Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой (продолжение) » Ответить
Танки Второй мировой (продолжение)
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
Madmax1975: В 1961 не вешали. Стреляли.
O'Bu: Madmax1975 пишет: Это, вероятно, заклинание на бессмертие и постоянно полный БК в какой-нибудь древней стрелялке. Doom - не древняя стрелялка, а ВЕЧНАЯ. Штирлиц все стрелял и стрелял в Бормана. Борман все не падал и не падал. «IDDQD», — подумал Штирлиц «IDKFA», — подумал Борман С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Змей: O'Bu пишет: Doom - не древняя стрелялка, а ВЕЧНАЯ Школоте этого не понять.
Madmax1975: "Да, думеру здесь не выжить!" Дюк прикольнее.
абв: Змей пишет: И правда, без виселицы. Тогда уже была перестройка и не было спекуляции, а была коммерция. Покупку кстати делал не я и не на территории СССР. Так что ничего не доказать, впрочем 300 р. штрафа можно заплатить. HotDoc пишет: А вот за это - повесят: Как хорошо в стране советской жить. За 10 долл.- смертная казнь.
HotDoc: абв пишет: Как хорошо в стране советской жить. За 10 долл.- смертная казнь. Да ни! Что Вы! Хорошо в стране Российской жить. Где за те же 10$ тебя любой в подворотне без суда и следствия приговорит. И примеров тому...
917: HotDoc пишет: Где за те же 10$ тебя любой в подворотне без суда и следствия приговорит. - В сталинской стране такое могло случится с не меньшей вероятностью.
HotDoc: 917 пишет: В сталинской стране такое могло случится с не меньшей вероятностью. Вот и думаешь "куда таки бедному еврею податься?" (с)
Пауль: eppanzer пишет: Я же люблью когда всё ясно, по пунктам, и всё применительно ко всем соединением без исключений Придать временно могут что угодно и у кого угодно. Смотреть надо штаты. В своё время БТД лишились этих "танков других типов". Когда же они у них были? И почему же Вам эта цифра показалось достаточной? Число близкое к штату. Напомню, что англичане позволяли себе производить тысячами танки, которые так никогда и не пошли в бой (Covenanter, Cavalier, большинство Centaur). Да и все ли эти танки были на ходу? Судя по числу, которое приводится в 5-м томе ИВМВ (с. 375) - 1270 танков, учитываются только боеспособные. Там же можно посмотреть, что только весной 42-го было поставлено 451 танк из ВБ и еще 349 из США. По Эль-Аламейну точно только боеспособные судя по строчке "...effective tank strength ready for action..." (Ken Ford 'El Alamein 1942. The Turning of the Tide' (2005), p. 61) Спасибо, надеюсь Вы не будете возражать, если некоторые из приведенных Вами цитат и сканов в дальнейшем при необходимости использую в тексте? Нет. Это надо же, в чём можно лицезреть подобие к "легкой" Основа, которую взяли, была из "лёгкой " тд (3 линейных танковых батальона) Между прочем, вскоре тб в ТД прибавилось, хоть и самую малость, потом опять прибавилось. "Вскоре" это когда? Я вроде бы так стараюсь внятно писать, Вам что. действительно не ясно, что я про 1943-45 гг., про Европейский ТВД? Я к тому, что англичане тоже ушли от "танконасыщенных" дивизий, не взирая на "толстобронные" "Матильды" и "Черчилли". Да потому, что не привезли из за неимения средств передвижения. Это, вообще, проблема неотмобилизованности. Далее, в случае иной структуры меньше бы транспорта требовалось на обслуживание танков. Хронический недостаток танков. Нигде и никем не отмеченный.
Пауль: Пауль пишет: Основа, которую взяли, была из "лёгкой " тд (3 линейных танковых батальона) Вот еще из Sixty Years of Reorganizing for Combat: A Historical Trend Analysis (1999) подготовленное Combat Studies Institute U.S. Army Command and General Staff College.
