Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой (продолжение) » Ответить
Танки Второй мировой (продолжение)
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
vav180480: Jugin пишет: Абсолютно. И даже искать не собираюсь. Ибо определять по наличию топлива исчезновение ВВС РККА за какой-то месяц, полагаю поразительным идиотизмом. Именно этим и объясняет исчезновение некий идиот Солонин Марк:) Jugin пишет: В ином случае придейтся считать, что сильнешим ВВС 2 мировой войны были румынские, которые производили совершенно много топлива на каждый свой самолет. А с таким мнением я никогда не спорю. А все просто, надо считать не самолеты и не топливо, надо считать боевые вылеты, да:) Jugin пишет: Вот ведь незадача, не имел, но совершенно по иной причине. И самолеты как-то больше не простаивали на земле в ожинаии бензина, а почему-то горели подбитые в воздухе. А вот некий идиот Солонин Марк писал что большинство самолетов были ОСТАВЛЕНЫ на аэродромах, правда сначало он объяснял это нежеланием воевать, а потом ВНЕЗАПНО начал писать про недостаток топлива, скорее всего про это ему кто то намекнул и он резко подстроился под очередную линию, один хрен Сталин уиноуат:) Jugin пишет: Вас, как я понимаю, это очень удивляет. В воздухе сгорело меньшее количество, на аэродромах оставлено большее количество, одна из ключевых причин - недостаток топлива в ВВС РККА. Для вас это новость и вас это удивляет
RVK: Jugin пишет: Скажите, сколько раз нужно повторять, что гавным является поставленная цель, чтобы Вы перестали говорить о каких-то уровнях? Только эту цель надо полностью знать, а не кусочек цели. Jugin пишет: При том, что главной проблемой было наступление Гудериана и угроза окружения под Киевом, а Ельню немцы даже не собирались удерживать, то глобальный смысл ельнинской операции как-то теряется. Ну вот про цель: У Барбароссы главной целью был не Киев. Глобальный смысл это какой? Jugin пишет: RVK пишет: цитата: Темп наступления всегда определяется по меньшей мере тремя основными факторами: - силами, средствами и подготовкой наступающего; - силами, средствами и подготовкой обороняющегося; - ТВД. Ну Вы назвали в 2 последних предлоежниях то же, что и сказал. И в чем противоречие? А у Вас было: Jugin пишет: Высокий темп наступления определяется возможностью обороны. Jugin пишет: Если резерв по численности А по качеству и обеспечению средствами? Jugin пишет: Но я то говорю совершенно об ином. Не о том, как надо было поступать, а о том, как планировали поступать, что именно было сказано командующим фронтами о том, что они должны делать. Потому как, судя по всему планировалось крупное наступление с приездом на фронт представителей Ставки, а в таком случае границы выбора для комфронтов были равны нулю. Как и уровень высшего командования РККА. Не в курсе. Jugin пишет: Я о Готе, который жаловался слишком большое количество видов автомобилей у него и на их неприспособленность к россйиским дорогам. В послевоенных воспоминаниях. Jugin пишет: А Вы? О реальности. Хорошо конечно быть богатым и здоровым сразу, но не всегда можно перевооружить всю армию моментально. Надо выбирать: сейчас плохие авто или вообще никаких. Jugin пишет: А полное отсутствие авто- и БТ техники - это вы о чем? Это если ждем от промышленности того что хотим, а не довольствуемся временно тем что есть. Jugin пишет: Ну епосетуйте еще раз на советскую систему, в том числе армейскую, которая стала создавать МК, которые не могли заполнить согласно штатному раписанию ни при каких условиях ни в 1941, ни в 1941 г., ни в 1943 гг. Вы же не полагаете, что количество и штаты МК были даны напрямую от господа бога и изменению не подлежали? А тут вообще вся идея развертывания армии военного времени по мобилизации заложена + явно переусердствовали со штатами, думали что война повременит. Jugin пишет: И при этом думаем, что было бы, будь у вермахта на 22 июня на советско-германской границы еще тысяч 5 танков. Или 10. Вермахту было лучше, а РККА хуже. А если бы было на 500...1000...1500 меньше? Что тогда?
Древогрыз: vav180480 пишет: одна из ключевых причин - недостаток топлива в ВВС РККА. а там не было кучи хлама под списание да поврежденных?
