Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой (продолжение) » Ответить
Танки Второй мировой (продолжение)
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
юррий: абв пишет: А 10- еще лучше А 20-еще лучше.Чем на Таймыре больше.Тем лучше.
gem: юррий пишет: Ну накоц дошло.Бензин в Крыму а танки в Белоруссии.Бензин возить.Это сколько самолетов то надо. Это ж надо исхитриться... А может, в Урюпинске еще лучше было б Жукову бензин хранить? Да и небыло того бензину именно в Крыму. Плохо исаевцев читаете. Чуть не все 100% в Майкопе... юррий пишет: Просто в Сингапуре Жукова не было. И действительно. Все кончилось бы к Рождеству. За исчерпанием л/c. А он бы жаловался - дескать, 30 линкоров не было и Черчилль редко приглашал на рюмку коньяку. А то бы он!!! юррий пишет: Флоты они не воевали а стояли. Ну что мне делать - по потолку бегать и материться?.. Немедленно выпил. Единственный флот, который "стоял", Вы точно угадаете с...шестого раза. Ручаюсь за Вас, не подведите! Послушайте: там, где сарказм (по-Вашему) - ставьте звездочку каку-нибудь... Для меня, недотыкомки. Очень прошу.
Madmax1975: На Халхин-Голе противник статичен? А чью агрессию отражали доблестные советские и монгольские воины? Противник стал статичен, получив по кумполу. До того пытался даже танковые атаки устраивать. Но в абсолютно папуасском стиле. Статичность японцев, даже вынужденная - весьма условна. Если кто забыл - японцы и сами собирались атаковать, просто РККА их опередила в августе. Противник слаб количеством и слаб качеством. Папуасы как они есть. Отсюда и победа РККА.
marat: Madmax1975 пишет: На Халхин-Голе противник статичен? А чью агрессию отражали доблестные советские и монгольские воины? Сколько там фронта по ширине? 10-20 км?
Madmax1975: А кто-то предлагал считать Халхин-Гол чем-то крупнее пограничного инцидента? Кто и где, подскажите, а то я что-то не заметил.
RVK: Madmax1975 пишет: Сравниваю. Разницу в фордах российской и английской сборки не вижу. Выглядит как форд, ездит как форд - стало быть, форд. Сейчас да. Про БМВ пишут вообще, что калининградские лучше всех, но тут непонятно что превалирует: одинаково жесткая система качества и ОТК заводов или контингент работающих на конвейере. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: 2. Немецкие Опели Блицы и пр. чьи были? Немцы жаловались на Блицы? Ново. Мне все больше как-то панегерики встречались. Вы явно не на мой вопрос отвечали. Бывает. Ушли от неудобного. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Значит 3 к 1 им было недостаточно, а сколько нужно было? 3 к 1 и победить - это по их меркам уже гениальность. Только Монти такое тянул. Обычно 5 к 1, лучше 7. Мы вообще-то про Сингапур. А там было 3 к 1 в пользу англичан и они капитулировали. Madmax1975 пишет: Вы правда не понимаете или прикидываетесь? Вам уже несколько человек объяснили разницу. Для СССР в 1939 Халхин-Гол - единственный ТВД. Для Англии Сингапур и вся ЮВ-Азия - один из многих ТВД. Что тут сложного? О как! Стало быть предвоенную обстановки в Европе для СССР в начале 1939 (перед мировой войной если, что) не было значит. Понятно. Кстати пакта МР тогда у СССР ещё не было - была некоторая неопределенность. Т.е. имеем серию приграничных конфликтов на одном ТВД (Хасан, Халкин-Гол) и нарастание напряженности на другом (Европа), а связь этих ТВД только по трансибу. Это даже хуже чем у Великобритании морем. Madmax1975 пишет: Ну расскажите уже общественности, как флот мог помочь СССР установить гегемонию на континенте. Жутко интересно. А я уже ответил. Смотрите выше.
RVK: Змей пишет: Опель - филиал GM. piton83 пишет: Каюсь Но какой именно, что-то произошел всплеск активности на форуме, много сразу понаписали. Это точно ( я про всплеск). 5 апреля 13:32: piton83 пишет: цитата: СССР покупал целые заводы Это например ГАЗ-Форд? Это уже 30-е и у США. piton83 пишет: цитата: "Виккерс" тот же Это Вы о танке (опять же 30-е) или о созданной в России в 1912 году “группе Виккерс”? piton83 пишет: цитата: Самые высокие темпы экономического роста в мире? Ну от нуля или почти от нуля рост всегда просто отличный. piton83 пишет: цитата: Второе(ЕМНИП) место в Европе по промышленному производству? После закупке автозавода Форда (ГАЗ) - первое место в Европе по производству автомобилей и второе в мире (после США) и что?
RVK: gem пишет: Древогрыз пишет: цитата: вот так оборона Сингапура-стала трагедией. а ведь там и людей хватало-и ресурсов-и были крепкие части. Все 3 утверждения неверны. Ненавидел эти слова, но, ради Георга VII, почитайте што-нибудь... Хотя бы Можейко. Хотя английские генералы - да, не блистали. 1. Конечно не трагедия. С японской точки зрения. 2. Соотношение личного состава не продемонстрируете? (Вдруг всё было не так на самом деле). 3. И насчет ресурсов тоже. gem пишет: И действительно. Все кончилось бы к Рождеству. За исчерпанием л/c. Аргументируете. Или это "ради красного словца ..." Заранее спасибо.
Диоген: Опель - филиал GM. Вот только в 1940 г. был национализирован.
Змей: Диоген пишет: Вот только в 1940 г. был национализирован. Как это повлияло на объёмы производства, качество автомобилей и, конкретно, на характеристики модели "Блитц"? Его, кстати, ЕМНИП, и на заводах Даймлера-Бенца клепали.
piton83: RVK пишет: Это точно ( я про всплеск). 5 апреля 13:32: Каюсь вторично Если речь про год так 27 - 29, то, безусловно, Вы правы.
vav180480: вбв пишет Считаем ПД, а не армии. А кавалерийские дивизии будем считать или как?:) Один хрен согласно вике у германцев 170тыр у россиян 250тыр, хотя по артиллерии примерное равенство, в любом случае русская армия в 14г имела 1) численное превосходство 2) инициативу. Ни одного из пунктов в 1941г у РККА не было Мюллер-Гиллебранд пишет о подготовке 8 недель(или 3 месяца- забыл). Он назвал оптимальный срок, я минимальный, с учетом что он уже умеет портянки мотать строем ходить и звания различать, в любом случае мобилизация 5 миллионов в первые дни войны ничего не решала в первые месяцы войны По вашей методе за месяц-другой готовим 10 млн бойцов и бьем врага. Метода как метода опробована на личной практике, когда современные генералы воют что за год нельзя подготовить солдата, то это надо современным генералам по лысинам надавать, потому что ЭТИ и за два и за три года не подготовят. Вам что мешает, кроме вашей зацикленности, тайно призвать их апреле(повод- Югославия-братьев славян обидели), перевезти в мае и 12.06 атаковать согласно мартовского плана. Вы на цифре 3 млн зациклились- на 22.06, хотя 30.06 уже другие цифры были, и не все 5 млн врагов бросились на СССР в 1-й день. Тому кто тяжелее мышки в руках ничего не держал вообще ничего не мешает, а по факту в СССР и так призвали столько сколько смогли А иметь, пусть в тылу, 5 млн тоже весьма неплохо. А 10- еще лучше. Конечно неплохо, только после этого народное хозяйство загибается нахрен, а то что в 41м война начнется еще не факт, если мы послезнанием не обладаем, потому как с послезнанием любой дурак - гений. Вы себя для начала узнайте, сами Бисмарк с "трешкой" равняете, все на марки пересчитываете. А мне бензин на самолеты нельзя почему-то пересчитать. Ни бисмарк на трешку ни бензин на самолеты пересчитать нельзя, можно только и исключительно определить "миролюбивость" государств. СССР никак не выделялся среди "миролюбивых" соседей по затратам Планы Сталина 30 ЛК, ЛКР вот их с англ. флотом и равняйте. Херасе, ровнять планы с реальным флотом, хотя вам трейдерам и не такое можно На судостроение СССР потратил 3 млрд руб в 1940, на танкопром- ок. 400 млн. Один хрен "миролюбивых" британцев не переплюнули gem пишет: Хотя английские генералы - да, не блистали. Вся английская капиталлистическо-империалистическая система не блистала, прогнила на корню, не хотел английский, австралийский, индийский солдат умирать вашего Георга и его бездарей-генералов, способных только попуасов гонять, да:)
Древогрыз: Гемыч читал я Можейо-только давно уж. емнип-цифрами он не баловал. а это для вас. Я думаю, Вам понятно, как мы расцениваем положение в Сингапуре. Начальник имперского генерального штаба сообщил кабинету, что Персиваль имеет в своём распоряжении свыше 100 тысяч человек, в том числе 33 тысячи англичан и 17 тысяч австралийцев. Японцы вряд ли имеют столько войск на всём Малаккском полуострове, а именно они имеют пять дивизий, выставленных вперёд, и шесть, которые подтягиваются. При этих обстоятельствах защитники, очевидно, значительно превосходят по своей численности японские войска, форсировавшие пролив, и если бой будет вестись как следует, то они должны разбить японцев. Сейчас не следует думать о том, чтобы спасти войска или уберечь население. Битву следует вести до конца, чего бы это ни стоило. 18-я дивизия имеет возможность добиться того, чтобы её имя вошло в историю. Командиры и старшие офицеры должны умереть вместе со своими солдатами. На карту поставлена честь Британской империи и английской армии. Я полагаю, что Вы не проявите снисхождения к какой бы то ни было слабости. Когда русские так дерутся и когда американцы так упорно держатся на Лусоне, вопрос стоит о репутации нашей страны и нашей расы. Рассчитываем, что все силы будут введены в бой с этим противником и борьба будет доведена до конца. Я уверен, что эти слова выражают Ваши собственные чувства, и пишу их Вам только для того, чтобы разделить с Вами Ваше бремя. vav180480 пишет: Вся английская капиталлистическо-империалистическая система не блистала, прогнила на корню, не хотел английский, австралийский, индийский солдат умирать вашего Георга и его бездарей-генералов, способных только попуасов гонять, да:) The Japanese were highly successful in recruiting Indian soldiers taken prisoner. From a total of about 40,000 Indian personnel in Singapore in February 1942, about 30,000 joined the pro-Japanese "Indian National Army", which fought Allied forces in the Burma Campaign хм. цифры по англ-пленным различаются по эпизодам-но в целом сходятся. t resulted in the fall of Singapore to the Japanese, and the largest surrender of British-led military personnel in history.[2] About 80,000 British, Indian and Australian troops became prisoners of war, joining 50,000 taken by the Japanese in the Malayan Campaign. British Prime Minister Winston Churchill called the ignominious fall of Singapore to the Japanese the "worst disaster" and "largest capitulation" in British history.[3] In just seven days, Singapore, the "Impregnable Fortress", had fallen.
Madmax1975: RVK пишет: Ушли от неудобного. Что Вам показалось неудобным? vav180480 удивился, как это вдруг советская техника оказалась не хуже немецкой? Я ему напомнил, что ничего удивительного тут нет, ибо советская техника имела американские корни (немцы, кстати, тоже кормились теми же объедками и не только в автопроме, но и в авиации, например). Тут вломились Вы со Змеем и начали размахивать стягом "Opel - филиал GM!". Ну, филиал. Те же самые американские технологии. Как из этого должна вытекать разница в уровне советских и немецких грузовиков, совершенно не понятно. Зато понятно, почему в целом парк грузовиков РККА лучше парка Вермахта. Он более однороден и построен вокруг неплохих машин. А у немцев не парк, а зоопарк. Со всеми вытекающими. RVK пишет: Мы вообще-то про Сингапур. А там было 3 к 1 в пользу англичан и они капитулировали. Ну так я и говорю. Монти в Сингапуре нет, пятикратного перевеса тоже. Только и остается - или капитулировать, или "отступать за ближайшее море и устанавливать блокаду". RVK пишет: некоторая неопределенность. Сравниваем "некоторую неопределенность" с ведущейся третий-четвертый год войной. Это очень по-советски. RVK пишет: связь этих ТВД только по трансибу. Это даже хуже чем у Великобритании морем. Господство СССР над транссибом тоже оспаривали все кому не лень, как господство Великобритании над морем?
Древогрыз: vav180480 пишет: Один хрен согласно вике у германцев 170тыр у россиян 250тыр, хотя по артиллерии примерное равенство, дана численность герман-8 армии. без учета группы Войрша и гарнизона Кенигсберга. по арте-немцы сильнее. просто не могли этим толком воспользоваться. Madmax1975 пишет: А кто-то предлагал считать Халхин-Гол чем-то крупнее пограничного инцидента? ловко .Древогрыз аплодирует. и тем не менее-это же и на руку Союзу? ситуация мягче чем для англов в Малайе декабря 41 года. да аль нет?
Madmax1975: Древогрыз пишет: это же и на руку Союзу? "Когда в древности хорошо сражавшийся побеждал, у него не оказывалось ни славы ума, ни подвигов мужества". Жаль только, что папуасы быстро кончились и пришлось схлестнуться с белыми людьми.
vav180480: Madmax1975 пишет: vav180480 удивился, как это вдруг советская техника оказалась не хуже немецкой? Я ему напомнил, Чооооо? Вы сам с собой беседуете? Где я удивлялся? Где вы мне напомнили? И я не понял вообще, с какого перепугу советская техника имеющая американские корни вдруг стала лучше немецкой техники. Madmax1975 пишет: Как из этого должна вытекать разница в уровне советских и немецких грузовиков, совершенно не понятно. Ничего не из чего не вытекает, просто некий кадр (не помню кто) привел крокодиловы слеки некоего гота, который жаловался что мол автомобильчики у него ломались, на что был задан резонный вопрос, а советские автомобильчики не ломались чтоли? Вот это мои личные слова и никаких удивлений, я в курсе что полуторка это Форд Зато понятно, почему в целом парк грузовиков РККА лучше парка Вермахта Это клиника Madmax1975 пишет: А у немцев не парк, а зоопарк. Со всеми вытекающими. А в советской армии что? Чудеса стандартизации и унификации? Древогрыз пишет: дана численность герман-8 армии. без учета группы Войрша и гарнизона Кенигсберга. И что с того? Повторю еще раз, в 14г русская армия имела численное превосходство примерно в полтора раза, в 41г РККА этого превосходства не имела, уступая примерно в полтора раза. Призванные в ходе мобилизации 5млн могли сказать свое слово в боях минимум через месяц.
eppanzer: vav180480 пишет: А в советской армии что? Чудеса стандартизации и унификации? Вообще то - да.
piton83: vav180480 пишет: Призванные в ходе мобилизации 5млн могли сказать свое слово в боях минимум через месяц. Ну это смотря кого призвать. В теории если призвать обученных людей, то сроки должны быть меньше. По планам были сроки и в несколько дней. На ЮФ ЕМНИП управились за неделю (по плану 3 суток).
marat: piton83 пишет: Ну это смотря кого призвать. В теории если призвать обученных людей, то сроки должны быть меньше. По планам были сроки и в несколько дней. На ЮФ ЕМНИП управились за неделю (по плану 3 суток). По идее приписных в первую очередь и призывали. Вот только проблема в том, что приписные отслужили раньшн чем на вооружение приняли новые системы.
eppanzer: Вот что интересно - есть ли точные сведение о подбитии немецких танков 37-мм короткоствольными пушками французких танков? Покачто доводилось читать только размышление типа пробьёт-непробьёт.
Madmax1975: eppanzer пишет: Вообще то - да. Тс-с-с! А то очередной шаблон товарищу повредите.
RVK: vav180480 пишет: Конечно неплохо, только после этого народное хозяйство загибается нахрен, а то что в 41м война начнется еще не факт, если мы послезнанием не обладаем, Вот именно. Это очень важный нюанс. Madmax1975 пишет: Зато понятно, почему в целом парк грузовиков РККА лучше парка Вермахта. У меня даже слов приличных на это нет. Ладно, оставайтесь при своей вере. Madmax1975 пишет: Сравниваем "некоторую неопределенность" с ведущейся третий-четвертый год войной. Эта неопределенность была на главном для обоих мировых войн ТВД. Madmax1975 пишет: Господство СССР над транссибом тоже оспаривали все кому не лень, как господство Великобритании над морем? 1. От Халкин-Гола вполне можно выйти к трансибу и достаточно будет минимальных сил чтобы отрезать весь Дальний Восток, хотя бы на время. 2. Это кто же, во множественном числе - Вы пишите "все кому не лень", оспаривал господство Великобритании на море?
RVK: eppanzer пишет: Вообще то - да. Ну если подходить с позиции унификации, то да. Две модели проще обслуживать и ремонтировать, чем множество. А если бы было не две модели, а одна было бы ещё проще. Тут конечно есть некая разумная середина между унификацией по причине бедности номенклатуры (СССР в ВОВ) и разнообразием моделей и модификаций под различные условия (Германия ВМВ). Об этом В.Освальд много сетовал в своей книге. Хотя и Германии, правда не сразу, пришли к необходимости уменьшения типажа моделей (это и "Типовой дизель" и новые колесно-гусеничные тягачи), но в СССР тогда был кошмар в виде всего двух моделей неполноприводных автомобилей с недостаточной грузоподъемностью. И тут поставки автотехники по ленд-лизу очень важны были.
Madmax1975: RVK пишет: У меня даже слов приличных на это нет. Эк Вы переживаете-то. Речь о надежности. И только. RVK пишет: Эта неопределенность была на главном для обоих мировых войн ТВД. Из этой неопределенности непосредственная угроза поражения в войне для СССР никак не вытекала. Сравните с положением Англии. RVK пишет: От Халкин-Гола вполне можно выйти к трансибу и достаточно будет минимальных сил чтобы отрезать весь Дальний Восток, хотя бы на время. Хотели бы - вышли бы. Но не хотели. Тупо отбывали номер. Мы, типа, тоже большевиков не любим, да. RVK пишет: Это кто же, во множественном числе - Вы пишите "все кому не лень", оспаривал господство Великобритании на море? Голландия, Франция, Россия, Германия, Италия, США. Конкретно в 1942 - Германия и Италия.
Диоген: vav180480 пишет: Конечно неплохо, только после этого народное хозяйство загибается нахрен, а то что в 41м война начнется еще не факт, если мы послезнанием не обладаем... RVK поддакивает: Вот именно. Это очень важный нюанс. А четыре армии из внутренних округов к приграничным на ознакомительную экскурсию вывозили.
eppanzer: RVK пишет: но в СССР тогда был кошмар в виде всего двух моделей неполноприводных автомобилей с недостаточной грузоподъемностью. И тут поставки автотехники по ленд-лизу очень важны были. Мало у кого в то время имелись полноприводные, да и утех же немцев. "Типовой дизель" тоже был не только "малотиповым", но и "малотиражным". Тут как не гляди, отсиделись себе США за океаном, поглядели со стороны, да наклёпали отличных грузовиков на за чужие деньги развитых производственных линиях. Ни бомбёжек, ни вражеских танков у ворот завода, ни саботажа, ни голодных и усталых рабочих. RVK пишет: и новые колесно-гусеничные тягачи Вот это было, осилили то, чего не осилили другие: скорость да подвижность. Но опять таки не без недостатков - мало, дорого, а в России ещё не хватило и проходимости, и перешли на тихоходные "ост-шлеперы". Но вот убейте не поверю, что "русский форд" равен "немецкому" или "американскому". "Польский Фиат" и тот качеством у немцев не слыл. Уж кака присел с "жигулей" на немецкие развалины - ни за что не поверю в равенство советского и немецкого качества.
marat: Диоген пишет: А четыре армии из внутренних округов к приграничным на ознакомительную экскурсию вывозили. Ну вывозили. К экономике какое отношение это имеет - они ведь не отмобилизованные вывозились.
vav180480: eppanzer пишет: Вообще то - да. Вообще то такие вещи надо как то аргументировать piton83 пишет: В теории если призвать обученных людей, то сроки должны быть меньше. На практике всеобщая обязанность ведена в 39 Madmax1975 пишет: Тс-с-с! А то очередной шаблон товарищу повредите. Угу, а в качестве доказательства "ну это же общеизвестный факт" с такими доказательствами в сад...детский RVK пишет: в СССР тогда был кошмар в виде всего двух моделей неполноприводных автомобилей с недостаточной грузоподъемностью. Угу, нужда выдается за добродетель, например та же полуторка имела мощность 40л/с http://ru.wikipedia.org/wiki/ГАЗ-АА а немецкая "легковушка" Kfz.12 - 60 л/с http://www.tehnikapobedy.ru/kfz1112.htm Эта легковушка например была в штате моторизованных противотанковых рот, она буксировала 37мм ПТП Madmax1975 пишет: Эк Вы переживаете-то. Речь о надежности. И только. Ну и откуда следует сверхнадежность советских гражданских грузовиков которые в армии применялись? Madmax1975 пишет: отели бы - вышли бы Угу, в идеальной вселенной кабинетных теоретиков японцам достаточно было "захотеть" Диоген пишет: А четыре армии из внутренних округов к приграничным на ознакомительную экскурсию вывозили. Один хрен РККА уступала вермахту численно eppanzer пишет: равенство советского и немецкого качества. А причина проста, как тогда так и сейчас - износ станочного парка
Диоген: marat пишет: К экономике какое отношение это имеет - они ведь не отмобилизованные вывозились. Они имеют отношение к фразе «то что в 41м война начнется еще не факт», поскольку полностью её опровергают.
eppanzer: vav180480 пишет: Вообще то такие вещи надо как то аргументировать Вот и аргументируйте, пожалуйста. А то у меня пальцы онемеют от постукивания по клавишам. Попробуйте перечислить образцы СССР/Германии по: Мотоциклам Легковым автомобилям Грузовикам Автоцистернам Амбулансам Автобусам Тракторам Я наизусть не знаю, но даже по тому что припоминаю - перепечатывать не берусь. Заглянул в несколько изданий, и вообще ужаснулся. Так что не просите перечислить по-имённо погибших во ВМВ по все стороны всех фронтов, возьмите-ка да сами подсчитайте. С уважением и удачи.
vav180480: eppanzer пишет: Попробуйте перечислить образцы СССР/Германии по: Угу, там где у вермахта куча специализированных машин - в РККА на все про все одна гражданская полуторка у которой мощность мотора в полтора раза меньше чем у основного армейского немецкого ЛЕГКОВОГО автомобиля, и это как бы круто. Это не стандартизация и не унификация это от бедности.
piton83: vav180480 пишет: На практике всеобщая обязанность ведена в 39 Тем не менее в СССР были миллионы людей прошедших службу по призыву - т.е. обученных. Здесь как-то поднималась эта тема, не помню уже где, но там приводлиись конкретные цифры.
eppanzer: vav180480 пишет: Угу, там где у вермахта куча специализированных машин - в РККА на все про все одна гражданская полуторка у которой мощность мотора в полтора раза меньше чем у основного армейского немецкого ЛЕГКОВОГО автомобиля, и это как бы круто. А что, лучше иметь "зверинец" столь же маломощных автомобилей взевозможных типов и моделей? С разными моторами и запчастями? А это который - "основной армейский немецкий ЛЕГКОВОЙ автомобиль"? Да и лучше он, например при буксировке ПТО, гусеничного "Комсомольца"? Думаю тут все или многие согласны, что была проблема с моторизацией РККА, но как то трудно не заметить столь очевидную стандартизацию. Да и не только автомобильного парка, но и стрелкового оружие, артиллерии. Это при масштабах то СССР и РККА! Ведь немцы даже после окупации на заводах изготавливали местные образцы вооружений, нп., чешские пулемёты, танки.
юррий: gem пишет: Ну что мне делать - по потолку бегать и материться?.. Немедленно выпил Ну где они воевали. Флот это соединение. Они должны были выйти в море. Впереди Аврора за ней Марат и Революция. А навстречу Бисмарк,Шпрее и этот Бремен ваш сзади. И сразится. А они простояли всю войну. А надо Аврору отремонтировать и поставить в Либаве вместе с зенитной дивизией. Ну чтобы хотя бы воздушному флоту поражение нанести. Ну если они попрятались и не хотят с нашей Авророй сражаться. Ну а если на Аврору не клюнули. Можно было через несколько дней после начала войны Марат в Либаву перевести. Они же его после первой мировой металлоломом считали.
Jugin: eppanzer пишет: Тут как не гляди, отсиделись себе США за океаном, поглядели со стороны, да наклёпали отличных грузовиков на за чужие деньги развитых производственных линиях. Пардон, а это о какой стране и о каком периоде? vav180480 пишет: На практике всеобщая обязанность ведена в 39 А чем эта практика отличалась от практики предыдущей? Неужто до 1939 г. в СССР была профессиональная армия? Как я понимаю, Вы не знаете ни Закон СССР от 18 сентября 1925 г. «Об обязательной военной службе», где говорится об обязательной воинской повинности ВСЕХ трудящихся, ни Закон СССР от 1 сентября 1939 г. «О всеобщей воинской обязанности», который не предоставлял гражданам права на освобождение от военной службы по религиозным убеждениям, а также не предусматривал для граждан, поражённых в политических правах, службы в тыловом ополчении. Так что на практике в СССР после гражданской войны была всегда воинская повинность, которая в некоторые периоды ограничивала обязанность служить в армии некоторые категории населения, абсолютное меньшинство, что давало большой запас обученных военнообязанных мужчин, в отличие от Германии, которая такого запаса не имела.
marat: Диоген пишет: Они имеют отношение к фразе «то что в 41м война начнется еще не факт», поскольку полностью её опровергают. Каким образом? piton83 пишет: Тем не менее в СССР были миллионы людей прошедших службу по призыву - т.е. обученных. Качество обучения в территориальных дивизиях оставим за скобками. Качественный состав резерва в связи с появлением после 1939 г ряда новых образцов вооружения оставим за скобками. А также оставим за скобками количественный рост армии, требующий соотвествующего количества обученноко младшего командного состава и специалистов.
Maximych: marat пишет: Качество обучения в территориальных дивизиях оставим за скобками. Качественный состав резерва в связи с появлением после 1939 г ряда новых образцов вооружения оставим за скобками. Кто ж не давал обучать личный состав, как положено? Хотя бы после приказа №120 от 16 мая 1940. marat пишет: А также оставим за скобками количественный рост армии, требующий соотвествующего количества обученноко младшего командного состава и специалистов. Ну, звиняйте, СССР так хвастался своей ликвидацией безграмотности, что даже в лётных школах в 1941 году 30% курсантов имели образование не выше 7 классов. Где уж там про военных специалистов, если даже нормального всеобщего среднего образования в стране не было.
юррий: RVK пишет: Мы вообще-то про Сингапур. А там было 3 к 1 в пользу англичан и они капитулировали Да те еще вояки были. Спасибо Madmax1975 за идею.
Древогрыз: Maximych пишет: СССР так хвастался своей ликвидацией безграмотности, что даже в лётных школах в 1941 году 30% курсантов имели образование не выше 7 классов. что не так? Maximych пишет: . Где уж там про военных специалистов, если даже нормального всеобщего среднего образования в стране не было. кто виноват? Maximych пишет: Кто ж не давал обучать личный состав, как положено? а как положено? Madmax1975 пишет: Конкретно в 1942 - Германия и Италия. разве? не-не то. Япония? да те могли бы-но у них враг номер 1-амерский флот.
юррий: Диоген пишет: А четыре армии из внутренних округов к приграничным на ознакомительную экскурсию вывозили. Ну так посмотреть. Почему Вермахт на экскурсию в Англию в другую сторону едет.
Jugin: Maximych пишет: Кто ж не давал обучать личный состав, как положено? Ишо как хорошо обучали, даже гордились этим. Приказ НКО СССР «Об итогах боевой подготовки РККА за 1937 год и задачах на 1938 год» .... Основные достижения 1. По Сухопутным войскам 1) Пехота: а) Командный и начальствующий состав общевойсковых соединений, как правило, дает неплохие образцы управления боем и применения технических средств борьбы в различных условиях обстановки. б) Повысилась тактическая подготовка подразделений и частей пехоты. в) Выросла подвижность пехоты и втянутость ее в совершение длительных маршей. г) Улучшилось взаимодействие пехоты с артиллерией и танками в наступательном бою. д) Пехота укрепила навыки в организации и ведении оборонительного боя. 2) Конница улучшила свою оперативно-тактическую маневренность, уже приобрела навыки в совершении расчлененных маршей и добилась значительных успехов во взаимодействии пулеметного огня с маневром подразделений на поле боя. 3) В артиллерии повысилось управление огнем дивизиона, группы. Достигнуты первые успехи в ускоренной подготовке атаки. Улучшилась огневая подготовка зенитной артиллерии пунктов ПВО. 4) Механизированные соединения и танковые части добились хорошей слаженности экипажа, взвода и роты и удовлетворительной — батальона. Но, конечно, и недочеты были. Мелкие. Наши недочеты, к сожалению, часто вопиющие — это результат неорганизованности и разгильдяйства. За доказательствами ходить далеко не нужно. Возьмем, например, наши маневры. В них участвуют сотни тысяч людей, десятки тысяч лошадей, тысячи самолетов, танков, автомобилей; все это передвигается, живет днем и ночью напряженной, кипучей боевой жизнью, и, несмотря на это, все идет четко, как правило, организованно, а чрезвычайные происшествия в эти дни — явление редкое. То же самое можно сказать и о наших больших первомайских и ноябрьских парадах войск. За редкими исключениями эти весьма сложные и громоздкие общевойсковые демонстрации проходят организованно и неплохо. И совсем по-другому идет работа в обычное время*. Неорганизованные и некультурные «методы» работы. Изматываются и дергаются люди. Вместо дела начсостав загружается ненужной писаниной и заседательской болтовней. Командиры и политработники привыкают к этой «системе», сидят в казармах и на службе по 10—14 часов, не успевают при этом выполнять свою основную работу. Часто высшие и старшие начальники делают то, что обязаны под их руководством делать их подчиненные, делают это хуже их, а подчиненные привыкают к этому, выбиваются из колеи и теряют волю, инициативу и навыки в работе. Демонстрации проходят неплохо, а вот писанины много, как и заседательской работы. Но все остальное за 1937 г. прекрасно!
Maximych: Jugin пишет: Ишо как хорошо обучали, даже гордились этим. Тогда откуда взялся приказ №10 от 16 мая 1940? Фигурным квотингом занимаетесь, мон шер
Maximych: *PRIVAT*
Madmax1975: eppanzer пишет: Вот это было, осилили то, чего не осилили другие: скорость да подвижность. В числе других вообще-то американцы были...
Madmax1975: vav180480 пишет: Ну и откуда следует сверхнадежность советских гражданских грузовиков которые в армии применялись? Из статистики потерь. vav180480 пишет: износ станочного парка Да-да-да, на буржуев законы физики не действуют. Только пролетарский станочный парк изнашивается. vav180480 пишет: Это не стандартизация и не унификация это от бедности. Отчего - пофигу. Важен результат. А результат тот же, что от сознательной политики стандартизации и унификации.
Maximych: vav180480 пишет: Конечно неплохо, только после этого народное хозяйство загибается нахрен Как интересно. Вот только в СССР в 1941 расходы на народное хозяйство сократились по сравнению с 1940 всего лишь с 58,4 млрд руб до 51,7 млрд руб. А ведь больше полгода воевали в 1941, не кажется странным? И что ж такое народнохозяйственное перестали производить в 1942, если расходы на народное хозяйство составляли уже 31,6 млрд руб.
craft: Madmax1975 пишет: А кто-то предлагал считать Халхин-Гол чем-то крупнее пограничного инцидента? А Халхин-Гол - это граница СССР? ЕМНИП это участок границы между Монголией и Китаем. Т.е ЭТО НЕ "пограничный инцидент" для СССР.
Jugin: Maximych пишет: Тогда откуда взялся приказ №10 от 16 мая 1940? Фигурным квотингом занимаетесь, мон шер Взялся от столкновения социалистического оптимизма отчетов с проклятой реальностью. Год отчета заметили? Очень характерный.
eppanzer: Madmax1975 пишет: В числе других вообще-то американцы были... Но американцы позже. Военные года два это 10-20 мирных лет. Я вообщето про полугусечные тягачи, которыми немецкие войска начали оснащать гораздо раньше. Американцы же пошли дальше, используя полугусеничные БТР для буксировки орудий и гусеничные быстроходные тягачи. Первые же большие партии грузовиков начали поставлять не американской армии, а во Францию и в Великобританию в 1939-1940 гг. И до дальнейших полноприводных ещё было далековато.
юррий: craft пишет: А Халхин-Гол - это граница СССР? А что Халхин-Гол должен быть на Волге.
Madmax1975: craft пишет: ЭТО НЕ "пограничный инцидент" для СССР. Хорошо, пусть это будет пограничный инцидент для союза: СССР+МНР. Так лучше?
