexandr-fort пишет: СССР же начинать войну без союзной поддержки ни в 41-м, ни в 42-м и т.д. - было равноценно самоубийству. Ага. Все вдруг сразу заюыли старую истину:"Враг моего врага - мой друг!" А врагов у Германии было много, хотя для СССР было достаточно двоих? США и Англии. alexandr-fort пишет: Военно-политическая обстановка в мире менялась очень быстро. И планировать на 2-4 года вперед - ??? Развитие событий предполагать могли, но планировать - ????? Значит, планировали нападать в 1941 г. Судя по плану от августа 1940 г. Убедили. alexandr-fort пишет: От себя могу сказать, что не исключаю, что в мае, советское руководство могло рассматривать вариант вступления в войну "спасая Англию", если бы Германия начала высадку в Англии и забрала с Советско-Германской границы хотя бы 30-40 дивизий. Зря сказали. Ибо с августа 1940 г. в Германии ну никак не появился флот, способный противостоять английскому. И Королевские ВВС были посильней, чем в 1940 г. А итоги битвы за Англию на своем опыте ощутил т.Молотов, в девичестве Скрябин, во время своего пребывания в Берлине. alexandr-fort пишет: А вот с первых чисел июня, когда обстановка говорила, что Германия готовится к войне с Союзом, а положение Гесса в Англии было двузначным, то начинать эту войну первыми - "нет слов". А вот то. что Германия готовится к войне с Союзом нормальным людям было понятно несколько раньше. И даже не совсем нормальным, если вспомнить, что зимние КШУ отрабатывали именно войну с Германией, да еще на территории, принадлежащей на тот момент Германии. alexandr-fort пишет: а положение Гесса в Англии было двузначным, то начинать эту войну первыми - "нет слов". Нет слов - не говорите. С учетом того, что Англия могла целый год заключить мир с Германией, чего так хотел Гитлер, но чего он так и не дождался. Хотя паранойя о сепаратном мире Англии и Германии у советского правительства всегда присутствовала. Но в таком случае как раз нужно было спешить, пока Англия не заключили мир и Гитлер не смог перебросить все свои силы на восток. А после разгрома основных сил Германии, позиция Англии становится второстепенной. alexandr-fort пишет: Кто мог гарантировать, что Черчилль ("Старая лиса") не мог бы подписать выгоднейший для него мир, Год войны один на один с Германией. И лично Гитлер, который по определению не мог подписать выгоднейший для Англии мир. И политическая система Англии, в которой решения принимал не один Черчилль, и любой мир должен был быть ратифицирован парламентом, чье поведение после 2-х лет войны с Германией было вполне предсказуемым. alexandr-fort пишет: что Япония, не будучи даже формально связана соблюдать нейтралитет, не начала бы боевые действия на Дальнем Востоке, А проанализировать действия Япони, которая ни в 38, ни в 39 г. категорически не желала идти на крупный военный конфликт с СССР, совсем советским руководителям никак? Тупые? alexandr-fort пишет: Востоке, что США могли по закону о лэнд-лизе предоставить помощь Германии. И т.д. и т.п. Вы еще один момент забыли упомянуть. Высадку зеленых человечков с Марса на помощь Германии, что гораздо более реально, чем любые мысли Сталина о предоставлении США ленд-лиза Германии, сущность которого еще был непонятен и самим американцем, и который и был создан именно для борьбы с Германией. Другими словами, Вы полагаете, что Сталин со своей шоблой совершенно не понимал, что происходит в мире, и был совершенно не способен хоть как-то оценивать складывающуюуся ситуацию. Вы знаете, я сам не слишком высокого мнения об умственных способностях кремлевского горца, но все же не считаю его клиническим идиотом, как это делаете Вы, судя по этим оригинальным идеям. alexandr-fort пишет: Поэтому и шла "Большая игра", чтобы если война и начнется, то иметь больше политических выгод, даже жертвуя частично военными. Политичексие выгоды во время войны имеют те, кто сумел получить выгоды военные. Тогда к ним присоединяются даже всякие Румынии и Болгарии. А о тех, кто пожертвовал частичными военными, думают как о простачках и стараются им особо не помогать, дабы военные материалы не попали к противники после непременного поражения гениев политических выгод. alexandr-fort пишет: Этой темы я обсуждать уже не буду. Это по той причине, что никакими документами Вы свои идеи подтвердить не можете? alexandr-fort пишет: Если люди заидеологизированны антисоветизмом, то это ни чем не лучше большевизма. Странно. Вы показываете советских руководителей круглыми идиотами, я доказываю, что они такими не были, и я заиделогизирован антисоветизмом. Полагаете, как это делают настоящие сталинисты, я должен кричать, что идиот-Сталин верил почему-то Гитлеру? Что Сталин-чмо окружил себя предателями? Что придурки-коммунисты сощдали армию, которая, по их мнению, без полностью проведенной мобилизации не может воевать и несколько дней? И тогда я буду объективным исследователем? Очень странный подход. alexandr-fort пишет: Политика - это интересы, Политика - это еще и искусство возможного. Поэтому отбросьте все невозможные варианты, типа того, что Черчилля больше волновало, кто на кого нападет - Германия на СССР или наоборот, а не судьба Англии и самого Черчилля, или что Сталин хоть в малой степени интересовался общественным мнением - и все станет на свои места.
marat: Jugin пишет: Вы так и не объяснили, почему группировка из Белостокского округа не может нанести удар в сторону Демблина? Потому чт о это невозможно объяснить. Удар из Белостокского выступа не только возможен но и предусмотрен планами, но как вспомогательный удар по результата сражения на Украине. Самостоятельно нельзя - неудачная конфигурация границы(бытлочное горло между Восточной Пруссией и Полесьем), что приводит к веерообразному расширению фронта, угрозе коммуникациям вышедших в Польшу соединений со стороны Пруссии, угроза сходящихся фланговых ударов со стороны Бреста и Сувалок, сужение транспортных возможностей советских войск при прохождении через бытулочное горло, нависающее расположение немецких аэродромов, невозможность разместить авиация в большом количестве в выступе и подверженность их нападению с трех сторон...
marat: Jugin пишет: Полагаете, выгоднее было подождать, пока Германия добьет Англию и сократит отставание от СССР в танках и самолетах? Напомню, что Германия в 1938 г. выпускала около 800 танков, а в 1941 более 3 000, а самолетов с 5, примерно, тысяч до 10? Для победы над Англией Германии не надо наращивать выпуск танков и сокращать отставание от СССР. Наоборот, за счет танков нарастить выпуск кораблей и самолетов. Jugin пишет: Лично я полагаю, что на большее они и не планировались, хотя сама идея создания трех десятков МК, не имея для них технику, мне кажется только показателем великого ума советских руководителей. Великие умы обычно выпускают гору техники, а потом задумываются что с ней делать Jugin пишет: А могли они добивать окруженных и отдельные очаги сопротивления? Лично я полагаю, что на большее они и не планировались Считайте что угодно, но они ни для чего не пригодны - как пехотная часть мало пехоты, как танковая нет танков, как моторизованная нет машин. Jugin пишет: А Вы слышали что-нибудь о ленд-лизе, записке Щербакова о мобресурсах и о антигитлеровской коалиции? О том, например, что для того, чтобы оказаться у самой что ни есть Германии, понадобилось держать до 3/4 люфтваффе на Западе? А как же каждый год без войны был выигранным годом для Германии? Подождала бы до 1945 г и была сильнее всех в мире. Madmax1975 пишет: Жертв дофига, страна в ауте, а ленд-лизом и не пахнет аж до зимы. Первый конвой пришел в августе 1941 г. Jugin пишет: Повторю только еще раз: если бы Сталин считал конфликт с Германией не выгодным, он бы предпринял хоть какие-то действия, направленные на предотвращение такого конфликта, дипломатические действия. А он ничего подобного не делал. Да, не послал Молотова подписать ПМР-2. Хотя разве первый чем-то не устраивал? Jugin пишет: Чего ради? Выгодно только одно: победить. Ибо победителей не судят. Как говорил незабвенный Николай Палкин захватить Дарданелы просто, непросто их потом удержать. Так и здесь. Jugin пишет: Англия вдруг плюнула на все свои интересы Неужели интересы Англии заключались в победе СССР и советизации всей Европы? Jugin пишет: Полагаю, что летом 1941 г. Сталину и в страшном сне не могло приснистся, что он будет выпрашивать подачки у проклятых империалистов, да и странно было бы, если бы он учитывал возможный ленд-лиз при таком колоссальном количественном преимуществе РККА. От, не хотел выпрашивать подачки у проклятых империалистов и потому нуждался в мире. Jugin пишет: А врагов у Германии было много, хотя для СССР было достаточно двоих? Огласите, пож-ста , весь список! Jugin пишет: А проанализировать действия Япони, которая ни в 38, ни в 39 г. категорически не желала идти на крупный военный конфликт с СССР, совсем советским руководителям никак? Тупые? Э, м, совсем-совсем и именно Япония? Может это было обоюдное желание? Jugin пишет: зимние КШУ отрабатывали именно войну с Германией, да еще на территории, принадлежащей на тот момент Германии. Это когда Украина/Белоруссия принадлежала Германии? Карты смотреть не пробовали? Jugin пишет: что Сталин хоть в малой степени интересовался общественным мнением Интересно, а для чего НКВД составляло сводки о настроениях населения, войск и т.п. Просто ради работы?
Jugin: marat пишет: Jugin пишет: цитата: Полагаете, выгоднее было подождать, пока Германия добьет Англию и сократит отставание от СССР в танках и самолетах? Напомню, что Германия в 1938 г. выпускала около 800 танков, а в 1941 более 3 000, а самолетов с 5, примерно, тысяч до 10? Для победы над Англией Германии не надо наращивать выпуск танков и сокращать отставание от СССР. Наоборот, за счет танков нарастить выпуск кораблей и самолетов. Долго я пытался понять, что же Вы хотите сказать этой загадочной фразой по поводу уменьшения отставания Германии от СССР по количеству военной технике, но понял, что эта задача слишком сложна для меня. И еще раз убедился, что читать Ваши писания перед обедом( а также перед ужином, завтраком, сном, прогулкой, работой, отдыхом и любым другим действием, впрочем, и бездействием тоже) мне категорически нельзя. И еще раз решил впредь не искушать судьбу.
917: Змей пишет: С точностью до наоборот. Была идея, проверена, вывод пописан в устах и наставлениях. и что это за наставление? И что там конкретно написано?
917: Змей пишет: Ну Вы сейчас, спустя 70 лет точно знаете, что и как нужно было скомандывать. И что? Если 70 лет тому назад кто-то чего то не знал, какое решение нужно не понимал, то что мы должны сказать сейчас про него? Что молодец что ли? Вот эти без конца метания на послезнания для чего? Ну, допустим я знаю,а кто-то тогда не знал, и что? Теперь он молодец? Дурость возводить в икону? Зачем этот детский лепет? Решения были приняты и привели к страшным последствиям и никакие ссылки на мои послезнания ни чьей вины не искупают.