юррий: Jugin пишет: Весеннее обострение? Бывает Так почему же немцы обошлись таким количеством танков а мы нет.И причем тут авиация.А все просто.У немцев колотушка была с кривым дулом.Я же писал.У нее снаряд как бумеранг летел прямо КВ в корму.А по пути еще и самолет сбивал.Я вам ответил.А теперь вы ответьте мне на вопрос.Только не в книгах а в психиатрии.КУДА ДЕЛИСЬ НАШИ ТАНКИ.
Jugin: vav180480 пишет: Т.е. атаковать надо только те участки которые собираются оборонять?:) Фономенальная конгениальность Ваша логика меня умиляет, умение видеть протвиоположное тому, о чем говорится, видимо, приобретено у Вас за длительное время пребывания на форумах. Но вот всерьез Вас воспринимать после этого весьма сложно. vav180480 пишет: Если оные не обеспечены топливом и грузовиками - да Спрашвиать, сколько нужно грузовиков для обеспечения 23 000 танков нужно? Или это совершенно бессмысленно, так как вы все равно не ответите? Это даже не вопрос, это размышления вслух в форме вопроса. О Вас лично. vav180480 пишет: У немцев в ТД на один танк приходилось не менее 10 грузовиков. Вопросы? Один влпрос. А зачем выпускать танки, которые являются просто хламом без 10 грузовиков, которые никак не могла поставить промышленность? Вы сторонник версии, чтов советское руководства 29041 гг. - сплощь дебилы, совершенно не понимающие, что они делают? Или вокруг одни враги во главе с наймитом империализма Джугашвили, погоняло - Сталин? vav180480 пишет: В очередной раз ответим, если бы у немцев было вдвое больше танков, то они остановились бы у Смоленска, САМИ:) банально из за недостатка топлива, запчастей и прочего и невозможности снабжать большое количество танков на большую глубину. Вот же не повезло!!!!! Будь у немцев больше танков, они бы и войну начать не смогли бы. Вывод - чем больше танков, тем хуже армия!!! Хорошая идея, актуальная. Теперь стало ясно, почему нынешнее МО отказывается закупать Т-90. vav180480 пишет: Именно этим и объясняет исчезновение некий идиот Солонин Марк:) И что? Почему Вы решилиЮ что меня очень беспокоит, что считает по этому поводу М.Солонин? Меня больше интересует Хазанов и Смирнов. Только Хазанов не Геннадий. vav180480 пишет: А все просто, надо считать не самолеты и не топливо, надо считать боевые вылеты, да:) А идея, что боевые вылеты зависят не только от топлива, но и от организации полетов, от умения летчиков, от количества, в конце-концов самолетов, Вас не посещала? Жаль. vav180480 пишет: В воздухе сгорело меньшее количество, на аэродромах оставлено большее количество, одна из ключевых причин - недостаток топлива в ВВС РККА. Для вас это новость и вас это удивляет Новость. И я очень хочу побольше узнать об этой новости. Давайте данные. Или опять сделаете вид, что это не к Вам обращаются? По привычке. Как с вкопанными танками.
Jugin: RVK пишет: Ну вот про цель: У Барбароссы главной целью был не Киев. Глобальный смысл это какой? Неужто не читали? Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено. Ну и то, что вы, судя по всему, не знаете, что каждый план может делиться на более мелкие операции и даже корректироваться в зависимости от обстоятельств, меня несколько удивило. RVK пишет: А у Вас было: Скажиет, мне нужно обязательно разжевывать каждую деталь или достаточно общего в разговоре об общем? Если недостаточно, то можете мне не отвечать, дабы не напрягаться. RVK пишет: Не в курсе. Директивы №№1,2,3. RVK пишет: В послевоенных воспоминаниях. При любом преувеличении и самооправдании количество видов автомобилей в группе Гота не менятся. Как и сложность по этой причине их ремонта. Как и то, что французские автобусы, прекрасно подходившией к Елисейским полям не очень подходят к российским проселкам. RVK пишет: О реальности. Хорошо конечно быть богатым и здоровым сразу, но не всегда можно перевооружить всю армию моментально. Надо выбирать: сейчас плохие авто или вообще никаких. А в реальности никогда нельзя перевооружить одномоментно всю армию, потому как появляются новые виды вооружения и техники и переовооружение превращается в нескончаемый процесс. RVK пишет: Это если ждем от промышленности того что хотим, а не довольствуемся временно тем что есть. А если мы сами планируем создание той промышленности, какую хотим, и при этом планируем промышленности то, что мы и хотим, как тогда? Или кто-то мешал запланировать уменьшить производство танков и увеличить производство тракторов и тягачей? Назовите такого изверга! RVK пишет: Вермахту было лучше, а РККА хуже. А если бы было на 500...1000...1500 меньше? Что тогда? С точность наоборот. А Вы по какой причине спрашиваете? Думаете, что я буду уверять, что, если вместо 3000 танков, у немцев было бы 30 000 грузовиков, то они взяли бы Москву в начале сентября?
