Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
917: юррий пишет: Так что справедливо было за использование Бессарабии.Вписать туда Марсель,Лондон и Нью-Йорк. Видимо не захотели писать то, что не было шансов захватить. Я не рассматриваю вопрос справедливости тех или иных требований, я всего лишь показываю, что против утверждения, что проблем не было, следует поставить проблемы были и серьезные. К тому же Сев.Буковина это территория АвстроВенгрии.
917: Прочитаю цитировать анекдот от Дедамиши: Cat пишет: цитата: Эээ... А при буксировке арттягачами с той же скоростью не опрокидывало? Не опрокидывало. Это же арттягач. У него работа такая. МАРШ артиллерийского полка сильно отличается от марша танкового полка. Оказывается не опрокидывало потому, что у тягача работа такая. Достойный ответ. Ворошиловец Масса прицепа, т — 22 Тяга, т — 13-17 Клиренс, м — 0,462 Ширина гусениц, м — 0,428 Скорость — 42 км/ч без прицепа по шоссе, 20 км/ч с прицепом по шоссе, 16 км/ч с прицепом по пересеченной местности. Запас хода, км по шоссе — 270, по грунту — 130 Т.е. такой тягач мог тянуть гаубицу М-30 или УСВ со скоростью 25 км и то скорее все же по шоссе, но простите вместо прицепа весом в 22 тонны 1,5-2,5 тонную пушку? Смотрим СТЗ-5 Снаряжённая масса с экипажем без груза, кг 5840 Грузоподъёмность платформы, кг 1500 Масса прицепа, кг 4500 Среднее удельное давление на грунт с грузом на платформе, кг/см² 0,64 Топливо, л: керосин или лигроин — 148, бензин или петрол — 14 Запас хода по шоссе, км без прицепа, км 145 (9 ч) Макс. скорость по шоссе, км/ч 21,5 (до 22) Итак скорость не колеям от танков ,а по шоссе 20 км, реально меньше, такая вот оказывается у арттягочей работа. Т.е. таких тягачей которые бы возили пушки со скоростью 25 км. да еще по колеям танков у КА нет. Сталинец-2 Масса груза, кг 1500 Масса прицепа, т 10 высота с тентом — 3,1 клиренс — 0,462 Удельная мощность двигателя, л.с/т 9,58 Двигатель дизельный, М-17 75 л.с. Наиболее подходящий трактор в СССР для артсистем, скорость до 26 км/час. И не по колеям. "Трактор С-2 обладал хорошей проходимостью по пересеченной местности, с прицепом он преодолевал подъемы до 15°, средняя скорость с прицепом по шоссе составляла 15 км/ч, по грунту 10 км/ч. " Опять не 25. Как так? Соответственно можно сделать вывод, поставлена задача превышающая возможности техники и получен закономерный результат, пушка перевертывается. Надо заметить, что экипаж транспортера должен обеспечить комфортную доставку прицепного груза на рубеж, соответственно должен выбрать скорость обеспечивающую его доставку, да возможно в некоторых случаях действительно возникают критические задачи, но у нас такая задача даже не ставилась, пушкам не к чему прибывать на место на пару-тройку часов раньше танков. При этом надо сказать о ловкой маскировки под эти нелепые выводы. Например , Дедмиша пишет про предназначения танков для буксировки орудий сопровождения. Ну, и потом, вот даже про спящих и падающих с танка солдат, оказывается десант может выдержать до 20 км, соответственно получается, что и расчет так же можно перевести 20 км. Правда тут уже дедмиша почему-то говорит о расстоянии, а не о времени. Да, и по условиям задачи пушки надо везти по шоссе и прочим дорогам, так двигались части КА в Белоруссии,а не лесом.
917:
Madmax1975: ... В пещере каменной нашли источник водки. И стадо мамонтов паслось на сковородке. Но мало водки, мало водки, мало! И закуски нам тоже не хватало.
marat: 917 пишет: Делили Марат, делили. Сталину установили границу проникновения в Европу и больше он там был не нужен. А залезть хотелось. Поэтому и нет предмета переговоров. По поводу Югов помимо договора еще есть и сейчас уже опубликовано такое издание как "Документы внешней политики СССР" (есть в инете), там есть том 24 "1940-22 июня 1941" В нем есть и дополнительная информация о переговорах с югами и беседы с немецким послом, который так и оценил, что договор о не нападении это нормально, только вот заключен он крайне не вовремя. Есть там список чего югам надо. Просили бомбардировщики, разведчики, истребители, резину, мелкокалиберные ЗУ. Это прямое нарушение интересов Германии и вторжение в зону ее интересов. Ага, делили - Финляндию, Прибалтику, Бессарабию, Польшу. Югославия, Болгария, Турция, Венгрия, Греция не обсуждалась. затем, Гитлер о своих планах СССр не извещал, СССР заключил договор с Югославией, а тут Гитлер напал и завоевал ее. Затем через месяц немецкий посол доводит недовольство Гитлера ситуацией. Так надо было в ноябре сказать что все, баста, а не втихомолку обтяпывать дела. СССР же приехал и обсудил перспективы отношений в ноябре 1940 г. Югославы просили, но что они получили? Тем более Германия заявила какой-то протест? Вот насчет Финляндии СССР заявлял протест во время поездки Молотова. Ну укажите документ где сказано что юго-восточная Европа сфера интересов Германии и СССР информирован об этом.
marat: юррий пишет: Не согласен.У Жукова не было вариантов.Или клепать то что заложили в 40-м.Или оставлять все как есть.Что то принципиально поменять он не мог.Был он в то время никем и звать его никак. Жуков был НГШ, если что. И это его дело считать когда и сколько клепать. юррий пишет: Ну на чем это основывается.Может кто нибудь внятно объяснить. Да ни на чем. Нельзя было пускать Сталина в Европу и все. А где конкретные договренности не скажут. Потому что их нет(кроме ПМР, который отношения в юго-восточной Европе не урегулировал).
marat: 917 пишет: Ну, и потом, самих документов, что-то не видно, а вот об учении в ЗОВО документ есть. не , нет документа о самих учениях. Читайте : Народный Комиссар обороны приказал: 1. В июне 1941 г провести опытное учение... А вот провели или нет, какие выводы сделали ничего не известно.
917: marat пишет: Югославия, Болгария, Турция, Венгрия, Греция не обсуждалась. когда не обсуждалась? в 1939 году не обсуждалось? как видим речь идет только о Бессарабии. это и есть граница интересов ссср в европе. вы и ссср можете так и не воспринимать, вот немцы Сталина и поправили, понятно, что вы напряженного периода не видите. понятно, что в след за змеем утверждаете, что заключение договора с Югославией это нормально, но история все сама расставила, лезли в обострение отношений с Германией. Греция с СССР не обсуждалась потому, что это не его зона, это можно понять из ПМР, а можно прикинуться не в курсах. СССР сам хотел расширить зону своего влияния в Европе, а это прямое столкновение с Германией. Нет ему места в Европе сверх ПМР.
917: marat пишет: А вот провели или нет, какие выводы сделали ничего не известно. Верно, так обратное и не утверждалось, так документ выглядел с самого начала. Просто и в таком виде он говорит, что Дедмиша либо поспешил со своими выводами, поскольку проводится учение. да и в уставе того же Змея сказано, что танк вполне может и должен транспортировать орудие сопровождения. О том, что вы пишите я прочитал с самого начала и не надо мне разъяснять, что там написано, я это прочитал до Вас и без Вас. Ну, и потом такой аргумент как перевертывание пушки на скорости 25 км на колеях просто дерьмо. Нету у Вас никаких доказательств о том, что пушку нельзя буксировать танком. Даже выводы Дедмиши кто в документах видел? Все со слов, якобы запретили больше 20 км ездить в 1943 году, а нам надо было проехать не в 1943,а в 1941 . Был такой запрет? Не предъявлен. А если танки в прорыв ушли, до десант через 20 км автоматом спешивается и дальше еще 30 км танки идут самостоятельно? Все это придумано с одной целью опустить Марка, полагаю не удалось. Верней он опущен среди тех подпевал которые и так подпевают про длину границ. Остальные как и положено еще по старой беседе отнеслись с недоверием. Как тут кричал бы Змей, типа Дедмиша кому-то что-то доказал. Единственная причина по которой танк не использовался как тягач это боевые свойства самого танка, а остальное все придумки. В 1941 году была необходимость в тягачах для артиллерии. опять таки по рассказам исайцев, как о причине поражения. На самом деле вся эта слабобронированная техника эффективнее бы использовалась, если бы работала тягачами. Огневые возможности бы только возросли. А Вы какой хотите версии такой и придерживайтесь. Доказательств у Вас все равно никаких нет.Вопрос веры. Вот Сергей ст привел хорошую фразу о причинах и желании иметь большое количество техники, это аргумент, а рассказ о длине границ это сказка.
юррий: 917 пишет: это территория АвстроВенгрииНу это вы кому нибудь еще арапа заправляйте.Вот всю карту до дыр протер.Нет такой страны на карте.
marat: 917 пишет: как видим речь идет только о Бессарабии. Речь идет о юго-восточной Европе и Германия заявляет полную незаинтересованность в этих областях. Если у Бессарабии не мания величия, конечно, и ее размножили почкованием в документе. Кроме того, на переговорах в ноябре 1940 г Германия ни о каких интересах в этих областях не заявляла. И вот что еще: В тот же день Риббентроп направил послу в Москве Ф. Шуленбургу телеграмму с указанием передать Молотову содержащуюся в ней информацию о Венском арбитраже. Риббентроп, полагая, что эта акция может вызвать в Москве обеспокоенность, попытался как-то сгладить ситуацию [5]. Выслушав 31 августа Шуленбурга, Молотов не стал скрывать своего недовольства. Он заявил, что германское правительство нарушило статью III советско-германского договора о ненападении от 23 августа 1939 г., в которой говорится о консультациях по вопросам, интересующим обе стороны. Вопреки договору Германия поставила СССР перед свершившимся фактом, информировав только после происшедших событий. Молотов напомнил также данные Германией во второй половине июня 1940 г. заверения в том, что балканские вопросы будут решаться с участием СССР Согласно полученным из Берлина указаниям, 9 сентября Шуленбург передал Молотову заявление, в котором оправдывались действия Германии. Прочитав его, Молотов констатировал, что точка зрения советского правительства "расходится" с позицией Германии. Он подчеркнул, что со стороны Германии "имеет место нелояльное отношение к обязательству" и что он с точкой зрения германского правительства "не может никоим образом согласиться". При этом он выразил особое недовольство предоставлением Румынии гарантий [7], так как они были направлены и против СССР... В письме в НКИД от 20 октября 1940 г. по вопросу о прибытии германских войск в Румынию советский полпред в Бухаресте А.И. Лаврентьев, по существу, раскрыл суть этих планов. Он констатировал, что Германия стремится подвинуться к Черному морю и одновременно осуществить в Румынии целый ряд военных мероприятий "для борьбы с Советским Союзом"... 13 октября Риббентроп отправил Сталину пространное письмо, в котором делал попытку "объяснить", а фактически как бы оправдать германские акции, вызвавшие в Москве большое беспокойство. В письме намекалось на возможность установления сотрудничества четырех держав - Германии, Италии, Японии и СССР. В нем содержалось приглашение о приезде в Берлин Молотова для нанесения ответного визита и обсуждения вопросов, интересующих обе стороны. После этого, писал Риббентроп, он был бы рад снова прибыть в Москву, чтобы "подвести итоги обмену мнениями" Гитлер утверждал, что действия Германии в некоторых странах Европы не затрагивают интересов России. В Румынии немцы заинтересованы только в поставках нефти и, "как только наступит мир, немецкие войска сразу покинут Румынию" [30]. А согласие вывести войска из Румынии не в ближайшее же время, а в неопределенном будущем было на деле отказом это сделать. Молотов после нескольких общих замечаний сразу же перешел к конкретным вопросам, которые следовало обсудить. Он упомянул о тройственном пакте, о Финляндии, Румынии, Болгарии, Турции и Черном море [31]. Все это имело огромное значение для обеспечения безопасности СССР. Однако Гитлер, сославшись на возможность объявления воздушной тревоги, предложил перенести дальнейшие переговоры на завтра. Получив информацию об этих беседах, Сталин утром следующего дня телеграфировал Молотову о Черном море: "Дело не только в выходе из Черного моря, а главным образом во входе в Черное море, который всегда использовался Англией и другими государствами для нападения на берега СССР. Все события от Крымской войны прошлого века и до высадки иностранных войск в Крым и Одессу в 1918 и 1919 гг. говорят о том, что безопасность причерноморских районов СССР нельзя считать обеспеченной без урегулирования вопроса о проливах. Поэтому заинтересованность СССР в Черном море есть вопрос обороны берегов СССР и обеспечения его безопасности" и Воспользовавшись тем, что Гитлер упомянул о Черном море, Молотов перевел разговор на конкретные вопросы, связанные с Черным морем и проливами. "Молотов не дал ввести себя в заблуждение, - писал Шмидт. - Он предпочитал обсудить прежде всего вопросы, касающиеся Европы" и Далее Молотов спросил, какова была бы позиция Германии, если бы СССР дал "гарантии Болгарии на таких же основаниях, как их дали Германия и Италия Румынии, причем с полным сохранением существующего в Болгарии внутреннего режима" [41]. Суть этой идеи заключалась прежде всего в том, чтобы противопоставить сотрудничеству Германии с Румынией сотрудничество СССР с Болгарией, а также преградить Германии путь к проливам. Гитлер, уклоняясь от прямого ответа, заметил, что ему необходимо сначала выяснить по этому вопросу позицию как Болгарии, так и Италии. Поскольку стемнело, Гитлер снова сослался на опасность налетов английской авиации. На том беседа и закончилась, фактически на полуслове, без каких-либо решений, стремления к достижению которых Гитлер и не проявлял. и Молотов, дав понять, что немцы начинают делить шкуру неубитого медведя, точнее - британского льва, снова перешел к конкретным актуальным вопросам тех дней. Он подчеркнул необходимость обеспечения безопасности СССР в районе Черного моря и в этой связи важность предоставления Болгарии гарантий СССР, отметил заинтересованность в судьбах Венгрии и Румынии, выразил желание получить информацию относительно политики Германии в Югославии, Греции и Швеции, коснулся вопроса о режиме выхода из Балтийского моря и Если о дележе британского наследства Гитлер и Риббентроп распространялись весьма охотно, то по проблемам, касавшимся стран Восточной Европы, вести какие-либо переговоры и тем более договариваться они явно не хотели. Ведь это могло бы упрочить безопасность СССР, чего в Берлине не желали Таким образом германия уклонилась от обсуждения вопросов о своей заинтересованности в странах юго-восточной Европы, предоставив возможность СССР действовать на свое усмотрение. Отсюда заявление постфактум о своем недовольстве политикой Москвы в Югославии очень убойный аргумент в деле "существующих договоренностей в разделе сфер влияния в Европе". Более подробная информация Майскому была послана в упомянутой телеграмме по вопросу о Турции, ибо она тоже могла понадобиться ему для того, чтобы разъяснить англичанам позицию СССР: "Как выяснилось из бесед, немцы хотят прибрать к рукам Турцию под видом гарантий ей безопасности на манер Румынии, а нам хотят смазать губы обещанием пересмотра конвенции в Монтрё в нашу пользу, причем предлагают нам помочь им в этом деле. Мы не дали на это согласия, так как считаем, что, во-первых, Турция должна остаться независимой и, во-вторых, режим в проливах может быть улучшен в результате наших переговоров с Турцией, но не за спиной Турции"
marat: 917 пишет: Вот Сергей ст привел хорошую фразу о причинах и желании иметь большое количество техники, это аргумент, а рассказ о длине границ это сказка. Ну так и расскажите почему у немцев 5000 танков, а у СССР, принявшего решение иметь танков больше чем у наисильнейшей сопредельной страны, аж 24000, причем 5000 из них на ДВ, 2000 на южных границах. Если сможете, то без упоминания протяженности границ. Аргумент "во сколько раз больше не указано" не принимается.
piton83: marat пишет: Ну так и расскажите почему у немцев 5000 танков, а у СССР, принявшего решение иметь танков больше чем у наисильнейшей сопредельной страны, аж 24000, причем 5000 из них на ДВ, 2000 на южных границах. Если сможете, то без упоминания протяженности границ. Аргумент "во сколько раз больше не указано" не принимается. Во-первых, не "больше чем у наисильнейшей сопредельной страны", а "нашим вероятным противникам на главнейшем театре войны". Кроме того, советская разведка сильно преувеличивала число танков у вероятного противника. Наши палнировщики оценивали число танков у противника в 10-12 тысяч. Вот и получается, если очень грубо прикинуть, из 25 тысяч тысяч 5 разный хлам типа Т-37, пару тысяч против японцев, тысчонку на юге, 13-15 тысяч на западе, отслаьное во внутренних округах.
917: юррий пишет: Ну это вы кому нибудь еще арапа заправляйте.Вот всю карту до дыр протер.Нет такой страны на карте. Когда нет? А ведь Гитлер в ней родился.
marat: piton83 пишет: Вот и получается, если очень грубо прикинуть, из 25 тысяч тысяч 5 разный хлам типа Т-37, пару тысяч против японцев, тысчонку на юге, 13-15 тысяч на западе, отслаьное во внутренних округах. Отлично! На наиглавнейшем ТВД имеем 12000 (с Италией. Румынией и пр). СССР имеет хлам в виде 2188 Т-27, 2270 Т-37 и 1045 Т-38 = 5503. Кроме того 1183 двухбашенных Т-26 образца 1931 г(1200 наиболее устаревших с крепкими корпусами к окнцу 1941 г отобрать для переделки в транспортеры, тягачи и пр.) , 589 БТ-2(450 пулеметных) - всего 7275 штук. На ДВ и Забайкалье 6124 штуки(1300 отправили на Запад, 1644 указанный выше хлам ) = 3180 единиц. САВО, ЗакВО имеют 1263 (199 относятся к хламу) - 1064 единицы. ЛенВо вычтем еще 1857 единиц(426 относим к хламу, около 600 единиц в резерве ГК) - примерно 800 единиц в 1-й тд и 10-м мк. Тогда на главнейший ТВД остается 24598 - 7275 хлам, - 3180 Заб и ДВ, - 1064 юг, - 800 ЛенВО= 12279(с учетом 937 МВО, 125 ОрВО, 120 ХВО и 210 ПриВО = 1392). Особого превосходства не видно. Я уж не говорю о исправных/неисправных. Вот и не получается превосходство в танках. PS только не надо писать про то что у немцев не 12000 танков, в СССР об этом не знали.
gem: 917 пишет: Короче дедмиша излишне драматизирует ситуацию в своих интересах, тогда у него стояла задача Марка задавить. И больше ничего. Перевозка только расчета и БК требует гораздо меньше автомобильных л.с., чем гаубицы + расчета + БК. Не понимать этого крайне уважаемый мной Дедмиша не мог.
gem: marat пишет: А вот провели или нет, какие выводы сделали ничего не известно. И так по каждому значимому пункту. В настежь открытых архивах. Как говорят портные: "Нигде не жмет?"
piton83: marat пишет: Вот и не получается превосходство в танках. Я тут посмотрел, в своей грубой прикидке сильно недооценил дальний восток, там было 6 тысяч, хотя там хватало и придуманнйо мною категории "хлам" Дак о том и речь, что с точки зрения советского руководства 25 тысяч танков это было нормально, т.к. боевые качества таких танков как Т-37,Т-38,Т-27 секрета не представляли (еще вопрос, стоит ли считать Т-27 танком), уже из 25 тысяч остается 19, а нам надо иметь на дальнем востоке танки, на западном ТВД надо иметь тысяч 15 против 10-12 вражеских. ЧТо-то на юге, что-то во внрутренних округах. Вот и цифра в 25 тысяч. Т.е. фактически превосходство было, даже если не считать всякое барахло (у немцев и румын всяких барахло посчитаем, пускай), но в мыслях советского руководства особого превосходства не было.
917: marat пишет: Таким образом германия уклонилась от обсуждения вопросов о своей заинтересованности в странах юго-восточной Европы, предоставив возможность СССР действовать на свое усмотрение. Марат, все дело в том, что в принципе Вы верно излагаете, СССР действительно не понял расклада в связи с наличием у себя такого политика как Сталин. Границы ПМР это и есть предел куда пустили СССР, а он это воспринял как предложение к дальнейшему разделу. А его участие там не рассматривалось. И совершенно верно у Вас написано, что Германия уклонилась. Просто Вы как и Сталин видимо уклонение воспринимаете как проявление не заинтересованности, я как посыл в Поэтому Вы и не видите напряженного периода в советско-германских отношениях,а в советское время много говорилось о строгом соблюдении торгового соглашения с Германией. Можно подумать, что это главное. Германия не дорого, а дешево заплатила за Сталинский нейтралитет в 1939 году, его и отодвинули от всей Европы дав куски на ее восточной окраине. А попытка поучаствовать в дальнейшем разделе привела к обострению ситуации, Молотову просто приходилось врать про гарантии Болгарии которые она якобы у него запросила на переговорах в Берлине. Поэтому немцы и не консультировались с СССР по вопросу Венгрии и Румынии, потому, что это не его дело, точно также как наверняка СССР не консультировался по вопросу Латвии или Эстонии, а просто информировал о результатах. Кстати и присоединение этих территорий к СССР ПМР не предусмотрено. это просто его сфера влияния. Германия,кстати, вовсе не захватывала территории в Европе, кроме Польши и Чехии, которые так и остались самостоятельными административными единицами, а СССР ликвидировал как прибалтийские государства, так и польское наследие.
917: gem пишет: И больше ничего. Перевозка только расчета и БК требует гораздо меньше автомобильных л.с., чем гаубицы + расчета + БК. Не понимать этого крайне уважаемый мной Дедмиша не мог. Там суть проблемы в чем. Утро 22 июня, началась война, а штата тягачей в мехкорпусе нет. Соответственно танковые полки куда-то прискали артиллерия их не прискакала. потому они естествено и проиграли. На что Марк заметил, что вот например и танки могли использоваться в качестве тягача, достаточно кое-кому проявить смекалку и желание, ну а так же элементарный расчет. Ну, тут и понеслось, все выяснили, что оказывается танк нельзя использовать в качестве штатного тягача и т.д. Доказать то не возможность буксировки нельзя. При этом как-то начало уже и забываться, что использовать танки в качестве штатных тягачей не предлагалось. даже вот соответствие событий, например, солдаты якобы после 20 км могут попадать под танк от того, что защемили на танке, и прости, что из нескольких ...... МК должен вступить в бой без артиллерии? Интересно во сколько такой гуманизм станет, да и решение так не озвученное(в деталях) от 1943 года, а у нас потребность в такой транспортировке возникла один раз 22.06.41. И вообще она носит чрезвычайны разовый характер. И почему в атаку орудие сопровождения возить можно, а просто пушку представляющую из себя то же орудие сопровождения, только пока так не именуемое уже нельзя? Т.е. нет у дедамиши доказательств. просто они привыкли скулить о не заполненности штатов, на этом анализ причин поражения и заканчивается.
gem: marat пишет: Ну укажите документ где сказано что юго-восточная Европа сфера интересов Германии и СССР информирован об этом. Стенограммы бесед Молотова и Гитлера в ноябре 1940. ИВС дали понять, что халявы больше не будет. Воспользовавшись моментом (вермахт во Франции), сожрали Сев. Буковину. Это если бы как сейчас наше руководство попыталось бы отгрызть Грузию всю или Приднестровье. Хватит. И вообще - представлять Гитлера как некоего наивного соблюдателя договоров - смешно. "Финляндия была год назад" - и «идите вы лесом». И после презрительного молчания фюрера в ответ на попытку выставить какие-то условия для присоединения к Оси (умора: проливы требовать!) все стало ясно для ИВС. marat пишет: Речь идет о юго-восточной Европе и Германия заявляет полную незаинтересованность в этих областях. Если у Бессарабии не мания величия, конечно, и ее размножили почкованием в документе. Кроме того, на переговорах в ноябре 1940 г Германия ни о каких интересах в этих областях не заявляла. Неумелый передерг. Гитлер (Риббентроп) говорил только о Бессарабии (мамалыга ему на тот момент была не нужна). А про свои румынские (нефтяные) интересы заявил четко. И про Болгарию, и про Турцию, и про идиотские проливы. marat пишет: заявление постфактум о своем недовольстве политикой Москвы в Югославии очень убойный аргумент в деле "существующих договоренностей в разделе сфер влияния в Европе". Вот именно. Очень существенный. «Мы и о хлебе не договаривались» (с: Жеглов). marat пишет: не надо писать про то что у немцев не 12000 танков, в СССР об этом не знали. Голиков говорил о 10 тыс. И немецкий (франко- чешский) хлам и требующие ремонта не учитывал. Загадка: почему это не обеспокоило трща Сталина? Хоть бы кто нибудь наконец (за 20 лет!!!) заглянул в распахнутые архивы и прояснил ситуацию!!! Лень ........?
gem: 917 пишет: Там суть проблемы в чем. Ну да. Я прекрасно помню ход т.н. "дискуссии". Оппоненты даже не посмели сделать какие-то грамотные выводы. Все тонуло в ругани.
юррий: 917 пишет: Когда нет? А ведь Гитлер в ней родилсяЛогично.Была такая Атлантида.И в ней рождались Атланты.Но это не значит что Северная Буковина должна Атлантиде принадлежать.
gem: юррий пишет: Логично. Логика не в том, что Гитлер имел несчастье для нас появиться на свет в А-В. Логика в том, что Сев. Буковина СССР (РСФСР. РИ) никогда не принадлежала.
юррий: 917 пишет: Германия,кстати, вовсе не захватывала территории в Европе, кроме Польши и Чехии, которые так и остались самостоятельными административными единицами, а СССР ликвидировал как прибалтийские государства Спорно.Все территории были оттяпаны у России.Незаконно.На тот момент и в той ситуации это была территория СССР.И заметьте никто и не вякал.Где и кто предъявлял ультиматомы и объявлял нам войну.А Германия захватила всю Европу.Но она не могла сделать Францию второй Баварией без победы над Англией.Ты можешь любую территорию захватить и объявить своей.Но пока ты не победил того с кем в состоянии войны.Какой в этом смысл.
K.S.N.: gem пишет: И так по каждому значимому пункту. В настежь открытых архивах. Как говорят портные: "Нигде не жмет?" Скажите, по приведенном мной ссылкам на разговор о буксировке ходили? Там ДедМиша писал, что документы есть, прочитать их в архивах можно и лично он их читал. Ну а что он их не выложил, так у него тогда проблемы со здоровьем были, из-за которых ему потом операцию делали. А если Вам так хочется прочитать документы, так добро пожаловать в РВГА.
K.S.N.: piton83 пишет: (еще вопрос, стоит ли считать Т-27 танком), ЕМНИП к началу войны Т-27 был переведен в разряд учебно-боевых и передан для начального и тактического обучения экипажей средних и тяжелых танков до полной выработки моторесурса, после чего полежал списанию. В связи с этим вопрос: сколько Т-27 было выведено из ППД по тревоге после 22 июня.
юррий: marat пишет: Жуков был НГШ, если что. И это его дело считать когда и сколько клепать. Не согласен.Жуков не мог повлиять на состав и структуру корпусов.Они были заложены в 40-м.Жуков не тянул в то время и должностью и званием против военного совета.У него был выбор оставить 8 корпусов или продолжать их клепать дальше.Только и всего.Жуков и Василевский начали реально влиять на ситуацию в 42-м.Когда все Маршалы и Генералы показали все свои способности.И за губошлепанье Сталин начал наказывать.
юррий: gem пишет: Логика в том, что Сев. Буковина СССР (РСФСР. РИ) никогда не принадлежала. Согласен.Когда она нам принадлежала РСФСР еще не было.Была Россия или как там Русь.Ну как я вам могу объяснить если вы совсем историю то не знаете.
K.S.N.: gem пишет: Хоть бы кто нибудь наконец (за 20 лет!!!) заглянул в распахнутые архивы и прояснил ситуацию!!! Лень ........? Расскажите о своих успехах в изучении архивов?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Ну а что он их не выложил ...так это ничего не меняет. Ибо даже то, что он выложил - разумных людей не убеждает. Абсолютно. Обычно первым выкладывают самое убойное. Логично предположить, что оставшееся невыложенным будет уничтожено беспощадной критикой ув. 917 с еще большей легкостью.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Обычно первым выкладывают самое убойное. Обычно первым выкладывают то, что есть под рукой и может быть выложено без больших затрат времени. Либо то, что более интересно самому выкладывающему. Madmax1975 пишет: Логично предположить, что оставшееся невыложенным будет уничтожено беспощадной критикой ув. 917 с еще большей легкостью. Ну пксть 917 выложит результаты учений. Ну или хотя бы Наставления, руководства, памятки в которых бы для личного состава прописывался порядок и условие буксировки пушек танками.Причем, на расстояния в десятки и сотни км. Есть у него такое?
piton83: K.S.N. пишет: ЕМНИП к началу войны Т-27 был переведен в разряд учебно-боевых и передан для начального и тактического обучения экипажей средних и тяжелых танков до полной выработки моторесурса, после чего полежал списанию. В связи с этим вопрос: сколько Т-27 было выведено из ППД по тревоге после 22 июня. Ну тут разные есть методики подсчета, если Т-27 считать, то будет аж 26 тысяч, если не считать, то 24. Причем тут сколько их было выведено? Речь шла о том, зачем СССРу столько много танков, когда немцы обходились в разы меньшими количествами. У змея был версия про длинну границ, на мой (не только мой) взгляд эта версия полная ерунда. Ответ "зачем" был дан, конечно прикидки грубые, но тут не суть в количествах до единиц. Если у Вас есть возражения, с интересом выслушаю.
piton83: K.S.N. пишет: Ну пксть 917 выложит результаты учений. Ну или хотя бы Наставления, руководства, памятки в которых бы для личного состава прописывался порядок и условие буксировки пушек танками.Причем, на расстояния в десятки и сотни км. Есть у него такое? Выкладывал же Устав 44 года.
piton83: В вики пишут В ряде источников, например, иллюстрированном справочнике И. П. Шмелёва[1], утверждается о использовании Т-27 вермахтом для вспомогательных целей (патрулирование, тягач для противотанковых пушек).
Змей: 917 пишет: Марк заметил, что вот например и танки могли использоваться в качестве тягача 917 пишет: При этом как-то начало уже и забываться, что использовать танки в качестве штатных тягачей не предлагалось. Вы некоторого противоречия в своём посте не наблюдаете? 917 пишет: И вообще она носит чрезвычайны разовый характер. Тягачи вырастут на грядке за один день? 917 пишет: Т.е. нет у дедамиши доказательств Или Вы не желаете их замечать.
K.S.N.: piton83 пишет: Ну тут разные есть методики подсчета, если Т-27 считать, то будет аж 26 тысяч, если не считать, то 24. Меньше на полтысячи. По состоянию на 1 июня 1941 г. на вооружении РККА состояли: - танкеток Т-27 линейных - 2343 (в том числе в западных округах - 930); - танкеток Т-27 тягач -182 (.......... 51); - танкеток Т-27 химических - 33 (.......... 6). piton83 пишет: Причем тут сколько их было выведено? При том, что это показатель состояния и отношения к Т-27, поскольку боевые машины пытались выводить по тревоге. piton83 пишет: Речь шла о том, зачем СССРу столько много танков, когда немцы обходились в разы меньшими количествами. У змея был версия про длинну границ, на мой (не только мой) взгляд эта версия полная ерунда. Ответ "зачем" был дан, конечно прикидки грубые, но тут не суть в количествах до единиц. Если у Вас есть возражения, с интересом выслушаю. Ваша (и некоторых других) ошибка в том, что Вы просто сравниваете число советских танков только с танками противника, а это не совсем правильно. Хотя бы по той простой причине, что танк - это не только средство борьбы с другим танков, а в первую очередь это средство усиления пехоты. И с помощью этой кучи железа планировалось уменьшить потери пехоты. Вот только это простое соображение многими просто отбрасывается только на том основании, что "сталинизм - кровавый и людоедский режим, а значит людей никогда не жалел". Вот только дело в том, что в данном случае солдаты - это не только люди, но и, так сказать, "медленно возобновляемый ресурс", который следует по возможности беречь. Попробуйте посмотреть на количество техники и вооружения под таким углом. piton83 пишет: Выкладывал же Устав 44 года. Какое отношение имеет Устав 44 года к июню 1941-го? В ряде источников, например, иллюстрированном справочнике И. П. Шмелёва[1], утверждается о использовании Т-27 вермахтом для вспомогательных целей (патрулирование, тягач для противотанковых пушек). Как видно из приведенных выше цифр, в КА тоже было около двух сотен тягачей Т-27, только это таки уже не танк.