юррий: Madmax1975 пишет: Хорошо, пусть это будет пограничный инцидент для союза: СССР+МНР. Так лучше? Хорошо. А что у союза СССР+МНР. Там была граница с Японией?
craft: Madmax1975 пишет: Хорошо, пусть это будет пограничный инцидент для союза: СССР+МНР. Так лучше? Да нет, не лучше. Это не был пограничный инцидент. "В первой половине сентября 1939 г. в небе над территорией МНР состоялись 7 воздушных боев, крупнейший (120 японских самолетов против 207 советских) состоялся 15 сентября 1939, за день до подписания перемирия. 16 сентября 1939 г. боевые действия на границе были прекращены" (с) Вики Дата - 16.09.39 ни с чем не коррелирует? "Закончился конфликт в 1942 году, в мае, подписанием окончательного соглашения об урегулировании. Причем это было компромиссное, во многом в пользу японцев урегулирование — на основе старой карты."(с) Вики Темна вода...
RVK: Madmax1975 пишет: Сравните с положением Англии. И у ней почти тоже самое. Madmax1975 пишет: Голландия, Франция, Россия, Германия, Италия, США. Вы забыли Испанию, с её "Непобедимой армадой". И когда это Россия, Италия и США ( ) оспаривали у Великобритания господство над океанами? Madmax1975 пишет: Конкретно в 1942 - Германия и Италия. Италия только в Средиземном море - это не то. А Германия во ВМВ только подводную войну вела, вот в ПМВ попытка была (Ютланд) и только. Диоген пишет: RVK поддакивает:
RVK: eppanzer пишет: Мало у кого в то время имелись полноприводные, да и утех же немцев. Почти у всех были полноприводные, но согласен, что не 100% армейского парка. Но и 60-х и 70-х в СА были и ГАЗ-52/53 и ЗИЛ-130 и 80-х КАМАЗ-5320 даже в Афгане повоевал. eppanzer пишет: Вот это было, осилили то, чего не осилили другие: скорость да подвижность. Но опять таки не без недостатков - мало, дорого, а в России ещё не хватило и проходимости, и перешли на тихоходные "ост-шлеперы". А про переход в середине войны на три новых типоразмера. А проходимость у немецких колесно-гусеничных была не идеальная, да. Передняя ось управляемая и не ведущая - выезд из колеи целая проблема. eppanzer пишет: Но вот убейте не поверю, что "русский форд" равен "немецкому" или "американскому". "Польский Фиат" и тот качеством у немцев не слыл. Уж кака присел с "жигулей" на немецкие развалины - ни за что не поверю в равенство советского и немецкого качества. И я вот в это не верю. vav180480 пишет: Эта легковушка например была в штате моторизованных противотанковых рот, она буксировала 37мм ПТП Ну как буксировщик легких ПТП у немцев лучшим был Крупп L2H43 / L2H143. Очень интересная и хорошая машина, лучше него пожалуй только Dodge WC-51 (Додж 3/4) тогда был. Диоген пишет: Они имеют отношение к фразе «то что в 41м война начнется еще не факт», поскольку полностью её опровергают. Почему полностью? eppanzer пишет: Попробуйте перечислить образцы СССР/Германии по: Мне кажется лучше всего взять по немецким машинам В.Освальда, а по советским Кочнева например (хотя у Кочнева и по немецким машинам была книга). И сравнить. eppanzer пишет: А что, лучше иметь "зверинец" столь же маломощных автомобилей взевозможных типов и моделей? С разными моторами и запчастями? Лучше. Лучше разномастный парк всевозможных типов, чем полное отсутствие многих типоразмеров. eppanzer пишет: Да и лучше он, например при буксировке ПТО, гусеничного "Комсомольца"? Смотря в каких условиях. По дорогам и сухому грунту лучше. А передок Круппа (L2H43 / L2H143) почти всегда лучше. eppanzer пишет: но как то трудно не заметить столь очевидную стандартизацию. С автомобилями это не стандартизация - это отсутствие необходимых типоразмеров и спецмашин.
eppanzer: RVK пишет: Почти у всех были полноприводные, но согласен, что не 100% армейского парка. Начало ВМВ, сентябрь 1939 г. Берём Великобританию, Германию, Францию, Италию, СССР, США - у кого были почти все полноприводные? 1940 г., 1941? RVK пишет: Ну как буксировщик легких ПТП у немцев лучшим был Крупп L2H43 / L2H143. А сколько ПТ рот были ими оснасщены? В 1939-1940? В 1941? Таскали на разных легковушек 4х2. RVK пишет: Лучше. Лучше разномастный парк всевозможных типов, чем полное отсутствие многих типоразмеров. Какой типоразмер (отличный термин) был основным на фронте для грузовика? 2,5-3 т, т.е. Зис-5, Зис-6. RVK пишет: С автомобилями это не стандартизация - это отсутствие необходимых типоразмеров и спецмашин. Ну да, не хватало 4,5-6 т грузовика и базы на спецмашины. А было бы интересно пройтись по цифрам по годам , по автотехнике вышепомянутых стран, да больно трудоёмкая работа. Заискрилось желание присесть, как бы времени отыскать
Jugin: RVK пишет: И когда это Россия, Италия и США ( ) оспаривали у Великобритания господство над океанами? Россия - наиболее успешно во время войны за независимость США. Италия - 2МВ в Средиземном море. США - война 1812 г., а послк 1МВ успешно оспорили. craft пишет: Да нет, не лучше. Это не был пограничный инцидент. Точно. Это была стычка между двумя китайскими провинциями, поддеражанная Японией и СССР.
Madmax1975: Jugin пишет: Это была стычка между двумя китайскими провинциями, поддеражанная Японией и СССР. Это была борьба нанайских мальчиков стычка двух марионеток, поддержанных кукловодами.
Madmax1975: RVK пишет: И у ней почти тоже самое. В 1942 году нет никакой неопределенности. Война. RVK пишет: Вы забыли Испанию, с её "Непобедимой армадой". В то далекое время никакого господства у Англии не было, оспаривать нечего. RVK пишет: Германия во ВМВ только подводную войну вела Подводная война - вырожденный случай крейсерской войны. Крейсерская война, в свою очередь - частный случай борьбы на коммуникациях. Владение коммуникациями - суть господства на море.
RVK: eppanzer пишет: Начало ВМВ, сентябрь 1939 г. Берём Великобританию, Германию, Францию, Италию, СССР, США - у кого были почти все полноприводные? 1940 г., 1941? "Почти все" не было и до конца ВМВ, да и сейчас не нет. На начало ВМВ наибольший процент был по-моему у Великобритании (там было много грузовиков с кабиной над двигателем для уменьшения длины, но чтобы компенсировать увеличение нагрузки на переднюю ось и сохранить проходимость машины делали 4х4). eppanzer пишет: А сколько ПТ рот были ими оснасщены? В 1939-1940? В 1941? Про число рот сказать не могу, а общее число есть у Освальда. Посмотреть? eppanzer пишет: Какой типоразмер (отличный термин) был основным на фронте для грузовика? 2,5-3 т, т.е. Зис-5, Зис-6. ЗиС-6 было мало, а ЗиС-5 3 тонны только по дороге вёз. Если всё так просто, то зачем тогда городили такой парк после войны? А до и во время войны все остальные: немцы, американцы, англичане? У нас после ВОВ: Автомобили: ГАЗ-66/УАЗ-469 - ГАЗ-63/66 - ЗиС-151/ЗиЛ-157/131/УрАЛ-375/4320 - КрАЗ-255/260 СКШ: ЗиЛ-135 - МАЗ-535/537 - МАЗ-543. Про 547 говорить не будем . Сейчас это Камазы "Мустанг": КамАЗ-4350 (4х4), КамАЗ-5350 (6х6) и КамАЗ-6350 (8х8) грузоподьемностью 4, 6 и 10 т. Вот тут унификация внутри семейства до 85%! Но первые прототипы только начало 90-х! eppanzer пишет: А было бы интересно пройтись по цифрам по годам , по автотехнике вышепомянутых стран, да больно трудоёмкая работа. Заискрилось желание присесть, как бы времени отыскать Освальд и Кочнев в помощь - первое что приходит на ум.
RVK: Jugin пишет: RVK пишет: цитата: И когда это Россия, Италия и США ( ) оспаривали у Великобритания господство над океанами? Россия - наиболее успешно во время войны за независимость США. Италия - 2МВ в Средиземном море. США - война 1812 г., а послк 1МВ успешно оспорили. 1. Я же уточнил специально - океаном. 2. С Россией и США у Вас какая-то альтернативная история. Madmax1975 пишет: Подводная война - вырожденный случай крейсерской войны. Крейсерская война, в свою очередь - частный случай борьбы на коммуникациях. Владение коммуникациями - суть господства на море. Угу. Только между борьбой на коммуникациях и их владением пропасть.
Jugin: RVK пишет: 1. Я же уточнил специально - океаном. А Средиземное море - это залив Атлантического океана. RVK пишет: 2. С Россией и США у Вас какая-то альтернативная история. Хотите сказать, что не знаете о том, что лига нейтральных государств, основой которой как раз и была Россия, лишила Англию господства в Атлантике, которое выражалось в том числе и в праве англичан досматривать любые суда и блокировать терриорию противника? И не в курсе, что США к моменту Вашингтонской конференции имели уже построенных и находящихся в стадии строительства 30 линкоров против 23 британских? Ну-ну...
Maximych: Jugin пишет: Взялся от столкновения социалистического оптимизма Ну да, если по-русски, социалистический оптимизм - это ни что иное, как обычное социалистическое очковтирательство и приписки.
Jugin: Maximych пишет: Ну да, если по-русски, социалистический оптимизм - это ни что иное, как обычное социалистическое очковтирательство и приписки. Другой бы спорил, а я не буду. Потому я и говорю, что проблема подготовки л/с в условиях господства безудержных социалистических оптимистов, которые при этом были несгибаемыми бойцами с врагами народа, не могла быть иной, только предельно низкой.
Древогрыз: Maximych пишет: Ну да, если по-русски, социалистический оптимизм - это ни что иное, как обычное социалистическое очковтирательство и приписки. а какой оптимизм у французов-англичан-немцев? или будете петь что мол все к лучшему? Jugin пишет: Другой бы спорил, а я не буду. не удивлен. Madmax1975 пишет: Владение коммуникациями - суть господства на море. и как с помощью подлодок можно было владеть коммуникациями? да и вообще немцам светило их прервать? емнип-их наибольший успех в 42 году. снижение грузопотока в Англию на 20 процентов.
абв: RVK пишет: А Германия во ВМВ только подводную войну вела, вот в ПМВ попытка была (Ютланд) и только. А еще вела в скромных количествах крейсерскую и воздушную войну против судоходства.
Jugin: Древогрыз пишет: а какой оптимизм у французов-англичан-немцев? У всех по-разному. У англтичан - британский. У немцев - социалистический и одновременно национальный. А французы оказались без вообще без оптимизма. Древогрыз пишет: или будете петь что мол все к лучшему? Ни в коем разе. Ибо место певца во славу Вы уже забронировали и состязаться на этом поприще я с Вами даже не буду пытаться. Древогрыз пишет: не удивлен. А я очень. Думал, Вы будете говорить, по привыке, обо мне гадости, а тут Вы о себе, как будто кого-то интересует Ваше удивление/неудивление по поводу моего согласия со словами Madmax1975.
Madmax1975: RVK пишет: Только между борьбой на коммуникациях и их владением пропасть. Вы знаете способ овладеть коммуникациями без борьбы?
Madmax1975: Древогрыз пишет: и как с помощью подлодок можно было владеть коммуникациями? Владеть - никак. Но мешать владеть противнику - легко. Собака на сене, да. Но чем хуже (для врага), тем лучше (для нас).
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Владеть - никак. то-то и оно.
eppanzer: RVK пишет: Освальд и Кочнев в помощь - первое что приходит на ум. Знаете, меня на польские монографии Милитарии тянет - уж больно они удобны и я им доверяю. У западных историков чего то мне нехватает, огонька, что-ли. Всё мне там комерцией попахивает, а комерция часто подводит к писанию "от истории". Кочнева не читал, хотя вроде бы лежит пару лет, надо будет взять, извинится да почитать :) RVK пишет: ЗиС-6 было мало, а ЗиС-5 3 тонны только по дороге вёз. И вполне хватало. Между прочим, в Литве нареканий к ЗиС-6 не имелось, на "соревнованиях" (так дословно назывались конкурсы в довоенной Литве) "немцев" и "англичан" победили по-чесному. RVK пишет: А до и во время войны все остальные: немцы, американцы, англичане?Давненко я ими интересовался, как то надо вернутся и снова переоценить давние выводы. Хотя пришлось бы им оснастить самую большую армию в мире, да ещё в стране, пережившей такие сотрясение, большой вопрос как и чем они оснастили бы войска. RVK пишет: Если всё так просто, то зачем тогда городили такой парк после войны? У нас после ВОВ: Автомобили: ГАЗ-66/УАЗ-469 - ГАЗ-63/66 - ЗиС-151/ЗиЛ-157/131/УрАЛ-375/4320 - КрАЗ-255/260 СКШ: ЗиЛ-135 - МАЗ-535/537 - МАЗ-543. Про 547 говорить не будем Очень скромная и высокостандартизированная номенклатура. Всё гениально просто. Потому любые командо-штабные игры НАТО кончались неминуемым прорывом СА в глубь Западной Европы и неизбежностью нанесение ядерного удара во избежание польнейшего поражения в конвенциональной войне. Этаки до годов 1985-89. И неизменное нарекание на зоопарк в части вооружение и оснащение войск НАТО.
Madmax1975: RVK пишет: Если всё так просто, то зачем тогда городили такой парк после войны? "Две модели джипа в стране с отсутствием дорог - это роскошь" (из статьи в ЗР по поводу джипа АЗЛК). Какой "такой парк"? Одна модель в каждом классе. Абсолютная заточенность под массовую войну образца середины 20 века. Что было смешно уже в семидесятые.
юррий: gem пишет: И действительно. Все кончилось бы к Рождеству. За исчерпанием л/c. А он бы жаловался - дескать, 30 линкоров не было и Черчилль редко приглашал на рюмку коньяку. А то бы он Я здесь целиком и полностью на стороне Жукова. А не Ржевско-ржачных копателей с их потерями и жестокостью Жукова. Потому что считаю первичным Московскую наступательную. Считаю что он в мемуарах был прав. Когда говорил что не хватило пары армий и бить надо было напрямую. Тогда вместе с этими клещами выходили к Смоленску выравнивая фронт. И выводя к распутице в резерв более 10 армий. А немцы не выводили ничего. И вместе с Волховскими,Сталинградскими и Крымскими резервными. В лето было более 20 армий в резерве. А это уже другая война. Ржев вторичен. Я на стороне Жукова. В этом вопросе.
eppanzer: Madmax1975 пишет: Абсолютная заточенность под массовую войну образца середины 20 века. Что было смешно уже в семидесятые. А чего по Вашему не хватало? Надо было лучше подготовленных водителей и ремонтников. Не таких, которые плакали, загнанные под машиной. По окончании 2-годичной подготовки я отлично водил "Волгу" и ГАЗ-53, но совсем не умел производить ремонт. Дали бы в армии автомобиль, тоже бы плакал. Ведь по книгам ремонту учили, умники. Дай таким водилам вроде меня "Мерседес" или МАН, быстро и качественно погубит :)
RVK: Madmax1975 пишет: Вы знаете способ овладеть коммуникациями без борьбы? 1. Это знает Jugin, почитайте его посты. 2. Я знаю, что борьба это процесс, а овладение уже результат этого процесса и борьба не всегда заканчивается этим результатом. Madmax1975 пишет: Владеть - никак. О чём и речь была. eppanzer пишет: Знаете, меня на польские монографии Милитарии тянет - уж больно они удобны и я им доверяю. А мне казалось, что по немецким машинам и немцев неплохо почитать: Освальда и Шпильберга. Ну это моё мнение. eppanzer пишет: Хотя пришлось бы им оснастить самую большую армию в мире, да ещё в стране, пережившей такие сотрясение, большой вопрос как и чем они оснастили бы войска. А это совсем другой вопрос. Но повторюсь: не надо нужду выдавать за добродетель. eppanzer пишет: Очень скромная и высокостандартизированная номенклатура. А теперь посмотрите, что из этого размерного рядо было в 30-е (СКШ можно оставить - машины для спецвооружений, в основной, хотя и как танковозы весьма и весьма). Madmax1975 пишет: Какой "такой парк"? Одна модель в каждом классе. А теперь смотрим 30-е.
Jugin: RVK пишет: 1. Это знает Jugin, почитайте его посты. А какие именно, мне это очень интересно: где я писал о захвате коммуникаций без борьбы. Или это Вы просто на солнышке перегрелись? RVK пишет: 2. Я знаю, что борьба это процесс, а овладение уже результат этого процесса и борьба не всегда заканчивается этим результатом. Какая неимоверная мудрая мысль! Прям-таки кладезь мудрости. Полагаете борьбу Германи в 1939 - 1945 гг. за гегемонию в Европе можно не учитывать в связи со всем известным результатом? Очень оригинальная и нестандартная мысля. Madmax1975 пишет: Владеть - никак. А почему никак? Теоретически возможно все. Если считать, что владение коммуникациями - это захват стратегического господства на море. Какая разница при помощи чего оно достигается. Другое дело, что в совершенно конкретной обстановке подводный флот Германии не мог уничтожить надводный флот США и Англии.
eppanzer: RVK пишет: А мне казалось, что по немецким машинам и немцев неплохо почитать: Освальда и Шпильберга. Конечно лучше чего читать всех да ещё сопостовлять. Просто монографии Милитарии написанны позже основываясь на эти же старые работы и на новые данные. В большинстве случаев пишут основательно и ответственно. Не последнюю роль играет и то, что купить их в бумажном виде мне не составляеть труда. Ещё и формат удобный, и буквы большие, и фотографий много :) RVK пишет: Но повторюсь: не надо нужду выдавать за добродетель. Ну да, такой нюанс присутсвует
vav180480: eppanzer пишет: А что, лучше иметь "зверинец" столь же маломощных автомобилей взевозможных типов и моделей? Я уже писал что немецкая легковушка которая состояла на вооружении противотанковых рот имела мощность 60л/с, немецкая "полуторка" (грузоподъемность 1150кг) имела 3 оси и те же 60л/с и еще буксировала ту же противотанковую пушку, а советский 1,5т грузовик - 40л/с о какой маломощности вы говорите? eppanzer пишет: А это который - "основной армейский немецкий ЛЕГКОВОЙ автомобиль"? Да и лучше он, например при буксировке ПТО, гусеничного "Комсомольца"? Вы не поверите но мощность "Комсомольца" была так же МЕНЬШЕ той самой немецкой "легковушки", 50л/с против 60 л/с Мал того, я скорее всего не сильно ошибусь если скажу что примерно 50% людских, материальных (РККА) и территориальных (СССР в целом) потерь были понесены в первые 2-3 месяца войны, до периода страшной "rasputitca" т.е. легковушка 60л/с вполне была адекватной гусеничному 50л/с тягочу, скорее даже лучше, в условиях блицкрига сплошного фронта не было, основные бои вдоль дорог. eppanzer пишет: Думаю тут все или многие согласны, что была проблема с моторизацией РККА, но как то трудно не заметить столь очевидную стандартизацию. Стандартизация это когда большая номенклатура специализированных машин специальной военной разработки (например 2 осные грузовики жрут топлива меньше чем 3х осные, но имеют хуже проходимость, даж читал про послевоенную дискуссию в СССР какие грузовики делать для народного хозяйства экономичные 2х осные, или мобилизационные 3х осные) стандартизованные по ряду ключевых деталей, когда у вас на все про все одна гражданская полуторка, это не стандартизация, это бедность. eppanzer пишет: Да и не только автомобильного парка, но и стрелкового оружие, артиллерии. Советская дивизионная артиллерия более чем на половину состояла из старых образцов разработанных еще до ПМВ - трёхдюймовки, 122мм шнейдеры и круппы. Основной станковый пулемет в армии - Максим так же разработки до ПМВ, основной ручной пулемет ДП не шел ни в какое сравнение с основным немецким МГ-34, одно хорошо - дешев. Это я вам назвал самое "убойное" вооружение в армии, на которое приходится львиная доля потерь. Jugin пишет: Так что на практике в СССР после гражданской войны была всегда воинская повинность, Которая осуществлялась в массе путем военных сборов месяц-два ЧАСТИ призывников, а не действительной службой в течении 2-3 лет, в ходе сборов можно только обучить стрелять из винтовки и мотать портянки, по личному опыту скажу что если солдат не занимается (а тем более вообще после гражданки) по таким ходовым, самым "убойным" ВУС как 1) пулеметчик 2) минометчик 3) артиллерист то через полгода-год его надо переучивать заново МЕСЯЦ - не меньше.
RVK: Jugin пишет: Или это Вы просто на солнышке перегрелись? А не пойти ли Вам ... почитать свои же посты: Jugin пишет: Хотите сказать, что не знаете о том, что лига нейтральных государств, основой которой как раз и была Россия, лишила Англию господства в Атлантике, которое выражалось в том числе и в праве англичан досматривать любые суда и блокировать терриорию противника? И не в курсе, что США к моменту Вашингтонской конференции имели уже построенных и находящихся в стадии строительства 30 линкоров против 23 британских? Jugin пишет: Полагаете борьбу Германи в 1939 - 1945 гг. за гегемонию в Европе можно не учитывать в связи со всем известным результатом? И где я такое писал или Вы "просто на солнышке перегрелись"?
Jugin: vav180480 пишет: Которая осуществлялась в массе путем военных сборов месяц-два ЧАСТИ призывников, а не действительной службой в течении 2-3 лет, В массе - это как? С учетом закона о воинской повинности, где написано: 6. На действительную военную службу граждане призываются по достижении ими 21 года к 1 января года призыва. 7. Действительная военная служба продолжается пять лет. И с учетом того, что из 77 пехотных дивизий на 1925 г. 46 были территориальными, из кавалерийский такой была только 1. RVK пишет: А не пойти ли Вам ... почитать свои же посты: А не пойти ли Вам ... в школу учиться русскому языку? И после того, как Вы узнаете разницу в значении слов "оспаривать" и "овладеть" вернуться на форум и написать, где именно я все же писал о возможности овладеть без борьбы. Кстати, и в описываемых мной примерах существовала борьба, чего Вы, как я теперь понял, в связи со слабым знанием русского языка и истории, не увидели. Только происходила она не в форме военных действий. RVK пишет: И где я такое писал или Вы "просто на солнышке перегрелись"? Вот здесь. RVK пишет: 2. Я знаю, что борьба это процесс, а овладение уже результат этого процесса и борьба не всегда заканчивается этим результатом. Комментируя вопрос о борьбе за господство на море. С очень оригинальной и мудрой мыслью о борьбе и резулльтате этой борьбы, которую я продлили до ее окончательно мудрого завершения в вопросе о другой борьбе.
RVK: Jugin пишет: С очень оригинальной и мудрой мыслью о борьбе и резулльтате этой борьбы, которую я продлили до ее окончательно мудрого завершения в вопросе о другой борьбе. И Ваш совет: Jugin пишет: А не пойти ли Вам ... в школу учиться русскому языку? очень в тему. P.S. Больше ко мне можете не обращаться. Ответов не будет. Это я для ясности.
vav180480: Jugin пишет: 6. На действительную военную службу граждане призываются по достижении ими 21 года к 1 января года призыва. 7. Действительная военная служба продолжается пять лет. С учетом этого закона МОГЛИ призвать, но не призывали ПОГОЛОВНО по факту, поголовно начали призывать с 39го, если бы призывали ВСЕХ и на 5 лет то РККА имела бы численность...ща прикину, при населении 170млн, примерно 80млн мужчин, при средней продолжительности жизни 60лет, каждый год призывного 21г достигает примерно 1,3млн человек * 5 лет службы получаем численнось 6,5млн только одних срочников, накидываем 1млн профессионалов. Внимание вопрос, когда РККА достигла численность в 7,5млн? Ответ в июне 41г. Jugin пишет: И с учетом того, что из 77 пехотных дивизий на 1925 г. 46 были территориальными, из кавалерийский такой была только 1. Т.е. имеем 30 дивизий более менее профессиональной армии со сроком службы 5 лет, той армии что громила японцев на Халхин-Голе, 46 типа ландвер, не было у СССР запаса, из тех 5млн что призвали в июне 41 большинство максимум что умело - 1) стрелять з винтовки 2) мотать портянки
Jugin: RVK пишет: очень в тему. Очень. Там Вы еще сможете узнать разницу между опечатками и ошибками и тем самым очень обогатите свой словарный запас. RVK пишет: P.S. Больше ко мне можете не обращаться. Ответов не будет. Это я для ясности. А разве были? Вы уже давно как-то больше о чем-то своем говорите. Это я для ясности. vav180480 пишет: С учетом этого закона МОГЛИ призвать, но не призывали ПОГОЛОВНО по факту, поголовно начали призывать с 39го, 1. Не могли. Ибо согласно этому закону не призывались в армию нетрудовые элементы, сектанты и т.д. 2. Так что-то с призывом в массе? Цифрами не порадуете? vav180480 пишет: Т.е. имеем 30 дивизий более менее профессиональной армии со сроком службы 5 лет, той армии что громила японцев на Халхин-Голе, 46 типа ландвер, не было у СССР запаса, Ну так цифирки все же озвучьте, не забывая при этом, что в территориальных дивизиях примерно 16-20 процентов штатов составляли кадровые командиры, политработники и красноармейцы. И с учетом того, что к 37 г. она составляла уже 1,5 млн. vav180480 пишет: из тех 5млн что призвали в июне 41 большинство максимум что умело - 1) стрелять з винтовки 2) мотать портянки Ну уж тут на кого надо жаловаться на то чему и как учили солдат и офицеров. Можно политзанятия проводить, можно с врагами народа бороться, а можно на стрельбищах и полигонах торчать, все зависит от целей и задач. Проблемы-то начались не 22 июня 1941 г.
piton83: vav180480 пишет: примерно 50% людских, материальных (РККА) и территориальных (СССР в целом) потерь были понесены в первые 2-3 месяца войны 50% от чего? От все войны? vav180480 пишет: не было у СССР запаса, из тех 5млн что призвали в июне 41 большинство максимум что умело - 1) стрелять з винтовки 2) мотать портянки Из Мельтюхова Общее количество военнообязанных запаса на 1 июля 1939 г. составляло 11 902 873 человека 1899—1918 годов рождения, из которых 7 892 552 человека были обучены, а 4010 321 не обучен.
vav180480: piton83 пишет: 50% от чего? От все войны? д, для немцев лето 41 "один день который год кормит", никакой распутицы, слезки на поломки автотранспорта это крокодиловые слезки, советские гражданские полуторки в армии были ничем не лучше, скажу больше - ХУЖЕ, имея на полторы тонны груза 40л/с и 2 оси. piton83 пишет: Общее количество военнообязанных запаса на 1 июля 1939 г. составляло 11 902 873 человека 1899—1918 годов рождения, из которых 7 892 552 человека были обучены, а 4010 321 не обучен. Еще раз процитирую сам себя, по моему ЛИЧНОМУ опыту, максимум что умеет "обученный" (причем скорее всего в ходе сборов) 1) стрелять з винтовки (в моем личном опыте это будет калаш) 2) мотать портянки, на такие самые убойные специальности как 1) пулеметчик 2) минометчик 3) артиллерист - нужно переучивать ЗАНОВО. Мне в третий раз себя процитировать чтобы дошло? Jugin пишет: 1. Не могли. Ибо согласно этому закону не призывались в армию нетрудовые элементы, сектанты и т.д. Еще раз, призывали столько сколько могли позволить, ВСЕХ не призывали, если бы призывали ВСЕХ армия бы имела численность 7,5 млн, по факту численность да 1939г была 1,5-2млн так ферштейн? Jugin пишет: 2. Так что-то с призывом в массе? Цифрами не порадуете? Я принципиально не отвечаю на вопросы ответ на которые дает гугл в 1-2 ссылке, и вам советую таких вопросов не задавать. Тут кстати Мельтюхова упомянули его и читайте, опять же если человек отслужил срочку, а потом буквально год и более был на гражданке, "обученность" его по специальности 1) пулеметчик 2) минометчик 3) артиллерист можно считать условной Jugin пишет: И с учетом того, что к 37 г. она составляла уже 1,5 млн. Ну вот цифры у вас есть а вы спГашиваете:) Jugin пишет: Ну уж тут на кого надо жаловаться на то чему и как учили солдат и офицеров. Сразу видно человек в армии не служил:) Еще раз любая ВУС кроме разве что "стрелок" не подкрепленная тренировками и учениями улетучивается за очень небольшой срок Jugin пишет: Можно политзанятия проводить, можно с врагами народа бороться, а можно на стрельбищах и полигонах торчать, все зависит от целей и задач. 1) Все зависит от особенности человеческой психики, в армии вы пулеметчик, а после полгода-года на гражданке вы уже не пулеметчик - учить надо заново 2) Кстати вот во французской и британской армиях политзанятий не было - имеем сдачу Сингапура при соотношении сил 3 к 1, весело:) Jugin пишет: Проблемы-то начались не 22 июня 1941 г. Правильно проблемы начались с царей батюшек:)
Jugin: vav180480 пишет: Еще раз, призывали столько сколько могли позволить, ВСЕХ не призывали, если бы призывали ВСЕХ армия бы имела численность 7,5 млн, по факту численность да 1939г была 1,5-2млн так ферштейн? Неверно. Не призывали некоторые категории, а всех остальных призывали, в том числе в территориальные дивизии на 1-3 месяца в году. vav180480 пишет: Еще раз процитирую сам себя, по моему ЛИЧНОМУ опыту, Вы уверены, что Ваш личный опыт равноценен мировму опыту? Лично мой опыт говорит, что нет. Опыт США показал, что достаточно 2 лет для подготовки дивизий с нуля до боеспособного состояния, включая подготовку штабов, а не только подготовку солдата-пехотинца. vav180480 пишет: Еще раз, призывали столько сколько могли позволить, ВСЕХ не призывали, если бы призывали ВСЕХ армия бы имела численность 7,5 млн, по факту численность да 1939г была 1,5-2млн так ферштейн? Вы искренне верите, что многократный повтор вами какой-то фразы полностью опровергает закон СССР о всеобщей воинской повинности? Странно... vav180480 пишет: Я принципиально не отвечаю на вопросы ответ на которые дает гугл в 1-2 ссылке, и вам советую таких вопросов не задавать Не порадовали цирами. Ибо они в корне противоречат Вам умозрительным концепциям. vav180480 пишет: опять же если человек отслужил срочку, а потом буквально год и более был на гражданке, "обученность" его по специальности 1) пулеметчик 2) минометчик 3) артиллерист можно считать условной Другими словами Вы считаете, что обученный резерв все равно не нужен ибо ни на что не годится? Тогда что Вы сейчас доказываете, кроме того, что всоебщая воинская повинность - это простая трата денег? vav180480 пишет: Ну вот цифры у вас есть а вы спГашиваете:) 1. Так цифры ведь о другом 2. А спГашиваете - это шутка юмора? vav180480 пишет: Сразу видно человек в армии не служил:) Еще раз любая ВУС кроме разве что "стрелок" не подкрепленная тренировками и учениями улетучивается за очень небольшой срок Вы все же теперь стали сторонником идеи, что всеобщая воинская повинность - это бессмысленная трата денег, а Ваши предыдущие идеи о малом количестве обученных резервов были ошибочны? Тоже позиция. vav180480 пишет: 1) Все зависит от особенности человеческой психики, в армии вы пулеметчик, а после полгода-года на гражданке вы уже не пулеметчик - учить надо заново Вы все же что доказываете: что мало было обученного резерва или что и обучать не нужно, ибо бессмысленно? vav180480 пишет: 2) Кстати вот во французской и британской армиях политзанятий не было - имеем сдачу Сингапура при соотношении сил 3 к 1, весело:) А кто-то говорил, что британская армия - это символ стойкости и непобедимости? И что у нее не может быть провалов? Но вот сравнивать провал 80-тысячной группировки с быстрым уничтожением практически всей кадровой армии в течение нескольких недель не совсем корректно. vav180480 пишет: Правильно проблемы начались с царей батюшек:) Ага. Вот только советское правительство смогло их очень и очень усилить. Подобныъ провалов цари-батюшки не испытывали.
vav180480: Jugin пишет: Неверно. Не призывали некоторые категории, а всех остальных призывали Фига се, некоторые, т.е. не призывая "некоторых" имели армию в 1,5млн вместо 7,5 если с "некоторыми" вы хотя бы считать научитесь для начала , в том числе в территориальные дивизии на 1-3 месяца в В которых их учили 1) стрелять из винтовки 2) мотать портянки Jugin пишет: Вы уверены, что Ваш личный опыт равноценен мировму опыту? Мой личный опыт совпадает с мировым, сейчас предпочитают профессиональные армии, а не массовые призывные Jugin пишет: Опыт США показал, что достаточно 2 лет для подготовки дивизий с нуля до боеспособного состояния, включая подготовку штабов, а не только подготовку солдата-пехотинца. Я тоже не сомневаюсь, просто повторю еще раз, РККА на западной границе - 3 млн, вермахт + союзники 5млн, призыв 5 млн в июне 41го никак не мог повлиять на ход войны летом 41го, ферштейн? Jugin пишет: Вы искренне верите, что многократный повтор вами какой-то фразы полностью опровергает закон СССР о всеобщей воинской повинности? 1) не повинности а обязанности, повинности у населения, обязанности у граждан, неграждан при законе о всеобщей обязанности не призывают в отличие от:) 2) закон о ВСЕОБЩЕЙ ОБЯЗАННОСТИ появился в 1939, по факту именно с 39 года стали призывать массово почти ВСЕХ 3) до этого закона призывалось меньшинство (примерно 1/5) из теоретически военнообязанных Jugin пишет: Не порадовали цирами. Ибо они в корне противоречат Вам умозрительным концепциям. Умозрительно у вас у меня железные цифры, если бы до 39г призывали всех то армия была бы 7,5 млн, т.е. в 5 раз больше чем была по факту, ферштейн? Jugin пишет: Другими словами Вы считаете, что обученный резерв все равно не нужен ибо ни на что не годится? Он годится для 1) стрельбы из винтовок 2) наматывания портянок, это уровень вооруженных сил для начала ПМВ где солдат с винтовкой - 90% вооруженных сил, уже во ВМВ основные убойные ВУС 1) пулеметчик 2) минометчик 3) артиллерист, обученный резерв способен ВОСПОЛНЯТЬ ПОТЕРИ в действующих дивизиях но никак не способен создавать боеспособные НОВЫЕ дивизии Jugin пишет: Тогда что Вы сейчас доказываете, кроме того, что всоебщая воинская повинность - это простая трата денег? Да, и все прогрессивное человечество с этим согласно Jugin пишет: 1. Так цифры ведь о другом Вы же привели цифру, а сути за ней не видите, учитесь считать Jugin пишет: Вы все же теперь стали сторонником идеи, что всеобщая воинская повинность - это бессмысленная трата денег Даже сейчас всеобщая воинская обязанность есть а призывают далеко не всех, по идее должны призывать примерно 1млн в год, а призывают около 300т, дело не во всеобщности а сколько конкретно призывают, призыв ВСЕХ - бессмысленная трата денег, и все прогрессивное человечество со мной согласно (ну т.е. Я согласен с прогрессивным человечеством:)) Jugin пишет: Вы все же что доказываете: что мало было обученного резерва или что и обучать не нужно, ибо бессмысленно? Смысл 1) научить стрелять из винтовки 2) мотать портянки, в дивизии образца 41г таких примерно 50%, именно для этого нужен резерв, всех остальных нужно переобучать/дообучать заново Jugin пишет: А кто-то говорил, что британская армия - это символ стойкости и непобедимости? Кто то тут говорил что политзанятия - зло, а оно эвона как вышло - британская армия не стойка и вполне победима малыми силами, порой достаточно 1 японца в джунглях с минимумом боеприпасов на 3 британца в крепости Jugin пишет: И что у нее не может быть провалов? Провалов когда 3 британца в крепости сдаются 1 японцу из джунглей с боеприпасами только что унес с собой, это не провал, это позорище с развенчанием "мифа белого человека" в Азии, это позорище имело историческое значение. Jugin пишет: Но вот сравнивать провал 80-тысячной группировки с быстрым уничтожением практически всей кадровой армии в течение нескольких недель не совсем корректно. Кадровую французскую армию тоже запилили за несколько недель, французская армия по опыту ПМВ ничем не уступала британской, и у тех и у других не было политзанятий:) Черчиль когда писал своим генералам-бездарям в Сингапур приводил в пример именно красную армию, да да:) Jugin пишет: Ага. Вот только советское правительство смогло их очень и очень усилить. Подобныъ провалов цари-батюшки не испытывали. Они умудрялись просрать 2 войны (РЯВ, ПМВ) в гораздо более тепличных условиях, молодцы.