юррий: Jugin пишет: Вы так и не объяснили, почему группировка из Белостокского округа не может нанести удар в сторону Демблина Потому что она должна была бить на Брест,Кобрин,Пружаны.И отходить к Барановичам.Прикрывшись Неманом и стрелковым корпусом с противотанковой бригадой под Лидой.Этот вариант заложен был в ПП.Делали его Василевский и Шапошников.И послали его выполнять Шапошникова.Почему не выполнили надо копать.Шапошников выставил дело так что он потерялся.Об этом пишет Жуков которому сообщает это Сталин.Шапошников понял что за невыполнение плана ему конец и начал отмазываться.В итоге как болезный желудком.Проскочил мимо наказания.И успел нам напланировать Московскую наступательную и 42-й год.А Павлов и Кулик свое заполучили.Жуков когда его достали прямо их всех пнул в своих мемуарах.Не планировался удар в сторону Демблина.Поэтому и не мог был нанесен.Удар это прежде всего его обеспечение ресурсами.А по ресурсам и по тому как Сталин со всеми поступил.Удар должен был нанесен на юг.
Madmax1975: marat пишет: Первый конвой пришел в августе 1941 г. Это не ленд-лиз.
917: Змей пишет: И что? Поставлена конкретная задача - проверить возможность использования танков для перевозки пехоты и буксировки артиллерии. Первое в ходе войны прижилось, второе нет. И не должно прижиться. Артиллерийскому орудию тягач требуется на постоянной основе, танк являет временным средством транспортировки. Отвлечение танков на транспортировку орудий является экономически не обоснованной процедурой. В нормальной экономике стоимость тягача меньше стоимости танка. Другое дело СССР, орудия есть, а артиллерийских тягачей нет, СТЗ-5 слабоват, да и скорость его мала, С-2 нет в достаточном количестве, а кое-где и вообще нет. Да еще и не факт, что Т-26 стоит дороже и ценнее С-2. Прежде всего из разницы в объемах производства и морального старения танкового парка. Кроме того, часть корпусов имела на вооружении современные танки типа Т-34 или кв-1 с 76,2 мм орудиями и ОФС, и даже танки Кв-2 с 152 мм гаубицей и могли иметь хоть и не очень предназначенные для решения задач прорыва орудия, но все же способные выполнять такие задачи, пускай и ограниченно. А вот, что делать 14 МК с его массой Т-26? Конечно все корпуса первой линии и так имели тягачи, однако их количество было менее штатного и изучалась потенциальная возможность обеспечить мобильность в имеющихся условиях. Пушки не надо таскать за танками, но их надо транспортировать при необходимости. Войну же транспортером легкого орудия(76,2 и 122 мм) стал полноприводный студебеккер или GMC, использование которых опять таки было рациональнее, чем танков. Практически всю войну общее количество танков не превышало 10000 в действующей армии, а реально иногда и 3-4 тыс. и менее, при резко возросшем количестве артсистем. Тут уже как не крути таких транспортеров как танк просто не хватает, соответственно желание использовать танки как танки существенно превышает интерес к их транспортным возможностям. Иное дело лето 1941 года, полноприводных авто(очень скромное начало производства на ЗиС) еще нет, арттягачей тоже в достаточном количестве нет, а танков море, отсюда и идеи которые на первый взгляд видится ущербными. Но, а вот один вывод сделать можно, желающий мог обеспечить себе некоторое количество артиллерии в реальной обстановке при необходимости. Точно так же как и бензозаправщик. хорошая машина, быстрее и в более комфортных условиях обеспечивает заправку , но если ее нет, то заправлялись из бочек. И все. На этом слезы закончились и начали искать другие причины.
917: alexandr-fort пишет: Петров в книге "Прошлое с нами" пишет, что их 92 ОАД (Владимир-Волынский УР) разрешили стрелять после выступления Молотова по радио, когда дивизион был уже в окружении. Сделав несколько выстрелов, дивизион уничтожил орудия и ночью начал прорываться на Ковель. Контратаковать противника в Перемышле тоже разрешили не сразу. Это все не дурость, а делали все, чтобы Германия была НАПАДАЮЩЕЙ стороной. Разрешить может и разрешили, только все у кого мозги были стреляли без всяких разрешений и по полной. Я считаю, что тут скорее на лицо проблемы связи и информированности, чем глубокий замысел. Как там на совещании поставили вопрос? 22-23 может произойти нападение, которое может начаться с провокационных действий. Т.е. все же ожидалось нападение, а не только провокация. Просто в результате исторической дискуссии "провокация" полностью затерла "нападение". Т.е. я оцениваю желание обвинить Германию несколько гиперболизированным, в самом желании проблемы не вижу, надо не только отметить факт, но и соответственно подать его публике, современные информационные войны дают об это полное представление.
Змей: 917 пишет: и что это за наставление? И что там конкретно написано? Боевой устав бронетанковых и механизированных войск Красной Армии Читать, надеюсь, умеете? 917 пишет: Если 70 лет тому назад кто-то чего то не знал, какое решение нужно не понимал, то что мы должны сказать сейчас про него? Что решение принималось в условиях недостатка информации. 917 пишет: Теперь он молодец? Что Вы, имеете полную информацию и 70 лет на её обдумывание. 917 пишет: Дурость возводить в икону? Вы в преферанс играете? 917 пишет: Отвлечение танков на транспортировку орудий является экономически не обоснованной процедурой. Не только экономически. Спрошу: Зачем этот детский лепет про буксировку? При надобности, буксируют, без надобности не приветствуется? Что сказать-то хотели? 917 пишет: На этом слезы закончились и начали искать другие причины. Причина, в том числе, отсутствие в МК в надлежащем количестве как тракторов, используемых вместо тягачей, так и грузовиков.
Lob: Jugin пишет: если бы Сталин считал конфликт с Германией не выгодным, он бы предпринял хоть какие-то действия, направленные на предотвращение такого конфликта, дипломатические действия. А он ничего подобного не делал. То есть пакт Молотова-риббентропа Вы к таким действиям не относите? 917 пишет: 22-23 может произойти нападение, которое может начаться с провокационных действий. Т.е. все же ожидалось нападение, а не только провокация. Просто в результате исторической дискуссии "провокация" полностью затерла "нападение". Сколько минут Вы отводите от начала провокаций до нападения?
Jugin: юррий пишет: Потому что она должна была бить на Брест,Кобрин,Пружаны. Хорошая идея: ударить на Брест. Дескать, бей своих, чтобы чужие боялись. юррий пишет: И отходить к Барановичам.Прикрывшись Неманом и стрелковым корпусом с противотанковой бригадой под Лидой.Этот вариант заложен был в ПП. Вот только ПП - это всего-навсего часть основного плана, такой себе вариант на случай непредвиденных осложнений в виде попытки срыва вермахтом мобилизации и развертывания. А я говорю совсем о другом. юррий пишет: Жуков когда его достали прямо их всех пнул в своих мемуарах.Не планировался удар в сторону Демблина. Ну как можно не верить честнейшему Жукову? Ну совершенно такое невозможно. б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, ... Начальник Генерального штаба К.А. генерал армии Г. Жуков Идею, что Соображения Жуков с Тимошенко написали от нечего делать в качестве первоапрельской шутки рассматривать не стоит. юррий пишет: Поэтому и не мог был нанесен. А не потому, что немцы как-то сами нанесли удар? юррий пишет: Удар это прежде всего его обеспечение ресурсами. А ресурсы - это где? Сколько же, по-Вашему, должно быть танков, самолетов и других ресурсов, чтобы их было достаточно для нанесения удара. При их перечислении обязательно сравнивайте с наличием оных у немцев на 22 июня 1941 г., дабы выяснить, могли или не могли немцы начать успешное наступление 22 июня 1941 г. Змей пишет: Причина, в том числе, отсутствие в МК в надлежащем количестве как тракторов, используемых вместо тягачей, так и грузовиков. А причиной отстутсвия в МК в надлежащем количестве как тракторов, используемых вместо тягачей, так и грузовиков является непомерное количество тех самых МК, обеспечить которых промышленность была не в состоянии. Т.е., проблема в безумном военном планировании, что является составной частью общего безумного планирования в СССР.
Jugin: Lob пишет: То есть пакт Молотова-риббентропа Вы к таким действиям не относите? Т.е., я раньше был совершенно уверен, что пакт М-Р был заключен не в 1-й пол. 1941 г. И даже не в 1940 г. Меня все обманывали?
Lob: Jugin пишет: Т.е., я раньше был совершенно уверен, что пакт М-Р был заключен не в 1-й пол. 1941 г. И даже не в 1940 г. Меня все обманывали? Прекрасная манера отвечать вопросом на вопрос, убегая от ответа.
Змей: Jugin пишет: непомерное количество тех самых МК 30 МК не планировали иметь одновременно. Jugin пишет: проблема в безумном военном планировании, Т.е. нужно было омертвить в войсках тысячи единиц техники и дёргать её (как в 70-80 гг) то на посевную, то на уборочную?
Jugin: Lob пишет: Прекрасная манера отвечать вопросом на вопрос. А как-то иначе не получается, когда при разговоре о реалиях 1-й пол. 1941 г. по какой-то загадочной причине начинают говорить о реалиях 1939 г. Возникает дилемма: то ли человек не занет, что ситуация с 1939 г. несколько изменилась, и тогда с ним говорить до того, как он познакомится с темой, бессмысленно. То ли он приплел пакт неосознанно, тогда серьезно говорить еще более бессмысленно. Вот Вы по какой причине заговорили о пакте, обсуждая возможные дипломатические действия СССР, направленные на предотвращение войны. Кстати, Пакт был направлен как раз на развязывание войны.
917: Jugin пишет: Перевод на военные рельсы, что уже не помогало, так как Германия стала опережать СССР по ВВП, что с учетом качественного превосходства немецкой промышленности делал каждый год без войны годом,выигранным Германией . В 1938 г. Германия в принципе не могла воевать, в 1939 г. Германия никак не могла воевать с СССР. В 1940 г. Германия могла бы, может быть, воевать с СССР при условии мира на Западе, что совершенно не реально. В 1941 г. Германия смогла успешно вовеать с СССР. А к 1944 г. Германия имела виды вооружений, какие СССР не имел никогда за все время войны. Согласен с такой оценкой. Однако хотелось бы добавить, что общий уровень производства и производство непосредственно вооружений не совсем одно и то же.
Jugin: Змей пишет: 30 МК не планировали иметь одновременно. ? 10 плюс 20, всего 30 - это не одновременно? А как? Змей пишет: Т.е. нужно было омертвить в войсках тысячи единиц техники и дёргать её (как в 70-80 гг) то на посевную, то на уборочную? Вариант может быть только безумныи или только глупым? А пореальней никак? Нечто вроде того, чтобы создавать новые МК по мере заполнения их до необходимого уровня, а не создавать странные у...родища с непонятными до сих пор целями.
Jugin: 917 пишет: Согласен с такой оценкой. Однако хотелось бы добавить, что общий уровень производства и производство непосредственно вооружений не совсем одно и то же. Безусловно, но одно очень влияет на другое. Не зря ведь единственным новым видом вооружения, запущенного в СССР во время войны был, пожалуй, танк ИС и в какой-то степени Т-34-85. Все остальное - довоенные разработки.
