Форум » 1939-1945 » Число самолето-вылетов РККА и Люфтваффе » Ответить
Число самолето-вылетов РККА и Люфтваффе
piton83: piton83 пишет: Не имеющая "никакого" превосходства советская авиация сделала 3,8 млн самолето-вылетов, а немецкая 1,8 млн. Ответ vav180480 Опять сравнение теплого с мягким, я в курсе откуда у вас эта статистика, тут где на милитере валяется, там она даж по годам/месяцам расписана 1) Данные наши понятно из штаба 2) данные по немцев, написано "САМОЛЕТОПРОЛЕТОВ ПО ДАННЫМ ВНОС" т.е. однозначно не полная статистика, она например не учитывает вылеты немецких истребителей над своей территорией, не все вылеты немецкой авиации фиксировались ВНОС, чтобы сравнить правильно нужны НЕМЦКИЕ ДАННЫЕ, а не советские по данным ВНОС 3) Советские данные по немцам начинаются с сентября 41 Ессесно, вы нашли УДОБНЫЕ ВАМ данные, не разобрались в сути, а теперь машите как красной тряпкой. Собственно, сабж. Какие еще есть данные по самолето-вылетам?
Ответов - 88, стр:
1 2 3 All
piton83: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html здесь есть немецкие данные по самолето-вылетам за 1944 год, примерно 350 тысяч. Так что цифра в 1,8 млн за всю войну вполне похожа на правду.
Lob: Особенно при сравнении с ссобщениями наших ВНОС - 1,37 млн пролетов за войну, из них 258 тыс. в 1944. А еще были трнаспортники-связники, кторые над фронтом редко показывались. Вот и прикидывайте. В 1944 при острой нахватке топлива 350 тыс самолетоввылетов только боевой авиации. Сколько их было в 41-42-м, когда самолетов и топлива было больше?
piton83: Lob пишет: Сколько их было в 41-42-м, когда самолетов и топлива было больше? Мне кажется что цифра в 1,8 млн за войну вполне бъется с 350 тысячами в 1944. В 1941 и 1942 году, было больше 350 (ИМХО).
Lob: Если только на восточном фронте и только боевые самолеты, то да. если же брать все люфтваффе, то должно быть намного больше.
Nick Nytch: Интересно сколько среди этих 3,8 млн вылетов бесполезных ночных вылетов и вылетов на т.н. прикрытие войск, которые обычно заканчивались в лучшем случае тратой горючки...
Lob: Так не секрет ВВС вылеты на прикрытие войск- 489438 ПВО на патрулирование - 172689 ВМФ на прикрытие коммуникаций - 123893 В сумме 786020. Сколько из них закончилось встречей с противником, неизвестно. Плюс 501382 вылетов на сопровождение.
Nick Nytch: А статистики ночных вылетов нет?
Lob: Где-то видел, но сейчас не помню. Там сравнтельно немного.
Nick Nytch: А порядок какой? Например под Сталинградом в обороне процент ночных вылетов составил 45,9, не так уж и немного...
Пауль: А откуда статистика?
Lob: Сборник "Советская авиация в цифрах"
Пауль: Не, я про Сталинград.
Nick Nytch: в одном из дел оперативного отдела 8 ВА. ф. 346 оп. 5755. Номер дела пока не могу дать надо копаться в записях...
Пауль: И кто обычно ночью летал?
Nick Nytch: 271 и 272 НБАДы, 10 ГСБАП. С конца сентября и штурмовики делали ночные вылеты
Maximych: Nick Nytch пишет: С конца сентября и штурмовики делали ночные вылеты всего около 400 вылетов они тогда сделали. Источник на память не помню, а быстро не найду. Кстати, зачем они ночью летали - большая загадка оперативного гения И.В. Сталина. Они и днём как-то не особо куда-то попадали. Да и ночью много нагрузки не потащишь, если нет запаса длины ВПП.
Maximych: Nick Nytch пишет: Например под Сталинградом в обороне процент ночных вылетов составил 45,9, не так уж и немного... В 1942 доля ночных вылетов была 36 процентов средняя по фронтовой авиации за год. Ночью просто потери от огня противника существенно ниже, дольше прожить можно лётному составу, даже если вылетов много.
piton83: На ВИФе пишут По вылетам хорошая статистика по 44-му потому, что сохранилось соответствующее архивное дело. Насколько мне известно, по другим годам такого нет. Что-то можно насобирать по отдельным флотам в "Сообщениях о воздушной обстановке" из фондов армий или Групп армий Вермахта. http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1711689 Ну если за 1944 350 тысяч, то за всю войну где-то миллиона 2 максимум.