юррий: vav180480 пишет: молодцы. Хорошо повоевали. Пару страниц. Только вопрос с кем воевали и кого разбили. Непонятно. А цари и советы как ни крути с супостатами воевали. Просрали они или победили вопрос другой. А у вас выходит гражданская война. А это совсем в другом разделе.
vav180480: юррий пишет: Хорошо повоевали. Пару страниц. Только вопрос с кем воевали и кого разбили. Непонятно. Вы намекаете на наличие присутствия индусов в британской армии? 1) При толковом командовании те же индусы воевали неплохо, если командование думает больше о своем комфорте чем о войне, кто угодно будет воевать плохо. 2) В советской армии тоже не все славянами были. юррий пишет: Просрали они или победили вопрос другой. Ту же РЯВ именно что просрали, не так позорно как британцы Сингапур, но все же.
юррий: Jugin пишет: Комментируя вопрос о борьбе за господство на море. С очень оригинальной и мудрой мыслью о борьбе и резулльтате этой борьбы, которую я продлили до ее окончательно мудрого завершения в вопросе о другой борьбе. А это вы о чем.
юррий: RVK пишет: P.S. Больше ко мне можете не обращаться. Ответов не будет. Это я для ясности На потолке места всем хватит.
юррий: vav180480 пишет: Вы намекаете на наличие присутствия индусов в британской армии? А какая разница. Индусы и тягач на 10 л.с. мощнее. Все равно вы как японцы по джунглям. Мимо Сингапура к царям и советам. А гражданская война на другой ветке.
Jugin: vav180480 пишет: Фига се, некоторые, т.е. не призывая "некоторых" имели армию в 1,5млн вместо 7,5 если с "некоторыми" вы хотя бы считать научитесь для начала Нужно еще сколько раз повторять о то, кого когда и на сколько призывали, чтобы услышать от Вас что-то бОльшее, чем ваше ИМХО? vav180480 пишет: В которых их учили 1) стрелять из винтовки 2) мотать портянки В которой учили тому, чему считали нужным учить. vav180480 пишет: Мой личный опыт совпадает с мировым, сейчас предпочитают профессиональные армии, а не массовые призывные А мы разве говорим о СЕЙЧАС? Интеерсно, когда мы перешли от темы 2МВ к современности... vav180480 пишет: Я тоже не сомневаюсь, просто повторю еще раз, РККА на западной границе - 3 млн, вермахт + союзники 5млн, призыв 5 млн в июне 41го никак не мог повлиять на ход войны летом 41го, ферштейн? Это Вам так кажется. Ибо в реальности летом 1941 г. кроме кадровой армии воевали и призванные в июне 1941 г. На ЮФ была мобилизация проведена еще в июне, зв счет мобилизованных были пополнены части ЮЗФ, а ьтакже были сформированы новые части, которые легко можно даже найти в нете. Например: 300 дивизия -Боевой период 12.8.41-6.8.42 301 дивизия Боевой период 3.8.41-27.12.41 Дальше - сами. vav180480 пишет: Да, и все прогрессивное человечество с этим согласно Я рад за него. Как и за Ва, за то, что от своей идеи, что нужен подготовленныфй резерв, Вы отказались и спорите сейчас из принципа. vav180480 пишет: Кто то тут говорил что политзанятия - зло, а оно эвона как вышло - британская армия не стойка и вполне победима малыми силами, порой достаточно 1 японца в джунглях с минимумом боеприпасов на 3 британца в крепости И так бывает. И бывает, что достаточно было 1 британца против 3 итальянцев. Не расскажите, сколько было румынских танков против советских танков, когда ЮФ начал доблестно отступат? Какое было соотношение. Особенно интересно услышать о соотношении средних и тяжелых танков. И это не в тысячах километрах от метрополии. И с крепостями в виде УРов. И с водными преградами. Расскажеет или постеснятесь?vav180480 пишет: Кадровую французскую армию тоже запилили за несколько недель, французская армия по опыту ПМВ ничем не уступала британской, и у тех и у других не было политзанятий:) Ага, по опыту ПМВ не устпала. Вот только была уже несколько иная война, в которой она уступала по всем показателям Германии, кроме танков. Хотя: 1. что-то я не помню, чтобы я приводил французскую армию 1940 г. в качестве примеар боеспособности и боевого духа. 2. Если бы советские танкисты в боях с немецкими танкистами, а советские летчики в боях с немецкими имели бы такие результаты как французы, то война зкончилось бы в первых числах июля из-за отсутствия противника. vav180480 пишет: Они умудрялись просрать 2 войны (РЯВ, ПМВ) в гораздо более тепличных условиях, молодцы. Неужто? А вот я считаю, что балбесы.
vav180480: Jugin пишет: Нужно еще сколько раз повторять о то, кого когда и на сколько призывали, чтобы услышать от Вас что-то бОльшее, чем ваше ИМХО? Столько сколько надо, еще раз, тут дали ссылку на Мельтюхова, всего обученных (условно ессесно) в резерве 7млн и 4млн необученных, т.е. за двадцать лет советской власти в год обучалось в среднем 300т Jugin пишет: А мы разве говорим о СЕЙЧАС? Интеерсно, когда мы перешли от темы 2МВ к современности... Вы не поверите, о небольших профессиональных механизированных армиях начали думать уже после ПМВ, да да. Jugin пишет: Ибо в реальности летом 1941 г. кроме кадровой армии воевали и призванные в июне 1941 г. Мы очень хорошо знаем как воевали, да:( Jugin пишет: Я рад за него. Как и за Ва, за то, что от своей идеи, что нужен подготовленныфй резерв, Вы отказались и спорите сейчас из принципа. Какой тут принцип, я в армии служил в отличие от вас и знаю о чем говорю, говорю уверенно т.к. на форуме присутствуют служившие, они не дадут соврать. Jugin пишет: И так бывает. И бывает, что достаточно было 1 британца против 3 итальянцев. "Итальянцы нужны для того чтобы было кого побеждать австрийцам" (с) Т.к. австрийцы и итальянцы были на одной стороне во ВМВ на место автрийцев можно поставить британцев, дас:) Jugin пишет: Не расскажите, сколько было румынских танков против советских танков А сколько было советских мотоциклов против немецких? Почиму вас все время зацикливает на танках? Jugin пишет: когда ЮФ начал доблестно отступат? ЮФ начал отступать не из за румын Jugin пишет: Ага, по опыту ПМВ не устпала. Вот только была уже несколько иная война, в которой она уступала по всем показателям Германии, А британцы стало быть лучше были, да?:) Jugin пишет: 1. что-то я не помню, чтобы я приводил французскую армию 1940 г. в качестве примеар боеспособности и боевого духа. Я ее привел в пример как армию где не велась политическая работа, которую некоторые кабинетные стратеги считают излишней, вот в вермахте политическая работа велась, да да:) Jugin пишет: 2. Если бы советские танкисты в боях с немецкими танкистами, а советские летчики в боях с немецкими имели бы такие результаты как французы, то война зкончилось бы в первых числах июля из-за отсутствия противника. И это говорит человек который не может сложить дважды два:) потери немцев во Франции убитыми около 40т, в первый месяц Барбароссы около 100т, причем во Франции немцы численно уступали, а при Барбароссе численно превосходили
piton83: vav180480 пишет: д, для немцев лето 41 "один день который год кормит" Вы сильно заблуждаетесь. Посмотрите хотя бы Кривошеева по потерям. vav180480 пишет: до этого закона призывалось меньшинство (примерно 1/5) из теоретически военнообязанных Если призывали 1/5, то как получилось, что из почти 12 млн было обучено почти 8, т.е. 2/3 ? vav180480 пишет: Мой личный опыт совпадает с мировым, сейчас предпочитают профессиональные армии, а не массовые призывные Ключевые слова - сейчас, личный опыт. vav180480 пишет: при населении 170млн, примерно 80млн мужчин, при средней продолжительности жизни 60лет, каждый год призывного 21г достигает примерно 1,3млн человек * 5 лет службы получаем численнось 6,5млн только одних срочников Начнем с того, что в скажем в 30 году, численность была 150-155, а не 170. Продолжительность жизни были в районе 40-45 лет. Ну и служба была не 5 лет, точнее так "действительная военная служба в кадровом составе слагается из непрерывной службы в частях Красной Армии в течение от двух до четырех лет, в зависимости от рода оружия и специальности, и из пребывания в долгосрочном отпуску продолжительностью от одного года до трех лет"
юррий: Jugin пишет: услышать о соотношении средних и тяжелых танков Спасибо. Вот это мое любимое. А куда они тогда делись. Хыр-Хыр.
Lob: Jugin пишет: цитата: услышать о соотношении средних и тяжелых танков юррий пишет: Спасибо. Вот это мое любимое. А куда они тогда делись. Хыр-Хыр. Умиляет меня эта детская убежденность, что у немцев воевали двадцать тысяч танкистов, а остальные миллионы солдат так, погулять вышли.
vav180480: piton83 пишет: Вы сильно заблуждаетесь. Посмотрите хотя бы Кривошеева по потерям. "Сильно" это сильно сказано:) Еще раз к 10июля на 3 неделю войны потери РККА - 1млн пленных 800т убитых и раненых. 1) Факты в том что пенять на немецкие автомобили летом 41 это смешно, никакой распутицы не было, именно этим летом они сыграли ключевую роль, именно лето 41 определило вес характер ВОВ. 2) Удельная мощность (л/с на тонну груза) немецких автомобилей была выше, советская гражданская полуторка на бездорожье гробилась не хуже французского автобуса piton83 пишет: Если призывали 1/5, то как получилось, что из почти 12 млн было обучено почти 8, т.е. 2/3 ? Считаем при численности населения в 170млн, 1,3млн достигает в год призывного возраста, за 20 лет советской власти таких должно накопиться 26млн, а в резерве числилось только 12, ответ - не все призывные возроста числились в резерве, т.к. изначально призывали не всех, дас:) piton83 пишет: Ключевые слова - сейчас, личный опыт. Забыли третье ключевое - совпадает;) Повторю еще раз, уже после ПМВ заговорили про профессиональные армии, тот же Де Голь например, да да:) юррий пишет: Начнем с того, что в скажем в 30 году, численность была 150-155, а не 170. Продолжительность жизни были в районе 40-45 лет. Т.е. призываться должно было теоритически не 1,3млн как посчитал я а примерно 70млн мужчин разделить на 40-45, 1,6млн вот видите как у вас с цифрами нехорошо:) только усугубили все, т.е. призывалось даже не 1/5 а 1/6:) piton83 пишет: пребывания в долгосрочном отпуску продолжительностью от одного года до трех лет" А прибывающий в отпуску числился где? В РККА или в астрале?:)
gem: vav180480 пишет: имеем сдачу Сингапура при соотношении сил 3 к 1 Два с лишним к одному (в декабре ~ 85 тыс у англичан, но из них ок. 15 - охрана и полиция; к Сингапуру подтянулись ~ 30 тыс японцев). А теперь будем посмотреть точно в стиле добрых исаевцев. 2-кратное преимущество в танках людях - мнимое, поскольку легких танков с противопульной нестойких индийцев (и малайцев) - чуть не каждый второй, вдобавок необученный и только-только переброшенный в Малайю (впоследствии большая их часть воевала на стороне японцев). При отступлении потеряно до 10 тыс ранеными, значит общее число потерь (и убитых и пленных) может достигать и 15-20 тыс. Превосходство немцев японцев в авиации! Прекращение надежных коммуникаций (для восполнения потерь - да и мобилизованных так сразу в бой не погонишь) с Центром и вообще Москвой с Индией и Австралией и вообще связь плохая. Ну и вообще - кадровые колониальные войска обучены плохо - до НГШ Уэстморленда далеко. В общем, позор Британской Империи! Так рассуждали бы примерные исаевцы. Но там (в UK) их нет. А про позор они все равно говорят. С 1945. А мы - как то все... отдельными недостатками... Про Ригу и Минск напоминать? vav180480 пишет: если человек отслужил срочку, а потом буквально год и более был на гражданке, "обученность" его по специальности 1) пулеметчик 2) минометчик 3) артиллерист можно считать условной Можно. А лучше поставить вторым номером или подносчиком. Жить захочешь - навыки восстановишь. Максимы и трехдюймовые снаряды никуда не делись. 8/10 призванных по мобилизации и в 1941, и в 1945 или почти сразу бросались в бой, или несколько недель обучались стрелковке, метанию гранат, окапыванию - а точнее, их командиры учились командовать подразделениями. «Сколачивались». Поскольку в 1941 советский человек знал и винтовку, и лопату. Портяночному умению обучать его не надо было, бо сапоги носили и в деревне, и в городе.
vav180480: Lob пишет: Умиляет меня эта детская убежденность, что у немцев воевали двадцать тысяч танкистов, а остальные миллионы солдат так, погулять вышли. Советские дети были умнее, да:)
Madmax1975: RVK пишет: А теперь смотрим 30-е. Ага, тогда и ЯО не было. И как без него сумели ЛМ прорвать?
Madmax1975: Jugin пишет: А почему никак? Потому что у владеющего морем по синей глади плывут косяки транспортов - своих, союзных и вассальных. Из ПЛ выходят очень плохие транспорты.
Древогрыз: gem вывод гемыч. низкая психологическая мотивация личного состава для тяжелой войны-это вкупе с подготовкой ест-но. с нашим народцем надо построже? а по поводу обученных и свежих дивизий то- Формирование 316-й дивизии происходило в обстановке большого патриотического подъема.Под боевым знаменем этой дивизии собрались лучшие сыны братских республик Казахстана и Киргизии. Состав дивизии был многонациональным: русские казахи, украинцы, киргизы и представители других национальностей. Краткая боевая характеристика, составленная штабом дивизии гласила: "Комплектование происходило в основном среди казахов и киргизов. Русские составляли 20-25 процентов к общему числу личного состава. По социальному положению: рабочих - 27 процентов,колхозников - 58 процентов, служащих - 14 процентов, прочих -1 процент." Около двух третей рядового и младшего командного состава дивизии ранее не служило в кадровой армии, проходило лишь учебные сборы продолжительностью от одного и до трех месяцев."
Диоген: vav180480 пишет: Вы не поверите но мощность "Комсомольца" была так же МЕНЬШЕ той самой немецкой "легковушки", 50л/с против 60 л/с Посмотрите, при каких оборотах движок развивает максимальную мощность - у немецкой "легковушки" и у "комсомольца". У ДТ-60 мощность двигателя на 3 л.с. меньше, чем у ВАЗ-2101. Пахать на "копейке" вместо ДТ-60 пробовали?
Диоген: vav180480 пишет: Т.е. имеем 30 дивизий более менее профессиональной армии со сроком службы 5 лет, той армии что громила японцев на Халхин-Голе [pre2] Подразделения 1934 1935 1936 1937 1938 Кадровые СД 18 17 38 48 87 Смешанные СД 16 16 4 — — Территориальные СД 42 38 35 25 —[/pre2] Это из Мельтюхова. Так что та армия, которая громила японцев на Халхин-Голе, имела 87 кадровых СД. Ну слезьте же, наконец, с броневичка, и начните читать книги по истории...
Maximych: vav180480 пишет: советская гражданская полуторка на бездорожье гробилась не хуже французского автобуса кто же не давал СССР иметь более достойные транспортные средства?
piton83: vav180480 пишет: "Сильно" это сильно сказано:) Еще раз к 10июля на 3 неделю войны потери РККА - 1млн пленных 800т убитых и раненых. Если считать, что 1800 это 50% потерь РККА за войну, то Вы безусловно правы. Но это далеко не так. За всю войну пленных и без вести пропавших 4455, убитых 5187, раненых 15205. Да и 800 убитых и раненых на 10 июля тоже ерунда - за весь третий квартал убитых 236, раненых 665. (Кривошеев) vav180480 пишет: Повторю еще раз, уже после ПМВ заговорили про профессиональные армии, тот же Де Голь например, да да:) Говорить говорили, но никто не делал. vav180480 пишет: А прибывающий в отпуску числился где? В РККА или в астрале?:) Верное замечание. Надо уточнить. 39. Проходящие военную службу в кадровом составе во время состояния в долгосрочном отпуску числятся или в списках тех частей, в которых они проходили непрерывную службу, или в списках тех частей, в которые они переводятся по окончании срока непрерывной службы, или же поступают на учет органов местного военного управления по особой категории. Т.е. может числится в списках, а может и нет. ИМХО для таких военнослужащих должна быть какая-то особая категория - если он числится в списках части, но фактически в ней отсутствует.
marat: Jugin пишет: Лично мой опыт говорит, что нет. Опыт США показал, что достаточно 2 лет для подготовки дивизий с нуля до боеспособного состояния, включая подготовку штабов, а не только подготовку солдата-пехотинца. Я уж не могу не приколоться насчет вашего личного оптыта - сколько говорите, дивизий лично подготовили? Jugin пишет: В которой учили тому, чему считали нужным учить. Ну да, учить правилам артиллерийской стрельбы за 2 месяца, хотел бы я посмотреть... Jugin пишет: Нужно еще сколько раз повторять о то, кого когда и на сколько призывали, чтобы услышать от Вас что-то бОльшее, чем ваше ИМХО? http://tortuga.angarsk.su/fb2/un_au580/Reforma_v_Krasnoy_Armii_Dokumentyi_i_materialyi_1923-1928_gg_1_Reforma_v_Krasnoy_Armii_Dokumentyi_i_materialyi_1923-1928_gg._t_1..242503.fb2_4.html В общем с учетом призыва на 8 месяцев в течение 4-х лет с ограничениями по политической благонадежности получим: примерно 2/5 в два года проходили действительную службу и 6(не более двух месяцев в году)х3/5 в четыре года территориальную подготовку: т.е. нормальных запасных, прошедших действительную службу с участием в тактических учениях, было не более 13%, а 51% по типу "это винтовка, это портянка". И плюс треть вообще не прошедших никакой подготовки. Jugin пишет: Не расскажите, сколько было румынских танков против советских танков, когда ЮФ начал доблестно отступат? Сколько волка не корми, все равно не в коня корм. Понять что ЮФ отступал не из-за крутости румын не в состоянии? Jugin пишет: 2. Если бы советские танкисты в боях с немецкими танкистами, а советские летчики в боях с немецкими имели бы такие результаты как французы, то война зкончилось бы в первых числах июля из-за отсутствия противника. Дайте угадаю - СССР проигрывает? Jugin пишет: были сформированы новые части, которые легко можно даже найти в нете. Например: 300 дивизия -Боевой период 12.8.41-6.8.42 Первый бой 10.08.1941 г на Днепре, затем в августе 1941 г выведена в Башкирию(Туймазы) на переформирование и с 20.10.1941 г вновь на фронте в районе Харькова. Она в августе разбежалась? gem пишет: В общем, позор Британской Империи! Так рассуждали бы примерные исаевцы. Так и рассуждают. http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%93%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D1%80%20%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8&noreask=1&img_url=www.bookvoed.ru%2Fview_images.php%3Fcode%3D825409%26tip%3D1&pos=0&rpt=simage&lr=43 Правда там Дюнкерк и Крит, но все же... "Дивайн Д., Гончаров В. Величайший позор Британии. От Дюнкерка до Крита. 1940-1941." gem пишет: Можно. А лучше поставить вторым номером или подносчиком. Жить захочешь - навыки восстановишь. Максимы и трехдюймовые снаряды никуда не делись. Всех? Максимов и трехдюймовок не хватит. gem пишет: Поскольку в 1941 советский человек знал и винтовку Увы, враги народа за 1940 г придумали СВТ, АВТ и ППШ... Диоген пишет: Так что та армия, которая громила японцев на Халхин-Голе, имела 87 кадровых СД. Нет, она имела две кадровые и одну территориальную, развернутую по мобилизации. Которая и дала жару всем, начиная от младших командиров и заканчивая Жуковым. Maximych пишет: кто же не давал СССР иметь более достойные транспортные средства? Действительно, чеж бабы не нарожали?!
юррий: vav180480 пишет: юррий пишет: Нет. Нет. Тут какая то ошибка. Я со своим образованием не мог такого написать. Вы мне льстите.
юррий: Maximych пишет: кто же не давал СССР иметь более достойные транспортные средства? Царь тут явно не причем со своими двумя АМО.
юррий: Jugin пишет: 2. Если бы советские танкисты в боях с немецкими танкистами, а советские летчики в боях с немецкими имели бы такие результаты как французы, то война зкончилось бы в первых числах июля из-за отсутствия противника. Понятно. Значит французы напугались что у них закончится противник и сдались. Это они хорошо придумали.
юррий: Jugin пишет: 2. Если бы советские танкисты в боях с немецкими танкистами, а советские летчики в боях с немецкими имели бы такие результаты как французы, то война зкончилось бы в первых числах июля из-за отсутствия противника И все таки зря они сдались.
юррий: Lob пишет: Умиляет меня эта детская убежденность vav180480 пишет: Советские дети были умнее, да:) marat пишет: Действительно, чеж бабы не нарожали?! Согласен. Отечественная. Всем досталось.
vav180480: Диоген пишет: Пахать на "копейке" вместо ДТ-60 пробовали? В огороде бузина а в Киеве дядька, буксиру легкой ПТП пахать не надо, что 60л/с лекговушке что 50л/с тягачу По дорогам лета 41 немецкая легковушка 60л/с с ПТП на буксире двигалась гораздо быстрее и ломалась гораздо меньше чем Комсомолец с 50л/с который помимо пушки расходовал мощность еще и на свои 3,5т и на проворот гусениц, так то Диоген пишет: Ну слезьте же, наконец, с броневичка, и начните читать книги по истории... 87 кадровых дивизий РККА 39г это 1,5млн человек, т.е. с учетом того что не весь личный соста входил в состав дивизий имеем то что не все дивизии были полностью укомплектованы, т.е. 87 дивизий это на бумаге Maximych пишет: кто же не давал СССР иметь более достойные транспортные средства? ВРЕМЯ piton83 пишет: Говорить говорили, но никто не делал. Британия, США. В любом случае до ПМВ 90% л/с имели на основном вооружении простую винтовку, и принцип комплектования по мобилизации был основным, после ПМВ таких было уже около 50%, т.е. остальные 50% уже были специалистами и просто так из резерва их не призовешь и военные уже задумались о других принципах комплектования армии, в частности родилась идея небольших по численности но сильно моторизованных и механизированных армий у Фуллера и Де Голя, в Германии родилась идея блицкрига - разгром противника до завершения оным мобилизации. marat пишет: Я уж не могу не приколоться насчет вашего личного оптыта - сколько говорите, дивизий лично подготовили? Чтобы знать сколько времени нужно на подготовку пулеметчика/минометчика/артиллериста не нужно уметь готовить дивизию, но простая логика подсказывает что время на подготовку дивизии больше чем времени на подготовку отдельного специалиста, странно что вам это не очевидно.
абв: vav180480 пишет: дали ссылку на Мельтюхова, всего обученных (условно ессесно) в резерве 7млн и 4млн необученных, т.е. за двадцать лет советской власти в год обучалось в среднем 300т Во лервых почему ессесно? Во вторых у Мельтюхова 7.9 млн в резерве. . В 1938 вермахт имел 450 тыс. резервистов 1 и 2 разряда, в 1939- 1.1 млн. У РККА в 7 раз больше. В 1914 соотношение для немцев было намного лучше.
piton83: vav180480 пишет: Британия, США. В США призыв отменили в 1973 году. Причем не до конца Американские граждане считаются военнообязанными и если настанет час испытаний, то Конгресс их быстренько призовет. Еще национальная гвардия есть. Англичане призыв отменили в конце 50-х.
vav180480: gem пишет: Два с лишним к одному (в декабре ~ 85 тыс у англичан, но из них ок. 15 - охрана и полиция; к Сингапуру подтянулись ~ 30 тыс японцев). А охрана и полиция состояла из баб? gem пишет: Превосходство японцев в авиации! В вике про затемнение пишут странное, вопрос типа решили так, вырубим электричество - вырубим кондиционеры, жара была страшнее авиации японцев - ктож таким дегенератам дохтор? gem пишет: колониальные войска обучены плохо Ктож мешал обучить хорошо? ВРЕМЯ? А мобыть дело в том что обучение считалось достаточным для борьбы с "косоглазыми"? gem пишет: Уэстморленда далеко. А японцам млядь до микадо близко, ага. У них боеприпасов хватило как раз на то чтобы британских генералов-бездарей на понт взять, чтобы взять крепость их уже не хватало gem пишет: Про Ригу и Минск напоминать? Напомните, особенно интересно про соотношение сил gem пишет: Можно. А лучше поставить вторым номером или подносчиком. двумя подносчиками не заменить одного наводчика, еще раз МЕСЯЦ только на подготовку одиночного специалиста gem пишет: Жить захочешь - навыки восстановишь. Угу, принцип идиотской подготовки, сами навыки не востановятся, МЕСЯЦ на (до)подготовку минимум gem пишет: Максимы и трехдюймовые снаряды никуда не делись. Угу, а у немцев был МГ-34 и артиллерия с образцами разработанными после ПМВ а не до 8/10 призванных по мобилизации и в 1941, и в 1945 или почти сразу бросались в бой С плачевным результатом gem пишет: или несколько недель обучались стрелковке, метанию гранат, окапыванию - а точнее, их командиры учились командовать подразделениями. Все это время молотилась кадровая армия сражавшаяся в меньшинстве, там и Рига там и Минск, без всякого превосходства "два с лишним" gem пишет: Поскольку в 1941 советский человек знал и винтовку, и лопату. Основные убойные специальности 1) пулеметчик 2) минометчик 3) артиллерист, вот этого советский человек в массе своей не знал или порядком забыл, потому как ни пулеметчики ни минометчики ни артиллеристы на заводах и колхозах не нужны
абв: marat пишет: с учетом призыва на 8 месяцев в течение 4-х лет с ограничениями по политической благонадежности получим: примерно 2/5 в два года проходили действительную службу и 6(не более двух месяцев в году)х3/5 в четыре года территориальную подготовку: т.е. нормальных запасных, прошедших действительную службу с участием в тактических учениях, было н Немецкие резервисты 2 разряда имели 3 месяца подготовки. Больше половины всех резервистов.
vav180480: абв пишет: Во лервых почему ессесно? В шестой раз напишу ЛИЧНЫЙ ОПЫТ абв пишет: В 1938 вермахт имел 450 тыс. резервистов 1 и 2 разряда, в 1939- 1.1 млн. У РККА в 7 раз больше. В 1914 соотношение для немцев было намного лучше. Резервист это винтовка + портянка, на винтовочный огонь приходится единицы % потерь хоть k98 у вас хоть та самая СВТ-40, считать не резервистов надо а кадровые части по которым у вермахта решающее превосходство. Это в ПМВ резервисты с винтовкой на которых приходилось 90% - решали, во ВМВ они решающую силу потеряли, их было около 50%. Есть пример советских дивизий середины войны которые имели половинный состав по общей численности, но относительно высокий % автоматического оружия и артиллерии, при этом сохранялась приемлемая боеспособность, предпочитали иметь больше дивизий а не комплектовать меньшее количество под завязку, немцы тоже сократили в 43г свои дивизии примерно в полтора раза именно за счет стрелков, одновременно усилив их пулеметами и минометами, потому что именно пулеметы и артиллерия лают львиную долю огневой мощи. piton83 пишет: В США призыв отменили в 1973 году. Причем не до конца Американские граждане считаются военнообязанными и если настанет час испытаний, то Конгресс их быстренько призовет. Еще национальная гвардия есть. Англичане призыв отменили в конце 50-х. Повторю для гуманитарно одаренных, закон о всеобщей обязанности не равно поголовному призыву, еще раз для гуманитарно одаренных, до 39г в РККА призывалась меньшая часть из тех кто подходил для призыва, если по Мильтюхову было 7-8млн "условно обученного" резерва то 1/5-1/6 часть от всех когда призывали примерно 300т в год, после 39г - большая, когда каждый год призывали больше 1млн, ферштейн? Еще раз повторить чтобы лучше дошло?
абв: Россия имела 5.65 млн резервистов в 1914, Франция 5 млн, Германия- 4.9 млн, Австро-Венгрия 3 млн, Англия 1.2 млн. Так что и резервистов у тов. Сталина больше, чем в 1914, а у Гитлера в 4 раза меньше, чем у кайзера. Впрочем он хотел только Польшу атаковать.
vav180480: абв пишет: Немецкие резервисты 2 разряда имели 3 месяца подготовки. Больше половины всех резервистов. При этом кадровый вермахт в маленькой Германии превосходил всю РККА размазанной по все Расее, а все потому что Германия вторая по промышленности после США. В Европе ессесно первая
vav180480: абв пишет: Так что и резервистов у тов. Сталина больше, чем в 1914, а у Гитлера в 4 раза меньше, чем у кайзера. Странно что при этом кадровый вермахт был больше кадровой размазанной по Расее РККА в полтора раза, правда? Мобыть потому и резервистов мало потому что кадровая компонента выше, в итоге у Сталина больше винтовока+ портянка, а у гитрела пулемет+миномет+пушка, элементарная логика, хотя не для гуманитарного склада ума:)
абв: vav180480 пишет: считать не резервистов надо а кадровые части по которым у вермахта решающее превосходство. Это в ПМВ резервисты с винтовкой на которых приходилось 90% - В 1939 вермахт имел 730 тыс. чел и ок. 50 дивизий в кадровых частях, а РККА - ок. 2 млн чел. и более 100 дивизий.
юррий: абв пишет: только Польшу атаковать. На этом круге надо бы разобрать куда лучше бить. На Любно-Дубно или все таки на Демблин. И мобилизацию уточнить. А то опять не успеем дивизии перебросить. Да и хорошо бы переименовать ветку в альтернативную историю.
