Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
Madmax1975: marat пишет: Зачем спрашивать в таком случае? Законы жанра. marat пишет: Ответ, понимаю, очевиден? Очевиден. Позитивных результатов маловато, мягко говоря. Выходит, что тезис о массировании как верном пути достижения успеха в войне опровергнут. Так?
Madmax1975: 917 пишет: машину купить Ой, опасный аргумент. У меня есть, но мастером буксировки назвать себя никак не могу. Проблемно это - плавно стронуть с места буксируемый аппарат. Опыт нужен.
marat: 917 пишет: Ну, а дальше как получится, танк может выйти из строя и 100 метрах от сборного пункта, а может и в 20 км. Причем 20 км обычно дается расстояние по прямой, а повезут там, где смогут, там легко может оказаться и 25 км и 32км. Танк танком доведут до тыла и все - за 20 км никто буксировать не позволит. Будут ждать трактор - нет трактора, спишут за невозможностью ремонта на месте и эвакуации на завод. 917 пишет: Разницу вижу. Буксировать танк сверх тяжелая задача по сравнению с возкой пушки весом 1,5 тонны на прицеппе. Не видите. Танк тащит броню и вооружение, к которому вы еще хотите прицепить 76-мм пушку весом в походном положении 2-2.8 т( УСВ или Ф-22) + расчет 5 человек(0,5 т с вооружением)+ бк (снаряд 7,2 кг) или М-30 весом в походном положении 3,1 т + расчет 8 человек + бк(снаряд 22 кг). Сравните Т-26 с удельной мощностью 8,2 л.с./т и Жигули ВАЗ-21144 с удельной мощностью 66,6 л.с./т. Вывод - главное тяговое усиле, которое может развить на крюке танк - сможет тащить он орудие в 25% от собственного веса при такой удельной мощности? Т-34 если что 14,8 лс/т(400 лс длительная мощность на 27 т) БТ-7 - 33,8 л.с./т. А вот что пишут про тяговые усилия на крюке: Расчетная скорость С-2 на четвертой передаче могла быть получена только при движении без нагрузки на крюке по шоссе. При этом двигатель нагружался до максимальной мощности и даже незначительные дорожные подъемы понижа-ли скорость движения. Тяговое усилие на крюке могло быть получено только за счет перегрузки двигателя. При этом оно было очень невелико, всего 360 кгс при тяговой мощности 28,4 л.с., - настолько был мал тяговый КПД тягача (и, соответственно, велики потери на самопередвижение). На рабочей третьей передаче тяговое усилие на крюке достигало приемлемого значения 1290 кгс на скорости 16,2 км/ч, а на второй передаче - уже достаточного для тяжелой работы усилия в 3535 кгс при скорости 6,8 км/ч. и Коминтерн Коробка передач - пятиступенчатая с силовым диапазоном 7,61 (против 3,81 у трехступенчатой на "Коммунаре") - обеспечивала как движение с "ползучей" скоростью 2,6 км/ч и тяговым усилием 6800 кгс, так и максимальную, высокую по тем временам скорость до 30,5 км/ч по шоссе. Что может предложить БТ с трехступенчатой КПП в части тяговых усилий при длительных маршах? 917 пишет: Я вообще привел буксировку танка вовсе не для того, чтобы Вы провели знак равенства, а для того, чтобы оценили сложность буксировки техники, по сравнению с возкой пушки на прицепе. А что там оценивать - экстремальная единичная ситуация при буксировке танка танком на 2-3 км и постоянное тяговое усилие на крюке для неприспособленной для этого машине. 917 пишет: Вот видимо Дед так же изучал опыт западных стран. Скажите зачем за бугром появлятся советскому танкисту? Поясняю - это немцы получили опыт и построили танковые прицепы на 400 кг груза. А вы предлагаете советским танком буксировать груз в 3 т+расчет+боезкомплект. Разница видна? 917 пишет: Младший лейтенант Малешкин о таком мог и не знать, а вот к командиру корпуса или Павлову это не относится. Командир корпуса не имел подписки на разведсводку ГРУ. Павлов, впрочем также не имел свободного доступа к донесениям ГРУ. 917 пишет: Марат Вам надо машину купить, судя по всему у Вас нет. Судя по всему она у меня есть, а вот у вас нет или вы не буксировали другую машину/прицеп. Madmax1975 пишет: Выходит, что тезис о массировании как верном пути достижения успеха в войне опровергнут. Так? Нет, либо массирование было недостаточным, либо требовалось еще и взаимодействие войск. Потому как в отчетах написано - танки даже если и займут какой-то участок местности ввиду малочисленности пехоты удержать его не могут. Поэтому и нет результата - закрепить успех танковой атаки некому. Madmax1975 пишет: Ой, опасный аргумент. У меня есть, но мастером буксировки назвать себя никак не могу. Проблемно это - плавно стронуть с места буксируемый аппарат. Опыт нужен. Фигли, прицепил и поехал. Это же ерунда, все очевидно :-))) Стоит еще добавить торможение, подъемы и спуски, повороты. Так недолго и трансмиссию раздолбать.