piton83: vav180480 пишет: С самолетами выясли уже давно что запасов авиатоплива у СССР было не больше чем у Германии, попутно удельный расход топлива советских авиадвигателей был примерно на 20% выше, т.е. никакого преимущества самолетов В ВОЗДУХЕ СССР не мог иметь в принципе Зачем тогда произвели столько самолетов? Дураки? vav180480 пишет: В очередной раз ответим, если бы у немцев было вдвое больше танков, то они остановились бы у Смоленска, САМИ:) банально из за недостатка топлива, запчастей и прочего и невозможности снабжать большое количество танков на большую глубину. Немцы не испытывали особых проблем со снабжением даже осенью намного восточнее Смоленска, с чего бы им останавливаться? Было бы у немцев больше танков, они бы могли поддерживать штатную численность танковых дивизий. Или была бы у них пятая ТГ, была бы она на юге, и ЮФ капец пришел бы в начале войны, либо не стояло бы проблемы после Смоленского сражения - идти прямо на Москву или повернуть на юг.
piton83: vav180480 пишет: С самолетами выясли уже давно что запасов авиатоплива у СССР было не больше чем у Германии, попутно удельный расход топлива советских авиадвигателей был примерно на 20% выше, т.е. никакого преимущества самолетов В ВОЗДУХЕ СССР не мог иметь в принципе Что Вы понимаете под преимуществом в воздухе? Даже при дефиците топлива наличие большего числа самолетов позволит при желании получить численное преимущество и задавить портивнка массой.
Древогрыз: piton83 пишет: Даже при дефиците топлива наличие большего числа самолетов позволит при желании получить численное преимущество и задавить портивнка массой. ага. аналогия с советской артилерией?
piton83: Древогрыз пишет: ага. аналогия с советской артилерией? Как вариант действий вполне. Имея больше артиллерии можно таким же количеством боеприпасов обеспечить бОльшую интенсивность. Также и авиация может дейстовать, даже при прочих равных.
Madmax1975: Змей пишет: Тут кто-то считал, что FT-17 не участвовал в ВМВ? Тут кто-то старательно прикидывается не умеющим читать. Или не прикидывается?
Madmax1975: vav180480 пишет: Странно что на Халхин-Голе профессионализма хватило, правда? Папуасов гонять - это тебе не с немцами воевать.
Madmax1975: vav180480 пишет: С каких это пор советская автотехника стала надежнее немецкой? С тех самых, как купили американские грузовики.
Madmax1975: vav180480 пишет: В очередной раз ответим О себе во множественном числе... Симптоматично
Madmax1975: piton83 пишет: Имея больше артиллерии можно таким же количеством боеприпасов обеспечить бОльшую интенсивность. На очень короткий промежуток времени. А мировые войны даже за год не выигрываются.
RVK: Jugin пишет: Ну и то, что вы, судя по всему, не знаете, что каждый план может делиться на более мелкие операции и даже корректироваться в зависимости от обстоятельств, меня несколько удивило. Вы судите неверно. "Скажите, мне нужно обязательно разжевывать каждую деталь или достаточно общего в разговоре об общем? Если недостаточно, то можете мне не отвечать, дабы не напрягаться." Jugin пишет: Как и то, что французские автобусы, прекрасно подходившией к Елисейским полям не очень подходят к российским проселкам. А что об этом немцы не знали ДО? Знали, но посчитали, что эти трудности и проблемы преодолимы и менее критичны чем отсутствие этих автобусов, с учетом того, что альтернативы им не было. Jugin пишет: А в реальности никогда нельзя перевооружить одномоментно всю армию, потому как появляются новые виды вооружения и техники и переовооружение превращается в нескончаемый процесс. И? Jugin пишет: А если мы сами планируем создание той промышленности, какую хотим, и при этом планируем промышленности то, что мы и хотим, как тогда? Или кто-то мешал запланировать уменьшить производство танков и увеличить производство тракторов и тягачей? Назовите такого изверга! Изверг - это реальность, ограниченное время и ресурсы и конечно ошибки и просчеты при планировании. Но нельзя быть одновременно сильным везде и нельзя за 10 лет создать промышленность почти с нуля. А вот почему её (промышленности) почти не было на конец 20-х и куда это она делась и почему на развивалась со времен Российской империи, как в других странах, и соответственно, это потребовало таких мер (коллективизация и индустриализация) отсылает нас к перевороту в 1917, и в февраля и в октябре. Вот главная проблема - краеугольный камень, остальное лишь следствие. (Хотя можно и к Российской империи 1913 года предъявить ряд претензий, и так почти до бесконечности. Но моё мнение 1917 - реперная точка.) Jugin пишет: С точность наоборот. Согласен. Jugin пишет: А Вы по какой причине спрашиваете? Для ясности. Jugin пишет: Думаете, что я буду уверять, что, если вместо 3000 танков, у немцев было бы 30 000 грузовиков, то они взяли бы Москву в начале сентября? Если вместе, да в добавок к существующему у немцев, то очень может быть. А так нужен явный баланс: солдат, танков, БТР, пушек, грузовиков, самолетов, ГСМ, боеприпасов и пр., конечно с учетом задач и целей. И с этим у немцев на 22 июня 1941 было гораздо лучше (хотя и не идеально), а вот в СССР гораздо хуже. Много не было сделано/создано/произведено, а многое было излишне, на тот момент.
