Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
marat: piton83 пишет: Переговоры были в ноябре, и по какой-то странной случайности в декабре Гитлер подписал директиву на войну с СССР. Сообщить об этом СССР он забыл. На переговорах не было непримиримых противоречий, Гитлер не отказал категорически ни в чем, он просто решил, что СССР зарвался, но Молотову об этом ничего не сказал.
marat: piton83 пишет: Я где-то просил прочесть мне такую лекцию? Лекция не просите, но каждый раз ставите вопросы, проще сразу на лекцию сходить, раз сами не в состоянии найти информацию по общеизвестным вещам.
marat: Jugin пишет: А должен был? Это ничего, что я не отвечаю на Ваши посты по причине их полного отрыва с тем, что я говорю? Надеюсь, Вы не очень обиделись, а то мне все равно. Да вы не беспокойтесь, я уже давно на спину вам плюнул(анекдот) Если франко-советский договор 1935 г не должен был помочь СССР в отношениях с Германией 1941 г. то к чему вы его упомянули?
marat: Madmax1975 пишет: А кто тут про объектов политики вещал? И что? С ней поступили как с объектом в итоге, но право имела. Madmax1975 пишет: Проговариваемся, господа исаевцы. Дипломатическое обеспечение чего? Войны. Пакт с одним - нападение на другого. Классика всех агрессоров. Что должен думать Гитлер, видя пакт СССР-Япония? Ой, а ИА разве писал о том, что война между Германией и СССР невозможна? Или о том что войны бывают наступательные, т.е. агрессивные и оборонительные вы не в курсе? Оборонительную войну не надо обеспечивать дипломатичски что ли? Madmax1975 пишет: И тут Гитлер обязан поверить в миролюбие СССР? Вам самому-то не смешно? Договор о ненападении с третьими странами как-то связан с войной с Германией, с которой кстати заключен аналогичный договор? А особенно учитывая, что Гитлер сам задумал нападение на СССР задолго до попыток СССР связать третьи страны аналогичными договорами, то причем тут вера Гитлера. Гитлер в позиции продавца в анекдоте про дефицит туалетной бумаги в СССР "Я уж им и унитаз из дома приносил, и зад показывал, все равно бумаги у них нет!". Так и здесь - любые действия СССР не имеют значения для Германии, но СССР этого не знал и крутился как мог.
marat: Madmax1975 пишет: А потом - ВНЕЗАПНО - война. Я с Вас угораю Внезапно это именно 22.06.1941 г. А так ожидаемо, о чем и говорят усилия СССР с 11.1940 по 06.1941 г.
K.S.N.: 917 пишет: Каково же было мое удивление, когда я прочитал материалы alexandr-fort об учении ЗОВО как раз на тему перевозки орудий за танками. Предполагалось использовать танки Т-26, БТ-7 и Т-34, а транспортировать 45 мм пушки и 122 мм гаубицу, дивизионную пушку, миномет, станковый пулемет, расчет и боезапас на броне танков. Кроме того Павлову предполагалось представить расчеты на перевозку танками батальона, полка, дивизии. Как же так? Как же люди прочитавшие необходимую литературу для выдвижения здоровых теорий вдруг так лажанались? В этих материалах есть выводы по результатам учений? Помнится, Свирина как-то говорил на форуме, что подобный опыт оказался неудачным - при попытке буксировки пушки танком, пушка перевернулась, танкисты вовремя этого не заметили (ну нет в танке зеркал заднего вида) и некоторое время волокли перевернутую пушку. Как Вы думаете, это подходящий способ буксировки?