eppanzer: Пауль пишет: Придать временно могут что угодно и у кого угодно. Смотреть надо штаты. Выходит, плохие были штаты, раз стали придавать танковые бригады? Вот бы эти британские штаты проследить, пока что я вних не столь хорошо разбираюсь, как хотелось бы. Пауль пишет: Напомню, что англичане позволяли себе производить тысячами танки, которые так никогда и не пошли в бой (Covenanter, Cavalier, большинство Centaur). Или не позволяли себе бросать "неполноценные" танки в трудный ТВД, где они бы пропали зазря вместе с экипажами? Тут как посмотреть. Правда, без США дело было бы иначе. Пауль пишет: Судя по числу, которое приводится в 5-м томе ИВМВ (с. 375) Пауль пишет: По Эль-Аламейну точно только боеспособные судя по строчке Спасибо. Пауль пишет: "Вскоре" это когда? Придётся посмотреть, боюсь ошибится. Пауль пишет: Я к тому, что англичане тоже ушли от "танконасыщенных" дивизий, не взирая на "толстобронные" "Матильды" и "Черчилли". Два главных вопроса - когда отошли и почему? Слышком большие различие в условиях. Считались с потребностью иметь меннее сильных, но большего количества соединений и частей. На что, только в инном виде, пошли в КА переходя на танковые бригады чуть ли не величиной с тб. Пауль пишет: Это, вообще, проблема неотмобилизованности. Не только, проблема с автотранспортом копмлексная. Пауль пишет: Далее, в случае иной структуры меньше бы транспорта требовалось на обслуживание танков. То есть если поменять танковые батальоны на мотострелковые? Вы себе это в цифрах пробовали выразить? Пауль пишет: Нигде и никем не отмеченный. Придётся поискать доводов. В СССР проблему обеспечения при надобности пехотой решали придавая стрелковые части танковым соединениям или танки придавая пехоте. Извините, но по моему уважаемые опоненты представляете себе картину только и только боёв в населённом пункте или при прорыве укреплённой полосы обороны. Но таже при наступлении на подготовленную оборону часто бывало так, что пехоту (не только советскую, да и мотопехоту на БТР) отсекало от танков, а танки врывались в глубь обороны. Для этого там, за передовыми позициями, на танкодоступных направлениях создавались мощные противотанковые районы. Да и уважаемые историки, вкапываясь только в "танковые" архивные документы, напрочь игнорируя военное дело, распространяют свои ошибочные выводы, основанные на поверхностом познании проблемы. Вот и стала пехота чем то сверестественным. Один очень даже умный исследователь зашёл так далеко, что стал утверждать, будто пехота была необходима танкам, чтобы ... подовлять артиллерию! Имей сколько хочеш пехоты в добавке к танкам, если не будет взаимодействия - пехота ещё больше уязвима нежели бронетехника. По этой то причине, чтобы уменьшить потери пехоты, залезли в "стальные гробы". Если посмотрим, насколько меньшими были силы советских ТД в сравнении со штатами, то увидим, что они были столь "танкооблегченными", как опоненты и требуют :) Вообще то дисскусию про танки ВМВ следовало бы начать с Франции.
marat: eppanzer пишет: Или не позволяли себе бросать "неполноценные" танки в трудный ТВД, где они бы пропали зазря вместе с экипажами? Ситуация не дошла до того чтобы неполноценые танки бросать в жерло войны. (высадка в Англии не состоялась)
RVK: 917 пишет: - В сталинской стране такое могло случится с не меньшей вероятностью. Годах в 20-х и начале 30-х да. Даже оружие выдали государственное. А вот после убийства Кирова его (оружие) отобрали у почти всех, но и в подворотнях стало гораздо спокойнее. Мне дед 1903 г.р. рассказывал.
gem: юррий пишет: Вот опять их кандидат в президенты лепечет не по делу.А значит у США доктрина такая.Вмешиваться везде. Это не совсем так. Точнее, совсем не так. Упомянутый кандидат не собирается вмешиваться в дела России. Он собирается более жестко противостоять России в международных делах (если его изберут) считая её противником №1. Его право, но не все политики и гос. деятели США так думают. Сравните с Трумэном в 1941. Впрочем, госсекретарь и вице-президент, наплевав на уик-энд, спешно заверили апчественность, что они и президент так не думают. Если выйти на Красную площаь и опросить наших миролюбивых граждан - а кто у нас противник №1? Как Вы думаете, что ответят наши граждане (кроме тех, что пошлют)? А тут какой-то кандидатишка и даже без административного ресурса. Нас, таких патриотичных, больше! (Неистребима советская уверенность в том, что все вокруг враги и каждое заявление иностранного политика согласовано с верхушкой всемирного антироссийского заговора). юррий пишет: Это к gem.Это он лучше попадает из дегтярева танкового из бронемашины под обстрелом. «Обалдев сего числа», с трудом узнаю о себе много нового...