Диоген: vav180480 пишет: Странно что на Халхин-Голе профессионализма хватило, правда? На этот вопрос уже давно дан ответ: Но как же рационально объяснить успехи Красной Армии на Халхин-Голе и при прорыве линии Маннергейма и последующее неумение воевать? В обоих случаях противников объединяло одно благоприятное для командования Красной Армии обстоятельство - он был неподвижен и стратегически пассивен. Это позволяло подтягивать необходимые резервы, приспосабливаться к обстановке, уяснять и исправлять свои ошибки, имея на все это столько времени, сколько было нужно генералам и системе управления в целом. Летом 1941 г. все было принципиально иначе. Противник наступал, не давая передышки, и, самое главное, враг выступал как маневренная сила. И сразу у командования Красной Армии ничего не стало получаться. События обгоняли скорость его оперативного мышления. Именно на формирование этого качества была нацелена военно-теоретическая мысль СССР в начале и середине 30-х гг., но именно эти теоретики и практики к началу войны либо лежали в безымянных моrилах с пулей в затылке, либо были отодвинуты на задний план. Странно, что Вы этот ответ до сих не знаете.
RVK: Madmax1975 пишет: Папуасов гонять - это тебе не с немцами воевать. Ну японцы конечно не немцы. Вот с ними (с японцами) американцы одной левой, да и англичане тоже. Madmax1975 пишет: С тех самых, как купили американские грузовики. 1. Их производили у нас. Можете сравнить по современным легковым. 2. Немецкие Опели Блицы и пр. чьи были?
RVK: Диоген пишет: Странно, что Вы этот ответ до сих не знаете. Именно. Кстати, вместо СССР можно подставить США и Великобританию против тех же японцев.
Диоген: RVK пишет: нельзя за 10 лет создать промышленность почти с нуля. А вот почему её (промышленности) почти не было на конец 20-х К концу 20-х уровень промышленного производства СССР достиг уровня промышленного производства Российской Империи в 1913 г. Это даже в советских книгах не отрицалось. Если Вы утверждаете, что в РИ "промышленности почти не было", то, как по мне, это какое-то уж чересчур радикальное утверждение.
RVK: Диоген пишет: К концу 20-х уровень промышленного производства СССР достиг уровня промышленного производства Российской Империи в 1913 г. Вот именно! Потеряно почти 17 лет - вернулись к тому же уровню. В весь остальной мир в это время тоже стоял на месте? Диоген пишет: Если Вы утверждаете, что в РИ "промышленности почти не было", то, как по мне, это какое-то уж чересчур радикальное утверждение. Для 1913 года это пусть не передовой, но нормальный уровень, а вот для конца 20-х это уже гораздо меньше. — Какая медлительная страна! — вскричала Королева. — Ну а здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте. Льюис Кэрролл «Алиса в стране чудес» Потом Россия в 1913 году была в союзе с Великобританией и Францией (очень сильные тогда союзники), а вот в конце 20-х...
Змей: Диоген пишет: Если Вы утверждаете, что в РИ "промышленности почти не было", то, как по мне, это какое-то уж чересчур радикальное утверждение. В РИ не было, к примеру, станкостроения, т.е. всё, что производилось на российских заводах, делалось на импортных станках. Это хороший показатель уровня промышленности.
piton83: RVK пишет: Вот именно! Потеряно почти 17 лет - вернулись к тому же уровню. В весь остальной мир в это время тоже стоял на месте? В остальном мире еще был экономический кризис, поэтому к концу 30-х там вроде добрались или чуть-чуть превысили уровень 29 года. Madmax1975 пишет: На очень короткий промежуток времени. А мировые войны даже за год не выигрываются. Тем не менее, такая возможность есть. А у кого авиации "мало", тот даже если захочет, так сделать не сможет.