Lob: Jugin пишет: А как-то иначе не получается, когда при разговоре о реалиях 1-й пол. 1941 г. по какой-то загадочной причине начинают говорить о реалиях 1939 г. Возникает дилемма: то ли человек не занет, что ситуация с 1939 г. несколько изменилась, и тогда с ним говорить до того, как он познакомится с темой, бессмысленно. То ли он приплел пакт неосознанно, тогда серьезно говорить еще более бессмысленно. Вот Вы по какой причине заговорили о пакте, обсуждая возможные дипломатические действия СССР, направленные на предотвращение войны. Кстати, Пакт был направлен как раз на развязывание войны Итак, Вы обвиняете Сталина в том, что он не предпринял дипломатических мер для предотвращения конфликта. При этом Вы прекрасно знаете, что между Германией и СССР существовал договор о ненападении. И тем не менее заявляете, что Сталин не предпринял дипломатические действия , кторые должен был предпринять. Естественный вопрос - что это за действия?
Jugin: Lob пишет: Итак, Вы обвиняете Сталина в том, что он не предпринял дипломатических мер для предотвращения конфликта. При этом Вы прекрасно знаете, что между Германией и СССР сущетсовал договор о ненападении. И тем не менее заявляетеЮ что Сталин не предпринял дипломатические действия , кторые должен был предпринять. Совершенно верно. Именно это я и заявляю. Lob пишет: Естественный вопрос - что это за действия? Дипломатические. А какие конкретно, я уже набрасывал ранее и ради Вас повторять лень. Могу только добавить, что можно было воспользоваться советом Шулленбурга и написать письмо Гитлеру в том виде, в каком советовал Шулленбург.
917: Змей пишет: Причина, в том числе, отсутствие в МК в надлежащем количестве как тракторов, используемых вместо тягачей, так и грузовиков. Грузовиков действительно не хватало, причем не только по штату, но и сам штат был недостаточен, о чем говорилось на декабрьском совещании 1940 года это факт. Читал, что на основании этого факта делается вывод об одной из причин поражения. Т.е.все, что дешево и не нужно в наборе присутствует. Но, вот как само поражение связано с отсутствием грузовиков и тракторов не понятно, без примеров и т.п. Можно подумать, что добавь пятьсот грузовиков и 50 тракторов и победа 6 МК была бы неприменно одержана.
юррий: Jugin пишет: письмо Гитлеру То есть по вашему мнению.Какое то письмо могло отменить крестовый поход против социализма.И это после сговора Гитлера,французов и англичан от 38-го года.И это после того как Гитлеру отдали всю Европу вместе с Францией.Какое то письмо отменило крестовый поход против социализма.Меня терзают смутные сомненья.
917: Змей пишет: 30 МК не планировали иметь одновременно. - А сколько одновременно? 29? Это они оснащаться должны были в очередь, что естественно, а вот по поводу того, что их не должно быть 29 одновременно это откуда? Сперва 8 учредили, потом еще 21 корпус и все существовали, причем одновременно.
917: Змей пишет: Боевой устав бронетанковых и механизированных войск Красной Армии Читать, надеюсь, умеете? Ну, и где найти в Уставе 1944 года пункт к Вашим словам? Сами то читали?
Jugin: юррий пишет: То есть по вашему мнению.Какое то письмо могло отменить крестовый поход против социализма. По-моему, Вы не знаете, что в Германии правила социалистическая рабочая партия и потому начали говорить о чем-то своем. юррий пишет: И это после того как Гитлеру отдали всю Европу вместе с Францией.Какое то письмо отменило крестовый поход против социализма.Меня терзают смутные сомненья. После слов о том, что отдали Гитлеру Францию, у меня исчезли любые сомнения. Отдали-то французы. Чтобы Сталину нагадить.
юррий: Jugin пишет: А пореальней никак? Да сколько угодно.Вместо мотострелковой кавдивизия.И никаких проблем с машинами тракторами и так дале.А в стрелковой один расчет одна телега.И минометы и ДШК тоже.И комплексного не должно быть.Максим одиночный на зенитной треноге.И десяток машин в полку транспортных вместо комплексного.Батальон везет БК сам и забирает в течение боя БК с машин.Обоз в полку такой не нужен.И машин в дивизии хватит 250 штук.Если с артполка полсотни переместить конешно в автобат дивизии.И всего хватает с избытком.И ничего не надо держать и посылать на уборку урожая.Можно конешно и спорить и посылать.А можно нормальный штат сделать.Который 22 июня всех разбил бы.
marat: Madmax1975 пишет: Это не ленд-лиз. Да, но это помощь союзника военными материалами. Вы уверены что в альтернативном варианте даже за деньги что-то будет? Jugin пишет: что читать Ваши писания перед обедом( а также перед ужином, завтраком, сном, прогулкой, работой, отдыхом и любым другим действием, впрочем, и бездействием тоже) мне категорически нельзя. И еще раз решил впредь не искушать судьбу. Все понятно - попробуйте не есть когда думаете. Во время еды и немного после кровь отливает от мозга и приливает к желудку. Надеюсь вы думаете не желедком?
Змей: 917 пишет: Но, вот как само поражение связано с отсутствием грузовиков и тракторов не понятно, без примеров и т.п. Издеваетесь? 917 пишет: Ну, и где найти в Уставе 1944 года пункт к Вашим словам? Каким словам? Там, как раз, наличие отсутствия буксировки орудий как тактического приёма. 917 пишет: Сперва 8 учредили, потом еще 21 корпус и все существовали, причем одновременно. Именно, что учредили. Начали формированием.
Jugin: юррий пишет: Да сколько угодно. Когда начнете, свистните.
юррий: Jugin пишет: А пореальней никак А если еще реальней.То мехкорпусам нужна была одна заправка и один боекомплект.Они накрылись в первом бою.Я никак не пойму.Чем обоснованы ваши подсчеты.По машинам.Составу.Какая разница 1031 танк никуда не доехал или 700.Было у них 5000 машин или 200.Все равно авиация все раздолбала.И полностью укомплектованные и неотмобилизованные.Подсчет ради подсчета.Себя потешить.А вот если были отмобилизованы.То не то дело было.А разницы никакой.
Jugin: юррий пишет: .Я никак не пойму.Чем обоснованы ваши подсчеты А вот я никак не пойму, о каких моих расчетах Вы говорите. Впрочем, и о чем Вы вообще говорите, я тоже не пойму. Вы не пробовали написать все несколько в иной форме? С тем, чтобы Ваша мысль была понятна не только Вам, но и окуржающим хотя бы после третьего прочтения. Как пример, объясните, что Вы хотите сказать о создании 29 МК, которые не могли никак быть заполнены техникой. Только внятно. Что вроде: 1. Я считаю, что ... потому что... и это подтверждено вот этими .... документами. 2. Из этого исходит, что .... И т.д. А то я пока понял, что Вы с чем-то не согласны, но пока еще не понял с чем именно.
юррий: Jugin пишет: А то я пока понял, что Вы с чем-то не согласны, но пока еще не понял с чем именно. Один к одному.На танках.Истерика с этого же началась.Как там у Карлсона.Спокойствие и только спокойствие.Перейду ка я пока на танки.
917: Змей пишет: Каким словам? Там, как раз, наличие отсутствия буксировки орудий как тактического приёма. Скажите пожалуйста, и словечко какое - тактический прием. Ну, и кого это должно обмануть? Короче документов пока нет. Что же касается тактических приемов, то там много чего нет, это общие положения. О том, что танк может вытянуть грузовик из болота там то же нет, да пожалуй и не должно. Умный Вы как я погляжу. Змей пишет: Издеваетесь? Ни капли.Нет значит нет. Есть сравнение штатов и факта и вывод, что вот потому, что штат не заполнен потому и проиграли. А как это непосредственно сложилось из-за отсутствия машин информации нет. Вот, например, артиллерия, нет 100% тягачей, а 50% есть. Так вот те которые не могли прибыть по причине отсутствия тягачей это понятно, а вот остальные 50% прибыли вместе с танками? А если не прибыли, то как недостаток тягачей сказался на не прибытии 100%, когда не достает 50? Таких примеров и нет. Вот действия 6 МК, если приняли решение атаковать одними танками, то как отсутствие тягачей виновато в отсутствии артиллерии, и на конец, что из н/х могли прибыть арттягачи, оттуда могли прибыть вовсе не скоростные с/х тракторы. Соответственно проблема в синхронизации действий артиллерии и танков, а вовсе не отсутствии арттягочей, которых кстати и по мобилизации бы особо не прибавилось. Змей пишет: Именно, что учредили. Начали формированием. Да, начали, но далеко не все корпуса были в начальной стадии и существовать должны были одновременно. Есть такая поговорка ""горе от ума", а тут горе от количества, имей СССР танков столько же сколько и Германия так проблемы с летучками, бензозаправщиками, электростанциями и тракторами бы не было. В этом легко убедится оценив общее количество техники.
Jugin: юррий пишет: Один к одному.На танках Переведите, плз, что один к одному. И что на танках. С ссылкой на сказанное мною, дабы у меня плвился хоть какой-то шанс понять, к чему Вы это написали. юррий пишет: Истерика с этого же началась.Как там у Карлсона А с чего началась истерика у Карлсона? Не говорите загадками, Вы меня изводите (с). юррий пишет: Перейду ка я пока на танки. Может, лучше на русский язык? Если это возможно, конечно.
юррий: Jugin пишет: Может, лучше на русский язык Мы с 917 пересказываем историю ЦК КПСС.Каждый в своей интерпритации.Она написана официально.И когда был СССР.Все ее понимали.А сейчас все прикидываются что не знают о чем речь.И вы тоже.На соседней ветке написали один к одному.Перед тем как впасть в истерику и прикинутся глухонемыми.Вы будете прикидываться незнайкой и истерить или сразу глухонемым прикинитесь.
Змей: 917 пишет: Короче документов пока нет. В Уставе буксировки нет. Доказыать, замечу, необходимо наличие. Есть соответствующие наставления? 917 пишет: Нет значит нет. Здесь это одна из самых избитых тем. Отметились и Исаев, и Солонин. 917 пишет: штат не заполнен потому и проиграли. Вы несколько вольно обращаетесь с выводами Ваших оппонентов. 917 пишет: Вот, например Сферический конь в вакууме. 917 пишет: Соответственно проблема в синхронизации действий артиллерии и танков, Про это неоднократно написано. Не надо изобретать велосипед. 917 пишет: которых кстати и по мобилизации бы особо не прибавилось. И про это писали неоднократно. Imago — шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Вы чудесно владеете этим приёмом. 917 пишет: далеко не все корпуса были в начальной стадии и существовать должны были одновременно. А вот логика у Вас хромает. 917 пишет: имей СССР танков столько же сколько и Германия так проблемы с летучками, бензозаправщиками, электростанциями и тракторами бы не было. Длина границ и количество ТВД у СССР и у Германии несколько отличаются, нет?