юррий: piton83 пишет: Вы ответили на вопрос - почему их столько было, а не почему немцам хватило в несколько раз меньшего количества танков, а нам нет? Вы упоминали, что нельзя считать только танки, это так. Но у нас такая же ситуация была и с авиацией, и с артиллерией, у немцев (точнее у немцев и их союзников) было превосходство только в личном составе. На первый вопрос еще не ответили.Назвали одну из причин.О остальном позже.Так я понял.А со вторым вопросом интересно.Скажите КУДА ДЕЛИСЬ НАШИ ТАНКИ.Но отвечать надо сравнивая болтик с болтиком.Что ситуация с авиацией подтверждает.Это.А каким образом.Ситуация с авиацией отменила колотушки.Такого вроде бы не было.
юррий: 917 пишет: Тогда бы этого разговора бы просто не было. Вы меня разочаровываете.Доказать мою детскую мечту.Зацепить пушки за танки и всех разбить.Это что то.Вы потихоньку начали раскручивать все в обратную сторону.Еще страниц 10 и вы будете лучшим другом деда Мишки и закоренелым исаевцем.Надо остановится и доказать мечту Балтийца.Ну что надо было в Либаву завести крейсер Аврора и линкор Марат.И зенитную дивизию.И подставив корабли разгромить авиацию.И нанести с Либавы удар с тыла целой дивизией поддержаной главным калибром Марата.Ну и надеюсь что товарищ в кроссовках и с максимом не будет пинать и пинчить меня с зади.Ну это уже будет перебор.Двойной плагиат.
917: marat пишет: неприспособленной для этого машине. А с чего вы взяли, что машина не приспособлена? Вот комкор 15 предлагает использовать Т-34 для возки на прицепе дивизионной артиллерии, кроме гаубиц. Но,как я уже сказал не из-за веса системы и танка, а из-за веса и системы и маневра колесами с расчетом,Т-26 сам Дедмиша говорил планировали переделать в тягачи и более того уже переделывали. Что там с тягловым усилием у Т-26Т по сравнению с Т-26? Ничего у Вас не выходит и не выйдет. Танк вполне мог возить пушку на прицепе. Теперь о весе системы, вы пишите 2-2,8т, вот что это за параметры? Да, действительно, такой вес указан, но для походного положения, а я Вам сейчас расскажу как он складывается, а заодно и ту туфту рассмотрим какую Дедмиша впорол. Возможности то растут. берем. Руководство службы по Ф-22, 1940 г. выпуска. Нравятся мне книжки этого времени, по настоящему хороши. И так:"Благодаря подрессоренному ходу и резиновым шинам пушка допускает большую скорость передвижения: по шоссе 25-30 км/час, по грунтовым дорогам -до 20 км/час. Перевозится либо трактором комсомолец, либо конной тягой- шестеркой лошадей. (В последнем случае скорость передвижения обычная для конной тяги.)" . Про тяговое усилие комсомольца и у кого оно больше, предлагаю рассмотреть позднее и хорошо бы может кто-то с более специальной подготовкой примет участие. Но, все, что я о нем слышал, так это не очень. И так вопрос, какую именно пушку выволокли на колею и пытались везти со скоростью 25 км/час? Скорость такая допустима только по шоссе. И вот этот пример с перевертыванием пушки приводится как пример не пригодности танка как буксира? Чего вот я должен думать о Деде? ну, да немцы действительно имели скорости на арттягачах до 50 км/час по шоссе, однако тут в руководстве скорость перевозки орудия 30 км/час по шоссе. самого орудия. Теперь о весе, мягко говоря мухлеж, сама пушка то весит 1620 кг, и еще 1200 это вес орудийного передка с боеприпасами, укладкой(ЗИП) и людьми. Т.е. для начала предлагаю,что бы два раза не считать скорректировать вес системы в соответствии с ее данными.