абв: vav180480 пишет: в итоге у Сталина больше винтовока+ портянка, а у гитрела пулемет+миномет+пушка, элементарная логи Элементарная арифметика, у Сталина больше танков, самолетов, пулеметов, минометов и пушек. А также грузовиков и ПЛ.
vav180480: абв пишет: В 1939 вермахт имел 730 тыс. чел и ок. 50 дивизий в кадровых частях, Вы нам сознательно ВРЕТЕ или как? Странно что на одну маленькую Польшу в том же 39г навалилось 1,8млн человек, видимо на врали на самом деле их было 729т, 1т была на французском фронте. абв пишет: а РККА - ок. 2 млн чел. и более 100 дивизий. Только эти 2млн (на самом деле даже меньше, вы просто для красного словца округлили в большую сторону) размазаны по Расее матушке на 10т километров с запада на восток. Например западные Белоруссию и Украину в 1939г освобождали менее 700т, хотя вероятность столкновения с немцами была, просто бабы не могли за один год народить больше. Повторю вопрос, зачем вы нам ВРЁТЕ? Аргументы закончились уже?
vav180480: абв пишет: Сталина больше танков, Но меньше моторизация в целом самолетов, Только вот авиатоплива не больше чем у немцев пулеметов, Только вот Максим разработан еще до ПМВ, есть еще ДП которые ни в какое сравнение с МГ-34 не шли минометов эт да, только вот мобзапаса, мин то не особо и больше и пушек. Половина дивизионной артиллерии РККА состояло из орудий (трехдюймовка, 122мм Шнейдер и Крупп,) разработки еще до ПМВ. А также грузовиков. Какой идиот вам рассказал про "больше грузовиков"? Вы сознательно лжете или просто не в курсе что во всей размазанной по Рассее РККА было 270т автомобилей а со стороны вермахта только в барбароссу было выделено 400т, причем немецкий основной легковой автомобиль (60л/с) был в полтора раза мощнее основного грузовика РККА (40 л/с) Вы сознательно ВРЕТЕ потому как аргументация закончилась, да? и ПЛ Угу, часть из которых была на Тихом Океане
абв: vav180480 пишет: маленькой Германии превосходил всю РККА размазанной по все Расее, а все потому что Германия вторая по промышленности после США. В Европе ессесно первая Вы сами себе противоречите, у вас Германия маленькая, но первая в Европе. Может не такая маленькая. По производству танков, самолетов и другого оружия, а также по грузовикам и тракторам СССР был впереди Рейха.
юррий: vav180480 пишет: идея блицкрига Не было никакой идеи. Просто у нас штат был не и ни в Красную Армию. Ну если броневики сбили дивизию с плацдарма на Халхин-Голе. То они должны быть не в мехкорпусе по 100-200 штук. А в стрелковом полку дивизий прикрытия. Да и вместо запасной заставы в комендатуре. А танки в стрелковых дивизиях. Пара,тройка тысяч броников с четырех утра должны сбивать противника с плацдармов. И отрывать артполки от дивизий. Наковальня. А подходящие дивизии. Молот. Так что не было у них никакой теории. Ерунда все это. Просто наши теоретики зарапортовались со своими глубокими операциями.
vav180480: абв пишет: Вы сами себе противоречите, у вас Германия маленькая, но первая в Европе. Противоречие только у людей с гуманитарным складом ума абв пишет: По производству танков, самолетов и другого оружия, а также по грузовикам и тракторам СССР был впереди Рейха. Когда у вас самолеты из дерева (Германия производила даже больше алюминия чем США), когда у вас основной грузовик имеет мощность в полтора меньше чем основная немецкая легковушка - то не мудрено, странно что в СССР автомобиль 40л/с считается грузовым а в Германии 60л/с - легковым, аааа я понял про эти немецкие легковушки ваш любимый Звездун не писал а вы и не в курсе. Мал того, оружие это не только стволы но и БОЕПРИПАСЫ, боеприпасов артиллерии (40% военных затрат, основная статья расходов) Германия накопила примерно в 1,5 раза больше чем СССР.
vav180480: юррий пишет: Просто у нас штат был не и ни в Красную Армию. Просто у нас грузовики либо в народном хозяйстве либо в армии, на тех и тех одновременно не хватало, на Халхин-Гол грузовиков хватило, на Барбароссу - нет. Если у вас нет грузовиков - никакой штат не поможет и никакая свергениальноглубокая операция не получится.
gem: Древогрыз пишет: Формирование 316-й дивизии происходило в обстановке большого патриотического подъема Не спорю... Вот только командира и комиссара того полка, где отличились ребята Клочкова (? Диева?), отстранили от командования и чуть (?) не отдали под трибунал. Полк, по-моему, потерял до 800 человек и отступил в беспорядке... Как-то ассоциируется с колониальной армией. И чего Вы хотите от британцев? Война длилась для них уже ДВА С ПОЛОВИНОЙ года. Все более-менее боеспособное было отослано в метрополию и Африку. Ну задумайтесь же, наконец, хохотуны...Авианосного флота нет, линейный уничтожен. И еще раз помяните Пёрт и Хьюстон, не говоря уж о голландцах. Филиррины вообще до лета 1942 огрызались.
gem: marat пишет: Так и рассуждают. Следующую мою строчку в том посте Вам читать, конечно, не хочется... А я напомню: gem пишет: Так рассуждали бы примерные исаевцы. Но там (в UK) их нет. А про позор они все равно говорят. С 1945. А мы - как то все... отдельными недостатками... Про Ригу и Минск напоминать? marat пишет: Всех? Максимов и трехдюймовок не хватит. Моему ныне покойному деду, гв. сержанту 27 гв.сп 11гв.сд, максима хватало с июля 1941 до марта 1944... Справлялся как-то... Хоть ранее в КА не служил. Думаю, для подносчика все равно - какой 3'' снаряд тащить... marat пишет: Увы, враги народа за 1940 г придумали СВТ, АВТ и ППШ...
Jugin: vav180480 пишет: Столько сколько надо, еще раз, тут дали ссылку на Мельтюхова, всего обученных (условно ессесно) в резерве 7млн и 4млн необученных, т.е. за двадцать лет советской власти в год обучалось в среднем 300т Почти правильно. Минус умершие, больные и т.д. Но и в этом случае получается с 1925 г. около 440 тысяч в год в среднем. 1925 г. - это год начало реформы. vav180480 пишет: Вы не поверите, о небольших профессиональных механизированных армиях начали думать уже после ПМВ, да да. Вы хотите сказать, что читали де Голля? Честно скажу, что не верю. А Вы поверите, что о небольших профессиональных армиях говорили еще раньше... гораздо раньше, но мы все же говорим от совершенно конкретном времени и конкретном вопросе, или Вы уже сменили тему окончательно? vav180480 пишет: Какой тут принцип, я в армии служил в отличие от вас и знаю о чем говорю, говорю уверенно т.к. на форуме присутствуют служившие, они не дадут соврать. Принцип простой: помнить. что утверждаешь. Или в армии из Вас сумели выбить этот простой принцип? В отличие от меня. vav180480 пишет: ЮФ начал отступать не из за румын ЮФ начал отступать из-за 7 (семи) немецких пд? Т.е., англичан в соотношении 1 к 3 Вы приводили как пример неимлверной бодрости и героизма по сравнению с ЮФ, в котором только танковых и механизированных дивизий было больше. Тоже версия. vav180480 пишет: А сколько было советских мотоциклов против немецких? Почиму вас все время зацикливает на танках? А сколько? На ЮФ. Может, потому, что именно танки были главной ударной силой сухопутных армий того периода? Или по-Вашему, прорывы осуществлялись мотоциклистами, прикрытыми от контрударов автобусами? vav180480 пишет: Я ее привел в пример как армию где не велась политическая работа, которую некоторые кабинетные стратеги считают излишней, вот в вермахте политическая работа велась, да да:) Еще как велась! За нее даже компартию запретили, а Тореза должны были арестовать. Правда, пронацистская агитация коммунистов. vav180480 пишет: И это говорит человек который не может сложить дважды два:) потери немцев во Франции убитыми около 40т, в первый месяц Барбароссы около 100т, причем во Франции немцы численно уступали, а при Барбароссе численно превосходили Так перестаньте писать, начинайте учиться считать и читать, потом, котгда почитаете и посчитаете, расскажите, сколько потеряла французская авиация, сколько немецкая, сколько сбили французские летчики, сколько немецкие, а уж если Вы сумееете что-то узнать, какие потери понесли французские и немецкие танковые части в боях у Намюра или при контратаке де Голля. И тогда появится шанс узнать, что вермахт существенно превосходилв численности французскую армию, и даже объединенные силы англо-французов. Но это вряд ли.... Lob пишет: Умиляет меня эта детская убежденность, что у немцев воевали двадцать тысяч танкистов, а остальные миллионы солдат так, погулять вышли. А как меня смешит детская убежденность, что на войне танки и самолеты нечто совершенно второстепенное и только мешает воевать настоящим воякам - водителям и обозникам, Вы даже представить не можете. Madmax1975 пишет: Потому что у владеющего морем по синей глади плывут косяки транспортов - своих, союзных и вассальных. Из ПЛ выходят очень плохие транспорты Из линкоров тоже плохие транспорты. Но ничего, косяки транспортов союзников все равно плыли. Ну какая разница, каким образом достигается стратегическое преимущество на море, для чего и служит ВМФ. Косяки транспортов поплывут потом, после достижения этого преимущества.
Jugin: vav180480 пишет: Противоречие только у людей с гуманитарным складом ума А у определеннйо части людей с техническим складом ума просто вопиющее незнание. ВВП Германии 1938 г. - 351 млрд долларов в ценах 1990 г., 1939 - 384, 1940 г. - 387. СССР по тем же годам: 359, 366, 417.
gem: vav180480 пишет: ВРЕМЯ Что-то слышится родное... У СССР была фора около десятилетия. vav180480 пишет: А охрана и полиция состояла из баб? Японцам нечего было охранять. А военная полиция была им не нужна. Менталитет-с. Без полиции в Сингапуре наступил бы мародерский хаос. vav180480 пишет: жара была страшнее авиации японцев У оборонявшихся были жены и дети. А вот ума запретить включать источники света - явно не хватило. Хотя японцы ночью бомбить не умели, что и выяснилось. vav180480 пишет: Ктож мешал обучить хорошо? И в самом деле: вот, например, в Бресте... А впрочем, отвечу, как и Вы, универсально: ВРЕМЯ. vav180480 пишет: А японцам млядь до микадо близко, ага. Ближе, млядь. Их транспорты уничтожают редко (опять поклон Пёрту и Хьюстону и другим). vav180480 пишет: У них боеприпасов хватило как раз на то чтобы британских генералов-бездарей на понт взять, чтобы взять крепость их уже не хватало НГШ Жуков про немцев ничаво не знал и не ожидал. А Вы требуете чавойто от заплесневелых колониальных енералов. vav180480 пишет: gem пишет: цитата: Про Ригу и Минск напоминать? Напомните, особенно интересно про соотношение сил Угу. Как 1 пд гоняла два корпуса. С танковым усилением. Кмг Болдина не забудем. К 12:00 профессиональный генерал и профессионально воюющая армия обязаны были выяснить направления главных ударов. vav180480 пишет: двумя подносчиками не заменить одного наводчика Расчет орудия - от 5 человек. Так и храните наводчика! Остальные легкозаменяемы. И наводчики должны быть в кадре в избытке. Они не пашут и не сеют - пусть тренажатся!!! На 4 пушках и 4 тракторах на полк. Все остальное - в смазке (в тылу крепит оборону). vav180480 пишет: Угу, принцип идиотской подготовки, сами навыки не востановятся, МЕСЯЦ на (до)подготовку минимум Наводчиков, а не стрелков. Повторяю - первые должны быть по штату! А разворачивать станины - таких можно за часы набрать. vav180480 пишет: Угу, а у немцев был МГ-34 и артиллерия с образцами разработанными после ПМВ а не до Не клевещите на РККА. А мобилизованным все равно мосинку выдавали. Впрочем, не научить бойца с осени или даже весны обращаться с новой винтовкой - это диагноз. Всей системе БП РККА. Самый тупой валенок научится. А «лень чистить» на раз выбивается сержантским кулаком. vav180480 пишет: С плачевным результатом Это да. И почему? vav180480 пишет: Основные убойные специальности Эти специальности - 10-15% из всех. Остальные (в то время, да частично и сейчас у нас) - пехтура.
юррий: vav180480 пишет: Просто у нас грузовики либо в народном хозяйстве либо в армии, на тех и тех одновременно не хватало Это мы уже разбирали. Один расчет=одной телеге с одной лошадью. Плюс десяток авто в полку вместо комплексных. И тогда грузовиков хватало на две Красных Армии а оставшиеся излишки добавили бы народному хозяйству.
юррий: gem пишет: Впрочем, не научить бойца с осени или даже весны обращаться с новой винтовкой - это диагноз Это плавно вытекает из полемики друг с другом. На каком то сайте. Дивизия сдохла без еды и курева. Какое уж там обращение с винтовкой. У Жукова тоже недостаточно обученные в бой бросаются. Но тут я с ним несогласен. Разговор то идет о другом. Что ни делаем толку никакого. Поражение за поражением. Он и считает что еще надо учить. А теперь читаем Белобородова. Начали наступать. Бригаду положили сразу она необстреляна и нет тяжелых орудий. Ее надо расформировать было и дивизию довести до полного штата. Потому что в этом конкретном месте. Дивизия обкатана и сохранила управление,связь,тылы,артполки. Весь костяк обученный,КАДРОВЫЙ в отличие от бригады. Далее наткнулись на каменную школу и положили полк. На второй день прибыл гаубичный дивизион 152мм и снес опорный пункт. И значит хотя бы пара 152мм гаубиц должна быть в стрелковом полку. Пошли дальше на Истру. А бригады и полка нет. Нет их больше. А причем вообще здесь винтовка и тем более обращение с ней. Вы начали выводы делать из полемики друг с другом. А не из войны. Gem это не про вас конкретно. Я просто взял как зацеп. Неохота искать просто было зацеп для вывода.
piton83: vav180480 пишет: МЕСЯЦ только на подготовку одиночного специалиста vav180480 пишет: сами навыки не востановятся, МЕСЯЦ на (до)подготовку минимум Итак, что призвать неслужившего месяц подготовки, что призвать из запаса - месяц подготовки. Зачем тогда вообще призыв нужен? ЕМНИП для приграничных дивизий был срок в несколько дней для поплнения совей численности, получается это вредительство? vav180480 пишет: Повторю для гуманитарно одаренных, закон о всеобщей обязанности не равно поголовному призыву, еще раз для гуманитарно одаренных, до 39г в РККА призывалась меньшая часть из тех кто подходил для призыва, если по Мильтюхову было 7-8млн "условно обученного" резерва то 1/5-1/6 часть от всех когда призывали примерно 300т в год, после 39г - большая, когда каждый год призывали больше 1млн, ферштейн? Еще раз повторить чтобы лучше дошло? Может и цифры есть по призыву по годам? 8 млн обученных подготовлено не за 20 лет, а за 14 - с 1925 по 1939. Кроме того, 300 т. призывалось только в 20-х годах, дальше армия росла и рос призыв. Есть за 26 год данные - контингент 1300, годно 850, призвано 330. vav180480 пишет: кадровой размазанной по Расее РККА Типа равномерно на все 10 тысяч километров vav180480 пишет: Странно что на одну маленькую Польшу в том же 39г навалилось 1,8млн человек, видимо на врали на самом деле их было 729т, 1т была на французском фронте. Немцы провели мобилизацию перед нападением на Польшу. "В ходе мобилизации до 31 августа были сформированы 51 пехотная дивизия, в которых кадровые военнослужащие составляли лишь 5% личного состава, и соответствующие тыловые службы. " (Мельтюхов) vav180480 пишет: Например западные Белоруссию и Украину в 1939г освобождали менее 700т, хотя вероятность столкновения с немцами была, просто бабы не могли за один год народить больше. По БУС было призвано 2,6 млн человек, в придачу к кадровой армии.
piton83: vav180480 пишет: Мал того, оружие это не только стволы но и БОЕПРИПАСЫ, боеприпасов артиллерии (40% военных затрат, основная статья расходов) Германия накопила примерно в 1,5 раза больше чем СССР. В 1941 году расход боеприпасов был или примерно одинаковым, либо даже большим у СССР. У немцев в сухопутных войсках 558 тысяч тонн за 1941 год, а сухопутные войска потребляли основную долю боеприпасов. У СССР примерно 750 тысяч тонн, не считая потерянных в ходе отступления.
vav180480: Jugin пишет: Вы хотите сказать, что читали де Голля? Честно скажу, что не верю. А я вот не верю что вы среднюю школу закончили, и чо? А Вы поверите, что о небольших профессиональных армиях говорили еще раньше... гораздо раньше, но мы все же говорим от совершенно конкретном времени и конкретном вопросе, или Вы уже сменили тему окончательно? Де Голь с Фуллером писали именно под это время, нельзя готового специалиста призвать из запаса Jugin пишет: 440 тысяч в год в среднем. А должно быть 1,6млн 1925 г. - это год начало реформы. А до реформы армии и военнообязанных не было стало быть да? Jugin пишет: ЮФ начал отступать из-за 7 (семи) немецких пд? Т.е., англичан в соотношении 1 к 3 Вы приводили как пример неимлверной бодрости и героизма по сравнению с ЮФ, в котором только танковых и механизированных дивизий было больше. Тоже версия. Угу, сдесь считаем здесь не считаем здесь рыбу заворачиваем Jugin пишет: Может, потому, что именно танки были главной ударной силой сухопутных армий того периода? Эту ерунду вы прочитали у господина звездуна, по факту в немецкой ТД на один танк приходилось 10 грузовиков Jugin пишет: Так перестаньте писать, начинайте учиться считать и читать, потом, котгда почитаете и посчитаете, расскажите, сколько потеряла французская авиация, сколько немецкая, сколько сбили французские летчики, сколько немецкие, а уж если Вы сумееете что-то узнать, какие потери понесли французские и немецкие танковые части в боях у Намюра или при контратаке де Голля. Угу, старнно что при этом немцы победили да?:) я скажу почему такое извращение сознания, потому что несколько удачных эпизодов принимается за систему, да да:) Я например не пытаюсь тот самы бой Колобанова выдать за систему. Jugin пишет: А как меня смешит детская убежденность, что на войне танки и самолеты нечто совершенно второстепенное и только мешает воевать настоящим воякам - водителям и обозникам, Вы даже представить не можете. Если вы именно так меня поняли как вот написали в этой цитате, то ктож вам доктор? Jugin пишет: А у определеннйо части людей с техническим складом ума просто вопиющее незнание. ВВП Германии 1938 г. - 351 млрд долларов в ценах 1990 г., 1939 - 384, 1940 г. - 387. СССР по тем же годам: 359, 366, 417. Я даже знаю откуда вы это взяли:) при этом почему то забыли 1) к Германии присовокупить Австрию 2) Учесть что этот самый ВВП был размазан по всей Расее 3) Учесть что доля промышленности в Германии была выше чем в СССР gem пишет: Что-то слышится родное... У СССР была фора около десятилетия. А Германии вообще фора не нужна была gem пишет: Без полиции в Сингапуре наступил бы мародерский хаос. Ктож им доктор? Один хрен превосходство и по численности и по боеприпасам gem пишет: И в самом деле: вот, например, в Бресте... А впрочем, отвечу, как и Вы, универсально: ВРЕМЯ. Странно что при этом немцы колупались с Брестом гораздо дольше, и это при внезапности, правда? gem пишет: Угу. Как 1 пд гоняла два корпуса. С танковым усилением. Не хочу комментировать бред про пд в вакууме Кмг Болдина не забудем. К 12:00 профессиональный генерал и профессионально воюющая армия обязаны были выяснить направления главных ударов. В идиальной вселенной кабинетных стратегов 1) все на 100% выполняют свои обязанности 2) скорость передачи управляющего сигнала составлет скорость света, физика ёпта Но реальная жизнь вносит свои коррективы gem пишет: Расчет орудия - от 5 человек. Так и храните наводчика! Так и хранили, в итоге в войну вступили недоукомплектованные дивизии, при этом дивизии разбивались быстрее чем к ним могло поступить пополнение резрвистов gem пишет: И наводчики должны быть в кадре в избытке. Они не пашут и не сеют - пусть тренажатся!!! На 4 пушках и 4 тракторах на полк. Все остальное - в смазке (в тылу крепит оборону). В идеальной вселенной кабинетных стратегов призванный из запаса на следующие сутки оказывается в дивизии на фронте и полностью готов выполнять свои обязанности gem пишет: Не клевещите на РККА. А мобилизованным все равно мосинку выдавали. Впрочем, не научить бойца с осени или даже весны обращаться с новой винтовкой - это диагноз. Таких обученных на западной границе было 3млн против 5 млн gem пишет: Это да. И почему? Повторю для гуманитарно одаренных. Потому что Германия более промышленно развитая страна gem пишет: Эти специальности - 10-15% из всех. Угу, убери из дивизии 10% специалистов и дивизия потеряет только 10% боеспособности, в идеальной вселенной кабинетных стратегов так и есть gem пишет: стальные (в то время, да частично и сейчас у нас) - пехтура. У вас пехота это те кто ходит пешком, ответственно заявляю пехотных дивизий в РККА не было ВООБЩЕ, были СТРЕЛКОВЫЕ дивизии. Минометчики и пулеметчики тоже пешком ходят, только стрелками они не являются piton83 пишет: Итак, что призвать неслужившего месяц подготовки, что призвать из запаса - месяц подготовки. Зачем тогда вообще призыв нужен? Повторю в восьмой раз для гуманитарно одаренных, чтобы призвать те самые 50% с винтовкой и портянкой, чтобы обучить 1) пулеметчика 2) минометчика 3) артиллериста нежно минимум месяц, нормально полгода, первые полгода призывник учится, потом остальное время СЛУЖИТ, кадровая армия состоит из обучающихся призывников (максимум четверть общего количества), служащих призывников (минимум 3/4) и профессиональных командиров. Резерв нужен чтобы ВОСПОЛНЯТЬ ПОТЕРИ в кадровых дивизиях, из резерва невозможно СОЗДАТЬ НОВУЮ КАДРОВУЮ дивизию piton83 пишет: ЕМНИП для приграничных дивизий был срок в несколько дней для поплнения совей численности, получается это вредительство? Не было у приграничных дивизий этих нескольких дней piton83 пишет: Может и цифры есть по призыву по годам? 8 млн обученных подготовлено не за 20 лет, а за 14 - с 1925 по 1939. Получается что до 25г у вас не резерва не обученных не было, у вас какое то дискретное сознание. piton83 пишет: Есть за 26 год данные - контингент 1300, годно 850, призвано 330. Поразительно как совпало с моей оценкой:) piton83 пишет: Типа равномерно на все 10 тысяч километров Равномерность существует только в вашем мозгу, я про это не писал piton83 пишет: Немцы провели мобилизацию перед нападением на Польшу. "В ходе мобилизации до 31 августа были сформированы 51 пехотная дивизия, в которых кадровые военнослужащие составляли лишь 5% личного состава, и соответствующие тыловые службы. " Вопрос когда началась мобилизация? 30 августа?:) Призывник становится кадровым военнослужащим после полугода в учебке. piton83 пишет: По БУС было призвано 2,6 млн человек, в придачу к кадровой армии. БУС это военные сборы, а не придача кадровой армии piton83 пишет: В 1941 году расход боеприпасов был или примерно одинаковым, либо даже большим у СССР. У немцев в сухопутных войсках 558 тысяч тонн за 1941 год, а сухопутные войска потребляли основную долю боеприпасов. Основная доля это сколько? больше 50% это основная доля? согласен. Сравнивать надо сравнимое, а не теплое с мягким, я так понял люфтваффе в лице зенитных и авиационных частей потребляло что то полпроцента?
RVK: Madmax1975 пишет: Ага, тогда и ЯО не было. И как без него сумели ЛМ прорвать? Причём тут парк автомобилей и ЯО или ЛМ? К чему это? Диоген пишет: Посмотрите, при каких оборотах движок развивает максимальную мощность - у немецкой "легковушки" и у "комсомольца". У ДТ-60 мощность двигателя на 3 л.с. меньше, чем у ВАЗ-2101. Пахать на "копейке" вместо ДТ-60 пробовали? Вы правы, но лишь отчасти и потом Вы явно увлеклись: сравнили транспортную машину (ВАЗ-2101) с пропашным трактором (ДТ-60). Обратите внимание на их назначения и скорости движения. А на Т-20 стоял двигатель от ГАЗ-ММ - автомобильный, который получился модернизацией мотора ГАЗ-АА, который стоял на грузовике ГАЗ-АА и легковушке ГАЗ-А, а сам ГАЗ-ММ стоял на одноименном грузовике, а его модификация (ГАЗ-М) стояла на легковушке ГАЗ-М-1. gem пишет: У СССР была фора около десятилетия. Фора - это когда начинаешь раньше, а когда все шил или бежали, а стоял на месте (занимался социальными экспериментами) то, это не фора, а совсем наоборот. gem пишет: Все остальное - в смазке (в тылу крепит оборону). Успеете расконсервировать или противник фору даст?
piton83: vav180480 пишет: Де Голь с Фуллером писали именно под это время, нельзя готового специалиста призвать из запаса Дуэ писал что можно сделать много самолетов и все разбомбить, а сухопутная армия и не чоень нужна будет. Мало ли кто что писал, на практике действовали массовые призывнве армии. vav180480 пишет: Эту ерунду вы прочитали у господина звездуна "Ерунда" написана в СВЭ, например. vav180480 пишет: Учесть что этот самый ВВП был размазан по всей Расее Как ВВП может быть "размазан" vav180480 пишет: Резерв нужен чтобы ВОСПОЛНЯТЬ ПОТЕРИ в кадровых дивизиях, из резерва невозможно СОЗДАТЬ НОВУЮ КАДРОВУЮ дивизию А кто говорит про создание новой кадровой дивизии? Была схема развертывания "тройчаток", от нее отказались и содержали дивизии по сокращенному штату, резервисты не должны были создавать новые ливизии, а только пополнить уже существующие. vav180480 пишет: Не было у приграничных дивизий этих нескольких дней Я говорил про планы. Получается все советские планировщики были дурачками и не понимали что нужен минимум месяц на подготовку резервистов? vav180480 пишет: Вопрос когда началась мобилизация? 30 августа?:) Открытая 25 августа. Всякие мероприятия проводились и несколько раньше. Так же как и в Польше. vav180480 пишет: БУС это военные сборы, а не придача кадровой армии Ну-ну. Просто так вот собрались сами по себе, а кадровая армия сама по себе. "Согласно директиве наркома обороны №2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации." vav180480 пишет: Сравнивать надо сравнимое, а не теплое с мягким, я так понял люфтваффе в лице зенитных и авиационных частей потребляло что то полпроцента? Даже если предположить, что люфтваффе потребило столько же боеприпасов, как и СВ, то будет 1000 тт против 750 тт, преимущество не подавляющее. А если поискать потребление боеприпасов люфтваффе, то сокрее всего превосходства вообще не будет.
piton83: vav180480 пишет: Равномерность существует только в вашем мозгу, я про это не писал А зачем писать вообще про какую-то абстрактную "размазанность", когда есть точные данные о группировке войск?
RVK: piton83 пишет: Дуэ писал что можно сделать много самолетов и все разбомбить, а сухопутная армия и не чоень нужна будет. Вообще-то смысл был иной: сухопутная армия обеспечивает статический фронт, а ВВС ведет наступление нанося удары по инфраструктуре страны противника и или принуждает противника к миру или вообще к капитуляции.
Lob: Jugin пишет: А как меня смешит детская убежденность, что на войне танки и самолеты нечто совершенно второстепенное и только мешает воевать настоящим воякам - водителям и обозникам, Вы даже представить не можете. Фиксирую приписывание оппоненту слов, которые он не утверждал. Стыдно врать,Jugin.
Lob: piton83 пишет: В 1941 году расход боеприпасов был или примерно одинаковым, либо даже большим у СССР. У немцев в сухопутных войсках 558 тысяч тонн за 1941 год, а сухопутные войска потребляли основную долю боеприпасов. У СССР примерно 750 тысяч тонн, не считая потерянных в ходе отступления. Вы уверены, что одинаковый? Тут в других темах приводили расход по снарядам. У немцев, ЕМНИП, двукратное преимущество. Просто Вы почему-то решили, разница между брутто и нетто весом боеприпасов у нас и немцев одинаковая.
piton83: RVK пишет: Вообще-то смысл был иной: сухопутная армия обеспечивает статический фронт, а ВВС ведет наступление нанося удары по инфраструктуре страны противника и или принуждает противника к миру или вообще к капитуляции. Наверное Вы правы в роли сухопутных войск по доктрине Дуэ. Мне запомнилась лишь то, что разгром противника должна осуществить авиация. Причем у него там ЕМНИП были какие-то смешные цифры самолетов. Но как пример того, что не все написанное осуществялется на практике, вполне годится. Еще вроде у Куртукова в ЖЖ была заметка про это, что доктрина Дуэ стала возможной с появлением МБР. Lob пишет: Вы уверены, что одинаковый? Тут в других темах приводили расход по снарядам. У немцев, ЕМНИП, двукратное преимущество. Просто Вы почему-то решили, разница между брутто и нетто весом боеприпасов у нас и немцев одинаковая. Я не уверен на 100%. Но можно же прикинуть? У немцев есть цифры по расходу сухопутых войск, возможно есть цифры и по люфтваффе. Я сделал допущение, что люфты расходовали меньше сухопутчиков, даже если и столько же, то особого превосходства нет. Была бы разница в разы, тогда можно было говорить о каком-то превосходстве, а так примерное равенство. Сразу скажу что я говорю о равенстве по боеприпасам, а не по результатам работы артиллерии. Это ответ на реплики vav180480 про миллионы тонн боеприпасов, по которым у Вермахта было преимущество
RVK: piton83 пишет: Наверное Вы правы в роли сухопутных войск по доктрине Дуэ. Мне запомнилась лишь то, что разгром противника должна осуществить авиация. Он предлагал её в частности для Италии после ПМВ. piton83 пишет: Но как пример того, что не все написанное осуществялется на практике, вполне годится. Конечно. Ложных теорий всегда хватает. piton83 пишет: Еще вроде у Куртукова в ЖЖ была заметка про это, что доктрина Дуэ стала возможной с появлением МБР. Может и так. Но вполне подходит и ставка США на флот стратегических бомбардировщиков. Во ВМВ они не играли первую скрипку, но потом на них делали ставку, с появлением ЯО. И потом «Буря в пустыне» и Югославия.