Maximych: piton83 пишет: Ну если за 1944 350 тысяч, то за всю войну где-то миллиона 2 максимум. гораздо более любопытно знать расход боеприпасов самолётами люфтваффе на восточном фронте. Такое ощущение,что он был в разы ниже,чем расход бомб советскими ВВС
Древогрыз: Maximych пишет: Такое ощущение,что он был в разы ниже,чем расход бомб советскими ВВС вам значение слова раз при сравнении знакомо? а едва ли не половина вылетов советских бомбардировщиков да штурмовиков-это По-2.
Maximych: Древогрыз пишет: вам значение слова раз при сравнении знакомо? в 2 и более раза Древогрыз пишет: а едва ли не половина вылетов советских бомбардировщиков да штурмовиков-это По-2. и что из этого следует? Или должно следовать, по Вашему мнению?
Lob: Maximych пишет: гораздо более любопытно знать расход боеприпасов самолётами люфтваффе на восточном фронте. Такое ощущение,что он был в разы ниже,чем расход бомб советскими ВВС Мне тоже интересно. Думаю тоже, что был ниже, но не в разы, а сравнительно немного. Не надо забывать, что грузоподьемность немецких самолетов в среднем почти в два раза выше советских. В 1944 году, когда, как говорят, господство русских было абсолютным, советская ударная авиация совершила 487 тыс вылетов на бомбежку и спецзадания. Немецкая ударная авиация в этом году на востоке совершила 222 тыс боевых вылетов. Грузоподбьемность у немцев, как говорилось выше, минимум в полтора раза больше. Вот и прикидывайте. ПС по расчету бомб наверняка в разы меньше. Советские самолеты использовали бомбы меньшего калибра.
zjn: Maximych пишет: Да и ночью много нагрузки не потащишь, если нет запаса длины ВПП. Что-то новенькое. Каким образом день- ночь влияет на боевую нагрузку самолета?
Maximych: Lob пишет: Немецкая ударная авиация в этом году на востоке совершила 222 тыс боевых вылетов. Грузоподбьемность у немцев, как говорилось выше, минимум в полтора раза больше. Вот и прикидывайте. а чего там прикидывать? Около половины вылетов немецкой ударной авиации в 1944 - это истребители-бомбардировщики FW-190 да ночники Ju-87D7 /D8. Фактически в вылетах их бомбовая нагрузка крайне редко превышала тонну, а в большинстве случаев не превышала 0,5 т. Потому, что чем больше нагрузка, тем меньше скорость, радиус действия, тем хуже маневренность и в конечном итоге - меньше вероятность вернуться из вылета. Особенно с учётом того, что особо надеяться на прикрытие своих истребителей в 1944 не приходилось. Так что едва ли им имело смысл в дневных вылетах использовать на всю катушку эту самую грузоподъёмность. Плюс проблемы с горючим - чем больше поднимаешь бомб, тем больше придётся сжечь бензина в одном вылете
Maximych: zjn пишет: Что-то новенькое. Каким образом день- ночь влияет на боевую нагрузку самолета? ночью вообще сложнее летать, чем днём, и взлетать с бомбами - в частности. Про запас длины ВПП я писал. К тому же в своё время практической реализации великого замысла И.В. Сталина о об использовании Ил-2 в качестве бомбардировщиком с увеличением нагрузки до 600 кг помешало то обстоятельство, что Ил-2 с 600кг бомб элементарно бились при взлёте с грунтовых аэродромов
zjn: Maximych пишет: ночью вообще сложнее летать, чем днём, и взлетать с бомбами - в частности. Про запас длины ВПП я писал. Летать вообще сложно. А вчастности ночью с перегрузом взлетать легче.
Maximych: zjn пишет: А вчастности ночью с перегрузом взлетать легче с чего бы вдруг?
zjn: Maximych пишет: с чего бы вдруг? Двигатели лучше "тянут".
Maximych: zjn пишет: Двигатели лучше "тянут". насколько лучше? Выкладки не продемонстрируете?
zjn: Maximych пишет: великого замысла И.В. Сталина о об использовании Ил-2 в качестве бомбардировщиком с увеличением нагрузки до 600 кг помешало то обстоятельство, что Ил-2 с 600кг бомб элементарно бились при взлёте с грунтовых аэродромов Вы уж определитесь о чем разговор. Об увеличениии боевой загрузки Ил-2, или о его использовании ночью. Вопросы сильно разные.
zjn: Maximych пишет: насколько лучше? Выкладки не продемонстрируете? А подумать слабо? Температура наружного воздуха, как правило ночью, ниже чем днем.