Диоген: Змей пишет: В РИ не было, к примеру, станкостроения БСЭ пишет: Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16-24%, остальная часть приходилась на долю импорта*. Да, отечественных станков было маловато, но утверждать, что "в РИ не было станкостроения" - это все-таки несколько чересчур радикально. * БСЭ, статья "Станкостроение"
RVK: piton83 пишет: В остальном мире еще был экономический кризис, поэтому к концу 30-х там вроде добрались или чуть-чуть превысили уровень 29 года. Согласен, кризис был. А уровень 29 года одинаков был с 1913? И Змей правильно добавил про станкостроение, что в ситуации созданной изоляции СССР (опять последствие 1917) очень плохо - закупки очень затруднены. А то станкостроение что было на 1913 (Диоген) к 30-му потеряно или устарело. piton83 пишет: Тем не менее, такая возможность есть. А у кого авиации "мало", тот даже если захочет, так сделать не сможет. Ну тут есть рецепт немцев - максимально интенсифицировать использование наличного количества. В первой половине ВМВ помогало.
Змей: RVK пишет: к 30-му потеряно или устарело. Добавлю, что эффективные нэпманы для развития промышленности ничего не сделали (см. монографию Мухина по авиастроению).
marat: Древогрыз пишет: а там не было кучи хлама под списание да поврежденных? В принципе в 9-й сад был двойной комплект самолетов. Но это на самом деле подготовленные к передачи в другие части/учреждения, но которые не успели передать. Т.к. на них нет летчиков , то при приближении противнка или приказе о передислокации самолеты будут брошены. Аналогично в других округах. Еще одна причина - командирование части летчиков в школы командиров звеньев/эскадрилий и на переучивание с последующим получением новой техники. В ПрибОВО, в частности, читал про полученные Ил-2, которые буквально в перелете от аэродрома назначения брошены(нет вооружения, нет обслуживания). А в полку соотвественно несколько старых самолетов брошено - нет летчиков.
marat: RVK пишет: Ну тут есть рецепт немцев - максимально интенсифицировать использование наличного количества. Это если самолет предполагает быстрое послеполетное техобслуживание и перевооружение. А то как ТБ-3 с предварительным проливом нескольких десятков ведер горячей воды через систему охлаждения вручную...
marat: piton83 пишет: Зачем тогда произвели столько самолетов? Дураки? В ветке про УР приводили почему было столько танков у СССР. Поменяйте танки на самолеты и получите тоже самое объяснение. Или считаете, что танков много по одной причине, а самолетов по другой?
marat: Jugin пишет: Спрашвиать, сколько нужно грузовиков для обеспечения 23 000 танков нужно? Почитайте записку Федоренко. Там все есть. Jugin пишет: Один влпрос. А зачем выпускать танки, которые являются просто хламом без 10 грузовиков, которые никак не могла поставить промышленность? Вы сторонник версии, чтов советское руководства 29041 гг. - сплощь дебилы, совершенно не понимающие, что они делают? Или вокруг одни враги во главе с наймитом империализма Джугашвили, погоняло - Сталин? Нет, они сплошь боги, каковыми вы их считаете и втайне завидуете, судя по всему. piton83 пишет: Даже при дефиците топлива наличие большего числа самолетов позволит при желании получить численное преимущество и задавить портивнка массой. Ну под Курском было большое количество самолетов и дефицит топлива - в результате самолеты сидели по аэродромам.