Jugin: юррий пишет: Мы с 917 пересказываем историю ЦК КПСС. Может, в таком случае Вам лучше говорить с 917, а не со мной? Может, ему удастся понять, что вы говорите. А то мне пока приходится считать, что все вами написанное - это только упражнения по умению попадать на нужные буквы на клавиатуре, при котором смысл напечатанных слов ни малейшего значения не имеет.
Jugin: Змей пишет: 917 пишет: цитата: имей СССР танков столько же сколько и Германия так проблемы с летучками, бензозаправщиками, электростанциями и тракторами бы не было. Длина границ и количество ТВД у СССР и у Германии несколько отличаются, нет? Извините за вопрос: а какое отношение имеет длина границ СССР с количеством бензозаправщиков и прочего, необходимого для меньшего количества танков? Кстати, во сколько раз длина морской границы Германии превышала длину морских границ СССР с учетом тоо, что Германия имела 6 линкоров, а СССР - 3.
юррий: Jugin пишет: , что все вами написанное - это только упражнения по умению попадать на нужные буквыМы нашли друг друга.Ну и потом с вами лучше.917 не хочет по 29-му все по полочкам разложить.А вы до третьего пункта дошли.С вами мне интересней.
Jugin: юррий пишет: С вами мне интересней. Наконц-то что-то понял. Вот только у нас есть непреодолимое разногласие - мне с Вами крайне неинтересно, по ряду причин, одной из которых является то, что из всего Вами написанного я понимаю только то, что Вы в чем-то со мной не согласны, но пока даже не могу определиться, в чем же именно. Единственное, что меня пока интересует в общении с Вами: сможете ли Вы связно выразить хоть одну мысль на тему истории. Но я сильно сомневаюсь, что этот мой интерес продлиться еще долго, и я подозреваю, что мне придется Вас отнести в ту же категорию форумных бойцов, что и многоуважемого марата, чьи тексты я читаю только тогда, когда у меня плохое настроение, дабы поднять оное, совершенно не ожидая в них хоть какого-то смысла.
917: Змей пишет: Длина границ и количество ТВД у СССР и у Германии несколько отличаются, нет? Однако подавляющее большинство МК находится на Зап.ТВД, еще есть Дальневосточный ТВД, вот пожалуй и все. Корпус находиться на Среднеазиатском и Кавказском ТВД. У Германии граница такой же длинны на вост. ТВД, как и у СССР на зап.ТВД, Германия имеет ТВД в Африке, и Запад, так же требует сил. Так, что следуя такой логике Германия должна была бы иметь корпусов 35. Исаевские сказки уж очень предназначены для слабоумных. Да и нет у ответственных работников тех лет ссылок на длину границ, это современная выдумка исайцев, что якобы количество танков связано с длинной границ. И не очень то подтвержденная. Все эти МК действовали исключительно на европейском ТВД, не сразу но там. Исключением остался Дальний Восток, но уже не в тех объемах. Т.е. нет никаких границ большой длинны , где бы были танки. За исключением советско-германского фронта. Точно такая же выдумка исайцев, как и то, что армия пригодна к борьбе только в отмобилизованном состоянии, или про заправщики. Одна сказка веселей другой. Пока не была задействована про лес и грибников. Не помните? Таких волшебных историй тьма. Только время их восприятия прошло.
917: Змей пишет: А вот логика у Вас хромает. Нет у меня там логики, выдумали историю с одновременным не существованием корпусов, а теперь как обычно вертитесь.
piton83: Змей пишет: Длина границ и количество ТВД у СССР и у Германии несколько отличаются, нет? Умоляю, расскажите, как от длины границ должно зависеть число танков.
юррий: 917 пишет: Нет у меня там логикиСогласен.Армия то все таки была неотмобилизована.
юррий: piton83 пишет: Умоляю, расскажите, как от длины границ должно зависеть число танков.А куда они делись.
Madmax1975: marat пишет: Вы уверены что в альтернативном варианте даже за деньги что-то будет? Будет однозначно. Тут и пример ПМВ, и, самое главное - стратегический расчет. Никуда они не денутся. Если не ваньки, то кто? Не самим же руки пачкать.
917: юррий пишет: Согласен.Армия то все таки была неотмобилизована. И кто же у нас ее не отмобилизовал? может она сама должна была отмобилизоваться.... логичный вы наш.
юррий: 917 пишет: логичный вы наш. Согласен.Спасибо за комплимент.Этого у меня не отнять.Кто.Кто.Это исаевцы все.Ну вы же сами только что написали.Это они начали каркать чтобы оправдать поражение.Ну да что я вам перессказываю ваши описания исаевцев.Так как вы я все равно не напишу.
917: Змей пишет: В Уставе буксировки нет. Доказыать, замечу, необходимо наличие. Есть соответствующие наставления? замечу, что кто-то ляпнул, что в уставе это есть "С точностью до наоборот. Была идея, проверена, вывод пописан в устах и наставлениях. " потому хотелось увидеть, где вывод пописан? теперь вот новая версия, оказывается раз нет такого тактического приема, то значит не годится. все же посоветую, не обременять себя детскими вопросами умею ли я (917)читать, а самому научится читать не беллетристику, а документы. я читаю тот же устав по другому, там нет запрета на такой тактический прием. а значит решайте сами нужны вам пушки или нет. хотя стоит и сказать, что к 1944 году ситуация изменилась, танк сам является носителем 76.2 мм орудия, а то и 85 мм соответственно транспортировать дивизионные орудия уже не так актуально, 45 так же не составят особого усиления в области средств ПТО, хотя бы из-за наличия в БК танка бронебойных снарядов, чего не было у т-34 летом 41. остается только орудия типа гаубица или для каких-то специальных задач. и наконец, как я писал у КА появился тягач . да еще и полноприводный. и наконец 1944 характерен появлением большого количества САУ. Например,В августе 1943 года взамен истребительно-противотанкового полка в штат корпуса ввели самоходно-артиллерийский полк СУ-76 (21 установка), а вместо истребительно-противотанкового дивизиона — полк СУ-85 (16 установок и один танк Т-34). соответственно изменение форм борьбы требует и изменения тактических приемов.
marat: Madmax1975 пишет: Тут и пример ПМВ, и, самое главное - стратегический расчет. Никуда они не денутся. Если не ваньки, то кто? Не самим же руки пачкать. Пф, в Первую мировую мы были союзники по Антанте, заключеннной до начала войны. Насчет никуда не денутся, то понятно - подталкивать одну сторону против другой, поддерживать слабейшего. Т.е. я ни в коей мере не хочу победы Гитлера, но пусть они убивают друг друга как можно дольще. В данном случае Сталин напал и первое время имеет перевес, посему Гитлеру пусть и не помогают, но и не мешают. А заодно СССР без помощи обходится. 917 пишет: потому хотелось увидеть, где вывод пописан? В Усиавах нет запрета на буксировку орудий хотите сказать.
юррий: Jugin пишет: маратаНе согласен.Я у марата подборки не заметил.Прочитаю еще раз.Ну а не читаю.Спорно.Всегда есть что то интересное.Ну если не догматить.Конешно Балтийцу тоже неинтересно со мной к примеру по шифрованию.Но я там и рот не смог открыть не то что сказать.Или по штатам с Прибалтом и Ржевским. Только конкретно влазишь что тебе непонятно.А так то они столько помнят что у меня на фишке не помещается.Ну да это ваше право читать или нет.Я считаю так.Можно читать а можно и не читать.Главное не догматить.
917: marat пишет: В Усиавах нет запрета на буксировку орудий хотите сказать. нет, я хочу сказать, что Змей обещал выводы записанные в устав, ну и еще называлось наставление(я). этого вывода действительно нет или пока не предъявлено. это первое. второе, это изменение ситуации, например МК или ТК имели САУ, чего в 1941 году не было, устав же предложен 1944 года и наконец третье, это в уставе действительно нет запрета на такую буксировку, но и проблемы нет в размерах 1941 года, в то время спрос мог возникнуть массовый и массированный, вот даже расчеты под дивизию и полк необходимо сделать, в 1944 году появились иные средства, например полноприводные автомобили и сау, и в тоже время сократилась масса танков, что потребовало более строгого применения по назначению. короче я рассматриваю ситуацию 1941 года, а не 1944, тем более и там в уставе все равно нечего нет.
917: marat пишет: В Усиавах нет запрета на буксировку орудий хотите сказать. нет, я хочу сказать, что Змей обещал выводы записанные в устав, ну и еще называлось наставление(я). этого вывода действительно нет или пока не предъявлено. это первое. второе, это изменение ситуации, например МК или ТК имели САУ, чего в 1941 году не было, устав же предложен 1944 года и наконец третье, это в уставе действительно нет запрета на такую буксировку, но и проблемы нет в размерах 1941 года, в то время спрос мог возникнуть массовый и массированный, вот даже расчеты под дивизию и полк необходимо сделать, в 1944 году появились иные средства, например полноприводные автомобили и сау, и в тоже время сократилась масса танков, что потребовало более строгого применения по назначению. короче я рассматриваю ситуацию 1941 года, а не 1944, тем более и там в уставе все равно нечего нет.
917: а вот и первое фото, 1943 и оригинал http://fotki.yandex.ru/users/grinnols/view/102015/?page=6
Змей: 917 пишет: У Германии граница такой же длинны на вост. ТВД, как и у СССР на зап.ТВД Как сказал некий персонаж в известном фильме: "карту купи, ...." Вы не забыли. что на западе у СССР граница со странами - союзниками Германии - Венгрией и Румынией? 917 пишет: Германия имеет ТВД в Африке Что немцы там забыли? 917 пишет: Исаевские сказки уж очень предназначены для слабоумных. И тем не менее, Германия войну проиграла не в последнюю очередь из-за недооценки противника. Не чем было одерживать победы на всех ТВД. Не хватило сил, не так ли? 917 пишет: Точно такая же выдумка исайцев, как и то, что армия пригодна к борьбе только в отмобилизованном состоянии, Кадрированные части готовы без пополнения выполнять задачи по ведению боевых действий? В настоящее время во всех государствах наблюдается несообразно слабый состав дивизии мирного времени. В то время как состав дивизии военного времени намечается в 13000—14000 человек (только французы наметили дивизию в 17 000 человек), сейчас численность дивизий в мирное время в большинстве государств не превышает 5 000—5 500 человек (у французов 6000 нормальный состав и 8000—усиленный состав пограничных дивизий), а у некоторых государств эта численность едва достигает 3 000 человек. Автора подсказать? 917 пишет: выдумали историю с одновременным не существованием корпусов Все 30 корпусов одновременно должны были быть полностью укомплектованы л/с и техникой? 917 пишет: казывается раз нет такого тактического приема, то значит не годится. Про "разумную инициативу" в уставе прочли? 917 пишет: там нет запрета на такой тактический прием. а значит решайте сами нужны вам пушки или нет. Решайте. А вот танковые десанты в уставе прописаны прямым текстом. Разница есть? 917 пишет: 1944 характерен появлением большого количества САУ То, что устав 1944 года писался несколько раньше, Вам в голову не приходило? 917 пишет: Змей обещал выводы записанные в устав Или не записанных. На учениях, если заметили, проверялось две идеи - танковый десант и буксировка орудий. Первая идея проверку прошла и в устав попала, вторая - нет. 917 пишет: короче я рассматриваю ситуацию 1941 года, а не 1944 Устав 1944 года, как раз, написан по итогам событий 1941 года (и не только его). Концентрированый опыт первых лет войны.
marat: 917 пишет: короче я рассматриваю ситуацию 1941 года, а не 1944, тем более и там в уставе все равно нечего нет. Вряд ли в устав что-то запишут, даже 1941 г - война началась, не до уставов, максимум приказ какой-то мог быть по обобщению опыта войны. Смутно припоминаю отчеты командиров танковых дивизий, 37-й или еще какой, надо посмотреть, вроде где-то что-то было. Да, память не подвела, отчет Аникушина: "4. В боевой практике выявилось, что маршевая скорость механической тяги артиллерийского полка дивизии не обеспечивает своевременный выход артиллерии в район боевых действий. В будущем необходимо снабдить артиллерийский полк тракторами с большей маршевой скоростью (LСТЗ-5¦, LКоминтерн¦, LВорошиловец¦). В крайнем случае, в зависимости от обстановки, желательно артиллерийский полк буксировать танками, выделив для этого одну танковую роту." http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm Змей пишет: Устав 1944 года, как раз, написан по итогам событий 1941 года (и не только его). Концентрированый опыт первых лет войны. Все же к 1944 г с тягачами было попроще, 917 правильно пишет про Стубеккеры и разные универсалы.