Maximych: zjn пишет: А подумать слабо? Температура наружного воздуха, как правило ночью, ниже чем днем. В курсе, мамка писала. Меня интересует конкретно Ваша версия насчёт абсолютной величины прироста мощности мотора АМ-38Ф в лошадиных силах при ночных вылетах в сравнении с дневными
zjn: Maximych пишет: Меня интересует конкретно Ваша версия насчёт абсолютной величины прироста мощности мотора АМ-38Ф в лошадиных силах при ночных вылетах в сравнении с дневными А меня это мало интересует, достаточно того, что мы пришли к пониманию сути процесса.
piton83: Древогрыз пишет: а едва ли не половина вылетов советских бомбардировщиков да штурмовиков-это По-2. С чего бы? Самый массовый самолет это Ил-2, ИМХО и вылетов у него больше. Maximych пишет: гораздо более любопытно знать расход боеприпасов самолётами люфтваффе на восточном фронте. Такое ощущение,что он был в разы ниже,чем расход бомб советскими ВВС ЕМНИП Ил-2 брал только 400 кг бомб, но у него еще были РС. Конечно надо смотреть статистику, потому что так гадать можно в разы ошибиться.
Maximych: zjn пишет: достаточно того, что мы пришли к пониманию сути процесса. Разве? А Вы точно его понимаете? Так каков абсолютный прирост мощности мотора? И взлёт с каким перегрузом он обеспечит дополнительно? Ведь Ваши слова: zjn пишет: А вчастности ночью с перегрузом взлетать легче. И кстати, Вы не очень-то в курсе на счёт хронологии войны на восточного фронте - это мягко говоря zjn пишет: Вы уж определитесь о чем разговор. Об увеличениии боевой загрузки Ил-2, или о его использовании ночью. Нет уж, мон шер. Это Вы запихали оба вопроса в одну банку, цитирую ещё раз: zjn пишет: А вчастности ночью с перегрузом взлетать легче.
Maximych: piton83 пишет: ЕМНИП Ил-2 брал только 400 кг бомб, но у него еще были РС. Максимум - 8 РС-82. Если РС-132, то бомб брал уже меньше. Ибо если 8 РС-82 весят почти центнер, то 4 РС-132- уже почти два.
zjn: Уважаемый Maximych, давйте не будем гадать кто чего знает или не знает. Вы написали, мягко говоря глупость Maximych пишет: Да и ночью много нагрузки не потащишь, если нет запаса длины ВПП. я Вас поправил, после чего Вы пытаетесь втянуть меня в "пипискомеренье", спасибо, не надо.
Maximych: zjn пишет: я Вас поправил бездоказательно. Абсолютно. Так что про пипискомерянье - Вы первый начали
zjn: piton83 пишет: С чего бы? Самый массовый самолет это Ил-2, ИМХО и вылетов у него больше Статистику, конечно, посмотреть было бы хорошо. Но когда мне первый раз попались материалы по боевым действиям По-2 в во ВМВ честно говоря был в шоке. Этот момент до сих пор довольно слабо изучен и освещен. Но только представте себе экипажи делали до десяти, а иногда и больше боевых вылетов за ночь!!! Зимой естесственно.
zjn: Maximych пишет: бездоказательно. Абсолютно. Так что про пипискомерянье - Вы первый начали Вам надо доказывать элементарные истины?
Lob: Maximych пишет: Около половины вылетов немецкой ударной авиации в 1944 - это истребители-бомбардировщики FW-190 да ночники Ju-87D7 /D8. Фактически в вылетах их бомбовая нагрузка крайне редко превышала тонну, а в большинстве случаев не превышала 0,5 т Так и я об этом. Немцы таскают до тонны, наш основной ударный самолет Ил-2 - до полутонны. Вот и прикидывайте 480 тыс наших самолетовылетов против 220 тыс немецких. тоннаж сброшенных бомб у наших от силы в полтора раза больше. И это в 44-м. И еще не понял. Как это в 44-м немцев никто не прикрывал? У их ударников на востоке потери в 44-м в пропорциональном отношении заметно меньше, чем в 43-м.