Jugin: Madmax1975 пишет: На очень короткий промежуток времени. А мировые войны даже за год не выигрываются. Очень короткий промежуток времени это другими словами в нужное время и в нужном месте, т.е. на направлении главного удара, своего или противника. А потом интенсивность применения артиллерии падает. RVK пишет: Вы судите неверно. Возможно. Но тогда не нужно переходить на варианты, по которым можно так судить. RVK пишет: А что об этом немцы не знали ДО? Знали, но посчитали, что эти трудности и проблемы преодолимы и менее критичны чем отсутствие этих автобусов, с учетом того, что альтернативы им не было. Знали. И что это меняет в том, что и немцы испытывали сложности с автопарком? А если Вы хотите доказать, что вермахт это не суперпупер армия, то мне не надо, я в этом нисколько не сомневаюсь, более того. я убежден, что все армиии ко 2МВ оказались подготовлены очень плохо, да и мировую войну начинать никто и не собирался. RVK пишет: И? И то, что Ваш пассаж о перевооружении не является аргументом. RVK пишет: Изверг - это реальность, ограниченное время и ресурсы и конечно ошибки и просчеты при планировании. Это Вы немцам расскажите, которые свою армию создавали 4 года, с 1935 по 1939 г. Или американцам, которые то же сделали с 1941 по 1944 гг. А СССР - единственная страна, которая целенаправленно готовилась к войне, как минимум, с 1927 г. RVK пишет: Но нельзя быть одновременно сильным везде и нельзя за 10 лет создать промышленность почти с нуля. Это Вы о чем сейчас? Или Вы полагаете, что в РИ промышленности не было вообще и линкоры и "Ильи Муромцы" делались при свете лучины в избе боярского холопа? RVK пишет: А вот почему её (промышленности) почти не было на конец 20-х и куда это она делась и почему на развивалась со времен Российской империи, как в других странах, и соответственно, это потребовало таких мер (коллективизация и индустриализация) отсылает нас к перевороту в 1917, и в февраля и в октябре. Вы не в курсе, что к 1927 г. промышленность СССР достигла довоенного уровня, а по енкоторым позициям опередила? Жаль. RVK пишет: Вот главная проблема - краеугольный камень, остальное лишь следствие. Никак. Совершенно. Главная проблема - это политическая и экономическая система СССР, которая была не в состоянии использовать имеющийся огромный потенциал. Какое отношение имеет промышленность РИ к тому, что вместо прекрасного поликарповского, кстати, конструтора еще имперской России, И-185 выпускались недоделанные яковлевские самолеты? И никакое отставание/опережение промышленности на 1927 г. не заставлял гнать на лесоповал Туполева или Бартини, назначая вместо них парторга Ермолаева. И никакие ограниченные ресурсы чего бы то ни было, кроме серого вещества руководителей страны не заставлял назначить на должность командующего ЗапОВО, по словам Молотова, дубоватого Павлова потому, что он настоящий коммунист. RVK пишет: Если вместе, да в добавок к существующему у немцев, то очень может быть. Вдобавок не есть вместо. RVK пишет: А так нужен явный баланс: солдат, танков, БТР, пушек, грузовиков, самолетов, ГСМ, боеприпасов и пр., конечно с учетом задач и целей. И с этим у немцев на 22 июня 1941 было гораздо лучше (хотя и не идеально), а вот в СССР гораздо хуже. Много не было сделано/создано/произведено, а многое было излишне, на тот момент. Ну вот так никто и не объяснил, почему для 10 дней боев лучше иметь лишние 10 тысяч французских говородских автобусов вместо 10 000 танков.
Jugin: RVK пишет: Ну японцы конечно не немцы. Вот с ними (с японцами) американцы одной левой, да и англичане тоже. Верно. Правая у них была занята в Европе. RVK пишет: Потом Россия в 1913 году была в союзе с Великобританией и Францией (очень сильные тогда союзники), а вот в конце 20-х... А в конце 20-х, как и в начале 40-х СССР сам выбрал, с кем ему быть и с кем не быть в союзе.
абв: Змей пишет: эффективные нэпманы для развития промышленности ничего не сделали (см. монографию Мухина по авиастроению). А кто интересно пустит нэпмана в авиастроение. Тов. Берия? Коммунисты только мешали нэпманам и кулакам расширять производство, землю не купить, работников не нанять. Завалили бы Россию продуктами и ширпотребом, если бы не мешали. У красных была неэкономная экономика, о чем тов. Брежнев проболтался. Нэпман- хороший человек, подоходный платит приличный. С рабочего 10 руб., с нэпмана- 1тыс. Расстрел 1 тыс. нэпманов наносит убыток казне в 1 млн. Сколько цеховиков коммунисты расстреляли? А могли финансы хорошие получить. Тупые как валенки.