Змей: piton83 пишет: В вики пишут Немцы знали толк в извращениях. Небольшая подборка бесчеловечных экспериментов в области шушестроения:
917: K.S.N. пишет: Скажите, по приведенном мной ссылкам на разговор о буксировке ходили? Там ДедМиша писал, что документы есть, прочитать их в архивах можно и лично он их читал. Ну а что он их не выложил, так у него тогда проблемы со здоровьем были, из-за которых ему потом операцию делали. А если Вам так хочется прочитать документы, так добро пожаловать в РВГА. Да, что вы говорите? Оказывается читал, а может читал, но не усек что-то из документа? Вот, например Боевой Устав ТиМВ, есть буксировка орудий в нем есть, десант танковый есть, а вот ограничений по расстоянию почему то нет. У Дедмиши почему то чуть ли не краеугольный камень, что есть некий приказ запрещающий дистанции более 20 км для десанта иначе попадают под танки.Конкретно :"ак практика показывала, что при перевозке танкодесанта на расстояние свыше 20 км травматизм был зело велик. Засыпали люди-то. Посему на марше сие не только не практиковалось, но даже запрещалось (есть на сей счет особое распоряжение Вольского весной 1943 г.). " Ну, в том раз Дедумиши про кто такой это Вольский не задали, видимо все знали. теперь я менее продвинут, и случайно знаю одного Вольского, который по счастливой случайности оказался и участником и даже контролером разработки БУТиМВ-44. Про десант у него и у них там есть, подразделов 10, про орудия сопровождения и буксировку то же есть, а вот про 20 км странно -ничего нет. Может поможете найти? Так стоит ли идти в архив не профессионалам? И более того скажу, если танк может орудие буксировать 1000 метров, он не то, что 100 км его протянет, а и 100000 км тоже при необходимость пройдет. ресурс ограничен может быть у танка, но не у сцепки. Там ,кстати еще возникал вопрос на чем транспортировать боеприпасы, оборудование, средства связи и т.п. И какая мне в голову гениальная идея пришла, а на автомобиле. Боеприпасы, оборудование, и даже большая часть расчета доставляется на автомобиле. Если необходимость есть. Посмотрите войну на фото, доставка на ЗИС-5 снарядов самое распространенное событие. Во всяком случае не резкое. надо заметить ЗиС-5 и 76 мм пушку протянет по шоссе, сколько надо, ну,а 20 км по полевым дорогам танк протянет вместе с расчетом, а если очень гореть будет, то и с автомобилем.
917: Змей пишет: Тягачи вырастут на грядке за один день? Нет, но пушки и танки это расходный материал и их количество уменьшится очень быстро. А тягачи и машины хоть и попадают по обстрелы, но все же их расход менее систем непосредственно участвующих в боевых действиях. Есть же статистика и авто в ходе боев начала войны сохранились лучше, чем снаряды, артсистемы и танки. Ну, и к тому же решить задачу для одного раза то же версия, хотя бы для одного дня. тут еще надо и сказать об объеме вопроса. Танков в передовых корпусах под 1000. а требовалось для доставки орудий машин 20- 30, от силы 50-60. Скажем те же химические танки могли и иначе послужить на первом этапе. Например, в 14 МК было 24 Т-26(х) и кстати 24 Т-26 (Т) в штате у корпуса их нет, только факт. И наконец по штатам МК, рассмотрим опять 14 МК., там не хватало почти 100 СТЗ-5 и 82 СТ-2 на февраль 1941,к 1 июня картина улучшилась, но не хватка была еще порядка 150-140 машин указанных марок. Скромный вопрос, а что из н/х могло поступить такое количество тракторов таких марок? Ответ известен и бех архива,нет не могло, не было в н/х СТ-2 . Соответственно вопрос, получается мобилизация вопросы арттягачей не могла решить в принципе, поэтому многоразовая это акция или нет, сразу отвечать смысла нет. Результаты и должны были показать, нужно ,не нужно.
917: Змей пишет: Вы некоторого противоречия в своём посте не наблюдаете? Не наблюдаю, так как штатный тягач используется непосредственно с артсистемами, танк же должен был доставить пушку, и далее заняться своей работой по назначению. Вопрос штатности или не штатности это следующий этап. На первом месте вопрос, вступаем в бой без артиллерии?
Maximych: marat пишет: PS только не надо писать про то что у немцев не 12000 танков, в СССР об этом не знали. весь вопрос в том, какие данные разведки советский Генштаб собирался принять всерьёз. Вы можете гарантировать, что данные разведки о наличии у немцев меньшего количества танков могли быть приняты к сведению и к исполнению?
Jugin: K.S.N. пишет: Хотя бы по той простой причине, что танк - это не только средство борьбы с другим танков, а в первую очередь это средство усиления пехоты. И с помощью этой кучи железа планировалось уменьшить потери пехоты. Очень оригинальная мысль. Очень. Жаль она совершенно не совпадает с советской теорией применения танков. Таким образом, танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи: 1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника. 2. Окружить и уничтожить главную группировку противника. 3. Выйти на фланг и [в] тыл и совместно с войсками, действующими с фронта, уничтожить противостоящего противника. 4. Своими активными действиями обеспечить нашим войскам создание новой группировки для последующего нанесения удара. 5. Танковый корпус — только один из подвижных войск — в состоянии и обязай расширить тактический успех в оперативный. И ни единого слова об усилении пехоты и уже тем более о сбережении жизней. K.S.N. пишет: Вот только это простое соображение многими просто отбрасывается только на том основании, что "сталинизм - кровавый и людоедский режим, а значит людей никогда не жалел". И чего только не придумают для оправдания сталинского режима. Готовы даже называть всех идиотами, которые не понимали роли танков, лишь бы сам режим выглядел получше, хотя как может режим идиотов (каким все время рисуют советских руководителей защитники советского режима) быть хорошим лично для меня является загадкой.
marat: Maximych пишет: весь вопрос в том, какие данные разведки советский Генштаб собирался принять всерьёз. Вы можете гарантировать, что данные разведки о наличии у немцев меньшего количества танков могли быть приняты к сведению и к исполнению? Гарантию дает Госстрах. Те данные, которые записаны в соображениях и брал всерьез. Или обманывал правительство, за что поплатились действующий и бывший НГШ(Тухачевский, Егоров).
marat: Jugin пишет: И ни единого слова об усилении пехоты и уже тем более о сбережении жизней. Вам не понять, кушайте на здоровье, не отвлекайтесь на мыслительный процесс.
Madmax1975: marat пишет: не отвлекайтесь на мыслительный процесс О, пошло хамство. Ув. Jugin, поднажмите, победа близка!
Jugin: Madmax1975 пишет: О, пошло хамство. Ув. Jugin, поднажмите, победа близка! Вы марата не обижайте, а то он перестанет писать, а без таких, как он, не так смешно не свете.
marat: Jugin пишет: О, пошло хамство. Да что вы, это констатация того, что Юджин читаете когда кушает, а одновременно два делать - кушать и думать - не получаются. Физиология такая у человека.
Jugin: marat пишет: Да что вы, это констатация того, что Юджин читаете когда кушает, а одновременно два делать - кушать и думать - не получаются. Физиология такая у человека. Вы опять меня порадовали своими философскими изысками и блестящим пониманием малознакомого Вам русского языка. Суметь понять фразу "не читайте марата перед едой" как то, что я читаю, когда кушаю, может только высокомудрый и во всем разбирающийся марат. Пиште больше и чаще. Для популяризации форума, ибо, прочитав Ваши опусы любой дурак преисполнится гордостью за то, что в мире есть люди глупее чем он. Желаю Вам дальнейших успехов в нелегком деле писания текстов, не приходя в сознание!
917: Хочу немного поговорить о добровольности использования танков в качестве тягачей. Для примера возьмем 14 МК. По состоянию на февраль 1941 года у него не было тягачей СТ-2 против 82 по штату, не хватало СТЗ-5 порядка 100 штук, и комсомольцев порядка 40. И что тут могла дать мобилизация? Да хоть за год? Такой продукции в н/х не было и ее не мобилизуешь. Соответственно альтернатива, либо отказаться от артиллерии для поддержки танков, либо перейти на конную тягу, либо использовать с/х технику на соответствующих скоростях. Что естественно пагубном образом отразится на времени реакции. Ну, и к тому же воспользуемся информацией обильно поступающей от светоча "При буксировке тяжелой артиллерии (А-19, МЛ-20, Б-4, БР-2) расчет часто топал рядом. Скорость буксировки орудия с-х трактором в среднем 2-4 (не свыше 8) км/ч. ДИВИЗИОННАЯ артиллерия с-х тракторами не буксировалась. " Приведу опять таки картинку ,в артиллерии дивизии есть 152 мм гаубицы и она как не странно буксировалась Просто приехать такой трактор мог не скоро, очень не скоро и действовать совместно с танками не мог. Это характерно для лета 1941 года. Соответственно не лишне напомнить, что по мобилизации не удалось бы получить и автозаправщики, летучки А и Б , электростанции . Средства связи,например. Поэтому КА не добровольно, а исключительно из необходимости исследовала такую форму как буксировка танками. Особенно тут позабавило обращение со стороны Дедамиши к западному опыту в качестве аргумента против буксировки. Смешно. Почему бы не обратится к этому же опыту при планировании количества танков? И в задание на учение доминирует повелительное наклонение, разработать и запротоколировать с фото, т.е. военных не спрашивают могут, не могут, хотят, не хотят , предложено организовать и точка. В 1944 году такой ситуации не было, в связи с внедрением в военное дело САУ и наличием полноприводных авто, например тот же Додж мог буксировать ЗиС-3. Поэтому за танками и осталось в основном буксировка орудий в бою. Транспортные задачи решались и могли быть решены другими средствами. К тому же полноприводные машины не были защищены броней и сопровождать танки им было не с руки, да и проходимость даже Студеббекера не идет в сравнение с танком, даже по колеям. Причем как там приходилось эту бедную пушку переть по ухабам, которые могут оказать не лучше колеи, да еще и под обстрелом история пока умалчивает.
Maximych: marat пишет: Те данные, которые записаны в соображениях и брал всерьез. Вопрос был не о том, какие данные он брал. Вопрос был о том, мог ли Генштаб воспринять данные, в которых фигурировало действительное, то есть гораздо меньшее количество танков. О том, соответствовали ли эти данные той доктрине, которую исповедовало высшее руководство страны
piton83: K.S.N. пишет: Ваша (и некоторых других) ошибка в том, что Вы просто сравниваете число советских танков только с танками противника, а это не совсем правильно. Хотя бы по той простой причине, что танк - это не только средство борьбы с другим танков, а в первую очередь это средство усиления пехоты. И с помощью этой кучи железа планировалось уменьшить потери пехоты. Вот только это простое соображение многими просто отбрасывается только на том основании, что "сталинизм - кровавый и людоедский режим, а значит людей никогда не жалел". Вот только дело в том, что в данном случае солдаты - это не только люди, но и, так сказать, "медленно возобновляемый ресурс", который следует по возможности беречь. Попробуйте посмотреть на количество техники и вооружения под таким углом. Не особо понял Вашу мысль. И причем тут "кровавый режим"? Есть факт - немцы обоходились в разы меньшим количеством танков. Немцы не желали беречь личный состав или что? Да и как танки смогут сберечь пехоту, если танки собраны в мехкорпуса?
Madmax1975: piton83 пишет: Немцы не желали беречь личный состав или что? Конечно не желали. У них и в ПД народу больше - чтобы удобнее гнать народ толпами на пулеметы. Фашисты, чо... piton83 пишет: Да и как танки смогут сберечь пехоту, если танки собраны в мехкорпуса? Ну это-то как раз легко. В среднем по больнице экономия все-таки получается.
piton83: Madmax1975 пишет: Ну это-то как раз легко. В среднем по больнице экономия все-таки получается. Ну может я не так понял мысль K.S.N., я так понял, что он говорил про танки НПП. А так ведь можно сказать про любую технику - что в среднем получается экономия
Madmax1975: piton83 пишет: он говорил про танки НПП Оперируя при том общими цифрами танков? Едва ли.
917: Еще про ловкую работу рук, танк Т-34 имел двигатель мощностью 400(500) л.с. По мнению Дедмиши тягач с такой мощностью не нужен, двигатель надо дефорсировать. Надо заметить, что КА как разрабатывался тягач на базе Т-34 с дефорсированным двигателем, правда статью я нашел , где на нем использовался и нормальный двигатель как на Т-34. Но, допустим проблема существовала и Т-34 не совсем подходил. А что делать с Т-26, ему тоже в качестве тягача надо дефорсировать двигатель? Вот, что мне светоч пишет про Т-26 "Т-26 так и должны были ДОСЛУЖИВАТЬ в 1942 и далее после завершения модернизации, для чего их планировали переоборудовать в тягачи-транспортеры. заправщики и т.д., но вовсе не в САУ, за что ратуют всевозможные "особо умные" форумчане." Т.е. оказывается Т-26 вполне годится в качестве тягача. Более того, тот же 14 МК имел такие тягачи. Где тут, что танк не подходит? Выходит, что очень даже подходит. А кто-нибудь может просветить, чем принципиально база Т-26 отличается об базы СУ-76М? У них есть весовые отличия. Но, СУ-76М несет более мощную броню. Браня же предполагаемой САУ была адекватно пехотному танку, и составляла 15 мм. Почему немцы смогли на Т-1 взгромоздить 150 мм систему, а советский танк не годится под САУ вообще? естественно не ставя под сомнение возможность, необходимость и решения о его переделки в тягач.
Jugin: piton83 пишет: А так ведь можно сказать про любую технику - что в среднем получается экономия А начинать нужно с луков, который выдумали, чтобы сберечь пехоту. Или со щитов.
Madmax1975: piton83 пишет: А так ведь можно сказать про любую технику - что в среднем получается экономия Но ужас русской истории в том, что экономии не получается. Обирательство двойное - сначала дерут три шкуры на технику, потом разбрасываются жизнями на войне с такими коэффициентами, что не понятно - где та техника?
Madmax1975: 917 пишет: Где тут, что танк не подходит? У Т-26 очень, ну очень тяжелая башня. Как только снимешь (Т-26Т) - начинает бегать по местности аки горный козел. А с башней - корыто корытом 917 пишет: Почему немцы смогли на Т-1 взгромоздить 150 мм систему, а советский танк не годится под САУ вообще? Это кто сказал такую ересь - не годится? И 76, и 122, и 152 мм ставили на базу Т-26. Все вполне рабочее. Штампуй не хочу.
Maximych: Madmax1975 пишет: сначала дерут три шкуры на технику, потом разбрасываются жизнями на войне с такими коэффициентами, что не понятно - где та техника? положим, самые "коэффициенты" установились уже после того, как КА была потеряна бОльшая часть танков. Ибо перед "Тайфуном" танков у немцев было больше, чем у СССР.
Maximych: Madmax1975 пишет: Это кто сказал такую ересь - не годится? И 76, и 122, и 152 мм ставили на базу Т-26. Все вполне рабочее. Штампуй не хочу. вероятно, запчастей для Т-26 от этого больше не становилось. С другой стороны, Т-26 поступали в танковые бригады для восполнения потерь аж до сентября 1942 включительно.
917: Madmax1975 пишет: Это кто сказал такую ересь - не годится? Да, Свирин вроде и говорил, тот текст, что я привел, немного о другом, о том, что для Т-26 по другому планировали использование, но в целом негатив к самоходке виден. вот, воплощение идеи буксировки пушки танком в игрушке или модели, это уж кому, что ближе:
piton83: Madmax1975 пишет: Оперируя при том общими цифрами танков? Едва ли. Я честно сказал, что не понял мысль K.S.N., т.е. танки НПП это мои догадки, возможно (и наверное) неверные. В общем, жду K.S.N., чтобы он разъяснил
Madmax1975: Maximych пишет: Ибо перед "Тайфуном" танков у немцев было больше, чем у СССР. Ну я и говорю - никакой экономии. Все танки потеряли. Пехоте умываться кровью в разы обильнее. Maximych пишет: запчастей для Т-26 от этого больше не становилось Отсутствие запчастей - верный признак социалистической экономики.
Madmax1975: 917 пишет: воплощение идеи буксировки пушки танком в игрушке или модели И на картинке видим, что Дедмиша был таки прав - в БК всего один ящик
marat: Maximych пишет: Вопрос был о том, мог ли Генштаб воспринять данные, в которых фигурировало действительное, то есть гораздо меньшее количество танков. Если бы вы расписали где какой танк находится, то вполне возможно. Но ввиду отсуствия подобных цифр, а также не возможностью воспринять отказ от использования трофейной французской техники подобное будет воспринято с большим сомнением. piton83 пишет: Да и как танки смогут сберечь пехоту, если танки собраны в мехкорпуса? А в вашем представлении каждый пехотинец должен быть замен танком что ли? Сами по себе потери пехоты никуда не денутся, но могут быть уменьшены за счет использвоания техники на поле боя. 917 пишет: Надо заметить, что КА как разрабатывался тягач на базе Т-34 с дефорсированным двигателем, правда статью я нашел , где на нем использовался и нормальный двигатель как на Т-34. Но, допустим проблема существовала и Т-34 не совсем подходил. А что делать с Т-26, ему тоже в качестве тягача надо дефорсировать двигатель? Вот, что мне светоч пишет про Т-26 "Т-26 так и должны были ДОСЛУЖИВАТЬ в 1942 и далее после завершения модернизации, для чего их планировали переоборудовать в тягачи-транспортеры. заправщики и т.д., но вовсе не в САУ, за что ратуют всевозможные "особо умные" форумчане." Т.е. оказывается Т-26 вполне годится в качестве тягача. Более того, тот же 14 МК имел такие тягачи. Где тут, что танк не подходит? Выходит, что очень даже подходит. Интересно у вас получается - Т-34 в 27 тонн и двигателем 400 л.с. это тоже самое что и Т-26 в 11 т и двигателем 92 л.с. 917 пишет: Почему немцы смогли на Т-1 взгромоздить 150 мм систему, а советский танк не годится под САУ вообще? естественно не ставя под сомнение возможность, необходимость и решения о его переделки в тягач. Сравните мощность мотора и вес танка. Т-1 примерно в два раза легче Т-26, а мотор мощнее. Madmax1975 пишет: Это кто сказал такую ересь - не годится? И 76, и 122, и 152 мм ставили на базу Т-26. Все вполне рабочее. Штампуй не хочу. Еще бы услышать почему не хотели штамповать... А так же о проблемах с 122-мм и 152-мм установками, может пушек таких не выпускали? Madmax1975 пишет: У Т-26 очень, ну очень тяжелая башня. Как только снимешь (Т-26Т) - начинает бегать по местности аки горный козел. А с башней - корыто корытом А вес башни Т-26 вам известен? Maximych пишет: С другой стороны, Т-26 поступали в танковые бригады для восполнения потерь аж до сентября 1942 включительно. Дык проклятый режим наклепал с запасаом. не новые же строили при наличии Т-60. Т-70 и Т-34. Madmax1975 пишет: Ну я и говорю - никакой экономии. Все танки потеряли. Пехоте умываться кровью в разы обильнее. Осталось доказать что без танков потери пехоты были бы не выше. Madmax1975 пишет: Отсутствие запчастей - верный признак социалистической экономики. Кто бы говорил о социалистической экономике. Когда социализм то успели построить? Лучше бы уж написали что СССР был полуаграрным государством со слабой промышленностью. Madmax1975 пишет: И на картинке видим, что Дедмиша был таки прав - в БК всего один ящик Да и расчет орудия не 4 человека.
917: marat пишет: Интересно у вас получается - Т-34 в 27 тонн и двигателем 400 л.с. это тоже самое что и Т-26 в 11 т и двигателем 92 л.с. Нет, у меня так не рассматривается это Ваша выдумка, нигде знак равенства не стоит. Я просто говорю, что Дедмиша, так же как и вы Марат в этом примере ловко орудуете ручками подтасовывая факты. Ну, где я сказал, что это равные объекты? Я просто иллюстрирую Деда, когда ему удобно он берет и рассказывает про то, что Т-34 слишком мощный танк, чтобы быть арттягачем, несмотря на разработку в 1940 году бронированного тягача на базе Т-34 с его же еще не дефорсированным двигателем по маркой АТ-42. Потом на более позднюю версию установили дефорсированный движок и именовали АТ-45. Ну, а разве в 1941 году. у нас большинство танков было Т-34 или КВ-1, что бы их неприменно рассматривать в качестве тягачей с излишне мощным двигателем. Ну. и потом возвращаясь к конкретике, тот же 14 МК имел только танки Т-26, зачем нам обсуждать БТ-7М,Т-34, КВ-1, когда таких и вовсе не было например,в этом корпусе. А что касается равенства, так да оно прослеживается, и Т-34, и Т-26 могли выступить в качестве тягача для например М-30 и УСВ или Ф-22. была бы просто разная скорость транспортировки, запас хода и т.д. И транспортировать их со скоростью не ниже скорости с/х трактора, а пожалуй и по всему так выходит, что быстрее, гораздо быстрее.
917: Madmax1975 пишет: И на картинке видим, что Дедмиша был таки прав - в БК всего один ящик Это смотря какой результат хотелось получить, например ,если пушки надо было отдать немцам целыми и невредимыми на местах хранения, то прав конечно. К тому же с чего Вы решили, что они едут в бой? Может это возвращение из боя, в ящике осталось 5 снарядов. Картинка отражает содержание набора. Один ящик и 4 солдата и танкиста, если Вы хотите довести их число до 8(расчет 6 человек без транспорта) то это покупается отдельно, то же и с ящиками со снарядами. А Вы как хотели, что б он за деньги набора ящиков десять вез? Я вот себе снайпера из Лейбштандарта купил, у него винтовка с оптикой и 6 магазинов патронов плюс бинокль, котелок и фляга. и подсумок, а если нужно пистолет, гранаты, нож или штык-нож, противогаз, карты и т.д., пожалуйста, тогда просят отдельно в кассу. Из этого не следует делать вывод, что у солдата гранаты могло не быть. В игрушках в на халяву не повоюешь. А так у ЗиС всегда или в большинстве случаев один ящик:
marat: 917 пишет: Нет, у меня так не рассматривается это Ваша выдумка, нигде знак равенства не стоит. Я просто говорю, что Дедмиша, так же как и вы Марат в этом примере ловко орудуете ручками подтасовывая факты. Ну, где я сказал, что это равные объекты? Там где написали, что раз требуется дефорсировать В-2 на Т-34, то выходит и Т-26 требуется дефорсирование двигателя. 917 пишет: несмотря на разработку в 1940 году бронированного тягача на базе Т-34 с его же еще не дефорсированным двигателем по маркой АТ-42. На вооружение приняли? 917 пишет: Потом на более позднюю версию установили дефорсированный движок и именовали АТ-45. На вооружение приняли - значит мощность двигателя АТ-42 была излишней. 917 пишет: Ну. и потом возвращаясь к конкретике, тот же 14 МК имел только танки Т-26, зачем нам обсуждать БТ-7М,Т-34, КВ-1, когда таких и вовсе не было например,в этом корпусе. Ну так там много чего не было - типа заправщиков аж семь грузовых машин с баками увеличенной емкости. 917 пишет: А что касается равенства, так да оно прослеживается, и Т-34, и Т-26 могли выступить в качестве тягача для например М-30 и УСВ или Ф-22. была бы просто разная скорость транспортировки, запас хода и т.д. И транспортировать их со скоростью не ниже скорости с/х трактора, а пожалуй и по всему так выходит, что быстрее, гораздо быстрее. Количество выходов из строя Т-26 при таскании пушки не прведете в сравнении с Т-34? 917 пишет: А Вы как хотели, что б он за деньги набора ящиков десять вез? То есть ваши иллюстрации никакого отношения к действительности не имеют, что и т.д.
917: marat пишет: Там где написали, что раз требуется дефорсировать В-2 на Т-34, то выходит и Т-26 требуется дефорсирование двигателя. Нет у меня такого, а вот у Дедамиши есть такая туфта, при всем разнообразии танков , он старается обобщить в выгодном для себя направлении. Вот историю с перевернутой пушкой, колеями и скоростью 25 км помните, и кто ее интересно так пер? Может Т-26? А выводы сделаны общие. А ведь таких танков в армии тыс. 8 в боеспособном состоянии. А вывод понятно почему такой следует о дефорсировании двигателя для Т-26, потому, что на основании такой необходимости для Т-34 в качестве артиллерийского тягача делается общий вывод о недостаточной пригодности танков. marat пишет: Количество выходов из строя Т-26 при таскании пушки не прведете в сравнении с Т-34? А с чего бы это мне было нужно? Разве такое количество ,где-то приводили противники буксировки? Танк это просто машина, и как и другой механический объект может выйти из строя. И что с того? marat пишет: То есть ваши иллюстрации никакого отношения к действительности не имеют, что и т.д. Это Вам Марат решать имеют они отношения к действительности или нет, я свое мнение высказал, а верьте в сказки Дедамиши. У меня достаточно подтверждений и того, что это возможно, и того, что это было. А Вы чего хотите, то и думайте. Вся исайская теория изложенная в критике Суворова представляет из себя туфту и выдумку, это конечно не следует, что Суворов обязательно прав, я вообще этим вопросом не занимаюсь, просто ввиду отсутствия новых документов, но как только исайцы отходят от изложения или приведения архивных документов, то там начинается такое, чему даже Суворову не грех поучится. marat пишет: На вооружение приняли - значит мощность двигателя АТ-42 была излишней. И что? Что должна дать эта излишняя мощность? Помешать буксировке? Ни в коем разе. Пустой треп. Мы говорим не о рациональности двигателя и тягача, а лишь о том, что пушки можно было либо транспортировать танками, либо отказаться от их использования. Тем более, что по расходу бензина или дизтоплива большой вопрос, что экономнее, послать на место танк с двигателем мощностью 500 л.с. и пушку, или танк с таким же двигателем и тягач с дефорсированным с пушкой. Т.е. все эти проблемы надуманы и не имеют отношения к конкретной ситуации, у нас нет задачи найти для артиллерии оптимальный тягач, у нас задача просто иметь артиллерию. А все дискуссии идут о том, излишняя мощность или нет. И что с того? Теперь нам у танка Т-34 в 1941 году мощность дефорсировать, потому, что на тягаче сделанном на основе АТ-42 в 1944 году дефорсировали двигатель? У Вас набор аргументов просто смешной. marat пишет: Ну так там много чего не было - типа заправщиков аж семь грузовых машин с баками увеличенной емкости. И что с того? Машин заправщиков не много, а машин с бочками для заправки не известно, но распоряжение было о выделении достаточного количества грузовиков и бочек. Это жизнь такая какая есть против картинки в штате и разногольствования о том, что было бы если. Вот кстати в докладе Федоренко совершенно четко прописано, что летучки и бензозаправщики по мобилизации не прибудут. Т.е. нету таких машин не на фронте, ни в тылу. А война случилась.
gem: K.S.N. пишет: Там ДедМиша писал, что документы есть, прочитать их в архивах можно и лично он их читал. Ну а что он их не выложил, так у него тогда проблемы со здоровьем были Уважаемый K.S.N. - я людям априори верю. Вопрос: в этих замечательных архивах ДедМиша нашел соответствующую инструкцию (ГШ, ГАБТУ - неважно) - под угрозой служебного расследования запрещающую буксировку танком чего бы то ни было? Вроде нет. Все, конечно, понимают, что танк делается не для тягания из болот разных бегемотов. Нештатная это для него работа. Но «когда припрет - не так раскорячишься...» юррий пишет: Когда она нам принадлежала РСФСР еще не было.Была Россия или как там Русь. Давайте учить историю вместе. Начнем с азов: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0 Киевская Русь пала в 1240. Все. Не стало такого государства. Князь Галицкий принял католичество и стал королем. ...Прошло более 500 лет. Захваченный уже у турок кусочек СБ РИмперия «честно» махнула на польский кусочек при Екатерине2. О как! Матушка сама отказалась... Напомню надцатый раз: СССР не считал себя преемником ни РИ, ни кого бы то ни было еще.
917: юррий пишет: Когда она нам принадлежала РСФСР еще не было.Была Россия или как там Русь. Вы ув. юррий никак не можете понять, я не разбираю обоснованность требований. Я просто говорю, что пытаясь возродить Киевскую Русь вы сталкиваетесь с другим государством. Т.е. общемирового признания прав СССР на Сев.Буковину нет. И потом почему Сев.Буковина должна присоединится к СССР, а не СССР к Сев.Буковине. Разве СССР провозгласил себя приемником К.Р.? Так хотя бы повод был так говорить. А так и повода нет. Вот,где в советских документах про Киевскую Русь? Где эти заявки? Если есть, давайте рассмотрим. А иначе получается Ваша фантазия.
917: gem пишет: Уважаемый K.S.N. - я людям априори верю. Да, ну тут не такой сладкий расклад. Априори я как раз людям не верю, часто ошибаются,а иногда , о ужас, сознательно врут.
gem: marat пишет: Когда социализм то успели построить? В основном - к февралю 1934. К съезду победителей (17-му, кажется). ВОЖДЬ сказал. Полностью вроде - к октябрю 1938 (Краткий курс). Ну а уж окончательно...не, не буду. Учим матчасть, а то
gem: marat пишет: На вооружение приняли? (ехидно) А Маузеры и Ли-Энфилды из братской донельзя Прибалтики? marat пишет: Количество выходов из строя Т-26 при таскании пушки не прведете в сравнении с Т-34? Нет, ну надо же - сначала вообще отрицать распространенность и прокламировать чуть ли не подсудность буксировки - а потом «дайте два!». Метод, однако... marat пишет: То есть ваши иллюстрации никакого отношения к действительности не имеют, что и т.д. (ласково)Там повыше картиночки есть - фото называются... 917 пишет: У Вас набор аргументов просто смешной.
marat: gem пишет: (ехидно) А Маузеры и Ли-Энфилды из братской донельзя Прибалтики? Стрелковка в другом разделе. gem пишет: Нет, ну надо же - сначала вообще отрицать распространенность и прокламировать чуть ли не подсудность буксировки - а потом «дайте два!». Метод, однако... Т.е. ни цифр по выходу из строя, ни фактов буксировки. Н-и-ч-е-г-о. gem пишет: Там повыше картиночки есть - фото называются... Что за фото-то - где, когда, сколько? gem пишет: В основном - к февралю 1934. К съезду победителей (17-му, кажется). ВОЖДЬ сказал. Полностью вроде - к октябрю 1938 (Краткий курс). Ну а уж окончательно...не, не буду. А коммунизм в 1980 г, а каждой семье отдельную квартиру в 2000...
marat: 917 пишет: Машин заправщиков не много, а машин с бочками для заправки не известно, но распоряжение было о выделении достаточного количества грузовиков и бочек. Невнимательно читаете - это и есть семь бортовых машин с дополнительными бензобаками на 80 литров. 917 пишет: Что должна дать эта излишняя мощность? Помешать буксировке? Ни в коем разе. Пустой треп. Мы говорим не о рациональности двигателя и тягача, а лишь о том, что пушки можно было либо транспортировать танками, либо отказаться от их использования. Тем более, что по расходу бензина или дизтоплива большой вопрос, что экономнее, послать на место танк с двигателем мощностью 500 л.с. и пушку, или танк с таким же двигателем и тягач с дефорсированным с пушкой. Т.е. все эти проблемы надуманы и не имеют отношения к конкретной ситуации, у нас нет задачи найти для артиллерии оптимальный тягач, у нас задача просто иметь артиллерию. А все дискуссии идут о том, излишняя мощность или нет. И что с того? Теперь нам у танка Т-34 в 1941 году мощность дефорсировать, потому, что на тягаче сделанном на основе АТ-42 в 1944 году дефорсировали двигатель? У Вас набор аргументов просто смешной. У Вас набор аргументов просто смешной. 917 пишет: У меня достаточно подтверждений и того, что это возможно, и того, что это было. А Вы чего хотите, то и думайте. Да? Тогда расскажите о фото, где танк буксирует пушку - где, когда, с какой целью, на какое расстояние... 917 пишет: А с чего бы это мне было нужно? Разве такое количество ,где-то приводили противники буксировки? Танк это просто машина, и как и другой механический объект может выйти из строя. И что с того? Да в общем то ничего, если не считать, что мотор Т-26 и так перегружен, а тут еще пушку тащить. 917 пишет: Нет у меня такого, "Еще про ловкую работу рук, танк Т-34 имел двигатель мощностью 400(500) л.с. По мнению Дедмиши тягач с такой мощностью не нужен, двигатель надо дефорсировать. Надо заметить, что КА как разрабатывался тягач на базе Т-34 с дефорсированным двигателем, правда статью я нашел , где на нем использовался и нормальный двигатель как на Т-34. Но, допустим проблема существовала и Т-34 не совсем подходил. А что делать с Т-26, ему тоже в качестве тягача надо дефорсировать двигатель?" Это дедмиша написал?
Madmax1975: marat пишет: Еще бы услышать почему не хотели штамповать... Издержки социалистической схемы хозяйствования. План по валу. marat пишет: А так же о проблемах с 122-мм и 152-мм установками, может пушек таких не выпускали? Минометчики сожрали только 152-мм мортиру. 122-мм гаубица вполне себе здравствовала и существовала во вполне товарных количествах. marat пишет: А вес башни Т-26 вам известен? Я же говорю - ну очень тяжелая marat пишет: Осталось доказать что без танков потери пехоты были бы не выше. Без танков были бы выше. Но танки так быстро кончились... marat пишет: Когда социализм то успели построить? 1941-1917=24 года. Успели. Так-то уже очередная пятилетка в разгаре. marat пишет: Лучше бы уж написали что СССР был полуаграрным государством со слабой промышленностью. Не клевещите на советскую власть и коммунистическую партию! Коллективизация! Индустриализация! Большой скачок! Второе место в мире по ВВП (если верить Энциклопу ), больше всех в мире танков, самолетов и подводных лодок. Фигассе слабая промышленность. marat пишет: Да и расчет орудия не 4 человека. Маркетинг. Всех восьмерых заколебешься раскрашивать.
Madmax1975: marat пишет: мотор Т-26 и так перегружен, а тут еще пушку тащить Вы, возможно, не заметили, но ув. 917 предлагает 26-м тягать пушки в основном по дорогам, а не по полям.
Змей: Madmax1975 пишет: 917 предлагает 26-м тягать пушки в основном по дорогам, а не по полям И на марше не отставать от БТ или Т-34.