Maximych: Lob пишет: Так и я об этом. Немцы таскают до тонны, наш основной ударный самолет Ил-2 - до полутонны. Вот и прикидывайте 480 тыс наших самолетовылетов против 220 тыс немецких. тоннаж сброшенных бомб у наших от силы в полтора раза больше. И это в 44-м. Немцы таскают в среднем очень сильно до тонны, пояснения ниже. Последние дневные Ю-87 также насчёт бомб не жадничали, так как таская более 3 центнеров брони, были вынуждены отказаться от бомбёжек с пикирования. А насчёт основного ударного Ил-2 - это, конечно, весело. Самый подлежащий ремонту самолёт во всех советских ВВС. На замену мотора - от двух суток. Кстати, цифра их боевой живучести в конце войны - до 100 боевых вылетов на сбитый самолёт - с учётом странного баланса: произведено 34тыс, потеряно в боевых вылетах немногим более 11 тысяч, до победы дожило 4-5тысяч в действующкй армии и пусть даже столько же в тылу, наводит на некоторые размышления. Типа, куда остальные делись и сколько реально налётывал один физический аэроплан за свой жизненный цикл? Lob пишет: И еще не понял. Как это в 44-м немцев никто не прикрывал? У их ударников на востоке потери в 44-м в пропорциональном отношении заметно меньше, чем в 43-м. Вооооот. Только наука логика утверждает, что итог не доказывает причину, ибо действительная причина такого итога может быть совсем другая. Сколько истребителей - из состава ягдгешвадеров, я имею в виду, - имелось на восточном фронте в 1944? Обычно немногим более 400штук одновременно. Это против примерно 4 тысяч советских истребителей. Все бомберы таким не прикроешь. А большая часть работы немецкой ударной авиации легла на Фокке-Вульфы 190 из состава шлахтгешвадеров и шнельбомбергешвадеров и группенов. Вот они и таскали стабильно ДО 500кг, так как с бомбовой нагрузкой в тонну они становились такими же неповоротливыми, как Ил-2 даже без бомб. Они не могли себе позволить терять самолёты из-за жадности. Поинтересуйтесь, сколько из немецких асов со счетами за полсотни числились в этих самых шлахт- и шнельбомбергешвадерах. Именно поэтому в среднем на одну потерю бомбардировщика и штурмовика у немцев в 1944 было за сотню вылетов. Кстати, у Драбкина в книге "Я дрался на бомбардлировщике" интересная мемория имеется. Оказывается, в ДА была не только "ленивая"дивизия, летавшая на Пе-8 по одному вылету в 2недели. Там были и "дикие" дивизии на "Митчелах", которые делали по 2 вылета за ночь. Каждый вылет - по 2 тонны бомб.
Древогрыз: Maximych пишет: Типа, куда остальные делись и сколько реально налётывал один физический аэроплан за свой жизненный цикл? про эксплуатационные потери слышали? Maximych пишет: А большая часть работы немецкой ударной авиации легла на Фокке-Вульфы 190 из состава шлахтгешвадеров и шнельбомбергешвадеров и группенов а сколько вылетов эти фоккеры делали как истребители? есть статистика?
piton83: zjn пишет: Статистику, конечно, посмотреть было бы хорошо. Но когда мне первый раз попались материалы по боевым действиям По-2 в во ВМВ честно говоря был в шоке. Этот момент до сих пор довольно слабо изучен и освещен. Но только представте себе экипажи делали до десяти, а иногда и больше боевых вылетов за ночь!!! Зимой естесственно. Не буду утверждать что я прав, но надо смотреть точные данные. Есть ли такие по типам самолетов? Maximych пишет: Типа, куда остальные делись и сколько реально налётывал один физический аэроплан за свой жизненный цикл? Ну у нас из 88 тысяч потерь самолетов боевые 43, т.е. половина (Кривошеев).
piton83: Lob пишет: Так и я об этом. Немцы таскают до тонны, наш основной ударный самолет Ил-2 - до полутонны. У нас еще был Пе-2 600-1200, Ту-2, АДД. Так что не все так просто.