Lob: 917 пишет: Простите,очень много ругани и пустого трепа это Вы о себе или обо мне? Если о себе так не судите строго себя, Вы уже не первый из сторонников определенного взгляда на историю отмеченный этим. Знак Божий. И бросьте, не требовалось Вам ничего доказывать. "Что и требовалось доказать" типовая фраза тех, у кого вторая типовая фраза "сову натягивать на глобус". Тут уже сюжет вона сколько страниц занял, каких доказательств только нет, это у Вас простите, только воспоминания Дедамиша о том, что он якобы что-то читал. А у нас, извините не якобы. О Вас, о Вас. Третий раз задаю вопрос : кто будет возить орудия после того, как танки их отбуксируют к фронту. Хватит по кустам прятаться, попробуйте хотя бы примерно ответить, чтобы не было "что и требовалось доказать".
Lob: Jugin пишет: Тракторы и авутомобили Какие именно тракторы и автомобили? Вроде с того и начали - нет тракторов и автомобилей, а орудия к фронту везти надо.
Змей: Лёгким гуглением находим: Весной 1932 года в КБ завода имени Ворошилова был создан проект артиллерийского тягача с брезентовым верхом. Машина представляла собой шасси танка Т-26 с установленным на месте боевого отделения брезентовым тентом с целлулоидными окнами. Масса тягача составляла 7,77 т, для транспортировки различных прицепов на корме монтировалось специальное буксирное приспособление. Никакого вооружения машина не имела. В сентябре - декабре 1933 года и в январе - феврале 1934 года один из тягачей прошел испытания на НИБТ полигоне под Москвой. Т-26Т прошел 510 км с 4, 5 и 7-тонными прицепами, при этом максимальная скорость движения составляла 18,8, 15 и 11 км/ч соответственно. В заключение отчета об испытаниях тягача было сказано следующее: «В осеннее время Т-26Т может передвигаться по бездорожью с грузом на крюке до 5 тонн на 1, 2 и замедленной передаче. Груз в 7 тонн (прицепка на колесном ходу) Т-26Т тянуть не может по размытому дождем проселку. Недостаточна тяга по сцеплению. Т-26Т может быть использован как трактор безо всяких изменений, за исключением устройства прицепного прибора, но нагрузка на крюке значительно ухудшает режим работы мотора». В 1936 году завод имени Ворошилова изготовил еще 4 таких тягача с измененной конструкцией прицепного устройства и двигателем повышенной мощности. Однако существенных улучшений эксплуатационных характеристик это не принесло. Все изготовленные тягачи Т-26 были переданы для укомплектования танковых частей. Опыт их эксплуатации показал, что они маломощны для использования их при перевозке грузов или транспортировки орудий. В 1936 году была изготовлена небольшая партия из 10 Т-26Т с бронированным кузовом.Бронированные тягачи имели те же недостатки, что и их предшественники. А за счет возросшей массы, достигшей 8,1 т, тяговые возможности машин даже ухудшились. Поэтому дальнейшего развития эти машины не получили. Передка нет.
Балтиец: юррий пишет: Надо остановится и доказать мечту Балтийца.Ну что надо было в Либаву завести крейсер Аврора и линкор Марат.И зенитную дивизию.И подставив корабли разгромить авиацию.И нанести с Либавы удар с тыла целой дивизией поддержаной главным калибром Марата Можно уточнить, какю смысловую нагрузку несет данный пассаж? Особенно насчет мечты Балтийца.