RVK: Jugin пишет: я убежден, что все армиии ко 2МВ оказались подготовлены очень плохо, Но не все армии одинаково плохо. Jugin пишет: да и мировую войну начинать никто и не собирался Мировой не хотели все, согласен. Но были те страны, что не хотели вообще никакой войны, а были те, что сознательно шли на создание конфликтов и решения политических вопросов силовым путём, в том числе и войнами: локальными или региональными. Хотя я не уверен, что в руководствах этих стран не отдавали себе отчета, что перерастание этих конфликтов в мировую войну или хотя бы общеевропейскую очень вероятно. Jugin пишет: И то, что Ваш пассаж о перевооружении не является аргументом. Из Ваших слов это никак не следует. Jugin пишет: Это Вы немцам расскажите, которые свою армию создавали 4 года, с 1935 по 1939 г. Или американцам, которые то же сделали с 1941 по 1944 гг. А СССР - единственная страна, которая целенаправленно готовилась к войне, как минимум, с 1927 г. 1. При чём тут это? 2. А что в Германии до 1935 года не было армии, и к реваншу за ПМВ они не готовились чуть ли не с 1919 г. Или у США не было армии до 1941, как и у СССР до 1927 (а что, кстати в 1927 такого примечательного было?)? Jugin пишет: Или Вы полагаете, что в РИ промышленности не было вообще и линкоры и "Ильи Муромцы" делались при свете лучины в избе боярского холопа? 1. Своего станкостроения на 1913 г. было явно недостаточно. 2. Уровень РИ 1913 г. уступал уровню Великобритании, Франции или Германии. 3. В 1913 в союзниках РИ была Великобритания и Франция. Вполне можно было рассчитывать на поставки от них. А вот в 1927 ситуация у СССР была совсем иная. 4. На уровень 1913 СССР вернулся к 27...29 году, а другие страну не ждали СССР более 15 лет. Jugin пишет: Вы не в курсе, что к 1927 г. промышленность СССР достигла довоенного уровня, а по енкоторым позициям опередила? Есть мнение что только к 29. Но всё равно минимум 14 лет потеряны. Jugin пишет: Главная проблема - это политическая и экономическая система СССР, которая была не в состоянии использовать имеющийся огромный потенциал. Какое отношение имеет промышленность РИ к тому, что вместо прекрасного поликарповского, кстати, конструтора еще имперской России, И-185 выпускались недоделанные яковлевские самолеты? И никакое отставание/опережение промышленности на 1927 г. не заставлял гнать на лесоповал Туполева или Бартини, назначая вместо них парторга Ермолаева. И никакие ограниченные ресурсы чего бы то ни было, кроме серого вещества руководителей страны не заставлял назначить на должность командующего ЗапОВО, по словам Молотова, дубоватого Павлова потому, что он настоящий коммунист. Не было бы переворота 1917 г. всё могло бы быть иначе. Jugin пишет: Вдобавок не есть вместо. Что сказать то хотели? Если непонятно, то можно уточнить. Если не знали, что так делают. Jugin пишет: Ну вот так никто и не объяснил, почему для 10 дней боев лучше иметь лишние 10 тысяч французских говородских автобусов вместо 10 000 танков. А так никто вопрос и не ставил. Это совсем уж глупо.
RVK: Jugin пишет: Верно. Правая у них была занята в Европе. Что верно? То что справились? К 1945 году. И у англичан в 1942 под Сигапуром всё здорово получилось. Jugin пишет: А в конце 20-х, как и в начале 40-х СССР сам выбрал, с кем ему быть и с кем не быть в союзе. Выбирал, выбирал. А потом почему-то всё вернулось к прежнему составу Антанты.
piton83: RVK пишет: в ситуации созданной изоляции СССР (опять последствие 1917) очень плохо - закупки очень затруднены. СССР покупал целые заводы,"Виккерс" тот же, авидвигатели - хороша изоляция! marat пишет: В ветке про УР приводили почему было столько танков у СССР. Поменяйте танки на самолеты и получите тоже самое объяснение. Или считаете, что танков много по одной причине, а самолетов по другой? У меня был вопрос к vav, это у него такое мнение, что дело в бензине, а количество самолетов это ерунда :) RVK пишет: 4. На уровень 1913 СССР вернулся к 27...29 году, а другие страну не ждали СССР более 15 лет. Да Вы прямо антисоветчик! А как же индустриализация? Самые высокие темпы экономического роста в мире? Второе(ЕМНИП) место в Европе по промышленному производству?
Змей: piton83 пишет: СССР покупал целые заводы,"Виккерс" тот же СССР купил Виккерс? Я что-то проспал? piton83 пишет: А как же индустриализация? Год начала не подскажите?