gem: Змей пишет: O'Bu пишет: цитата: Doom - не древняя стрелялка, а ВЕЧНАЯ Школоте этого не понять. «Мы все учились понемногу...» Ну что ж, этот черный орден любителей аптечек и ammo, валяющихся под каждым кирпичом, прошел как-то мимо меня, не удостоив. Наверное, я в это время деньги зарабатывал. А зато в Цивилизации-2 я в "1818 достиг Альфы Центавра"! Вот! RVK пишет: но и в подворотнях стало гораздо спокойнее М-да... В мои детские годы без 20 коп в кармане из двора лучше было не выходить... А грабить можно и без нагана - коли «и ни холодного при мне, ни огнестрельного»...Ограбленные и избитые очень об этом жалели. И жалеют. Да, пора уже вводить новую аббревиатуру для песен о главном: С(оюз)КМП.
vav180480: gem пишет: (Неистребима советская уверенность в том, что все вокруг враги и каждое заявление иностранного политика согласовано с верхушкой всемирного антироссийского заговора). А может все потому что СССР - наиболее пострадавшее во ВМВ государство, т.е. сея уверенность имеет вполне объективные причины, странно правда? gem пишет: А грабить можно и без нагана - коли «и ни холодного при мне, ни огнестрельного»...Ограбленные и избитые очень об этом жалели. Ограбленные и ... убитые уже ни о чем не жалеют, да.
Jugin: vav180480 пишет: А может все потому что СССР - наиболее пострадавшее во ВМВ государство, т.е. сея уверенность имеет вполне объективные причины, странно правда? 1. А разве не Китай наиболее пострадавшее государство? 2. Если победившая страна пострадала больше, чем разгромленная и оккупированная проигравшая страна, то претензии нужно предъявлять не ко всему миру, который активно помогал этой пострадавшей стране. 3. И какая связь между тем, что из-за идиотов в руководстве СССР пострадал сильнее любой европейской страны и мыслью, что все вокруг враги? Объясните, плз.
piton83: vav180480 пишет: А может все потому что СССР - наиболее пострадавшее во ВМВ государство, т.е. сея уверенность имеет вполне объективные причины, странно правда? Нет, это все из-за звериной ненависти капиталистов к первому в мире государству рабочих и крестьян Государство рабочих и крестьян кончилось, а ненависть осталась
Maximych: vav180480 пишет: А может все потому что СССР - наиболее пострадавшее во ВМВ государство обоснуйте. По каким при знакам СССР считается самым пострадавшим?
Древогрыз: Jugin пишет: что из-за идиотов в руководстве СССР пострадал сильнее любой европейской страны жаль что вы не в курсе-но войнам на Востоке отличалась от войны на Западе. а идиоты выиграли войну-и с профитом. Обидно? Jugin пишет: . А разве не Китай наиболее пострадавшее государство? да как сказать. не разбери поймешь. а пострадала посильнее Союза-и Югославия. да и Польша возможно. хотя не из великих-это да. а вообще так ли существенны потери Союза? относительно-и какова их оценка в тот период? Союз победил-и через 10-15 лет затягивал раны. Обидно? gem сочувствую вам гемыч-очень сочувствую вашему тяжелому детству. в целом? ситуация с преступностью-несравнима с советской. и этим все сказано. понимаете меня батенька? ну порадуйте меня чем-нибудь.
Jugin: Древогрыз пишет: жаль что вы не в курсе-но войнам на Востоке отличалась от войны на Западе. а идиоты выиграли войну-и с профитом. Идиотизмом отличалась? Или полным пренебрежением советского руководства к собственному населению. Кстати, раз Вы так уж в курсе, то расскажите поподробнее, чем, кроме бОльшего количества самолетов на Западе война отличалась. Вы же это не просто так ляпали? Древогрыз пишет: а как сказать. не разбери поймешь. а пострадала посильнее Союза-и Югославия. да и Польша возможно. хотя не из великих-это да. а вообще так ли существенны потери Союза? относительно-и какова их оценка в тот период? Союз победил-и через 10-15 лет затягивал раны. Обидно? Весьма странная тирада с учетом того, что речь идет о связи между постраданием и звериным оскалом империализма всегда, даже тогда, когда были в союзе, ненавидевших первое в мире государство Сталина и Ленина. Скажите, Вы совсем не понимаете написанное? Или реагируете как собака Павлова на звонок: увидели некоторые имена и слова - и в бой, пускаете слюну вне зависимости от того, принесут или нет еду?