917: Немного о боезапасе. В книге приводятся данные зарядного ящика. Это средство для доставки боекомплекта к орудию, в передке как правило снарядов не много, порядка 22 штук, в зависимости от конструкции передка. И самое интересное, назначение этих снарядов в передке, это для самообороны орудия, а не артиллерийской поддержки. Использовать в крайнем случае. Поэтому размещение на танке одного ящика с БК, естественно не много, но это для самообороны, а не для огневого воздействия на противника. Понятно, что 6 лошадей, или комсомолец, не могли подвести вместе с пушкой БК для артподготовки и боя. Т.е. для этого надо арт(транспортный)трактор либо зарядные ящики. Понятно, и без материалов статистики, что КА не имела в достатке ни того, не другого. В свое время Сергей ст, давал кое-какой материал по зарядным ящикам в Прибалтике , да по моему и по ЗапОВО то же есть в статматериале, правда на ноябрь 1940 года. В основном по 1 или 1,5 ящика на орудие при трех по штату, или верней нормативу на орудие, и по мобилизации их так же не получишь, но это вообше, в механизированных соединениях нет зарядных ящиков, в основном это тракторы и авто. Т.е. подвоз боеприпасов это отдельная серьезная тема, которую самое главное реально организовали, в основном это автомашины и с/х тракторы. А вот как это выглядело на практике "Артиллерийский полк находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам, 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов. Остальная часть орудий тракторов не имела и находилась в районе Кременец. Была выведена всего лишь одна 122-мм батарея, а через 4 дня было привезено еще 4 152-мм орудия на тракторах, прибывших из народного хозяйства." тут видны основные проблемы с артиллерией. И первая административная или устройства, артполк дислоцировался не там , где танковые. Соответственно кто-то должен был взять на себя ответственность и направить ,например танк ни к месту сбора, а в др. населенный пункт за пушками. Пушка не фикус, понятно, что это рисковано, однако, еще бы батарея весьма усилила артсилы дивизии, а сколько на нее танков надо? Машин 5-6. Танк точно так же мог и транспортировать прицеп с боеприпасами. "212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. Артиллерийский полк имел 8 – 76-мм орудий, 16 – 122-мм орудий и 4 – 152-мм орудия, а средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов. Поэтому на огневые позиции орудия выводились по мере освобождения механизированной тяги и вручную. Полковая артиллерия была послана в полки почти вся неисправная. Зенитная артиллерия имела крайне ограниченное количество снарядов. Противотанковый дивизион дивизии не имел средств тяги. " Опять видно, что половина артиллерии моторизованной дивизии была средствами транспорта обеспечена. Без танков, ну ни как. И тем не менее приняли решение выдвинутся как есть. Соответственно,если бы этот комкор. врио Ермолаев имел опыт или такой опыт имел генерал-майор бы Карпезо, а так же мышление, корпус бы мог иметь больше артсистем в бою. Технических проблем нет. Танк это вообще не только пушка на колесах, но и бронированный трактор.
Змей: 917 пишет: это для самообороны, а не для огневого воздействия на противника Самообороняться, простите, от кого собирались и как? 917 пишет: Танк это вообще не только пушка на колесах, но и бронированный трактор. Вторая часть явно спёрта у Гуру. Что такое бронетрактор времён ВМВ:
юррий: Балтиец пишет: Можно уточнить, какю смысловую нагрузку несет данный пассаж? Особенно насчет мечты Балтийца Да никакой.Вы же сами писали что я что то напомнил вам из детства.Мечты у вас были как разбить супостата.А я бы сделал вот так.Ну когда вы в детстве книги читали.Или вас совсем на форуме.Замордовали.Всех.Между строчек и то все смысл ищут.А какой может быть смысл в мечте.Мечта она и есть.Мечта. Р.S.С мечтой я не угадал похоже.Ну а свою вы побоитесь озвучить это понятно.
917: Змей пишет: Самообороняться, простите, от кого собирались и как? Да, я не задавался этим вопросом, так написано в руководстве, есть такой справочник артиллериста 1936 года, я не знаю есть ли он в инете, но там прямо указано назначение передка. Да и дедмиша в ссылке КСН писал про то же, просто несколько иначе, у него там написано, что тяжелым системам перевозным в разборном виде, на двух и более повозках, БК из передка не нужен, он все равно не мог быть использован из-за неготовности орудия. Всего конкретно в передке для Ф-22 16 выстрелов в 4 ящиках, еще в трех ящиках ЗИП и имущество батареи или полка. Т.е. оно расписывается за орудиями.В инструкции с к пушке назначение передка с точки зрения применения БК не расписывается. Передок применяется один и тот же , что для конной возки, что для механической, он перестраивается, модифицируется. Ну, естествено на крюке. С этим не решаемых проблем я так же не вижу, можно было на части танков разместить крюк, как видим из тестов все же тягачи в армии были, ну и второй способ не требующий таких затрат, это закрепление центральной балки металлическими тросами с танка, сколько было тросов в КА я не знаю, но предполагаю, что должны быть иначе и машину на маневрах не вытянуть. Вечером посмотрю, может в БУА есть или справочник , но в любом случае фотоматериал о назначении дам. Я конечно не настаиваю на том, что снаряды из передка должны использоваться вот так и ни как иначе. Но, это объясняет почему например на фото танка везут один ящик, это для обороны. Меньше, чем надо бы, но вот так, и вполне вероятно, что это шрапнель-картечь. Т.е. про комплектацию передка типами БК мне данных не попадалось, возможно в ассортименте.
Балтиец: Нда, еще один с весенним обострением. Моя мечта в данный момент, чтобы перестал идти снег и наступило тепло. Еще есть мечта поехать на Родину, на белорусский Днепр. Мечты разбить супостата нет ввиду отстствия такового. Не считая супостатов Козинкина и Мильчакова, кои здесь забанены. Аффтар, песшЫ естчо.