Змей: marat пишет: правильно пишет про Стубеккеры и разные универсалы Я, вот, одного не пойму. С одной стороны, мне доказывают, что тягать пушки танками не выгодно экономически, лучше иметь для этого тягачи. С другой, Исаев и Ко не правы, что тормозят инициативу (это более. чем 70 лет спустя) по столь прогрессивному перемещению артиллерии. Прямого запрета на буксировку нет. Документ (сцылка битая) говорит: В крайнем случае, в зависимости от обстановки, желательно артиллерийский полк буксировать танками Так в чём я не прав?
gem: Змей пишет: В Уставе буксировки нет. Доказыать, замечу, необходимо наличие. Есть соответствующие наставления? В Уставе ничего не написано об отправлении естественных надобностей теми, кто в танке - на марше. А вот приспичило мехводу, что делает исполнение им служебных обязанностей почти невозможным. Ужас? Да нет, как-то справлялись... Это не демагогия - это указание на то, что все случаи в Уставе не учтешь. Это у Вас в данном случае - демагогия. В гипотетическом случае приказа атаковать тп в направлении дер. Гадюкино, уже захваченной противником - умный командир тп потребует у умного командира тд артподдержки (гаубичной, т.к. пушки уже есть на самих танках) из родного гап. И получит ее - хотя бы по требованию Устава. Но - незадача - штатных тягачей, чтобы преодолеть 30 км до деревни - нет. И тогда умных командиров осенит чрезвычайной силы мысль: использовать несколько танков в качестве тягачей. Как может быть по другому - искренне не понимаю. Змей пишет: Длина границ и количество ТВД у СССР и у Германии несколько отличаются, нет? Не-а. Фрактальная геометрия учит, что у обеих стран - бесконечна. Ну, хорошо, Мандельброт еще не создал теорию. Граница военного соприкосновения у Рейха с союзниками (и «союзниками», даже Японией) - и СССР одна и та же. С белыми медведями на Таймыре и йети на Памире трщ Сталин, вроде, воевать не собирался. Против суперагрессивных мегаагрессоров Турции и Ирана, всхлипнув от горя, можно зарезервировать пару легоньких тд. А вот число ТВД у гитлеровцев - минимум 4 (и даже один океанский, но для него танки не нужны). И находятся они аж в разных частях света. Так что да, очень сильно различаются количества. Худо фюреру. Не надо больше о границах и ТВД. Это было нелепо еще много лет назад. P.S. Извините за повтор аргументов, приведенных другими коллегами. Потянулся к перу, не дочитав полностью.
marat: Змей пишет: Я, вот, одного не пойму. С одной стороны, мне доказывают, что тягать пушки танками не выгодно экономически, лучше иметь для этого тягачи. С другой, Исаев и Ко не правы, что тормозят инициативу (это более. чем 70 лет спустя) по столь прогрессивному перемещению артиллерии. Исаев прав, когда пишет что нет скоростных тягачей(или вообще тягачей), но разумную инициативу никто не отменял - умные(имеющие опыт) командиры таскали пушки танками, а остальные(отбывающие службу) сетовали на отсуствие тягачей. С другой стороны их кругозора не хватало для понимания необходимости артиллерии - Павлов же доказывал, что пушка на танке лучше - подъехал и ударил в упор(да и здесь есть адепты такого подхода). gem пишет: А вот приспичило мехводу, что делает исполнение им служебных обязанностей почти невозможным. Пить меньше. А вообще должны пердусматриваться отсатновки в ходе марша через определенное время. И в Уставах это как раз должно быть прописано - 10 минут после 2 часов и 1 час после 5 часов, допустим. gem пишет: Гадюкино, уже захваченной противником - умный командир тп потребует у умного командира тд артподдержки Не-а, судя по Павлову(крупный танковый специалист КА) получит ответ - у тебя на танках есть пушки, не е.. мозги, ехай, задачу выполняй. gem пишет: Не-а. Фрактальная геометрия учит, что у обеих стран - бесконечна. Протяженность границ роли не играет(косвенно только - чем больше граница, тем длиннее коммуникации), играет роль размер страны и протяженность коммуникаций. На ДВ для охраны нескольких тысяч границ надо тучу народа держать. Или меньше людей за счет моторизации и танков.
юррий: marat пишет: обеспечивает своевременный выход артиллерии в район боевых действий Не согласен.Как и с тем что у нас не хватало мехтяги и не было мобильности.Считаю что дело в перераздутости.Нужны были не артполки а дивизионы.Противотанковый,артиллерийский,гаубичный,зенитный.И они должны быть и в дивизии и в корпусе.Так же как и танковый батальон.Это и были резервы противотанковые комдива и комкора.Они должны были реагировать на ситуацию в течение дня наращивая средства.А не ждать мехкорпус,противотанковую бригаду или 135-ю дивизию.Это и есть мобильность.И в пределах дивизии и корпуса они и на лошадиной тяге были мобильны.Ну и потом комдивы и комкоры не оставили себе в резерве по стрелковому полку.22-го июня.А это уже другая война.Совсем другая.
Змей: marat пишет: косвенно только - чем больше граница, тем длиннее коммуникации С учётом плотности железнодорожной сети в СССР - самое прямое.
Jugin: Змей пишет: С учётом плотности железнодорожной сети в СССР - самое прямое. С учетом плотности железнодорожной сети единственным критерием, определяющим количество боевой техники в строю является наличие реальной угрозы со стороны вероятного противника. Или насколько ты сам являешься угрозой вероятному противнику. И с учетом того, что начиная с нач. 30-х гг. вплоть до лета 1940 г. реальная угроза СССР приближалась к нулю, то выводы может сделать каждый сам, не забывая при этом сделать скидку на неадекватность советского руководства.
marat: юррий пишет: Считаю что дело в перераздутости.Нужны были не артполки а дивизионы.Противотанковый,артиллерийский,гаубичный,зенитный. Пф, так и было - два гаубичных дивизиона(1-122 и 1 -152-мм) в гаубичном полку танковой дивизиий и зенитный дивизион. Пто считали не нужным(как же, танки ведь с пушками!), артиллерийский дивизион - ну вы сами раздуваете штаты. юррий пишет: .И они должны быть и в дивизии и в корпусе.Так же как и танковый батальон.Это и были резервы противотанковые комдива и комкора. Стоп, я тут про танковые дивизии и мехкорпуса, а вы, судя по всему про стрелковые. Там другая проблема была - тб в дивизиях без должного присморта банально изнашивались и в результате весной 1940 г в КА оказалось 7000 танков требующих ремонта. Т.е. требовалось расширить еще и так скудную техническую базу армии, поэтому предпочли собрать все танки в корпуса. юррий пишет: .Ну и потом комдивы и комкоры не оставили себе в резерве по стрелковому полку.22-го июня. Это тоже не так - резервы выделялись, другое дело что они были пущены в дело очень быстро и их не хватило. Змей пишет: С учётом плотности железнодорожной сети в СССР - самое прямое. Была бы страна круглая, то влияние было бы не столь сильным, особенно с учетом Ледовитого океана(ага 7000 км морских границ). Именно вытянутость с востока на запад играла большую роль.
marat: Jugin пишет: не забывая при этом сделать скидку на неадекватность советского руководства. Пунктик у юджтна однозначно. Видимо ему и т-щ Сталин ногу отдавил, а Молотов еще и на спину плюнул. Забыть не может.
юррий: Jugin пишет: неадекватность советского руководства.Понятно.Вероятный противник до лета 1940г.Собирался на луну напасть.И мы были неадекватны.А после стали адекватны.По вашему что же.Наша адекватность не зависит даже от вероятного противника.А зависит от вашего мнения.Хотел ли наш вероятный противник напасть на луну.Или нет.Так что ли.
Змей: Jugin пишет: начиная с нач. 30-х гг. вплоть до лета 1940 г. реальная угроза СССР приближалась к нулю, Нет слов. marat пишет: Была бы страна круглая, то влияние было бы не столь сильным Сфероконь в вакууме.
K.S.N.: 917 пишет: Да и нет у ответственных работников тех лет ссылок на длину границ, это современная выдумка исайцев, что якобы количество танков связано с длинной границ. И не очень то подтвержденная. Насколько я помню, была ссылка на наличие нескольких ТВД, удаленность их друг от друга и невозможность быстрой переброски с одного ТВД на другой из-за проблем с пропускной способностью дорог. Более того, проблемы с дорогами затрудняли быструю переброску дивизий даже в пределах одного ТВД (скажем, с одного фланга на другой). 917 пишет: Точно такая же выдумка исайцев, как и то, что армия пригодна к борьбе только в отмобилизованном состоянии, или про заправщики. И какое же время армия сможет отвоевать без развернутых тылов? Вы нашли способ вести активные боевые действия без своевременного снабжения боеприпасами, топливом и продовольствием? 917 пишет: нет, я хочу сказать, что Змей обещал выводы записанные в устав, ну и еще называлось наставление(я). этого вывода действительно нет или пока не предъявлено. это первое. Есть "Пособие для бойца-танкиста". Воениздат НКО СССР 1941 г. Так вот в нем есть пункт "Буксировка танка", который начинается с того что "буксировка танка как правило производится тракторами. На поле боя допускается буксировка танка танком.". После чего объясняется, как правильно буксировать танк танком. Так вот объяснений, как правильно буксировать танком пушки я там не нашел. Вопрос: насколько успешной будет такая буксировка, если личный состав этому не обучали?