Диоген: Jugin пишет: многие говорят, что начать войну нападением и наступлением не одно и то же, но вот объяснять, как это получается на практике, не желают Jugin пишет: А выгода простая - успеть разгромить ДО развертывания противника Вы, собственно, уже и ответили на свой вопрос. Когда Вы начинаете войну нападением - Вы определяете время и место. Когда Вы начинаете войну наступлением - сроки и место Вам навязывает противник, а Вам нужно их угадать и успеть разгромить ДО развертывания противника. То есть, согласно Вашему же определению, противник-то уже начал развертываться для нападения - иначе Вам и громить-то будет нечего. Jugin пишет: Расскажите, плз, о них И о политических (каких именно и на основании чего Вы так считаете) и военных (относительно проблем реальных). Мне очень интересно послушать. Ну вот, например. 22 июня 1941 года министр иностранных дел Э.Иден приглашает к себе посла СССР И.Майского (заметьте, не Майский напрашивается на прием к Идену, а ровно наоборот!) и во время беседы говорит в том числе, что «война Германии с СССР не должна расхолодить США в их стремлении поддержать Англию и другие державы, борющиеся против Германии. Со своей стороны, Иден добавил, что, поскольку нападение Германии на СССР носит характер самой явной и оголтелой агрессин, реакция Америки должна быть более благоприятной для СССР и Англии, чем это имело бы место в других условиях». Если бы не Германия напала на СССР, а СССР напал на Германию, то отношение к этой войне в США было бы неблагоприятным для СССР, что отрицательно повлияло бы на желание США оказать помощь не только Советскому Союзу, но даже и Великобритании - если бы Великобритания в этих условиях стала помогать Советскому Союзу. Прошу особо обратить внимание, что это не советский посол говорит британскому министру иностранных дел, а британский министр иностранных дел - советскому послу.
Диоген: marat пишет: Или о том что войны бывают наступательные, т.е. агрессивные и оборонительные вы не в курсе? Натупательная война = агрессивной. Ну чисто Фрейд во всей красе...
Змей: 917 пишет: Как же так? Как же люди прочитавшие необходимую литературу для выдвижения здоровых теорий вдруг так лажанались? Лажанулись, простите, в чём? Наоборот, судя по отсутствию в уставах и наставлениях соответствующих рекомендаций и требований эксперимент признали неудачным. Как бы Вам не было мучительно больно, но правота неких исайцев была подтверждена на практике ещё до войны.
Jugin: Диоген пишет: Вы, собственно, уже и ответили на свой вопрос. Когда Вы начинаете войну нападением - Вы определяете время и место. Когда Вы начинаете войну наступлением - сроки и место Вам навязывает противник, а Вам нужно их угадать и успеть разгромить ДО развертывания противника. То есть, согласно Вашему же определению, противник-то уже начал развертываться для нападения - иначе Вам и громить-то будет нечего. Честно говоря, совершенно не понял логики Вашей идеи. Почему время и место наступления навязывает противник, а не развертывание и концентрация Вашей армии согласно Вашим же планам, для меня осталось непроясненным. Для пущей ясности Вы не могли бы это объяснить как-нибудь попроще. Например, рассказать, как война могла начаться наступлением , повторяю наступлением, не оборонительными боями, не сосредоточением своей армии, не приграничными сражениями, а именно наступлением, не совершая при этом нападения. Нечто вроде: День первый. ... объявляет войну. СССР начинает ... и дальше то, как это происходит. Диоген пишет: Если бы не Германия напала на СССР, а СССР напал на Германию, то отношение к этой войне в США было бы неблагоприятным для СССР, что отрицательно повлияло бы на желание США оказать помощь не только Советскому Союзу, но даже и Великобритании - если бы Великобритания в этих условиях стала помогать Советскому Союзу. Почему вдруг? В 1939 г. Англия никак не возражала, а очень даже приветствовала бы нападение СССР на Германию (московские переговоры. С учетом невозможности Германии напасть на СССР вступление в войну СССР на стороне АиФ могло произойти только путем нападения СССР на Германию через Польшу), с 1939 г. Англия делает все возможное, чтобы предотвратить вступление СССР в войну на стороне Германии, закрывая глаза на агрессию СССР против малых стран, Англия активно подталкивает СССР к войне с Германией, предупреждая о готовящемся нападении Германии на СССР, и самое главное - Англия не может выиграть войну с Германией без союзников и потому она жизненно заинтересована во вступлении в войну СССР на любых условиях ибо это вопрос жизни и смерти самой Англии. И никто в этом не сомневается, достаточно взять Сообщение ТАСС от 13 июня, где говорится, что это Англия провоцирует войну между СССР и Германией. И тут вдруг, когда СССР вступает в войну совершенно прагматичные английские политики и измученные бомбардировками английские джентльмены начнут кочевряжиться от того, кто из братьев-социалистов на кого напал? Им-то это зачем? При условии, что в политике такого понятия как мораль не существует, есть только выгода. Диоген пишет: Прошу особо обратить внимание, что это не советский посол говорит британскому министру иностранных дел, а британский министр иностранных дел - советскому послу. Что только подчеркивает тот факт, что 22 июня Англия была заинтересована в союзе с СССР несравненно больше, чем СССР в союзе с Англией. Это, кстати, подтверждает и беседа Криппса в Москве с Вышинским. И это говорит еще раз о том, что мнение Англии Сталина на тот момент интересовало крайне слабо и на принятие им решений не влияло. marat пишет: Если франко-советский договор 1935 г не должен был помочь СССР в отношениях с Германией 1941 г. то к чему вы его упомянули? А прочитать, в каком контексте он упомянут, Вам западло? Рискните, попробуйте начать читать, прежде, чем начинаете отвечать. И Вам откроется много нового и интересного.