Lob: piton83 пишет: Но можно же прикинуть? Верно, давайте прикинем. 1941-й, основные калибры. Немцы 7,5 см 2678 тыс снарядов по 6 кг = 16074 тонн 15 см SIGG33 456 тыс по 38 кг = 17328 тонн 10,5 см гаубица 8296 тыс по 14,8 кг = 122780 тонн 10,5 пушка 683 тыс по 15,14 кг = 10340 тонн 15 см гаубица 2441 тыс по 43,5 кг = 106183 тонн 8 см миномет 3119 тыс мин по 3,1 кг = 9668 тонн Всего 282373 тонны. К ним можно спокойно добавить несколько десятков тысяч тонн, условно получим где-то 350 тыс тонн "чистого веса" при официальных 580 тыс тонн. Это разница брутто-нетто. Теперь наши, тоже самые ходовые 45 мм 4744 тыс снарядов по 1,43 кг = 6826 тонн 76 мм 5044 тыс по 6,2 кг = 31272 тонн 122 мм 1784 тыс по 21.7 кг = 38712 тонн 152 мм гаубица 629 тыс по 40 кг = 25160 тонн 152 мм гаубица-пушка 580 тыс по 43,5 кг = 25230 тонн 82 мм миномет 3800 мин по 3,1 кг = 11780 тонн 120 мм миномет 504 тыс мин по 15,9 кг = 8013 тонн Итого 146993 тонн. Плюс мелочевка, плюс 66 тыс тонн авиации. Тысяч 250 получится, может, немного больше. До вожделенных 750 тыс тонн очень далеко. Разница брутто-нетто намного больше, чем у немцев.
vav180480: piton83 пишет: Дуэ писал что можно сделать много самолетов и все разбомбить В СССР большинство самолетов были истребителями piton83 пишет: Мало ли кто что писал, на практике действовали массовые призывнве армии. На практике уже было понимание того что пулеметчика/минометчика/артиллериста и прочих специалистов из запаса не призвать piton83 пишет: "Ерунда" написана в СВЭ, например. Если за каждым танком едет 10 грузовиков то это основная ударная сила, если 1-2 то это не ударная сила, вот квинтессенция моего тезиса для гуманитарно одаренных, сферический танк в вакууме (без грузовиков) это фикция piton83 пишет: Как ВВП может быть "размазан" Очень просто, в СССР были огромные накладные расходы на транспорт piton83 пишет: от нее отказались и содержали дивизии по сокращенному штату, резервисты не должны были создавать новые ливизии, а только пополнить уже существующие. алиллуя до вас дошло piton83 пишет: Получается все советские планировщики были дурачками и не понимали что нужен минимум месяц на подготовку резервистов? они это прекрасно понимали, просто они были не в курсе что месяца им никто не даст piton83 пишет: несколько раньше. узнаю гуманитарный склад ума повторю вопрос, когда началась мобилизация в Германии? скрытая нескрытая не важно - КОГДА? piton83 пишет: Ну-ну. Просто так вот собрались сами по себе, а кадровая армия сама по себе. "Согласно директиве наркома обороны №2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации." И? Еще раз в июне 41г кадровый вермахт превосходил РККА, все потому что ВВП Германии превосходил ВВП СССР при то что в СССР было более чем вдвое больше населения piton83 пишет: Даже если предположить, что люфтваффе потребило столько же боеприпасов, как и СВ, то будет 1000 тт против 750 тт, преимущество не подавляющее. В любом случае ни о каком превосходстве артиллерии РККА над артиллерией вермахта не может быть и речи. Как и в авиации как и в мотомеханизированных родах войск piton83 пишет: А зачем писать вообще про какую-то абстрактную "размазанность", когда есть точные данные о группировке войск? Точная группировка 3млн РККА против 5млн вермахта+союзники
vav180480: piton83 пишет: Это ответ на реплики vav180480 про миллионы тонн боеприпасов, по которым у Вермахта было преимущество Это ответ на реплики резуноидов про то что в РККА было больше пушек, помимо того что было изначально меньше боеприпасов, половина орудий дивизионной артиллерии РККА было разработано еще до ПМВ Lob пишет: Разница брутто-нетто намного больше, чем у немцев. Разница в том какой автор пишет и что хочет доказать:) Можно боеприпасы считать действительно по массе 1) снарядов (т.к. часто гильзы используют по несколько раз) 2) выстрелов (снаряд+гильза) 3) вагонами, я вот точно помню что ящик с 10 82мм минами весит 45кг, при весе мины 3,1кг Но при любых подсчетах имеем неоспоримый факт, никакого превосходства артиллери РККА перед артиллерией вермахта в 41году не имела, чтобы не плели тут звездуноиды
Jugin: vav180480 пишет: А я вот не верю что вы среднюю школу закончили, и чо? От этого факт того, что Вы де Голля не читали не исчезает. А так ничего. Можете еще во что-нибудь не верить. Только поверьте, что меня ваша вера абсолютно не интересует. vav180480 пишет: Де Голь с Фуллером писали именно под это время, нельзя готового специалиста призвать из запаса Вы хотите показать, как настоящий коммунист ведет спор? Сначала он доказывает, что не было подготовленного резерва в большом количестве, потом начинает утверждать, что готовили плохо, затем перешли к идее, что вообще всеобщая воинская повинность не нужна. И для лучшего закрепления понимания, как спорят настоящие коммунисты, пытаетесь доказать, что в курсе, о чем писали де Голль и Фуллер, видимо, надеясь, что Ваши логические колебания будут забыты. Повеселили, одним словом. vav180480 пишет: А должно быть 1,6млн Да что Вы говорите!!!! И должны это Вы сами высчитали на основе настроения левого пальца Вашей правой ноги, которая не учитывает ни политическую составляющую, ни экономическую, ни медицинскую, наконец-то. vav180480 пишет: Угу, сдесь считаем здесь не считаем здесь рыбу заворачиваем Ну так перстаньте заворачивать рыбу и начинайте считать. Для начала количество момтомеханизированных соединений противоборствующих сторон. Или все еще никак не можете посчитать соотношение нуля тд против 6? Техническое образование не позволяет сделать столь сложный расчет? vav180480 пишет: Эту ерунду вы прочитали у господина звездуна, по факту в немецкой ТД на один танк приходилось 10 грузовиков Для человека, который не знает, что основой блицкрига являются глубокие танковые, а не автомобильные прорывы это, безусловно, и должно казаться ерундой. vav180480 пишет: Угу, старнно что при этом немцы победили да?:) я скажу почему такое извращение сознания, потому что несколько удачных эпизодов принимается за систему, да да:) Я например не пытаюсь тот самы бой Колобанова выдать за систему. Вот для меня странно почему когда говоришь о том, что во всех танковых боях во французской кампании немцы несли несли большие потери, чем французы, а в воздушной борьбе истребительная авиация французов показала существенное превосходство над люфтваффе, особенно Девуатэны, это почему-то называется отдельными эпизодами. Есть только одно объяснение: сказать больше нечего. vav180480 пишет: Я даже знаю откуда вы это взяли:) при этом почему то забыли 1) к Германии присовокупить Австрию Присовокупляйте. Давайте цифры, которыми Вы стараетесь нас не баловать. vav180480 пишет: 2) Учесть что этот самый ВВП был размазан по всей Расее Танк, сделанный в каком-нибудь Челябинске - это уже не танк, а никому не нужный металлолом. А военный завод под Свердловском - это не преимущество, как думали глупые советские бонзы, считая, что обезопасили его от бомбежек, а недостаток, причем непонятно какой недостаток. Ну порадовали! Давно так не смеялся. vav180480 пишет: 3) Учесть что доля промышленности в Германии была выше чем в СССР А в СССР была несравненно выше доля военной промышленности. Садовые лестницы мало помогали люфтваффе в борьбе за господство в воздухе. А вот Спитфайеры очень. И Royal Navy, и Северная Африка. Не приходило в голову, что Германия все еще продолжала войну с Англией, которая занимала весь флот Германии и значительную часть сухопутной армии. Как я догадываюсь, не приходила. vav180480 пишет: А Германии вообще фора не нужна была Вы сторонник идеи высшей расы? Которой не нужна никакая военная подготовка для войны с низшими расами? Вы нацист? Lob пишет: Фиксирую приписывание оппоненту слов, которые он не утверждал. Стыдно врать,Jugin. Фиксирую попытку переложить с больной головы на здоровую. Или это не Вы возмущались чьими-то идеями, по которым танкам придаются слишком большое значение? Запамятовали? Выходит по-Вашему, не танки являлись главным средством прорыва, а автомобили и мотоциклы. Или Вы это сказали так, не придавая ни малейшего смысла произнесенным словам. Тогда я Вас даже не стыжу, все равно ведь в таком случае вы не поймете за что.
Lob: Jugin пишет: Или все еще никак не можете посчитать соотношение нуля тд против 6? Техническое образование не позволяет сделать столь сложный расчет? основой блицкрига являются глубокие танковые, а не автомобильные прорывы Фиксирую попытку переложить с больной головы на здоровую. Или это не Вы возмущались чьими-то идеями, по которым танкам придаются слишком большое значение? Запамятовали? Скажите Jugin, а какое образование позволяет так зацикливаться исключительно на танках, не видя, что в Молдавии против полумиллиона немцев и румын чуть более 200 тыс русских. Поделитесь знанием, каким образом 800 танков должны перебороть 300 тыс солдат. ПС И я, по крайней мере, не вру.
piton83: RVK пишет: Во ВМВ они не играли первую скрипку, но потом на них делали ставку, с появлением ЯО. И потом «Буря в пустыне» и Югославия. ИМХО «Буря в пустыне» и Югославия это несколько другое. У Югославии просто не было шансов из-за соотношения сил. А Ирак хотя и бомбили, вроде 78 дней, но там и сухопутная операция была. Там, наверное, главная роль была в техническом превосходстве коалиционных войск. Lob пишет: Верно, давайте прикинем. 1941-й, основные калибры. А откуда циферки? Там остального нету? Ну и "боеприпасы" это же не только артиллерия. vav180480 пишет: В СССР большинство самолетов были истребителями И что? Я разве писал что в СССР руководствовались доктриной Дуэ? Дуэ это отличный пример, когда написанное, пусть даже и генералом, не является руководством к действию. vav180480 пишет: сферический танк в вакууме (без грузовиков) это фикция Кто-то говорил про танки без грузовиков vav180480 пишет: Очень просто, в СССР были огромные накладные расходы на транспорт ВВП включает в себя транспортные расходы. vav180480 пишет: они это прекрасно понимали, просто они были не в курсе что месяца им никто не даст Советские планы предусматривали доведение приграничных дивизий до штатной численности за несколько дней. А Вы говорите, что надо, как минимум, месяц. vav180480 пишет: повторю вопрос, когда началась мобилизация в Германии? скрытая нескрытая не важно - КОГДА? 25 августа 1939 года. vav180480 пишет: превосходстве артиллерии РККА над артиллерией вермахта "превосходство" понятие растяжимое. vav180480 пишет: Точная группировка 3млн РККА против 5млн вермахта+союзники Надо еще учесть, что немецких войск было 4050, из которых на 22 июня было 3562. А боевые качества немцев и их союзников сильно отличались. На 22 июня не было словаков и итальянцев, это еще - 100. Финны начали войну 25 июня, это 340 тысяч. vav180480 пишет: в РККА было больше пушек А что, разве их было меньше? vav180480 пишет: никакого превосходства артиллери РККА перед артиллерией вермахта в 41году не имела По количеству стволов имела.
Jugin: Lob пишет: Скажите Jugin, а какое образование позволяет так зацикливаться исключительно на танках, не видя, что в Молдавии против полумиллиона немцев и румын чуть более 200 тыс русских. Поделитесь знанием, каким образом 800 танков должны перебороть 300 тыс солдат. ПС И я, по крайней мере, не вру. Врете, Lob , врете. В состав фронта с 25 июня вошли 9-я и 18-я армии, 9-й особый, 55-й, 7-й стрелковые корпуса и части фронтового подчинения. Военно-Воздушные Силы фронта состояли из пяти авиационных дивизий, которые входили в состав армий. В распоряжении фронта оставалось лишь два истребительных и один разведывательный авиаполки. Всего: Фронт имел 15 стрелковых, 3 кавалерийские, 6 танковых, 3 моторизованные дивизии, оборонял полосу шириной около 700 км от Карпат до устья Дуная и побережье Крыма (В том числе две стрелковые и одна кавалерийская дивизия в Крыму. Не учитываются четыре дивизии 7-го стрелкового корпуса, вскоре переданного в состав Юго-Западного фронта. Кроме того, в Южный фронт входило четыре УРа (10, 12. 80 и 82-й). В его оперативном подчинении находились Дунайская военная флотилия, Одесская военно-морская база и пограничные отряды НКВД. Войскам фронта противостояли 7 немецких и 13 румынских пехотных дивизий, 9 румынских бригад, в том числе танковая. Где Вы насчитали 200 000 в 27 дивизиях, не считая частей НКВД, моряков и УРов. И 500 000 в 20 дивизиях и 9 бригадах у немцев и румын? Танки. В 3 МК ЮФ было не 800 танков, Вы соврали (или не знали?). Их было чуть меньше, чем 1 500. А если Вам очень интересно узнать, как танки громят пехоту, то почитайте что-нибудь о немецких танковых прорывах. Узнаете много нового и интересного.
marat: gem пишет: Моему ныне покойному деду, гв. сержанту 27 гв.сп 11гв.сд, максима хватало с июля 1941 до марта 1944... Ну если ваш гв. сержант это все, то тогда пожалуй хватит. gem пишет: Думаю, для подносчика все равно - какой 3'' снаряд тащить... Для альтернативно понятливых поясняю - не надо столько подносчиков в армии. Jugin пишет: А у определеннйо части людей с техническим складом ума просто вопиющее незнание. ВВП Германии 1938 г. - 351 млрд долларов в ценах 1990 г., 1939 - 384, 1940 г. - 387. СССР по тем же годам: 359, 366, 417. И как сравнивали рыночную экономику с планово-директивной? А на душу населения ВВП поделить не пробовали? юррий пишет: И значит хотя бы пара 152мм гаубиц должна быть в стрелковом полку. А толку? Все равно отстанут. Ведь из артплка не просто так орудий не присылали - не поспевали даже за пехотой. vav180480 пишет: Эту ерунду вы прочитали у господина звездуна, по факту в немецкой ТД на один танк приходилось 10 грузовиков Не правильно ты дядяФедор бутерброт ешь!(кот Матроскин) Танки были главной ударной силой, но что они значат без грузовиков наглядно показывает пример КА. vav180480 пишет: Вопрос когда началась мобилизация? 30 августа?:) Первый день 26 августа.
piton83: Хоть и не про танки, зато про авиабензин. Если со стороны ВВС Красной армии на советско-германском фронте в боевых действиях участвовало 129 400 самолетов, которые произвели 3,8 млн самолето-вылетов (29 в среднем на один самолет), то со стороны ВВС Германии — 48 450, которые произвели 1,8 млн самолето-вылетов (37 в среднем на самолет). http://www.airpages.ru/dc/hist_3.shtml Не имеющая "никакого" превосходства советская авиация сделала 3,8 млн самолето-вылетов, а немецкая 1,8 млн. Что-то опять не сходится у vav180480.
Lob: piton83 пишет: Кто-то говорил про танки без грузовиков? Вы что, Jugin не читаете?
Lob: Jugin пишет: Врете, Lob , врете. цитата: В состав фронта с 25 июня вошли 9-я и 18-я армии, 9-й особый, 55-й, 7-й стрелковые корпуса и части фронтового подчинения. Военно-Воздушные Силы фронта состояли из пяти авиационных дивизий, которые входили в состав армий. В распоряжении фронта оставалось лишь два истребительных и один разведывательный авиаполки. Всего: цитата: Фронт имел 15 стрелковых, 3 кавалерийские, 6 танковых, 3 моторизованные дивизии, оборонял полосу шириной около 700 км от Карпат до устья Дуная и побережье Крыма (В том числе две стрелковые и одна кавалерийская дивизия в Крыму. Не учитываются четыре дивизии 7-го стрелкового корпуса, вскоре переданного в состав Юго-Западного фронта. Кроме того, в Южный фронт входило четыре УРа (10, 12. 80 и 82-й). В его оперативном подчинении находились Дунайская военная флотилия, Одесская военно-морская база и пограничные отряды НКВД. Войскам фронта противостояли 7 немецких и 13 румынских пехотных дивизий, 9 румынских бригад, в том числе танковая. Где Вы насчитали 200 000 в 27 дивизиях, не считая частей НКВД, моряков и УРов. И 500 000 в 20 дивизиях и 9 бригадах у немцев и румын? Танки. В 3 МК ЮФ было не 800 танков, Вы соврали (или не знали?). Их было чуть меньше, чем 1 500. А если Вам очень интересно узнать, как танки громят пехоту, то почитайте что-нибудь о немецких танковых прорывах. Узнаете много нового и интересного Масса пустого трепа, и только одна цифра, да и то фиктивная ( танки с украины записали за молдавией, и тут не удержались, передернули). Jugin, цифры в студию!
vav180480: Jugin пишет: От этого факт того, что Вы де Голля не читали не исчезает. Сочувствую Jugin пишет: что вообще всеобщая воинская повинность не нужна. я так погляжу сто гуманитарно одаренные вообще не способны понять что я пишу, я пишу что резерв способен пополнять дивизии а не формировать новые, гуманитарно одаренные видят совсем другое, вопрос, как с гуманитарно одаренными вообще разговаривать? Jugin пишет: Да что Вы говорите!!!! И должны это Вы сами высчитали на основе настроения левого пальца Вашей правой ноги, которая не учитывает ни политическую составляющую, ни экономическую, ни медицинскую, наконец-то. Вот вы и не учли, в частности экономическую, а потом меня поприкаете, в СССР закон о всеобще обязанности был, но по экономическим причинам всех не призывали. Jugin пишет: Для начала количество момтомеханизированных соединений противоборствующих сторон. Для гуманитарно одаренных повторю в четырнадцатый раз 1) дивизия одной страны не равна дивизии другой 2) считать надо ОБЩЕЮ моторизацию и механизацию, имея больше танков СССР уступал по грузовикам Jugin пишет: Присовокупляйте. Давайте цифры, которыми Вы стараетесь нас не баловать. Я эти цимфры приводил 100500 раз, мне как то уже ломает их приводить персонально каждому гуманитарноодаренному Jugin пишет: Танк, сделанный в каком-нибудь Челябинске Танк сделанный в Челябинске стоит дороже сделанного где нить в германии именно по причине больших транспортных затрат, именно про это я писал а не то что у вас в гуманитарной голове родилось Jugin пишет: Вот для меня странно почему когда говоришь о том, что во всех танковых боях во французской кампании немцы несли несли большие потери, чем французы То что немцы в итоге победили говорит о том что 1) Танки таки не являются основной ударной силой:) хотябы для периода ВМВ, нуу просто именно такой вывод наклевывается:) 2) Танки несут основные потери не от танков противника, т.е. сравнивать боевую силу по танкам - это звездуноидная глупость Что собственно и требовалось доказать, спасибо:) Jugin пишет: с Англией, которая занимала весь флот Германии и значительную часть сухопутной армии. Тем не менее вермахт только на одном восточном фронте превосходил РККА 1) численно 2) по степени моторизации Jugin пишет: Вы сторонник идеи высшей расы? Которой не нужна никакая военная подготовка для войны с низшими расами? Вы нацист? А вы точно не верблюд? Lob пишет: Скажите Jugin, а какое образование Он прочитал Звездуна:) piton83 пишет: А откуда циферки? Ну вы то источника тоже не привели:) piton83 пишет: Ну и "боеприпасы" это же не только артиллерия. Вот и я думаю, какие тонны учитываются по вашим данным для одних а какие для других если по артиллерийским боеприпасам расход у немцев вдвое выше?:) piton83 пишет: Дуэ это отличный пример, когда написанное, пусть даже и генералом, не является руководством к действию. Для гуманитарно одаренных в восьмой раз повторю, это не руководство к действию, это понимание того что готовых специалистов нельзя призвать из резерва, только из одних резервистов нельзя создать полноценной дивизии, в 9й раз повторять нужно будет? piton83 пишет: Кто-то говорил про танки без грузовиков Повторю еще раз только для барбароссы в вермахте было 400т автомобилей, а во всей РККА только 270т, при этом основной легковой автомобиль вермахта имел мощность в полтора раза выше чем основной грузовик РККА, вам еще раз повторить? пожалуйста в вермахте было 400т автомобилей, а во всей РККА только 270т, при этом основной легковой автомобиль вермахта имел мощность в полтора раза выше чем основной грузовик РККА, т.е. по моторизации РККА резко уступала вермахту третий раз повторять надо? piton83 пишет: ВВП включает в себя транспортные расходы. Графа так и называется - ТРАНСПОРТ piton83 пишет: Советские планы предусматривали доведение приграничных дивизий до штатной численности за несколько дней. А Вы говорите, что надо, как минимум, месяц. 1) Пополнить не значит что привести в полную готовность 2) Даже этих нескольких дней не было 3) С помощью резервистов нельзя сформировать новую дивизию piton83 пишет: 25 августа 1939 года. 25 августа началась скрытая мобилизация, а уже 1 сентября было 50 новеньких дивизий? Врать не хорошо юноша piton83 пишет: "превосходство" понятие растяжимое. Ну попробуйте его растянуть так чтобы получилось что артиллерия РККА превосходила артиллерию вермахта, сможете? piton83 пишет: Надо еще учесть, что немецких войск было 4050, из которых на 22 июня было 3562. А РККА 22 все 3 млн на границе стояли? piton83 пишет: А боевые качества немцев и их союзников сильно отличались. И? piton83 пишет: На 22 июня не было словаков и итальянцев, это еще - 100. Финны начали войну 25 июня, это 340 тысяч. В 3млн западных округов входят и те что стояли против финнов piton83 пишет: А что, разве их было меньше? Вес дивизионного залпа стрелковой дивизии РККА с двумя артполками был меньше веса дивизиоонного залпа немецкой пехотной дивизии. piton83 пишет: По количеству стволов имела. Повторю второй раз Вес дивизионного залпа стрелковой дивизии РККА с двумя артполками был меньше веса дивизиоонного залпа немецкой пехотной дивизии. Повтрю в очередной раз, половина стволов дивизиооной артиллерии РККА были образцов разработанных еще до ПМВ, если по гаубицам то на 3/4.
vav180480: piton83 пишет: Не имеющая "никакого" превосходства советская авиация сделала 3,8 млн самолето-вылетов, а немецкая 1,8 млн. Опять сравнение теплого с мягким, я в курсе откуда у вас эта статистика, тут где на милитере валяется, там она даж по годам/месяцам расписана 1) Данные наши понятно из штаба 2) данные по немцев, написано "САМОЛЕТОПРОЛЕТОВ ПО ДАННЫМ ВНОС" т.е. однозначно не полная статистика, она например не учитывает вылеты немецких истребителей над своей территорией, не все вылеты немецкой авиации фиксировались ВНОС, чтобы сравнить правильно нужны НЕМЦКИЕ ДАННЫЕ, а не советские по данным ВНОС 3) Советские данные по немцам начинаются с сентября 41 Что-то опять не сходится Ессесно, вы нашли УДОБНЫЕ ВАМ данные, не разобрались в сути, а теперь машите как красной тряпкой
Lob: piton83 пишет: А откуда циферки? Там остального нету? Ну и "боеприпасы" это же не только артиллерия. Циферки из послевоенного отчета ГАУ и дневника вермахта. Остальное можете сами добавить, никто не мешает.
Lob: vav180480 пишет: Повторю второй раз Вес дивизионного залпа стрелковой дивизии РККА с двумя артполками был меньше веса дивизиоонного залпа немецкой пехотной дивизии. Неточность. Вес залпа примерно одинаков, у советской дивизии процентов на 8-10 больше. Просто никто не учитывает, сколько этих самых залпов в день может сделать дивизия. А определяется это ... грузовиками.
Madmax1975: Jugin пишет: Из линкоров тоже плохие транспорты. Но лучше, чем из ПЛ Jugin пишет: Ну какая разница, каким образом достигается стратегическое преимущество на море, для чего и служит ВМФ. Косяки транспортов поплывут потом, после достижения этого преимущества. В том и фокус, что не поплывут. Чисто подводный флот завсегда проиграет флоту сбалансированному.
vav180480: Lob пишет: Неточность. Вес залпа примерно одинаков, у советской дивизии процентов на 8-10 больше. Я помню это из сборника "Штаты СД" там были сравнительные таблицы по пулям в минуту и весу залпа, у немецкой было больше. В любом случае немецкая артиллерия в среднем имела больше калибр чем советская, потому когда говорять "больше пушек" это из серия "правда но не вся". Lob пишет: А определяется это ... грузовиками. ааапять они:)
Madmax1975: RVK пишет: Причём тут парк автомобилей и ЯО или ЛМ? К чему это? Все к тому же - сравнивать надо сравнимое. А не 30-е с 60-ми.
Madmax1975: Lob пишет: А определяется это ... грузовиками. Или лошадками. Или гомосапиенсами, на руках переносящими снаряды по грязи. Кто хочет - делает. Кто не хочет - ищет причины.
vav180480: Madmax1975 пишет: Или лошадками. Или гомосапиенсами, на руках переносящими снаряды по грязи. Кто хочет - делает. Кто не хочет - ищет причины. Факт в том что и лошадков и гомосапиенсов в вермахте тоже хватало. Фак в том господа звездуноиды что вы ищите субъективные причины поражения 41го там где достаточно объективных. Вопрос вам это вообще зачем?:)
piton83: Lob пишет: Циферки из послевоенного отчета ГАУ и дневника вермахта. Остальное можете сами добавить, никто не мешает. Я спрашиваю не в смысле "докопаться" вдруг что-то не так, а в смысле посмотреть, что там есть еще, какие данные :) vav180480 пишет: Для гуманитарно одаренных в восьмой раз повторю Скажите, Вы себя к как одаренным относите? По русски же Вам пишут, что новые дивизии целиком из резервистов формировать не собирались. Вот, я пишу "Советские планы предусматривали доведение приграничных дивизий до штатной численности ", за счет призыва резервистов. А Вы мне в ответ - нельзя формировать новые дивизии. vav180480 пишет: 1) Пополнить не значит что привести в полную готовность 2) Даже этих нескольких дней не было 3) С помощью резервистов нельзя сформировать новую дивизию 1. Я где-то говорил, что для приведения в полную готовность требуется ТОЛЬКО пополнить до штатной численности? 2. Вам говорят про ПЛАНЫ! Советские военные планировали использовать резервистов без месяца доподготовки, по-Вашему они дураки и не понимали очевидного? 3. Я где-то говорил про формирование новых дивизий целиком из резервисотов? С чем опять спорите? Вот Вам цитата из МП-41 Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% [393] войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации. Сокращение срока мобилизации достигалось за счет призыва личного состава и автотранспорта из близлежащих районов. Отмобилизование ВВС завершалось на 3—4-е сутки, причем боевые части и обслуживающие их тылы приводились в боевую готовность уже через 2—4 часа после начала мобилизации. Как видим, даже не несколько дней, а несколько часов. И нет месяца на доподготовку резервистов (обязательную по мнению vav180480). Вот, vav180480, скажите, как такое может быть? Ваше мнение.
gem: vav180480 пишет: Я например не пытаюсь тот самы бой Колобанова выдать за систему. А зря. Это должно было быть системой. На такой технике. vav180480 пишет: А Германии вообще фора не нужна была Ветеранам ПМВ в 1939 уже за 40. Из знакомой им техники - только Маузер и половина артиллерии. Но ветеранов и призывают в последнюю очередь. 5 лет было у Гитлера. Успел, гад. vav180480 пишет: Таких обученных на западной границе было 3млн против 5 млн Не клевещите на вермахт. Серьезные боевые действия румыны и финны начали через неделю после 22. А на это число - 3,8 млн арийцев. Перевес над КА процентов на 25 не огорашивает. vav180480 пишет: Странно что при этом немцы колупались с Брестом гораздо дольше, и это при внезапности, правда? Брест был оставлен уже к семи утра. Не успевшие выбраться из крепости оборонялись еще дней пять, потом в большинстве сдались. Но в принципе они немцам не мешали перебрасывать грузы и пополнения через бугские мосты. Не окрестности Дубно, право слово vav180480 пишет: В идеальной вселенной кабинетных стратегов призванный из запаса на следующие сутки оказывается в дивизии на фронте и полностью готов выполнять свои обязанности Вы не поняли того, что я сказал. Наводчики в арт частях должны быть по штату военного времени (у формирующихся частей - в соответствии с количеством техники). Танкисты этот принцип понимали. Летчики тоже. vav180480 пишет: Угу, убери из дивизии 10% специалистов и дивизия потеряет только 10% боеспособности, в идеальной вселенной кабинетных стратегов так и есть Продолжаете старательно не понимать и выворачиваете наизнанку. vav180480 пишет: Не было у приграничных дивизий этих нескольких дней У Ленинграда и на ЮФ - было. Да и на Кольском.
piton83: vav180480 пишет: Вот и я думаю, какие тонны учитываются по вашим данным для одних а какие для других А какие тонны сравниваются по Вашим данным, Вы ведь любитель точных цифр
Jugin: vav180480 пишет: Сочувствую Впервые вижу человека, который публично выражает сочувствие самому себе. Lob пишет: Масса пустого трепа, и только одна цифра, да и то фиктивная ( танки с украины записали за молдавией, и тут не удержались, передернули). Jugin, цифры в студию! Сразу было ясно, что Lob может только врать. Ну либо то, что он понятия не имеет, что такое Южный фронт. Это тоже вполне вероятно. vav180480 пишет: я так погляжу сто гуманитарно одаренные вообще не способны понять что я пишу, я пишу что резерв способен пополнять дивизии а не формировать новые, гуманитарно одаренные видят совсем другое, вопрос, как с гуманитарно одаренными вообще разговаривать? Может, попробовать для начала не столь часто менять свои взгляды на совершенно иные? Дабы не вызывать смех у окружающих и не прибегать к легкому бреду о гуманитарном образовании. vav180480 пишет: Вот вы и не учли, в частности экономическую, а потом меня поприкаете, в СССР закон о всеобще обязанности был, но по экономическим причинам всех не призывали. Правда? И из каких моих фраз Вы сделали столь глубокомысленный вывод? Или неправда? vav180480 пишет: Для гуманитарно одаренных повторю в четырнадцатый раз 1) дивизия одной страны не равна дивизии другой Цифирками опять не порадовали. Технически одаренным я Вас называть ибо не люблю врать, да и обижать технарей не хочется. vav180480 пишет: 2) считать надо ОБЩЕЮ моторизацию и механизацию, имея больше танков СССР уступал по грузовикам И как, посчитали? И во сколько сотен раз превосходил вермахт СССР по грузовикам? И, главное, расскажите, как эти грузовики за недельку-другую уничтожили советские МК. vav180480 пишет: Я эти цимфры приводил 100500 раз, мне как то уже ломает их приводить персонально каждому гуманитарноодаренному Техническинеодаренный уже не помнит, что и писал. Печально... vav180480 пишет: анк сделанный в Челябинске стоит дороже сделанного где нить в германии именно по причине больших транспортных затрат, именно про это я писал а не то что у вас в гуманитарной голове родилось Подобная веселая идея может родиться только в техническинеодаренной голове, не знающей что такое себестоимость продукции и какую часть в ней может иметь, например, з/п или электроэнергия. vav180480 пишет: То что немцы в итоге победили говорит о том что 1) Танки таки не являются основной ударной силой:) хотябы для периода ВМВ, нуу просто именно такой вывод наклевывается:) Ну это только техническинеодаренные могут прийти к такому выводу после моих слов. vav180480 пишет: 2) Танки несут основные потери не от танков противника, т.е. сравнивать боевую силу по танкам - это звездуноидная глупость А вот во время ВМВ этого мужики не знали и сравнивали танки с танками, а не по техническиодаренному - с грузовиками. И даже, вот ведь чудаки, давали задания делать танки на основании борьбы с танками противника. Ежели бы Вы знали. как я жалею, что не Вы руководили танковыми частями вермахта! Насколько бы тогда проще было бы дойти до Берлина. vav180480 пишет: Тем не менее вермахт только на одном восточном фронте превосходил РККА 1) численно Очень короткое время. vav180480 пишет: 2) по степени моторизации Что более чем компенсировалось количественным превосходством советских танков и самолетов. vav180480 пишет: А вы точно не верблюд? А Вас это очень волнует? Вот меня интересуют Ваши странные взгляды, согласно которым немцы превосходили русских по определению, а количество горбов на Вашей спине ну абсолютно до лампочки. vav180480 пишет: Он прочитал Звездуна:) А вот здесь мимо. В. Суворов мне очень давно не интересен и я отношусь к нему существенно хуже, чем ваша братия. Madmax1975 пишет: Но лучше, чем из ПЛ А что, проводились сравнения? Madmax1975 пишет: В том и фокус, что не поплывут. Чисто подводный флот завсегда проиграет флоту сбалансированному. Естественно. Как и надводному. Но теоретически, если будет 5 п/л на 1 надводный корабль может и выиграть. Я же не зря подчеркнул "теоретически".
Пауль: По соотношению сил в полосе Южного фронта. Статья в ВИЖе (В.Н. Киселев, Н.М. Раманичев "Последствия оценок". 1989 №7 с. 16) говорит о следующей численности советских войск в полосе 9-й армии на 22 июня - 325,7 тыс. Шапталов, откуда приводит Jugin численный состав Южного фронта, пишет, что "это лукавый подсчет, ибо личный состав советских армий определялся на предмобилизационный период (21 июня), а противника — на начало июля, т.е. после мобилизации". В то же время он сам допускает явный передерг, забывая сообщить о том, что в состав фронта входят войска в Крыму (две стрелковые и одна кавалерийская дивизии), о чем было сообщено в примечании к статье. Статистический сборник №1 на с. 16 сообщает нам численность 9-й армии (в составе 7 стрелковых, 2 кавалерийских, 4 танковых, 2 моторизованных и 5 авиационных дивизий) на 1 июня - 174 620 человек. Скорее всего численность, приведенная в ВИЖе, дана как с учетом мобилизации, так и с учетом дополнительных войск (скорее всего это численность на момент образования Южного фронта) У Кривошеева численность Южного фронта к началу оборонительной операции в Молдавии 1.07 - 364 700. Численность 11-й немецкой армии в июне 41-го - 172 тыс. (это без люфтов). Численность румынских войск, выделенных против СССР - 380 тыс.
Пауль: абв пишет: В 1939 вермахт имел 730 тыс. чел Вермахт имел 1,1 млн.
абв: vav180480 пишет: Повторю еще раз только для барбароссы в вермахте было 400т автомобилей, а во всей РККА только 270т, при этом основной ле План РККА предусматривал 755 тыс. авто, на практике было меньше- ок. 500.
абв: Пауль пишет: Вермахт имел 1,1 млн Мюллер Гиллебранд пишет 730 тыс. кадровая армия мирного времени+ 1.1 млн резервистов.
Пауль: И где тут численность вермахта?
абв: vav180480 пишет: В любом случае немецкая артиллерия в среднем имела больше калибр чем советская, потому когда говорять "больше пушек" это из серия "правда но не вся". Советская артиллерия имела больший калибр. 122 мм гаубица против немецкой 105 мм, 45 мм пто против 37 мм, 120 мм миномет - нет аналога.
Madmax1975: Jugin пишет: А что, проводились сравнения? По ТТХ легко сделать хоть сейчас, но есть и практика. С ПЛ высаживались токмо диверсанты да разведчики, а с ЛК/броненосцев/крейсеров - штурмовые батальоны.