K.S.N.: gem пишет: В Уставе ничего не написано об отправлении естественных надобностей теми, кто в танке - на марше. А вот приспичило мехводу, что делает исполнение им служебных обязанностей почти невозможным. Ужас? Да нет, как-то справлялись... Это не демагогия - это указание на то, что все случаи в Уставе не учтешь. Помимо уставов есть еще и пособия. Например, в упомянутом выше пособии есть глава "Танки на марше", где оговариваются остановки, привалы и аварийные остановки танка.
piton83: Змей пишет: Вы не забыли. что на западе у СССР граница со странами - союзниками Германии - Венгрией и Румынией? А сколько танков было у этих могучих государств Не говоря про странность подхода - для СССР немецкие союзники входят в длинну границы, а для немцев нет
юррий: marat пишет: ну вы сами раздуваете Не согласен.Даже если взять за основу 6-ти орудийную батарею.Выходит 18 орудий.На четыре это 72 и на 300 дивизий.Это 21тыс. всех типов.Ну корпуса и армии считать надо.Но все равно думаю тысяч 20 лишних орудий было.Даже если принять что армейские уже полки должны быть.
Змей: piton83 пишет: А сколько танков было у этих могучих государств Считаем только танки? Бойцов не будем? piton83 пишет: для СССР немецкие союзники входят в длинну границы, а для немцев нет У венгров и румын были собственные армии. Венгерская, кстати, сопротивлялась до 13.02.1945.
Jugin: Змей пишет: Нет слов. Заметил. И не удивлен. Когда слова появятся, напишите что-нибудь внятное.
Змей: Jugin пишет: Когда слова появятся, напишите что-нибудь внятное. Отвечать на явное гонево нет ни сил, ни желания.
юррий: marat пишет: Стоп, я тут про танковые дивизии и мехкорпуса, а вы, судя по всему про стрелковыеНет.Нет.Это у вас судя по всему они собраны в мехкорпуса.У вас они не могут доехать в танковом батальоне дивизии.Несколько километров от Любомля до границы без ремонта.А ехали с ремонтом в мехкорпусах.И никуда не доехали.
Jugin: Змей пишет: Отвечать на явное гонево нет ни сил, ни желания. Даже просто перечислить страны, угрожающие напасть на СССР? Стычку между двумя китайскими провинциями угрозой для СССР только считать не нужно. Или все гораздо проще: нельзя назвать то, чего нет.
917: Скажите, Змей Вы чувствуете приближение конца ? Змей пишет: Устав 1944 года, как раз, написан по итогам событий 1941 года (и не только его). Концентрированый опыт первых лет войны. Змей пишет: То, что устав 1944 года писался несколько раньше, Вам в голову не приходило? Змей пишет: Или не записанных. На учениях, если заметили, проверялось две идеи - танковый десант и буксировка орудий. Первая идея проверку прошла и в устав попала, вторая - нет. Змей, мне вот Вас в какой-то степени жалко, столько усилий, нашли устав, прочитали про десант, про долгую разработку устава и обобщение всех мук и вот так запросто получаете сейчас по , просто из-за своей лености, а уж про то, что Вы читали документ, который приводите я не поверю просто потому, что Вас знаю: «309. Орудия танковой поддержки (пехотные и противотанковые), следующие с танковым десантом на прицепе у танков, по достижении заранее указанного рубежа отцепляются, занимают огневые позиции и сопровождают атаку танков и десанта огнём и колёсами.» ТАНКОВЫЙ ВЗВОД В НАСТУПЛЕНИИ И орудия танковой поддержки и десант в равной степени присутствуют в Уставе. На этом надеюсь изыски и придумки закончатся, документ Ваш между прочим. Похоже Змей, следом за Дендмишой отправляется в Саддд Как Вы опыт то назвали? Концентрированный...., надо запомнить, что бы то же щеки надувать.
piton83: Змей пишет: Считаем только танки? Бойцов не будем? Вообще-то изначально речь шла зачем СССРу 30 мехкорпусов. При том, что у немцев 4 танковых группы. В ответ я услышал ерунду про длину границы. С длины границы перешли на могучих союзников Германии. Заметим, что Румыния в союзники Германии перешла в 40 году после поражения Франции, а танки в СССР в массовых количествах производили с начала 30-х. Змей пишет: У венгров и румын были собственные армии. Венгерская, кстати, сопротивлялась до 13.02.1945. Как наличие у венгров и румын армий относится к стремлению иметь 30(29) мехкорпусов? На них и одного мехкорпуса хватило бы за глаза. Тем более речь шла о сравнении с немцами. Для справки к началу Барбароссы венгры выделили 44,5 т.ч. и 160 танков, эту армаду поддерживали 100 самолетов и 200 орудий и минометов. Румыны 358 т.ч. 60 (!) танков, 423 самолета и 3 255 орудий и минометов. (Данные из Мельтюхова) Гигантская орда, нечего сказать.
marat: piton83 пишет: Вообще-то изначально речь шла зачем СССРу 30 мехкорпусов. Берем планы и читаем, хоть ЗОВО, хоть КОВО - каждый корпус прикрывает определенное направление. Плюс семь корпусов внутренних округов для наращивания усилий при переходе в наступление, плюс четыре для пополнения в ходе войны. Вот ГШ и насчитал 29 мехкорпусов при условии войны против всех(при этом САВО и ЗакВО с СКВО пополняются при войне на южном направлении). Т.е. в мироное время имеется костяк, который наполняется в зависимости от ситуации. piton83 пишет: При том, что у немцев 4 танковых группы. Ага, и 11 моторизованных корпусов. 11 против 29, притом что у СССР есть еще два театра - дальневосточный и южный. А фактически против именно германских войск(10 мотококрпусов + 1 в резерве) было 10 укомплектованных мехкорпусов в первой линии(3 и 12; 6, 11, 13 и 14; 15, 4, 8 и 19). Плюс один против румын(второй в стадии укомплектования, но при этом один предназначался для переброски на львовское направление) и один против Венгрии, один против финнов. Плюс резервы ГК. piton83 пишет: Заметим, что Румыния в союзники Германии перешла в 40 году после поражения Франции, а танки в СССР в массовых количествах производили с начала 30-х. А корпусов в тридцатые было четыре. И что? piton83 пишет: Как наличие у венгров и румын армий относится к стремлению иметь 30(29) мехкорпусов? На них и одного мехкорпуса хватило бы за глаза. Дык так и было - против румын оставили 2-й мк и 16-й против венгров. piton83 пишет: Для справки к началу Барбароссы венгры выделили 44,5 т.ч. и 160 танков, эту армаду поддерживали 100 самолетов и 200 орудий и минометов. Румыны 358 т.ч. 60 (!) танков, 423 самолета и 3 255 орудий и минометов. (Данные из Мельтюхова) Гигантская орда, нечего сказать. И что вы сравниваете? Задача мехкорпусов против венгров/румын - быть подвижным резервом. Семь стрелковых дивизий ОдВО и четыре 12-й армии против 14 румынских и 6 немецких требует компенсации в виде подвижного резерва. Как всегда продолжаете считать танки, как говорится за лесом деревьев не видите.
marat: Змей пишет: Сфероконь в вакууме. почитайте K.S.N. пишет: Насколько я помню, была ссылка на наличие нескольких ТВД, удаленность их друг от друга и невозможность быстрой переброски с одного ТВД на другой из-за проблем с пропускной способностью дорог. Более того, проблемы с дорогами затрудняли быструю переброску дивизий даже в пределах одного ТВД (скажем, с одного фланга на другой). Длина границ тут не причем. Именно что страна вытянута. piton83 пишет: А сколько танков было у этих могучих государств Это их проблемы, не так ли? Или если выйдут биться голыми кулаками нам также стоит поступить? юррий пишет: Даже если взять за основу 6-ти орудийную батарею Не надо ничего выдумывать и брать. Есть штат - легкий артполк 20Х76-мм орудий и 12 гаубицы и гап с 36 гаубицами. Плюс 18 полковых орудий, плюс 36 батальонных орудий, плюс 18 пто. Итого 150 орудий, но более 100-мм всего 48. Унемцев 36 х105-мм гаубиц, 12х150-мм гаубиц, 6 х150-мм полковых тяжелых орудий - 54 тяжелых орудия на дивизию. Плюс 18 легких пехотных орудий и 75 пто/батальонных. юррий пишет: Нет.Нет.Это у вас судя по всему они собраны в мехкорпуса.У вас они не могут доехать в танковом батальоне дивизии.Несколько километров от Любомля до границы без ремонта.А ехали с ремонтом в мехкорпусах.И никуда не доехали. Что нет? Вы как раз про стрелковые дивизии. Пример французов не в корм, похоже. А в мехкорпусах вышло танков больше, чем было бы в стрелковых дивизиях. При этом техпомощи не хватало даже на 90 мех дивизий, а выпредлагаете распылить ее на 200 стрелковых. Мастерских ведь от этого больше не станет.
917: marat пишет: 11 против 29 Советский корпус это 1000 танков, немецкий корпус до 500. Т.е.как-то на мухлеж похоже или поддатосовку. Давайте, лучше про лес и грибников, история позабойней будет, чем про длину границ. Ссылок на длину границ и количество необходимых танков из партийных материалов я так понимаю не будет? Или опять есть в Уставах и Наставлениях? Марат, скажите проще, что число танков к длине границ отношения не имеет, и люди к Вам потянутся.
917: Кстати, а что это за "пехотные" орудия? В Уставе КА?
Maximych: marat пишет: Унемцев 36 х105-мм гаубиц, 12х150-мм гаубиц, 6 х150-мм полковых тяжелых орудий - 54 тяжелых орудия на дивизию Миномёты забыли посчитать 120-мм. По дальнобойности аналогичны тем самым 150-мм тяжёлым "полковым" орудиям, по осколочному действию ненамного уступали 105-мм гаубицам, а с учётом угла падения - и превосходили их. А по числу - куда как больше, чем 150-мм.
Сергей ст: 917 пишет: Ссылок на длину границ и количество необходимых танков из партийных материалов я так понимаю не будет? 8. Считать крупным достижением разработку твердого плана строительства вооруженных сил на ближайшее пятилетие. Признать правильными основные установки плана: по численности - не уступать нашим вероятным противникам на главнейшем театре войны; по технике - быть сильнее противника по двум или трем решающим видам вооружения, а именно – по воздушному флоту, артиллерии и танкам.
Jugin: И очень понравившаяся фраза специально для любителей войны исключительно после всеобщей мобилизации. В состав армии вторжения из общего числа вооруженных сил могут войти соединения, способные к самостоятельным оперативным действиям и состоящие в штатах, близких к штатам военного времени. Рукопись статьи Маршала Советского Союза М.Н. Тухачевского с правкой И.В. Сталина1 29.03.1935 Правда. 31 марта 1935 г.