Диоген: Диоген пишет: Если бы не Германия напала на СССР, а СССР напал на Германию, то отношение к этой войне в США было бы неблагоприятным для СССР ... реакция Америки должна быть более благоприятной для СССР и Англии Jugin возражает: И тут вдруг, когда СССР вступает в войну совершенно прагматичные английские политики и измученные бомбардировками английские джентльмены начнут кочевряжиться Jugin, Вы точно уверены, что возражаете мне и на мой пост? Jugin пишет: Честно говоря, совершенно не понял логики Вашей идеи. ... Вы не могли бы это объяснить как-нибудь попроще. ... Нечто вроде: День первый. Отчего же не могу? Конечно, могу. День первый. Гитлер подписывает Директиву №21. День первый + А. Вермахт начинает сосредоточение в приграничных с СССР районах. День первый + Б. Советская разведка вскрывает сосредоточении Вермахта в приграничных с СССР районах. День первый + В. Советское руководство осознает неизбежность войны с Германией в текущем году. День первый + Г. Красная армия по решению советского руководства начинает стратегическое развертывание. День первый + Д. Германская разведка вскрывает стратегическое развертывание РККА. День первый + Е. Вермахт увеличивает темпы сосредоточения в приграничных с СССР районах. День первый + Ж. Советская разведка вскрывает увеличение темпов сосредоточения Вермахта. День первый + З. Советское руководство принимает решение упреждающими ударами армий прикрытия воспрепятствовать сосредоточению Вермахта в приграничных с СССР районах. День первый + И. Войска прикрытия наносят удары по не завершившему сосредоточение и развертывание Вермахту. Война начинается наступлением РККА, «повторяю наступлением, не оборонительными боями» День первый + К. Войска прикрытия ведут бои с не завершившим сосредоточение Вермахтом, отходя на подготовленные тыловые оборонительные позиции. День первый + Л. Красная армия закончила стратегическое развертывание. День первый + М. Основные силы Красной армии начинают боевые действия. Примерно таким вот образом. Однако, если Вы считаете, что удар армий прикрытия РККА по не завершившему сосредоточение Вермахту = началу агрессии Советского Союза против Германии, то, думаю, всё вышенаписанное Вы в своих ответах мне исказите, или сделаете вид, что не заметили.
Jugin: Диоген пишет: Jugin, Вы точно уверены, что возражаете мне и на мой пост? Да. Если нужно уточнение, то могу добавить, почему по мнению советского руководство, которое всегда глубоко плевало на общественное мнение... и далее по тексту. Диоген пишет: День первый + К. Войска прикрытия ведут бои с не завершившим сосредоточение Вермахтом, отходя на подготовленные тыловые оборонительные позиции. Война начинается не наступлением, а обороной, а речь шла о наступлении. Так что это о чем-то другом, а не о начале войны наступлением. А в целом несколько непонятно. День первый (у Вас написано) - это один день с разными вариантами событий, которые все начинаются наступлением, но не нападением? Я правильно понял? А если неправильно, то объясните, что Вы написали. Диоген пишет: Однако, если Вы считаете, что удар армий прикрытия РККА по не завершившему сосредоточение Вермахту = началу агрессии Советского Союза против Германии, то, думаю, всё вышенаписанное Вы в своих ответах мне исказите, или сделаете вид, что не заметили. Вы имеете право думать все, что Вы считаете нужным думать. Вот только не стоит сразу говорить об искажении Вашего текста, ибо выглядит несколько двусмысленно, заранее заявляя, что любые мои возражения - это вранье и искажение.