vav180480: Jugin пишет: 1. А разве не Китай наиболее пострадавшее государство? Нет, не он, был в полуколониальной жопе и остался в колониальной жопе, из которой выбрался благодаря СССР. 2. Если победившая страна пострадала больше, чем разгромленная и оккупированная проигравшая страна, то претензии нужно предъявлять не ко всему миру, который активно помогал этой пострадавшей стране. Надо было половину гражданского Германии перебить, ну чтобы по честному. А всему "прогрессивному" миру надо было не СССР помогать, а гитрела загнобить в зародыше, "коллективная безопасность" зело помоглаб, но не срослось. 3. И какая связь между тем, что из-за идиотов в руководстве СССР пострадал сильнее любой европейской страны и мыслью, что все вокруг враги? Объясните, плз. 1) Оказвается некий гитрел хотел как лучше, избавить СССР от идиотов-руководителей но советские идиоты-руководители сильно сопротивлялись. 2) Повторю еще раз, нужно было перебить примерно 20млн гражданских в Германии, из них 10млн - молодые (и не очень) люди комисованные из армии по инвалидности или призывного возраста можно смело объявить военнными потерями, тогда Германия пострадала бы больше и идиоты в руководстве СССР автоматически перестали бы быть таковыми, ведь умные и просвещенные люди (небыдло) результаты войн оценивают по потерям, а не по тому кто капитуляции подписывает. Например у не идиотского руководства некой некой Франции были другие планы потери меньше чем у "временно победившей" Германии, т.е. руководство Германии - идиоты, а руководство Франции образца 40г - очень умные и дальновидные люди. Maximych пишет: обоснуйте. По каким при знакам СССР считается самым пострадавшим? Бисера жалко, извините.
vav180480: Jugin пишет: Идиотизмом отличалась? Или полным пренебрежением советского руководства к собственному населению. Ну да вот руководство Франции не пренебрегало населением и быстренько сдалось, надо было и совесткому руководству сдаться, сразу после Смоленска Кстати, раз Вы так уж в курсе, то расскажите поподробнее, чем, кроме бОльшего количества самолетов на Западе война отличалась. Ну наверное потому что план "Ост" был и активно претворялся в жиззь а плана "Вест" не было соответственно ничего не претворялось, именно поэтому на востоке борьба носила бескомпромиссный характер, любые потери населения были меньше чем по плану "Ост", угадал?
gem: vav180480 пишет: Ограбленные и ... убитые уже ни о чем не жалеют, да. Непьющий, нормальный, несудимый, сдающий ежегодный экзамен гражданин имеет право на ношение короткоствола. У гопников и бандитов оружие есть и без этих хлопот. Для меня - точка в рассуждениях. Древогрыз пишет: очень сочувствую вашему тяжелому детству. в целом? Хорошее было детство. Грех жаловаться. Но упомянутый мною фактор был - и кончился только годам к 14, по независящим от шпаны причинам. И милиция стала лучше работать (пострадал кое-кто из «золотой молодежи»), и старшеклассники - народ более организованный. В радиусе 1-2 км от дома-школы все подростки всех гопников знают в лицо. А это для шпаны больно. Так было у нас в 70-х. Уверен, однако, что малышей и сейчас обирают и мучают - просто это «невидимые миру слезы». И вообще, тема про танки.