Madmax1975: marat пишет: А корпусов в тридцатые было четыре. И что? Было четыре. И был мир. А вот в сороковые стало мехкорпусов аж 30. И тут же случилась война. Случайное совпадение?
marat: Madmax1975 пишет: Было четыре. И был мир. А вот в сороковые стало мехкорпусов аж 30. И тут же случилась война. Случайное совпадение? Тут же? А идущая война в Европе, которая "при всем нежелании захватит все или большинство европейских стран"? Ну уж японо-китайская это вообще не считается, это ж не европейцы. Jugin пишет: Рукопись статьи Маршала Советского Союза М.Н. Тухачевского с правкой И.В. Сталина1 29.03.1935 Правда. 31 марта 1935 г. Найдите что такое армия вторжения у Тухачевского, что ли. Maximych пишет: Миномёты забыли посчитать 120-мм. По дальнобойности аналогичны тем самым 150-мм тяжёлым "полковым" орудиям, по осколочному действию ненамного уступали 105-мм гаубицам, а с учётом угла падения - и превосходили их. А по числу - куда как больше, чем 150-мм. 150-мм орудие более универсально - может и прямой наводкой шарахнуть. А особенно понравилось выделенное: аналогичны 150-мм, ненамного уступали 105-мм... 917 пишет: Советский корпус это 1000 танков, немецкий корпус до 500. Т.е.как-то на мухлеж похоже или поддатосовку. Советский корпус это 72 гаубицы, а немецкий - 108. Мне так больше нравится. А можно еще численность прикинуть - 36000 человек советский и 45-55 тыс немецкий. 917 пишет: Марат, скажите проще, что число танков к длине границ отношения не имеет, и люди к Вам потянутся. Я ж не виноват что сложных вещей кое-кому не понять. 917 пишет: Кстати, а что это за "пехотные" орудия? В Уставе КА? Это вермахт - полковые пехотные орудия.
piton83: marat пишет: Длина границ тут не причем. Именно что страна вытянута. Это Вы змею скажите Сергей ст пишет: 8. Считать крупным достижением разработку твердого плана строительства вооруженных сил на ближайшее пятилетие. Признать правильными основные установки плана: по численности - не уступать нашим вероятным противникам на главнейшем театре войны; по технике - быть сильнее противника по двум или трем решающим видам вооружения, а именно – по воздушному флоту, артиллерии и танкам. Вот и ответ, как видим про границу и количество ТВД нет ни слова.
917: marat пишет: Советский корпус это 72 гаубицы, а немецкий - 108. Мне так больше нравится. А можно еще численность прикинуть - 36000 человек советский и 45-55 тыс немецкий. Можно и наверное это будет правильно, только вот проблема, мы то говорим о танках. И кто тут ввел корпуса? И почему мы не считаем пушки? marat пишет: Мне так больше нравится. Так флаг Вам в руки. Нравится, не нравится не доказуемое понятие, так сказать ощущение. marat пишет: Это вермахт - полковые пехотные орудия. Правильно Вермахт, только вы упустили смысл вопроса, я привел ссылку на устав, устав КА, а там вот так "Орудия танковой поддержки (пехотные и противотанковые)......" marat пишет: Я ж не виноват что сложных вещей кое-кому не понять. Чурики, чурики, я знаю кому, правда сложной я бы эту вещь не назвал, так ляпнул кто-то двадцать лет тому назад не подумавши, и уже давно такую чушь не порет, зато другие повторяют.
Змей: 917 пишет: Похоже Змей, следом за Дендмишой отправляется в Саддд Напомню, что п. 309 взят из главы "ТАНКОВЫЙ ВЗВОД В НАСТУПЛЕНИИ". На постоянной основе использовать танки как тягачи устав не предполагал. Про это писал и Свирин.
marat: piton83 пишет: Вот и ответ, как видим про границу и количество ТВД нет ни слова. Это пункт 8. И не факт что последний. А таже интересно что в первых пунктах. 917 пишет: Можно и наверное это будет правильно, только вот проблема, мы то говорим о танках. И кто тут ввел корпуса? И почему мы не считаем пушки? Считайте танки, кто мешает. Но вы сравниваете мотокорпуса по количеству танков, что неверно, потому что это оргструктура.
Maximych: marat пишет: А особенно понравилось выделенное: аналогичны 150-мм, ненамного уступали 105-мм... могу продолжить - а транспорта требуют, как лёгкие немецкие 75-мм пехотные. Или будете продолжать делать вид, что их не было и их можно вообще никак не считать?
marat: Madmax1975 пишет: Не любые. Если бы СССР пошел по пути, начертанному фюрером в Берлине в ноябре 1940 года - все было бы тихо и мирно. Ну да, если бы Александр 1 поддержал континентальную блокаду Англии, то Наполеон бы не напал на Россию. Она самы бы загнулась через пару-тройку лет. Так и СССР - он не лез в сферу интересов Германии по договору 1939 г, а новых условий фюрер выдвинуть не захотел. Как бедному горцу догадаться что не туда лезет? При этом логика Сталина понятна - в случае войны(кстати уже идущей) балтийские проливы закрыты для СССР. Проход через турецкие проливы будет зависеть от доброй воли Турции(которая оказалась не очень доброй), почему и хочется создать базу поближе(а лучше в на берегах самого пролива) к артерии снабжения. остаются северные порты - Архангельск и Мурманск. Но Архангельск доступен лишь 6 месяцев в году и связан со страной одной жд веткой. Можно почитать мемуары Папанина о поставках первого года войны. Мурманск же находится рядом с Норвегией, оккупированной германией и наряду с мурманской жд является законной целью Германии. В итоге - за войну перебросили через мурманск и Архангельск всего 1/6 часть ленд-лиза. Остается еще Владивосток. И тут вспоминаем заключенный в апреле 1941 г договор о ненападении с Японией, позволившей через ДВ перебросить долее 50% ленд-лиза. Но опять же далековато везти, нужен большой расход паровозов и жд бригад на перегон грузов. В ходе войны появился еще один - южный, через Иран, позволивший перевезти еще 1/3 грузов по ленд-лизу. Естетсвенно, лучший вариант был бы через Босфор и дарданелы, выводящий сразу в южные промышленные районы Украины, но не сдалось. Это кстати и к вопросу о политических усилиях СССР накануне войны.
Madmax1975: marat пишет: Тут же? Тут же. marat пишет: А идущая война в Европе, которая "при всем нежелании захватит все или большинство европейских стран"? А эта война была СССР крайне выгодна - шанс поднять статус на халяву. marat пишет: японо-китайская Как-то обошлись без мехкорпусов. И японцы, и китайцы. И, как ни странно, даже СССР. Ну азиаты, что взять?
Madmax1975: marat пишет: Ну да, если бы Александр 1 поддержал континентальную блокаду Англии, то Наполеон бы не напал на Россию. Она самы бы загнулась через пару-тройку лет. Очень спорное утверждение. marat пишет: СССР - он не лез в сферу интересов Германии по договору 1939 г Правда? А в Бессарабию с Буковиной пришельцы вторгались? И турок гнобили тоже они? marat пишет: новых условий фюрер выдвинуть не захотел Присоединение к Оси - это не новые условия? Сильно сказано. marat пишет: Как бедному горцу догадаться что не туда лезет? Включить мозг. Если есть. marat пишет: При этом логика Сталина понятна... А дальше ничего не понятно. Какой ленд-лиз? При чем тут ленд-лиз, если мы о мире с немцами говорим?
marat: Madmax1975 пишет: Очень спорное утверждение. Спорное что - не нападет или загнется? Madmax1975 пишет: Включить мозг. Если есть. Что-то я вас не знаю и у руля государства не вижу. Madmax1975 пишет: А дальше ничего не понятно. Какой ленд-лиз? При чем тут ленд-лиз, если мы о мире с немцами говорим? Хочешь мира - готовься к войне! Война в Европе затронет все государства против их желания. Учите матчасть.
917: Змей пишет: На постоянной основе использовать танки как тягачи устав не предполагал. Причем здесь постоянная основа? Может о ней Дедмиша и говорил, хотя мне лично больше понравилась драматичная история с перевернутой пушкой.
917: marat пишет: ак и СССР - он не лез в сферу интересов Германии по договору 1939 г, Получается, что лез. Например, Сев. Буковина, или опять-таки в Югославии. А то, что Гитлер нечего больше не предложил, так и предлагать нечего было, Германия уже решила свои вопросы в Европе, делить Турцию в пользу СССР ей было не интересно. Нет, территорий для раздела.
Змей: 917 пишет: Может о ней Дедмиша и говорил Поднимите архив форума. Речь шла именно о буксировке танками при недосттке тягачей.
marat: 917 пишет: Например, Сев. Буковина, или опять-таки в Югославии. Их по договору 1939 г не делили, а в ноябре 1940 г Гитлер против ничего не сказал. Кстати, мы в Югославию и не лезли, договр о не нападении никак не влияет на отношения Германии и СССР. СССР и не вступился за Югославию, всего лишь не помогал Германии завоевывать ее. 917 пишет: Германия уже решила свои вопросы в Европе, делить Турцию в пользу СССР ей было не интересно. Нет, территорий для раздела. Ну так какие претензии - он же не отказал СССР в этом.
Jugin: marat пишет: Кстати, мы в Югославию и не лезли, договр о не нападении никак не влияет на отношения Германии и СССР. БЕСЕДА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР В ГЕРМАНИИ В. Г.ДЕКАНОЗОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ В МОСКВЕ 5 мая 1941 г. ... Он сказал, что Гитлеру показалось странным заключение Советским Союзом пакта о нейтралитете и дружбе с Югославией в тот момент, когда Германия была вынуждена принять меры к защите своих интересов. .... Подписание Советским Союзом в такой момент пакта с Югославией кажется Гитлеру непонятным и странным. ... у него, Гитлера, остался какой-то неприятный осадок от действий Советского правительства за последнее время. .... Эти заявления Советского правительства создают впечатление, что Советский Союз стремится препятствовать осуществлению Германией своих жизненных интересов, помешать стремлению Германии победить Англию. Именно такое впечатление оставляет советско-югославский пакт, который был с такой радостью воспринят Черчиллем. ... Шуленбург еще раз повторил, что он пытался ликвидировать неприятный осадок, оставшийся у Гитлера от действий Советского правительства, пытался его разубедить, но это ему не удалось сделать на 100%. .... Продолжая, Шуленбург сказал, что на его заявление Гитлер ему ответил, что он, в силу упомянутых действий Советского правительства, вынужден был провести мероприятия предосторожности на восточной границе Германии. Желание познакомиться с темой, прежде чем стучать по клаве, так и не возникло?
917: Змей пишет: Поднимите архив форума. Речь шла именно о буксировке танками при недосттке тягачей. И что я там должен найти? Дедмиша убедительно доказывал, историю с пушкой кто довел как истину в последней инстанции? Материалы предвоенных учений, и втом числе приведенный Вами устав достаточно доказывают, что его суждения спорны и не обоснованы. Дедмиша не исследователь, а политик, это в нем доминирует. Нет он конечно использует большие объемы информации, но делает из нее только политические выводы.Тогда Марк выдвинул идею, о том, что пушки можно было буксировать танками, в ответ на идею, что МК потерпели поражения якобы из-за того, что танки приехали, а пушки нет.(Тоже история из дебильного анекдота) Дедмиша естествено как разоблачитель Суворовской лжи бросился доказывать, что пушки танками буксировать нельзя , категорически и это было якобы установлено на основании довоенного опыта. Отсюда и история с перевернутой пушкой. Саму историю я сомнению не подвергаю, могли пушку и перевернуть, а вот выводы из нее сделаны не верные и исайские. Это история как про лес и грибников, длину границ, и прочие выдумки из народного творчества Исайцев. В общем короче до предъявления новых документов я разговор заканчиваю. Никаких разговоров об использовании танков в качестве тягачей на постоянной основе не велось, обсуждалась критическая ситуация. Никаких препятствий к использованию танка в качестве тягача или иначе строевой машины нет, это просто решение командования. Пример тому Т-26"Т" или Т-34"Т". по существу просто без башни и с лебедкой. Насколько обосновано для транспортировки артсистем использовать танковый тягач или танк это другой вопрос, я рассматриваю только вопрос возможности и без всякой на постоянной основе.