Диоген: Диоген пишет: Если бы не Германия напала на СССР, а СССР напал на Германию, то отношение к этой войне в США было бы неблагоприятным для СССР ... реакция Америки должна быть более благоприятной для СССР и Англии Диоген спрашивает: Jugin, Вы точно уверены, что возражаете мне и на мой пост? Jugin пишет: Да. Если нужно уточнение, то могу добавить, почему по мнению советского руководство, которое всегда глубоко плевало на общественное мнение... и далее по тексту. Диоген спрашивает еще раз: Jugin, Вы точно уверены, что говоря об англичанах - когда я пишу об американцах, - и говоря об общественном мнении - когда я пишу о мнении правительства США - Вы отвечаете именно на мой пост? Jugin цитирует Диогена: День первый + К. Войска прикрытия ведут бои с не завершившим сосредоточение Вермахтом, отходя на подготовленные тыловые оборонительные позиции. Jugin возражает на цитату Диогена: Война начинается не наступлением, а обороной, а речь шла о наступлении. Jugin, Вы уверены, что внимательно прочитали мое сообщение? Дело в том, что "День первый + И", когда войска прикрытия РККА "наносят удары по не завершившему сосредоточение и развертывание Вермахту", то есть начинают военные действия наступлением, предшествует "Дню первому + К", когда войскам прикрытия РККА, возможно, придется и отойти на тыловые оборонительные позиции. Jugin пишет: А в целом несколько непонятно. День первый (у Вас написано) - это один день с разными вариантами событий, которые все начинаются наступлением, но не нападением? Я правильно понял? А если неправильно, то объясните, что Вы написали. Дни "А", "Б", ... "М" и так далее (где А < Б <... < М) - это количество дней, прошедших после "Дня первого" - дня подписания плана "Барбаросса". Соответствено, если в день "Б" советская разведка вскрывает развертывание Вермахта, через несколько дней - в день "В", - советское руководство осознает неизбежность войны с Германией и принимает решение о начале стратегического развертывания РККА, то спустя еще несколько дней - в день "Г", - РККА начнет стратегическое развертывание. Jugin пишет: Вот только не стоит сразу говорить об искажении Вашего текста, ибо выглядит несколько двусмысленно, заранее заявляя, что любые мои возражения - это вранье и искажение. Ну, если я Вам пишу о мнении американского правительства, а Вы мне отвечаете о британском общественном мнении, и при этом уверяете меня, что отвечаете именно на мой пост - что еще я должен думать, кроме как о сознательном искажении моего сообщения? Альтернативой будет думать, что у Вас дислексия, и Вы не понимаете прочитанного текста - но Вы же вовсе не дурак, и прекрасно написанное мною понимаете.
marat: Jugin пишет: А прочитать, в каком контексте он упомянут, Вам западло? Рискните, попробуйте начать читать, прежде, чем начинаете отвечать. И Вам откроется много нового и интересного. Да прочитал, не стоит думать плохо об оппонентах. Лучше потрудитесь яснее излагать собственные мысли. Если вы не поняли, то подскажу - с 1935 г много воды утекло. Был, в частности, Мюнхен 1938 г. похоронивший этот договор и желание СССР иметь дело с Западом.