Maximych: Древогрыз пишет: про эксплуатационные потери слышали? Именно, что они. Вы как считаете, не великоваты? Древогрыз пишет: а сколько вылетов эти фоккеры делали как истребители? есть статистика? сорри, таковой не располагаю. Но, учитывая их приличный запас горючего, они частенько после выполнения ударных функций отправлялись на охоту, в том числе и за самолётами противника. Скорее всего, официально штурмовым подразделениям, вооружённых "фоккерами"истребительных задач просто не ставили, так как основу лётного состава образовывали пилоты, переученные с Ю-87 piton83 пишет: Ну у нас из 88 тысяч потерь самолетов боевые 43, т.е. половина (Кривошеев). если сравнить кривошеевские данные с данными местного источника, назывался выше, то нетрудно заметить,что у Кривошеева потери на аэродромах записаны как небоевые. Тяжёлый источник Кривошеев, надо заметить. Годится только там, где альтернативных источников нет в принципе. piton83 пишет: У нас еще был Пе-2 600-1200, Ту-2, АДД. Так что не все так просто. с АДД было весело. Её доля в тоннаже сброшенных на немцев бомб в 1943году составляла 43,8%- 79616 т бомб (в 66554 вылетах) из 178181 т общего расхода. Да и в 1942 немало вышло - 27,7%, и в 1944 - 31%
Древогрыз: Maximych пишет: Вы как считаете, не великоваты? возможно. нашел по производству. Тип самолетов 1941г. 1942г. 1943г. 1944г. Всего Истребители (дневные и ночные) 2964 4908 10187 23805 41864 Штурмовики 696 1092 2817 4971 9576 Бомбардировщики 3456 4428 5019 2596 15499 Разведчики 1070 980 1030 1535 4615 ИТОГО 8186 11408 19053 32907 71554 Динамика производства самолетов для Советских ВВС в период c 22.06.1941 по 09.05.1945 гг. Тип самолетов с 22.06.41г. 1942г. 1943г. 1944г. по 9.05.45г. Всего Истребители 3941 9490 14275 16346 6635 50687 Штурмовики 1061 7634 11254 10297 3664 33930 Бомбардировщики 1891 2578 2672 3165 1597 11903 По-2 (ночн. бомбард.) 1009 2130 2812 4382 1585 11918 ИТОГО (без По-2) 6893 19722 28201 29808 11896 96520 потери летного состава советской авиации-43 тысячи за войну?
Maximych: Древогрыз пишет: нашел по производству. это к чему? Древогрыз пишет: потери летного состава советской авиации-43 тысячи за войну? 43тысячи чего? людей или самолётов? Лётчиков официально 27800
eppanzer: Lob пишет: Так и я об этом. Немцы таскают до тонны, наш основной ударный самолет Ил-2 - до полутонны. Думаю это не совсем неправильный подход к проблеме, так как не обязательно самолёты шли на задание с полной боевой выкладкой. Во вторых, надо было бы отделить вылеты истребительные, бомбордировочные-штурмовые, разведывательные, транспортные. Например, ночные бомбордировачные полёты "кукурузников", полёты к партизанам тоже занимали определённую долю среди общего количества вылетов.
Lob: Maximych пишет: Именно, что они. Вы как считаете, не великоваты? Да нет, вполне нормальны. даже заметно ниже, чем у, скажем, американцев и немцев. Объяснение простое - у нас любую потерю стремились записать в боевые, правдами и неправдами.
Древогрыз: Lob пишет: у нас любую потерю стремились записать в боевые, правдами и неправдами. зачем?
Maximych: Lob пишет: Да нет, вполне нормальны. даже заметно ниже, чем у, скажем, американцев и немцев. При каком налёте на потерянный советский самолёт? У американцев на один разбитый самолёт П-47 в Европе приходилось 408 ч лётного времени: http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/p47europe/p47europe.html
Maximych: Древогрыз пишет: зачем? присоединяюсь, правда, зачем?
assaur: Maximych пишет: Древогрыз пишет: цитата: зачем? присоединяюсь, правда, зачем? Наверное существовала какая-то строка отчетности по которой наверху оценивали работу полка. Только где был этот "верх"? Из этого отрывка видно, что в данном случае "верх" это командир авиадивизии. Он взял ответственность на себя. В начале декабря создалось критическое положение у десантников на Эльтигене. Надо было во что бы то ни стало поддержать моряков огнем с воздуха, а также боеприпасами и продовольствием. Было принято решение выполнять задание небольшими группами. Но при этом был огромный риск. Самолет мог не взлететь. Командование полка и дивизии это прекрасно понимало. Но последний приказ командира авиадивизии генерала Гетьмана после доклада командира полка Галущенко, что аэродром непригоден к полетам, был таков: — Взлетать! Не взлетит, считать боевой потерей. Maximych пишет: Лётчиков официально 27800 Но ведь есть еще графа "пропал без вести", по которой проходит примерно такое же количество людей.
Nick Nytch: Lob пишет: Объяснение простое - у нас любую потерю стремились записать в боевые, правдами и неправдами. Это в мемуарах. В документах писали все как есть.
zjn: Древогрыз пишет: зачем? Потому-что "у каждой катастрофы или аварии есть имя и фамилия", а к вражине какие претензии? Вот вышестоящее начальство и"имело" отцов-командиров всех рангов за небоевые потери невпример больше чем за боевые и эта традиция доехала по крайней мере до афганистана, дальше не знаю. Nick Nytch пишет: Это в мемуарах. В документах писали все как есть. С точностью до наоборот.