Madmax1975: vav180480 пишет: Факт в том что и лошадков и гомосапиенсов в вермахте тоже хватало. 90 млн. против 190. Не смешите людей.
абв: Lob пишет: А определяется это ... грузовиками. Железными дорогами, иногда- водным транспортом.vav180480 пишет: считать надо ОБЩЕЮ моторизацию и механизацию, имея больше танков СССР уступал по грузовикам СССр произвел 200 тыс. грузовиков в 1938, а Рейх- 70 тыс. Тракторов СССР тоже производил больше.
абв: Madmax1975 пишет: 90 млн. против 190. Не смешите людей С союзниками и оккупированными территориями 280 млн против 190, а на 1.11.1941- ок. 350 против 130.
Madmax1975: абв пишет: С союзниками Если наших союзников посчитать...
Пауль: абв пишет: 120 мм миномет - нет аналога. У немцев в этой нише были 150-мм пехотные орудия.
Jugin: абв пишет: С союзниками и оккупированными территориями 280 млн против 190, а на 1.11.1941- ок. 350 против 130. С союзниками это и Британская империя, и США, и, например, Непал? Пусть даже не на 1.11.1941 г.. а на 11.12. того же 1941 г.?
marat: gem пишет: А зря. Это должно было быть системой. На такой технике. Так и немцы должны быть системными идиотами, подставляясь под огонь из засады. Плюс дорога должна проходит именно так, направление движения немцев должно быть известно и т.д. и т.п. gem пишет: А на это число - 3,8 млн арийцев. Перевес над КА процентов на 25 не огорашивает. Вычтите из 2.9 млн советских войск 0.7 млн на ЛенВО и ОдВО и еще около 0,1 млн из 12-й армии против венгров и будет вам счастье - 2.1 млн советских против 3,8 млн не советских. gem пишет: У Ленинграда и на ЮФ - было. Да и на Кольском. Так и что хотите этим доказать? Там и разгрома по причине неотмобилизованности/внезапности не было. Jugin пишет: Технически одаренным я Вас называть ибо не люблю врать, да и обижать технарей не хочется. и Jugin пишет: Техническинеодаренный уже не помнит Не долго девочка ломалась... Jugin пишет: Но теоретически, если будет 5 п/л на 1 надводный корабль может и выиграть. Я же не зря подчеркнул "теоретически". Если за надводный корабль считать каждую вооруженную яхту, то этого не будет никогда даже теоретически. абв пишет: Советская артиллерия имела больший калибр. 122 мм гаубица против немецкой 105 мм, 45 мм пто против 37 мм, 120 мм миномет - нет аналога. 32х122-мм гаубицы против 36х105-мм гаубиц: 1,4 к 1 12х152-мм гаубиц против 12х150-мм тяжелых полевых гаубиц и 6х150-мм тяжелых пехотных орудий: 1 к 1.5 54х45-мм пто против 66-75 х 37-мм пто: 1.3 к 1 38х76-мм пушки против 20х75-мм легких пехотных орудий: 1,9 к 1 Принимая 37-мм орудие за 1 и соотношение веса снарядов как куб калибров получим за советскую дивизию коэффициент 2357, за немецкую - 2264. Разница 4% или 1,04 к 1. Если взять вес 37-мм снаряда 0,87 кг, то вес залпа 2051 кг против 1970 кг. Минометы: 84х50-мм против 84 у немцев, вес мины 0,85 кг 54х82-мм против 54 у немцев, вес мины 3,1 кг 12х120-мм против 0 у немцев, вес мины 15,9 кг Получим 429,6 кг советской дивизии против 238,8 у немецкой. 1,8 к 1. Общее соотношение веса залпа: 2481 кг против 2209 кг или 1,12 к 1. Т.е. 12% или в пределах погрешности расчетов(можно взять реальные веса снарядов и пересчитать). Т.е. подавляющего превосходства нет.
piton83: Jugin пишет: И как, посчитали? И во сколько сотен раз превосходил вермахт СССР по грузовикам? Я ему уже задавал этот вопрос. Оказалось, что цифр у него нет (кто бы сомневался), но он точно знает, что Вермахт превосходил РККА по моторизации
piton83: marat пишет: Не долго девочка ломалась... А Вы невнимательны Jugin пишет "Техническинеодаренный"
Диоген: piton83 пишет: А Вы невнимательны Jugin пишет "Техническинеодаренный" Наиболее уместным здесь будет определение «альтернативно одаренный».
vav180480: piton83 пишет: Как видим, даже не несколько дней, а несколько часов. Как мы видим на практике получилось не очень, именно поэтому уже до ВМВ появились теории по профессиональным армиям gem пишет: А зря. Это должно было быть системой. На такой технике. У кабинетных теоретегов так и есть, наши на 100% должны быть, а немцы лажать. По факту в том бою Колобанова были специфические условия, немцы шли по узкой дороге а по бокам заболочено gem пишет: Не клевещите на вермахт. Серьезные боевые действия румыны и финны начали через неделю после 22. И всю эту неделю на границе с румынами никакой РККА не было? gem пишет: А на это число - 3,8 млн арийцев. Перевес над КА процентов на 25 не огорашивает. Если в извращенном сознании представить те части РККА что были на румынской и финской границе как воевавшие против арийцев то да ужас ужас gem пишет: боронялись еще дней пять, потом в большинстве сдались. Сингапур сдался через 7 дней, сдался целиком в полном сотаве, сдался японцам у которых уже не было боеприпасвов, никто надписей "погибаю но не сдаюсь, прощай любимая Британия" не оставил. gem пишет: У Ленинграда и на ЮФ - было. Да и на Кольском. Вот и имеем то что Ленинград не был взят вообще, а Одесса и Севастополь оборонялись месяцами piton83 пишет: А какие тонны сравниваются по Вашим данным, Вы ведь любитель точных цифр Вес залпа измеряется только и исключительно весом снарядов, без гиль и укупорки:) абв пишет: Советская артиллерия имела больший калибр. 122 мм гаубица против немецкой 105 мм, 45 мм пто против 37 мм, 120 мм миномет - нет аналога. Калибр считается весом залпа, стволов в дивизии у немцев меньше, вес залпа больше Jugin пишет: Цифирками опять не порадовали. Бисера жалко, все кому это было интересно например могли это посмотреть в брошуре "штаты стрелковой дивизии" в сети валяется, у меня на диске, для вас искать не досуг, гугл в помощь, там даны сравнительные таблицы для советских немецких английских США и японских дивизий, для разных периодов войны, а для вас повторюсь БИСЕРА ЖАЛКО Jugin пишет: И как, посчитали? И во сколько сотен раз превосходил вермахт СССР по грузовикам? 1) Примерно вдвое втрое 2) Немецкий основной легковой автомобиль имел мощность 60л/с советский основной грузовик 40л/с, сравнивают "по грузовикам" только махровые звездуноиды Jugin пишет: И, главное, расскажите, как эти грузовики за недельку-другую уничтожили советские МК. ВСЯ противотанковая артиллерия вермахта была моторизована, советская только на треть В каждом немецком противотанковом взводе на 3 пушки было 7 легковых автомобилей (60л/с) а всего в роте на 12 орудий около 30. по мощности это примерно как 45 полуторок Madmax1975 пишет: 90 млн. против 190. Не смешите людей. Я пишу про вермахт и РККА, а мне за ким то хреном привели численность населения, вы всегда так дискуссию ведете? абв пишет: СССр произвел 200 тыс. грузовиков в 1938, а Рейх- 70 тыс. Повторюсь для гуманитарно одаренных, основной немецкий ЛЕГКОВОЙ автомобиль был в полтора раза мощнее основного советского ГРУЗОВИКА. Наибольно идеальным будет не сравнение по штукам а сравнение по л/с, ну вот принято так моторизацию считать по количеству мото и мех л/с на человека, а не "по грузовикам" иначе все немецкие легковые автомобили которые имели мощность в полтора раза больше чем полуторка, в моторизации не учитываются вообще, это не просто ложь, а манипуляция в определенных целях что то там доказать, некий звездун например манипулирует данными, а хомячки ведутся:) Сравнение "по грузовиками" это ВРАНЬЁ из серии "правда но не вся" piton83 пишет: Я ему уже задавал этот вопрос. Оказалось, что цифр у него нет (кто бы сомневался) Ну если метод Нельсона применить то да, а по факту в барбароссе участвовало 400т автомобилей против 270 у всей РККА абв пишет: План РККА предусматривал 755 тыс. авто, на практике было меньше- ок. 500. на практике немецкий легковой автомобиль в 1,5 раза мощнее советского грузовика, т.е. даже после мобилизации моторизация была меньше чем у вермахта на практике мобилизованные автомобили имели бледный вид, и в войска поступили через несколько месяцев после мобилизации, только в уме кабинетного стратега мобилизованный сегодня автомобиль завтра оказывается в войсках
vav180480: marat пишет: Общее соотношение веса залпа: 2481 кг против 2209 кг или 1,12 к 1. Т.е. 12% или в пределах погрешности расчетов(можно взять реальные веса снарядов и пересчитать). Т.е. подавляющего превосходства нет. Вот нашел в загашниках на диске (в сети точно валяется) "Справочные данные по организационной структуре стрелковой дивизии советской армии в период великой отечественной войны 1941-1945 гг." стр 14. Фронт наступления дивизии 3км на километр фронта, вес артиллерийско-минометного залпа без ПТО и зениток РККА - 607,4 кг Вермахт 651,3 кг
Энциклоп: vav180480 пишет: Я пишу про вермахт и РККА, а мне за ким то хреном привели численность населения, вы всегда так дискуссию ведете? Всегда. Чапек с его правилами некорректной дискуссии отдыхает на фоне местных троллей. vav180480 пишет: Ну если метод Нельсона применить то да, а по факту в барбароссе участвовало 400т автомобилей против 270 у всей РККА Вроде давно известные цифры, а для кого-то открытие оказывается...
marat: piton83 пишет: А Вы невнимательны Блин, позор мне! Юджину пардон.
marat: vav180480 пишет: "погибаю но не сдаюсь, прощай любимая Британия" не оставил. Кто ж тогда ее любить будет?
vav180480: marat пишет: Кто ж тогда ее любить будет? Забыл добавить "Да здравствует господин Черчиль"
RVK: piton83 пишет: ИМХО «Буря в пустыне» и Югославия это несколько другое. Ну конечно другое, конечно превосходство очевидно. Но других примеров решения войны практически одним воздушным наступлением я не знаю. А Вы? Madmax1975 пишет: Все к тому же - сравнивать надо сравнимое. А не 30-е с 60-ми. Вот и сравнивайте автопарки по типоразмерам: СССР 30-х и 40-х, Германии 30-х и 40-х, можно и Франции и Англии, и как пример к чему пришли по опыту ВМВ можно посмотреть и 60-е СССР, США, той же Германии и т.д. Что Вам мешает так сравнивать типоразмерные ряды? Madmax1975 пишет: 90 млн. против 190. Не смешите людей. Это Вы о чём? Madmax1975 пишет: Если наших союзников посчитать... Посчитайте. На даты, речь идёт о начале ВОВ.
RVK: Энциклоп пишет: Всегда. Чапек с его правилами некорректной дискуссии отдыхает на фоне местных троллей. Присоединяюсь.
piton83: vav180480 пишет: Как мы видим на практике получилось не очень, именно поэтому уже до ВМВ появились теории по профессиональным армиям Теории появились. С этим никто не спорит. Только когда от теории перешли к практике? Англичане в 1957, американцы в 1973. Остальные европейцы стали переводить на профессиональную основу после развала СССР. А ВМВ это война массовых армий. И данные теории во время ВОВ не применялись. Можно еще критику профессиональных армий советскими военными почитать, интересно. А на практике видим, что советские военные вовсе не считали, что резервистам нужен минимум месяц. vav180480 пишет: основной немецкий ЛЕГКОВОЙ автомобиль был в полтора раза мощнее основного советского ГРУЗОВИКА. Турбовая импреза по лошадям превосходит пассажирскую газель где-то в 2,5 раза, а ранние газели вроде раза в 3. Но Газель почему-то перевозит 13 человек, а импреза 5. Неужели очередной парадокс? vav180480 пишет: Ну если метод Нельсона применить то да, а по факту в барбароссе участвовало 400т автомобилей против 270 у всей РККА Вопрос был по л/с на человека. Такие данные Вы не приводили, но утверждаете, что "моторизация была меньше чем у вермахта", хотя "принято так моторизацию считать по количеству мото и мех л/с на человека". Энциклоп пишет: Вроде давно известные цифры, а для кого-то открытие оказывается... Речь шла л/с на человека. Вам известны такие цифры? Если известны, прошу поделиться.
piton83: RVK пишет: Ну конечно другое, конечно превосходство очевидно. Но других примеров решения войны практически одним воздушным наступлением я не знаю. А Вы? Я тоже не знаю. Можно сойтись на том, что доктрина Дуэ в чистом виде никогда не применялась. Или лучше так - в данных конкретных условиях получилось провести войну согласно его доктрине, но условия могут быть всякими, поэтому ВС должны быть сбалансированными.
vav180480: RVK пишет: Но других примеров решения войны практически одним воздушным наступлением я не знаю. А Вы? Зато мы знаем примеры того как профессиональная или кадровая армия громит вновь призванную piton83 пишет: Теории появились. С этим никто не спорит. Только когда от теории перешли к практике? Англичане в 1957, американцы в 1973. Практика такова что уже во ВМВ невозможно призвать специалиста по призыву piton83 пишет: А ВМВ это война массовых армий. В 41г отмобилизованная армия воевала с неотмобилизованной piton83 пишет: Можно еще критику профессиональных армий советскими военными почитать, интересно. Понимание того что нельзя призвать специалиста из резерва и сразу бросить в бой без подготовки/доподготовки было даже у советских военных piton83 пишет: А на практике видим, что советские военные вовсе не считали, что резервистам нужен минимум месяц. На практике мы видим что военные считали одно - нужна доподготовка, а приходилось воевать по другому, без доподготовки piton83 пишет: Турбовая импреза по лошадям превосходит пассажирскую газель где-то в 2,5 раза, а ранние газели вроде раза в 3. Но Газель почему-то перевозит 13 человек, а импреза 5. Бла блакать можно много, на практике автомобиль с большей удельной мощностью имеет больше проходимость и меньше ломается. Немецкая 60л/с легковушка была специальной военной разработки, имела большую скорость и проходимость, чем гражданская 40л/с советская полуторка. Неужели очередной парадокс? Парадоксы только в мозгах кабинетных теоретиков piton83 пишет: Вопрос был по л/с на человека. Такие данные Вы не приводили, Если применить метод Нельсона то да данных я не приводил, а по факту в вермахте 400т автомобилей только на барбароссу, а во всей РККА только 270т автомобилей, включая те что на дальнем востоке. Ориентировочно мотомех л/с на человека в РККА было вдвое-втрое меньше чем в вермахте piton83 пишет: Речь шла л/с на человека. Вам известны такие цифры? Если известны, прошу поделиться. бисера жалко, личную оценку я привел, встречной оценки не видел, за сим принята пока только моя.
marat: piton83 пишет: Турбовая импреза по лошадям превосходит пассажирскую газель где-то в 2,5 раза, а ранние газели вроде раза в 3. Но Газель почему-то перевозит 13 человек, а импреза 5. Неужели очередной парадокс? Вечно вы норовите слона с китом сравнить. Ну возмите ДЭУ-Матиз 0.8 литра и Импрезу - возят по 5 человек, от А до Б доедут обе. Но что предпочтительнее?
Диоген: vav180480 пишет: Наибольно идеальным будет не сравнение по штукам а сравнение по л/с, ну вот принято так моторизацию считать по количеству мото и мех л/с на человека, Вот только vav180480Ъ «забыл» упомянуть (что, впрочем, для альтернативно одаренных вовсе не редкость), что, когда считают моторизацию армии, учитывают л.с./чел. не только грузовиков, но всей армейской техники. Так что по количеству л.с./чел. сухопутные силы Вермахта в июне 1941 г. уступали РРКА раза в три-четыре.
Диоген: vav180480 пишет: немецкий ЛЕГКОВОЙ автомобиль был в полтора раза мощнее основного советского ГРУЗОВИКА vav180480Ты, напиши, что немецкий легковой автомобиль мог перевезти больше двух тонн груза - в полтора раза больше советского грузовика... Не, ну точно альтернативно одаренный...
абв: vav180480 пишет: некий звездун например манипулирует данными, а хомячки ведутся:) Сравнение "по грузовиками" это ВРАНЬЁ из серии "правда но не вся" В составе немецких автоколонн были ТОЛЬКО грузовики и их производительность нем. командование определяло по их грузоподъемности, а не по Л. С. vav180480 пишет: основной немецкий ЛЕГКОВОЙ автомобиль был в полтора раза мощнее основного советского ГРУЗОВИКА. Советский грузовик возил грузы, а нем. легковушка возила неизвестно что. Грузоподъемность грузовика в разы больше, чем у легковушки. А если вам нравится считать Л.С., то посчитайте мощность 20 тыс. советских самолетов, особенно 4-х моторный ТБ-3 и сравните его с 1 моторным Мессером.
абв: marat пишет: Ну возмите ДЭУ-Матиз 0.8 литра и Импрезу - возят по 5 человек, от А до Б доедут обе. Но что предпочтительнее? Дэу предпочительнее. Стоит намного дешевле, работу делает одинаковую. Потерять не так жалко.
Jugin: vav180480 пишет: Как мы видим на практике получилось не очень, именно поэтому уже до ВМВ появились теории по профессиональным армиям И как мы еще лучше видим, эти теории во время ВМВ остались только теориями. vav180480 пишет: Бисера жалко, Тоже отмазка. Весьма часто встречающаяся. vav180480 пишет: 1) Примерно вдвое втрое Примерно вдвое втрое - это как. С точностью до 250 000? А расскажите, техническинеодаренный, какой технической арифметикой Вы пользовались, что у Вас получилось, что тысяч 400 больше 270 000 в 2-3 раза? И где можно познакомиться с Вашей технической арифметикой? А еще лучше с учетом 268 000 автомобилей, поступивших в РККА в0 2-й пол. 1941 г. Вот обычный гуманитарий легко посчитает, что общее количество автомобилей в РККА в 1941 г. - было несколько больше, чем у немцев. Но у технически, или как еще точно замечено - альтернативноодаренных, 540 000 меньше 400 000 "вдвое втрое". Кстати, даже на 1.01.1942 г. в РККА было почти 320 000 автомобилей. Это на тот случай, если начнутся песни о том, что все потеряно 22 июня. vav180480 пишет: 2) Немецкий основной легковой автомобиль имел мощность 60л/с советский основной грузовик 40л/с, сравнивают "по грузовикам" только махровые звездуноиды И как это помогало/мешало подвести БК танкам? Или перевезти пехоту в нужное место. Расскажите, плз. А заодно сравните с французскими городскими автобусами, активно использовавшиеся в вермахте. Но логика Ваша мне нравится: Вы начинаете утверждать, что сравнивать по танкам силу армии нельзя, а нужно по грузовикам, потом доказываете, что по грузовикам тоже нельзя. Видимо, нужно сравнивать по городским автобусам, по коим у вермахта было, безусловно, полное превосходство. Это же надо в одном посте умудриться написать такое: vav180480 пишет: Ну если метод Нельсона применить то да, а по факту в барбароссе участвовало 400т автомобилей против 270 у всей РККА vav180480 пишет: И как, посчитали? И во сколько сотен раз превосходил вермахт СССР по грузовикам? 1) Примерно вдвое втрое Впечатлило.
vav180480: абв пишет: В составе немецких автоколонн были ТОЛЬКО грузовики и их производительность нем. командование определяло по их грузоподъемности, а не по Л. С. Только вот удельная мощность (л/с на тонну груза) была выше, т.е. такие колонны 1) Шли быстрее 2) Менее требовательны к дорогам Вывод, за сутки такая колонна могла сделать 1) больше ходок чисто по времени 2) Провезти груз по более короткому пути из нескольких альтернативных, т.к. менее требовательны к дороге, у 40л/с полуторки альтернатив было мало 3) потоков более проходимых автомобилей будет проходить по большему количеству альтернативных путей чем число потоков менее проходимых по меньшему количеству альтернативных путей Вывод2 - ГРУЗООБОРОТ немецких автоколонн был выше, это согласно железной логике которая следует из большей удельной мощности у грузовых и легковых автомобилей специальной разработки, у кабинетных теоретигов конечно все иначе, потому как анализировать реальную вселенную они не способны абв пишет: Советский грузовик возил грузы, а нем. легковушка возила неизвестно что. Немецкая легковушка стояла в том числе на вооружении немецких противотанковых рот и дивизионов, буксировала ПТП, боеприпасы к оной и личный состав. Именно поэтому советские МК постоянно натыкались на превосходящие силы противотанковых подразделений вермахта, просто в силу того что немецкие противотанковые дивизионы и роты превосходили танки по скорости, а вот скорость советского Комсомольца не превышала скорости немецких танков, результат - 1941г, лето. абв пишет: Грузоподъемность грузовика в разы больше, чем у легковушки. Только это ГРАЖДАНСКАЯ грузоподъемность, т.е. по хорошим дорогам типа Варшавского шоссе, конечно можно 40л/с полуторку загрузить 1,5 тонны, но вот куда и когда она доедет - вопрос...ответ на который дал 1941г, лето. Еще раз - немецкая легковушка это армейский автомобиль с повышенной проходимостью и скоростью которые следуют из более высокой удельной мощности. Например пара лошадей может тащить тонну груза, всего 2 л/с, а 60 лошадей (как у немецкой легковушки) могут тащить 30т груза, но о преимуществах лошадей перед автомобилями в грузоперевозках будет говорить только 1) идиот 2) кабинетный стратег абв пишет: А если вам нравится считать Л.С., то посчитайте мощность 20 тыс. советских самолетов, особенно 4-х моторный ТБ-3 и сравните его с 1 моторным Мессером. Да пажалста - сравнивайте, кто вам не дает. Хотя для гуманитарно одаренных настаиваю считать вылеты, а не самолеты, потому что "только в полетах живут самолеты" я настаиваю:)
RVK: piton83 пишет: Турбовая импреза по лошадям превосходит пассажирскую газель где-то в 2,5 раза, а ранние газели вроде раза в 3. Но Газель почему-то перевозит 13 человек, а импреза 5. Неужели очередной парадокс? Тут конечно нельзя так просто сравнивать мощности легковых и грузовых авто, особенно удельные. У последних они (удельные) сейчас выше, как впрочем и тогда в основном. Но Вы упустили слово "основные". И потом можно посмотреть на моторы ГАЗ-А и ГАЗ-АА, а также ГАЗ-М-1 и ГАЗ-ММ. piton83 пишет: Я тоже не знаю. Можно сойтись на том, что доктрина Дуэ в чистом виде никогда не применялась. Или лучше так - в данных конкретных условиях получилось провести войну согласно его доктрине, но условия могут быть всякими, поэтому ВС должны быть сбалансированными. Согласен. vav180480 пишет: Зато мы знаем примеры того как профессиональная или кадровая армия громит вновь призванную И это так. vav180480 пишет: на практике автомобиль с большей удельной мощностью имеет больше проходимость Нужно уточнить что имеется ввиду под проходимостью. Мне кажется тут уместнее говорить о подвижности, но даже для неё есть оптимум. vav180480 пишет: меньше ломается В смысле? Если машину не перегружать и не "насиловать" в эксплуатации, то не очевидно. Диоген пишет: Так что по количеству л.с./чел. сухопутные силы Вермахта в июне 1941 г. уступали РРКА раза в три-четыре. А это из-за чего так? И откуда данные?
Jugin: Энциклоп пишет: Всегда. Чапек с его правилами некорректной дискуссии отдыхает на фоне местных троллей. Это Вы после перескоков альтернативноодаренного с танков на грузовики, и с малого количества подготовленного резерва на ненужность подготовки резервов? Или о "вдвое втрое" большем количество грузовиков у вермахта? Полностью поддерживаю. vav180480 пишет: Зато мы знаем примеры того как профессиональная или кадровая армия громит вновь призванную А мы знаем и обратный пример. А вот пример, когда кадровая армия во ВМВ громит вновь призванную лично я не знаю. Пример приведете? Или ограничитесь, как всегда, альтернативной одаренностью? vav180480 пишет: Практика такова что уже во ВМВ невозможно призвать специалиста по призыву Это Вам кажется исключительно по причине альтернативной одаренности. Зиновий Григорьевич Колобанов родился в 1913 году в селе Арефене Вачевского района Нижегородской губернии. По окончании восьми классов средней школы учился в техникуме. В 1932 году по комсомольскому набору был призван в ряды Красной Армии. В 1936 году с отличием окончил Орловское бронетанковое училище имени М.В. Фрунзе. ... С началом Великой Отечественной войны Колобанова призвали из запаса в 1-ю танковую дивизию, Хотя, может быть, для альтернативноодаренных Колобанов не специалист... vav180480 пишет: Если применить метод Нельсона то да данных я не приводил, а по факту в вермахте 400т автомобилей только на барбароссу, а во всей РККА только 270т автомобилей, включая те что на дальнем востоке. Ориентировочно мотомех л/с на человека в РККА было вдвое-втрое меньше чем в вермахте Опять меня очень заинтересовала техническая арифметика. Ничтоже сумняшеся я умножил 270 000 (это если не брать полученные в результате мобилизации автомобили) на 3 и у меня гуманитарно получилось 810 000. С учетом того, что по на 22 июня 1941 г. численность РККА была меньше, чем у вермахта, то возникает вопрос: по какой арифметике считал наш альтернативно одаренный, у которого 400 000 равны миллиону? Или даже больше.
vav180480: Jugin пишет: И как мы еще лучше видим, эти теории во время ВМВ остались только теориями. То что отмобилизованная армия легко громит неотмобилизованную - факт Jugin пишет: А расскажите, техническинеодаренный, какой технической арифметикой Вы пользовались, что у Вас получилось, что тысяч 400 больше 270 000 в 2-3 раза? Да лехко, т.к. на западной границе 2/3 армии то 2/3 от 270 будет 180, округлим до 200т уже отставание в 2 раза, т.к. у вермахта было 400т автомобилей, т.к. мощность легкового автомобиля вермахта превосходила мощность полуторки в полтора раза, 2кратность можно увеличить до 3х кратности Jugin пишет: А еще лучше с учетом 268 000 автомобилей, поступивших в РККА в0 2-й пол. 1941 г. Т.е. они на боевые действия лета 41г никак не повлияли состояние вновь мобилизованных автомобилей было плохое как по моторесурсу так и по резине Jugin пишет: Вот обычный гуманитарий легко посчитает, что общее количество автомобилей в РККА в 1941 г. - было несколько больше, чем у немцев. В идеальной вселенной кабинетных теоретиков, когда сегодня мобилизованный автомобиль можно считать поступившим в войска завтра, таки да Jugin пишет: Но у технически, или как еще точно замечено - альтернативноодаренных, 540 000 меньше 400 000 "вдвое втрое" Технически 40л/с полуторка не шла ни в какое сравнение с 60л/с немецкой легковушкой Jugin пишет: И как это помогало/мешало подвести БК танкам? Низкая удельная мощность а след-но проходимость сильно мешает успевать за танками Jugin пишет: А заодно сравните с французскими городскими автобусами, активно использовавшиеся в вермахте. Узнаю звездуноида:) "бедный французский автобус" как раз у него, по факту городской автобус ничем не хуже городской полуторки Jugin пишет: Но логика Ваша мне нравится: Вы начинаете утверждать, что сравнивать по танкам силу армии нельзя, а нужно по грузовикам, Для гуманитарно одаренных повторю в 14 раз, сила армии определяется моторизацией и механизацией, а не количетвом танков. Jugin пишет: Впечатлило. Естественно вы же к ЧИСЛЕННОМУ анализу не способны в принципе, в связи с гуманитарным складом ума.
абв: vav180480 пишет: удельной мощности у грузовых и легковых автомобилей специальной разработки, у кабинетных теоретигов конечно все иначе, потому как анализировать реальную вселенную они не способны Какая специальная разработка? 90 нем. дивизий оснащено французскими авто, что было то и брали.vav180480 пишет: Хотя для гуманитарно одаренных настаиваю считать вылеты Ну тогда не считайте ЛС у авто, а считайте количество рейсов. Советские У-2 делали по 5-10 вылетов за ночь, так что по числу вылетов РККА в несколько раз сильней.
vav180480: RVK пишет: В смысле? Если машину не перегружать и не "насиловать" в эксплуатации, то не очевидно. Да для меня это очевидно, тупо меньше движок греется Диоген пишет: напиши, что немецкий легковой автомобиль мог перевезти больше двух тонн груза - в полтора раза больше советского грузовика... Одназначно может, там где полуторка сделает одну ходку, легковушка сделает 2-3 ЛЕХКО Не, ну точно альтернативно одаренный... А ты просто не умеешь считать Jugin пишет: Это Вам кажется исключительно по причине альтернативной одаренности. это личный опыт, которого в кабинете не получишь Jugin пишет: Хотя, может быть, для альтернативноодаренных Колобанов не специалист... Описание боя Колобанов начинается со слов "Шёл второй месяц войны..." Jugin пишет: Ничтоже сумняшеся я умножил 270 000 (это если не брать полученные в результате мобилизации автомобили) на 3 и у меня гуманитарно получилось 810 000. Странно что вы не учли например закавказский фронт, внутренние округа и дальний восток, и тут сразу наши 810 превращаются в 600 Jugin пишет: по какой арифметике считал наш альтернативно одаренный, у которого 400 000 равны миллиону? 1) 400т это только одна Барбаросса 2) мощность немецких автомобилей выше примерно в 1,5 раза и наши 400т превращаются в те же 600т Элементарная арифметика, но гуманитарий и к этому не способен.
vav180480: абв пишет: Какая специальная разработка? 90 нем. дивизий оснащено французскими авто, что было то и брали. Французское значит плохое? Ческое значит плохое? Еще раз немецкие противотанковые подразделения были оснащены легковыми 2 осными и грузовыми 3х осными автомобилями специальной армейской разработки, это если мы тут о танках говорим. Советские противотанковые подразделения 1) были механизированы только на треть, гусеничными тягачами типа Комсомолец 2) по скорости не превосходили немецкие танковые подразделения 3) во второй половине войны использовался немецкий опыт, советские 45ки буксировали легковые автомобили высокой проходимости - Виллис абв пишет: Ну тогда не считайте ЛС у авто, а считайте количество рейсов. Пожалуйста, считайте, ктож вам не дает, но факт в том что моторизация вермахта была вдвое-втрое выше абв пишет: Советские У-2 делали по 5-10 вылетов за ночь, Количество вылетов считается количеством вылетов, а не количеством вылетов У-2 в ночь, так количество вылетов считается только 1) у идиотов 2) у звездунов так что по числу вылетов РККА в несколько раз сильней. не вижу данных по количеству вылетов, особенно интересует конкретно 41г
RVK: vav180480 пишет: Да для меня это очевидно, тупо меньше движок греется Поясните. Вы конечно не сравниваете автомобили в одинаковых условиях с полной нагрузкой (масса груза и режим движения) у одних и с неполной у других?