917: Змей пишет: И на марше не отставать от БТ или Т-34. вообще-то скорость батальона на т-26 не меньше чем бт, по моему это краегольный камень борьбы с резунизмом и автострадными танками, да и в уставах скорости даются средние. теперь о постановке вопроса, разве у меня идет речь об одновременности, отставании или я предлагаю решить вопрос об скоростном артиллерийском тягаче? у ка был только один выбор вести пушки или не вести, а уж как вести и без ваших выдумок вопрос решаемый и вариантов там море. во первых, можно использовать автотранспорт и тащит пушки по дорогам. а только в случае нужды использовать танки на местности с тяжелыми условиями, точно так же и боеприпасы могут доставляться на грузовиках и только часть пути либо на руках расчета, либо танками по обстоятельствам. интересен подход и новая проблема, оказывается вот беда орудия могут отстать от якобы скоростных танков БТ и Т-34, ну. это там , где они есть, а там, где их нет даже теоретически. там что? например в 14 МК. во-вторых, использовать с самого начала и до конца в качестве тягачей танки, и не обязательно т-26. любой танк по усмотрению командования. 6 мк могет быть вообще такое не требовалось, так укомплектован он отменно, а вот 14 мк не имел т-34, бт или кв. короче фантазиям инициированным трепом дедамиши еще надо место найти. танки по любому обеспечат лучшую синхронность действий, чем лошади и с/х тракторы, а философствовать . где тягачи и чем они лучше пустая трата времени. т.е. задача не отставать от бт есть не только у танков, но и у арттягачей, следовательно это излишнее требование.
юррий: 917 пишет: возродить Киевскую Русь вы Нет.Нет.Это вы пытаетесь что то возродить.Потому что у вас есть какая то береста с надписью.Чем вы и пытаетесь прикрыться.А просто Русь или Рось это 2-й век до нашей эры.Город то откуда взялся с берестой.Из сказки про Емелю.По щучьему велению.Прямо с князем и городом.К 600 с копейками году.
Змей: 917 пишет: скорость батальона на т-26 не меньше чем бт, У танков батальона сзади пушка с передком прицеплена? 917 пишет: у ка был только один выбор вести пушки или не вести, Неверная постановка вопроса. У КА (имя собственное, кстати) Был выбор - вести бои с противником и выполнять мероприятия по мобилизации или же с нуля разрабатывать некие планы вывоза орудий и пытаться их реализовать. 917 пишет: во первых, можно использовать автотранспорт Где его взять? Можно и трактора, заложенные в мобплан. 917 пишет: часть пути либо на руках расчета 45 мм обр. 1937 представляю, М-30 с трудом, Б-4...? 917 пишет: например в 14 МК Там были проблемы с тягачами? Доберусь до Дрига - гляну. 917 пишет: танки по любому обеспечат лучшую синхронность действий Для чего в уставе. в разделе "танковая рота в наступлении" и прописана буксировка. Про марш с орудиями на крюке нет ни слова.
917: marat пишет: "Еще про ловкую работу рук, танк Т-34 имел двигатель мощностью 400(500) л.с. По мнению Дедмиши тягач с такой мощностью не нужен, двигатель надо дефорсировать. Надо заметить, что КА как разрабатывался тягач на базе Т-34 с дефорсированным двигателем, правда статью я нашел , где на нем использовался и нормальный двигатель как на Т-34. Но, допустим проблема существовала и Т-34 не совсем подходил. А что делать с Т-26, ему тоже в качестве тягача надо дефорсировать двигатель?" Это дедмиша написал? - а . где у меня тут про дедамишу? у меня там как раз про то, что он пишет. или как например, змей. пушки вообще не на чем везти, а его вдруг начинает волновать проблема одновременности, так и дед там же, тут как тут, его видите ли проблема излишней мощности волнует. можно подумать , что транспортировать пушку мог только т-34 или все танки обладали такой же мощностью как и т-34. да, вы там писали, что ат-45 приняли на вооружение и про то, что как хорошо оказывается тягач нужно строить с менее мощным двигателем, в ведь между прочим сведений о принятие на вооружение ат-45 нет, да и предназначался такой тягач для транспортировки артсистем весом до 22 тонн. а нам надо транспортировать м-30 весом 2.5 тонны или дивизионки весом до 2 тонн. Это как раз говорит о том, что новые танки можно на такие цели не отвлекать."Весной 1944 г. на восстановленном после освобождения Харькова бывшем заводе № 183, которому был присвоен № 75, изготовили опытные образцы тяжелого тягача АТ-45, предназначавшегося для буксировки орудий массой до 22 т. АТ-45 спроектировали на базе агрегатов танка Т-34/85. На нем устанавливался такой же дизель В-2, но с мощностью, уменьшенной до 350 л.с. при 1400 об/мин. В 1944 г. завод изготовил б тягачей АТ-45, из них два были отправлены в войска для испытаний в боевых условиях. Выпуск тягачей прекратили в августе 1944 г. в связи с подготовкой на заводе № 75 производства новой модели среднего танка Т-44. Не будет лишним вспомнить, что этот тягач стал не первым, построенным на базе агрегатов “тридцатьчетверки”. Так, еще в августе 1940 г. утвердили проект артиллерийского тягача АТ-42 массой 17 т, с платформой грузоподъемностью 3 т. С двигателем В-2 мощностью 500 л.с. он должен был развивать скорость до 33 км/ч при тяговом усилии на крюке в 15 т. Опытные образцы тягача АТ-42 изготовили в 1941-м, но дальнейшие работы по их испытанию и производству пришлось свернуть в связи с эвакуацией завода из Харькова. " А смех разбирает от того, что КА никаких тягачей не имела и тут выдвигаются какие-то повышенные требования в качестве аргументы, например, синхронность прибытия танков и артиллерии (Змей), буксировка танком пушки по колеям со скоростью 25 км (дед, 20 км отца русской демократии уже не устроят или 18), или наш разговор об излишней мощности. все это не актуально для лета 1941 года.
917: Змей пишет: Где его взять? Можно и трактора, заложенные в мобплан. В части. Ну. и кроме того,если его негде взять самый раз использовать танки. Змей пишет: Там были проблемы с тягачами? Доберусь до Дрига - гляну. А оказывается начинаем выяснять были ли вообще проблемы с тягачами. Ну, уже не плохо. Что стало легче отказаться от проблемы с тягачами, чем признать возможность использования танков? Змей пишет: 45 мм обр. 1937 представляю, М-30 с трудом, Б-4...? Змей. Ну, надо немного продвинутся в изучении дела. Б-4 не стояло на вооружении мех.корпусов,надо сперва уж свою артиллерию как то довести. а потом изучать Б-4 или Бр-17. Читайте как раз Дедамишу, вот же приводилось, про то что с/х тракторы применялись для транспортировки тяжелых артсистем, у меня страничкой ранее есть его слова конкретно об этом и тут на мобилизацию можно рассчитывать, нельзя рассчитывать на то. что проблемы с доставкой Б-4 мы отнесем к проблемам МК. Не та система. Представлять не надо:"и сопровождают атаку танков и десанта огнём и колёсами." Т.е. и пушки и боекомплект двигался как расчетом, так и выделенной пехотой для маневрирования орудий (об этом могу привести приказ сборника документов), ну,а если не могли сдвинуть то танком или другим тягачем, либо не двигалась, такое то же бывает. опять-таки, не было разговора о неподъемном, 76 мм дивизионную пушку, полковую пушку, и упомянутую сорокопятку мог двинуть и расчет, расчет же мог поднести и ящик со снарядами км на 2, где может там бы решили так, где не могут там ждать буксировки танком или авто. Опять не понятно в чем проблема. Змей пишет: Для чего в уставе. в разделе "танковая рота в наступлении" и прописана буксировка. Про марш с орудиями на крюке нет ни слова. Нет, буксировка это слово применяемое мною,в уставе написано так: "следующие с танковым десантом на прицепе у танков". Змей пишет: У КА (имя собственное, кстати) Был выбор - вести бои с противником и выполнять мероприятия по мобилизации или же с нуля разрабатывать некие планы вывоза орудий и пытаться их реализовать. Тут рассматривается исключительно потенциальные возможности, и простите,а с нуля разрабатывать и вести мобилизацию уже никак нельзя? Чего там разрабатывать? Не надо ни чего разрабатывать, прицепил и поехал. Буксировка танка танком предусмотрена. Там, в материал на ученье предлагается проверить 100 км марш, посадку, боевую готовность и так далее, проверить,а так все это давно известно, пушки буксировали танки еше с гусеницами вокруг корпуса английского производства. Это не новость. А вот для принятия решения требовалась оперативность, тот же Павлов мог дать такую команду, но не прозвучала, решили, что и так справятся. Ваш вариант выбора не подходит, так как в Вашем варианте Вы заведомо отказываетесь от артиллерии. Мобилизация как уже писалось мною не раз со ссылкой на Доклад Федорова не могла дать КА арттягочей, нет в н/х Ворошиловцев, СТ-2 и СТЗ-5, топливозаправщиков, или техничек, вкупе с электростанциями. Поэтому никак эта проблема не решалась в процессе мобилизации, и запущена она в оборот ради красного словца. Вам же приводился пример уже от Дедамиши о том, что с/х трактора должны были буксировать тяжелые системы, МЛ-20 например, и ту же Б-4. Но в артиллерии дивизий корпуса было 24 76,2 мм пушки, 40 гаубиц калибра 122 мм и 36 гаубиц калибра 152 мм , и еще зенитная артиллерия и противотанковая. Т.е. только в отношении 152 мм орудий мог возникнуть вопрос и то,если это были МЛ-20, если еще царские орудия, то они в два раза легче. Надо заметить особых материалов о порядке проведения маршей так же нет. Легенда о том, что МК вступили в бой без артиллерии распространяется исайцами из-за проблем с обеспечением транспортом.
gem: Змей пишет: У танков батальона сзади пушка с передком прицеплена? Согласно Уставу в наступлении надо обеспечить артподдержку. А Толстой писал "сопрягать надо". Будь добер или зол, комбат - обеспечь наступление по уставным требованиям. Используй все возможности. В том числе и прицеп. Змей пишет: Для чего в уставе. в разделе "танковая рота в наступлении" и прописана буксировка. Про марш с орудиями на крюке нет ни слова. Т.е. по буеракам "огнем и колесами" ездить обязан, а по т.н. российским дорогам - не моги? И эти люди говорят, что вороги бесчестят КА... Змей пишет: Неверная постановка вопроса. У КА (имя собственное, кстати) Был выбор - вести бои с противником и выполнять мероприятия по мобилизации или же с нуля разрабатывать некие планы вывоза орудий и пытаться их реализовать. Бой с противником надо вести по Уставу! Во всяком случае, при малейшей возможности выполнять уставные нормы. Умный командир оттренирует свою часть на буксировках. Во всяком случае, догадается - как в примере с гипотетической дер. Гадюкино. И пусть приволочет не n гаубиц, а n-1 или даже n-2: артиллерией обеспечит. Любой другой вариант - спихивание с себя ответственности: «Мну приказали - я и пошел...» 1935-1938. «Чистка». Разумеется, исключения были.
marat: 917 пишет: вообще-то скорость батальона на т-26 не меньше чем бт, по моему это краегольный камень борьбы с резунизмом и автострадными танками, да и в уставах скорости даются средние. Меньше. По итогам прибалтийской кампании писали, что БТ в целом выдерживают маршевую скорость в 24 км/ч, а бригады на Т-26 скорость в 14 км/ч не выдерживают. 917 пишет: во первых, можно использовать автотранспорт и тащит пушки по дорогам. а только в случае нужды использовать танки на местности с тяжелыми условиями, точно так же и боеприпасы могут доставляться на грузовиках и только часть пути либо на руках расчета, либо танками по обстоятельствам. Хорошо быть богатым и здоровым. Почитайте отчеты командиров танковых дивизий - та же 37-я оставила в месте дислокации 450 т грузов из-за нехватки ЗиС-5(заменены на ГАЗ-ААА). А тут еще пушки предлагают тащить машинами. 917 пишет: интересен подход и новая проблема, оказывается вот беда орудия могут отстать от якобы скоростных танков БТ и Т-34, ну. это там , где они есть, а там, где их нет даже теоретически. там что? например в 14 МК. А причина разгрома 14-го мехкорпуса точно отставание артиллерии? Насколько понимаю речь ведут о прибалтийском и киевском округах - именно там корпуса проводили длительные марши до вступления в бой. 917 пишет: во-вторых, использовать с самого начала и до конца в качестве тягачей танки, и не обязательно т-26. любой танк по усмотрению командования. А в атаку кто ходить будет? 917 пишет: 6 мк могет быть вообще такое не требовалось, так укомплектован он отменно, а вот 14 мк не имел т-34, бт или кв. короче фантазиям инициированным трепом дедамиши еще надо место найти. танки по любому обеспечат лучшую синхронность действий, чем лошади и с/х тракторы, а философствовать . где тягачи и чем они лучше пустая трата времени. Причина разгрома мехкорпусов западного округа именно в нехватке тягачей по вашему? Сдается, что вы плохо усвоили уроки ликбеза. 917 пишет: А смех разбирает от того, что КА никаких тягачей не имела и тут выдвигаются какие-то повышенные требования в качестве аргументы, например, синхронность прибытия танков и артиллерии (Змей), буксировка танком пушки по колеям со скоростью 25 км (дед, 20 км отца русской демократии уже не устроят или 18), или наш разговор об излишней мощности. все это не актуально для лета 1941 года. Смех без причины... Так почему не появились тягачи в КА? Наверное мощностей для выпуска всего и вся не хватало и делали выбор между танком и тягачом, затем между танком + студбеккером и тягачом. 917 пишет: А оказывается начинаем выяснять были ли вообще проблемы с тягачами. Ну, уже не плохо. Что стало легче отказаться от проблемы с тягачами, чем признать возможность использования танков? Смех без причины - по поводу смайлика. А вам тяжело отделить зерна от плевел - причины поражения в западном округе и прибалтийсом с киевским несколько разные. 917 пишет: Нет, буксировка это слово применяемое мною,в уставе написано так: "следующие с танковым десантом на прицепе у танков". Это точно не про марш, ввод в прорыв или в ходе боя. 917 пишет: Чего там разрабатывать? Не надо ни чего разрабатывать, прицепил и поехал. Буксировка танка танком предусмотрена. На марше? Где вы такое видели? Ну тупые, зачем-то учение по возможности буксировки орудий приказывали провести. Чего там проводить - прицепил и поехал. 917 пишет: а так все это давно известно, пушки буксировали танки еше с гусеницами вокруг корпуса английского производства. Это не новость. А МК-3 идентичен Т-26? В части буксировки орудия, если что. 917 пишет: тот же Павлов мог дать такую команду, но не прозвучала, решили, что и так справятся. Павлов не мог, потому что танк лучше пушки - может подъехать к цели в упор и выстрелить из своей пушки. Зачем ему еще что-то на прицепе таскать? 917 пишет: Мобилизация как уже писалось мною не раз со ссылкой на Доклад Федорова не могла дать КА арттягочей, нет в н/х Ворошиловцев, СТ-2 и СТЗ-5, топливозаправщиков, или техничек, вкупе с электростанциями. Поэтому никак эта проблема не решалась в процессе мобилизации, и запущена она в оборот ради красного словца. Т.е. раз не решалась, то и проблемы не было? Однако Федоренко в записке как раз настаивает, что есть и для ее решения предлагает дать заказ промышленности, построить новые заводы по выпуску скоростных тягачей. 917 пишет: Но в артиллерии дивизий корпуса было 24 76,2 мм пушки, 40 гаубиц калибра 122 мм и 36 гаубиц калибра 152 мм , и еще зенитная артиллерия и противотанковая. Т.е. только в отношении 152 мм орудий мог возникнуть вопрос и то,если это были МЛ-20, если еще царские орудия, то они в два раза легче. А при буксировке 122-мм и 76-мм орудий проблемы не возникает? Или вы о том, чтобы буксировать танками? 917 пишет: Легенда о том, что МК вступили в бой без артиллерии распространяется исайцами из-за проблем с обеспечением транспортом. Читаем отчеты командиров танковых дивизий и корпусов, выложенные исайцами, раз сами по архивам ленитесь ходить. 3. При организации наступления необходимо, чтобы для танковой дивизии выделялись средства усиления (артиллерия и авиация). К тому же атаки танковых частей благодаря недостатку артиллерии не сопровождались артиллерийским огнем и не предварялись артиллерийской подготовкой з) Медленное движение колонн, имеющих в своем составе машины с разной скоростью движения (трактора и колесные машины). 2. В танковых полках иметь разведывательные отряды, состоящие из роты пехоты на машинах и не менее взвода мотоциклистов, вооруженных минометами и крупнокалиберными пулеметами, роты танков и на прицепе за танками 76-мм батареи полковой артиллерии или противотанковых орудий. 5. В танковых полках иметь 3 батальона 3-ротного состава. В каждом батальоне одна рота танков KB и две роты танков Т-34. В каждом батальоне на прицепе танков Т-34 иметь по одной батарее 76-мм орудий и зенитной батарее 37-мм или комплексные зенитные пулеметные установки. в) роты танков Т-34, имеющей на прицепе за танками орудия (7б-мм) - не менее двух батарей, Переходы на маршах иногда делались до 200 км в день, к примеру м. Волочисск, Проскуров, район м. Уланово (Петриковцы). Боеспособный танк "KB", буксируя аварийный танк и не имея запаса мощности, нередко сам выходил из строя. Например, артиллерийскому полку положено иметь 34 трактора "СТЗ-5", а укомплектование происходит тракторами "ЧТЗ-65" и "СТЗ-3", которые по своим техническим данным (малая скорость) не смогут обеспечить движение артиллерийского полка за другими частями дивизии.Артиллерийский полк, укомплектованный тракторами "ЧТЗ-65", "СТЗ-3", не может действовать в составе танковой дивизии, а может быть использован только как самостоятельная часть. 4. В боевой практике выявилось, что маршевая скорость механической тяги артиллерийского полка дивизии не обеспечивает своевременный выход артиллерии в район боевых действий.
marat: gem пишет: Будь добер или зол, комбат - обеспечь наступление по уставным требованиям. Используй все возможности. В том числе и прицеп. Или сдавайся? gem пишет: Т.е. по буеракам "огнем и колесами" ездить обязан, а по т.н. российским дорогам - не моги? И эти люди говорят, что вороги бесчестят КА... Марш это другие расстояния, отличающиеся иногда на порядок (до 200 км за сутки). А танк не имеет пониженной передачи для длительного таскания пушки или прицепа. gem пишет: Бой с противником надо вести по Уставу! Или сдаваться. gem пишет: Во всяком случае, при малейшей возможности выполнять уставные нормы. Золотые слова. Так по Уставу или выполнять только при малейшей возможности? gem пишет: Умный командир оттренирует свою часть на буксировках. Во всяком случае, догадается - как в примере с гипотетической дер. Гадюкино. И пусть приволочет не n гаубиц, а n-1 или даже n-2: артиллерией обеспечит. Любой другой вариант - спихивание с себя ответственности: «Мну приказали - я и пошел...» 1935-1938. «Чистка». Разумеется, исключения были. А как же быть с требованием Устава обеспечить не менее n орудий на км?
917: marat пишет: Хорошо быть богатым и здоровым. Почитайте отчеты командиров танковых дивизий - та же 37-я оставила в месте дислокации 450 т грузов из-за нехватки ЗиС-5(заменены на ГАЗ-ААА). А тут еще пушки предлагают тащить машинами. Ну, да, Марат, я именно считаю пушки надо было тащить, а не "грузы". А грузы "потом". вообще-то перевозка может осуществляться не разом всего,а в не сколько этапов. Более того часто именно так и делалось. Поэтому Ваш рассказик о том, что якобы все,что надо разом не загрузили оставьте для слабонервных. Да, и сколько бы у КА машин не было их бы все равно ни на что не хватало, неудачи то как то надо объяснять. И как раз к докладам командиров дивизий и корпусов я сейчас и обращусь, надо рассмотреть глубину проблемы, конечно не всей,а исключительно буксировки. Кстати, о терминах, прошелестев СБД я пришел к выводу, что искать надо на слово "прицеп", помимо него еще есть слово для поиска "буксир". Но, буксировка , как термин применяется по отношению к объекту не предназначенному для движения на прицепе, например буксируется танк или трактор, автомобиль. Сами прицепы и орудия возятся на прицепе. Это не строго, но в основном так. Желающие то же могут прошелестеть инфу.
917: marat пишет: Хорошо быть богатым и здоровым. Почитайте отчеты командиров танковых дивизий - та же 37-я оставила в месте дислокации 450 т грузов из-за нехватки ЗиС-5(заменены на ГАЗ-ААА). А тут еще пушки предлагают тащить машинами. Ну, да, Марат, я именно считаю пушки надо было тащить, а не "грузы". А грузы "потом". вообще-то перевозка может осуществляться не разом всего,а в не сколько этапов. Более того часто именно так и делалось. Поэтому Ваш рассказик о том, что якобы все,что надо разом не загрузили оставьте для слабонервных. Да, и сколько бы у КА машин не было их бы все равно ни на что не хватало, неудачи то как то надо объяснять. И как раз к докладам командиров дивизий и корпусов я сейчас и обращусь, надо рассмотреть глубину проблемы, конечно не всей,а исключительно буксировки. Кстати, о терминах, прошелестев СБД я пришел к выводу, что искать надо на слово "прицеп", помимо него еще есть слово для поиска "буксир". Но, буксировка , как термин применяется по отношению к объекту не предназначенному для движения на прицепе, например буксируется танк или трактор, автомобиль. Сами прицепы и орудия возятся на прицепе. Это не строго, но в основном так. Желающие то же могут прошелестеть инфу.
917: marat пишет: Ну тупые, зачем-то учение по возможности буксировки орудий приказывали провести. Чего там проводить - прицепил и поехал. Не, Марат. Не они тупые. И Вы ихним именем не прикрывайтесь. Речь идет о моем и Вашем восприятии и трактовках событий, они делали как умели и делали то, что сделали и это к сожалению никак уже не переделаешь.. Вся исаевская история это трактовка событий и восприятие лично Вас и Ваших товарищей. А не факт. А мы давайте будем изучать факты. Вот,например эта фраза marat пишет: Почитайте отчеты командиров танковых дивизий - та же 37-я оставила в месте дислокации 450 т грузов из-за нехватки ЗиС-5(заменены на ГАЗ-ААА). А тут еще пушки предлагают тащить машинами. Это же Ваше художество,а вовсе не из отчетов. Я имею ввиду про пушки. А то Вы мне начнете сейчас как остервенелый про 450 т фразы показывать.
917: marat пишет: Это точно не про марш, ввод в прорыв или в ходе боя. Было бы чрезвычайно интересно послушать, чем бой отличается от марша с точки зрения прицепа? Я помню Змей, известный специалист по русскому языку и фонетике ловил разницу в словах "танком" и "за танком"
917: marat пишет: На марше? Где вы такое видели? Ну тупые, зачем-то учение по возможности буксировки орудий приказывали провести. Чего там проводить - прицепил и поехал. Да, Марат ту разница видимо в том, что так рассуждать может только человек находящийся очень далеко от машины. Т.е. опять не в прошлом,а настоящем ,Вашем и моем восприятии. Ну, не осваивают буксировку отдельно, это не настолько сложно. И буксировка танком не новшество, в бою со стороны боеспособных машин это не очень приветствовалось, иначе запрещалось, а вот небоеспособными машинами, и в не боя буксировка вышедшей из строя техники практиковалась довольно часто. У меня нет оснований считать, что буксировка танка танком или трактора принципиально отличается от езды с пушкой на прицепе. Отдельно этому не учатся, понятно, что опыт вождения желателен. но пожалуй и все на этом. Посмотрите, памятку танкисту 1941 года, там о буксировке есть. В том числе и некоторые навыки и приемы. А ученье должно было отработать несколько иные вопросы. Но, вовсе не приобретение такого опыта вождения.
marat: 917 пишет: Ну, да, Марат, я именно считаю пушки надо было тащить, а не "грузы". А грузы "потом". вообще-то перевозка может осуществляться не разом всего,а в не сколько этапов. Более того часто именно так и делалось. Ну пушки так и возили. Там в 15-й мк у Дрига есть рапорта по боевым действиям - сначала 4 гаубицы 122-мм, потом через 4 дня еще 4 - 152-мм. При этом, учитывая что гап танковой дивизии это гаубицы, то машинами их не потаскаешь. И проблема в том, что перекатами пушки за танками тем более не успевают - проблема еще в том, что дивизия за сутки до 200 км каталась. 917 пишет: Поэтому Ваш рассказик о том, что якобы все,что надо разом не загрузили оставьте для слабонервных. Ну вот вы нам расскажите что такого в дивизии не пригодится в бою. Типа в "кузне не оказалось гвоздя" 917 пишет: Да, и сколько бы у КА машин не было их бы все равно ни на что не хватало, неудачи то как то надо объяснять. Я рад за вас - очередное простое объяснение сложных проблем. 917 пишет: А мы давайте будем изучать факты. Давайте, выкладывайте материалы учений по буксировке орудий. Ах, оно похоже не состоялось? 917 пишет: Это же Ваше художество,а вовсе не из отчетов. Ну уж извините, 917 на них не было с предложением гаубицы полуторкой таскать. А то бы обязательно упомянули. 917 пишет: Было бы чрезвычайно интересно послушать, чем бой отличается от марша с точки зрения прицепа? А что вас на прицеп так тянет? Вроде проблема будет у буксира.
917: marat пишет: Так почему не появились тягачи в КА? Наверное мощностей для выпуска всего и вся не хватало и делали выбор между танком и тягачом, затем между танком + студбеккером и тягачом. Выбор всегда отражает некую концепцию. СССР шел по пути наращивания количества танков, соответственно он делал выбор в пользу того, что эти танки будут вступать в бой самостоятельно, без артиллерии. Соответственно недостаток тягачей это не причина, а причина вот в таком выборе. Студеббеккеры это не выбор это дар Божий.
917: Про буксировку: "1. Эвакуация с поля боя неисправных и подбитых танков, как правило, производится самими же танками. Каждый танк, возвращающийся после атаки, обязан остановиться, взять на буксир неисправный танк и оттащить его за ближайшее укрытие или непосредственно на СПАМ тб. 2. СПАМ тб организуется в 3-5 км от переднего края. СПАМ – место, куда отбуксируются все неисправные (подбитые) машины тб. Он же является ближайшим ремонтным центром батальона. Как показала боевая практика СЗ фронта, именно здесь восстанавливается до 70–80 % всей подбитой материальной части танков." Это из УКАЗАНИЯ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ТАНКОВ В ЗИМНЕЙ ОПЕРАЦИИ СЗФ от 12.01.1942, СБД-6 Данный текст иллюстрирует стандартность процедуры. И вот еще :"К 29.6.41г. дивизия, совершив марш к Дубно – 400 км и отход от Дубно и Гоща – 120 км, а всего 520-600 км, и не имея запасных частей и времени на восстановление материальной части, вынуждена была значительную часть боевых машин отправить на восстановление в район Аннополь, причем за неимением тракторов буксировку машин пришлось производить боевыми машинами. " ДОКЛАД О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 43-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ 19-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ЗА ПЕРИОД с 22.6 ПО 10.8.41 г.
Lob: 917 пишет: Данный текст иллюстрирует стандартность процедуры. Вы путаете две принципиально разные вещи. Вы цитируете документ об эвакуации. Когда драпаешь, то орудие или танк надо цеплять к чему попало, там в тылу разберутся. Здесь же обсуждается принципиально противоположная ситуация - мехкорпус в полусотне километров от границы, началась война, тащить пушки нечем. Вот МС и предлагает - буксировать танками. Объясняет, что это разовая мера. Вот это и непонятно - с чего разовая. Дотащили вы орудия, танки отцепились, уехали по своим делам. Артиллерийсты подготовили позиции, как туда закатывать орудия? А через четыре часа приказ - занять позицию в двух километрах севернее. Что делать?
917: Вот, кстати некоторые выводы не мои и мои предположение опирающиеся на эти выводы. "Предложения: 1. В танковых дивизиях иметь разведывательные отряды, состоящие из: а) роты мотоциклистов, вооруженных минометами и крупнокалиберными пулеметами; б) разведывательной роты пехоты, возимой на автомашинах усиленной проходимости, вооруженной крупнокалиберными пулеметами и противотанковыми орудиями; в) роты танков Т-34, имеющей на прицепе за танками орудия (76-мм) – не менее двух батарей, взвода противовоздушной обороны – 37-мм пушек и взвода комплексных зенитных установок. Понтонно-мостовые батальоны дивизий усилить не менее чем двумя дорожно-инженерными ротами. 2. В танковых полках иметь разведывательные отряды, состоящие из роты пехоты на машинах и не менее взвода мотоциклистов, вооруженных минометами и крупнокалиберными пулеметами, роты танков и на прицепе за танками 76-мм батареи полковой артиллерии или противотанковых орудий. 3. В корпусе или отдельной дивизии иметь самолеты связи типа У-2 и придавать авиацию наведения танков и разведки противника. 4. В танковых дивизиях, действующих самостоятельно, иметь не менее двух мотострелковых полков со средствами противотанковой и противовоздушной обороны и один артиллерийский полк 152- и 122-мм орудий на механической тяге. 5. В танковых полках иметь 3 батальона 3-ротного состава. В каждом батальоне одна рота танков КВ и две роты танков Т-34. В каждом батальоне на прицепе танков Т-34 иметь по одной батарее 76-мм орудий и зенитной батарее 37-мм или комплексные зенитные пулеметные установки." Это из ДОКЛАДа КОМАНДИРА 15-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ КОРПУСА С 22 ИЮНЯ ПО 12 ИЮЛЯ 1941 г. СБД-36. Из доклада видно, что основное намерение обеспечить присутствие артиллерии на поле боя касается 76 мм систем и зениток, предполагаю, что именно с этими системами в первую очередь и была проблема с тягачами. Можно предположить, что с транспортом для систем калибра 122 и 152 мм проблема была решена, что в свою очередь подтверждается наличием некоторого количества транспортеров систем.
Lob: Как раз наоборот. Артполк танковой дивизии как раз постоянно отставал. А там как раз гаубицы. Те самые 152 и 122 мм. О них и речь.
917: Lob пишет: Вы путаете две принципиально разные вещи. Да, ничего я вообще не путаю, Это вы все путаете. Сперва проблему надо решить хотя бы раз, в уж только потом хотя бы еще раз. А Вы со своим глобализмом только мозги засераете. Не могли Вы никак решить проблему с тягачами и в КА не могли, танк ,единственный транспортер имеющийся в количестве, кроме штатных. Раз или не раз вопрос не стоял вообще. Это только исключительно здесь этот вопрос пытаются так поставить, с тем, что бы объявить танк штатным тягачем, а он не был штатным, просто по определению. А раз это будет или десять раз, или 100 я разницы не вижу, и ее нет. Так как другого выхода нет. Это точно также как везти прицеп или буксир, что на 50 км, что на 100 я оцениваю как одно и тоже. Да, так дольше, и в связи с этим сложнее, но это одно и тоже, принципе. Даже ,если водитель устает, ему надо ехать два часа, потом час отдыхать и потом снова ехать, и все, и все, препятствий к буксировке нет. Там еще потом варианты 20 по плохой дороге, или 70 по хорошей? Мозги на месте не стоят и и все проблемы чисто исайские, из области про длину границ. Нет такого вопроса в принципе, на раз или на много раз. Меньше ,чем за месяц этих корпусов вообще не стало, соответственно вопрос, ну и сколько это раз?
917: marat пишет: А что вас на прицеп так тянет? Вроде проблема будет у буксира. - А Вы расскажите про буксир, чем марш отличается от боя для буксира.
917: marat пишет: Ну вот вы нам расскажите что такого в дивизии не пригодится в бою. Типа в "кузне не оказалось гвоздя" С чего это я Вам должен такое рассказывать? Включите воображалку. Сперва бой, потом жратва, сперва бой, потом сон, сперва бой потом ремонт техники и т.д. вплоть до аппарата для прокручивания фильмов. сперва бой потом документация, сперва бензин на один бой, потом на остальные. Чего наивные понадеялись, что не знаю чего леплю? Скажите доктор, а можно , так и сон и бой одновременно. Нет,нельзя сынок. Не заработали Вы на сон и бой одновременно. До войны надо было к этому готовится,а после начала войны делать то, что можете. Помните как в фильме война "думать надо до войны". И если честно ув.Марат, это чисто исайская проблема,в армии от таких вопросов быстро лечат, хотя такая проблема, что могут захватить жратву вместо патронов существует, но, это лечится естественным отбором.
Madmax1975: 917 пишет: это чисто исайская проблема,в армии от таких вопросов быстро лечат, хотя такая проблема, что могут захватить жратву вместо патронов существует, но, это лечится естественным отбором. Вывод: в МК обр. 1941 г. было слишком много исайнутых, отчего они так быстро и аннигилировались.
Jugin: Lob пишет: Дотащили вы орудия, танки отцепились, уехали по своим делам. Артиллерийсты подготовили позиции, как туда закатывать орудия? А через четыре часа приказ - занять позицию в двух километрах севернее. Что делать? А такой вариант не рассматривается? 1. Взять тракторы, коих, например, в 14 МК было на 1.06. 99 единиц и перетащить на 2 километра. 2. Выделить часть автомобилей, коих на то же число в том же корпусе было 1361, и опять же перетащить. 3. Подумать и совместить эти 2 сложные операции, используя такое понятие как "маневр техникой". 4. Все бросить и на сохранившехся автомобилях рвануть в тыл, объяснив разгром отсутствием автомобилей, которые понадобились для быстрой перегруппировки на восток. Или полагаете, что первые 3 варианты совершенно фантастические?