Jugin: vav180480 пишет: Нет, не он, был в полуколониальной жопе и остался в колониальной жопе, из которой выбрался благодаря СССР. Т.е., полуколониальная жопа - это фактор препятствующий постраданию во время мировой войны. Очень своеобразная идея. vav180480 пишет: Надо было половину гражданского Германии перебить, ну чтобы по честному. Т.е., мысль, что неплохо бы своих поберечь, Вам как настоящемй коммунисту и народолюбцу в голову не приходит. Даже не сомневался. vav180480 пишет: А всему "прогрессивному" миру надо было не СССР помогать, а гитрела загнобить в зародыше, "коллективная безопасность" зело помоглаб, но не срослось. О! Новое-старое в исторической науке. Опять выясняется, что это не СССР АиФ куда-то послал и союз с Гитлером полписал, а это АиФ от коллективной безопасности с совершенно загадочной целью отказался. vav180480 пишет: 1) Оказвается некий гитрел хотел как лучше, избавить СССР от идиотов-руководителей но советские идиоты-руководители сильно сопротивлялись. Какие Вы умеете делать оригинальные выводы как показатель столь же большой оригинальности своего мышления! У Вас очень своеобразные представления о целях Гитлера во 2МВ. vav180480 пишет: 2) Повторю еще раз, нужно было перебить примерно 20млн гражданских в Германии, из них 10млн - молодые (и не очень) люди комисованные из армии по инвалидности или призывного возраста можно смело объявить военнными потерями, тогда Германия пострадала бы больше и идиоты в руководстве СССР автоматически перестали бы быть таковыми, ведь умные и просвещенные люди (небыдло) результаты войн оценивают по потерям, а не по тому кто капитуляции подписывает. Повторите еще раз, дабы все удостоверились, что Вы это написали в здравом уме и доброй памяти по поводу того, что все прогрессивное человечество питало вечную ненависть к государству победившего идиотизма социализма. А потом попытайтесь понять, что умные и просвещенные люди (небыдло) всегда стараются сохранить по возможности жизнь своих, более того, это часто делаб даже и не такие просвещенные, но все же умные. А вот глупые и непрсвещенные (быдло) делают всегда наоборот: им на свой народ глубоко наплевать. vav180480 пишет: Германии, т.е. руководство Германии - идиоты, Безусловно. Только идиоты могут, желая процветания Германии, оказаться под развалинами рейхстага и добиться того, что Германию почти стерли с лица земли. vav180480 пишет: а руководство Франции образца 40г - очень умные и дальновидные люди. Те, кто привели к победе? Безусловно. Очень умные и очень талантливые. И очень дальновидные, если смогли понять летом 1940 г., что Германия все равно проиграет. А вот те, кто привел к поражению, они как-то в победе над Германией участия не принимали, а некоторые даже были повешены теми самыми умными и дальновидными французами.
Madmax1975: vav180480 пишет: Бисера жалко Вот так сразу - и лапы кверху? Что ты сделал с настоящим vav180480, гнусный убийца? Где зарыл тело?
gem: vav180480 пишет: Jugin пишет: цитата: 1. А разве не Китай наиболее пострадавшее государство? Нет, не он, был в полуколониальной жопе и остался в колониальной жопе, из которой выбрался благодаря СССР. vav180480 пишет: Ну да вот руководство Франции не пренебрегало населением и быстренько сдалось, надо было и совесткому руководству сдаться, сразу после Смоленска vav180480 пишет: план "Ост" был Набор неполон. Есть еще план Даллеса, Мадлен Олбрайт (Тэтчер? Бжезинский?), Дропшот, агенты влияния.. Может, ну его - дуэльные зады Игнатьича повторять? «Танки - наше всё!»
Jugin: vav180480 пишет: Ну да вот руководство Франции не пренебрегало населением и быстренько сдалось, надо было и совесткому руководству сдаться, сразу после Смоленска Вы о де Голле или о де Латр де Тассиньи? Так они как-то того... не сдавались. Скажите, а кроме идиотских вариантов Вы другие не рассматриваете по какой причине? Идеологической или психологической? vav180480 пишет: Ну наверное потому что план "Ост" был и активно претворялся в жиззь а плана "Вест" не было соответственно ничего не претворялось, именно поэтому на востоке борьба носила бескомпромиссный характер, любые потери населения были меньше чем по плану "Ост", угадал? Нет. Ибо речь шла все же о войне и о военных потерях, в том числе мирного населения, а не о послевоенном устройстве оккупированных территорий.
Maximych: vav180480 пишет: Бисера жалко, извините. Да просто честно покайтесь - нечем Вам аргументировать. И никакого бисера у Вас отродясь не было.
Maximych: Madmax1975 пишет: Вот так сразу - и лапы кверху? Увы, его опыт уже не столь вдохновляющ, как казалось ему же некоторое время время назад. Сорри за оффтоп:)
vav180480: Jugin пишет: Вы о де Голле или о де Латр де Тассиньи? Так они как-то того... не сдавались. Угу, даж поговорка была, Пэтен спас наши бабки, а деГолль нашу честь, удобно чо:) Скажите, а кроме идиотских вариантов Вы другие не рассматриваете Угу, вы видимо знаете другие варианты? Надо было просто ИВСу приказ дать "берегите население" и тут же оно сбереглося бы, да? Jugin пишет: Нет. Ибо речь шла все же о войне и о военных потерях, в том числе мирного населения, а не о послевоенном устройстве оккупированных территорий. А вам не кажется что характер войны обусловлен возможными последствиями? Вот французские капиталисты знали что их капиталам ничегошеньки не будет, и плевать им было на тех французов, а большевики своих капиталистов не по хозяйски расстреливали, в этом и был идиотизм руководства СССР, германским капиталистам просто не с кем было договариваться Maximych пишет: Да просто честно покайтесь - нечем Вам аргументировать. Еще раз - жалко бисера, ну не собираюсь я доказывать что Земля круглая и все тут
vav180480: gem пишет: Набор неполон. Есть еще план Даллеса Вы отрицаете наличие плана "Ост"? Мобыть вы и Холокост отрицаете, а?