Jugin: vav180480 пишет: То что отмобилизованная армия легко громит неотмобилизованную - факт Приведите 3 подобных факта из истории 2МВ с примерно равной численностью и техническим оснащением армий. Для чистоты доказательства vav180480 пишет: Да лехко, т.к. на западной границе 2/3 армии то 2/3 от 270 будет 180, округлим до 200т уже отставание в 2 раза, т.к. у вермахта было 400т автомобилей, т.к. мощность легкового автомобиля вермахта превосходила мощность полуторки в полтора раза, 2кратность можно увеличить до 3х кратности Впечатлило. Полностью убедили, что для настоящей альтернативности нет никаких пределов и количество автомобилей определяется по их л/с. В результате чего 1 Ferrari California с 460 л/с на самом деле является 15 Луазами с их 30 л/с. С альтернативной логикой не поспоришь. vav180480 пишет: Т.е. они на боевые действия лета 41г никак не повлияли Правда? Их держали где-то в тылу и принципиально не пускали на фронт? По Вашему альтернативному мнению. А вот гуманитарии считают несколько иначе. По состоянию на 1 августа 1941 г. было вновь сформировано и развернуто за счет существующих авточастей и депо 120 автотранспортных частей и соединений, в том числе 5 автомобильных бригад, 8 отдельных и 6 запасных и учебных автополков, 54 отдельных автомобильных батальона, 14 батальонов и рот бензоцистерн, 12 отдельных автомобильных рот, 18 эвакуационных рот. Это не считая автотранспорта, поступившего в части. Всего на 21 августа 1941 г. численность его составляла 271,4 тыс. автомашин. Пора Вам с альтернативностью завязывать и переходить на что-нибудь более здоровое, водку, например. vav180480 пишет: Узнаю звездуноида:) "бедный французский автобус" как раз у него, по факту городской автобус ничем не хуже городской полуторки А что такое "городская полуторка"? Это у альтернативных есть новый класс автомобилей - городской грузовик? vav180480 пишет: Для гуманитарно одаренных повторю в 14 раз, сила армии определяется моторизацией и механизацией, а не количетвом танков. Тогда РККА - это была летом сильнейшая армия в мире. Только автомобилей после мобилизации у нее было более 500 000. Ведь, судя по Вашим восторгам перед немецко-французским автопромом, они были бессмертны, уничтожить их было невозможно и именно они проводили все основные операции ВОв. vav180480 пишет: Естественно вы же к ЧИСЛЕННОМУ анализу не способны в принципе, в связи с гуманитарным складом ума. Вашему - безусловно. Даже не мечтаю.
vav180480: RVK пишет: Поясните. Поясняю, немецкая легковушка с 60л/с с 4 пассажирами, зарядным ящиком сзади (там не багажник просто место под него) и ПТП на буксире будет тупо меньше греться чем 40сильная полуторка с водителем и 1,5т груза. Когда Гот льёт крокодиловы слезки про то что автомобили были не приспособлены к российским дорогам, то можно смело ответить что российские автомобили в лице американской полуторки приспособлены еще меньшей в силу меньшей удельной мощности.
piton83: vav180480 пишет: Зато мы знаем примеры того как профессиональная или кадровая армия громит вновь призванную А какие в ВМВ были профессиональные армии? Интересен пример разгрома вновь призванной армии армией профессиональной. vav180480 пишет: Понимание того что нельзя призвать специалиста из резерва и сразу бросить в бой без подготовки/доподготовки было даже у советских военных А что Вы понимаете под словом "специалист"? vav180480 пишет: На практике мы видим что военные считали одно - нужна доподготовка, а приходилось воевать по другому, без доподготовки Вам же приводили цитату из МП-41, в которой на доукомплектование отводилось несколько часов? Где там время на доподготовку? vav180480 пишет: Бла блакать можно много, на практике автомобиль с большей удельной мощностью имеет больше проходимость и меньше ломается. Немецкая 60л/с легковушка была специальной военной разработки, имела большую скорость и проходимость, чем гражданская 40л/с советская полуторка. На практике легковушка возит людей, а грузовик грузы. vav180480 пишет: Если применить метод Нельсона то да данных я не приводил, Вы можете вообще понять написанный текст? Вы утверждали что моторизация считается по л/с на человека, и уВермахта моторизация выше, где данные по л/с ? vav180480 пишет: бисера жалко, личную оценку я привел, встречной оценки не видел, за сим принята пока только моя. Ваша оценка лажовая, потому что посчитаны только грузовики без тракторов и прочей техники. Дополниетльно для РККА надо учесть поступление техники из народного хозяйства. Не учтена разница в численности. Нет срванения по немецким союзникам. marat пишет: Вечно вы норовите слона с китом сравнить. Ну возмите ДЭУ-Матиз 0.8 литра и Импрезу - возят по 5 человек, от А до Б доедут обе. Но что предпочтительнее? Я привел пример того, что перевозимый груз определяется не только мощностью мотора. У тех же ЗИЛ годов 60-х, мощность в районе 100 л/с на 3 тонны груза, так что 40 л/с на полторы тонны это не так чтобы совсем мало. vav180480 пишет: Да пажалста - сравнивайте, кто вам не дает. Хотя для гуманитарно одаренных настаиваю считать вылеты, а не самолеты, потому что "только в полетах живут самолеты" я настаиваю:) Для сравнения по вылетам есть отдельная тема, цифры приведены. У РККА вылетов больше, чем у немцев.
Диоген: vav180480 пишет: Одназначно может, там где полуторка сделает одну ходку, легковушка сделает 2-3 ЛЕХКО То есть, если "полуторка" едет по грунтовке со скоростью 30 км/ч (вполне нормальная скорость для грунтовки), немецкий легковой автомобиль будет нестись со скоростью 90 км/ч. vav180480 пишет: Поясняю, немецкая легковушка с 60л/с с 4 пассажирами, зарядным ящиком сзади (там не багажник просто место под него) и ПТП на буксире и со скоростью 90 км/ч мчит по грунтовке, чтобы "ЛЕХКО" обернуться 3 раза там, где советская "полуторка" успевает только 1 раз. Не, ну точно vav180480 - пошлый гуманитарий в самой своей пошлой гуманитарщине.
marat: Jugin пишет: Всего на 21 августа 1941 г. численность его составляла 271,4 тыс. автомашин. А как же 500 тыс машин летом? Где они? Было 170 тыс, стало 270 тыс. Правда? Их держали где-то в тылу и принципиально не пускали на фронт? По Вашему альтернативному мнению. - Jugin пишет.
vav180480: Jugin пишет: Правда? Их держали где-то в тылу и принципиально не пускали на фронт? Мобилизация шла по всей стране, автомобиль мобилизованный где нить на Урале поспел только к битве под Москвой Jugin пишет: А что такое "городская полуторка"? Это у альтернативных есть новый класс автомобилей - городской грузовик? Вы написали - городской автобус, с чего вы взяли что он городской? для драматизму? Jugin пишет: Тогда РККА - это была летом сильнейшая армия в мире. Только автомобилей после мобилизации у нее было более 500 000. В ВС Германии в 41г было около 800т автомобилей, 400т это только те что участвовали в Барбароссе, опять вы жидко обделались. 500т в РККА это 1) со внутренними округами 2) мобилизованный сегодня в войска на фронте поступал через несколько месяцев
Jugin: vav180480 пишет: это личный опыт, которого в кабинете не получишь Альтернативная одаренность у Вас благоприобретенная? А я думал - это врожденное. Ошибся... vav180480 пишет: Описание боя Колобанов начинается со слов "Шёл второй месяц войны..." И? От этого он не был призван в запас? Или за этот второй месяц войны он перестал быть специалистом, а потом снова стал? Или Вы это написали просто так... не придавая своим словам особого смысла? vav180480 пишет: Странно что вы не учли например закавказский фронт, внутренние округа и дальний восток, и тут сразу наши 810 превращаются в 600 Да Бога ради. Готов снизить до 590. Но все равно интересно, как 400 000 равны 590 000. В какой технической арифметике. vav180480 пишет: 1) 400т это только одна Барбаросса Это мы уже слышали. В Вашей интерпретации 400 000 равны 600 000. vav180480 пишет: 2) мощность немецких автомобилей выше примерно в 1,5 раза и наши 400т превращаются в те же 600т Элементарная арифметика, но гуманитарий и к этому не способен. Вариант количественного подсчета автомобилей по их л/с меня просто восторгает своей новизной и оригинальностью. Скажите, а транспортных самолетов в СССР было больше, чем в Германии во сколько раз? С учетом существенного превосходства, как заметили выше, ТБ-3 в л/с над Ме-109? vav180480 пишет: Количество вылетов считается количеством вылетов, а не количеством вылетов У-2 в ночь, так количество вылетов считается только 1) у идиотов 2) у звездунов А настоящие альтернативно одаренные считают количество автомобилей по л/с. С сегодняшнего дня я буду всем гордо рассказывать,что выиграл в лотерею в советское время Феррари. Точнее, его 11,5 часть. И даже на этой 11,5 части ездил.
vav180480: Диоген пишет: То есть, если "полуторка" едет по грунтовке со скоростью 30 км/ч (вполне нормальная скорость для грунтовки), немецкий легковой автомобиль будет нестись со скоростью 90 км/ч. Немецкий легковой автомобиль пройдет там где не пройдет полуторка, он может выбрать более короткий путь, именно поэтому ДВЕ-ТРИ ходки Диоген пишет: Не, ну точно vav180480 - гуманитарий в самом худшем смысле этого слова. Вылезай из бочки уже, гуманитарий:)
marat: абв пишет: Дэу предпочительнее. Если задача стоит опоздать на поезд на 2 часа, то безусловно. А если на 5 минут? Диоген пишет: То есть, если "полуторка" едет по грунтовке со скоростью 30 км/ч А если 10-15 и 25-30? piton83 пишет: На практике легковушка возит людей, а грузовик грузы. На практике возит ПТО с расчетом и бк. У Т-20 тоже мощность 40-50 л.с., если что. piton83 пишет: Вам же приводили цитату из МП-41, в которой на доукомплектование отводилось несколько часов? Где там время на доподготовку? А что в боевых частях авиации требует доукомплектования? Неужели летчиков из запаса ждут? А в частях повышенной готовности СВ срок развертывания второго эшелона соединения 3 суток(реально неделя за счет противодействия немцев).
vav180480: Jugin пишет: Да Бога ради. Готов снизить до 590. Но все равно интересно, как 400 000 равны 590 000. В какой технической арифметике. Я устал повторять для дурачков Jugin пишет: Это мы уже слышали. В Вашей интерпретации 400 000 равны 600 000. В моей интерпритации немецкие автомобили имели большую мощность Jugin пишет: Вариант количественного подсчета автомобилей по их л/с меня просто восторгает своей новизной и оригинальностью. Шаблон порвался? Jugin пишет: А настоящие альтернативно одаренные считают количество автомобилей по л/с. Нормальные специалисты считают количество автомобилей по количеству автомобилей моторизацию ВНЕЗАПНО по моторам а моторы оцениваются ВНЕЗАПНО по мощности
Диоген: vav180480 пишет: 500т в РККА это 1) со внутренними округами А зато vav180480 пишет: ВС Германии в 41г было около 800т автомобилей это не "автомобили", а "транспортные средства", включая 300 тыс. мотоциклов, гуманитарный вы наш...
Диоген: marat пишет: А если 10-15 и 25-30? Если дорога такая, что грузовик может ехать только со скоростью 10 км/ч, то легковушка, поехав со скоростью 30, оставит на ней всю подвеску за первый же рейс. marat пишет: Если задача стоит опоздать на поезд на 2 часа, то безусловно. А если на 5 минут? Вы настаиваете, что Импреза едет в 24 раза быстрее Матиза? vav180480 пишет: Я устал повторять для дурачков Вот! Наконец-то в ход пошли настоящие пОцанские аргументы!
piton83: vav180480 пишет: Для гуманитарно одаренных повторю в 14 раз, сила армии определяется моторизацией и механизацией, а не количетвом танков. Т.е. армия в 90 пехотных и 10 танковых дивизий. такая же по силе, ка ки армия в 70 пехотных и 25 танковых? Моторизация в л/с на человека будет такая же. P.S. А если танки вообще убрать? Тогда освободится много грузовиков с тракторами, из дать пехоте и сила армии повысится многократно!
RVK: vav180480 пишет: Поясняю, немецкая легковушка с 60л/с с 4 пассажирами, зарядным ящиком сзади (там не багажник просто место под него) и ПТП на буксире будет тупо меньше греться чем 40сильная полуторка с водителем и 1,5т груза. Если автомобиль "греется", то либо автомобиль перегружен грузом или условиями эксплуатации, либо неверно спроектирована система охлаждения. vav180480 пишет: Когда Гот льёт крокодиловы слезки про то что автомобили были не приспособлены к российским дорогам, то можно смело ответить что российские автомобили в лице американской полуторки приспособлены еще меньшей в силу меньшей удельной мощности. Про слёзы Гота это вообще отдельно: сие сильно сомнительно, похоже на объяснение своих неудач. Диоген пишет: То есть, если "полуторка" едет по грунтовке со скоростью 30 км/ч (вполне нормальная скорость для грунтовки), немецкий легковой автомобиль будет нестись со скоростью 90 км/ч. При достаточной удельной мощности скорость автомобиля на маршруте определяется плавностью хода, устойчивостью и управляемостью при криволинейном движении. При недостаточной удельной мощности именно она будет ограничивать скорость на маршруте.
RVK: Диоген пишет: Если дорога такая, что грузовик может ехать только со скоростью 10 км/ч, то легковушка, поехав со скоростью 30, оставит на ней всю подвеску за первый же рейс. Не совсем так однозначно. В реальности УАЗ зачастую обгонял по грунтовым дорогам ЗиЛ-131, Виллис Студебеккера.
Jugin: vav180480 пишет: Мобилизация шла по всей стране, автомобиль мобилизованный где нить на Урале поспел только к битве под Москвой Читать совсем не умеете? Жаль... vav180480 пишет: Вы написали - городской автобус, с чего вы взяли что он городской? для драматизму? Может, потому, что были реквизированы парижские автобусы? А Вы спросили почему? Потому как понятия не имеете, что конфисковывали немцы во Франции? Или по альтернативной привычке что-нибудь ляпнуть по любому поводу. В то. что у Вас есть данные о том, какие именно французские автобусы были в вермахте, я ни секунды не верю. vav180480 пишет: В ВС Германии в 41г было около 800т автомобилей, 400т это только те что участвовали в Барбароссе, опять вы жидко обделались. 500т в РККА это 1) со внутренними округами 2) мобилизованный сегодня в войска на фронте поступал через несколько месяцев Ваша малограмотность и непонимание текста меня уже не удивляет, она является неотъемлимой частью альтернативноодаренности. А для простоты объяснений я ее раз отправлю вас к Вашим же расчетам, по которым 400 000 равны 600 000.
Диоген: RVK пишет: Не совсем так однозначно. В реальности УАЗ зачастую обгонял по грунтовым дорогам ЗиЛ-131, Виллис Студебеккера. В три раза быстрее ездил? Вы внимательно вавчика почитайте. Он противопоставляет полностью груженую "полуторку" - и легковушку с четырьмя пассажирами, зарядным ящиком на багажном месте и пушкой на прицепе.
Jugin: vav180480 пишет: Нормальные специалисты считают количество автомобилей по количеству автомобилей Ну а почему Вы считаете иначе, мы уже поняли: по причине альтернативной одаренности. Или в Вашей альтернативной реальности это я при подсчете количестве грузовиков стал считать л/с. vav180480 пишет: моторизацию ВНЕЗАПНО по моторам А это как? Приведите пример. Потому как неальтернативно одаренные считают моторизацию по количеству автотранспортных средств, привлеченных в армию. vav180480 пишет: а моторы оцениваются ВНЕЗАПНО по мощности А количество автомобилей АЛЬТЕРНАТИВНО по л/с.
vav180480: Диоген пишет: это не "автомобили", а "транспортные средства", включая 300 тыс. мотоциклов, гуманитарный вы наш... Оооо мы еще мотоциклы не посчитали:) piton83 пишет: Т.е. армия в 90 пехотных и 10 танковых дивизий. такая же по силе, ка ки армия в 70 пехотных и 25 танковых? Моторизация в л/с на человека будет такая же. Так точно piton83 пишет: P.S. А если танки вообще убрать? Тогда освободится много грузовиков с тракторами, из дать пехоте и сила армии повысится многократно! Довести идею до абсурда это ваш метод дискуссии? Похвально, для детского сада сойдет. Зададим встречный вопрос, доведем мою идею до абсурда, имеем армию с танками но без грузовиков и армию с грузовиками но без танков, вопрос какая победит? Я ставлю на вторых. Jugin пишет: Может, потому, что были реквизированы парижские автобусы? А на них было написано "городские" т.е. автобус между деревнями принципиально не мог курсировать? Jugin пишет: А для простоты объяснений я ее раз отправлю вас к Вашим же расчетам, по которым 400 000 равны 600 000. по моим подсчетам 400т автомобилей с в 1,5 раза высшей удельной мощностью равны 600т с в 1,5 раза меньшей мощностью Диоген пишет: Вот! Наконец-то в ход пошли настоящие пОцанские аргументы! И это мы слышим от первого грубияна на форуме
piton83: vav180480 пишет: Мобилизация шла по всей стране, автомобиль мобилизованный где нить на Урале поспел только к битве под Москвой А мобилизованный где-нибудь в Минске тоже успел только к битве под Москвой?
vav180480: Jugin пишет: Ну а почему Вы считаете иначе, мы уже поняли: по причине альтернативной одаренности. Я считал моторизацию через количество автомобилей, а не количество автомобилей, дурачкам это трудно понять, да. Jugin пишет: Потому как неальтернативно одаренные считают моторизацию по количеству автотранспортных средств, привлеченных в армию. Не знаю таких, моторизация считается по количеству мото л/с на еденицу личного состава.
vav180480: piton83 пишет: А мобилизованный где-нибудь в Минске тоже успел только к битве под Москвой? Конечно, только уже с другой стороны
piton83: vav180480 пишет: Немецкий легковой автомобиль пройдет там где не пройдет полуторка, он может выбрать более короткий путь, именно поэтому ДВЕ-ТРИ ход Представляю картину. Просека в лесу, полуторки тащатся еле-еле и тут с дороги вылетает немецкая легковушка и сшибая деревья мчится со скоростью 60 км/час Или даже не в лесу, а в поле. Ведь только гуманитарйи может предположить, что по дорогам ездить быстрее, чем по полю
vav180480: Диоген пишет: Вы внимательно вавчика почитайте. Он противопоставляет полностью груженую "полуторку" - и легковушку с четырьмя пассажирами, зарядным ящиком на багажном месте и пушкой на прицепе. Лехко, в любом случае моторизованный дивизион на легковушках будет быстрее танкового батальона, боеприпасы для которого будут везти полуторки, это означает что противотанковый дивизион свою задачу выполнит а танковый батальон с полуторками - увы нет, т.к. наткнется на этот самый дивизион, что и наблюдалось в 1941г летом
piton83: vav180480 пишет: Нормальные специалисты считают количество автомобилей по количеству автомобилей моторизацию ВНЕЗАПНО по моторам а моторы оцениваются ВНЕЗАПНО по мощности Где цифры в л/с на человека в Вермахте и РККА?
piton83: marat пишет: А что в боевых частях авиации требует доукомплектования? Неужели летчиков из запаса ждут? А в частях повышенной готовности СВ срок развертывания второго эшелона соединения 3 суток(реально неделя за счет противодействия немцев). Я вот не знаю что требует. Но что-то ведь требует. Может быть автобаты или повара в столовой не хватает. 3 дня это не месяц по версии vav180480. Штаты мирного и военного времени сочиняют специально с такой целью, чтобы специальности, требующие более длительной подготовки, были заполнены в мирное время. Скажем, водитель грузовика. Вот зачем ему месяц подготовки?
piton83: vav180480 пишет: Так точно Т.е. если в бою сойдется пехотная дивизия с танковой, то у танковой никакого преимущества не будет?
piton83: vav180480 пишет: Конечно, только уже с другой стороны
Jugin: vav180480 пишет: А на них было написано "городские" т.е. автобус между деревнями принципиально не мог курсировать? У Вас отличие только в том, что написано на боку? Не сомневался. Для альтернативноодаренных это агрУмент. vav180480 пишет: по моим подсчетам 400т автомобилей с в 1,5 раза высшей удельной мощностью равны 600т с в 1,5 раза меньшей мощностью Я ж и говорю, что это исключительно по Вашим подсчетам в альтернативной математике. vav180480 пишет: Я считал моторизацию через количество автомобилей, а не количество автомобилей, дурачкам это трудно понять, да. Расскажите, как можно, даже альтернативно подсчитать через количество автомобилей, не считая при этом количество автомобилей. Вы меня очень заинтриговали. Особенно фразой о дурачках. Рассказывайте. И поподробней. vav180480 пишет: Не знаю таких Познакомить? Вкратце - все, кто говорит о моторизации армии. Из неальтернативно одаренных. Некоторые об этом даже в словарях пишут. Чтобы даже альтернативноодаренные могли понять смысл. Но Вы же не читаеет такие сложные книги как словарь Ушакова, не правда ли?
vav180480: piton83 пишет: Где цифры в л/с на человека в Вермахте и РККА? Вы не способны вообще к простейшим арифметическим действиям? piton83 пишет: Я вот не знаю что требует. Но что-то ведь требует. Может быть автобаты или повара в столовой не хватает. 3 дня это не месяц по версии Хорошо, соберите завтра 20т мужиков, раздайте им калаши и назовите это дивизией. Внимание вопрос, сможет эта толпа воевать как дивизия через 3 дня? piton83 пишет: Скажем, водитель грузовика. Вот зачем ему месяц подготовки? 1) Скажем так, я назвал 3 совсем других специальности 2) от того что у вас водители грузовика готовы а 3 специальности которые назвал я не готовы дивизия станет боемпособной? piton83 пишет: Т.е. если в бою сойдется пехотная дивизия с танковой, то у танковой никакого преимущества не будет? Доведение до абсурда это ваш патентованный метод дискуссии? Отвечу танковая дивизия это 200-300 танков 2000-3000 автомобилей с пехотой боеприпасами и топливом, 200-300т без автомобилей это не танковая дивизия, это просто 200-300 танков, в случае РККА часть из них даже не вышла из ППД, часть сломалась на марше, часть встала из-за недостатка топлива, а то что осталось имело неприятную встречу с моторизованными противотанковыми ротами и дивизионами вермахта, всего в немецкой пехотной дивизии было 75 ПТП и все моторизованы. В советской СД было 18 моторизованных ПТП, остальные 36 были размазаны по полкам и батальонам на конной тяге.
piton83: vav180480 пишет: Вы не способны вообще к простейшим арифметическим действиям? Для того, чтобы производить арфиметические действия надо знать номенклатуру и количество техники в Вермахте и РККА. Вы знаете? vav180480 пишет: Хорошо, соберите завтра 20т мужиков, раздайте им калаши и назовите это дивизией. Внимание вопрос, сможет эта толпа воевать как дивизия через 3 дня? Я где-то предлагал так сделать? Может вы прочитаете что я пишу? В которыйvav180480 пишет: 1) Скажем так, я назвал 3 совсем других специальности 2) от того что у вас водители грузовика готовы а 3 специальности которые назвал я не готовы дивизия станет боемпособной? раз уже пишу - резервисты не предназначались дял формирования новых соединений с нуля. Я что, непоянтно пишу, чтоли? Вы делаете успехи. Приходила ли Вам в голову мысль, что советское командование об этом знало и штаты былисосталвены таким образом, чтобы призвать людей, которым не требуется длительной опдготовки? vav180480 пишет: Доведение до абсурда это ваш патентованный метод дискуссии? ... Найдите, где я писал, что в моем примере у танковой дивизии нет грузовиков? Танковая дивизия с пехотной, грузовики есть, моторизация в л/с на человека одинаковая.
vav180480: Jugin пишет: У Вас отличие только в том, что написано на боку? Отличие в том что вы написали "французский городской автобус" хотя это был просто "французский автобус" а слово "городской" была добавлено для нагнетания драматизма, гуманитарии любят драматизм Jugin пишет: Я ж и говорю, что это исключительно по Вашим подсчетам в альтернативной математике. Странно 400т*1,5=600т 600т/1.5=400т Действительно, альтернативная математика Jugin пишет: Расскажите, как можно, даже альтернативно подсчитать через количество автомобилей, не считая при этом количество автомобилей. Вы точно не дурачок? Jugin пишет: Вкратце - все, кто говорит о моторизации армии. Из неальтернативно одаренных. Повторю, не знаю таких Jugin пишет: Некоторые об этом даже в словарях пишут. Т.е. в таком случае автомобиль с 40л/с будет равен автомобилю с 60л/с? один хрен и то и то автомобиль 10т танк равен 20т один хрен и то и то танк Jugin пишет: Чтобы даже альтернативноодаренные могли понять смысл. Это наверное как раз словари для альтернативно одаренных и есть, по факту Jugin пишет: о Вы же не читаеет такие сложные книги как словарь Ушакова, не правда ли? Ну и что же у Ушакова? Цитату в студию.
Maximych: vav180480 пишет: основной немецкий ЛЕГКОВОЙ автомобиль был в полтора раза мощнее основного советского ГРУЗОВИКА. А кто советским не давал обзавестить основным грузовиком помощнее? И уж пардон, советские учебники даже в 1952году, то есть после печално проигранного приграничного сражения 1941 г. повторяли заклинание, что к 1940году СССР вышел на на 2место в мире по объёму промышленного производства и уступал только США. Так что не надо клеветать на самый передовой советский строй, якобы их грузовики были хилее немецких легковушек.
RVK: Диоген пишет: В три раза быстрее ездил? Можно было, конечно и так условия и протяженность маршрута подобрать. Но это маловероятно. Диоген пишет: Вы внимательно вавчика почитайте. Он противопоставляет полностью груженую "полуторку" - и легковушку с четырьмя пассажирами, зарядным ящиком на багажном месте и пушкой на прицепе. Читал и написал ему именно про это. piton83 пишет: Или даже не в лесу, а в поле. Ведь только гуманитарйи может предположить, что по дорогам ездить быстрее, чем по полю Про поле не очень удачный пример - поле в Монголии или в районе Сталинграда позволяет и современной легковой машине ехать по нему достаточно быстро. Оно (это поле) в тех местах твердое и ровное.
vav180480: Maximych пишет: А кто советским не давал обзавестить основным грузовиком помощнее? В идеальной вселенной кабинетного теоретика достаточно одного желания "помощнее", но жизнь вносит свои коррективы Maximych пишет: уж пардон, советские учебники даже в 1952году, то есть после печално проигранного приграничного сражения 1941 г. повторяли заклинание, что к 1940году СССР вышел на на 2место в мире по объёму промышленного производства и уступал только США. А что было написано в германских учебниках 52 года про 40й год? Maximych пишет: Так что не надо клеветать на самый передовой советский строй, якобы их грузовики были хилее немецких легковушек. Вы сейчас похожи на кричащую с пальмы макаку.
Lob: Jugin пишет: Сразу было ясно, что Lob может только врать. Ну либо то, что он понятия не имеет, что такое Южный фронт. Это тоже вполне вероятно. Вполне ожидаемо. В который раз Jugin заявляет, что Lob врет. Причем ни разу не привел цитаты, даже в общих словах не объяснив, в чем именно вранье. В отличие от меня, который привел цитату Jugin, где он приписал мне слова, которые я не говорил, а затем стал их комментировать. Так что не надо с больной головы на здоровую. Да, чуть не забыл, я же просил цифры численности. Что Вам, Jugin, помешало назвать те самые настоящие цифры , тем самым показав, кто тут говорит правду и стереть меня в порошок? Излишняя скромность? Вместо этого опять безсвязные крики. Вон Паулю пришлось стараться, эти самые цифры искать. Скажете, он тоже врет? Итак, по Паулю ( и по мне) 11-я армия немцев 172 тыс плюс 380 тыс румын. Плюс люфтваффе плюс ( раз уж Вы настиваете считать весь южный фронт) венгры. Общая цифра легко и непринужденно убегает за 600 тыс. Весь южный фронт на 1.7. 365 тысяч. Минус корпус в Крыму плюс моряки-пограничники, примерно та же цифра и останется. Итак 600 тысяч немцев-румын-венгров против 370 тыс русских. Jugin, Вы долго, целенаправлено и многократно, как другие не старались, возвращались к танкам на этом фронте. Ваше время пришло, благодарные слушатели ждут. Выступайте. Или, как обычно, предпочтете, что-то из кустов прокричать?
marat: Maximych пишет: А кто советским не давал обзавестить основным грузовиком помощнее? Бабы не рожали...
marat: Jugin пишет: И? От этого он не был призван в запас? Или за этот второй месяц войны он перестал быть специалистом, а потом снова стал? Или Вы это написали просто так... не придавая своим словам особого смысла? Конечно был. Но при этом заметьте, не Берлин брал , а отступал. Т.е. учился на практике.
Jugin: vav180480 пишет: Отличие в том что вы написали "французский городской автобус" хотя это был просто "французский автобус" а слово "городской" была добавлено для нагнетания драматизма, гуманитарии любят драматизм Ясно. То, что значительная часть их была снята с улиц Парижа Вам невдомек. Вполне подходит для альтернативноодаренных, для которых знания является ненужным и очень обременительным грузом. vav180480 пишет: Странно 400т*1,5=600т 600т/1.5=400т Действительно, альтернативная математика Вот и я говорю, что я ездил на Феррари. На 11.5 части оного. А то все вокруг - Запор! Запор! vav180480 пишет: Вы точно не дурачок? В отличие от Вас, точно. Впрочем, и вы можете доказать, что Вы не дурачок а кто-то другой, рассказав, как можно, даже альтернативно, подсчитать через количество автомобилей, не считая при этом количество автомобилей. Или не рассказывать, утверждая тем самым, кто же дурачок. vav180480 пишет: Повторю, не знаю таких Вот здесь я Вам полностью верю. Ибо то, что вы не знаете, Вы неоднократно доказали. vav180480 пишет: Т.е. в таком случае автомобиль с 40л/с будет равен автомобилю с 60л/с? Т.е., в таком случае легковой и грузовой автомобили будут предназначены для выполнения разных задач, чего Вы, в силу своей альтернативности, понять не в состоянии. vav180480 пишет: Это наверное как раз словари для альтернативно одаренных и есть, по факту Вы о себе слишком высокого мнения. Для Вас еще словари не составляют. vav180480 пишет: Ну и что же у Ушакова? Цитату в студию. Ясно. Для чтения словарей самостоятельно Вы еще не доросли. Как и предвиделось. МОТОРИЗА́ЦИЯ, моторизации, мн. нет, жен. (спец.). Широкое внедрение автотранспорта, оборудование моторами (в 1 знач.). Моторизация армии. Моторизация рыбопромыгаленного флота. Lob пишет: Да, чуть не забыл, я же просил цифры численности. Что Вам, Jugin, помешало назвать те самые настоящие цифры , тем самым показав, кто тут говорит правду и стереть меня в порошок? Цифры дивизий, количество танков Вы не заметили по причине плохого зрения, конечно. Оно у Вас избирательное. А не по причине того, что вы просто врете. Это понятно, честный Вы наш. Lob пишет: Итак, по Паулю ( и по мне) 11-я армия немцев 172 тыс плюс 380 тыс румын. Плюс люфтваффе плюс ( раз уж Вы настиваете считать весь южный фронт) венгры. Общая цифра легко и непринужденно убегает за 600 тыс. Весь южный фронт на 1.7. 365 тысяч. Минус корпус в Крыму плюс моряки-пограничники, примерно та же цифра и останется. Красиво выглядит, ну прямо загляденье. Но это Заратустра не позволил Вам озвучить цифры численности люфтваффе против ЮФ? Или простой факт. что люфтваффе на юге не выделялось отдельно против ЮФ, и в случае подсчета численности люфтваффе нужно тогда считать и численность ВВС ЮЗФ, а тогда цифры еще больше будут меняться в пользу РККА. Кстати, а по поводу моряков-пограничников Вы зачем написали? Вы полагаете, что с началом войны они не входили в состав ЮФ? А входили тогда куда, оригинальный Вы наш? Ну и по поводу Венгрии, раз вы уж так хотели. Расскажите-ка нам как Вы считаете венгерские войска против ЮФ, какие венгерские части воевали против ЮФ с 22 июня до 10 июля, когда ЮФ остановил отступление. Очень, очень это интересно, многознающий Вы наш.