917: Madmax1975 пишет: Вывод: в МК обр. 1941 г. было слишком много исайнутых, отчего они так быстро и аннигилировались. из доклада командира 15 корпуса я пока сделал другой вывод, он конкретно и предлагает в качестве тягача танк Т-34 и при чем там суда по всему речь идет об использовании на постоянной основе, так артиллерию закрепляют за подразделениями. а не только для боя непосредственно. остается предположить, что некоторый опыт имелся, и это не только теоретическая разработка. Кстати, из некоторого зап. опыта которого нет не в одной стране мира, но вот теперь есть:"24 октября в центральных ремонтных мастерских начали изготовлять 110 танковых прицепов для перевозки разных боеприпасов и 400 фашин" (выделено мною). Это Митчелл Ф "Танки на войне"
917: Lob пишет: Как раз наоборот. Артполк танковой дивизии как раз постоянно отставал. А там как раз гаубицы. Те самые 152 и 122 мм. О них и речь. Нет, речь не о них, речь об артиллерии. Как раз идея везти гаубицу на прицепе не очень нашла свое отражение в документах,кроме как на материалах учений. Извините, вопрос который решается, это вопрос возки, а не вопрос отставания. У КА было некоторое и не малое количество арттягачей. И многие арттракторы считались вполне пригодными для использования, СТ-2 просто пригоден, СТЗ-5 ограниченно пригоден , именно это тягачи для гаубичной артиллерии. 76 мм пушка решала и противотанковые задачи, просто резвей, чем гаубица. Всего 24, плюс 16 полковых, плюс 36 зениток, но обсуждается 32 мелкокалиберных и то по штату и 36 45-мм. Похоже это все планировалось разместить по подразделения передать непосредственно в боевые части, за танками. Т.е. не оценил генерал гаубицы. Их так и оставили в отдельном полку на мех.тяге, это у него есть. Разница в скорости, это решаемый вопрос на уровне организации. тем более разница ни такая уж большая. И мобилизация тут не чем не поможет. Возможно он как профессионал лучше видит необходимость массированности в применении гаубиц. Я бы то же задумался о гаубицах и пушках параллельно. Но, игнорировать выбор на мой взгляд не стоит.
Lob: 917 пишет: Да, ничего я вообще не путаю, Это вы все путаете. Сперва проблему надо решить хотя бы раз, в уж только потом хотя бы еще раз. А Вы со своим глобализмом только мозги засераете. Не могли Вы никак решить проблему с тягачами и в КА не могли, танк ,единственный транспортер имеющийся в количестве, кроме штатных. Раз или не раз вопрос не стоял вообще. Это только исключительно здесь этот вопрос пытаются так поставить, с тем, что бы объявить танк штатным тягачем, а он не был штатным, просто по определению. А раз это будет или десять раз, или 100 я разницы не вижу, и ее нет. Так как другого выхода нет. Это точно также как везти прицеп или буксир, что на 50 км, что на 100 я оцениваю как одно и тоже. Да, так дольше, и в связи с этим сложнее, но это одно и тоже, принципе. Даже ,если водитель устает, ему надо ехать два часа, потом час отдыхать и потом снова ехать, и все, и все, препятствий к буксировке нет. Там еще потом варианты 20 по плохой дороге, или 70 по хорошей? Мозги на месте не стоят и и все проблемы чисто исайские, из области про длину границ. Нет такого вопроса в принципе, на раз или на много раз. Меньше ,чем за месяц этих корпусов вообще не стало, соответственно вопрос, ну и сколько это раз? А такой вариант не рассматривается? 1. Взять тракторы, коих, например, в 14 МК было на 1.06. 99 единиц и перетащить на 2 километра. 2. Выделить часть автомобилей, коих на то же число в том же корпусе было 1361, и опять же перетащить. 3. Подумать и совместить эти 2 сложные операции, используя такое понятие как "маневр техникой". 4. Все бросить и на сохранившехся автомобилях рвануть в тыл, объяснив разгром отсутствием автомобилей, которые понадобились для быстрой перегруппировки на восток. Или полагаете, что первые 3 варианты совершенно фантастические? Очень много ругани и пустого трепа. Очевидно, что я задал вопрос(кто будет возить орудия уже непосредственно на фронте), на который у Вас нет ответа. Что и требовалось доказать. Все Ваши последующие посты по этому поводу такие же пустышки.
K.S.N.: piton83 пишет: Не особо понял Вашу мысль. А что именно непонятного? Я же написал, что сравнивать количество советских танков только с танками потенциального противника неправильно, нужно учитывать все силы противника (пехота, артиллерия, танки). По той простой причине, что танк воюет не только и не столько против танка, сколько протиы пехоты и артиллерии противника. И причем тут "кровавый режим"? А вы перечитайте мое сообщение и обратите внимание на это сообщение, которое является наглядным подтверждением моих слов (собственно, я предполагал, что оно появится именно поэтому и написал: "Вот только это простое соображение многими просто отбрасывается только на том основании, что "сталинизм - кровавый и людоедский режим, а значит людей никогда не жалел". Поскольку подобные люди из-за своих идеологических взглядов в принципе не способны даже порассуждать над подобным вариантом, а видят в нем только лишь "оправдание режима". Есть факт - немцы обоходились в разы меньшим количеством танков. Немцы не желали беречь личный состав или что? Одно лишь количество танков вовсе не является панацеей. Тем не менее прорыв обороны противника немцы осуществляли как раз массируя танки, артиллерию и авиацию, после чего пехотным дивизиям оставалось дочищать противника в окружениях. Да и как танки смогут сберечь пехоту, если танки собраны в мехкорпуса? 1. Все танки стали собирать в мехкорпуса только с 1940 года, а до этого времени в стрелковых дивизиях был танковый батальон. 2. 23000-26000 танков произвели не за год и не за два, а за 10 лет, следовательно, нужно смотреть, как за эти 10 лет менялась концепция применения танков, и какие планы использования и производства танков были в начале этого времени (т.е в начале 1930-х годов). 3. Даже после того, как все танки собрали в мехкорпусах, "сбережение" пехоты никуда не изчезло, только считать это "сбережение" следует уже в рамках стратегической (глубокой) операции. Кроме того, уже после 22 июня 1941 года вышло Пособие для бойца-танкиста. редактор Штром И.В. Воениздат НКО СССР-1941г., посмотрите, какие задачи прописаны для танков - задача поддержки пехоты при атаке вполне себе присутствует. piton83 пишет: Ну может я не так понял мысль K.S.N., я так понял, что он говорил про танки НПП. А так ведь можно сказать про любую технику - что в среднем получается экономия И про танки НПП, и про танки мехкорпусов. И рассматривать нужно не последний предвоенный год, десять предвоенных лет, в течении которых и было произведено такое количество танков. piton83 пишет: Я честно сказал, что не понял мысль K.S.N., т.е. танки НПП это мои догадки, возможно (и наверное) неверные. В общем, жду K.S.N., чтобы он разъяснил Попробую. Вообще, чтобы получить некоторое представление о предвоенных взглядах на требуемое количество и применение техники можно прочитать Леннарта Самуэльсона "Красный колосс. Становление военно-промышленного комплекса СССР. 1921-1941" М. 2001 г. Вот несколько цитат оттуда. «Политбюро одобрило план развития вооружённых сил на период 1929–1934 гг. Были названы базовые принципы, на которых должен строиться план: — в количественном отношении — не уступать возможному противнику на главном театре военных действий; — в качественном отношении — иметь превосходство над противником по двум-трём стратегическим видам вооружений, а именно: авиации, артиллерии и танкам {258}. Планировалось, что численность армии по мобилизации составит 3 млн. чел. Численность авиации в мирное время должна составить 2000 боевых самолетов плюс 500 — в первом резервном эшелоне и до 1000 — в других резервах. Артиллерия должна насчитывать 9350 легких, тяжелых и противовоздушных орудий, а также 3400 малокалиберных артиллерийских систем {259}. [100] Согласно танковой программе, СССР должен был иметь в мирное время 1500 танков, способных выдвинуться на передовую. Резерв первого периода войны был определён в 1500–2000 танков, и ещё столько же должны были дать дальнейшие поставки промышленности. Типы танков и организационная структура танковых частей в составе Красной Армии были определены решением Политбюро от 25 ноября 1929 г. Там же была сформулирована основная боевая задача танковых войск: действуя в тактической зоне боя, служить средством поддержки пехоты и кавалерии в наступательных операциях {260}.» (стр.99) Обратите внимание на выделенные болдом предложения. 1. Сформулирована задача танковых войск - поддержка пехоты и кавалерии. 2. Танки разделяются на танки первого эшелона и резерв. Кстати, наличие запланированного резерва очень важный момент, являющийся одной из причин производства такого количества танков (но об этом позднее). В марте Революционный Военный Совет (РВС) составил проект решения о новых формах «мотомеханизации». В нём отмечалось, что решение правительства о выпуске в 1932 г. 10000 танков создало условия для быстрого развития танкового производства и что решительные усилия промышленности сделают возможным иметь в строю к весне 1933 г. от 16000 до 17000 танков. Столь внушительный рост танкового потенциала в совокупности с развитием тяжелой авиации и моторизации армии обеспечивал применение новых, глубоких форм ведения боевых действий. В документе утверждалось, что заметный рост танковых сил наряду с развитием авиационной, автомобильной и тракторной промышленности позволит придать фронтовым операциям уникальную быстроту и решительность {397}. Согласно расчётам, которые приводятся в этом проекте решения, Красная Армия должна быть в состоянии развернуть 20 механизированных бригад, объединенных в 8–10 корпусов. В состав 15 кавалерийских дивизий должно быть включено 15 механизированных полков. Силы армии должны насчитывать 150 пехотных дивизий, из которых 75 должны иметь по танковому батальону, укомплектованному танками Т-27. Танковый резерв Верховного командования должен насчитывать 35 батальонов. У механизированных бригад [156] и корпусов должен быть моторизованный тыл, обслуживаемый гусеничными тракторами и грузовиками на полугусеничном ходу. В дальнейшем Штаб Красной Армии и Управление моторизации и механизации должны были уточнить данный план мотомеханизации, уделив особое внимание использованию средних и тяжёлых танков {398}. Исходя из намечавшейся на 1932 г. цифры производства 10000 танков и танкеток, Комиссия Обороны Совнаркома 19 апреля 1932 г. приняла решение о дальнейшей мотомеханизации Красной Армии и формировании механизированных корпусов и бригад {399}. (стр.155) Как Вы видите, планировалось иметь не только мехбригады и мехкорпуса, но и танковые батальоны в стрелковых дивизиях в качестве танков НПП, причем, количество танков НПП составляло примерно половину от танков мехбригад и мехполков. С учетом того, что в мехбригада состояла из трех батальонов, а батальон имел около 50 танков, требуемое общее количество танков составит порядка 200 батальоном, то есть около 10.000 танков (примерно половина из них - танки НПП). Как Вы наверняка помните, Т-26 создавался именно как танк НПП, так что можете оценить их необходимое количество в соответствии с этим планом и с учетом того, что их решили использовать вместо Т-27. Польско-румынская коалиция, поддерживаемая Францией, рассматривалась советскими военными в качестве наиболее вероятного противника СССР на его западных границах. Учитывая эту перспективу, в 1932 г. Штаб определил глобальную цель, которая должна была лечь в основу плана строительства вооружённых сил. Цель была [171] определена следующим образом: Красная Армия должна быть так же хорошо технически оснащена, как самые передовые армии капиталистического мира (США, Франция). Она должна быть способна вести войну одновременно на западе и на востоке. Советский Союз должен достичь превосходства в вооружении над Францией, сильнейшим соперником СССР в Европе, и её союзниками, Польшей и Румынией, граничащими с СССР на западе. Особенно это касалось авиации, танков и химического оружия {441}. (стр.170) Обратите внимание на выделенное болдом предложение, оно диктует необходимость численности и вооружения КА. Теперь что касается резервов. Нередко проводят сравнение танковых сил, которыми в то время обладали различные государства, что неизменно обнаруживает большое превосходство Советского Союза над западноевропейскими странами, такими как Великобритания, Франция и даже Германия. Но у руководства Красной Армии не мог не вызвать беспокойства производственный потенциал этих стран. В таблице 5.11 приведены цифры, которые, как полагали советские военные, характеризуют производственные мощности военного времени у ведущих капиталистических государств. Таблица 5.11. Оценка советской военной разведкой танкового потенциала ведущих стран мира в 1933 г. Страна-----------------------------------------Единиц техники ------------------имелось на вооружении в 1932 г.------- возможности производства в военное время Франция-------------------3500------------------------------------------------24000 Великобритания-----------1000------------------------------------------------36000 США------------------------1000------------------------------------------------60000 Япония---------------------400–500--------------------------------------------н.д. СССР------------------------------------------------------------------19200 к 1933 г. (40000 к 1938 г.) Источник: РГВА. Ф.40438. Оп.1. Д.475. Л.43об. Доклад об итогах первого пятилетнего плана и перспективах моторизации и механизации, 1933. [167] Исходя из того, что советское руководство оценивало промышленный потенциал западных стран выше, чем у СССР, они пришли к необходимости иметь резервы (в том числе и по танкам), которые бы позволяли: 1. восполнять потери в технике в начальный период войны, пока промышленность не перейдет на режим военного времени. 2. могли бы в некоторой степени компенсировать отставание в количестве выпускаемой продукции, после того, как промышленность противника так же перейдет на режим военного времени. 3. позволили бы сломить оборону противника до тех пор, пока ее промышленность не перевелась на режим военного времени. Это нашло отражение в выкладках руководителей того времени. Составляя планы 1927 г., Тухачевский закладывал в них форму военной подготовки, близкую той, что предшествовала Первой мировой войне. Поскольку Советская Россия продолжала отставать в экономическом отношении, ей требовалось накопить большие мобилизационные резервы в течение периода подготовки к войне.» (стр. 35) В принципе, как считали авторы «Будущей войны», необходимо было минимум 5–6 месяцев для военно-политической победы над страной типа Польши. Но это потребовало бы, по крайней мере, двух-трёхкратного численного превосходства Красной Армии, а также наличия достаточных мобилизационных резервов и такой оборонной промышленности, которая могла бы гарантировать непрерывные и решительные наступательные действия. (стр.38) Как следствие этого, на протяжении третьей пятилетки в 1938–1942 гг. существенно вырастали мобилизационные показатели. Общий объём производства в авиационной промышленности должен был увеличиться с 20600 самолетов в 1938 г. до 50000 самолетов в 1942 г., в танковой — с 35400 до 60775 машин, а выпуск артиллерийских снарядов увеличивался со 101 млн. до 489 млн. {555}. Некоторые из этих показателей подверглись, по-видимому, дальнейшим изменениям после анализа хода пограничных боев с Японией в 1938–1939 гг. {556}. Запланированный рост производства основных систем вооружения иллюстрируется в таблице 8.2. Этот вариант пятилетнего плана разрабатывался, исходя из необходимости достичь превосходства в вооружениях над будущими противниками — Германией и Японией. За год войны эти государства могли произвести примерно 300 млн. артиллерийских снарядов {557}. [218] Таблица 8.1. Советские оценки военного потенциала нацистской Германии, Польши и Японии -----------------В строю--------------Производство военного времени -----------самолеты---танки--------самолеты-------танки------снаряды (млн.) Германия--4500-------5000----------42000--------48000----------22,8 Польша----1600-------2000----------4800----------4800-----------21,6 Япония-----3000-------900-----------12000---------2500----------60–80 Всего-------9100------7900-----------58800--------55300--------309–329 Источник: РГАЭ. Ф.4372. Оп.91. Д.3002. Л.139.» (стр.217) Таким образом, Вы можете оценить исходя из чего советское руководство планировало выпуск такого количества военной продукции. К этому хочу добавить личное ИМХО. Помнится (из школьного курса истории), что сначала был лозунг "Техника решает все", и только потом появился лозунг "Кадры решают все". Это не могло не отразится и на военном строительстве, когда сначала наделали техники, и только потом начали учиться этой махиной управлять.
917: Lob пишет: Очень много ругани и пустого трепа. Очевидно, что я задал вопрос(кто будет возить орудия уже непосредственно на фронте), на который у Вас нет ответа. Что и требовалось доказать. Все Ваши последующие посты по этому поводу такие же пустышки. Простите,очень много ругани и пустого трепа это Вы о себе или обо мне? Если о себе так не судите строго себя, Вы уже не первый из сторонников определенного взгляда на историю отмеченный этим. Знак Божий. И бросьте, не требовалось Вам ничего доказывать. "Что и требовалось доказать" типовая фраза тех, у кого вторая типовая фраза "сову натягивать на глобус". Тут уже сюжет вона сколько страниц занял, каких доказательств только нет, это у Вас простите, только воспоминания Дедамиша о том, что он якобы что-то читал. А у нас, извините не якобы.
K.S.N.: gem пишет: Уважаемый K.S.N. - я людям априори верю. Хорошо. Однако, как показывает практика, лучше не верить на слово, а, так сказать, "принимать к сведению с поправкой на ветер" Все, конечно, понимают, что танк делается не для тягания из болот разных бегемотов. Нештатная это для него работа. Но «когда припрет - не так раскорячишься...» Вопрос: а откуда личный состав знает, каким именно способом следовало корячиться? Я же уже писал, что, например, в пособии для бойца-танкиста от 1941 года (подписано в печать 25.06.1941) описывалось, как буксировать танк танком, несмотря на то, что в самом начале писалось: "Буксировка танка, как правило, производится тракторами. На поле боя допускается буксировка танка танком." - то есть буксировка танка танков - это не совсем штатная ситуация, хотя и допускаемая в случае нужды. А вот про буксировку танками пушек я там ничего не нашел. Ну и как личный состав будет это делать, если он подобному не обучен и не знает, что можно делать при буксировке, а что нельзя? Сколько пушек он довезет до места в исправном состоянии, если обучаться буксировке будет прямо по ходу марша? Или У Вас или у 917 есть наставления, руководства. памятки на этот счет, изданные до июня 1941 года?
Jugin: Lob пишет: Очень много ругани и пустого трепа. Очевидно, что я задал вопрос(кто будет возить орудия уже непосредственно на фронте), на который у Вас нет ответа. Тракторы и авутомобили. Это ежели танки заняты чем-то другим. На искомые Вами 2 километра. Lob пишет: Что и требовалось доказать. И это правильно. Это и доказали. Лично Вы, не усмотрев в МК некоторое количество техники, которое и можно использовать, ежели с умом. А без ума никак не получается. K.S.N. пишет: Вопрос: а откуда личный состав знает, каким именно способом следовало корячиться? Путем использования некоего серого вещества не только как места к коему прикладывается рука при отдании чести. K.S.N. пишет: Ну и как личный состав будет это делать, если он подобному не обучен и не знает, что можно делать при буксировке, а что нельзя? Сколько пушек он довезет до места в исправном состоянии, если обучаться буксировке будет прямо по ходу марша? Расскажите мне, непонимающему, а в чем принципиальная разница и повышенная сложность буксировки пушки по сравнению с подбитым танком. Очень хотелось бы понять, чему же должен еще научиться боец (кстати, а какой именно?) чтобы освоить дополнительно и этот вид буксировки.
gem: Lob пишет: я задал вопрос(кто будет возить орудия уже непосредственно на фронте) Бином...Умный командир решит: в случае удачной атаки при артподдержке - те же самые машины. Впрочем, и при неудачной тоже. На прибытие дюжины Комсомольцев он (умный) рассчитывать не будет. K.S.N. пишет: сравнивать количество советских танков только с танками потенциального противника неправильно, нужно учитывать все силы противника (пехота, артиллерия, танки). Многократно сравнивали до Вас. Выяснилось преимущество в тягачах (полное - если сравнивать по штатам и забыть количество), в автомобилях ( серьезное) и некоторое - в пехоте (на 22, черт возьми!). Теперь, конечно, все, всем и навсегда ясно! А об остальном можно забыть. И, да, оргструктуры не те... marat пишет: По итогам прибалтийской кампании писали, что БТ в целом выдерживают маршевую скорость в 24 км/ч А на militera раньше (когда надо было подчеркнуть убожество БТ) писали, что и 15 км/ч едва... До чего же надоело... Надо передохнуть, а то кусаться начну...
Madmax1975: K.S.N. пишет: Одно лишь количество танков вовсе не является панацеей. Тем не менее прорыв обороны противника немцы осуществляли как раз массируя танки, артиллерию и авиацию, после чего пехотным дивизиям оставалось дочищать противника в окружениях. Возникает резонный вопрос: а разве не легче массировать танки, если их у тебя в разы больше? Ответ очевиден. Следующий вопрос: где результаты массирования по-советски?
piton83: 2K.S.N. Спасибо за развернутый ответ. С тем что 20 с лишним десятков тысяч советских танков это результат оценки возможных противников, а не с неба взятая цифра я согласен. Также как и с тем что роль танков в возможной войне, организация постоянно менялись. Но все-таки результат столкновения, как говорится, налицо. Началась война и выяснилось, что не хватает грузовиков, тягачей, бензозаправщиков, ремонтых машин, запчастей. Где-то проскальзывала цифра, что в начальный период войны небоевые потери у танков были в районе трети (могу ошибаться), т.е. несколько тысяч танков даже не участвовали в бою и по сути оказались балластом. Поэтому все-таки, мне кажется, Вы на мой вопрос не ответили Вы ответили на вопрос - почему их столько было, а не почему немцам хватило в несколько раз меньшего количества танков, а нам нет? Вы упоминали, что нельзя считать только танки, это так. Но у нас такая же ситуация была и с авиацией, и с артиллерией, у немцев (точнее у немцев и их союзников) было превосходство только в личном составе.
marat: 917 пишет: И буксировка танком не новшество, в бою со стороны боеспособных машин это не очень приветствовалось, иначе запрещалось, а вот небоеспособными машинами, и в не боя буксировка вышедшей из строя техники практиковалась довольно часто. У меня нет оснований считать, что буксировка танка танком или трактора принципиально отличается от езды с пушкой на прицепе. Отдельно этому не учатся, понятно, что опыт вождения желателен. но пожалуй и все на этом. В этом ваша проблема - фантазии не хватает. Буксировка танка танком это не мраш, а экстремальная ситуация, причем всего лишь до ближайшего СПАМа или в ближайший тыл. При этом я приводил цитату - боеспособный КВ при буксировке другого КВ часто выходит из строя. 917 пишет: Посмотрите, памятку танкисту 1941 года, там о буксировке есть. В том числе и некоторые навыки и приемы. А про марш там есть? На 100 км... 917 пишет: Выбор всегда отражает некую концепцию. СССР шел по пути наращивания количества танков, соответственно он делал выбор в пользу того, что эти танки будут вступать в бой самостоятельно, без артиллерии. Соответственно недостаток тягачей это не причина, а причина вот в таком выборе. Нет, за неимением опыта в СССР считали что справятся сельхозтрактора, а к 1942 г наклепаем СТЗ-5 и С-2. Т.е. производство вспомогательной техники не поспевало за ростом армии. 917 пишет: не имея запасных частей и времени на восстановление материальной части, вынуждена была значительную часть боевых машин отправить на восстановление в район Аннополь, причем за неимением тракторов буксировку машин пришлось производить боевыми машинами. " Замечательно - что, прям так до Аннополя и буксировали танками? А это сколько в км? 917 пишет: 2. СПАМ тб организуется в 3-5 км от переднего края. СПАМ – место, куда отбуксируются все неисправные (подбитые) машины тб. Он же является ближайшим ремонтным центром батальона. Как показала боевая практика СЗ фронта, именно здесь восстанавливается до 70–80 % всей подбитой материальной части танков." Это из УКАЗАНИЯ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ТАНКОВ В ЗИМНЕЙ ОПЕРАЦИИ СЗФ от 12.01.1942, СБД-6 Ну и? Буксировка на 3-5 км и марш на 100 км - вы разницы принципиально не видите? 917 пишет: Из доклада видно, что основное намерение обеспечить присутствие артиллерии на поле боя касается 76 мм систем и зениток, предполагаю, что именно с этими системами в первую очередь и была проблема с тягачами. Можно предположить, что с транспортом для систем калибра 122 и 152 мм проблема была решена, что в свою очередь подтверждается наличием некоторого количества транспортеров систем. А можно и другое высоать из прочитанного - требовались орудия для сопровождения танков в бою - 122-мм гаубица не сможет двигаться за танками силами расчетов. И там же есть в отчете 15-го мк - немцы во втором эшелоне держат легкие танки с прицепленными к ним орудиями(хотя ИМХО это могли быть Лоррейны/универсалы трофейные, но нашим один черт - на гусеницах, с пулеметом - значит танк). 917 пишет: Это только исключительно здесь этот вопрос пытаются так поставить, В записку Федоренко рыбу заворачиваете? 917 пишет: - А Вы расскажите про буксир, чем марш отличается от боя для буксира. Так с этого и надо начинать, а то строите теории, а основ не знаете. И для чего пониженную передачу у тягачей вводят... 917 пишет: С чего это я Вам должен такое рассказывать? Ну вы же знаете, что в дивизии есть что то ненужное, так поделитесь, не дайте помереть в неведении. 917 пишет: И если честно ув.Марат, это чисто исайская проблема,в армии от таких вопросов быстро лечат, хотя такая проблема, что могут захватить жратву вместо патронов существует, но, это лечится естественным отбором. Простите товарищ маршал, не признал. Ваша фамилия не Макаров случаем? 917 пишет: остается предположить, что некоторый опыт имелся, и это не только теоретическая разработка. Имелся отрицательный опыт - танки идут в бой, а артиллерия неизвестно где. Кто б еще ему дал Т-34 в качестве постоянных тягачей при всеобщей нехватке. 917 пишет: Как раз идея везти гаубицу на прицепе не очень нашла свое отражение в документах,кроме как на материалах учений. отвечает 917 пишет: остается предположить, что некоторый опыт имелся, и это не только теоретическая разработка. 917 пишет: Т.е. не оценил генерал гаубицы. Их так и оставили в отдельном полку на мех.тяге, это у него есть. Угу, не оценил. Правда приписал что в крайнем случае придать танковую роту в артполк для буксировки орудий. Но недооценил, только в крайнем случае. А может все же представлял проблемы с буксировкой тяжелых орудий? 917 пишет: Кстати, из некоторого зап. опыта которого нет не в одной стране мира, но вот теперь есть:"24 октября в центральных ремонтных мастерских начали изготовлять 110 танковых прицепов для перевозки разных боеприпасов и 400 фашин" (выделено мною). Это Митчелл Ф "Танки на войне" Это советский танкист с такой странной фамилией Митчелл? gem пишет: Умный командир решит: в случае удачной атаки при артподдержке - те же самые машины. А если их аннигилировал противник? gem пишет: А на militera раньше (когда надо было подчеркнуть убожество БТ) писали, что и 15 км/ч едва... Это ведь не я писал про убожество БТ и скорость 15 км/ч, так что аргумент мимо кассы. Хотя вам ведь сказали - не верьте на слово, а принимайте к сведению с поправкой на ветер. gem пишет: До чего же надоело... Надо передохнуть, а то кусаться начну... Застрелится не пробовали? Люди такие непостоянные...
marat: Madmax1975 пишет: Возникает резонный вопрос: а разве не легче массировать танки, если их у тебя в разы больше? Ответ очевиден. Зачем спрашивать в таком случае? Madmax1975 пишет: Следующий вопрос: где результаты массирования по-советски? Ответ, понимаю, очевиден?
marat: piton83 пишет: Где-то проскальзывала цифра, что в начальный период войны небоевые потери у танков были в районе трети (могу ошибаться), т.е. несколько тысяч танков даже не участвовали в бою и по сути оказались балластом. А почему так произошло? 1. Устарелость техники - на вооружении были образцы 1931 г(ведь в 25 тыс засчитывают и Т-27, и Т-26 двухбашенные) 2. Большой износ в предыдущие годы - Халхин-Гол, финская, польский поход, прибалтика и бессарабия - участвовали тысячи танков, все требовали ремонта. Учитывая происходящий переход на новую технику и ограниченные возможности промышленности по ремонту не все успели отремонтировать. Павлов в апреле 1940 г заявил, что в результате слабой ремонтно-технической базы в стрелковых дивизиях 7000 танков в них требовали ремонта. Добавьте танковые бригады... piton83 пишет: а не почему немцам хватило в несколько раз меньшего количества танков, Немцам вообще-то не хватило.
917: Немного о мотивах командира 15 МК по поводу почему танки должны буксировать орудия калибром 76, 2 мм полковые и дивизионные, противотанковые пушки (зенитные системы пока опущу). В ответе надо сказать помог Змей со своими размышлениями о неподъемном весе Б-4 и сомнениях в отношении гаубицы. Выбор генерала обусловлен необходимостью иметь орудия поддержки танков, а для этих орудий предполагается маневр не только огнем, но и колесами на поле боя. И из-за веса гаубицы она тут не подходит. подошли бы более легкие царские гаубицы шнейдера и круппа, но у них были проблемы со скоростью буксировки, и так или иначе даже модернизированные системы развития не получили. Что касается М-30 то есть так же примеры такого использования, применимые к более легким орудиям. просто выделялось до взвода или отделения солдат солдат в зависимости от веса которым ставилась задача помочь расчету в передвижении орудия. Из сказанного ясно, что такой маневр орудия не бесплатный, он требует отвлечения сил пехоты на выполнение не свойственных задач. поэтому легкие системы генерал оставил за танками, тяжелые за артполком. в дальнейшем на мой взгляд вариант генерала по организации танкового или механизированного соединения был сохранен с небольшими изменениями. Танки с пушками на прицепе трансформировались в СУ-76М, а так же в машины повышенной проходимости (марки которых генерал не знал) с пушкой на прицепе. Машина с пушкой на прицепе это к пехоте, САУ это к танкам. Документы у меня кое-какие по данному поводу имеются, приведу позднее, за исключением конечно версии о мотивах генерала при написании предложений. Подтверждений нет, в мысли генералу не лазил, однако считаю такой вариант убедительным. Надо заметить, что артиллерия входе наступления(обороны) до нескольких раз меняла позицию, и если легкие орудия могли передвигаться по полю боя хотя бы кое-как, а при хорошей погоде и прытко, то с гаубицами такой номер не катит, поэтому тягачи при них и оставлены.
917: marat пишет: Ну и? Буксировка на 3-5 км и марш на 100 км - вы разницы принципиально не видите? Разницу вижу. Буксировать танк сверх тяжелая задача по сравнению с возкой пушки весом 1,5 тонны на прицеппе. В первую голову из-за веса. И не читайте в документе только то, что хотите прочесть. В документе написано, что СПАМ организуется в 3-5 км, и в связи с чем у нас возникла идея о "Буксировка на 3-5 км". такого нет не у меня, не в документе. Ну, а дальше как получится, танк может выйти из строя и 100 метрах от сборного пункта, а может и в 20 км. Причем 20 км обычно дается расстояние по прямой, а повезут там, где смогут, там легко может оказаться и 25 км и 32км. Я вообще привел буксировку танка вовсе не для того, чтобы Вы провели знак равенства, а для того, чтобы оценили сложность буксировки техники, по сравнению с возкой пушки на прицепе. Ну, и кроме того буксировка танка иногда вообще становилось не решаемой или сложно решаемой задачей, почитайте про буксировку КВ Ворошиловцем или таким же КВ. Такой материал есть. Буксир как правило через определенное количество км выходил из строя, и не очень большое.
917: marat пишет: Это советский танкист с такой странной фамилией Митчелл? Вот видимо Дед так же изучал опыт западных стран. Скажите зачем за бугром появлятся советскому танкисту? Рассмотрите версию, что фамилия нормальная, а заодно прочитайте ветку со Свириным, это прямо оттуда, правда не Митчел, а то, что такого опыта нет потому как там все умные. Ну, и справочно Митчелл Ф. "ТАНКИ НА ВОЙНЕ. ИСТОРИЯ РАЗВИТИЯ ТАНКОВ В МИРОВОЙ ВОЙНЕ 1914-1918 ГГ." Госвоениздат 1935 г. Младший лейтенант Малешкин о таком мог и не знать, а вот к командиру корпуса или Павлову это не относится. Кстати,, что знал , не знал, спорить не буду, а цепанул бы пушку точно без вопросов. Марат Вам надо машину купить, судя по всему у Вас нет. Тогда бы этого разговора бы просто не было.
Madmax1975: marat пишет: Зачем спрашивать в таком случае? Законы жанра. marat пишет: Ответ, понимаю, очевиден? Очевиден. Позитивных результатов маловато, мягко говоря. Выходит, что тезис о массировании как верном пути достижения успеха в войне опровергнут. Так?