Древогрыз: Jugin пишет: Вы о де Голле или о де Латр де Тассиньи? Так они как-то того... не сдавались. и что они решали во Франции 40 года7 в отличии от. Jugin пишет: Ибо речь шла все же о войне и о военных потерях, в том числе мирного населения, ну-ну. то есть не было массовых убийств и прочего? в том числе и гражданского населения? отношение к военнопленным и гражданскому населению на Востоке было таким же как на Западе? или опять Сталин виноват? это ваш условный рефлекс-или вы признаете кучу причин-не зависящих от советского руководства. gem пишет: гопников и бандитов оружие есть и без этих хлопот у гопников врд ли. пистолеты то есть. gem пишет: Непьющий, нормальный, несудимый, сдающий ежегодный экзамен гражданин имеет право на ношение короткоствола. гладкоствол-без всякой мороки с ежегодными отчислениями. пожалуй хватит. а еще можете тесак с собой таскать. аль нож с выкидным лезвием. топор опять же. gem пишет: Для меня - точка в рассуждениях. боитесь батенька. вот появились травматы0и что? gem пишет: Уверен, однако, что малышей и сейчас обирают и мучают у малышей нет старших братьев? впрочем народец действительно дичает-да и раньше дичал во всяких депрессия-районах.
Maximych: vav180480 пишет: Еще раз - жалко бисера, ну не собираюсь я доказывать что Земля круглая и все тут Вы не обосновали уместность данной аналогии. Так что ищите бисер
Jugin: vav180480 пишет: Угу, Воти славно. vav180480 пишет: Угу, вы видимо знаете другие варианты? Валом. Начиная от отказа от бессмысленных наступлений и объявления пленных врагами народа с реперссиями против их семей. Хотя лучше начать несколько раньше. Древогрыз пишет: ну-ну. то есть не было массовых убийств и прочего? в том числе и гражданского населения? Были. И массовые. Например, украинские полицаи сожгли Хатынь, а вот французские полицеские бельгийские деревни как-то не очень. Как Вы думаете почему? vav180480 пишет: Вот французские капиталисты знали что их капиталам ничегошеньки не будет, и плевать им было на тех французов Да что Вы говорите, товарищ марксист. Что же тогда подвигло де Голля или того же де Латр де Тассиньи бороться совместно с коммунистами против Гитлера? Отутствие капиталов иди их наличие? vav180480 пишет: а большевики своих капиталистов не по хозяйски расстреливали, в этом и был идиотизм руководства СССР, германским капиталистам просто не с кем было договариваться Германски капиталистам не с кем быо логовариваться потому, что германские социалисты, находящиеся у власти не позвовляли германским капиталистам ни с кем договариваться, а предпочитали делать это сами, как, например, они договорились с советскими коммунистами. А Вы так и не узнали, что с 1933 г. по 1945 г. в Германии правила рабочая социалистическая партия? Как всё запущено. Древогрыз пишет: и что они решали во Франции 40 года7 в отличии от. Например, будет ли Франци дальше воевать. Или часть Франции, Свободная Франция. Древогрыз пишет: ну-ну. то есть не было массовых убийств и прочего? в том числе и гражданского населения? отношение к военнопленным и гражданскому населению на Востоке было таким же как на Западе? Не такое. Например, военнопленные снабжались через Красный Крест. Хотя отношение к местному населению на Востоке было крайне мерзопакостным. Но все же потери на оккупированных территориях могло быть меньше, если бы не тактика выжженной земли, не коллаборационисты, в том числе и вынужденные и т.д. и т.п. Древогрыз пишет: это ваш условный рефлекс-или вы признаете кучу причин-не зависящих от советского руководства. Для СССР? Практически нет. Все зависело от советского правительства, в том числе и то, что часть СССР была оккупирована.