Jugin: Диоген пишет: Диоген спрашивает еще раз: Jugin, Вы точно уверены, что говоря об англичанах - когда я пишу об американцах, - и говоря об общественном мнении - когда я пишу о мнении правительства США - Вы отвечаете именно на мой пост? Полагаю, что да. Ведь Вы говорили об Идене, английском министре иностранных дел, о мнении английского министра иностранных дел, и о вмешательстве США в войну, в которой США с момента принятия закона о ленд-лизе де-факто принимают участие на стороне Англии. Диоген пишет: Дни "А", "Б", ... "М" и так далее (где А < Б <... < М) - это количество дней, прошедших после "Дня первого" - дня подписания плана "Барбаросса". Соответствено, если в день "Б" советская разведка вскрывает развертывание Вермахта, через несколько дней - в день "В", - советское руководство осознает неизбежность войны с Германией и принимает решение о начале стратегического развертывания РККА, то спустя еще несколько дней - в день "Г", - РККА начнет стратегическое развертывание. Итак: день первый - это подписания плана "Барбаросса"? Вы действительно поняли, что я прошу? Я прошу описать события с ПЕРВОГО ДНЯ НАЧАЛА ВОЙНЫ, которая начинается наступлением, но не нападением. А подписание/неподписание плана "Барбаросса" не является этим первым днем. Так что попробуйте еще раз. И в следующий раз постарайтесь сначала понять, что Вас просят, а если непонятно переспросите, а уж потом отвечайте. Итак: день первый. 22 июня ровно в 4 часа что-то бомбили и т.д. Что происходит при наступлении, но не нападении. marat пишет: Да прочитал, не стоит думать плохо об оппонентах. Лучше потрудитесь яснее излагать собственные мысли. Скажите, а Вас никто не учил спрашивать, если что-то непонятно. Хотя что непонятного в моей фразе, в которой я говорю, что рассматриваемые события имею свое начало, по моему мнению, в 1935 г. А если серьезно, то началось ведь все не в июне 41 г., а несколько раньше, июнь - это окончание весьма длительного периода, начатого, наверное, СССР в 1935 г. заключением советско-французского договора. я совершенно не понимаю. И еще больше не понимаю, какого рожна Вы впихнули еще и Мюнхен, да еще с таким странным выводом, начисто перечеркивающим переговоры с АиФ в 1939 г. и утверждающим, что московские переговоры были только игрой со стороны Сталина, а сам он давно похоронил желание иметь дело с Западом. marat пишет: Если вы не поняли, то подскажу - с 1935 г много воды утекло. Был, в частности, Мюнхен 1938 г. похоронивший этот договор и желание СССР иметь дело с Западом. Только не нужно начинать говорить о проклятом Западе, который всех обманывал. Неинтересно. Мне в данном случае просто хотелось бы посмотреть Вашу логическую цепочку. Как психиатру-любителю.
Диоген: Jugin пишет: Полагаю, что да. Я полагаю, что нет. Фиксим разногласия и прекращаем обсуждение. Jugin пишет: Так что попробуйте еще раз. ... Итак: день первый. 22 июня ровно в 4 часа что-то бомбили и т.д. Что происходит при наступлении, но не нападении. Читаете мое сообщение со строки "День первый + И", и далее. Там описано именно то, что Вы попросили. Jugin пишет: И в следующий раз постарайтесь сначала понять, что Вас просят, а если непонятно переспросите, а уж потом отвечайте. Джугин, я стар и мудр, и на меня такие штучки не действуют уже лет пятьдесят - примерно с младшей группы детского сада.
K.S.N.: Jugin пишет: Я прошу описать события с ПЕРВОГО ДНЯ НАЧАЛА ВОЙНЫ, которая начинается наступлением, но не нападением. Как вариант: Германия объявляет войну СССР, СССР начинает первую наступательную операцию раньше Германии. Если мне не ихменяет склероз, в ПВМ примерно так и произошло.
Jugin: Диоген пишет: Читаете мое сообщение со строки "День первый + И", и далее. Там описано именно то, что Вы попросили. Читаем. День первый + И. Войска прикрытия наносят удары по не завершившему сосредоточение и развертывание Вермахту. Война начинается наступлением РККА, «повторяю наступлением, не оборонительными боями» День первый + К. Войска прикрытия ведут бои с не завершившим сосредоточение Вермахтом, отходя на подготовленные тыловые оборонительные позиции. Первый день. РККА нападает на неразвернувшийся вермахт? Я Вас правильно понял или опять здесь есть что-то тайное? Или "наносят удар, не нападая? Поясните, чтобы не было непонятных моментов. K.S.N. пишет: Как вариант: Германия объявляет войну СССР, СССР начинает первую наступательную операцию раньше Германии. Если мне не ихменяет склероз, в ПВМ примерно так и произошло. И Германия при объявлении войны держит бОльшую часть своих сил на Западе, а СССР вынужден наступать неотмобилизованной армией, чтобы спасти несуществующего союзника? Примерно, так Вы видите возможный вариант событий. И не стоит забывать, что Германия не только держит бОльшую часть своих сил на Западе, но и, объявив войну, 4 дня ничего не делает на советско-германском фронте. Полагаете, это реально? Или больше такой вариант рассматривать не будем. О таких нюансах как кто и на кого напал, и вспоминать не будем.