Madmax1975: 917 пишет: машину купить Ой, опасный аргумент. У меня есть, но мастером буксировки назвать себя никак не могу. Проблемно это - плавно стронуть с места буксируемый аппарат. Опыт нужен.
marat: 917 пишет: Ну, а дальше как получится, танк может выйти из строя и 100 метрах от сборного пункта, а может и в 20 км. Причем 20 км обычно дается расстояние по прямой, а повезут там, где смогут, там легко может оказаться и 25 км и 32км. Танк танком доведут до тыла и все - за 20 км никто буксировать не позволит. Будут ждать трактор - нет трактора, спишут за невозможностью ремонта на месте и эвакуации на завод. 917 пишет: Разницу вижу. Буксировать танк сверх тяжелая задача по сравнению с возкой пушки весом 1,5 тонны на прицеппе. Не видите. Танк тащит броню и вооружение, к которому вы еще хотите прицепить 76-мм пушку весом в походном положении 2-2.8 т( УСВ или Ф-22) + расчет 5 человек(0,5 т с вооружением)+ бк (снаряд 7,2 кг) или М-30 весом в походном положении 3,1 т + расчет 8 человек + бк(снаряд 22 кг). Сравните Т-26 с удельной мощностью 8,2 л.с./т и Жигули ВАЗ-21144 с удельной мощностью 66,6 л.с./т. Вывод - главное тяговое усиле, которое может развить на крюке танк - сможет тащить он орудие в 25% от собственного веса при такой удельной мощности? Т-34 если что 14,8 лс/т(400 лс длительная мощность на 27 т) БТ-7 - 33,8 л.с./т. А вот что пишут про тяговые усилия на крюке: Расчетная скорость С-2 на четвертой передаче могла быть получена только при движении без нагрузки на крюке по шоссе. При этом двигатель нагружался до максимальной мощности и даже незначительные дорожные подъемы понижа-ли скорость движения. Тяговое усилие на крюке могло быть получено только за счет перегрузки двигателя. При этом оно было очень невелико, всего 360 кгс при тяговой мощности 28,4 л.с., - настолько был мал тяговый КПД тягача (и, соответственно, велики потери на самопередвижение). На рабочей третьей передаче тяговое усилие на крюке достигало приемлемого значения 1290 кгс на скорости 16,2 км/ч, а на второй передаче - уже достаточного для тяжелой работы усилия в 3535 кгс при скорости 6,8 км/ч. и Коминтерн Коробка передач - пятиступенчатая с силовым диапазоном 7,61 (против 3,81 у трехступенчатой на "Коммунаре") - обеспечивала как движение с "ползучей" скоростью 2,6 км/ч и тяговым усилием 6800 кгс, так и максимальную, высокую по тем временам скорость до 30,5 км/ч по шоссе. Что может предложить БТ с трехступенчатой КПП в части тяговых усилий при длительных маршах? 917 пишет: Я вообще привел буксировку танка вовсе не для того, чтобы Вы провели знак равенства, а для того, чтобы оценили сложность буксировки техники, по сравнению с возкой пушки на прицепе. А что там оценивать - экстремальная единичная ситуация при буксировке танка танком на 2-3 км и постоянное тяговое усилие на крюке для неприспособленной для этого машине. 917 пишет: Вот видимо Дед так же изучал опыт западных стран. Скажите зачем за бугром появлятся советскому танкисту? Поясняю - это немцы получили опыт и построили танковые прицепы на 400 кг груза. А вы предлагаете советским танком буксировать груз в 3 т+расчет+боезкомплект. Разница видна? 917 пишет: Младший лейтенант Малешкин о таком мог и не знать, а вот к командиру корпуса или Павлову это не относится. Командир корпуса не имел подписки на разведсводку ГРУ. Павлов, впрочем также не имел свободного доступа к донесениям ГРУ. 917 пишет: Марат Вам надо машину купить, судя по всему у Вас нет. Судя по всему она у меня есть, а вот у вас нет или вы не буксировали другую машину/прицеп. Madmax1975 пишет: Выходит, что тезис о массировании как верном пути достижения успеха в войне опровергнут. Так? Нет, либо массирование было недостаточным, либо требовалось еще и взаимодействие войск. Потому как в отчетах написано - танки даже если и займут какой-то участок местности ввиду малочисленности пехоты удержать его не могут. Поэтому и нет результата - закрепить успех танковой атаки некому. Madmax1975 пишет: Ой, опасный аргумент. У меня есть, но мастером буксировки назвать себя никак не могу. Проблемно это - плавно стронуть с места буксируемый аппарат. Опыт нужен. Фигли, прицепил и поехал. Это же ерунда, все очевидно :-))) Стоит еще добавить торможение, подъемы и спуски, повороты. Так недолго и трансмиссию раздолбать.
юррий: piton83 пишет: Вы ответили на вопрос - почему их столько было, а не почему немцам хватило в несколько раз меньшего количества танков, а нам нет? Вы упоминали, что нельзя считать только танки, это так. Но у нас такая же ситуация была и с авиацией, и с артиллерией, у немцев (точнее у немцев и их союзников) было превосходство только в личном составе. На первый вопрос еще не ответили.Назвали одну из причин.О остальном позже.Так я понял.А со вторым вопросом интересно.Скажите КУДА ДЕЛИСЬ НАШИ ТАНКИ.Но отвечать надо сравнивая болтик с болтиком.Что ситуация с авиацией подтверждает.Это.А каким образом.Ситуация с авиацией отменила колотушки.Такого вроде бы не было.
юррий: 917 пишет: Тогда бы этого разговора бы просто не было. Вы меня разочаровываете.Доказать мою детскую мечту.Зацепить пушки за танки и всех разбить.Это что то.Вы потихоньку начали раскручивать все в обратную сторону.Еще страниц 10 и вы будете лучшим другом деда Мишки и закоренелым исаевцем.Надо остановится и доказать мечту Балтийца.Ну что надо было в Либаву завести крейсер Аврора и линкор Марат.И зенитную дивизию.И подставив корабли разгромить авиацию.И нанести с Либавы удар с тыла целой дивизией поддержаной главным калибром Марата.Ну и надеюсь что товарищ в кроссовках и с максимом не будет пинать и пинчить меня с зади.Ну это уже будет перебор.Двойной плагиат.
917: marat пишет: неприспособленной для этого машине. А с чего вы взяли, что машина не приспособлена? Вот комкор 15 предлагает использовать Т-34 для возки на прицепе дивизионной артиллерии, кроме гаубиц. Но,как я уже сказал не из-за веса системы и танка, а из-за веса и системы и маневра колесами с расчетом,Т-26 сам Дедмиша говорил планировали переделать в тягачи и более того уже переделывали. Что там с тягловым усилием у Т-26Т по сравнению с Т-26? Ничего у Вас не выходит и не выйдет. Танк вполне мог возить пушку на прицепе. Теперь о весе системы, вы пишите 2-2,8т, вот что это за параметры? Да, действительно, такой вес указан, но для походного положения, а я Вам сейчас расскажу как он складывается, а заодно и ту туфту рассмотрим какую Дедмиша впорол. Возможности то растут. берем. Руководство службы по Ф-22, 1940 г. выпуска. Нравятся мне книжки этого времени, по настоящему хороши. И так:"Благодаря подрессоренному ходу и резиновым шинам пушка допускает большую скорость передвижения: по шоссе 25-30 км/час, по грунтовым дорогам -до 20 км/час. Перевозится либо трактором комсомолец, либо конной тягой- шестеркой лошадей. (В последнем случае скорость передвижения обычная для конной тяги.)" . Про тяговое усилие комсомольца и у кого оно больше, предлагаю рассмотреть позднее и хорошо бы может кто-то с более специальной подготовкой примет участие. Но, все, что я о нем слышал, так это не очень. И так вопрос, какую именно пушку выволокли на колею и пытались везти со скоростью 25 км/час? Скорость такая допустима только по шоссе. И вот этот пример с перевертыванием пушки приводится как пример не пригодности танка как буксира? Чего вот я должен думать о Деде? ну, да немцы действительно имели скорости на арттягачах до 50 км/час по шоссе, однако тут в руководстве скорость перевозки орудия 30 км/час по шоссе. самого орудия. Теперь о весе, мягко говоря мухлеж, сама пушка то весит 1620 кг, и еще 1200 это вес орудийного передка с боеприпасами, укладкой(ЗИП) и людьми. Т.е. для начала предлагаю,что бы два раза не считать скорректировать вес системы в соответствии с ее данными.
Lob: 917 пишет: Простите,очень много ругани и пустого трепа это Вы о себе или обо мне? Если о себе так не судите строго себя, Вы уже не первый из сторонников определенного взгляда на историю отмеченный этим. Знак Божий. И бросьте, не требовалось Вам ничего доказывать. "Что и требовалось доказать" типовая фраза тех, у кого вторая типовая фраза "сову натягивать на глобус". Тут уже сюжет вона сколько страниц занял, каких доказательств только нет, это у Вас простите, только воспоминания Дедамиша о том, что он якобы что-то читал. А у нас, извините не якобы. О Вас, о Вас. Третий раз задаю вопрос : кто будет возить орудия после того, как танки их отбуксируют к фронту. Хватит по кустам прятаться, попробуйте хотя бы примерно ответить, чтобы не было "что и требовалось доказать".
Lob: Jugin пишет: Тракторы и авутомобили Какие именно тракторы и автомобили? Вроде с того и начали - нет тракторов и автомобилей, а орудия к фронту везти надо.
Змей: Лёгким гуглением находим: Весной 1932 года в КБ завода имени Ворошилова был создан проект артиллерийского тягача с брезентовым верхом. Машина представляла собой шасси танка Т-26 с установленным на месте боевого отделения брезентовым тентом с целлулоидными окнами. Масса тягача составляла 7,77 т, для транспортировки различных прицепов на корме монтировалось специальное буксирное приспособление. Никакого вооружения машина не имела. В сентябре - декабре 1933 года и в январе - феврале 1934 года один из тягачей прошел испытания на НИБТ полигоне под Москвой. Т-26Т прошел 510 км с 4, 5 и 7-тонными прицепами, при этом максимальная скорость движения составляла 18,8, 15 и 11 км/ч соответственно. В заключение отчета об испытаниях тягача было сказано следующее: «В осеннее время Т-26Т может передвигаться по бездорожью с грузом на крюке до 5 тонн на 1, 2 и замедленной передаче. Груз в 7 тонн (прицепка на колесном ходу) Т-26Т тянуть не может по размытому дождем проселку. Недостаточна тяга по сцеплению. Т-26Т может быть использован как трактор безо всяких изменений, за исключением устройства прицепного прибора, но нагрузка на крюке значительно ухудшает режим работы мотора». В 1936 году завод имени Ворошилова изготовил еще 4 таких тягача с измененной конструкцией прицепного устройства и двигателем повышенной мощности. Однако существенных улучшений эксплуатационных характеристик это не принесло. Все изготовленные тягачи Т-26 были переданы для укомплектования танковых частей. Опыт их эксплуатации показал, что они маломощны для использования их при перевозке грузов или транспортировки орудий. В 1936 году была изготовлена небольшая партия из 10 Т-26Т с бронированным кузовом.Бронированные тягачи имели те же недостатки, что и их предшественники. А за счет возросшей массы, достигшей 8,1 т, тяговые возможности машин даже ухудшились. Поэтому дальнейшего развития эти машины не получили. Передка нет.
Балтиец: юррий пишет: Надо остановится и доказать мечту Балтийца.Ну что надо было в Либаву завести крейсер Аврора и линкор Марат.И зенитную дивизию.И подставив корабли разгромить авиацию.И нанести с Либавы удар с тыла целой дивизией поддержаной главным калибром Марата Можно уточнить, какю смысловую нагрузку несет данный пассаж? Особенно насчет мечты Балтийца.
917: Немного о боезапасе. В книге приводятся данные зарядного ящика. Это средство для доставки боекомплекта к орудию, в передке как правило снарядов не много, порядка 22 штук, в зависимости от конструкции передка. И самое интересное, назначение этих снарядов в передке, это для самообороны орудия, а не артиллерийской поддержки. Использовать в крайнем случае. Поэтому размещение на танке одного ящика с БК, естественно не много, но это для самообороны, а не для огневого воздействия на противника. Понятно, что 6 лошадей, или комсомолец, не могли подвести вместе с пушкой БК для артподготовки и боя. Т.е. для этого надо арт(транспортный)трактор либо зарядные ящики. Понятно, и без материалов статистики, что КА не имела в достатке ни того, не другого. В свое время Сергей ст, давал кое-какой материал по зарядным ящикам в Прибалтике , да по моему и по ЗапОВО то же есть в статматериале, правда на ноябрь 1940 года. В основном по 1 или 1,5 ящика на орудие при трех по штату, или верней нормативу на орудие, и по мобилизации их так же не получишь, но это вообше, в механизированных соединениях нет зарядных ящиков, в основном это тракторы и авто. Т.е. подвоз боеприпасов это отдельная серьезная тема, которую самое главное реально организовали, в основном это автомашины и с/х тракторы. А вот как это выглядело на практике "Артиллерийский полк находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам, 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов. Остальная часть орудий тракторов не имела и находилась в районе Кременец. Была выведена всего лишь одна 122-мм батарея, а через 4 дня было привезено еще 4 152-мм орудия на тракторах, прибывших из народного хозяйства." тут видны основные проблемы с артиллерией. И первая административная или устройства, артполк дислоцировался не там , где танковые. Соответственно кто-то должен был взять на себя ответственность и направить ,например танк ни к месту сбора, а в др. населенный пункт за пушками. Пушка не фикус, понятно, что это рисковано, однако, еще бы батарея весьма усилила артсилы дивизии, а сколько на нее танков надо? Машин 5-6. Танк точно так же мог и транспортировать прицеп с боеприпасами. "212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. Артиллерийский полк имел 8 – 76-мм орудий, 16 – 122-мм орудий и 4 – 152-мм орудия, а средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов. Поэтому на огневые позиции орудия выводились по мере освобождения механизированной тяги и вручную. Полковая артиллерия была послана в полки почти вся неисправная. Зенитная артиллерия имела крайне ограниченное количество снарядов. Противотанковый дивизион дивизии не имел средств тяги. " Опять видно, что половина артиллерии моторизованной дивизии была средствами транспорта обеспечена. Без танков, ну ни как. И тем не менее приняли решение выдвинутся как есть. Соответственно,если бы этот комкор. врио Ермолаев имел опыт или такой опыт имел генерал-майор бы Карпезо, а так же мышление, корпус бы мог иметь больше артсистем в бою. Технических проблем нет. Танк это вообще не только пушка на колесах, но и бронированный трактор.
Змей: 917 пишет: это для самообороны, а не для огневого воздействия на противника Самообороняться, простите, от кого собирались и как? 917 пишет: Танк это вообще не только пушка на колесах, но и бронированный трактор. Вторая часть явно спёрта у Гуру. Что такое бронетрактор времён ВМВ:
юррий: Балтиец пишет: Можно уточнить, какю смысловую нагрузку несет данный пассаж? Особенно насчет мечты Балтийца Да никакой.Вы же сами писали что я что то напомнил вам из детства.Мечты у вас были как разбить супостата.А я бы сделал вот так.Ну когда вы в детстве книги читали.Или вас совсем на форуме.Замордовали.Всех.Между строчек и то все смысл ищут.А какой может быть смысл в мечте.Мечта она и есть.Мечта. Р.S.С мечтой я не угадал похоже.Ну а свою вы побоитесь озвучить это понятно.
917: Змей пишет: Самообороняться, простите, от кого собирались и как? Да, я не задавался этим вопросом, так написано в руководстве, есть такой справочник артиллериста 1936 года, я не знаю есть ли он в инете, но там прямо указано назначение передка. Да и дедмиша в ссылке КСН писал про то же, просто несколько иначе, у него там написано, что тяжелым системам перевозным в разборном виде, на двух и более повозках, БК из передка не нужен, он все равно не мог быть использован из-за неготовности орудия. Всего конкретно в передке для Ф-22 16 выстрелов в 4 ящиках, еще в трех ящиках ЗИП и имущество батареи или полка. Т.е. оно расписывается за орудиями.В инструкции с к пушке назначение передка с точки зрения применения БК не расписывается. Передок применяется один и тот же , что для конной возки, что для механической, он перестраивается, модифицируется. Ну, естествено на крюке. С этим не решаемых проблем я так же не вижу, можно было на части танков разместить крюк, как видим из тестов все же тягачи в армии были, ну и второй способ не требующий таких затрат, это закрепление центральной балки металлическими тросами с танка, сколько было тросов в КА я не знаю, но предполагаю, что должны быть иначе и машину на маневрах не вытянуть. Вечером посмотрю, может в БУА есть или справочник , но в любом случае фотоматериал о назначении дам. Я конечно не настаиваю на том, что снаряды из передка должны использоваться вот так и ни как иначе. Но, это объясняет почему например на фото танка везут один ящик, это для обороны. Меньше, чем надо бы, но вот так, и вполне вероятно, что это шрапнель-картечь. Т.е. про комплектацию передка типами БК мне данных не попадалось, возможно в ассортименте.
Балтиец: Нда, еще один с весенним обострением. Моя мечта в данный момент, чтобы перестал идти снег и наступило тепло. Еще есть мечта поехать на Родину, на белорусский Днепр. Мечты разбить супостата нет ввиду отстствия такового. Не считая супостатов Козинкина и Мильчакова, кои здесь забанены. Аффтар, песшЫ естчо.
917: Змей пишет: Передка нет. Ну, это не о чем не говорит как об обязательном, кроме как того, что на практике передка могло и не быть в конкретных случаях. Вот про передок и смену оборудования:
917: Змей пишет: Лёгким гуглением находим: ? Что Т-26 и Т-26Т годятся для использования в качестве тягача? Подходит и тут Дедмиша прав планировали переделать в бронированные подвозчики боеприпасов и бензозаправщики, а так же в тягачи. Вот слова Гуру-2 "Ну почему? Т-26 так и должны были ДОСЛУЖИВАТЬ в 1942 и далее после завершения модернизации, для чего их планировали переоборудовать в тягачи-транспортеры. заправщики и т.д., но вовсе не в САУ, за что ратуют всевозможные "особо умные" форумчане :) Надеюсь, что хоть чем-то смог помочь вашим поискам правды. " Смог, смог. И очень да же помог. А вот тут у Вас уже требуется узнать как у толкователя русского языка , что сие значит, от того же Гуру-2 "1. Танк не способен (точнее - не предназначен) таскать пушку на дольшие расстояния с маршевой скоростью (до 30 км/ч)" Так что значит не способен, или точнее не предназначен? Может на русский это можно перевести как способен? Ну, и для чего эти собиралки по интернету? Да, там такого дерьма про любую машину,начиная от тех времен и кончая самыми современными.
K.S.N.: Jugin пишет: Путем использования некоего серого вещества не только как места к коему прикладывается рука при отдании чести. Вот при помощи подобного метода и при отсутствии инструкций и сожгли новые Т-34, заправив их бензином. Jugin пишет: Расскажите мне, непонимающему, а в чем принципиальная разница и повышенная сложность буксировки пушки по сравнению с подбитым танком. Очень хотелось бы понять, чему же должен еще научиться боец (кстати, а какой именно?) чтобы освоить дополнительно и этот вид буксировки. разница, например в разницы весов танка и пушки, в габаритах, в способности опрокидываться, в разные ограничении в скорости для разных типов пушек. В любом деле есть свои нюансы, которые дилетанту сразу не видны, но несоблюдение которых может привести к аварии.
917: K.S.N. пишет: в способности опрокидываться, И для Ф-22 такие параметры есть. превышение одного колеса над другим более 60 см. Можно и угол расчитать, зная расстояние между колесами уже данные здесь. геометры есть? Наверняка градусов 30 , но проверим. Т.е. не секретная информация.
Jugin: Lob пишет: Какие именно тракторы и автомобили? Вроде с того и начали - нет тракторов и автомобилей, а орудия к фронту везти надо. А мы разве фэнтэзи разбираем? Как мне показалось, 917 пишет, что при нехватки тракторов и автомобилей можно использовать танки. Ему доказываю, что это никак не штатный способ буксировки орудий, с чем он и не спорит. Вы же заявляете о передвижении артиллерии на огневую позицию. Я полагал, что это имеет отношение к реальности, я ошибся? Это просто игра ума, что было бы, если бы...? Я Вас правильно понял: к июню 1941 г. это ни малейшего отношения не имеет?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Возникает резонный вопрос: а разве не легче массировать танки, если их у тебя в разы больше? В каком-то плане легче. Если подразумевается возможность одновременного массирования танков на разных направлениях. Если имеется ввиду одно напрвление то не факт, что легче, поскольку завит от "вместимости" данного участка ТВД. Следующий вопрос: где результаты массирования по-советски? Что именно Вы имеете ввиду? Какое время, какую местность? Поскольку создание мехкорпусов-монстров в 1000 танков - это уже в некотором роде массирование.
Jugin: K.S.N. пишет: разница, например в разницы весов танка и пушки, в габаритах, в способности опрокидываться, в разные ограничении в скорости для разных типов пушек. В любом деле есть свои нюансы, которые дилетанту сразу не видны, но несоблюдение которых может привести к аварии. Ну хоть в двух словах: почему пушки, приспособленные для перевозки и несколько полегче, чем танки, буксировать все же сложнее, чем танки. Ну хоть намекните!
917: Да, чуть поменьше 21о 27`, т.е. грубо говоря 20 градусов. Но, лучше бы кто из геометров посмотрел. Для расчета взято 0,6 м высота превышения и ширина хода 1640 мм. Соответственно гипотенуза и катет. 600/1640 = 0.36585365853659 соответственно это sin угла. Угол в начале сообщения.
917: юррий пишет: Вы меня разочаровываете.Доказать мою детскую мечту.Зацепить пушки за танки и всех разбить.Это что то.Вы потихоньку начали раскручивать все в обратную сторону.Еще страниц 10 и вы будете лучшим другом деда Мишки и закоренелым исаевцем Как про меня говорят, что я не способен не любить, не иметь друзей. А к Дедумише и Исаеву я и так хорошо отношусь и почитаю их как авторов. Я думаю этого достаточно. Во всяком случае книжки их читаю с удовольствием и использую, только я не во всем согласен. Надо заметить оспариваю не документы, а личные выводы. И вот у нас про разбить не чего не было. У нас про техническую возможность использовать в артиллерии в качестве тягача танки, причем столько сколько нужно. А в чужие темы я не лезу. Вы и так уже проявили себя как специалист загнув фланги. Так, что всех разбить это уже по Вашей части. Ну, и потом мечту воплотите.
K.S.N.: piton83 пишет: Спасибо за развернутый ответ. Только учтите, что я всего лишь мельком осветил некоторые аспекты (с указанием источника, где это описано более подробно, хоть и не полно), которые больше бросились в глаза . Не претендуя при этом на полное и исчерпывающее освещение вопроса. Но все-таки результат столкновения, как говорится, налицо. Началась война и выяснилось, что не хватает грузовиков, тягачей, бензозаправщиков, ремонтых машин, запчастей. Где-то проскальзывала цифра, что в начальный период войны небоевые потери у танков были в районе трети (могу ошибаться), т.е. несколько тысяч танков даже не участвовали в бою и по сути оказались балластом. Поэтому все-таки, мне кажется, Вы на мой вопрос не ответили Вы ответили на вопрос - почему их столько было, а не почему немцам хватило в несколько раз меньшего количества танков, а нам нет? Вы упоминали, что нельзя считать только танки, это так. Но у нас такая же ситуация была и с авиацией, и с артиллерией, у немцев (точнее у немцев и их союзников) было превосходство только в личном составе. 1. Так ведь я и отвечал только на вопрос: почему в СССР сделали столько танков. Причем, даже не столько отвечал, сколько показывал угол (один из углов) под которым следовало бы рассматривать данный вопрос. 2. Ситуация с артиллерией и авиацией во многом схожа с ситуацией с танками, а поскольку обсуждались танки, то я и выдрал цитаты с танками, хотя тот же Самуэльсон писал, что основной упор в военном строительстве в СССР делался на авиации, артиллерии, танках и боеприпасах. Кстати, это ИМХО одна из причин, почему не хватало вспомогательной техники. 3. Ответ же на вопрос почему не хватило нам и почему хватило немцам (хотя им в итоге не хватило) требует большего времени, чем есть у меня сейчас (надо доклад к пятнице готовить). Если говорить коротко и схематически, то это произошло из-за совокупности разных причин, и поскольку я не могу расставить их по степени значимости, то перечислю некоторые из них в произвольном порядке: - война застала советские БТВ в момент реорганизации, когда прежние структуры были порушены, а новые еще не отлажены. Кроме того, войска росли количественно, что требовало все6 большего количества подготовленного личного состава (как командного, так и рядового и сержантского). Следовательно, не были отработаны методы и не были получены командным составом навыки управления новыми к тому же более крупными структурами. (У немцев же для отработки методов и навыков (причем в рамках всех ВС, а не отдельных корпусов или округов) били компании в Польше и Франции с паузами между ними для внесения корректировок.) - недостаточная подготовка личного состава РККА на всех уровнях и во всех родах войск. - недостаточное взаимодействие между разным частями и родами войск. - неотмобилизованность и неразвернутость РККА на начало войны (какие бы пляски с бубнами не устраивали вокруг этого "борцы с Исаевым"). - организационные недостатки РККА и военной промышленности. Отсюда, в частности, и дисбаланс между основными видами вооружений и вспомогательными. Причем, я подчеркиваю, что дело не в одной какой-то из этих причин, а в их совокупности (в том числе и более мелких и частных, вытекающих из более общих). Если говорить о танках, то ряд проблем описана в книге Уланова, Шеина "Порядок в танковых войсках?", только надо понимать, что книга не дает полного и исчерпывающего описания причин, а скорее показывает наличие этих причин, говоря, что не все было так благостно, как следует из работ некоторых авторов (вроде В.Суворова). В частности, в ней и говорится, что в некоторых частях выход из строя танков по небоевым причинам доходил до 30%. Причем опять же, по ряду причин, а не по какой-то одной. Одним словом, говорить, что мехкорпуса были разбиты только из-за нехватки тягачей для пушек , или только из-за нехватки автоцистерн неправильно (хотя и то, и другое явилось одним из кирпичиков разгрома), надо рассматривать всю совокупность причин.
Lob: Jugin пишет: А мы разве фэнтэзи разбираем? Как мне показалось, 917 пишет, что при нехватки тракторов и автомобилей можно использовать танки. Ему доказываю, что это никак не штатный способ буксировки орудий, с чем он и не спорит. Вы же заявляете о передвижении артиллерии на огневую позицию. Я полагал, что это имеет отношение к реальности, я ошибся? Это просто игра ума, что было бы, если бы...? Я Вас правильно понял: к июню 1941 г. это ни малейшего отношения не имеет? Ну вот видите, и у Вас нет ответа на этот вопрос.
917: K.S.N. пишет: 1. Так ведь я и отвечал только на вопрос: почему в СССР сделали столько танков. Причем, даже не столько отвечал, сколько показывал угол (один из углов) под которым следовало бы рассматривать данный вопрос. Вопрос по-моему так не ставился, верней как то не так, хоть и похоже ,но не об этом. Вопрос, как удалось так постараться, что наделали механизм в абсолютно не рабочем состоянии? Хоть один немецкий полк удалось разбить?
юррий: Балтиец пишет: супостатов Козинкина и Мильчакова, кои здесь забанены Понятно.Надо не книги выкладывать а супостатов.Принимаем обратно.Делаем супостатам 45-й.И сразу весна.И хорошее настроение.Ну наконец вник.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Что именно Вы имеете ввиду? Прорыв вражеской линии, истребление подходящих резервов и преследование, преследование, преследование...
Madmax1975: 917 пишет: Хоть один немецкий полк удалось разбить? Только тупых эсэсовцев под Сольцами.
юррий: Балтиец пишет: Нда, еще один с весенним обострением А мне вот это больше ндравится.И с лейкой,и с блокнотом а то и с пулеметом.Все таки форум то Военной Литературы.Ну.Лучше стало.
Змей: 917 пишет: Подходит и тут Дедмиша прав Это цитата из книги Коломийца. 917 пишет: Да, там такого дерьма про любую машину,начиная от тех времен и кончая самыми современными. Только, вот, Вам постоянно приводят факты и документы, а Вы. кроме ИМХО, ничем возразить не способны. Даже устав БТиМВ я Вам представил. Кстати, Вам не кажется странным, что работы по переделке Т-26 в тягач начали, без малого, за 10 лет до войны и, тем не менее, серийного тягача на его база так и не сделали? А вот, к примеру, на базе Т-24, вполне кошерный тягач вышел.
Балтиец: юррий пишет: А мне вот это больше ндравится.И с лейкой,и с блокнотом а то и с пулеметом.Все таки форум то Военной Литературы.Ну.Лучше стало. А не 3-я ли это реинкарнация легендарного участника Лок?
marat: 917 пишет: А с чего вы взяли, что машина не приспособлена? Есть другие сведения? 917 пишет: Вот комкор 15 предлагает использовать Т-34 для возки на прицепе дивизионной артиллерии, кроме гаубиц. Ну и что? Как это доказывает, что танк приспособлен для подобных действий? 917 пишет: Т-26 сам Дедмиша говорил планировали переделать в тягачи и более того уже переделывали. Что там с тягловым усилием у Т-26Т по сравнению с Т-26? Прочитать вами написанное не в состоянии? Я помогу - выделил болдом. Думаете переделка ограничилась снятием башни? Вот Змей приводит цитату "«В осеннее время Т-26Т может передвигаться по бездорожью с грузом на крюке до 5 тонн на 1, 2 и замедленной передаче. " Как вы думаете есть замедленная передача у Т-26? 917 пишет: Ничего у Вас не выходит и не выйдет. Танк вполне мог возить пушку на прицепе. Верую ибо вера наше фсе. Не далеко и иногда мог. Регулярные марши - нет. 917 пишет: Теперь о весе, мягко говоря мухлеж, сама пушка то весит 1620 кг, и еще 1200 это вес орудийного передка с боеприпасами, укладкой(ЗИП) и людьми. Замечательно - пусть будет 2800 кг с людьми и боеприпасами. Это что-то принципиально меняет? Там ведь еще требуется передний и задний зарядные ящики с общим весом 3100 кг. Т.е. уже два танка для буксировке на марше требуются. 917 пишет: Танк это вообще не только пушка на колесах, но и бронированный трактор. С начала тридцатых 10 лет прошло(когда так считали) и танк уже это не бронированный трактор. 917 пишет: С этим не решаемых проблем я так же не вижу, можно было на части танков разместить крюк, Появляется проблема в длине сцепки - передок 2,46+ орудие 5-6 метров. Сколько там Т-34 -5,9 метра габарит? А Т-26 еще меньше. 917 пишет: Т-26 так и должны были ДОСЛУЖИВАТЬ в 1942 и далее после завершения модернизации, для чего их планировали переоборудовать в тягачи-транспортеры. заправщики и т.д. Опять выделил болдом - если подходят и так, то зачем переоборудовать? оJugin пишет: Как мне показалось, 917 пишет, что при нехватки тракторов и автомобилей можно использовать танки. Конечно можно. Вот только вместо танков кто будет бегать - пехота? Jugin пишет: Вы же заявляете о передвижении артиллерии на огневую позицию. Не на огневую позицию , а совершать марши вместе с танками на 100-200 км. 917 пишет: Да, чуть поменьше 21о 27`, т.е. грубо говоря 20 градусов. Но, лучше бы кто из геометров посмотрел. Для расчета взято 0,6 м высота превышения и ширина хода 1640 мм. Ну еще на кочке колесо подскочит на 20 см и допустимый угол резко падает.
917: marat пишет: Появляется проблема в длине сцепки - передок 2,46+ орудие 5-6 метров. Сколько там Т-34 -5,9 метра габарит? А Т-26 еще меньше. Ну, да появляется. И что же нам теперь делать? Ой, ой, ой проблема. Проблема и геморрой. И кто же это у нас мотивировал длинной сцепки отказ от способа? Марат признайтесь. это исключительно Ваша идея. И где, это у нас танк с такой сцепкой не пролезет? А как же и о.командира 15 МК? Он сцепку то совсем бедолага не учел совсем. давайте заканчивать уже. длина сцепки это проблема, только она решаемая по ходу дела. может быть город с узкими улицами и там на перекрестке возможно сцепке действительно будет сложно выполнить разворот, подсказываю ув.Марат, если поворот сцепка не проходит, значит ее надо расцепить и выполнить отдельно маневр танком и отдельно орудием, это может вызвать потерю времени, но выполнению задачи не препятствует, ну а вообще сложные участки надо обходить.
917: marat пишет: , Замечательно - пусть будет 2800 кг с людьми и боеприпасами. Не, ну какая тут торговля. 1620 кг вес орудия, 1200 это передок, НЗ боеприпасов, ЗиП, люди, видимо 2 человека, так обычно на передке, т.е. часть расчета. для справки я уже приводил данные сам передок весит 650 кг. как видим на картинке т-70 везет на станинах пушки ящик, один, т.е. 5 снарядов. если вы хотите меня убедить, что танк не довезет этот груз или застрянет в луже, то марат ради Бога не пугайте. отцепите пушку прямо в луже, если надо, сперва выберется танк, сам, или при помощи другой машины, затем достанут пушку, или дернут танк вместе с пушкой. смотря кто дергать будет. Вот, например у того же 15 МК в 10 тд был переизбыток БТ, образованный в результате поступления новой техники, правда этому избытку соответствовал недостаток в водителях, но тем не менее вопрос есть, потому как любой статотчет показывает количество водителей как правило больше количества машин. мне вот другое не понятно, чем занимались в МК 22 июня? По идее им был свыше даден целый день, а вот напряжения по подготовке что-то не чувствуется. yp Y
Змей: 917 пишет: сперва выберется танк, сам, или при помощи другой машины, затем достанут пушку, или дернут танк вместе с пушкой. смотря кто дергать будет. И так на прояжении марша в сколько км? Что будет с трансмиссией и движком?
Madmax1975: marat пишет: если подходят и так, то зачем переоборудовать? Для повышения КПД системы. Что за мода пошла идиотами прикидываться?
Madmax1975: Змей пишет: Кстати, Вам не кажется странным, что работы по переделке Т-26 в тягач начали, без малого, за 10 лет до войны и, тем не менее, серийного тягача на его база так и не сделали? А вот, к примеру, на базе Т-24, вполне кошерный тягач вышел. Да, это очень странно, когда основную модель танка не делают тягачом, а вместо этого в тягачи определяют тупиковую ветвь. Никто и никогда в мировой истории так не делал.
Змей: Madmax1975 пишет: вместо этого в тягачи определяют тупиковую ветвь Это Вам видно из 2012 года.
piton83: Змей пишет: И так на прояжении марша в сколько км? Что будет с трансмиссией и движком? А что будет с танком без артиллерийской поддержки. Трясемся над движками и трансмиссиями, гробим танки, так лучше чтоли? P.S. А кстати, что будет? Может, Вы, Змей, приведете примеры, когда танк тянул пушку и у него накрылся движок?
Madmax1975: Змей пишет: Это Вам видно из 2012 года. Это было видно советскому руководству, когда оно закупило танк Виккерса и постановило принять его на вооружение.
юррий: 917 пишет: Вашей части Ну вы даете.Как моя мечта могла на вас наехать.Это моя мечта.А вы выставили это как наезд.И отметелили меня в пух и прах.Вы как и все на форуме перестали отличать.Реальность и виртуальность.Вы все в глухой стойке.И кругом противник.Это действительно мечта.Ну когда я начал читать про войну в детстве.Я никак не мог понять почему они пушки не могли зацепить за танки.Да я сейчас не понимаю.Ну эти комплектные пошли в Львовский выступ они должны быстро контратаковать.Это понятно.Ну а такой же Рокоссовский не мог прицепить.Сам же пишет машин нет,тракторов нет,перекатами.Конечно мог.Я же говорю вы путаетесь в этой виртуальности.Как и HotDoc посчитал карусельный станок подвохом.А в чем подвох он не понял.И метелил меня целую страницу.А подвоха не было.Если дописать пару предложений о станке.Было бы лучше.Мне не пришлось бы лазить и смотреть.Ну неудобно.От чтения то отвлекает.