Maximych: assaur пишет: Было принято решение выполнять задание небольшими группами. Но при этом был огромный риск. Самолет мог не взлететь. Командование полка и дивизии это прекрасно понимало. Но последний приказ командира авиадивизии генерала Гетьмана после доклада командира полка Галущенко, что аэродром непригоден к полетам, был таков: — Взлетать! Не взлетит, считать боевой потерей. В том конкретном случае это и была бы боевая потеря, особенно с точки зрения политотделов. Вдрязгались на Эльтиген без подготовки, как на прогулку. После этого для командования всё, что связано с Эльтигеном - боевое и героическое, любое дерьмо и любая грязь assaur пишет: Но ведь есть еще графа "пропал без вести", по которой проходит примерно такое же количество людей. Весьма возможно
Maximych: zjn пишет: Потому-что "у каждой катастрофы или аварии есть имя и фамилия", а к вражине какие претензии? При такой трактовке выходит, что наши лётчики молодцы, их почти не сбивали, они только почему-то сами падали. Вот почему они сами падали - это вопрос ОЧЕНЬ интересный. Ибо боевые потери плюс небоевые, которые удались под боевые подпихнуть - по Кривошееву 43 тысячи, да вместе с официально небоевыми 88 тысяч. Это что же за продукцию выпускали советские авиазаводы? Или, вариант-это что же за лётчиков выпускали советские авиашколы?
piton83: Maximych пишет: Это что же за продукцию выпускали советские авиазаводы? Или, вариант-это что же за лётчиков выпускали советские авиашколы? Когда я впервые увидел эту статистику я задался точно такими же вопросами А есть статистика боевые/небоевые потери по другим странам?
Nick Nytch: zjn пишет: С точностью до наоборот Maximych пишет: При такой трактовке выходит, что наши лётчики молодцы, их почти не сбивали, они только почему-то сами падали. Вот почему они сами падали - это вопрос ОЧЕНЬ интересный. Ибо боевые потери плюс небоевые, которые удались под боевые подпихнуть - по Кривошееву 43 тысячи, да вместе с официально небоевыми 88 тысяч. Это что же за продукцию выпускали советские авиазаводы? Или, вариант-это что же за лётчиков выпускали советские авиашколы? К счастью, это миф. На уровне полков и дивизий картина достаточно полная, при условии сохранности документов. Что там выдавали на гора высшие штабы второй вопрос. А насчет мемуаров, простой пример, мемуары Еремина, хорошо у него хватило честности не записать Соломатина и Баранова, погибшими в бою, он просто эту тему обошел: К сожалению, Михаил Баранов прожил недолгую жизнь. Он погиб после разгрома гитлеровцев под Сталинградом в период начавшегося наступления наших войск. Похоронен он юго-западнее Сталинграда, в поселке Котельниково; надгробная плита установлена на Мамаевом кургане. 22 мая 1943 года погиб Герой Советского Союза гвардии капитан Алексей Соломатин. И нескольких дней не прошло, как мы встретились, вспоминали Николая Баранова и однополчан. А теперь вот стоим с Сашей Мартыновым в почетном карауле у гроба Алексея, и опять, вопреки очевидному, никак не могу я в это поверить. Действую заторможенно, воспринимаю все как-то отстраненно: могильный холмик, прощальный салют... Никак не могут увести от могилы Лилю Литвяк... Уводят почти насильно... Мы потеряли одного из лучших своих товарищей, она — командира и любимого человека... Есть сомнения смотрим аварийные акты. По 1941-42 году есть определенный процент самолетов, которые просто пропали, на баланс были приняты, где потеряны неизвестно, тогда делали просто в ведомостях списывали их за одни день как боевые потери, при сравнении с оперативными документами это просто вскрывается. Насчет Кривошеева сдается мне дисбаланс за счет вот этого: огромное количество самолетов попадали в ПАРМы и отправлялись на завод, там часть из них списывалалась на запчасти, по износу и т.д. В оперативке они значятся как подбитые и отправленные на восстановительный ремонт, в документах рем частей списаные такого рода, естественно светятся как не боевые потери.