Древогрыз: Jugin пишет: Все зависело от советского правительства, в том числе и то, что часть СССР была оккупирована. Jugin пишет: Хотя отношение к местному населению на Востоке было крайне мерзопакостным. ну раз все зависело от советского правительства-то и это тоже? просто покайтесь-признайте что немцы не собирались заключать всякие договора с Союзом-попутно унтерменши да борьба с большевизмом. хотя конешно борьба с большевизмом-все искупает в ваших глазах? Jugin пишет: Например, украинские полицаи сожгли Хатынь, а вот французские полицеские бельгийские деревни как-то не очень. Как Вы думаете почему? Потому что ыв Бельгии Сталина не было? угадал?
Jugin: Древогрыз пишет: ну раз все зависело от советского правительства-то и это тоже? И это тоже. Ибо предотвратить оккупацию было в силх совесткого правительства, достаточно было не заключать союзы с теми, кто ведет себя мерзопакостно. Древогрыз пишет: просто покайтесь-признайте что немцы не собирались заключать всякие договора с Союзом- Вы хотите сказать, что о Пакте М-Р Вы пока еще ничего не слышали? Древогрыз пишет: хотя конешно борьба с большевизмом-все искупает в ваших глазах? Вы перешли на бред от невозможности что-то сказать осознанно? Срочно бросайте пить и курить, алкоголь и наркотики плохо влияют на неокрепший мосх. Древогрыз пишет: Потому что ыв Бельгии Сталина не было? угадал? Почти. Но с травкой завязывайте срочно.
gem: vav180480 пишет: Вы отрицаете наличие плана "Ост"? Принятого Гитлером и его холуями - да. Отрицаю. Как директиву. Вывоз в Германию - да, признаю. Но эти ребята и девушки выжили почти все (рабов невыгодно убивать и морить). Террор в оккупированных областях не отрицаю и даже пикнуть не посмел бы - но не как систему. Попался, заподозрен, заложник - убит. Но не вырезание яиц мужикам поголовно. Доходит? Какие-то наметки подобной системы вырисовывались в людоедских планах второстепенного чиновника. Древогрыз пишет: и что они решали во Франции 40 года7 в отличии от. А что решали Минин и Пожарский в 1611 в отличие от многобоярщины и разных Шуйских? Кто поляков-то позвал? Древогрыз пишет: у гопников врд ли. пистолеты то есть. Я даже свою телескопическую дубинку боюсь носить, если собираюсь возвращаться ночью и с запашком. Не откуплюсь от копов в случ-чево. (В метро иногда проводят обыск - «добровольный досмотр», как они говорят). А подросня 14-17 лет носит все что угодно. Их в худшем случае по попке дубинкой вытянут - снять-то с них «в момент» нечего, а возиться... "Да ну их!" Древогрыз пишет: гладкоствол-без всякой мороки с ежегодными отчислениями. пожалуй хватит. а еще можете тесак с собой таскать. аль нож с выкидным лезвием. топор опять же. С помповухой в театр... Я понимаю, пытаетесь шутить... Так и в машине ее не оставить! Древогрыз пишет: вот появились травматы0и что? Это не оружие. Порог снижен. Можно попасть в голову. Дубинка эффективнее. Древогрыз пишет: у малышей нет старших братьев? Малыши 1-2 классов расскажут маме-папе. Их и при мне не трогали. А вот 3-6 классники - любимая мишень. Ябедничать нельзя (это вбивается за первых два класса), папы поощряют фингал под глазом - "Боец!" И страшно. В детей гопниками вбивается рабство. Jugin пишет: Древогрыз пишет: цитата: Потому что ыв Бельгии Сталина не было? угадал? В основном потому, что во Франции не было Ленина и Сталина. Людишки были совсем непригодные. Хотя в облавах некоторые участвовали, и несогласных в соответствующие вагоны запихивали (это же - не убивать французов?) Ну, в 1944 им объяснили, как они были неправы. Вплоть до.
абв: HotDoc пишет: Где за те же 10$ тебя любой в подворотне без суда и следствия приговорит. И примеров тому. Вы политику государства с подворотней не равняйте, тем более что в СССР тоже были и подворотни , и бандиты.
абв: gem пишет: В мои детские годы без 20 коп в кармане из двора лучше было не выходить Дали бы рублик другу -боксеру, весело и мило.
полная версия страницы