917: Змей пишет: Передка нет. Ну, это не о чем не говорит как об обязательном, кроме как того, что на практике передка могло и не быть в конкретных случаях. Вот про передок и смену оборудования:
917: Змей пишет: Лёгким гуглением находим: ? Что Т-26 и Т-26Т годятся для использования в качестве тягача? Подходит и тут Дедмиша прав планировали переделать в бронированные подвозчики боеприпасов и бензозаправщики, а так же в тягачи. Вот слова Гуру-2 "Ну почему? Т-26 так и должны были ДОСЛУЖИВАТЬ в 1942 и далее после завершения модернизации, для чего их планировали переоборудовать в тягачи-транспортеры. заправщики и т.д., но вовсе не в САУ, за что ратуют всевозможные "особо умные" форумчане :) Надеюсь, что хоть чем-то смог помочь вашим поискам правды. " Смог, смог. И очень да же помог. А вот тут у Вас уже требуется узнать как у толкователя русского языка , что сие значит, от того же Гуру-2 "1. Танк не способен (точнее - не предназначен) таскать пушку на дольшие расстояния с маршевой скоростью (до 30 км/ч)" Так что значит не способен, или точнее не предназначен? Может на русский это можно перевести как способен? Ну, и для чего эти собиралки по интернету? Да, там такого дерьма про любую машину,начиная от тех времен и кончая самыми современными.
K.S.N.: Jugin пишет: Путем использования некоего серого вещества не только как места к коему прикладывается рука при отдании чести. Вот при помощи подобного метода и при отсутствии инструкций и сожгли новые Т-34, заправив их бензином. Jugin пишет: Расскажите мне, непонимающему, а в чем принципиальная разница и повышенная сложность буксировки пушки по сравнению с подбитым танком. Очень хотелось бы понять, чему же должен еще научиться боец (кстати, а какой именно?) чтобы освоить дополнительно и этот вид буксировки. разница, например в разницы весов танка и пушки, в габаритах, в способности опрокидываться, в разные ограничении в скорости для разных типов пушек. В любом деле есть свои нюансы, которые дилетанту сразу не видны, но несоблюдение которых может привести к аварии.
917: K.S.N. пишет: в способности опрокидываться, И для Ф-22 такие параметры есть. превышение одного колеса над другим более 60 см. Можно и угол расчитать, зная расстояние между колесами уже данные здесь. геометры есть? Наверняка градусов 30 , но проверим. Т.е. не секретная информация.
Jugin: Lob пишет: Какие именно тракторы и автомобили? Вроде с того и начали - нет тракторов и автомобилей, а орудия к фронту везти надо. А мы разве фэнтэзи разбираем? Как мне показалось, 917 пишет, что при нехватки тракторов и автомобилей можно использовать танки. Ему доказываю, что это никак не штатный способ буксировки орудий, с чем он и не спорит. Вы же заявляете о передвижении артиллерии на огневую позицию. Я полагал, что это имеет отношение к реальности, я ошибся? Это просто игра ума, что было бы, если бы...? Я Вас правильно понял: к июню 1941 г. это ни малейшего отношения не имеет?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Возникает резонный вопрос: а разве не легче массировать танки, если их у тебя в разы больше? В каком-то плане легче. Если подразумевается возможность одновременного массирования танков на разных направлениях. Если имеется ввиду одно напрвление то не факт, что легче, поскольку завит от "вместимости" данного участка ТВД. Следующий вопрос: где результаты массирования по-советски? Что именно Вы имеете ввиду? Какое время, какую местность? Поскольку создание мехкорпусов-монстров в 1000 танков - это уже в некотором роде массирование.
Jugin: K.S.N. пишет: разница, например в разницы весов танка и пушки, в габаритах, в способности опрокидываться, в разные ограничении в скорости для разных типов пушек. В любом деле есть свои нюансы, которые дилетанту сразу не видны, но несоблюдение которых может привести к аварии. Ну хоть в двух словах: почему пушки, приспособленные для перевозки и несколько полегче, чем танки, буксировать все же сложнее, чем танки. Ну хоть намекните!
917: Да, чуть поменьше 21о 27`, т.е. грубо говоря 20 градусов. Но, лучше бы кто из геометров посмотрел. Для расчета взято 0,6 м высота превышения и ширина хода 1640 мм. Соответственно гипотенуза и катет. 600/1640 = 0.36585365853659 соответственно это sin угла. Угол в начале сообщения.