K.S.N.: Jugin пишет: И Германия при объявлении войны держит бОльшую часть своих сил на Западе, а СССР вынужден наступать неотмобилизованной армией, чтобы спасти несуществующего союзника? Примерно, так Вы видите возможный вариант событий. И не стоит забывать, что Германия не только держит бОльшую часть своих сил на Западе, но и, объявив войну, 4 дня ничего не делает на советско-германском фронте. Полагаете, это реально? Или больше такой вариант рассматривать не будем. О таких нюансах как кто и на кого напал, и вспоминать не будем. 1. Я привел возможный вариант, когда страна, первой переходящая в наступление, не является нападающей стороной. Конкретные условия, при котором удается такой вариант в данном случае вторичны. 2. Почему Вы считаете (если считаете), что если такого не случилось в реале, то такой вариант не мог рассматриваться советским руководством в принципе?
Madmax1975: marat пишет: И что? И некрасиво получается, вот что. marat пишет: С ней поступили как с объектом в итоге, но право имела. У объекта прав быть не может. Он от субъекта именно этим и отличается. marat пишет: Оборонительную войну не надо обеспечивать дипломатичски что ли? Вы шагаете не в ногу, поручик. Вся рота доказывает, что СССР всяко бился за мир, а не готовился к войне. marat пишет: Договор о ненападении с третьими странами как-то связан с войной с Германией, с которой кстати заключен аналогичный договор? Ага, связан. И я даже эту нехитрую связь изобразил. Могу повторить: заключаем договор с одним - нападаем на другого. СССР замирился на востоке. Куда он ударит? На север, непременно на север! Вот только Гитлер кое-какие мозги имел. marat пишет: Гитлер сам задумал нападение на СССР задолго до попыток СССР связать третьи страны аналогичными договорами Ага, еще когда "Майн кампф" писал. Если русский медведь начал поздно шевелиться, то это проблемы русского медведя. marat пишет: любые действия СССР не имеют значения для Германии Не любые. Если бы СССР пошел по пути, начертанному фюрером в Берлине в ноябре 1940 года - все было бы тихо и мирно. Так ведь не пошел же.
Madmax1975: Диоген пишет: День первый + И. Войска прикрытия наносят удары по не завершившему сосредоточение и развертывание Вермахту. Война начинается наступлением РККА, «повторяю наступлением, не оборонительными боями» В итоге: СССР совершил акт агрессии против мирно спящей Германии, Иден в печали, госдеп вообще в трауре.
юррий: прибалт пишет: проехали. Не обращай внимания.Мы просто замкнули круг на мелководье.Кто не в теме.Лучше усваивается.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Я привел возможный вариант, когда страна, первой переходящая в наступление, не является нападающей стороной. Конкретные условия, при котором удается такой вариант в данном случае вторичны. Мы точно говорим о 1941 годе? Уж год как передовая советская военная наука отлила в гранит: современные войны не объявляются... и далее по тексту.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Мы точно говорим о 1941 годе? Во всяком случае я говорю не о реальном 22 июня 1941 года, а, по сути, отвечаю на вопрос, как можно начать войну наступлением, а не нападением. Уж год как передовая советская военная наука отлила в гранит: современные войны не объявляются... и далее по тексту Поясните тогда механизм вступления в войну Германии против США: Германия сначала напала на США, а потом объявила ей войну или как? И как именно и где произошло нападение (если произошло)?
Диоген: Jugin пишет: Первый день. РККА нападает на неразвернувшийся вермахт? Я Вас правильно понял или опять здесь есть что-то тайное? Или "наносят удар, не нападая? Поясните, чтобы не было непонятных моментов. Милый Джугин, несколько ранее я писал Вам: "Однако, если Вы считаете, что удар армий прикрытия РККА по не завершившему сосредоточение Вермахту = началу агрессии Советского Союза против Германии, то, думаю, всё вышенаписанное Вы в своих ответах мне исказите". Как видим, я оказался прав на все 100%. Madmax1975 пишет: В итоге: СССР совершил акт агрессии против мирно спящей Германии, Иден в печали, госдеп вообще в трауре. Это Вы что сказать-то хотели?
Диоген: K.S.N. пишет: Поясните тогда механизм вступления в войну Германии против США А также Франции и Великобритании против Рейха...