Lob: Древогрыз пишет: зачем? Вы что, Драбкина не читали? Там несколько ветеранов независимо друг от друга внятно и доходчиво объясняют, почему. Дело в том, что в каждом полку был человек с чистыми руками, горячим сердцем и холодной головой, в просторечье особист, стремившийся на свои погоны получить побольше звездочек. и соответственно каждый случай аварии рассматривавший с точки зрения диверсии, саботажа, просто трусости и нежелания воевать, и, соответственно, в каждом случае разбившегося самолета без воздействия противника начинавший таскать летно-технический состав на бесчисленные допросы для выяснения истины. Потому комполков, стремясь оградить своих людей от этих бессмысленных и очень нервных занятий, стремились любым путем записать любую потерю как боевую. "Войны без потерь не бывет". С тех времен фраза. Потому у нас из 106 тыс потерянных за войну самолетов целых 45 тыс боевых. Для сравнения. у американцев из 66 тысяч потерянных только 22 тыс боевых. У немцев вроде процент где-то рядом с американским. Можно даже прикинуть, сколько разбившихся самолетов записали в боевые.
zjn: piton83 пишет: А есть статистика боевые/небоевые потери по другим странам? Есть, лень рыться, но если поверите на слово небоевые потери и у немцев и у американцев немного выше чем у нас. Правда "есть мнение", что там происходило все наоборот, боевые "подпихивали" под небоевые. Минталитет разный, однако.
zjn: Nick Nytch пишет: К счастью, это миф. На уровне полков и дивизий картина достаточно полная, при условии сохранности документов. А Вы считаете, что в документах правда и ничего кроме правды?
zjn: Lob пишет: оградить своих людей от этих бессмысленных и очень нервных занятий, стремились любым путем записать любую потерю как боевую. " Все верно, и не только свих подчиненных, но и себя не в последнюю очередь. Что самое смешное эта фальсификация устраивала все заинтересованные стороны. Промышленность, летный состав, инжинерно-технический состав, политотдел, которые в случае расследования небоевой потери непременно вступают в противоречия. Единственный кто может извлечь служебную выгоду разоблачая такие "безобразия"- это особист. Но на практике эти парни, как правило, слабо разбирались в авиационной специфике, ну а если кто-то и "стукнет" переть против всего штаба части...... Неизвестно чем это все закончится. Вот так примерно это выглядит в жизни.
Nick Nytch: zjn пишет: А Вы считаете, что в документах правда и ничего кроме правды? Слово "правда" уберем. Приведите мне пример, где-бы оперативные и инженерные документы на уровне авиационного полка не соответствовали действительности в плане боевых и не боевых потерь, т.е. сведения инспекторского свидетельства на списание самолета, или акта расследования потери противоречили бы друг-другу или сведениям в оперативных документах, подтвержденными донесениями свидетелей и участников вылета? Поймите, в условиях интенсивных боевых действий нечем было заняться командирам полков и начальникам штабов, как массово переписывать не боевые потери в боевые.
zjn: Nick Nytch пишет: Поймите, в условиях интенсивных боевых действий нечем было заняться командирам полков и начальникам штабов, как массово переписывать не боевые потери в боевые. Объясняю на пальцах, никто ничего не переписывал. Пример Возвращаясь с боевого задания ст.л-т Пупкин из хулиганских побуждений крутнул бочку на недопустимой высоте над аэродромом разбил самолет. Если эту потерю оформлять как небоевую страдают сам Пупкин (если жив остался), комэска(за плохую летную дисциплину), зам по летной и командир полка (за то же самое), замполит полка( т.к. Пупкин является замполитом эскадрильи). Ну и кому это надо? На практике инжинером полка пишется акт раследование в котором черным по белому написано "При обследовании обломков самолета в районе тросовой проводки управления элеронов обнаружены пулевые пробоины калибра 7,9мм, что дает основание с большой вероятностью предполагать, что трос был поврежден во время боевого вылета и оборвался во время попытки посадки" Подписи, члены комиссии командир, замполит, особист. Все счастливы и довольны.
piton83: zjn пишет: Есть, лень рыться, но если поверите на слово небоевые потери и у немцев и у американцев немного выше чем у нас. Правда "есть мнение", что там происходило все наоборот, боевые "подпихивали" под небоевые. Минталитет разный, однако. Тогда получается что половина небоевых это вполне в порядке вещей. Думается дело не в менталитете как таковом, а в том, за что летчиков дрючило начальство Дрюкают за боевые, будут записывать в небоевые. Ну и наоборот
Maximych: Nick Nytch пишет: Насчет Кривошеева сдается мне дисбаланс за счет вот этого: огромное количество самолетов попадали в ПАРМы и отправлялись на завод, там часть из них списывалалась на запчасти, по износу и т.д. В оперативке они значятся как подбитые и отправленные на восстановительный ремонт, в документах рем частей списаные такого рода, естественно светятся как не боевые потери. Весьма похоже на истину. Главное, никакого заговора и пр. тому подобного.