Lob: Jugin пишет: Цифры дивизий, количество танков Вы не заметили по причине плохого зрения, конечно. Оно у Вас избирательное. А не по причине того, что вы просто врете. Это понятно, честный Вы наш. Ну чего еще от вруна ждать. Цифр численности так и не дождались. Цифры Пауля прокомментировать не хотите? Но это Заратустра не позволил Вам озвучить цифры численности люфтваффе против ЮФ? Или простой факт. что люфтваффе на юге не выделялось отдельно против ЮФ, и в случае подсчета численности люфтваффе нужно тогда считать и численность ВВС ЮЗФ, а тогда цифры еще больше будут меняться в пользу РККА. Человек столько кричал-кричал про танки, а как дали право выступить, вдург скакнул на самолеты. Что такое, прыгучий Вы наш? Насчет Вашего утверждения, что пограничники и моряки входили в состав южного фронта По венграм искать точную информацию лень. Ладно, нет венгров, хотя они там где-то рядом были. 580 тыс немцев-румын против 370 тыс русских. По танки мы наконец что-нибудь услышим? Что они там должны были сделать, раз Вы о них так упорно?
marat: Jugin пишет: Вариант количественного подсчета автомобилей по их л/с меня просто восторгает своей новизной и оригинальностью. Скажите, а транспортных самолетов в СССР было больше, чем в Германии во сколько раз? С учетом существенного превосходства, как заметили выше, ТБ-3 в л/с над Ме-109? Это не лечится... Важным результатом внедрения новой техники был возросший уровень механизации и моторизации советских войск. Если в 1929 г. на одного [261] красноармейца в среднем приходилось 2,6 (механической) лошадиной силы, то в 1932 г. — 6,5. Диоген пишет: Если дорога такая, что грузовик может ехать только со скоростью 10 км/ч, то легковушка, поехав со скоростью 30, оставит на ней всю подвеску за первый же рейс. Не, я понимаю, что шаблон не позволяет представить дорогу кроме "как яма на яме ямой погоняет". Но не у всех же такие шаблоны - есть извилистая дорога, есть подъемы/спуски, есть сужения... Диоген пишет: Вы настаиваете, что Импреза едет в 24 раза быстрее Матиза? Вы настаиваете что они стартуют одновременно? piton83 пишет: Т.е. армия в 90 пехотных и 10 танковых дивизий. такая же по силе, ка ки армия в 70 пехотных и 25 танковых? Моторизация в л/с на человека будет такая же. Вас что-то смущает? 207 дивизий, из них 21 танковая и 10 моторизованных оказалась сильнее армии из 303 с 61 танковой, 31 моторизованной и 2 мотострелковых. RVK пишет: Если автомобиль "греется", то либо автомобиль перегружен грузом или условиями эксплуатации, либо неверно спроектирована система охлаждения. И для чего вентиллятор системы охлаждения придумали? Наверное ВАЗ не умеет рассчитывать системы охлаждения, постоянно в пробках включается. Jugin пишет: Может, потому, что были реквизированы парижские автобусы? Подумаешь, в КА то же были автобусы - штабные, санитарные... В немецких наверное снаряды и бензин возили. Диоген пишет: Он противопоставляет полностью груженую "полуторку" - и легковушку с четырьмя пассажирами, зарядным ящиком на багажном месте и пушкой на прицепе. Вы намекаете, что в эту легковушку еще что-то можно было загрузить, т.е. она не полностью загружена? piton83 пишет: А мобилизованный где-нибудь в Минске тоже успел только к битве под Москвой? А его вообще не успели мобилизовать. И он соответственно никуда не успел. piton83 пишет: 3 дня это не месяц по версии Месяц нужен для сколачивания подразделения и обучения резервистов. Смотрим планы КА до марта 1941 г - в первый месяц войны сформировать 30 дивизий. Не за 3 дня, а месяц! В тот же авиаполк могжет потребоваться писарь, медик, связист...Но не пулеметчик, наводчик орудия, командир отделения... piton83 пишет: Скажем, водитель грузовика. Вот зачем ему месяц подготовки? А где про это писали - что месяц нужен водителю грузовика? Упоминались пулеметчик, наводчик, минометчик. piton83 пишет: Где цифры в л/с на человека в Вермахте и РККА? Берете справочники и считаете, "узбек" вы наш. piton83 пишет: Т.е. если в бою сойдется пехотная дивизия с танковой, то у танковой никакого преимущества не будет? Может будет, может нет. 256-я пд как-то справлялась. В чистом поле без окопов, мин и пто будет наоборот. piton83 пишет: Для того, чтобы производить арфиметические действия надо знать номенклатуру и количество техники в Вермахте и РККА. Вы знаете? Освальд и Корнеев вам в помощь. Хотя у КА все проще - как тут утверждают унификация высокая(или от бедности): 100 тыс ГАЗ , 100 тыс ЗиС , 8 тыс ЯГ и остальные. По немцам придется подольше считать.
marat: Lob пишет: По венграм искать точную информацию лень. 44000 человек.
vav180480: Jugin пишет: Ясно. То, что значительная часть их была снята с улиц Парижа Вам невдомек. Т.е. автоматически автобус приобретает статус "городской" и сразу драматическая картина нарисованная Готом "городской автобус в степях Украины" А по факту просто автобус, ничем не хуже полуторки в тех же степях во всяком случае Jugin пишет: рассказав, как можно, даже альтернативно, подсчитать через количество автомобилей, не считая при этом количество автомобилей. Цитату в студию, иначе признаем в вас дурачка, который спорит сам с собой Jugin пишет: Ясно. Для чтения словарей самостоятельно Вы еще не доросли. Как и предвиделось. Дело в том что Ушакова в пример не я привел а именно ВЫ:) а там про количество автомобилей ни слова, там ВНЕЗАПНО про моторы:) Jugin пишет: Широкое внедрение автотранспорта, оборудование моторами (в 1 знач.). Моторизация армии. Моторизация рыбопромыгаленного флота. Ну и где там о том что моторизация оценивается просто по количеству автомобилей?:) Мобыть у вас другой еще словарь есть?:) Я конечно понимаю что в мозгах идиотов два 50л/с автомобиля это вдвое лучше чем один 100л/с, именно так идиоты оценивают степень моторизации, а по факту поторизация армии это количество мотомех л/с на человека личного состава
абв: vav180480 пишет: Хорошо, соберите завтра 20т мужиков, раздайте им калаши и назовите это дивизией. Внимание вопрос, сможет эта толпа воевать как дивизия через 3 дня? Формировали за неделю-месяц дивизии народного ополчения, некоторые неплохо воевали. Немцы в 1944 тоже за месяц формировали дивизии и отправляли на фронт. В 1939 только что сформированные дивизии атаковали Польшу.
vav180480: marat пишет: Важным результатом внедрения новой техники был возросший уровень механизации и моторизации советских войск. Если в 1929 г. на одного [261] красноармейца в среднем приходилось 2,6 (механической) лошадиной силы, то в 1932 г. — 6,5. Ай спасибо:)
vav180480: vav180480 пишет: Формировали за неделю-месяц дивизии народного ополчения, некоторые неплохо воевали. ключевое слово "некоторые" а неплохо - ну повезло им не нарваться на остриё удара vav180480 пишет: Немцы в 1944 тоже за месяц формировали дивизии и отправляли на фронт. Странно что потери при этом у них резко возросли, правда?:) Опять же ключевое слово "месяц" абв пишет: В 1939 только что сформированные дивизии атаковали Польшу. Тут нам кто то писал про скрытые мероприятия по мобилизации, и тут БАЦ только что сформированные
RVK: marat пишет: И для чего вентиллятор системы охлаждения придумали? Это вопрос? В чём он заключается? Если относиться ли вентилятор системы охлаждения к самой системе охлаждения, то да относится. Он и предназначен для более эффективного отвода тепла от радиатора (охлаждающей жидкости и/или масла) мотора и иногда и гидротрансформатора КПП (или там теплообменник). marat пишет: Наверное ВАЗ не умеет рассчитывать системы охлаждения, постоянно в пробках включается. Я так понял Вы имели ввиду что вентилятор системы охлаждения моделей ВАЗ постоянно включается в пробках? Так для этого на моделях ВАЗ начиная с 2108 и его и сделали с приводом от электромотора (в отличии от ранних моделей с постоянным ременным приводом), чтобы он (вентилятор) включался когда необходимо (при росте температуры охлаждающей) или отключался когда в обдуве от него нет необходимости - этим экономится топливо. На двигателях КАМАЗ, например, привод вентилятора через гидромуфту - она отключает/включает его. Постоянное включение вентилятора в тяжелых условиях (движение в городе) при плохом обдуве (малая скорость, например летом в пробке) это нормально, если нет перегрева двигателя, а перегрева мотора при движении в пробке в городе по хорошей дороге и зачастую с одним водителем в машине быть не должно. marat пишет: По немцам придется подольше считать. Чуть, чуть. Можно взять Освальда, там таблицы с численностью по моделям с указанием их грузоподъемности и годов выпуска. Вижу только одну проблему - там цифры даны за всю войну. На июнь 1941 рассчитать сложнее, но если не стремиться к точности до шт., то можно.
абв: vav180480 пишет: Я конечно понимаю что в мозгах идиотов два 50л/с автомобиля это вдвое лучше чем один 100л/с, именно так идиоты оценивают степень моторизации, а по факту поторизация армии это количество мотомех л/с 2 грузовика по 50 ЛС перевезут по 2 тонны груза, всего 4 тонны. 1 легковушка по 100 ЛС перевезет максимум 4-5 человек. По стоимости 2 грузовичка вполне могут стоить дешевле, чем одна легковушка. Нас интересует перевозка конкретных грузов, а не какая та степень моторизации. К советским дорогам советские грузовики приспособлены значительно лучше, чем немецкие или французские.
RVK: абв пишет: К советским дорогам советские грузовики приспособлены значительно лучше Это Вы имеете ввиду американские ГАЗы и наполовину американские ЗиСы? И конечно ещё лучше подошли под советские дороги американские Студебеккеры и особенно, фавориты по проходимости для своего времени, Доджы 3/4. А произведенные в Германии американские Опели ну никак, не то.
Jugin: Lob пишет: Ну чего еще от вруна ждать. Цифр численности так и не дождались. Цифры Пауля прокомментировать не хотите? Врун цифр не заметил. Ибо врун. И он один в нашем диалоге - Lob. А какой Вы комментарий ждете? Чтобы я в очередной раз сказал, что цифры Пауля показали, что вы врете? Так это и так видно, даже без моего уточнения. Lob пишет: Человек столько кричал-кричал про танки, а как дали право выступить, вдург скакнул на самолеты. Что такое, прыгучий Вы наш? Да просто смешно, как Вы усиленно делаете вид, что не прочитали данных мной цифр про танки, которые подтверждают, что Вы со своими 800 танками просто врете. как все время в этом разговоре. И что там с люфтваффе? Где цифры и что будем делать с ВВС ЮЗФ? Lob пишет: Насчет Вашего утверждения, что пограничники и моряки входили в состав южного фронта Да кто с Вами спорит, по вашей логике они входят в состав противомарсианского отряда медленного реагирования. Правда, некоторые неразумные, непонимающие правды Lobа, по простоте душевной считают иначе. В его оперативном подчинении находились Дунайская военная флотилия, Одесская военно-морская база и пограничные отряды НКВД. Но честнейший Lob, конечно же, прямо сейчас их разоблачит и расскажет, в состав какого противмарсианского отряда входили моряки и пограничники. Lob пишет: По венграм искать точную информацию лень. Ага. Я очень в это верю. И в то, что Вы перед этим врали о венграх исключительно из-за лени, а не по причине неграмотности. Lob пишет: По танки мы наконец что-нибудь услышим? Вы так и не сумели прочитать написанное? Попробуйте еще раз и сравните 2 цифры: Вашу и реальную. Lob пишет: Что они там должны были сделать, раз Вы о них так упорно? Вы меня как-то поставили в тупик этим вопросом... Я на всякий случай, для понимания, о чем вы говорите, попытаюсь спросить, хотя очень не уверен, что Вы ответите: а что должны делать танки во время войны? vav180480 пишет: Т.е. автоматически автобус приобретает статус "городской" и сразу драматическая картина нарисованная Готом "городской автобус в степях Украины" А по факту просто автобус, ничем не хуже полуторки в тех же степях во всяком случае А по какому факту? Расскажите, плз. vav180480 пишет: Цитату в студию, иначе признаем в вас дурачка, который спорит сам с собой Да без проблем. vav180480 Пост N: 802 Я считал моторизацию через количество автомобилей, а не количество автомобилей А вот рассказать, как Вы считаете через количество автомобилей, не считая при этом количество автомобилей отказываетесь. Так что дурачок определен. И это Вы. vav180480 пишет: Дело в том что Ушакова в пример не я привел а именно ВЫ:) а там про количество автомобилей ни слова, там ВНЕЗАПНО про моторы:) А должно быть в определении понятия "моторизация" приведено количество автомобилей. Ну это только в альтернативном мышлении. В Вашем. vav180480 пишет: Ну и где там о том что моторизация оценивается просто по количеству автомобилей?:) Ну и где Вы нашли, что речь у нас вообще шла о том, что моторизация оценивается по тому или иному показателю. Ваг альтернативный мозг не смог сохранить то, что речь шла о том, что такое моторизация? Как я Вас понимаю и сочувствую! Вам, наверное, очень сложно жить на свете с таким альтернативным мозгом. vav180480 пишет: Я конечно понимаю что в мозгах идиотов два 50л/с автомобиля это вдвое лучше чем один 100л/с, именно так идиоты оценивают степень моторизации, а по факту поторизация армии это количество мотомех л/с на человека личного состава Не, в мозгах идиотов количество автомобилей определяется по л/с моторов.
vav180480: абв пишет: 2 грузовика по 50 ЛС перевезут по 2 тонны груза, всего 4 тонны. Куда с какой скоростью по каким дорогам? На эти вопросы кабинетному гуманитарию лючше не отвечать - мосх закипить 1 легковушка по 100 ЛС перевезет максимум 4-5 человек. Немецкая 60сильная легковушка перевозила 4 человек, ПТП и боеприпасы к ней Советский ГАЗ-АА (полуторка) имел 2 оси грузоподъемность 1,5т мотор 40л/с Германский грузовой автомобиль L2H143 (Kfz 69) (передок Круппа) имел 3 оси грузоподъемность 1,15т мотор 60л/с В мозгу идиота полуторка лучше передка Круппа т.к. у нее больше грузоподъемность А по факту имеем поражение 1941г, лето абв пишет: Нас интересует перевозка конкретных грузов, а не какая та степень моторизации. Не заню кого нас, а моторизация это количество л/с на еденицу личного состава абв пишет: К советским дорогам советские грузовики приспособлены значительно лучше, чем немецкие или французские. Вот спрашивается, а ЗА СЧЕТ ЧЕГО, вот я будучи в здравом уме не понимаю почему автомобиль с большей удельной мощностью (например "передок Круппа") приспособлен дляя российских дорог хуже чем автомобиль с меньшей удельной мощностью (например "полуторка") В мозгу кабинетного гуманитария все понятно, советские приспособлены лучше ПОТОМУ ЧТО ГЛАДИОЛУС RVK пишет: А произведенные в Германии американские Опели ну никак, не то. Потому что они не гладиолус:)
vav180480: Jugin пишет: А по какому факту? Расскажите, плз. Проходимость по дорогам определяется удельной мощностью, а не тем что собрали с улиц Парыжа. Jugin пишет: А вот рассказать, как Вы считаете через количество автомобилей, не считая при этом количество автомобилей отказываетесь. Вы точно дурачек, извините констатация факта Jugin пишет: Не, в мозгах идиотов количество автомобилей определяется по л/с моторов. Вы определенно страдаете слабоумием, ваш мозг не способен преодолеть разрыв старого резуноидного шаблона, ведь именно он писал что красная армия всех сильней и готовилась захватить всю Европу, а потом мир.
Maximych: vav180480 пишет: В 41г отмобилизованная армия воевала с неотмобилизованной с полуграмотной и не получившей боевой подготовки армией, если быть доконца точным
абв: vav180480 пишет: Проходимость по дорогам определяется удельной мощностью Вы какую-то ахинею несете. У Чайки больше ЛС, значит она проходимее газика?
абв: vav180480 пишет: Вы определенно страдаете слабоумием, ваш мозг не способен преодолеть разрыв старого резуноидного шаблона, ведь именно он писал что красная армия всех сильней Вы страдаете слабой памятью, от тайги до британских морей КА всех сильней. Народную песню забыли. В 1933 вермахт имел 10 дивизий, Ркка-100. Кто сильней?
vav180480: абв пишет: Вы какую-то ахинею несете. У Чайки больше ЛС, значит она проходимее газика? Господи как надоели слабоумные то:) Чайка это и есть ГАЗ-хх Дакажите что ГАЗ-13 менее проходим по дорогам чем ГАЗ-69, посмотрим кто несет ахинею
gem: Ув. marat & Maximych, за мной должок по поводу рассуждений МС о штатах тягачей. "...уровень механизации советской артиллерии был совершенно уникальным. По штатному расписанию апреля 1941 г. гаубичному артиллерийскому полку обычной стрелковой (не моторизованной!) дивизии на 36 гаубиц полагалось 72 трактора (гусеничных тягача), 90 грузовых, 9 специальных и 3 легковые автомашины. Два тягача на одну гаубицу — это двукратное резервирование средств мехтяги, а вовсе не свидетельство непомерного веса артсистем. 122-мм гаубица весила порядка 2,5 тонны, 152-мм гаубица — 4,2 тонны. Для буксировки дивизионных гаубиц предназначались обычные трактора производства Сталинградского и Челябинского заводов (СТЗ-3, С-60, С-65, в девичестве — «Катерпиллер»). Это именно то транспортное средство, которое в любой дождь и снег могло передвигаться по российским дорогам-направлениям. Высокая скорость буксировки орудий, в стрелковой (т.е. пехотной) дивизии вовсе не обязательна — достаточно того, чтобы артиллерия просто не отставала от идущих пешком солдат. В любом случае наш противник о 72 гусеничных тягачах в артиллерийском полку даже и не мечтал. В единственном артиллерийском полку пехотной дивизии вермахта все артсистемы (включая 150-мм гаубицы) таскали шестеркой лошадей. Грузовых автомобилей в артиллерийском полку немецкой пехотной дивизии по штату было даже меньше, чем в гаубичном полку советской стрелковой дивизии (80 против 90). В целом на всю пехотную дивизию вермахта полагалось 615 грузовиков, что было все же больше, чем по штату советской стрелковой дивизии (529 грузовых и специальных). Единственное, в чем немецкая дивизия решительно превосходила стрелковую дивизию Красной Армии, так это в количестве легковых автомобилей (394 против 19). " Это из 23 июня: День М. vav180480 пишет: Я конечно понимаю что в мозгах идиотов два 50л/с автомобиля это вдвое лучше чем один 100л/с, именно так идиоты оценивают степень моторизации, а по факту поторизация армии это количество мотомех л/с на человека личного состава Даже самый хороший автомобиль не может быть в двух местах сразу. Доктор (жалобно), я идиот?.. Правильно найденный баланс между, условно говоря, 50-и и 100-сильными авто покажет успех в бою, где победа зависела и от логистики. Я не слишком сложно рассуждаю?
vav180480: абв пишет: Вы страдаете слабой памятью, от тайги до британских морей КА всех сильней. Народную песню забыли. Вы сейчас с Maximych похожи на двух мартышек с пальмы абв пишет: В 1933 вермахт имел 10 дивизий, Ркка-100. Кто сильней? В огороде сильнее растет бузина, а в Киеве сильнее бухает дядька.
RVK: vav180480 пишет: Проходимость по дорогам определяется удельной мощностью, Не одной удельной мощностью, это одно из условий, и лучше говорить о подвижности, хоть это и сложнее.
RVK: vav180480 пишет: Дакажите что ГАЗ-13 менее проходим по дорогам чем ГАЗ-69, Дороги тоже бывают разные, например на разбитой грунтовой дороге ГАЗ-69 гораздо предпочтительнее.
RVK: абв пишет: В 1933 вермахт имел 10 дивизий, Ркка-100. Кто сильней? Почему именно 1933? Можно и 1946 взять для сравнения в таком случае. Речь всё таки про 1941 (я ещё понимаю апелляцию к 1939, но 1933 это слишком).
vav180480: gem пишет: уровень механизации советской артиллерии был совершенно уникальным. По штатному расписанию апреля 1941 Если у вас в мозгу "уровень механизации" = "штатному РАСПИСАНИЮ" то это нет слов В целом на всю пехотную дивизию вермахта полагалось 615 грузовиков, что было все же больше, чем по штату советской стрелковой дивизии (529 грузовых и специальных). Единственное, в чем немецкая дивизия решительно превосходила стрелковую дивизию Красной Армии, так это в количестве легковых автомобилей (394 против 19). При этом немецкая легковушка мощнее чем советский грузовик " Это из 23 июня: День М. Да кто бы сомневался:) gem пишет: Даже самый хороший автомобиль не может быть в двух местах сразу. Не лучше не так 100 хороших автомобилей не могут быть в 200 местах сразу, вопрос нахрена лучше не ставить, ведь мы не это доказать хотим, правда? Мы хотим доказать что полуторка лучше передка Круппа, да?:) gem пишет: Доктор (жалобно), я идиот?.. Да gem пишет: Правильно найденный баланс между, условно говоря, 50-и и 100-сильными авто покажет успех в бою, где победа зависела и от логистики. Так точно, у немцев баланс был лучше, проходимость и надежность автомобилей выше gem пишет: Я не слишком сложно рассуждаю? для идиота сойдет
vav180480: RVK пишет: Дороги тоже бывают разные, например на разбитой грунтовой дороге ГАЗ-69 гораздо предпочтительнее. Приведите ссылку на краштест:) Мне реально интересно.
абв: vav180480 пишет: Куда с какой скоростью по каким дорогам Вы перед большой лужей на русской дороге встанете после дождика в четверг и будете до субботки отдыхать. Хотя скорость 100 км в час- теоретически. Автоколонны двигаются с небольшой скоростью, так что не разгонитесь. vav180480 пишет: Советский ГАЗ-АА (полуторка) имел 2 оси грузоподъемность 1,5т мотор 40л/с Боевые советские шоферы до 2.5 т возили и больше(боевой опыт). Зис-5 до 5 т возил. Еще был ГАЗ-ААА- 3 оси. 37 тыс. штук сделали.
vav180480: абв пишет: Боевые советские шоферы до 2.5 т возили и больше(боевой опыт). Зис-5 до 5 т возил. Еще был ГАЗ-ААА- 3 оси. 37 тыс. штук сделали. Вот тут бы про боевых нацистов рассказать, ну для сравнения, но я видимо не дождусь
абв: RVK пишет: Почему именно 1933? Потому что обстановка изменилась кореннным образом- Гитлер к власти пришел.
piton83: RVK пишет: Про поле не очень удачный пример - поле в Монголии или в районе Сталинграда позволяет и современной легковой машине ехать по нему достаточно быстро. Оно (это поле) в тех местах твердое и ровное. Не был в тех местах, но Вам верю. Проблема в том, что не везде такое поле.
piton83: marat пишет: Вас что-то смущает? 207 дивизий, из них 21 танковая и 10 моторизованных оказалась сильнее армии из 303 с 61 танковой, 31 моторизованной и 2 мотострелковых. Меня смущает, что по методике vav180480, условная армия где 25 тд и 70 пд по силе будет такой же, как и из 10 тд и 90 пд (при прочиз равных). А это странно. marat пишет: А его вообще не успели мобилизовать. И он соответственно никуда не успел. С чего Вы взяли что не успели? Была неделя на мобилизацию грузовика. ИМХО должно хватить. marat пишет: А где про это писали - что месяц нужен водителю грузовика? Упоминались пулеметчик, наводчик, минометчик. Чтобы не повторять написанное, спрошу у Вас, т.к. vav180480 не отвечает. Советское командование, планировавшее отмобилизование приграничных дивизий за несколько дней было дурачками и планы эти были нереальными? marat пишет: Берете справочники и считаете, "узбек" вы наш. "узбек" у нас vav180480, который утверждает что Вермахт превосходил РККА по л/с на человека, но цифр не приводит. Вот я и спрашиваю у него, где цифры? marat пишет: Может будет, может нет. 256-я пд как-то справлялась. В чистом поле без окопов, мин и пто будет наоборот. Странно, а вот vav180480 считает что сила армии в моторизации. Мне стало интересно, это только на уровне армии показатель действует, или только на уровне дивизии? marat пишет: Освальд и Корнеев вам в помощь. Хотя у КА все проще - как тут утверждают унификация высокая(или от бедности): 100 тыс ГАЗ , 100 тыс ЗиС , 8 тыс ЯГ и остальные. По немцам придется подольше считать. Почему опять мне? Я все надеюсь от vav180480 цифры услышать. Я ничего не утверждаю, была ли она выше, или ниже. Я просто хочу узнать по какой методике подсчитано и какие получились цифры.
Lob: Jugin пишет: Врун цифр не заметил. Ибо врун. И он один в нашем диалоге - Lob. А какой Вы комментарий ждете? Чтобы я в очередной раз сказал, что цифры Пауля показали, что вы врете? Так это и так видно, даже без моего уточнения Ну так покажите свое уточнение! Где оно? Я и Пауль приводим одинаковые цифры. Я у немцев и румын 600 тысяч, Пауль 550 тыс без люфтваффе. По нашим вообще одинаковые 365 тыс. А Вы нагло и беспардонно врете, что у нас цифры разные. Заврались уже. Jugin-врун - Ваши цифры где?
Jugin: vav180480 пишет: Проходимость по дорогам определяется удельной мощностью, а не тем что собрали с улиц Парыжа. Это Вы как пример ненужности парижских грузовиков на российском бездорожье? Или как доказательством того, что Феррари обладает гораздо большей проходимостью, чем виллис? Или опять о чем-то о своем? vav180480 пишет: Вы точно дурачек, извините констатация факта Ну что Вы, эту функцию Вы вязли уже давно на себя. И успешно ее все время доказываете. vav180480 пишет: Вы определенно страдаете слабоумием, ваш мозг не способен преодолеть разрыв старого резуноидного шаблона, ведь именно он писал что красная армия всех сильней и готовилась захватить всю Европу, а потом мир. Ваш альтернативный мосх так и не сообразил, что я нигде на Резуна не ссылаюсь и все время доказываю, что РККА как раз была крайне слаба. Как все запущено. Еще хуже чем с расчетами количества автомобилей по л/с моторов. Грустно, девицы (с). vav180480 пишет: Господи как надоели слабоумные то:) Вы решили поумнеть? Давно пора!!!! Впервые встречаю человека, который честно признается, что достал сам себя. Молодец!gem пишет: Даже самый хороший автомобиль не может быть в двух местах сразу. Даже самый лучший автомобиль не может выполнять задачи, для которых он не предназначен. 260-сильный Опель Адмирал никак не заменит 40-сильную полуторку при подвозке боеприпасов. Это только в альтернативном мозгу vav180480 лучше иметь в танковой дивизии для обеспечение горючим и боеприпасами 1 опель Адмирал, чем 5 полуторок. А вот возить задницу комдива опелем гораздо лучше.
Lob: piton83 пишет: Меня смущает, что по методике vav180480, условная армия где 25 тд и 70 пд по силе будет такой же, как и из 10 тд и 90 пд (при прочиз равных). А это странно А что странного? В 20 пд гаубиц явно больше, чем в 15 тд. Вес залпа больше.
Jugin: Lob пишет: Ну так покажите свое уточнение! Где оно? Вы еще и не понимаете русского языка? Приходится переводить специально для Вас. если сказано, что этого хватает и без моего уточнения, то это обозначает, что уточнения нет. Если столь сложный пассаж остался Вам непонятным, то в следующий раз постараюсь объяснить еще попроще. Lob пишет: Я и Пауль приводим одинаковые цифры. Сеанс вранья продолжается. Цифирки Пауля и Ваши о ЮФ сопоставьте, Если, конечно, столь сложное действие не надорвет Ваш мосх. Lob пишет: Я у немцев и румын 600 тысяч, Пауль 550 тыс без люфтваффе. Искренне полагаете, что численность ЮФ к цифрам, говорящим о ЮФ отношения не имеет? Маладца, так держать! Lob пишет: А Вы нагло и беспардонно врете, что у нас цифры разные. Скажите, Вам нравится, когда Вас секут? Ну если вы очень хотите... Речь идет, как мы помним, о ЮФ. Lob Пост N: 902 в Молдавии против полумиллиона немцев и румын чуть более 200 тыс русских. Только не говорите, что Вы имели в виду не весь ЮФ, о котором говорилось, а только те части. которые были в Молдавии. Ибо на 25 июня 1941 г., когда был создан ЮФ в Молдавии не было ни одного немца и румына. И более того, даже после наступления немцев и румын они действовали не только в Молдавии. Как и части ЮФ. И цифра Пауля. Пауль Пост N: 1135 У Кривошеева численность Южного фронта к началу оборонительной операции в Молдавии 1.07 - 364 700. Итак: либо 200 000 равны 364 000. Либо Lob врет. Либо он же врет вдвойне и осознанно, приводя численность всех немецко-румынских войск, действовавших против ЮФ, но при этом говорит только о части сил ЮФ. То, что вы не знаете, что было на ЮФ, это уже стало понятно после вашего вранья о венграх и о пограничниках и моряках, неизвестно куда входивших. Так что заврались, батенька. Начисто. Lob пишет: Jugin-врун - Ваши цифры где? Так и не смогли найти и прочитать? Как все запущено...
Диоген: RVK пишет: Про поле не очень удачный пример Весьма удачный. Пушку быстрее 40 км/ч буксировать не удастся, следовательно, и у "полуторки", и у пресловутой "легковушки" скорость будет одинаковой. Три раза "легковушка" против грузовика обернуться не успеет. Lob пишет: Весь южный фронт на 1.7. 365 тысяч. Минус корпус в Крыму плюс моряки-пограничники, примерно та же цифра и останется. Вы точно уверены, что это численность именно на 1 июля, а не на 1 июня? Ибо русскоязычные источники нигде и никогда численность ЮФ на 1 июля не давали. Кривошеев, на которого ссылется Пауль, дает под видом численности ЮФ на 1 июля численность ОВО на 21 июня. marat пишет: Не, я понимаю, что шаблон не позволяет представить дорогу кроме "как яма на яме ямой погоняет". Но не у всех же такие шаблоны - есть извилистая дорога, есть подъемы/спуски, есть сужения... Замечательно. То есть на дороге такие подъемы/спуски, такие повороты и сужения, что быстрее 10 км/ч полуторка никак идти не может - опасно. Но бравым немецким шумахерам все пофиг - втопили педаль газа и поехали по этим самым опасным поворотам и сужениям, как по полю. Лишь только пушка на прицепе о придорожные деревья бьется, жалобно позвякивает, и на кажом повороте оставляет на земле детали - ненужные, видимо. И встречный ветер гордо выгибает лозунг над легковушкой: "Досрочно перевыполним план по поставке Рейху металлолома!". marat пишет: Вы настаиваете что они стартуют одновременно? Прекрасно, вводим новое условие для "полуторки" и "легковушки": полуторке надо проехать со снарядами 10 км, немецкой "легковушке" - 240 (разница в 24 раза, как у Импрезы с Матизом). Задача водителя "легковушки" - сделать 3 рейса за то время, пока "полуторка" сделает 1. Время пошло. marat пишет: Вы намекаете, что в эту легковушку еще что-то можно было загрузить, т.е. она не полностью загружена?То есть (4 чел. × 70 кг + 1 ящ. × 40 кг) = 320 кг - это всё, на что немецкая "легковушка" способна? Тогда ей надо сделать 5 рейсов за то время, пока "полуторка" сделает 1. И если сокрость полуторки будет 20 км/ч, то немецкой "легковушке" придется носиться по грунтовым дорогам со скоростью 100 км/ч. О, крайзен дойче шумахер! Дас ист фантастиш! vav180480 пишет: Вы сейчас похожи на кричащую с пальмы макаку. ... Вы точно не дурачок? ... признаем в вас дурачка, который спорит сам с собой ... кабинетному гуманитарию лючше не отвечать - мосх закипить ... Вы точно дурачек, констатация факта ... в мозгах идиотов количество ... Вы определенно страдаете слабоумием ... для идиота сойдет ... Господи как надоели слабоумные то Давай, vavан, накидай этим пацакам еще пОцанских аргументов! Я в тебя верю! Враг уже деморализован и почти разбит!...
piton83: Lob пишет: А что странного? В 20 пд гаубиц явно больше, чем в 15 тд. Вес залпа больше. А как насчет маневренной войны
Диоген: piton83 пишет: А как насчет маневренной войны А в маневренной войне будет большой котел из 90 пд и большой костер из 10 тд. Но это уже другая история...
Lob: Jugin пишет: Вы еще и не понимаете русского языка? Приходится переводить специально для Вас. если сказано, что этого хватает и без моего уточнения, то это обозначает, что уточнения нет. Если столь сложный пассаж остался Вам непонятным, то в следующий раз постараюсь объяснить еще попроще. Понеслось словоблудие! А цифр так и нет! Моя победа!
Lob: Диоген пишет: Вы точно уверены, что это численность именно на 1 июля, а не на 1 июня? Ибо русскоязычные источники нигде и никогда численность ЮФ на 1 июля не давали Это Кривошеев. Таб. 142. И именно 1.7.41. Численность ОВО на 22.6.41 Пауль тоже давал из статсборника - 174620 человек. Именно от нее я отталкивался, пока речь не зашла обо всем фронте. Так что ошибки-несоответствий нет. Немцы вообще имели перевес в личном составе по всему фронту от Балтики до Черного моря. Исключение - Финляндия. Именно поэтому так отчаянно разоблачители настаивают считать ЛВО, как противостоящий немцам в июне 41-го.
Диоген: Lob пишет: Так что ошибки-несоответствий нет. Ошибки-то нет, есть прямая ложь у Кривошеева. Численность ОдВО - 364,7 тыс. чел.
Lob: Диоген пишет: Ошибки-то нет, есть прямая ложь у Кривошеева. ?
Jugin: Lob пишет: Понеслось словоблудие! А цифр так и нет! Моя победа! Эт верно. Я даже не пытаюсь соперничать с Вами во вранье. тут Вы один из непревзойденных, Вам мало равных. Чего стоит брехня про венгров, пограничников, моряков. Впечатлило.
Пауль: Диоген пишет: Кривошеев, на которого ссылется Пауль, дает под видом численности ЮФ на 1 июля численность ОВО на 21 июня. Откуда это известно?
gem: Lob пишет: Именно поэтому так отчаянно разоблачители настаивают считать ЛВО, как противостоящий немцам в июне 41-го. КБФ с его авиацией оперативно подчинялись ЛВО. И никак не противостояли?Э? Неразоблачители успешно считают армию вторжения в 5 млн. «И ни одна свинья не посмеет хрюкнуть!» (с: фильма «Счит и Мещ» - очень хорошая, кстати, но к истории слабо относящаяся).
Древогрыз: gem пишет: Неразоблачители успешно считают армию вторжения в 5 млн. хм. в 4200 же.
Madmax1975: vav180480 пишет: Я пишу про вермахт и РККА, а мне за ким то хреном привели численность населения, вы всегда так дискуссию ведете? А в Вашей альтернативной вселенной армии не из населения пополняются, нет? А откуда, если не секрет?
Madmax1975: RVK пишет: сравнивайте автопарки по типоразмерам Сравниваю. Чем больше типоразмеров, тем сложнее эксплуатация парка. РККА рулит! RVK пишет: Посчитайте. На даты, речь идёт о начале ВОВ. Вам напомнить, когда Черчиль в парламенте выступил?
полная версия страницы