K.S.N.: Диоген пишет: А также Франции и Великобритании против Рейха... Ну, в этом случае зацепки таки есть - в виде гарантий АиФ Польше. А вот в случае с США какая зацепка? Разве германия была обязана согласно договору объявить войну стране, на которую напала Япония?
Диоген: K.S.N. пишет: Ну, в этом случае зацепки таки есть - в виде гарантий АиФ Польше Я вообще-то о том, что Франция и Великобритания сначала предъявили Рейху ультиматум, потом объявили войну, а уже потом начали боевые действия. "современные войны не объявляются... и далее по тексту", хе!...
Madmax1975: K.S.N. пишет: отвечаю на вопрос, как можно начать войну наступлением, а не нападением С тем, что это возможно в принципе, большинство разумных людей, скорее всего, согласится. Но с тем, что это было возможно в условиях 1941 года - уже сильно вряд ли. K.S.N. пишет: Поясните тогда механизм вступления в войну Германии против США Поясняю: Германия объявила США несовременную войну.
Madmax1975: Диоген пишет: Это Вы что сказать-то хотели? Что Ваш пример неудачен. В нем наступление войск СССР строго равно агрессии СССР.
K.S.N.: Диоген пишет: Я вообще-то о том, что Франция и Великобритания сначала предъявили Рейху ультиматум, потом объявили войну, а уже потом начали боевые действия. "современные войны не объявляются... и далее по тексту", хе!... Это я понимаю, я только хочу сказать, что гипотетический оппонент может на это возразить, что де на самом-то деле война началась с нападения Германии на союзника АиФ, а те только выполнили свои гарантии (и далее со всеми остановками)... Хотя и в этом случае перед нападением Германии на Польшу был период кризиса и выдвижения претензий... Мне сейчас куда интереснее другой гипотетический вариант: сентябрь 1938 года, Гитлер выдвигает ультиматум Чехословакии, что если она не отдаст Судеты, то 1 октября он начнет войну против Чехословакии. В ответ на это Чехословакия 31 сентября начинает наступательную операцию на Германию. Кто в данном случае агрессор, и кто на кого напал?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: С тем, что это возможно в принципе, большинство разумных людей, скорее всего, согласится. Но с тем, что это было возможно в условиях 1941 года - уже сильно вряд ли. Так ведь, насколько я понимаю, разговор ведется вокруг "Соображений...", а "Соображения..." начали писать до 1941 года, то есть до того, как сложились реальные условия лета 1941 года (это разве что майский вариант "Соображений..." пытался адаптировать к сложившимся условиям...) Madmax1975 пишет: Поясняю: Германия объявила США несовременную войну. Войну прошлого, или войну будущего?
Jugin: K.S.N. пишет: 1. Я привел возможный вариант, когда страна, первой переходящая в наступление, не является нападающей стороной. Конкретные условия, при котором удается такой вариант в данном случае вторичны. Так пример неверен. Ибо война началась нападением Германии на Францию. Наступлением Германии на Францию, а наступление России это только ответ на немецкое наступление на другом участке фронта. Ну и вдогонку: объявление войны не является показателем агрессии и даже нападения. АиФ тоже объявили войну Германии первыми. K.S.N. пишет: 2. Почему Вы считаете (если считаете), что если такого не случилось в реале, то такой вариант не мог рассматриваться советским руководством в принципе? Потому что я не считаю советских руководителей клиническими идиотами и верю, что они рассматривали только возможные варианты развития событий. А если Вы верите в иное, то возможности для нашего разговора крайне сужены. Диоген пишет: Милый Джугин, несколько ранее я писал Вам: "Однако, если Вы считаете, что удар армий прикрытия РККА по не завершившему сосредоточение Вермахту = началу агрессии Советского Союза против Германии, то, думаю, всё вышенаписанное Вы в своих ответах мне исказите". Как видим, я оказался прав на все 100%. Милый Диоген, я конечно, понимаю, что согласно Вашей логики война- это мир, а мир - это война, а наступление - это оборона, и все, кто не с Вами, тот фашист, но стоило ли тогда начинать что-то доказывать? Ведь достаточно было просто сказать, что в данном случае значение слов "нападение" и "наступление" зависит исключительно от того, кто эти действия предпринимает и от настроения Вашего мизинца на левой ноге. И никаких споров и разногласий. А то я ничтоже сумняшеся считал, что нападение и наступление одинаково для всех, вне зависимости от отношения к тому, что собирался сделать СССР в 1941 г. Кстати, а уда армий прикрытия Вермахта по не завершившей сосредоточения РККА = началу агрессии Германии против Советского Союза? Или это было бы совершенно благородное оборонительное действие, как утверждал некий А. Гитлер, в девичестве Шикльгрубер? K.S.N. пишет: Ну, в этом случае зацепки таки есть - в виде гарантий АиФ Польше. А вот в случае с США какая зацепка? Разве германия была обязана согласно договору объявить войну стране, на которую напала Япония? Может, зацепкой было то, что де-факто США уже вела войну против Германии?