917: юррий пишет: Вы меня разочаровываете.Доказать мою детскую мечту.Зацепить пушки за танки и всех разбить.Это что то.Вы потихоньку начали раскручивать все в обратную сторону.Еще страниц 10 и вы будете лучшим другом деда Мишки и закоренелым исаевцем Как про меня говорят, что я не способен не любить, не иметь друзей. А к Дедумише и Исаеву я и так хорошо отношусь и почитаю их как авторов. Я думаю этого достаточно. Во всяком случае книжки их читаю с удовольствием и использую, только я не во всем согласен. Надо заметить оспариваю не документы, а личные выводы. И вот у нас про разбить не чего не было. У нас про техническую возможность использовать в артиллерии в качестве тягача танки, причем столько сколько нужно. А в чужие темы я не лезу. Вы и так уже проявили себя как специалист загнув фланги. Так, что всех разбить это уже по Вашей части. Ну, и потом мечту воплотите.
K.S.N.: piton83 пишет: Спасибо за развернутый ответ. Только учтите, что я всего лишь мельком осветил некоторые аспекты (с указанием источника, где это описано более подробно, хоть и не полно), которые больше бросились в глаза . Не претендуя при этом на полное и исчерпывающее освещение вопроса. Но все-таки результат столкновения, как говорится, налицо. Началась война и выяснилось, что не хватает грузовиков, тягачей, бензозаправщиков, ремонтых машин, запчастей. Где-то проскальзывала цифра, что в начальный период войны небоевые потери у танков были в районе трети (могу ошибаться), т.е. несколько тысяч танков даже не участвовали в бою и по сути оказались балластом. Поэтому все-таки, мне кажется, Вы на мой вопрос не ответили Вы ответили на вопрос - почему их столько было, а не почему немцам хватило в несколько раз меньшего количества танков, а нам нет? Вы упоминали, что нельзя считать только танки, это так. Но у нас такая же ситуация была и с авиацией, и с артиллерией, у немцев (точнее у немцев и их союзников) было превосходство только в личном составе. 1. Так ведь я и отвечал только на вопрос: почему в СССР сделали столько танков. Причем, даже не столько отвечал, сколько показывал угол (один из углов) под которым следовало бы рассматривать данный вопрос. 2. Ситуация с артиллерией и авиацией во многом схожа с ситуацией с танками, а поскольку обсуждались танки, то я и выдрал цитаты с танками, хотя тот же Самуэльсон писал, что основной упор в военном строительстве в СССР делался на авиации, артиллерии, танках и боеприпасах. Кстати, это ИМХО одна из причин, почему не хватало вспомогательной техники. 3. Ответ же на вопрос почему не хватило нам и почему хватило немцам (хотя им в итоге не хватило) требует большего времени, чем есть у меня сейчас (надо доклад к пятнице готовить). Если говорить коротко и схематически, то это произошло из-за совокупности разных причин, и поскольку я не могу расставить их по степени значимости, то перечислю некоторые из них в произвольном порядке: - война застала советские БТВ в момент реорганизации, когда прежние структуры были порушены, а новые еще не отлажены. Кроме того, войска росли количественно, что требовало все6 большего количества подготовленного личного состава (как командного, так и рядового и сержантского). Следовательно, не были отработаны методы и не были получены командным составом навыки управления новыми к тому же более крупными структурами. (У немцев же для отработки методов и навыков (причем в рамках всех ВС, а не отдельных корпусов или округов) били компании в Польше и Франции с паузами между ними для внесения корректировок.) - недостаточная подготовка личного состава РККА на всех уровнях и во всех родах войск. - недостаточное взаимодействие между разным частями и родами войск. - неотмобилизованность и неразвернутость РККА на начало войны (какие бы пляски с бубнами не устраивали вокруг этого "борцы с Исаевым"). - организационные недостатки РККА и военной промышленности. Отсюда, в частности, и дисбаланс между основными видами вооружений и вспомогательными. Причем, я подчеркиваю, что дело не в одной какой-то из этих причин, а в их совокупности (в том числе и более мелких и частных, вытекающих из более общих). Если говорить о танках, то ряд проблем описана в книге Уланова, Шеина "Порядок в танковых войсках?", только надо понимать, что книга не дает полного и исчерпывающего описания причин, а скорее показывает наличие этих причин, говоря, что не все было так благостно, как следует из работ некоторых авторов (вроде В.Суворова). В частности, в ней и говорится, что в некоторых частях выход из строя танков по небоевым причинам доходил до 30%. Причем опять же, по ряду причин, а не по какой-то одной. Одним словом, говорить, что мехкорпуса были разбиты только из-за нехватки тягачей для пушек , или только из-за нехватки автоцистерн неправильно (хотя и то, и другое явилось одним из кирпичиков разгрома), надо рассматривать всю совокупность причин.