юррий: Балтиец пишет: А не 3-я ли это реинкарнация легендарного участника Лок Нет.И тем более не будист.Ну было бы не плохо достигать их состояния.Но не как будист.А как руссий волхв.Ну и дополнить большие книги.Хотя бы одной строчкой.А что выходить из полемики с трясущимися руками и валидолом лучше.Сомневаюсь.
Балтиец: А пробелы после точки вы принципиально не ставите? Или просто по незнанию, что есть такое правило? юррий пишет: И тем более не будист. В смысле? Не житель Буды? Или не тот, кто будит?
marat: 917 пишет: мне вот другое не понятно, чем занимались в МК 22 июня? По идее им был свыше даден целый день, а вот напряжения по подготовке что-то не чувствуется. Есть же отчет: В 4 часа 45 минут получено извещение о переходе германскими войсками нашей госграницы и бомбежке наших аэродромов германской авиацией. Объявлена боевая тревога. Вскрыт пакет с директивой штаба Киевского особого военного округа ¦ 0013 от 31.5.41 г. Дивизии корпуса стали выходить в районы сосредоточения согласно данной директиве: 10-я танковая дивизия - Золочов, Почапы, Сасув, Бялы Камень; 37-я танковая дивизия - Гайе Смоленске, Кадлубиска, Пониква: 212-я моторизованная дивизия - Бордуляки, Станиславчик, Руда-Бродзка, Ясна. Корпусные части оставались в местах расквартирования на зимних квартирах. Штаб 15-го механизированного корпуса - лес у Подгорце. К 18 часам дивизии в основном были целиком сосредоточены в районах сбора. Подтягивались лишь тылы. В 9 часов 50 минут из Золочов выступил передовой отряд 10-й танковой дивизии в составе 3-го танкового батальона 20-го танкового полка, который совместно с 2-м батальоном 10-го мотострелкового полка получил задачу ликвидировать авиадесант противника в районе Радзехув. Высланный от передового отряда отдельный разведывательный дозор в количестве 6 танков в 22 часа, выйдя в район Корчын, встретился с противником силой до двух батальонов пехоты с противотанковыми орудиями. В результате боя уничтожено 6 противотанковых орудии и до взвода пехоты противника. Наши потери - 2 танка. В 18 часов командир корпуса поставил задачу 10-й танковой дивизии наступать в направлении Соколувка, Топорув и во взаимодействии с 4-м механизированным корпусом уничтожить танковые части противника в районе Радзехув. К 21 часу части 10-й танковой дивизии головами колонн были на рубеже Олеско, Ожидув. 37-я танковая дивизия после совершения марша из Кременец сосредоточилась в районе Гайе Смоленске, Суходолы, Пониква. 212-я моторизованная дивизия продолжает занимать оборону на рубеже Бордуляки, Рожнюв. Техника и люди прибывают только после объявления о мобилизации. В частях телеграмму получили около 18.00. Ни техники, ни людей(кроме 333 рядовых непонятно как оказавшихся в 10-й тд) не получили. Т.е. обычная неразбериха - автомашины для 10-й тд ушли в какой-то УР. 917 пишет: Не, ну какая тут торговля. 1620 кг вес орудия, 1200 это передок, НЗ боеприпасов, ЗиП, люди, видимо 2 человека, так обычно на передке, т.е. часть расчета. для справки я уже приводил данные сам передок весит 650 кг. как видим на картинке т-70 везет на станинах пушки ящик, один, т.е. 5 снарядов. если вы хотите меня убедить, что танк не довезет этот груз или застрянет в луже, то марат ради Бога не пугайте. отцепите пушку прямо в луже, если надо, сперва выберется танк, сам, или при помощи другой машины, затем достанут пушку, или дернут танк вместе с пушкой. смотря кто дергать будет. Я не торгуюсь - 2800 кг полный вес, добавлять боезапас и людей не надо. Но и таскать даже такой вес надо уметь. Madmax1975 пишет: Для повышения КПД системы. Что за мода пошла идиотами прикидываться? Это вы 917? Потому как он считает, что и так сойдет. Madmax1975 пишет: Да, это очень странно, когда основную модель танка не делают тягачом, а вместо этого в тягачи определяют тупиковую ветвь. Никто и никогда в мировой истории так не делал. Т-26 появился директивным путем, потому что Польша уже купила 300 штук, на следующий год выпустит 600 и т.д. Т.е. времени нет, хватай мешки, вокзал отходит. А конструкторы предлагали сделать гибрид Т-19(корпус и вооружение с двигателем) и трансмиссию с ходовой от Виккерс 6-тонный. piton83 пишет: А что будет с танком без артиллерийской поддержки. Трясемся над движками и трансмиссиями, гробим танки, так лучше чтоли? За отсутствие орудия из-за нехватки тракторов ничего не будет. А вот если танк не приехал вовремя голову снесут.
Madmax1975: marat пишет: Потому как он считает, что и так сойдет. Сколько могу судить, он так не считает. Его точка зрения ближе к тому, что за неимением гербовой пишут на простой. На безрыбье и танк тягач. marat пишет: конструкторы предлагали Эта публика всю нашу историю бьет себя в грудь и обещает сварганить тачку круче мерса по цене запора. Счастье в том, что у властей время от времени включается интеллект и они тупо покупают конструкции у сведущих людей. marat пишет: За отсутствие орудия из-за нехватки тракторов ничего не будет. Подумаешь, танковый полк потерял. Фигня. marat пишет: А вот если танк не приехал вовремя голову снесут. Да, история войны полна примерами, когда за опоздания сносили головы. Иной раз к штабу и не пройти было - все вокруг завалено головами.
юррий: gem пишет: Это если бы как сейчас наше руководство попыталось бы отгрызть Грузию всю или Приднестровье Апломб.Заметьте в 40-е линия Керзона ничего не значила.Филькина грамота.Польша да самостоятельная так еще цари хотели сделать.Финляндия да так решил Ленин.Но все равно даже признание с обеих сторон не давало гарантий от конфликтов по границам и территории.Сколько понадобилось времени чтобы все устаканилось.А здесь был референдум.И ваш апломб.Даже на филькину грамоту не тянет.Взглянуть можно будет не раньше чем через сто лет.А пока будет все устаканиваться.И уйдет на это 100 лет.
юррий: Балтиец пишет: А пробелы после точки вы принципиально не ставите? Или просто по незнанию, что есть такое правило?Спасибо. Вник. С третьего раза. А то пробел, пробел а толком не кто не скажет.
юррий: piton83 пишет: ла о том, зачем СССРу столько много танков, когда немцы обходились в разы меньшими количествами. Это в 41-м. А в 40-м пожалуй не обошлись бы. А по 39-му и спорить бессмысленно. На эти годы пришлось обновление танкового парка. Вермахт начал получать четверку, тройка с длинностволом пошла, усиление лобовой брони, спецснаряд бронебойный, PZ-39 бронебойка,на каждый танк по одной, 75 колотушек, гаубицы с горизонтальным сектором обстрела под 60 градусов, со спецснарядом который и КВ пробивал, Ю-87 пикировщик который после тренировок в Англии ложил бомбу в круг метр на метр. Ну и так далее. И только Харьков делал до 1600 БТ в год. Со смежниками орудие, двигатель, броня, ходовая, приборы это сотни заводов и несколько миллионов рабочих. И эту махину быстро даже на трактор нельзя перепрофилировать. Можно было делать БТ артиллерийский и транспортер боеприпасов на 6-8 тонн. Ну и потом в 39-м на Халхин-Голе потеряв сотню броневиков сбили дивизию с плацдарма. Людские то потери минимальны. Но ситуация изменилась кардинально к 41-у. Ну а из тысячи фактов, как она изменилась я вам немного привел выше.
Балтиец: юррий пишет: С третьего раза Никто не виноват, что вы такой тупой.
Змей: piton83 пишет: Трясемся над движками и трансмиссиями, гробим танки, так лучше чтоли? Танк с прицепом тупо не доедет до рубежа атаки. И артиллерия тем более ему нужна не будет. piton83 пишет: Может, Вы, Змей, приведете примеры А может Вы приведете примеры маршей танковых подразделений с артиллерией на буксире? Madmax1975 пишет: Это было видно советскому руководству А ничего, что Т-26 ТПП, а Т-24 - маневренный танк?
marat: Madmax1975 пишет: На безрыбье и танк тягач. Так вот танк не тягач для буксировки грузов на дальние расстояния. Madmax1975 пишет: Счастье в том, что у властей время от времени включается интеллект и они тупо покупают конструкции у сведущих людей. Ну да, заграница нам поможет. Madmax1975 пишет: Подумаешь, танковый полк потерял. Фигня. Доказывайте что именно из-за нехватки орудий. Орудия одна из причин. Madmax1975 пишет: Иной раз к штабу и не пройти было - все вокруг завалено головами. Вам даже рассказывать не надо, сами все знаете.
piton83: marat пишет: За отсутствие орудия из-за нехватки тракторов ничего не будет. А вот если танк не приехал вовремя голову снесут. Что значит "ничего не будет"? Будут лишние потери и невыполнение задачи. А то что снесут голову за неприехавший танк слабо вяжется с сотнями брошенных танков. Змей пишет: Танк с прицепом тупо не доедет до рубежа атаки. И артиллерия тем более ему нужна не будет. Как же не доедет, когда даже в Уставе 1944 года написано, что можно возить? Про немцев что-то такое припоминается, жалобы наших командиров, что хитрые немцы возили противотанковые пушки за танками. 917 выкладывал предложения танкового командира о буксировке пушек танками. Танки без башни используются в качестве тягачей. Мало чтоли? Змей пишет: А может Вы приведете примеры маршей танковых подразделений с артиллерией на буксире? Вы первый сказали, Вам и доказывать что движок накроется
Змей: piton83 пишет: в Уставе 1944 года написано, что можно возить? 2. ТАНКОВЫЙ ВЗВОД В НАСТУПЛЕНИИ ......... 309. Орудия танковой поддержки (пехотные и противотанковые), следующие с танковым десантом на прицепе у танков, по достижении заранее указанного рубежа отцепляются, занимают огневые позиции и сопровождают атаку танков и десанта огнём и колёсами. Найдите где в уставе написано про буксировку орудий на марше. piton83 пишет: Танки без башни используются в качестве тягачей. Зачем башню сняли? piton83 пишет: Вы первый сказали, Вам и доказывать что движок накроется Т.е. Вам. как всегда, нечего противопоставить.
917: Не много об артиллерии. 37 танковая дивизия, артполк, 12 гаубиц 122 мм без прицелов и 4 гаубицы 152 мм , и пять тракторов. Как не странно на войну отправились 122 мм гаубицы, причем не ясно получили они прицелы или нет. потом когда по мобилизации из н/х получили тракторы привезли еще 4 152 мм. Например, каким образом летом у дивизии прикрытия не оказалось прицелов? Т.е. полк оказался без артсистем. это первое. второе, это почему на войну отправились 122 мм гаубицы, и вроде как без прицелов, а не готовые 152 мм. к тому же и более мощные? кто-то может выдать версию или факт?
piton83: Змей пишет: Найдите где в уставе написано про буксировку орудий на марше. "Орудия танковой поддержки (пехотные и противотанковые), следующие с танковым десантом на прицепе у танков" - не годится? Или если можно орудие прицепить к танку во время наступления, то на марше никак нельзя? Змей пишет: Т.е. Вам. как всегда, нечего противопоставить. Мне "как всегда" ? Змей, приведите хотя бы два примера Змей, Вы ведь сами говорили, что тезис должен доказывать выдвинувший его. Вы выдвинули тезис, что движок и/или трансмиссия накроется. Так? Или Вы считаете, что если я не могу досконально и точно ответить Ваш вопрос "что будет с движком", то это означает что движок обязательно накроется? 917 выкладывал прделожения танкового командира по буксировке орудий танками. Вы считаете, что данный танковый командир дурачок и не понимает очевидного? С немцами что? Я сейчас сходу не вспомню, могу и ошибаться, но где-то я такое встречал, что немцы таскали противотанковые пушки у танков на прицепе.
Lob: piton83 пишет: 917 выкладывал прделожения танкового командира по буксировке орудий танками. Вы считаете, что данный танковый командир дурачок и не понимает очевидного? С немцами что? Я сейчас сходу не вспомню, могу и ошибаться, но где-то я такое встречал, что немцы таскали противотанковые пушки у танков на прицепе 917 описывает предложение возить орудия тридцатьчетверками. Сам при этом про марку танка ничего не говорит. Видимо, для него неважно Т-34 или Т-26. Это в сборнике боевых документов наши командиры, объясняя тактику немцев, описывают, что они возят орудия танками. Явно издалека тягачи с танками попутали. Или терминология такая была.
Madmax1975: Змей пишет: А ничего, что Т-26 ТПП, а Т-24 - маневренный танк? Нормально. Маневренный танк тоже за бугром купили. БТ называется, если Вы до сих про не в курсе
Змей: Madmax1975 пишет: БТ называется, если Вы до сих про не в курсе Тягач создавался до постановки БТ в серию.
917: Lob пишет: Видимо, для него неважно Т-34 или Т-26. логика там может быть различной, но вот, например интересный факт, легкие танки КА и как бронированный тягач не очень то годились. в КА разрабатывался арттягач АТ-42 с броней "Лобовая броня рубки имела толщину 50 мм, бортовая — 15 мм. " Т.е.для меня сомнительна вообще ценность прибывшего легкого танка на поле боя именно из-за по существу отсутствия бронезащиты. т.е. напрягает я бы сказал формальный подход со стороны командиров. Т.е. бросили всю артиллерию на местах дислокации, рванули с танками к указанным местам, ни какого артвоздействия на противника оказать естественно не сумели. вот, кстати и по поводу испытаний езды с прицепом с пушкой . дивизионная артиллерия в МК была калибром от 45 мм до 152 мм. вес систем колебался видимо от 500 кг до 5 тонн, вес укладки боеприпасов то же легко перемахивал за тонну и доходил 2,5 тонн, надо еще транспортировать ЗиП. Т .е. там одними опытами можно мозги так ...... , что проблема вообще станет не решаемой. вот, например цепляем к танку пушку и предлагаем довести 100 км, а они, что сами без пушек 100 км все прошли? вот опять таки по тому же 15 МК 50% составляют не боевые потери, они только 7 % затянули в грязь и не смогли вытянуть. а представьте страшную ситуацию, поставили танки с пушками в колонну и вдруг при трогании танк с пушкой бы наехал на переднюю пушку? Да можно представить сколько бы соплей разлил бы по данному эпизоду Малыш или дедмиша. Не догадываетесь? а вот исполняющий обязанности командира 15 мк провоевал всего месяц и глядика как запел, предлагает легкую артиллерию возить танками, а не исследовать вопрос.
Madmax1975: marat пишет: Так вот танк не тягач для буксировки грузов на дальние расстояния. Когда ТА шла в прорыв, на корме танка стандартно помещались ящики с БК, пехота и ее тяжелое вооружение. Это все имеет вес. С которым танки прекрасно справлялись. Неся его на себе. А тянуть прицеп - задача гораздо более легкая. Транспортировка пушек танками настолько обыденное дело, что отражена в уставе. Зачем с этим спорить? Игрушечность трехдюймовок тут как раз на руку танкистам. Вроде как и пушка есть, и весит мало. Красота. marat пишет: Ну да, заграница нам поможет. Вы таки имеете данные, что БТ и Т-26 созданы в СССР, а не в буржуйляндии? marat пишет: Доказывайте что именно из-за нехватки орудий. Орудия одна из причин. Что тут доказывать? Атака танков на неподавленную ПТО - легкая бригада отдыхает. Одна из причин, да. Но, в отличие от прочих - легко устранимая. marat пишет: Вам даже рассказывать не надо, сами все знаете. Я знаю, что никаких серьезных репрессий за опоздание с выдвижением танков в ВОВ не применялось. Единичные случаи с понижением в должности в качестве максимально сурового наказания.
Змей: Madmax1975 пишет: А тянуть прицеп - задача гораздо более легкая. Это лично Ваше мнение? Madmax1975 пишет: Транспортировка пушек танками настолько обыденное дело, что отражена в уставе. Змей пишет: цитата: 2. ТАНКОВЫЙ ВЗВОД В НАСТУПЛЕНИИ ......... 309. Орудия танковой поддержки (пехотные и противотанковые), следующие с танковым десантом на прицепе у танков, по достижении заранее указанного рубежа отцепляются, занимают огневые позиции и сопровождают атаку танков и десанта огнём и колёсами. Найдите где в уставе написано про буксировку орудий на марше. Madmax1975 пишет: Вы таки имеете данные, что БТ и Т-26 созданы в СССР Именно БТ и Т-26 в СССР - на базе купленных танка Кристи и танка Виккерс.
Madmax1975: Змей пишет: Найдите где в уставе написано про буксировку орудий на марше. То есть в исходный район наступления орудия телепортируются и только потом цепляются к танкам? Змей пишет: Зачем башню сняли? 1. Потому что дырявая. 2. Потому что поставили на ремонтируемый танк. 3. Потому что нафиг не нужна. 4, 5, 6... Змей пишет: Тягач создавался до постановки БТ в серию. И о чем это нам говорит? Разве только о том, что командиры РККА понимали разницу в подвижности между маневренными танками и танками поддержки пехоты. Хотя по факту разница оказалась невелика, но изначально в концепцию она была заложена.
Madmax1975: Змей пишет: Это лично Ваше мнение? Опирающееся на традиционную разницу в перевозимом и буксируемом весе любого арттягача.
Змей: Madmax1975 пишет: То есть в исходный район наступления орудия телепортируются Доставляются тягачами, к примеру. Madmax1975 пишет: 3. Потому что нафиг не нужна. Т.е. убрали лишнюю массу, не так ли? Madmax1975 пишет: И о чем это нам говорит? Когда делали тягач, Т-24 не был бесперспективным танком.
Змей: Madmax1975 пишет: Опирающееся на традиционную разницу в перевозимом и буксируемом весе любого арттягача. И как выглядит разница между Madmax1975 пишет: ящики с БК, пехота и ее тяжелое вооружение и прицепленным орудием, передком и расчётом.
piton83: Lob пишет: 917 описывает предложение возить орудия тридцатьчетверками. В 1941 были и 34ки, кроме того, он предлагает буксировать 34ми потому что ем унравится 34 как танк, или потому что дрйгйо танк не может буксировать? Lob пишет: Это в сборнике боевых документов наши командиры, объясняя тактику немцев, описывают, что они возят орудия танками. Явно издалека тягачи с танками попутали. Или терминология такая была. Это вопрос, т.е. может наши что и напутали, надо бы у немцев поискать такое. Змей пишет: Найдите где в уставе написано про буксировку орудий на марше. А что, если можно буксировать в наступлении, то нельзя на марше
Змей: piton83 пишет: А что, если можно буксировать в наступлении, то нельзя на марше Разницу в расстояниях между выдвижением к огневому рубежу и маршем Вы не хотите заметить в принципе?
Madmax1975: Змей пишет: Доставляются тягачами, к примеру. Или лошадками. Или танками. Как пойдет. Змей пишет: Т.е. убрали лишнюю массу, не так ли? И это тоже. Змей пишет: Когда делали тягач, Т-24 не был бесперспективным танком. "Тем более, сын мой, тем более!" Основное отличие тягача от танка - отсутствие брони с вооружением и присутствие лебедки с сошником. В КПП, МП и вообще трансмиссию изменения, как правило, не вносятся. То есть шасси одно и то же. Значит, тянуть можно. Хотя и меньше, чем голый тягач.
Змей: Madmax1975 пишет: В КПП, МП и вообще трансмиссию изменения, как правило, не вносятся. Это Ваше ИМХО?
Madmax1975: Змей пишет: разница В ящике 5 снарядов. Вес каждого около 17 кг, плюс вес ящика. Итого под сотню. Ящиков шесть. Итого шестьсот кг. Народу - отделение, т. е. 10 чел. Каждый весит опять же около сотни кг. Итого под тысячу кг. Всего 600+1000=1600 кг. Вес трехдюймовки - 1620 кг. Перевес целых 20 кг. Ужас, ужас, ужас!!!
Madmax1975: Змей пишет: Это Ваше ИМХО? Ну расскажите народу о принципиальных отличиях трансмиссии Т-26Т от Т-26. Или Т-34Т от Т-34. Или тягача на базе КВ (не помню, как его звали) от КВ.
Lob: piton83 пишет: В 1941 были и 34ки, кроме того, он предлагает буксировать 34ми потому что ем унравится 34 как танк, или потому что дрйгйо танк не может буксировать? Вот это и надо было сначала выяснить, а не "предъявлять доказательство"
Lob: Честно говоря, утомило это обсуждение возки четырех 76-мм орудий, который были в составе танковой дивизии. Как раз по ним никто ничего не написал, а здесь обсуждают-обсуждают... Когда наконец к артиллерии танковой дивизии перейдете?
917: piton83 пишет: В 1941 были и 34ки, кроме того, он предлагает буксировать 34ми потому что ем унравится 34 как танк, или потому что дрйгйо танк не может буксировать? Буксировщик предложил полковник Ермолаев врио ком. 15 МК, почему предложил Т-34, так потому, что он предлагается для будущего, а в будущем нет места Т-26 и БТ в составе боевых частей дивизии. Там (в отчете)дается новый штат, и плюс как мы знаем производство БТ и Т-28 прекращено. Т-34 остался один из-за отсутствия вариантов, ну и видимо исключаются тяжелые танки. кстати, не менее интересный момент. одаренная мобилизацией дивизия наконец-то получила с/х тракторы, с ними конечно артиллерия будет скакать по колеям со скоростью 25 км/час. потому тракторам оставили тяжелые системы, а легкие закрепили за танками. однако, что интересно. каждому времени присуще свое. похоже КА опять не угадала. в июне танков было много, а после августа, единицы. что потребовало их более экономного использования, тракторов же с/х стало много, поэтому проблема возки дивизионной артиллерии стала не актуальной, остались только орудия ТП. поэтому дальнейшего использования танков таким образом и не произошло. препятствий для буксировки и возки нет.
917: кстати, кто-нибудь знает достоверно какая система использовалась в гаубичном полку артдивизии? М-30 и М-10 или возможны варианты?
piton83: Lob пишет: Вот это и надо было сначала выяснить, а не "предъявлять доказательство" Не согласен. Т-34 тоже танк, как желание использовать именно Т-34 говорит о том, что танк "вообще" не может таскать пушку?
marat: 917 пишет: М-30 и М-10 или возможны варианты? А разве не обе - по дивизиону тех и тех.
Lob: piton83 пишет: Не согласен. Т-34 тоже танк, как желание использовать именно Т-34 говорит о том, что танк "вообще" не может таскать пушку? Мощность Т-34 намного больше мощности БТ и Т-26. Предложение использовать именно Т-34 не говорит о том, что эти танки не смогут буксировать орудия, но и не говорит о том, что смогут. Следовательно, это не доказательство. 917 пишет Буксировщик предложил полковник Ермолаев врио ком. 15 МК, почему предложил Т-34, так потому, что он предлагается для будущего, а в будущем нет места Т-26 и БТ в составе боевых частей дивизии. Там (в отчете)дается новый штат, и плюс как мы знаем производство БТ и Т-28 прекращено. К концу 41-го даже после диких потерь в КА осталось свыше 6 тыс легких танков. В два раза больше, чем к тому времени было выпущено Т-34.
marat: piton83 пишет: Что значит "ничего не будет"? Будут лишние потери и невыполнение задачи. А то что снесут голову за неприехавший танк слабо вяжется с сотнями брошенных танков. Ну и как наказали за неприехавшее орудие ввиду отсутствия тягачей? Брошенный с указанием причины и неприехавший к месту атаки это разные вещи. Если в качестве причины укажут "тянул пушку и не успел приехать вовремя, а еще хуже сломался" накажут за неправильное использование техники. piton83 пишет: Как же не доедет, когда даже в Уставе 1944 года написано, что можно возить? Где там написано можно возить? Вы не можете отличить для сопровождения в бою на 2 км и марш 50-100 км? piton83 пишет: Про немцев что-то такое припоминается, жалобы наших командиров, что хитрые немцы возили противотанковые пушки за танками. Возили, только в КА речь шла за 122-мм и 152-мм гаубицы. Кстати, там еще не очень опытные командиры красной армии не могли разобрать танки это были или тягачи Универсал и Лоррейн, а может вообще полугусеничник какой. Иначе как объяснить мемуары Рокоссовского о наличии французских танков у немцев. piton83 пишет: 917 выкладывал предложения танкового командира о буксировке пушек танками. Танки без башни используются в качестве тягачей. Мало чтоли? Опять же - предлагали возить 76-мм пушки, а речь о 122-мм и 152-мм гаубицах артиллерийского полка дивизии.
marat: Madmax1975 пишет: Когда ТА шла в прорыв, на корме танка стандартно помещались ящики с БК, пехота и ее тяжелое вооружение. Это все имеет вес. С которым танки прекрасно справлялись. Неся его на себе. А тянуть прицеп - задача гораздо более легкая. Это когда так стало? В 1944 г? Для Т-34 500 кг не вес. Опять же на танке, а не на буксире, обратите внимание. Madmax1975 пишет: Транспортировка пушек танками настолько обыденное дело, что отражена в уставе. Зачем с этим спорить? Для сопровождения в бою, т.е. максимум на второй передаче(10-15 км\ч) и на 2 км по полю. Madmax1975 пишет: Игрушечность трехдюймовок тут как раз на руку танкистам. Вроде как и пушка есть, и весит мало. Красота. Для борьбы с ПТО противника она так себе. У Т-34 и КВ такая же пушка в башне, если что. Madmax1975 пишет: Что тут доказывать? Атака танков на неподавленную ПТО - легкая бригада отдыхает. Одна из причин, да. Но, в отличие от прочих - легко устранимая. А зачем атакуют неподавленную ПТО противника? Разведка ленится... Madmax1975 пишет: Вы таки имеете данные, что БТ и Т-26 созданы в СССР, а не в буржуйляндии? Представляете, они созданы в СССР по западным образцам. С соответствующим качеством. Madmax1975 пишет: Я знаю, что никаких серьезных репрессий за опоздание с выдвижением танков в ВОВ не применялось. Потому что нецелевого использования(проще говоря вредительства с выводом техники из строя путем буксировки орудий) танков не было. А все другие причины объективны и против не попрешь.
917: marat пишет: А разве не обе - по дивизиону тех и тех. - Это калибр. но, например 152 мм можно еще и МЛ-20 использовать, ну или модернизацию 1909/30, например. конечно лучше подходит М-10, а вот были ли они у всех?
piton83: marat пишет: Ну и как наказали за неприехавшее орудие ввиду отсутствия тягачей? Наказали немцы. У Вас какие-то странные вопросы, можно подумать кого-то наказали за сотни брошенных танков. marat пишет: Где там написано можно возить? Вы не можете отличить для сопровождения в бою на 2 км и марш 50-100 км? Почему на 2, а не 10, к примеру? Да и марш отличается от боя, на марше можно ехать не сильно торопясь и делать привалы для ТО. marat пишет: Возили, только в КА речь шла за 122-мм и 152-мм гаубицы. Речь шла про артиллерию вообще. Про гаубицы не скажу, но пушки почему бы и не возить? Это же война, крайний случай, надо хотя бы попытаться найти выход из ситуации.
marat: piton83 пишет: Наказали немцы. У Вас какие-то странные вопросы, можно подумать кого-то наказали за сотни брошенных танков. Но не начальство. А немцы, ну немцы не комдива же лично наказали. Вот Богданов, Катуков с комдивов до командармов поднялись, а пушки танками не таскали. За брошенные танки есть бумажка с подписями - акт об уничтожении или еще что. piton83 пишет: Почему на 2, а не 10, к примеру? Да и марш отличается от боя, на марше можно ехать не сильно торопясь и делать привалы для ТО. Насмешили. Как раз на марше поторапливаться приходится, к месту прорыва поспешать. А в бою вот читал мемуар самоходчика - за полдня на 2 или 4 км продвинулись. А куда танк в бою на 10 км собрался пилить с пушкой на прицепе? Там немцев что ли нет? Тогда зачем ему пушка для поддержки? piton83 пишет: Речь шла про артиллерию вообще. Правильное замечание, но только за вообще спора нет. У КА в начале войны проблема в том что гаубичный полк(еще зенитки) не успевает за танками. Потому как других пушек в танковых полках нет, а полковухи и 45-мм легко таскали машинами. Да вот толку от них... А почему не возить 76,2-мм дивизионки - так нет их в штате, нечего возить.
marat: 917 пишет: но, например 152 мм можно еще и МЛ-20 использовать Это ж гаубица-пушка, орудие корпусной артилерии.
917: Lob пишет: К концу 41-го даже после диких потерь в КА осталось свыше 6 тыс легких танков. В два раза больше, чем к тому времени было выпущено Т-34. - Не хочу это обсуждать. пустая тема. Время БТ и Т-26 прошло, Т-60 еще не учитывается. Нет в его рапорте и штатах этих танков, просто нет и на этом обсуждение заканчиваю. Нет темы. "Предложения: 1. В танковых дивизиях иметь разведывательные отряды, состоящие из: а) роты мстоциклистов вооруженных минометами и крупнокалиберными пулеметами; б) разведывательной роты пехоты, возимой на автомашинах усиленной проходимости, вооруженной крупнокалиберными пулеметами и противотанковыми орудиями; в) роты танков Т-34, имеющей на прицепе за танками орудия (7б-мм) - не менее двух батарей, взвода противовоздушной обороны - 37-мм пушек и взвода комплексных зенитных установок. Понтонно-мостовые батальоны дивизий усилить не менее чем двумя дорожно-инженерными ротами. 2. В танковых полках иметь разведывательные отряды, состоящие из роты пехоты на машинах и не менее взвода мотоциклистов, вооруженных минометами и крупнокалиберными пулеметами, роты танков и на прицепе за танками 76-мм батареи полковой артиллерии или противотанковых орудий. 3. В корпусе или отдельной дивизии иметь самолеты связи типа У-2 и придавать авиацию наведения танков и разведки противника. 4. В танковых дивизиях, действующих самостоятельно, иметь не менее двух мотострелковых полков со средствами противотанковой и противовоздушной обороны и один артиллерийский полк 152- и 122-мм орудий на механической тяге. 5. В танковых полках иметь 3 батальона 3-ротного состава. В каждом батальоне одна рота танков KB и две роты танков Т-34. В каждом батальоне на прицепе танков Т-34 иметь по одной батарее 76-мм орудий и зенитной батарее 37-мм или комплексные зенитные пулеметные установки. " Т.е. легкие танки в дивизии Ермолаеву не виделись. А вот рапорт командира 37 тд :"4. В боевой практике выявилось, что маршевая скорость механической тяги артиллерийского полка дивизии не обеспечивает своевременный выход артиллерии в район боевых действий. В будущем необходимо снабдить артиллерийский полк тракторами с большей маршевой скоростью (СТЗ-5, Коминтерн, Ворошиловец). В крайнем случае, в зависимости от обстановки, желательно артиллерийский полк буксировать танками, выделив для этого одну танковую роту. "
917: marat пишет: Это ж гаубица-пушка, орудие корпусной артилерии. жизнь богата разнообразием, в 1940 году, даже 203 мм орудия были в стрелковой дивизии, по моему в 155, точно не помню, есть в ноябрьской переписи. короче гаубица была в производстве, и всем ее могло не хватать, в той же 37 тд было 12 пушек 122 мм и 4 152 мм, т.е. явно не хватало, при этом вес системы в походном положении 4500, а например обр. 09/30, 2,5 т. Т.е. нет уверенности, калибр называется, а марка системы нет. много документов просмотрено. по логике, да должна быть м-10, но логика вещь опасная, так ляпнешь вес 4, 5, а те в ответ парень там были царские гаубицы. попадание. корректность высказываний, не более. Там ведь по штату, то же должны быть т-34, а были т-28 и БТ. например в 10 танковой.
Madmax1975: marat пишет: Ну и как наказали за неприехавшее орудие ввиду отсутствия тягачей? Высшей мерой. Всех (почти) танковых кавалеристов, ломанувшихся в атаку с шашками наголо без артподготовки, поддержки с воздуха и пехоты сопровождения. marat пишет: Иначе как объяснить мемуары Рокоссовского о наличии французских танков у немцев. Наличием таких танков не пробовали? marat пишет: Опять же - предлагали возить 76-мм пушки, а речь о 122-мм и 152-мм гаубицах артиллерийского полка дивизии. Подготовка 76-мм пушками хуже подготовки 122-мм гаубицами, но лучше полного отсутствия подготовки. marat пишет: Для Т-34 500 кг не вес. Ага, именно поэтому всю войну он провоевал со лбом аж в 45 мм. marat пишет: 2 км по полю. 2 км по полю - это 40 км по шоссе. Никаких проблем. marat пишет: Для борьбы с ПТО противника она так себе. Еще раз - это лучше, чем ничего. marat пишет: У Т-34 и КВ такая же пушка в башне, если что. Интенсивность огня не та. Плюс скилл "стрелять по невидимой цели в составе батареи" у танкистов не прокачан. marat пишет: А зачем атакуют неподавленную ПТО противника? А потому что подавлять ее нечем. А маневрировать - себе дороже, еще больше танков угробишь на марше. marat пишет: Представляете, они созданы в СССР по западным образцам. С соответствующим качеством. МС или Т-24 целиком созданы в СССР. Опять же с соответствующим качеством, да. marat пишет: Потому что нецелевого использования(проще говоря вредительства с выводом техники из строя путем буксировки орудий) танков не было. Я говорил о карах за опоздание танков. А не о карах за порчу танков. За порчу и шлепнуть могли на раз. Только порча и выход из строя при буксировке - шибко разные вещи. Кстати, когда уже появятся хотя бы примеры (не говорю о статистике) падежа танков от непосильного труда по перевозке пушек? marat пишет: А все другие причины объективны и против не попрешь.