Jugin: K.S.N. пишет: Мне сейчас куда интереснее другой гипотетический вариант: сентябрь 1938 года, Гитлер выдвигает ультиматум Чехословакии, что если она не отдаст Судеты, то 1 октября он начнет войну против Чехословакии. В ответ на это Чехословакия 31 сентября начинает наступательную операцию на Германию. Кто в данном случае агрессор, и кто на кого напал? Германия агрессор. Нечего было выставлять ультиматумы. Можно было приводить и не гипотетический пример: война Франции с 1 коалицией. Франция объявила войну, Франция первой начала наступление, но при этом она оборонялась, хотя и не только, от сложившейся 1 коалиции. Подобных примеров в мировой истории множество, начиная, наверное, с 3 Пунической войны, а, может, и раньше. Защищающаяся, более слабая сторона сама объявляет войну и даже начинает наступление.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Чехословакия 31 сентября начинает наступательную операцию на Германию. Кто в данном случае агрессор, и кто на кого напал? Кто первым выстрелил, тот и агрессор. Это очень просто.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Войну прошлого, или войну будущего? Прошлого, ибо все по-рыцарски.
Madmax1975: K.S.N. пишет: "Соображения..." начали писать до 1941 года, то есть до того, как сложились реальные условия лета 1941 года То есть к 1941 году идеи Соображений устарели до невозможности. Что, собственно, и привело к катастрофе. Абсолютно закономерной. Все по Мольтке, кстати
Madmax1975: Jugin пишет: Германия агрессор. Не по Конвенции. По конвенции - таки Чехословакия.
Jugin: Madmax1975 пишет: Не по Конвенции. По конвенции - таки Чехословакия. Угроза силы или применения силы. Что не есть гуд.
K.S.N.: Jugin пишет: Так пример неверен. Ибо война началась нападением Германии на Францию. Наступлением Германии на Францию, а наступление России это только ответ на немецкое наступление на другом участке фронта. А я вот смотрю хронологию событий и вижу, что Германия объявила войну России 1 августа, а войну Франции объявила только 3 августа. При этом, Франция начала наступательную операцию уже 7 августа, пока Германия воевала с в Бельгией. Ну и вдогонку: объявление войны не является показателем агрессии и даже нападения. АиФ тоже объявили войну Германии первыми. Интересно получается. То есть, если бы Гитлер объявил Польше войну за, скажем, час до нападения, он бы не был агрессором? И зачем же ему надо было тогда провокацию в Гляйвице придумывать? Jugin пишет: Потому что я не считаю советских руководителей клиническими идиотами и верю, что они рассматривали только возможные варианты развития событий. А если Вы верите в иное, то возможности для нашего разговора крайне сужены. Так вы сами же сужаете возможности, приписывая советским руководителям свои взгляды, считая при этом, что Ваши взгляды единственно правильные. Правда, я тогда не пойму, как оценивать эту запись в дневнике Гальдера от 5 мая 1941 года: Полковник Кребс возвратился из Москвы, где замещал Кестринга. По отношению к нему там была проявлена большая предупредительность. Россия сделает все, чтобы избежать войны. Можно ожидать любой уступки, кроме отказа от территориальных претензий. Кто в данном случае идиоты: советское руководство, верящее, что Германия начнет с предъявления претензий и/или ультиматумов, или Гальдер, (или Кребс), верящий в то, что в это верит советское руководство? Jugin пишет: Может, зацепкой было то, что де-факто США уже вела войну против Германии? В чем именно выражалось это ведение войны де факто? США же не наступали на Германию.
полная версия страницы