Lob: Jugin пишет: А мы разве фэнтэзи разбираем? Как мне показалось, 917 пишет, что при нехватки тракторов и автомобилей можно использовать танки. Ему доказываю, что это никак не штатный способ буксировки орудий, с чем он и не спорит. Вы же заявляете о передвижении артиллерии на огневую позицию. Я полагал, что это имеет отношение к реальности, я ошибся? Это просто игра ума, что было бы, если бы...? Я Вас правильно понял: к июню 1941 г. это ни малейшего отношения не имеет? Ну вот видите, и у Вас нет ответа на этот вопрос.
917: K.S.N. пишет: 1. Так ведь я и отвечал только на вопрос: почему в СССР сделали столько танков. Причем, даже не столько отвечал, сколько показывал угол (один из углов) под которым следовало бы рассматривать данный вопрос. Вопрос по-моему так не ставился, верней как то не так, хоть и похоже ,но не об этом. Вопрос, как удалось так постараться, что наделали механизм в абсолютно не рабочем состоянии? Хоть один немецкий полк удалось разбить?
юррий: Балтиец пишет: супостатов Козинкина и Мильчакова, кои здесь забанены Понятно.Надо не книги выкладывать а супостатов.Принимаем обратно.Делаем супостатам 45-й.И сразу весна.И хорошее настроение.Ну наконец вник.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Что именно Вы имеете ввиду? Прорыв вражеской линии, истребление подходящих резервов и преследование, преследование, преследование...
Madmax1975: 917 пишет: Хоть один немецкий полк удалось разбить? Только тупых эсэсовцев под Сольцами.
юррий: Балтиец пишет: Нда, еще один с весенним обострением А мне вот это больше ндравится.И с лейкой,и с блокнотом а то и с пулеметом.Все таки форум то Военной Литературы.Ну.Лучше стало.
Змей: 917 пишет: Подходит и тут Дедмиша прав Это цитата из книги Коломийца. 917 пишет: Да, там такого дерьма про любую машину,начиная от тех времен и кончая самыми современными. Только, вот, Вам постоянно приводят факты и документы, а Вы. кроме ИМХО, ничем возразить не способны. Даже устав БТиМВ я Вам представил. Кстати, Вам не кажется странным, что работы по переделке Т-26 в тягач начали, без малого, за 10 лет до войны и, тем не менее, серийного тягача на его база так и не сделали? А вот, к примеру, на базе Т-24, вполне кошерный тягач вышел.
Балтиец: юррий пишет: А мне вот это больше ндравится.И с лейкой,и с блокнотом а то и с пулеметом.Все таки форум то Военной Литературы.Ну.Лучше стало. А не 3-я ли это реинкарнация легендарного участника Лок?
marat: 917 пишет: А с чего вы взяли, что машина не приспособлена? Есть другие сведения? 917 пишет: Вот комкор 15 предлагает использовать Т-34 для возки на прицепе дивизионной артиллерии, кроме гаубиц. Ну и что? Как это доказывает, что танк приспособлен для подобных действий? 917 пишет: Т-26 сам Дедмиша говорил планировали переделать в тягачи и более того уже переделывали. Что там с тягловым усилием у Т-26Т по сравнению с Т-26? Прочитать вами написанное не в состоянии? Я помогу - выделил болдом. Думаете переделка ограничилась снятием башни? Вот Змей приводит цитату "«В осеннее время Т-26Т может передвигаться по бездорожью с грузом на крюке до 5 тонн на 1, 2 и замедленной передаче. " Как вы думаете есть замедленная передача у Т-26? 917 пишет: Ничего у Вас не выходит и не выйдет. Танк вполне мог возить пушку на прицепе. Верую ибо вера наше фсе. Не далеко и иногда мог. Регулярные марши - нет. 917 пишет: Теперь о весе, мягко говоря мухлеж, сама пушка то весит 1620 кг, и еще 1200 это вес орудийного передка с боеприпасами, укладкой(ЗИП) и людьми. Замечательно - пусть будет 2800 кг с людьми и боеприпасами. Это что-то принципиально меняет? Там ведь еще требуется передний и задний зарядные ящики с общим весом 3100 кг. Т.е. уже два танка для буксировке на марше требуются. 917 пишет: Танк это вообще не только пушка на колесах, но и бронированный трактор. С начала тридцатых 10 лет прошло(когда так считали) и танк уже это не бронированный трактор. 917 пишет: С этим не решаемых проблем я так же не вижу, можно было на части танков разместить крюк, Появляется проблема в длине сцепки - передок 2,46+ орудие 5-6 метров. Сколько там Т-34 -5,9 метра габарит? А Т-26 еще меньше. 917 пишет: Т-26 так и должны были ДОСЛУЖИВАТЬ в 1942 и далее после завершения модернизации, для чего их планировали переоборудовать в тягачи-транспортеры. заправщики и т.д. Опять выделил болдом - если подходят и так, то зачем переоборудовать? оJugin пишет: Как мне показалось, 917 пишет, что при нехватки тракторов и автомобилей можно использовать танки. Конечно можно. Вот только вместо танков кто будет бегать - пехота? Jugin пишет: Вы же заявляете о передвижении артиллерии на огневую позицию. Не на огневую позицию , а совершать марши вместе с танками на 100-200 км. 917 пишет: Да, чуть поменьше 21о 27`, т.е. грубо говоря 20 градусов. Но, лучше бы кто из геометров посмотрел. Для расчета взято 0,6 м высота превышения и ширина хода 1640 мм. Ну еще на кочке колесо подскочит на 20 см и допустимый угол резко падает.