Madmax1975: marat пишет: А почему не возить 76,2-мм дивизионки - так нет их в штате, нечего возить. Аргумент. Контраргумент: Т-26 не тянет М-30? Впрягайте цугом второй, делов-то!
917: Madmax1975 пишет: Ага, именно поэтому всю войну он провоевал со лбом аж в 45 мм. так это о нагрузке на переднюю ось, а тут касается веса прицепа, две тонны реально мало.
юррий: Балтиец пишет: Никто не виноват, что вы такой тупой Да нет зто не реинкарнация. Если хотите супостата вот вам Madmax1975. Он под Сольцами коричневые ботинки одел. Что то похоже на домашнюю заготовку.
юррий: Lob пишет: Следовательно, это не доказательство. Согласен. Мечта на месте. И на настоящий момент доказана. Пушку танком можно было тащить.
917: marat пишет: Опять же - предлагали возить 76-мм пушки, а речь о 122-мм и 152-мм гаубицах артиллерийского полка дивизии. это врио командир корпуса так предлагал, командир дивизии 37 уже говорил конкретно об артполке.
юррий: piton83 пишет: Я тут посмотрел Пока я тут отвлекся. Вы уже под Брестом и по своим удар нанесли. А что правильно. Бей своих чтоб чужие боялись.
юррий: 917 пишет: А иначе получается Ваша фантазияСпорно. Любая фантазия будет вашей с любой точки отсчета. Русь тут была. Славяне. Когда Рим начал разваливаться. Все кинулись на халяву. И смешались с римлянами. И земли освободились и на балканы пришли славяне и все там перемешалось. И было это до Екатерины и всех кто претендует на Северную Буковину. Все эти претенденты на халяву купились. Я не имею в виду что они освободили земли. Это была русская земля буки вторая буква русского алфавита. Я просто для подтверждения пример вам привожу никого кроме нас тут не было. Потому что все халявили в Риме. И волхвы с востока тоже наши. Потому что восток на востоке а не на юге. В нашем эпосе волхвы. В слове о полку волхвы. Олег вещий. Река Волхов. Так что это наши волхвы отметились у Вифлиемской звезды. Историю то ее сердцем надо знать. И не приводите мне с гемом свои фантазии из Екатерининских времен. И тем паче из теорий нас окружающих. У них все вымарано и перевернуто. Потому что 2000 лет было соперничество религий местами переходящее в противостояние.
marat: 917 пишет: жизнь богата разнообразием, в 1940 году, даже 203 мм орудия были в стрелковой дивизии, по моему в 155, точно не помню, есть в ноябрьской переписи. Это было до очередного утрясания штатов. 917 пишет: при этом вес системы в походном положении 4500, а например обр. 09/30, 2,5 т. Вес 2,81 т, а скорость возки 5-6 км/ч, на металлических колесах до 12, т.е. конная тяга. Madmax1975 пишет: Высшей мерой. Всех (почти) танковых кавалеристов, ломанувшихся в атаку с шашками наголо без артподготовки, поддержки с воздуха и пехоты сопровождения. Я так понимаю ради красного словца ляпнули. Madmax1975 пишет: Наличием таких танков не пробовали? Попробуйте, сообщите какие такие французские танки были у немцев против 9-го мк. Madmax1975 пишет: Подготовка 76-мм пушками хуже подготовки 122-мм гаубицами, но лучше полного отсутствия подготовки. Хуже/лучше это лирика. На самом деле это перепрыгивание с одного тезиса - нехватает 122-мм и 152-мм гаубиц на пусть таскают 76-мм орудия в отсутствии которых никто ничего не говорит. Madmax1975 пишет: Ага, именно поэтому всю войну он провоевал со лбом аж в 45 мм. Вы стрелки не переводите - десант на лбу танка что ли ездил? Развесовка по осям - слышали такое? Madmax1975 пишет: 2 км по полю - это 40 км по шоссе. Никаких проблем. Документ откуда такое взяли естественно отсутствует? Madmax1975 пишет: Еще раз - это лучше, чем ничего. Еще раз - на Т-34 и КВ стоят пушки аналогичного калибра. Madmax1975 пишет: Интенсивность огня не та. Плюс скилл "стрелять по невидимой цели в составе батареи" у танкистов не прокачан. Лучше чем отсутствие совсем. Но 122-мм не заменяет. Madmax1975 пишет: А потому что подавлять ее нечем. А маневрировать - себе дороже, еще больше танков угробишь на марше. На каком марше? Зайдите с фланга. Madmax1975 пишет: МС или Т-24 целиком созданы в СССР. Опять же с соответствующим качеством, да. И? Madmax1975 пишет: Аргумент. Контраргумент: Т-26 не тянет М-30? Впрягайте цугом второй, делов-то! Шестерка Т-26 , ага. Картина Репина "приплыли" 917 пишет: так это о нагрузке на переднюю ось, а тут касается веса прицепа, две тонны реально мало. Не прицеп, а в районе кормы и центра танка. 917 пишет: это врио командир корпуса так предлагал, командир дивизии 37 уже говорил конкретно об артполке. Аникушин предлагал снабдить артполк нормальными тягачами и в крайнем случае ротой танков(10-17 машин на 24 орудия, да).
Lob: юррий пишет: Согласен. Мечта на месте. И на настоящий момент доказана. Пушку танком можно было тащить. Совершенно верно. А изначально речь шла о гаубицах.
Lob: 917 пишет: - Не хочу это обсуждать. пустая тема. Время БТ и Т-26 прошло, Т-60 еще не учитывается. Нет в его рапорте и штатах этих танков, просто нет и на этом обсуждение заканчиваю. Нет темы. Стоп-стоп! Мы вообще-то июнь 41-го обсуждаем. Даже не июль. Конкретный вопрос, как мехкорпуса могли восполнить недостаток тракторов для артиллерии. А Вас вон куда понесло.
Maximych: Lob пишет: К концу 41-го даже после диких потерь в КА осталось свыше 6 тыс легких танков. где именно они остались? И сколько из них было в действующей армии?
Lob: Maximych пишет: где именно они остались? И сколько из них было в действующей армии? В красной армии. Сколько в действующей, не знаю, да это и не принципиально, все равно большинство.
Балтиец: юррий пишет: И волхвы с востока тоже наши. Потому что восток на востоке а не на юге. В нашем эпосе волхвы. В слове о полку волхвы. Олег вещий. Река Волхов. Так что это наши волхвы отметились у Вифлиемской звезды. Историю то ее сердцем надо знать. Что аффтор курит? И про сердце... жЫзненна. Только вот аффтор знает историю другим органом, никак не сердцем.
юррий: Балтиец пишет: Что аффтор курит? И про сердце... жЫзненна. Только вот аффтор знает историю другим органом, никак не сердцем. Что все смешалось в доме Облонских. И арматурная сетка всмятку.
Древогрыз: Lob пишет: Сколько в действующей, не знаю, да это и не принципиально, все равно большинство. в 12 томнике дается число танков на Ост-фронте. емнип-у Союза чуть более 4 иысяч-действительно болшинство-но подчеркивается что машины ан масс-легкие.
юррий: gem пишет: Екатерине2. О как! Матушка сама отказалась... Интересно у вас получается. На основе вашего предложения 917 делает вывод что она не наша. У вас логика перевернутая. Если ее матушка отдала за губную помаду под нажимом англичан. Это всего лишь подтверждение что это было нашим. А дальше действуем как американцы. Объявляем Югославию,Ирак и решение матушки нелегитимным. И вопрос закрыт. У нас щас демократия. И мы должны некоторые вопросы рассматривать демократично. А не трясти своим средневековьем и матушкиной помадой.
Балтиец: юррий пишет: Что все смешалось в доме Облонских. И арматурная сетка всмятку. Не у Облонских. У вас. Не в доме. В голове. Если волхвы были славяне, почему Русь была крещена через 1000 лет после Рождества? Волхвы были везде. Но если на Руси волхвы были языческие жрецы и знахари, то в Персии волхвы были астрономы. Расскажете об астрономических достижения волхов древних славян? Или снова дурку пустите?
Madmax1975: marat пишет: Я так понимаю ради красного словца ляпнули. Если мехкорпус стачивается в ноль после трех атак - тут любые слова недостаточны. marat пишет: какие такие французские танки были у немцев против 9-го мк Те самые, что наблюдали бойцы и командиры РККА. Вы не хуже меня знаете, что трофеи, официально не принятые на вооружение, немцы в отчетности не светили. marat пишет: Хуже/лучше это лирика. Это не лирика. Это разница между жизнью и смертью, между победой и поражением. marat пишет: На самом деле это перепрыгивание с одного тезиса - нехватает 122-мм и 152-мм гаубиц на пусть таскают 76-мм орудия в отсутствии которых никто ничего не говорит. Очень путаная фраза. Ничо не понял. marat пишет: Вы стрелки не переводите - десант на лбу танка что ли ездил? Если взять 500 кг для Т-34 раз плюнуть, то нарастить броню - сущая ерунда. Ан не нарастили. marat пишет: Развесовка по осям - слышали такое? Динамику изменения толщины лобовой брони на "четверке" и машинах на ее базе не пытались прикинуть? Попробуйте, сразу достигнете просветления. marat пишет: Документ откуда такое взяли естественно отсутствует? Сопротивление движению, расход топлива, износ матчасти, усталость мехвода. Сравниваем, делаем выводы. marat пишет: Еще раз - на Т-34 и КВ стоят пушки аналогичного калибра. Где им взять сверхкомплектные патроны к своим мега-пушкам? Артподготовку провести можно и самими танками. Вот только в атаку ехать с одними пулеметами - немного не комильфо. marat пишет: На каком марше? Зайдите с фланга. Чтобы зайти с фланга без совершения марша, требуются телепортационные кабины. Вы таки сумели обнаружить их на вооружении РККА? Немедленно публикуйтесь, это же сенсация! marat пишет: И? И МС с Т-24 всяко хуже Т-26 с БТ. marat пишет: Шестерка Т-26 , ага. Картина Репина "приплыли" Шестерка лошадей Вас не смущает? А восьмерка? Немцы "Тигров" возили тремя тягачами и не стонали.
юррий: Балтиец пишет: Или снова дурку пустите? Не реинкарнация ли это. Балтиец ли это.
юррий: Балтиец пишет: почему Русь была крещена через 1000 лет Потому что быстро только католики крестили. Кто оставался жив. А для того чтобы принять религию народом. Князя и реки мало. Надо несколько веков. Христианство пришло к нам в начале тысячелетия. Ну тут я не силен у нас все было из дерева и навряд ли что сохранилось. Если случайно что попадется в исторических слоях. А может и попадалось и выбрасывалось за ненадобностью. У нас же все подгонялось под официальную версию. Иду я себе полем. А тут Русь из болота вылезла. С князем и городом. И сразу крестится. Скатерти самобранки не хватает. Надо смотреть их источники. Когда и где их преследовали. И тогда можно понять когда они сюда проникли. Ну это было начало тысячелетия. Не мог князь принять веру отдельно от народа. А народ надо было обращать в веру. А это несколько веков. Иначе князю бошку отвернули бы. Или у нас особенные князья были. При дворе никаких интриг.
piton83: marat пишет: Еще раз - на Т-34 и КВ стоят пушки аналогичного калибра. Вам самому не смешно сравнивать пушку в танке и обычную пушку? Ну разве это одно и тоже?
юррий: Балтиец пишет: то в Персии волхвы были астрономы Астроном в то время это математик. Образованнее лучше чем мы сегодня. Эквивалент сегодня это известный академик. Ну и где вы видели чтобы Жорес Алферов или Капица вещали. Математика и вещать это разные вещи. Ну а если б вещали алхимики то они дошли до нас хотя бы в эпосе.
юррий: Балтиец пишет: Волхвы были везде. Но если на Руси волхвы были языческие жрецы и знахари, то в Персии волхвы были астрономы В слове это просто странник. А может это странствующий христианин. И мы просто путаем понятия перенося на волхва ярлык языческого шамана. А где в Персии у астрономов река Волхов.
Балтиец: Христос воскрес, ошибка природы!
Maximych: Lob пишет: В красной армии. Сколько в действующей, не знаю, да это и не принципиально, Принципиально. На начало 1942, по Кривошееву, танков всех типов имелось 7700 штук. Это считая более 2 тыс танков, находившихся на тот момент на Дальнем востоке, которые все были лёгкими. Всего же в действующей армии находилось 2200 танков всех типов Lob пишет: все равно большинство. Их и после начала войны поступило большинство, включая лендлизовские - 2,4 тыс
юррий: Lob пишет: Совершенно верно. А изначально речь шла о гаубицах Барятинский. Тактика на 22-27 июня. Немецкие танки тащат орудия. Ствол длиной 2,5-3 метра. А тип орудий начальник бронетанковых войск не разглядел.
Lob: Maximych пишет: Принципиально. На начало 1942, по Кривошееву, танков всех типов имелось 7700 штук. Это считая более 2 тыс танков, находившихся на тот момент на Дальнем востоке, которые все были лёгкими. Всего же в действующей армии находилось 2200 танков всех типов А теперь, пожалуйста, обоснуйте, насколько это принципиально к предложению МС возить орудия танками в июне 1941-го.
Lob: юррий пишет: Барятинский. Тактика на 22-27 июня. Немецкие танки тащат орудия. Ствол длиной 2,5-3 метра. А тип орудий начальник бронетанковых войск не разглядел Так я и говорю - наши пишут. Вопрос, слово "тягач" тогда употреблялось или нет?
юррий: Lob пишет: Совершенно верно. А изначально речь шла о гаубицах Gem пусти меня на потолок. Вдвоем веселее будет.
marat: Madmax1975 пишет: Если мехкорпус стачивается в ноль после трех атак - тут любые слова недостаточны. Материя конечна... Madmax1975 пишет: Вы не хуже меня знаете, что трофеи, официально не принятые на вооружение, немцы в отчетности не светили. Это гипотеза, не нашедшая документального подтверждения. Откуда у немцев нештатные танкисты, снабжение запчастями, боеприпасами трофейного происхождения. Madmax1975 пишет: Это разница между жизнью и смертью, между победой и поражением А это не хуже/лучше. Madmax1975 пишет: Ничо не понял. Да, кавычки не поставил. В документах 41 г есть сетования на то что артполк(122-мм и 152-мм гаубицы) не поспевает за танками. Об этом же пишет Исаев со товарищи. Однако дискуссию переводят на возможность таскать танками 76-мм орудия, которые сами по себе проблемы отсуствия 122-мм и 152-мм гаубиц не решают. Madmax1975 пишет: Если взять 500 кг для Т-34 раз плюнуть, то нарастить броню - сущая ерунда. Ан не нарастили. Тонким слоем по всему танку или в той части где сидит десант и ящики с боеприпасами(район МТО) не проблема. Но вы опять предлагаете наращивать броню в носовой части, где: а) ящиков с бп нет б) десант не сидит. Madmax1975 пишет: Динамику изменения толщины лобовой брони на "четверке" и машинах на ее базе не пытались прикинуть? Попробуйте, сразу достигнете просветления. Опять неловким движением руки факир с проблемы Т-34 переходти на Т-4, у которых, да будет известно факиру, принципиально разная компоновочная схема. Да просветлит вас будда. Madmax1975 пишет: Сопротивление движению, расход топлива, износ матчасти, усталость мехвода. Сравниваем, делаем выводы. Документов нет, выводы умозрительные. Madmax1975 пишет: Где им взять сверхкомплектные патроны к своим мега-пушкам? Артподготовку провести можно и самими танками. Вот только в атаку ехать с одними пулеметами - немного не комильфо. Танк имеет боезапас 77-112 снарядов(Т-34 и КВ), вместе с буксируемым орудием собираетесь перевозить порядка 20 снарядов. Вывод - расход 25-18% бк на артподготовку на боеспособность танка не влияете. Madmax1975 пишет: Чтобы зайти с фланга без совершения марша, требуются телепортационные кабины. Вы таки сумели обнаружить их на вооружении РККА? Немедленно публикуйтесь, это же сенсация! Что такое марш - движение на определенное расстояние в колоннах. Заход с фланга можно совершить в ходе маневра на поле боя - уклонился на 1-2 км и уже вне зоны ПТО противника. Madmax1975 пишет: И МС с Т-24 всяко хуже Т-26 с БТ. Понятно что хуже, все же разработаны раньше. При этом Т-24 в кое-чем(корпус, башня с пушкой) превосходил Т-26. БТ отдельная песня, т.к. задание на создание подобной машины конструкторы не получали. Madmax1975 пишет: Шестерка лошадей Вас не смущает? А восьмерка? Немцы "Тигров" возили тремя тягачами и не стонали. Остапа понесло...(с) Гудериан нервно курит в сторонке - марш тяжелого батальона Тигров путем бусировки каждого Тигра тремя тягачами. piton83 пишет: Вам самому не смешно сравнивать пушку в танке и обычную пушку? Ну разве это одно и тоже? Некоторые деятели считали, что пушка в танке круче. А так - осень 1993 г, Москва, обстрел Белого дома танками. юррий пишет: Немецкие танки тащат орудия. Ствол длиной 2,5-3 метра. Немцы таскали орудия ПТО на случай контратаки советских танков. Нам нужны гаубицы для предварительного размягчения ПТО противника. Для Т-34 таскать 76-мм орудия избыточно - они и сами вооружены 76-мм орудиями и могут отбить танковую атаку противника. Именно что для усиления взаимодействующей с танками пехоты нужны были эти орудия - танки уехали, пехота сбежала. А так отобьется из приданных пушек.
юррий: marat пишет: Откуда у немцев нештатные танкисты Вот это спорно. Какая то часть танков у них из строя выходила. Значит танкисты были. Ну не так много конешно как у нас. Которые пару месяцев как пехота воевали. Пока их не отвели. Во всяком случае беллетристика пестрит примерами. Когда танкисты потеряв танки ведут бой с пехотой сняв пулеметы.
юррий: marat пишет: буксируемым орудием собираетесь перевозить порядка 20 снарядов. Вывод - расход 25-18% бк на артподготовку на боеспособность танка не влияете Согласен. Но лучше конешно иметь 10-15 артиллерийских БТ. Они и артподготовку вместе провели. И атаку огнем поддерживали. Столько танков не потеряли бы в первые дни боев.
O'Bu: Балтиец пишет: Волхвы были везде. Но если на Руси волхвы были языческие жрецы и знахари, то в Персии волхвы были астрономы. Расскажете об астрономических достижения волхов древних славян? Или снова дурку пустите? В порядке злостного оффтопа. Во вполне себе добротном научпопе по астрономии, ЕМНИП, А. Гурштейн, "Извечные тайны неба", на полном серьёзе излагается, что от неправильных волхвов остались материальные следы, от Стоунхеджа до обсерватории Улугбека, а поскольку в наших краях медной проволоки ничего подобного не обнаружено, правильные славянские волхвы пользовались маленькими деревянными астролябиями фиг знает чем, вот они и не сохранились. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
piton83: marat пишет: Некоторые деятели считали, что пушка в танке круче. Жизнь показала ошибочность этого мнения.
marat: юррий пишет: Согласен. Но лучше конешно иметь 10-15 артиллерийских БТ. Они и артподготовку вместе провели. И атаку огнем поддерживали. Столько танков не потеряли бы в первые дни боев. Т-34 и КВ имели возможность проводить артподготовку, даже панораму было куда прикрутить. Вот только не учили танкистов этому.
marat: piton83 пишет: Жизнь показала ошибочность этого мнения. Нужное выделил. Т.е. на 22.06.1941 г этого еще не знали.
юррий: O'Bu пишет: С наилучшими пожеланиями, O'Bu Да у меня был по Стоунхеджу в пику. Какие там у них достижения. Не туда отправил опять наверное и не посмотрел.
юррий: marat пишет: Т-34 и КВ имели возможность проводить артподготовку, даже панораму было куда прикрутить. Вот только не учили танкистов этому. Не силен. Но КВ и без панорам могли закатывать километр, другой в пределах видимости. Вот у Белобородова понравилось. На опушке несколько танков появилось. Артиллерия открыла дружный огонь и один танк подожгла. А дальше я за него допишу. Зря он радовался. Это была разведка боем. Дальше гаубичный полк дружно стрелявшую артиллерию накрывал. И шла танковая атака. И всегда одно и то же. У них у танка полный БК. А нашей дружно пострелявшей что осталась. Атаку отражать нечем.
Madmax1975: marat пишет: Материя конечна... Повторяю в тысяча первый раз мантру МС: все познается в сравнении. Панцерваффе обладали на порядок большей абразивной стойкостью. Материя не та? marat пишет: Это гипотеза, не нашедшая документального подтверждения. Я же особо оговорил: искать документы - безнадежно. Вы как-то выборочно читаете marat пишет: Откуда у немцев нештатные танкисты... Оттуда же, откуда у всех других наций. Из "полковой экономии". marat пишет: Откуда у немцев ... снабжение запчастями, боеприпасами трофейного происхождения Из тыла, вестимо. Где этих трофеев... marat пишет: А это не хуже/лучше. Иметь поддержку артиллерии лучше, чем не иметь? Согласны? marat пишет: дискуссию переводят на возможность таскать танками 76-мм орудия, которые сами по себе проблемы отсуствия 122-мм и 152-мм гаубиц не решают 1. Переводить начали в том же 1941-м генералы РККА. 2. Еще раз напомню, что иметь хоть какую-то артподдержку лучше, чем не иметь никакой. marat пишет: Тонким слоем по всему танку или в той части где сидит десант и ящики с боеприпасами(район МТО) не проблема. Но вы опять предлагаете наращивать броню в носовой части, где: а) ящиков с бп нет б) десант не сидит. Я ничего не предлагаю. Я констатирую факты. Увеличения толщины броневой защиты корпуса за всю войну на Т-34 не состоялось (кстати, у единственного среднего танка. Все нормальные люди это делали регулярно). Это ставит под сомнение тезис о том, что данную конструкцию можно было безболезненно догружать. marat пишет: проблемы Т-34 переходти на Т-4, у которых, да будет известно факиру, принципиально разная компоновочная схема. Да, компоновка другая. У фашиста в носу тяжеленная дура - трансмиссия. Нагрузка на передние катки подвески выше. Что не мешало немцам повышать толщину брони всю войну. marat пишет: Документов нет Ну охота Вам лицезреть печати с подписями - найдите скан отчета с любых ходовых испытаний любого танка. Общеизвестные факты не доказываются. А то, что по грунту шасси убивается в разы быстрее - общеизвестно. marat пишет: вместе с буксируемым орудием собираетесь перевозить порядка 20 снарядов Кто сказал 20? Я не говорил. marat пишет: Что такое марш - движение на определенное расстояние в колоннах. Не так: движение на определенное расстояние без боя. Формация - дело десятое. marat пишет: разработаны раньше Виккерс 6-тонный - 1928 год. Т-24 - 1930 год. Не в сроках дело, не в сроках. Драйвер руки.сис, знаете ли... marat пишет: Остапа понесло...(с) То есть осмысленные тексты кончились? marat пишет: осень 1993 г, Москва, обстрел Белого дома танками И что нам это должно показать? marat пишет: Для Т-34 таскать 76-мм орудия избыточно Огневой мощи, как и денег, лишку не бывает.
Maximych: Lob пишет: А теперь, пожалуйста, обоснуйте, насколько это принципиально к предложению МС возить орудия танками в июне 1941-го. Тьфу, ты Господи, как оно повернулось... Писал Барятинский, что Т-60 использовались как тягачи для пушек калибра до 76 мм включительно. Но то было уже после появления Т-70, скорее всего. И кстати, какое отношение к предложению МС возить пушки танками в июне 1941 имеет утверждение о наличии в КА на начало 1942 6 тыс лёгких танков? С точки зрения удобства драпать выгодно было пушки ничем не буксировать, что и было мастерски в июне 1941 исполнено. И в итоге трофейных советских полковух обр. 1927 у немцев к марту 1944 осталось ещё более 1800 штук. А таскать танками пушки на марше весьма непрактично. Во всяком случае, конкретно советскими танками выпуска до 1942 года включительно. Чему примером мемуар Фиалковского, в коем говорится, что 254-я ТБ, пройдя в августе 1942 за 3 дня маршем 200 км безо всяких пушек на буксире за танками, по завершении упомянутого марша в течение 4 суток собирала сломавшиеся танки и их ремонтировала, восстанавливая утраченную без единого выстрела боеспособность. Но там из лёгких танков тогда были Т-70.
Maximych: Madmax1975 пишет: У фашиста в носу тяжеленная дура - трансмиссия. Нагрузка на передние катки подвески выше. однако, трансмиссия у немцев была не тяжелее башни. А башни у немцев находилась куда как дальше от лобовой части корпуса, чем у тех же Т-34.
Madmax1975: Maximych О'кей, нагрузка на передние катки одинаковая. Maximych пишет: А таскать танками пушки на марше весьма непрактично. Во всяком случае, конкретно советскими танками выпуска до 1942 года включительно. Можно подумать, что советские тягачи делали особенные люди из особенных материалов на особенном оборудовании по особенным технологиям. Ровно те же проблемы, что с танками.
Lob: Maximych пишет: какое отношение к предложению МС возить пушки танками в июне 1941 имеет утверждение о наличии в КА на начало 1942 6 тыс лёгких танков? Отношение то, что в подтверждение идеи МС возить пушки танками 917 привел предложение советского генерала таскать 76-мм орудия тридцатьчетверками, а на вопрос, почему предлагаются именно тридцатьчетверки, которых подавляющее меньшинство, ответил, что этот генерал смотрел в будущее. В общем, зацените, как первоначальный тезис о возможности доставить гаубицы весом в три тонны к фронту при помощи танков ( неясно каких) был лихо заменен многостраничным доказательством того, что Т-34 мог буксировать полуторатонное орудие. А затем с гордым "Я доказал" разговор был закончен.
Maximych: Madmax1975 пишет: Ровно те же проблемы, что с танками. На самом деле с тягачами одной проблемой меньше - где брать танки, когда после буксировки орудий танки попадут в ремонт из-за утраты подвижности, но кто это сказать посмел, что советские танки - не самые надёжные в мире?;) Lob пишет: В общем, зацените, как первоначальный тезис о возможности доставить гаубицы весом в три тонны к фронту при помощи танков ( неясно каких) был лихо заменен многостраничным доказательством того, что Т-34 мог буксировать полуторатонное орудие. А затем с гордым "Я доказал" разговор был закончен. Оно конечно, так нехорошо. Неприлично. Дык, а кому сейчас легко. Кто не давал мудрому руководству РККА до войны обеспечить упомянутые гаубицы тягой, соответствующей их применению в том числе в механизированных частях? Вобще-то, по цыфиркам Т-34, как и Т-28, как и БТ-5/7 эти гаубицы вполне себе могли таскать, пускай и с ограничениями - без расчётов и боекомплекта, и не шибко далеко, - здесь всё дело в цене вопроса. Другое дело, что реалии с цыфирками слабо пересекались: для Т-34 из-за малочисленности (относительной) и низкой надёжности, для Т-28 - из-за ещё большей малочисленности и дефицита запчастей, танки БТ - из-за слабости трансмиссии для таких нагрузок (дури-то вроде хватало)
Lob: Maximych пишет: Вобще-то, по цыфиркам Т-34, как и Т-28, как и БТ-5/7 эти гаубицы вполне себе могли таскать, пускай и с ограничениями - без расчётов и боекомплекта, и не шибко далеко, - здесь всё дело в цене вопроса. Я тоже думаю, что те же бэтэхи, пусть и с матерками, могли утащить на полсотни километров 122-мм гаубицы. Пусть даже по дороге пара-тройка заломалась бы, остальные все равно привезли бы к фронту. Вот тут я, как помните, и задал вопрос - а что, на этом война закончится? гаубицы больше таскать не надо будет? На это были невнятные попытки встречных вопросов и незаметно вопрос куда-то уплыл. То есть вслед за МС его сторонники об этом как-то не подумали.
marat: Maximych пишет: как и БТ-5/7 Это вряд ли - мощность большая, на первой скорости дает километров 10 уже. Madmax1975 пишет: Можно подумать, что советские тягачи делали особенные люди из особенных материалов на особенном оборудовании по особенным технологиям. Ровно те же проблемы, что с танками. Совсем другие - хороших мало, а другие медленные и отстают от танков. Madmax1975 пишет: Огневой мощи, как и денег, лишку не бывает. Да нет там избытка ни какого - на батальон предлагают батарею-две(51 танк - 4/8 орудий). Это исключительно чтобы пехота без орудий не оставалась. Madmax1975 пишет: И что нам это должно показать? Да ничего - Мсту не подогнали, обошлись танками. Madmax1975 пишет: То есть осмысленные тексты кончились? Вы о себе? Похоже на то... Madmax1975 пишет: Виккерс 6-тонный - 1928 год. Т-24 - 1930 год. Не в сроках дело, не в сроках. Драйвер руки.сис, знаете ли... Т-24 не танк НПП вообще-то. Рено - МС-1 - Т-26 вот линейка, если интересует. Madmax1975 пишет: Не так: движение на определенное расстояние без боя. Формация - дело десятое. Ну и - танк с пушкой на буксире по полю боя без боя сколько пройдет - 2 км -то пройдет? Madmax1975 пишет: Кто сказал 20? Я не говорил. 917: 5 ящиков со снарядами + 5 человек экипажа. А больше на танк не погрузите, места нет. Madmax1975 пишет: Ну охота Вам лицезреть печати с подписями - найдите скан отчета с любых ходовых испытаний любого танка. Общеизвестные факты не доказываются. А то, что по грунту шасси убивается в разы быстрее - общеизвестно. Какоке отношение это имеет к возможности проводить длительные марши с пушкой на буксире? Madmax1975 пишет: У фашиста в носу тяжеленная дура - трансмиссия. Весом трансмиссии не побалуете. А также для сравнения весом башни Т-34. А также у Т-4 увеличивалась вертикальная броня, примерно 2 метра на 0,6 метра, а у Т-34 вся наклонная ВЛД примерно 2 х1 м + лобовая часть башни, нависающая над передним катком. Поэтому немцы смогли увеличить с 15 мм до 80 мм, а наши с 25 мм до 45 мм. Madmax1975 пишет: Я ничего не предлагаю. Я констатирую факты. Увеличения толщины броневой защиты корпуса за всю войну на Т-34 не состоялось (кстати, у единственного среднего танка. Все нормальные люди это делали регулярно). Это ставит под сомнение тезис о том, что данную конструкцию можно было безболезненно догружать. Вы перепрыгиваете с возможности догрузить в районе МТО Т-34 порядка 500-1000 кг груза с возможностью добронированием лобовой части танка. Хотя вес Т-34 с 26,5 т вырос до 32 т - т.е. возможности увеличения веса были. Madmax1975 пишет: 1. Переводить начали в том же 1941-м генералы РККА. Генералы ничего не переводили - оник писали об отставании гаубичного полка. Для каких целей предлагали возить 76-мм пушку за танком вы не пишете, а Исаев пишет о необходимости именно гаубичного артполка. Налицо диссонанс - говорим о разных вещах. Madmax1975 пишет: 2. Еще раз напомню, что иметь хоть какую-то артподдержку лучше, чем не иметь никакой. Это благоглупости, потому что 45-мм и 76-мм орудия есть на самих танках. Madmax1975 пишет: Иметь поддержку артиллерии лучше, чем не иметь? Согласны? Поддержку какой артиллерии? 45-мм и 76-мм орудия есть на самих танках. Жалуются на нехватку 122-мм и 152-мм орудий. Madmax1975 пишет: Из тыла, вестимо. Где этих трофеев... Логист однако. Где эта Франция и где Восточный фронт. Это еще не рассматривая вопрос наличия во Франции запчастей и боеприпасов на трофеи. Madmax1975 пишет: Оттуда же, откуда у всех других наций. Из "полковой экономии". Когда вы говорите Иван Васильевич...(с) Madmax1975 пишет: Я же особо оговорил: искать документы - безнадежно. Вы как-то выборочно читаете Нет документов - значит сказки. Аналогично можно заявить что немцам марсиане помогали. Maximych пишет: Повторяю в тысяча первый раз мантру МС: все познается в сравнении. Панцерваффе обладали на порядок большей абразивной стойкостью. Материя не та? Немецкая материя в аналогичных условиях стачивалась не менее быстро. Для познания в сравнении нужно создать одинаковые условия. МС не смог, может у вас получится?
917: marat пишет: Ну и - танк с пушкой на буксире по полю боя без боя сколько пройдет - 2 км -то пройдет? Вообще-то ограничения по расстоянию или по времени не выявлены, и не предъявлены. Дедмиша говаривал, что якобы более 20 км нельзя, иначе десант падает под танк, но распоряжение якобы 1943 года, соответственно до 1943 года вообще нет ограничений, и текст 1943 года дед так же не давал, потому, например можно ли так 20 км езды, 1 час отдыха, еще 20 км езды сказать нельзя.