Jugin: RVK пишет: Мировой не хотели все, согласен. Не все. Была одна, которая хотела и которая к ней готовилась, и которая сделал все, чтобы она началась. Вот о ней мы все время говорим и при этом почему-то утверждаем, что именно она была к войне не готвоа и именно ей не хватило времени. RVK пишет: Из Ваших слов это никак не следует. ? RVK пишет: 1. При чём тут это? При этом: RVK пишет: цитата: Изверг - это реальность, ограниченное время и ресурсы и конечно ошибки и просчеты при планировании. Об ограниченной времени, которого было больше, чем у любой другой страны, участвовавшей во 2МВ, и об ограниченности ресрусов, которые позволили создать боевой техники на начало войны больше, чем было у любых 2 держав вместе взятых, разве не Вы написали? RVK пишет: 2. Уровень РИ 1913 г. уступал уровню Великобритании, Франции или Германии. И что? Начали не с нуля. РИ была 5 в мире по промпроизводствву. Это отсутствие промышленности? RVK пишет: 2. А что в Германии до 1935 года не было армии, и к реваншу за ПМВ они не готовились чуть ли не с 1919 г. Или у США не было армии до 1941, как и у СССР до 1927 (а что, кстати в 1927 такого примечательного было?)? Практически не было. в Германии в 1935 г. - 100 000. Сухопутная армия США в 1939 г. - 174 000. РККА в 1927 г. - 586 000. В 1927 г. В 1937 г. 1 518 000. А примечательно то, что была военная тревога, которая и послужила основой для перевода страны на военные рельсы, в том числе путем милитаризации промышленности, ее еще иногда называют индустриализации, реквизиции крестьянских хозяйств в с/х и прочих мер чрезвычайного характера. RVK пишет: 3. В 1913 в союзниках РИ была Великобритания и Франция. Вполне можно было рассчитывать на поставки от них. А вот в 1927 ситуация у СССР была совсем иная. Совершенно верно. В 1927 г. СССР никто не угрожал. Вероятность войны была нулевой. RVK пишет: 4. На уровень 1913 СССР вернулся к 27...29 году, а другие страну не ждали СССР более 15 лет. Совершенно верно, они развлекались великой депрессией. А вот в военной области очень даже ждали, для чего сокращали армию и даже уменьшили сроки нахождения на воинской службе. RVK пишет: 1. Своего станкостроения на 1913 г. было явно недостаточно. И на 1941 г. В курсе, сколько станков было завезено американцами по ленд-лизу. Так что, может быть, вместо очередной тысячи танков нужно было делать станки? В этом случае я полностью за. RVK пишет: Не было бы переворота 1917 г. всё могло бы быть иначе. Вот и я все вреям об этом: о том, что в провалах лета 1941 г. виновато не малое количество грузовиков, а советская система, которая по своей природе не могла создать высокобоеспособную армию. Например, не могла спланировать, сколько нужно танков и сколько грузовиков. RVK пишет: Что сказать то хотели? Если непонятно, то можно уточнить. Если не знали, что так делают. Именно то, что написал. А если непонятно, то разъясню. Разъясныю. Когда говорится, что будет, если вместо того-то, сделать, то-то, а отвечается, что лучше, если сделать и тот и то, то возникают плохие мысли об оппоенненте, который производит замену тезиса. Так Вам понятней? RVK пишет: А так никто вопрос и не ставил. Это совсем уж глупо. А вот у меня складывается впечатление, что именно так. Что не танки, пушки вместе с солдатами и генералами вермахта разбили МК под Луцом, а грузовики с автобусами. RVK пишет: Что верно? То что справились? К 1945 году. И у англичан в 1942 под Сигапуром всё здорово получилось. Ага. Немцы помешали перебросить все свои наличные войска в Азию. А справиться могли бы и раньше, если бы плюнули на Европу, отменили бы ленд-лиз и пошли раскатывать Японию. RVK пишет: Выбирал, выбирал. А потом почему-то всё вернулось к прежнему составу Антанты. А это, когда уже выбора не было. А когда был, СССР выбрал Германию.
Энциклоп: piton83 пишет: Да Вы прямо антисоветчик! А как же индустриализация? Самые высокие темпы экономического роста в мире? Второе(ЕМНИП) место в Европе по промышленному производству? А как же НЭП, хотели сказать? Индустриализация чутка позже началась.
RVK: piton83 пишет: СССР покупал целые заводы Это например ГАЗ-Форд? Это уже 30-е и у США. piton83 пишет: "Виккерс" тот же Это Вы о танке (опять же 30-е) или о созданной в России в 1912 году “группе Виккерс”? piton83 пишет: Самые высокие темпы экономического роста в мире? Ну от нуля или почти от нуля рост всегда просто отличный. piton83 пишет: Второе(ЕМНИП) место в Европе по промышленному производству? После закупке автозавода Форда (ГАЗ) - первое место в Европе по производству автомобилей и второе в мире (после США) и что?
полная версия страницы