917: marat пишет: Их по договору 1939 г не делили Делили Марат, делили. Сталину установили границу проникновения в Европу и больше он там был не нужен. А залезть хотелось. Поэтому и нет предмета переговоров. По поводу Югов помимо договора еще есть и сейчас уже опубликовано такое издание как "Документы внешней политики СССР" (есть в инете), там есть том 24 "1940-22 июня 1941" В нем есть и дополнительная информация о переговорах с югами и беседы с немецким послом, который так и оценил, что договор о не нападении это нормально, только вот заключен он крайне не вовремя. Есть там список чего югам надо. Просили бомбардировщики, разведчики, истребители, резину, мелкокалиберные ЗУ. Это прямое нарушение интересов Германии и вторжение в зону ее интересов.
юррий: Jugin пишет: Желание познакомиться с темой, прежде чем стучать по клаве, так и не возникло? Нет.Тем более что я вам доверяю.А что же с ними в итоге произошло.Кто эту тему озвучивал.
юррий: 917 пишет: А залезть хотелось. Ну на чем это основывается.Может кто нибудь внятно объяснить.
юррий: piton83 пишет: услышал ерунду про длину границы Ну а про что вам написать.Про военный совет и командующих.И кто чем командовал к концу войныТак вам легче усвоить длину границ.
юррий: marat пишет: . Вот ГШ и насчитал 29 мехкорпусов Не согласен.У Жукова не было вариантов.Или клепать то что заложили в 40-м.Или оставлять все как есть.Что то принципиально поменять он не мог.Был он в то время никем и звать его никак.
917: юррий пишет: Ну на чем это основывается.Может кто нибудь внятно объяснить. Вам же говорят, вот Северная Буковина, например, она не входила в состав Российской Империи и не входила в зону СССР по разделу 1939 года.
юррий: 917 пишет: Вам же говорят, вот Северная Буковина Пожалуйста поподробнее.Я тут не силен.
юррий: 917 пишет: СССР по разделу 1939 года По какому разделу.Мы с кем то воевали.И нас победили.Чтоб все отнять.И установить нам линию Керзона.А то выходит что по этому разделу мы должны получить Шотландию,Марсель,Хонсю и Нью-Йорк да и Баварию.От всех кто тут с винтовками прыгал по нашей стране без объявления войны.
917: юррий пишет: По какому разделу. О чем вы? юррий пишет: Мы с кем то воевали. С кем-то наверное воевали. юррий пишет: И нас победили. Ага, в холодной, крымской, русско-японской, первой мировой, афганистане ......
K.S.N.: 917 пишет: Причем здесь постоянная основа? Может о ней Дедмиша и говорил, хотя мне лично больше понравилась драматичная история с перевернутой пушкой. Что именно говорил ДедМиша по данному поводу, можете посмотреть здесь. UPD. Продолжение разговора про буксировку здесь.
917: юррий пишет: Пожалуйста поподробнее.Я тут не силен. Вынужден Вам отказать в подробностях своего рассказа и предлагаю Вам ознакомится с материалами в интернет по данному вопросу. Там нет моих суждений и я придерживаюсь той версии которая есть в инете. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%91%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%BA_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0 «В 1918 году Румыния, пользуясь военной слабостью России, насильственно отторгла от Советского Союза (Россия) часть его территории — Бессарабию — и тем нарушила вековое единство Бессарабии, населенной главным образом украинцами, с Украинской Советской Республикой. Советский Союз никогда не мирился с фактом насильственного отторжения Бессарабии… Теперь, когда военная слабость СССР отошла в область прошлого, Советский Союз считает необходимым и своевременным в интересах восстановления справедливости приступить совместно с Румынией к немедленному решению вопроса о возвращении Бессарабии Советскому Союзу. Правительство СССР считает, что вопрос о возвращении Бессарабии органически связан с вопросом о передаче Советскому Союзу той части Буковины, население которой в своем громадном большинстве связано с Советской Украиной как общностью исторической судьбы, так и общностью языка и национального состава. Такой акт был бы тем более справедливым, что передача северной части Буковины Советскому Союзу могла бы представить, правда, лишь в незначительной степени средство возмещения того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии 22-летним господством Румынии в Бессарабии. Правительство СССР предлагает Королевскому правительству Румынии: 1. Возвратить Бессарабию Советскому Союзу. 2. Передать Советскому Союзу северную часть Буковины в границах согласно приложенной карте. Правительство СССР выражает надежду, что Королевское правительство Румынии примет настоящие предложения СССР и тем даст возможность мирным путем разрешить затянувшийся конфликт между СССР и Румынией».
917: Тягач на базе Т-34, в том числе и артиллерийский А вот о продукции на базе Т-34. http://ww2history.ru/4090-artillerijjskie-tjagachi-i-samokhodnye-krany.html
917: Спасибо очень интересно, и что характерно как товарищ наводит тень на плетень: "Ни одна армия мира никогда не использовала (и в здравом уме не могла использовать) танки в качестве арттягачей. Это могло привидеться только полному теоретику. Буксировочные устройства для танков устанавливали вовсе не для этого, а для ВОЗКИ ВЫДЕЛЕННЫХ ДЛЯ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ танков батарей в ХОДЕ АТАКИ, или ЕЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ, ибо: 1. Танк не способен (точнее - не предназначен) таскать пушку на дольшие расстояния с маршевой скоростью (до 30 км/ч). Испытывалось оное только для пониженной передачи (до 10-12 км/ч, но реально 3-7 км/ч) по слабопересеченной местности. На дороге в танковых колеях пушки, влекомые со скоростью 25 км/ч, например, опрокидывало. 2. Если танк тянет пушку, то на чем ему везти расчет? А это для дивизионной пушки 6-8 чел. В прицепленной телеге, или может, на "горбу" у танка? Так практика показывала, что при перевозке танкодесанта на расстояние свыше 20 км травматизм был зело велик. Засыпали люди-то. Посему на марше сие не только не практиковалось, но даже запрещалось (есть на сей счет особое распоряжение Вольского весной 1943 г.). 3. Если танк тянет пушку, то куда загружать "передковые" выстрелы и на чем подвозить БК? Может, прицеплять пушку к "передку"? Дак испытания оного завершились неудачно. Повторю, что никто почему-то не поддерживал сей сон разума." Для начала про не одну армию мира, после того как я рассмотрел армии Гватемалы и Эквадора решил остановиться на немецкой. А что у немцев не было тягачей? Может у них было 25 тыс. танков, из коих десять тысяч находились на Европейском ТВД, может это немцы причиной своих поражений видят отсутствие артиллерии при танках, впрочем так же как и бензозаправщиков? Ну, и рассмотрю замечания: Оказывается танк не предназначен для буксировки орудия со скоростью 30 км/час по слабо пересеченной местности. Да, это серьезно, простите, но тягач СТЗ-5 такой скорости и вовсе не имел, а не то что длительно таскать на такой скорости не мог. Возка орудия со скоростью 25 по танковым колеям? Зачем? Я бы оценил, что только для того, что бы оно перевернулось, что и подтверждается материалами. Ну, вот и не скажи, что исайцы диверсанты в советском тылу. И что из этого следует? а следует следующее, танковая колонна могла развить скорость порядка 30 км, только для броска и в течении часа и по шоссе, обычная скорость 15 км и менее, так какого рожна тащить пушку со скоростью 25 км в колеям? А тягач, если пропрется по тем же колеям, да с такой же скоростью, он что пушку не уже перевернет? На кого это все рассчитано? ……. Дальше у Дедмиши хохма нарастает. Оказывается сему мужу не известно, на чем везти расчет и боеприпасы. Это действительно задача из задач. Странно, почему она не возникает при буксировке орудий сопровождения? А ведь «задача дня» могла лежать и в 50 км от линии фронта, а уж 15-25 км как дети в школу не ходи. Там вроде еще про сон на борту было, ну так при марше для того и делались привалы большие и малые, что бы люди могли отдохнуть. Ну, и потом сама постановка вопроса, получилось бы несколько травм против выполнения боевой задачи, скажите какая забота о здоровье советских граждан, на ДОТ их послать это нормально, а тут о слезы умиленья оказываются могут с танка свалится да в грязь. Вот дерьмо. Письмо Вольского естественно не приведено. Простите без письма Дедмише конкретно теперь уже не верю. Не то, что бы письма такого не было, а в то, что там так написано, а не трактовка дедмиши это.
юррий: 917 пишет: «В 1918 году Румыния, пользуясь военной слабостью России, насильственно отторгла от Советского Союза Понятно.Значит американцы,англичане и французы стоявшие в Одессе отторгли и отдали Румынии.Как она может быть сильнее.Она в первую мировую кругами там бегала да и потом у них даже винтовок поди своих не было.Так что справедливо было за использование Бессарабии.Вписать туда Марсель,Лондон и Нью-Йорк.А чтобы не повадно было чертить линии Керзона на Луне.Ну а с другой стороны что после драки кулаками махать.Они все наказаны были матушкой историей.И даже англичане из колониальной империи.Превратились в англоговорящий придаток штатов.
K.S.N.: 917 пишет: Спасибо очень интересно, и что характерно как товарищ наводит тень на плетень: В чем состоит тень? Он там еще писал: Если доведется, кину вам заключение полигона о буксировке танком Т-34 завода № 112 пушки ЗИС-3 по проселочной дороге. Всего 10 км, но это что-то. Жаль, не кинул.
917: Беру Устав Змея,хотя обычно пользуюсь БУБВ-40 и смотрю "Скорость движения танковых подразделений по полевым дорогам И колонным путям — 12—20 км/час. В ночное время и по плохим дорогам скорость движения сокращается вдвое." Подразделение это взвод или рота в данном случае. Полку такие скорости поддержать будет сложнее. Однако тянуть надо пушку по колеям со скоростью 25 км? Там не транспортировка проверялась,а нечто другое, какая то иная задача, например вырабатывались рекомендации. Причем у нас по условиям задачи танки и артиллерия могут следовать разными маршрутами, и если танки с пушками пустить следом за 200 танками то путь будет иметь одно состояние, а если там будут только артмашины и охранение, то другое. 94. Для технического осмотра машин и сохранения сил водительского состава назначаются малые привалы. Первый малый привал на 30 минут назначается через час после того, как голова колонны пройдёт исходный пункт. Последующие малые привалы назначаются через каждые два часа движения на 20 минут. Большие привалы назначаются при форсированном переходе, во второй половине его. Продолжительность большого привала 3—4 часа. Короче дедмиша излишне драматизирует ситуацию в своих интересах, тогда у него стояла задача Марка задавить. Ну, и потом, самих документов, что-то не видно, а вот об учении в ЗОВО документ есть.
полная версия страницы