Madmax1975: marat пишет: Совсем другие - хороших мало, а другие медленные и отстают от танков. Не другие, а те же самые. Ломаются на каждом шагу. marat пишет: Да нет там избытка ни какого В роте 10 стволов. Цепляем пушки - стволов становится 20. Удвоение заметно? marat пишет: Да ничего И стоило тогда байты тратить? marat пишет: Т-24 не танк НПП вообще-то. "Вы открыли мне глаза!" Я сравнивал парами. Вы изволили заявить, что вторая пара создана позднее первой. Это не так. marat пишет: Ну и - танк с пушкой на буксире по полю боя без боя сколько пройдет - 2 км -то пройдет? Сколько надо, столько и пройдет. marat пишет: А больше на танк не погрузите, места нет. Откуда эта вздорная идея о доставке БК теми же средствами тяги, что и самой пушки? marat пишет: Какоке отношение это имеет к возможности проводить длительные марши с пушкой на буксире? В отчете можно увидеть расход топлива на грунте и на шоссе. И сравнить. marat пишет: Весом трансмиссии не побалуете. Точных данных нет, но вручную не вынималась marat пишет: Вы перепрыгиваете с возможности догрузить в районе МТО Т-34 порядка 500-1000 кг груза с возможностью добронированием лобовой части танка. Вообще-то это Вы перепрыгиваете с проблем буксировки на проблемы перевозки на себе. Это все-таки разные задачи. marat пишет: Хотя вес Т-34 с 26,5 т вырос до 32 т - т.е. возможности увеличения веса были. Вес возрос за счет чего? Новой башни. Той самой, что стоит в самом носу. То есть не так страшна перегрузка передних катков, как ее некоторые малюют marat пишет: Генералы ничего не переводили - оник писали об отставании гаубичного полка. Писали. И предлагали меры для борьбы с этим. Одной из мер была буксировка пушек танками. marat пишет: Для каких целей предлагали возить 76-мм пушку за танком вы не пишете Я уже пальцы смозолил, описывая, зачем цеплять к танкам пушки. Чтобы была артподдержка. marat пишет: Исаев пишет о необходимости именно гаубичного артполка У Исаева задача не выиграть войну, как у генералов в 1941-м, а найти "объективные" причины поражения. В такой ситуации еще и не то напишешь. marat пишет: 45-мм и 76-мм орудия есть на самих танках Павловский бред, начисто отвергнутый опытом всех воюющих стран. marat пишет: Где эта Франция и где Восточный фронт. Полагаете, у немцев не было карты? marat пишет: Нет документов - значит сказки. По Катыни тоже не было документов. Сказки? marat пишет: Аналогично можно заявить что немцам марсиане помогали. Нельзя. Марсиан бойцы РККА не наблюдали. В отличие от. marat пишет: Немецкая материя в аналогичных условиях стачивалась не менее быстро. Какие ТГ, ТК или хотя бы ТД скончались летом 1941-го? marat пишет: создать одинаковые условия Встречное приграничное сражение - это и есть одинаковые условия. Никто не окопался, бетоном не залился, все в движении. Маневренная война в чистом виде. Обоюдно.
Диоген: Madmax1975 пишет: Павловский бред, начисто отвергнутый опытом всех воюющих стран. Нет, не бред. Павлов-то как раз не о проведении артиллерийской подготовки танками говорил, а о поддержке пехоты танками на поле боя.
marat: Madmax1975 пишет: Встречное приграничное сражение - это и есть одинаковые условия. Никто не окопался, бетоном не залился, все в движении. Маневренная война в чистом виде. Обоюдно. Какие же они одинаковые - отмобилизованная и развернутая армия и неотмобилизованная и неразвернутая. Madmax1975 пишет: Какие ТГ, ТК или хотя бы ТД скончались летом 1941-го? 1944 г. не устраивает? Madmax1975 пишет: Нельзя. Марсиан бойцы РККА не наблюдали. В отличие от. А парашютные десанты, которые все видели, но реально у немцев не было? Madmax1975 пишет: По Катыни тоже не было документов. Сказки? А когда появились? Есть расстрелянные поляки, но кем и когда... Madmax1975 пишет: Полагаете, у немцев не было карты? Судя по бородатому анекдоту не было. (немецкая фрау мужу после сообщения о начале войны, глядя на карту СССР : "А фюрер видел карту СССР?") Madmax1975 пишет: Павловский бред, начисто отвергнутый опытом всех воюющих стран. Нужное выделил. Откуда ж ему взятся в КА летом 1941 г. Madmax1975 пишет: У Исаева задача не выиграть войну, как у генералов в 1941-м, а найти "объективные" причины поражения. В такой ситуации еще и не то напишешь. Вашу мысль понял, это Исаев вбросил документы с донесениями генералов - артполк отстает от танков. Они заодно! Madmax1975 пишет: Я уже пальцы смозолил, описывая, зачем цеплять к танкам пушки. Чтобы была артподдержка. Подумайте, пальцы сбережете. Не помогала 76-мм пушка танковым войскам ни в 1941, ни в 1945 гг. Требовали минимум 122-мм гаубицу. Madmax1975 пишет: Писали. И предлагали меры для борьбы с этим. Одной из мер была буксировка пушек танками. Пушка - это не гаубица. 76-мм это не 122-мм, и не 152-мм. Madmax1975 пишет: Вес возрос за счет чего? Новой башни. Той самой, что стоит в самом носу. То есть не так страшна перегрузка передних катков, как ее некоторые малюют Много за счет чего. Думаете новая башня весила на 5.5 т больше старой? Хотя перечитал тут книжки, пишут что броню не усиливали в целях экономии металла (броневой прокат) и уменьшения сортамента проката - 45-мм и 20-мм листы днища /кормы. Диоген пишет: Вообще-то это Вы перепрыгиваете с проблем буксировки на проблемы перевозки на себе. Это все-таки разные задачи. Я??!! Где? Madmax1975 пишет: Точных данных нет, но вручную не вынималась На Т-34 люк мехвода вручную тоже не снимался. Люк=трансмиссии по весу? Madmax1975 пишет: В отчете можно увидеть расход топлива на грунте и на шоссе. И сравнить. И что это дает в отношении возможности буксировки орудия по полю боя на 2 км и совершения марша на 40 км? По грунтовым дорогам(в СССР шоссе конечно были, к примеру Минск-Москва, но вот разве марши только там совершают ) Madmax1975 пишет: Откуда эта вздорная идея о доставке БК теми же средствами тяги, что и самой пушки? А зачем тогда тащить пушку танком? Другие средства отстают от танков. Madmax1975 пишет: Сколько надо, столько и пройдет. Т-26 не член партии коммунистов. Madmax1975 пишет: "Вы открыли мне глаза!" Я сравнивал парами. Вы изволили заявить, что вторая пара создана позднее первой. Это не так. Так неправильная пара - Т-24 и ...нет аналога. МС-1 и Виккерс 6-т есть. Madmax1975 пишет: В роте 10 стволов. Цепляем пушки - стволов становится 20. Удвоение заметно? Вы где видели предложение цеплять за каждый танк по стволу? Батарея(4 ствола) в одной танковой роте(17 танков, ну или 10). Madmax1975 пишет: Не другие, а те же самые. Ломаются на каждом шагу. Там нет про ломаются - С-2, Ворошиловец мало, а остальные отстают.
marat: 917 пишет: Вообще-то ограничения по расстоянию или по времени не выявлены, и не предъявлены. Дедмиша говаривал, что якобы более 20 км нельзя, иначе десант падает под танк, но распоряжение якобы 1943 года, соответственно до 1943 года вообще нет ограничений, и текст 1943 года дед так же не давал, потому, например можно ли так 20 км езды, 1 час отдыха, еще 20 км езды сказать нельзя. Вообще то сказано в качестве орудия поддержки в бою. 20 км в день это уже не бой, это марш.
Madmax1975: marat пишет: Какие же они одинаковые - отмобилизованная и развернутая армия и неотмобилизованная и неразвернутая. Опять за рыбу деньги. Танковые части держались в штатах военного времени (с косметическими отличиями). По мобилизации быстроходных тягачей не получишь. Толку стонать о неотмобилизованности, если это ничего не меняет в ситуации? На Западе все были отмобилизованы по самое не могу. Помогло? Достала исайская пропаганда, ей богу достала. marat пишет: 1944 г. не устраивает? В 1944-м советские танковые корпуса не исчезали бесследно со скоростью двадцать штук в сутки. В 1944-м не было встречных приграничных сражений. В топку 1944-й. marat пишет: А парашютные десанты, которые все видели, но реально у немцев не было? А бранденбургеры, видимо, тоже телепортировались? marat пишет: А когда появились? Есть расстрелянные поляки, но кем и когда... Понятно, "антироссийская подлость". Нет вождя, кроме Сталина, и Ю. Мухин - пророк его. marat пишет: Судя по бородатому анекдоту не было. Не карты, а выбора у фюрера не было. marat пишет: Откуда ж ему взятся в КА летом 1941 г. Ну да, в самом деле. Откуда опыт, а самое главное - кому его осмысливать, если во главе ГШ - Жуков? Туше. Вот только немцы безо всякого опыта создавали моторизованную артиллерию. А вообще суть дела в другом. Вы повторяете глупости 1940 года в 2012. Вот это поражает. marat пишет: Вашу мысль понял, это Исаев вбросил документы с донесениями генералов - артполк отстает от танков. Они заодно! Отчасти да, заодно. Отмазаться перед вождем - первейшая задача. С выигрышем войны потом как-нибудь разберемся, на крайняк традиционно трупами закидаем. А "технологии" работы исаевских и любых других пропагандистов с документами давным-давно известны. Выбираешь нужные, игнорируешь ненужные. И вуаля - "поражение было закономерным". marat пишет: Не помогала 76-мм пушка танковым войскам ни в 1941, ни в 1945 гг. Именно поэтому вторым по массовости после Т-34 бронеобъектом была СУ-76, ага? marat пишет: Пушка - это не гаубица. 76-мм это не 122-мм, и не 152-мм. Хватит повторять очевидное. Чтобы прекратить спор, всего-то найти пару-другую циферок. Усилие на крюке для буксировки 76-мм пушки, 122-мм гаубицы. Тяговое усилие танков Т-26 и БТ (Т-34 не трогаем, так и быть). И сравнить. Все, вопрос закрыт. marat пишет: Я??!! Где? Вы. В этой ветке. marat пишет: Люк=трансмиссии по весу? Вряд ли. Хотя люк-то советский... marat пишет: И что это дает в отношении возможности буксировки орудия по полю боя на 2 км и совершения марша на 40 км? Оспади... Это показывает, что на шоссе расход топлива меньше, скорость выше. Если прицепленная пушка способна осилить бросок на 2 км по полю, то тем легче ей будет пережить поездку по дороге. marat пишет: А зачем тогда тащить пушку танком? Затем, что полуторка тянет трехдюймовку только с горки и то по хорошей дороге, а 122 не тянет вообще. marat пишет: Другие средства отстают от танков. У нерадивого командира и не такое случается. marat пишет: Т-26 не член партии коммунистов. А за рычагами кто? marat пишет: Т-24 и ...нет аналога Есть аналог. Вместо Т-24 маневренным танком стал БТ. marat пишет: Вы где видели предложение цеплять за каждый танк по стволу? Нигде не видел. Видел про выделенную танковую роту. Так вот эта рота с пушками на буксире свою огневую мощь умножает многократно (у самих 45, а на буксире 76 как минимум). marat пишет: Там нет про ломаются Значит, не ломались. Логично, чо
Lob: Madmax1975 пишет: А "технологии" работы исаевских и любых других пропагандистов с документами давным-давно известны. Выбираешь нужные, игнорируешь ненужные. И вуаля - "поражение было закономерным". Классическая ошибка - Вы судите о других по себе.
прибалт: Lob пишет: Танковые части держались в штатах военного времени (с косметическими отличиями). А армия состояла исключительно из МК!
Madmax1975: прибалт пишет: А армия состояла исключительно из МК! Исход приграничного сражения определялся успехами в столкновении механизированных соединений. Снова вспоминается vav: "Как детский сад, ей-богу!".
Madmax1975: Lob пишет: Классическая ошибка - Вы судите о других по себе. Я, в отличие от Величайшего Военного Исторега, на бумаге не издаюсь и в ангажированности своих мыслительных усилий не признаюсь.
прибалт: Madmax1975 пишет: Исход приграничного сражения определялся успехами в столкновении механизированных соединений. Снова вспоминается vav: "Как детский сад, ей-богу!". Ну почему же. Контрудары 12-го МК вполне себе отразила немецкая пехота, а атаку 2-й тд 3-го МК - немецкая артиллерия. И кстаи и первом и втором случаях, у советских танкистов заканчивались горючее и боеприпасы, а подвести их было не на чем. Это к важности мобилизации. Так, что еще не известно кому в детсад.
917: Maximych пишет: Писал Барятинский, что Т-60 использовались как тягачи для пушек калибра до 76 мм включительно. Но то было уже после появления Т-70, скорее всего. Обе машины использовались, небольшая переделка со снятием башни и бронированный тягач. Что б осязать преимущество тягача перед танком: вариант размещения. Любопытно мнение господина Свирина по поводу 20 км для такой конструкции.
gem: Madmax1975 пишет: Встречное приграничное сражение - это и есть одинаковые условия. Никто не окопался, бетоном не залился, все в движении. Маневренная война в чистом виде. Обоюдно. Поэтому Ваш нелестный отзыв о Павлове несправедлив в данном случае. Лозунг «пушки есть на танках!» (якобы его кредо) в такой войне оправдывался неоднократно. У немцев - особенно для ГА Север, у нас - в Висло - Одерской. marat пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Не другие, а те же самые. Ломаются на каждом шагу. Там нет про ломаются - С-2, Ворошиловец мало, а остальные отстают. По-моему, Ворошиловец самая живучая машина ВМВ. Потери от ресурса менее половины. С 1941 по 45. Про Хинган давно не вспоминали. Периодически необходимо - а то сведение БТТ КА к груде едва ползающего хлама выскакивает как чертик в каждой теме. marat пишет: И что это дает в отношении возможности буксировки орудия по полю боя на 2 км и совершения марша на 40 км? По грунтовым дорогам(в СССР шоссе конечно были, к примеру Минск-Москва, но вот разве марши только там совершают ) Интересно, чем вытягивают съхавший в кювет грузовик? Правильно, другим грузовиком. А гаубица полегше будет...А движок танка посильнее, чем движок грузовика. Все рассуждают, будто не видели фронтовой хроники...Лошади падают, а люди вытягивают! У танка - сотни лошадей. Madmax1975 пишет: полуторка тянет трехдюймовку только с горки и то по хорошей дороге, а 122 не тянет вообще. Точно? Вы уверены? Неужели в России дороги плоские, как стол...
917: прибалт пишет: И кстаи и первом и втором случаях, у советских танкистов заканчивались горючее и боеприпасы, а подвести их было не на чем. И кто же из организаторов наступления сделал это открытие? Что сдается мне, что мало иметь транспорт, надо еще и организовать накопление БК, а то в атаку сходили и вдруг выяснилось, что БК. Что это? соцреализм. А например, до атаки нельзя определить? как то организовывать атаку зная, что продолжения не будет не очень. когда вместо коммунистических дебилов появятся более менее реальные персонажи? вот, читаю про 15 МК , так там например не могли найти склад.
юррий: прибалт пишет: Это к важности мобилизации Нет смысла спорить. Отмобилизованные лучше. Но если идти дальше. 5-й и 7-й уже в июле. Мы опять придем к штату.
прибалт: 917 пишет: Что сдается мне, что мало иметь транспорт, надо еще и организовать накопление БК, а то в атаку сходили и вдруг выяснилось, что БК. Верно. Мало иметь транспорт, надо, что бы он еще и прибыл по мобилизации. Надо развернуть систему тыла и снабжения в/в.
прибалт: юррий пишет: 5-й и 7-й уже в июле. Мы опять придем к штату. Никто и не говорит, что неотмобилизованность основная причина поражения. Одна из основных.
917: прибалт пишет: Верно. Мало иметь транспорт, надо, что бы он еще и прибыл по мобилизации. Надо развернуть систему тыла и снабжения в/в. Вроде Вы не фельдмаршал, а это знаете, хотя бы из практики и по изучению, я то же из опыта организации армейских операций другими про такое читал, а тут что? Ну, причем тут мобилизация? Люди устраивают операцию которую организовать не могут из-за недостатка сил и как это понимать? Это же в конечном итоге Сталин дал директиву не отмобилизованным корпусам взять Люблин и Сувалки, на второй день войны, так у кого-то может мозгов нет, а кто язык кое-куда засунул, а мобилизация это данность, как день и ночь. или туман? Т.е.изначальные условия. просто может к наступлению не готовы, например. Т.е. похоже те кто отдавал Приказы сами не в состоянии оценить боеготовность армии, а Вы вот теперь следом за Исаевым рассказываете сказки про мобилизацию. Проблемы существуют все время. Сперва не то, что бы нет, а не хватант машин. потом к осени будет не хватать снарядов и орудий, что это меняет? ну, разве корпуса не имели машин вообще? И что же они делали?
прибалт: 917 пишет: Люди устраивают операцию которую организовать не могут из-за недостатка сил и как это понимать? Людям приказывают провести операцию, исходя из ошибочных данных. Итог - поражение. Немцы то же под Курском например не смогли провести операцию как планировали. То же у них мозгов не было? 917 пишет: Т.е. похоже те кто отдавал Приказы сами не в состоянии оценить боеготовность армии, а Вы вот теперь следом за Исаевым рассказываете сказки про мобилизацию. Если для Вас мобилизация это сказка, то Вам надо на другой форум, для любителей сказок. 917 пишет: Сперва не то, что бы нет, а не хватант машин. потом к осени будет не хватать снарядов и орудий, что это меняет? Это говорит о том, что у каждого поражения могут быть разные причины. 917 пишет: ну, разве корпуса не имели машин вообще? И что же они делали? Разве корпуса имели машины? Изучите систему снабжения МК. Не будете задавать таких вопросов.
Maximych: Lob пишет: То есть вслед за МС его сторонники об этом как-то не подумали. Точной цитаты МС я не видел, и что именно он думал,судить не берусь. Однако, проблема дефицита тягачей и их замены была далеко не единственной летом 1941. И даже если смириться с тем,что гаубицы таскать было реально нечем, это был не единственный шанс РККА продуть пограничное сражение,которым РККА воспользовалась в максимально возможной степени.
Maximych: Madmax1975 пишет: Можно подумать, что советские тягачи делали особенные люди из особенных материалов на особенном оборудовании по особенным технологиям. Ровно те же проблемы, что с танками. Однако, когда имеется в достатке и то, и другое, вместе с запчастями, само собой, возможность продуктивно подёргаться как-то попривлекательней. Но, как верно заметил народ,если бы у бабушки был детородный мужской половой пенис....
Maximych: marat пишет: Это вряд ли - мощность большая, на первой скорости дает километров 10 уже. В России, как известно,две беды. Насчёт дураков ничего не скажу, а при наличии дорог- которые никто с пулемётом строить не воспрещал, - и при 10 км/ч момента хватит. Кстати,если мне склероз не изменяет, у многих орудий того времени скорость возки мехтягой вполне себе превышала 20 км/ч, так что эту проблему можно считать надуманной
Maximych: 917 пишет: Обе машины использовались, небольшая переделка со снятием башни и бронированный тягач. Дык,то ж у немцев. А в руках туземцев, как известно, техника мертва
Jugin: прибалт пишет: Ну почему же. Контрудары 12-го МК вполне себе отразила немецкая пехота, а атаку 2-й тд 3-го МК - немецкая артиллерия. И кстаи и первом и втором случаях, у советских танкистов заканчивались горючее и боеприпасы, а подвести их было не на чем. Это к важности мобилизации. Так, что еще не известно кому в детсад. А что мешало использовать 2 500 автомобилей 12 МК и почти 3900 автомобилей 3 МК? Их отсутствие? Или проблемы были несколько в другом, в неумении организовать этот подвоз?
прибалт: Jugin пишет: А что мешало использовать 2 500 автомобилей 12 МК и почти 3900 автомобилей 3 МК? Их отсутствие? Или проблемы были несколько в другом, в неумении организовать этот подвоз? Проблема в том. что автомобили бывают разными: специальные (связи, технические, санитарные и т.д.), для перевозки личного состава. Кроме этого на автомобилях возился БК и прочее необходимое для жизнедеятельности. По штатам в/в в тд содержались только боевые части, а вот рембат, автобат, мсб больше половины личного состава получали после мобилизации. Ну и конечно субъективный фактор, упомянутый Вами, играл большую роль.
gem: прибалт пишет: Немцы то же под Курском например не смогли провести операцию как планировали. То же у них мозгов не было? Были. Но, перемолов 2-ю линию обороны и уткнувшись в 3-ю - поняли, что 4 и 5 невдалеке. И надо спасать то, что можно. Такая-рассякая разведка... Финиш. А не воюй со всем миром! А ведь в 50-е кому-то хотелось... прибалт пишет: Людям приказывают провести операцию, исходя из ошибочных данных. Они не знали собственные силы? Или просто их переоценивали? Нет, как мило: ошиблись немножко...Бедненькие... Вы талантливо не заметили (как обычно у, скажем так, традиционалистов) меткую реплику ув.917: 917 пишет: похоже те кто отдавал Приказы сами не в состоянии оценить боеготовность армии, а Вы вот теперь следом за Исаевым рассказываете сказки про мобилизацию. Проблемы существуют все время. Сперва не то, что бы нет, а не хватант машин. потом к осени будет не хватать снарядов и орудий прибалт пишет: Разве корпуса имели машины? Изучите систему снабжения МК Поймал!!! Ой как стыдно! Позор незнайке 917! Имели. Личную комкора, его НШ и пр. корпусных сил. Остальные были в 2-х тд и 1-й мд. С мотоциклетным полком. Характерные приемы. Припоминается г-н Кадетов или другой такой - с 45-см снарядами в танках... Maximych пишет: Точной цитаты МС я не видел, и что именно он думал,судить не берусь. Здесь четверо из пяти радостно кидали МС в топку. Наводит на мысль о любителях этой забавы... А Вам сообщу: двойное резервирование тягачей в штатах гап ничего не говорит о реальных их количествах в войсках. И 90% их недостача по штату в Туркестане и на Урале к катастрофе приграничных округов привести не могла. То же относится к радиостанциям. Толстенные тома МС мне перелистывать лень, но эту скромную мыслю он подчеркивал неоднократно. Разумного ответа, кроме истерик типа «ах, 50% всего лишь!» ни разу не слышал. Короче - или Вы читали сами, или Вам имяреки напели глупость и пакость типа «все разбежались», да еще намеренно перевранную.
прибалт: gem пишет: Были. Но, перемолов 2-ю линию обороны и уткнувшись в 3-ю - поняли, что 4 и 5 невдалеке. И надо спасать то, что можно. Такая-рассякая разведка... Финиш. Вот и я о том же. У каждого поражения комплекс причин.
marat: gem пишет: А движок танка посильнее, чем движок грузовика. Да что вы зациклились посильнее, помощнее. Не приспособлен танковый двигатель для движения на низших передачах длительное время. Как тут примеры приводили - давайте легковушкой грузы таскать, типа КамАЗ 240 л.с, а какой-нибудь Ровер и 300 может иметь. gem пишет: У танка - сотни лошадей. Прям анекдот - ума не надо, сила есть! юррий пишет: 5-й и 7-й уже в июле. Мы опять придем к штату. Не только к штату, а к использованию: 1-я мд отдельно от 7-го мк, 109-я мд отдельно от 5-го мк, артиллерии недостаточно...Читаем ФИ "Контрудар 5-го и 7-го мк под Сенно-Лепель"(может не совсем так называется), наслаждаемся: 5-й мк развернут на базе двух тбр численностью по 2500 человек каждая, в тяжелых условиях Забайкалья боролся за выживание, занимаясь строительством казарм и помещений, не до учебы. 7-й мк все зашибись, но сказалось недостаточность артиллерии. И т.д. 917 пишет: вот, читаю про 15 МК , так там например не могли найти склад. Чиатю, например, "Вахта на Рейне" вообще горючего было на полпути, но наступали. прибалт пишет: Немцы то же под Курском например не смогли провести операцию как планировали. Возникает вопрос - планировали ли они окружение советских войск или всего лишь выбить у русских танки и лишить возможности вести наступления. Если послушать Главпур, то первое, а если почитать Замулина - то второе. Maximych пишет: В России, как известно,две беды. Насчёт дураков ничего не скажу, а при наличии дорог- которые никто с пулемётом строить не воспрещал, - и при 10 км/ч момента хватит. Кстати,если мне склероз не изменяет, у многих орудий того времени скорость возки мехтягой вполне себе превышала 20 км/ч, так что эту проблему можно считать надуманной Подумайте еще - танк вынужден идти на повышенных оборотах на 1-2-й скоростях из-за груза на крюке. Не приспособлен двигатель для таких режимов работы. Это как на Жигулях ехать все время на первой передаче. Jugin пишет: А что мешало использовать 2 500 автомобилей 12 МК и почти 3900 автомобилей 3 МК? Что-что, распределение посмотрите по типам и соединениям. В 28-й тд дважды переносилось наступление из-за отсуствия горючего: накануне войны имелось 78 автоцистерн на оба корпуса при штате примерно 125 на одну дивизию. Можно выделить бочки, но откуда взять для них лишние машины - они ведь еще мотопехоту и боеприпасы со снабжением вести должны.
прибалт: gem пишет: Они не знали собственные силы? Или просто их переоценивали? Они знали собственные силы, но их командование неодоценило силы немцев. gem пишет: Нет, как мило: ошиблись немножко...Бедненькие... выглядит очень пошло. Не ожидал! gem пишет: Вы талантливо не заметили (как обычно у, скажем так, традиционалистов) меткую реплику ув.917: Я с ней согласен. командование не дооценило боеготовность собственной армии, в т.ч. и отсутствие мобилизации. А Вы поклонник нового нестандартного подхода, кокого? gem пишет: Поймал!!! Ой как стыдно! Позор незнайке 917! Имели. Личную комкора, его НШ и пр. корпусных сил. Остальные были в 2-х тд и 1-й мд. С мотоциклетным полком. Характерные приемы. Припоминается г-н Кадетов или другой такой - с 45-см снарядами в танках... В цирке недавно побывали и понравилось выступление клоуна? Бывает.
прибалт: marat пишет: Возникает вопрос - планировали ли они окружение советских войск или всего лишь выбить у русских танки и лишить возможности вести наступления. Если послушать Главпур, то первое, а если почитать Замулина - то второе. То есть немцы сознательно запланировали танковый Верден? Сомневаюсь.
Jugin: прибалт пишет: Они знали собственные силы, но их командование неодоценило силы немцев. А вот по всем документам, которые я встречал, очень переоценило силы немцев. Но еще больше свои. Немцев количественно, свои качественно. А где Вы нашли данные, что советское командование к моменту отдачи Директивы№3 недооценило силы немцев? И на сколько именно?
gem: прибалт пишет: В цирке недавно побывали и понравилось выступление клоуна? Бывает. Т.е. выпад в сторону ув.917 о «корпусных» автомобилях Вы снимаете. Несмотря ни на что - с уважением к Вашим знаниям .
прибалт: Jugin пишет: А где Вы нашли данные, что советское командование к моменту отдачи Директивы№3 недооценило силы немцев? И на сколько именно? Из разведсводок за 22 июня.
прибалт: gem пишет: Т.е. выпад в сторону 917 о «корпусных» автомобилей Вы снимаете. Я уже на него ответил.
Jugin: прибалт пишет: Проблема в том. что автомобили бывают разными: специальные (связи, технические, санитарные и т.д.), для перевозки личного состава. Кроме этого на автомобилях возился БК и прочее необходимое для жизнедеятельности. По штатам в/в в тд содержались только боевые части, а вот рембат, автобат, мсб больше половины личного состава получали после мобилизации. Ну и конечно субъективный фактор, упомянутый Вами, играл большую роль. Звучит, конечно, красиво и абсолютно правильно. И я даже с этим полностью согласен. Но вот умение использовать наличные средства для достижении главной цели за счет второстепенных является одним из показателей, даже не таланта, а профессионализма командиров. А вот то, что корпуса раздергали по частям, что не было авиационной поддержки, что не было организовано взаимодействие с другими частями и соединениями, полагаю, сыграло гораздо большую роль в их разгроме, чем недостаток автомобилей для перевозки боеприпасов в течение нескольких дней.
marat: gem пишет: двойное резервирование тягачей в штатах гап ничего не говорит о реальных их количествах в войсках. Откуда взяли двойное резервирование? Взвод 2 орудия - три трактора. При этом я не знаю третий трактор это резервный или тракторный прицеп тащит. МС разъяснить не смог. Зентиная батарея 76-мм: четыре орудия - пять тракторов. Противотанковый дивизион: 18 орудий - 21 тягач Т-20 "Комсомолец" gem пишет: То же относится к радиостанциям. Аналогично - МС привел схему связи? Нет. У немцев в батарее 4 р/с - у наших 3. У немцев что, тройное резервирование? прибалт пишет: То есть немцы сознательно запланировали танковый Верден? Сомневаюсь. Ваше право. Только они запланировали уничтожение советских танковых сил, а не своих. Встретились в мае 1943 г Гот и Манштейн, обсудили волю фюрера и решили - окружить русских нереально, но надо поробовать выбить советские танки, которые обязательно попытаются ударить во фланг немцам по достижении реки Псел. А там видно будет - на Москву, Курск или Белгород. Замулин "Курский излом" со стр. 34 и далее. Jugin пишет: А где Вы нашли данные, что советское командование к моменту отдачи Директивы№3 недооценило силы немцев? И на сколько именно? Да в самом тексте и пишут: 1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.
Madmax1975: прибалт пишет: Ну почему же. Контрудары 12-го МК вполне себе отразила немецкая пехота, а атаку 2-й тд 3-го МК - немецкая артиллерия. Сказано было: "Исход приграничного сражения определялся успехами в столкновении механизированных соединений". С кем столкновений - не сказано А советская пехота удар немецких мотокорпусов не держала. Вот и воюй тут...
Madmax1975: gem пишет: Лозунг «пушки есть на танках!» (якобы его кредо) в такой войне оправдывался неоднократно. У немцев - особенно для ГА Север В "наступлении" в Прибалтике? Там хоть раз из пушки-то пальнули на пути от границы до Двинска, скажем? Или Вы про подвиги 6ТД при взятии укрепрайонов? Так опять же не "танками" УРы брали, а пехотой и артиллерией. В общем, пока непонятно. gem пишет: у нас - в Висло - Одерской У нас танковая армия после любой операции абсолютно небоеспособна и выводится в тыл на переформировку. В основном и-за пренебрежения артподдержкой. Сравниваем с немецкими ТГ в 1941... gem пишет: Неужели в России дороги плоские, как стол... Как же они могут ровными, если "под горку"?
Madmax1975: marat пишет: Это как на Жигулях ехать все время на первой передаче. А что не так?
marat: Madmax1975 пишет: А что не так? Да ниче, скорость жигулевские моторы любят - быстрый перегрев обеспечен.
Madmax1975: marat пишет: быстрый перегрев обеспечен У меня родитель не так давно 130 км пилил на второй передаче. Ничто не перегрелось. Мотор, правда, был не фиатовских корней, а поршевских. Но сути дела это не меняет - машина в целом все равно из Тольятти. Проблема скорее надуманная, чем реальная.
917: Maximych пишет: Дык,то ж у немцев. А в руках туземцев, как известно, техника мертва нет, мною ранее была показана фотография, когда пушки ЗИС-3 перевозятся Т-70, но уже с башней и КА.
917: Madmax1975 пишет: Никто не окопался, бетоном не залился, все в движении. Маневренная война в чистом виде. Обоюдно. Что то странно, мы вообще-то изучаем третью линию укреплений? Неужели без бетона?
917: Lob пишет: гаубицы больше таскать не надо будет? На это были невнятные попытки встречных вопросов и незаметно вопрос куда-то уплыл. Да никуда вопрос не поплыл. А Вам задали резонный вопрос, а если там таскать не кому, так не нужно? С моей точки зрения отсутствие арттягачей не решаемая проблема и поэтому маневра не будет. Однако, опять таки на примере 15 МК видно, что ее мехдивизия все-таки имела пять тракторов, и смогла привезти 4 орудия. Соответственно эти пять тракторов и будут обеспечивать маневр систем, как 4 доставленных, так переданных танкистами. Понизит это маневренность, конечно, а что есть варианты?При необходимости танки будут усиливать транспорт батареи. Как мы видим против маршей на 20 км даже Свирин не возражал. Это возможности маневра, если конечно речь идет о 20 км. Потому как пока речь шла о людях падающих под танк, отсюда и 20 км. Поэтому нет вопроса, что делать. На фронте будет работать имеющаяся техника плюс танки, естественно с возможностями и параметрами того, что есть. А вот глубокую операцию на фронте придется отменить до прибытия из н/х с/х тракторов.
юррий: marat пишет: Не только к штату, а к использованию У Прибалта то же самое от основной причины к комплексу. Ну так корпуса эти были отмобилизованы или нет. И второе пример приведите где и какая часть правильно использовалась и была правильная организация. И далее ответите себе на свой комплекс сами и залезете в угол. А там штат части. А вторым похоже пойдет организация то есть использование. По той простой причине что штат снивелировал бы ошибки использования. А ошибки штата мог исправить только Жуков в конкретном месте.Так называемым использованием или точнее организацией. Но цена. Ну конешно у Жукова она все равно меньше. Чем у тех кто до Сталинграда и Кавказа докатился. Сравнивать то надо величины адекватные. А не фронт Жукова и армию Рокоссовского.
Диоген: прибалт пишет: Людям приказывают провести операцию, исходя из ошибочных данных. Я бы сказал, что на первом месте здесь будут не ошибочные данные о противнике, а вопиющая безграмотность высшего комсостава. Вспомним еще раз доклад будущего нач. ГШ Г.Жукова на совещании высшего руководящего состава РККА, декабрь 1940 г.: Подготовительный этап [наступательной армейской операции — Диоген], включающий всю подготовку операции, в том числе подход и развертывание армии. Обычно в условиях полевой обороны на нормальном фронте на подготовку операции потребуется два-три дня после установления соприкосновения с передним краем обороны. Два-три дня на подготовку армейской операции! Воистину, с такими «военачальниками» и противник не нужен — свои отцы-командиры разгромят собственную армию лучше любого противника.
полная версия страницы