917: marat пишет: Появляется проблема в длине сцепки - передок 2,46+ орудие 5-6 метров. Сколько там Т-34 -5,9 метра габарит? А Т-26 еще меньше. Ну, да появляется. И что же нам теперь делать? Ой, ой, ой проблема. Проблема и геморрой. И кто же это у нас мотивировал длинной сцепки отказ от способа? Марат признайтесь. это исключительно Ваша идея. И где, это у нас танк с такой сцепкой не пролезет? А как же и о.командира 15 МК? Он сцепку то совсем бедолага не учел совсем. давайте заканчивать уже. длина сцепки это проблема, только она решаемая по ходу дела. может быть город с узкими улицами и там на перекрестке возможно сцепке действительно будет сложно выполнить разворот, подсказываю ув.Марат, если поворот сцепка не проходит, значит ее надо расцепить и выполнить отдельно маневр танком и отдельно орудием, это может вызвать потерю времени, но выполнению задачи не препятствует, ну а вообще сложные участки надо обходить.
917: marat пишет: , Замечательно - пусть будет 2800 кг с людьми и боеприпасами. Не, ну какая тут торговля. 1620 кг вес орудия, 1200 это передок, НЗ боеприпасов, ЗиП, люди, видимо 2 человека, так обычно на передке, т.е. часть расчета. для справки я уже приводил данные сам передок весит 650 кг. как видим на картинке т-70 везет на станинах пушки ящик, один, т.е. 5 снарядов. если вы хотите меня убедить, что танк не довезет этот груз или застрянет в луже, то марат ради Бога не пугайте. отцепите пушку прямо в луже, если надо, сперва выберется танк, сам, или при помощи другой машины, затем достанут пушку, или дернут танк вместе с пушкой. смотря кто дергать будет. Вот, например у того же 15 МК в 10 тд был переизбыток БТ, образованный в результате поступления новой техники, правда этому избытку соответствовал недостаток в водителях, но тем не менее вопрос есть, потому как любой статотчет показывает количество водителей как правило больше количества машин. мне вот другое не понятно, чем занимались в МК 22 июня? По идее им был свыше даден целый день, а вот напряжения по подготовке что-то не чувствуется. yp Y
Змей: 917 пишет: сперва выберется танк, сам, или при помощи другой машины, затем достанут пушку, или дернут танк вместе с пушкой. смотря кто дергать будет. И так на прояжении марша в сколько км? Что будет с трансмиссией и движком?
Madmax1975: marat пишет: если подходят и так, то зачем переоборудовать? Для повышения КПД системы. Что за мода пошла идиотами прикидываться?
Madmax1975: Змей пишет: Кстати, Вам не кажется странным, что работы по переделке Т-26 в тягач начали, без малого, за 10 лет до войны и, тем не менее, серийного тягача на его база так и не сделали? А вот, к примеру, на базе Т-24, вполне кошерный тягач вышел. Да, это очень странно, когда основную модель танка не делают тягачом, а вместо этого в тягачи определяют тупиковую ветвь. Никто и никогда в мировой истории так не делал.
Змей: Madmax1975 пишет: вместо этого в тягачи определяют тупиковую ветвь Это Вам видно из 2012 года.
полная версия страницы