Nick Nytch: В данном случае в акте расследования так и будет написано, что Пупкин по недисциплинированности выполняя фигуру высшего пилотажа над аэродромом разбил самолет. Так же как это было в случае с Соломатиным, Трощенко и многими другими, а уже Героя Советского Союза и командира полка был большой соблазн записать в героически погибшие в неравном воздушном бою. Вообще подчитайте приказы по личному составу и материалы расследований летных и чрезвычайных происшествий, там все написано, кто отравился трофейным спиртом, кто разбил самолет по собственной глупости, кто зевнул внезапную атаку. А то у вас масштабный заговор получается, еще наверное и немцев задействовали, передавали им информацию о наших разбившихся самолетах, чтобы они хартманов без наград не оставили...
Maximych: *PRIVAT*
Lob: Понятно, что в очевидных ситуациях никто впрямую врать не будет. Просто жизнь часто дает пограничные случаи. Например, самолет получил повреждения во время боевого вылета, при возвращении грохнулся на брюхо из-за сломавшейся стойки шасси. Как записать потерю - боевая или нет. Вот тут и появляются "традиции". Наши будут стремиться записать как боевую, немцы, как эксплуатационную. Будут правы и те и эти.
Maximych: Lob пишет: Например, самолет получил повреждения во время боевого вылета, при возвращении грохнулся на брюхо из-за сломавшейся стойки шасси. Как записать потерю - боевая или нет. Вот тут и появляются "традиции". Наши будут стремиться записать как боевую почему? В чём традиция?
Maximych: piton83 пишет: А есть статистика боевые/небоевые потери по другим странам? всё,что есть - это 30% общих потерь Ме-109 приходилось на проблемы на взлёте-посадке из-за "особенностей"шасси. В любом случае, часовой налёт на потерю, хоть боевую, хоть небоевую у советской авиации ниже, чем у союзной. Я бы даже сказал более определённо - у советских самолётов часовой налёт на потерю в среднем ниже, чем у немецких и союзнических. Ссылка на airwar, приведённая мной выше, тому подтверждение.
zjn: Nick Nytch пишет: Вообще подчитайте приказы по личному составу и материалы расследований летных и Видите-ли я читал и довольно много. Но кроме того что я их читал, я еще и учавствовал в их написании или фигурировал в подобных приказах. (Не времен ВМВ, конечно. Но во время войны бардака всегда больше.) Так что можете свято верить написанным бумагам, только попробуйте понять, что все эти бумаги написаны людьми в конкретных обстоятельствах. P.S. Хочу что-бы меня поняли правильно я не утверждаю, что во всех документах касающихся боевых небоевых потерь неправда, как правильно сформулировал Lob фальсифицировали по возможности. Сколько это в процентах точно уже не узнать но я так думаю процентов 10 подойдет.
zjn: piton83 пишет: Думается дело не в менталитете как таковом, а в том, за что летчиков дрючило начальство Так это и есть менталитет начальства.
Nick Nytch: zjn пишет: Видите-ли я читал и довольно много. Но кроме того что я их читал, я еще и учавствовал в их написании или фигурировал в подобных приказах. (Не времен ВМВ, конечно. Но во время войны бардака всегда больше.) Так что можете свято верить написанным бумагам, только попробуйте понять, что все эти бумаги написаны людьми в конкретных обстоятельствах. P.S. Хочу что-бы меня поняли правильно я не утверждаю, что во всех документах касающихся боевых небоевых потерь неправда, как правильно сформулировал Lob фальсифицировали по возможности. Сколько это в процентах точно уже не узнать но я так думаю процентов 10 подойдет. Со святой верой это не ко мне, это к патриарху. Из 88 тысяч 10% это 8,8 тыс. Т.е вы утверждаете что такое количество самолетов было записано как боевые потери из не боевых, по вашим ориентировочным суждениям? Цифра 8,8 тыс это существенно больше цифр самолетов направленных в маршевых полках на фронт скажем, в первой половине 1942 года... Интересно, что же делать немцам, которые вполне честно сбивали и подбивали эти самолеты, и главное, наши оперативные документы подтверждают это, но вот оказывается, что 10% это липа...Может дальше пойдем, скажем, что 10% от произведенных самолетов до фронта не доходило, нет, на бумаге они есть, но инженеры полков и начальники штабов вдруг решили прикрыть задницы заводским и военным приемщикам, командирам ЗАПов и т.д. по цепочке. Кстати, вот неплохо было бы статистику любой дивизии по потерям за любой месяц боевых действий, скажем в 1944 году от вас и тогда предметно разговаривать, а то "я читал, я участвовал", конкретики нет...
Lob: Nick Nytch пишет: Со святой верой это не ко мне, это к патриарху. Из 88 тысяч 10% это 8,8 тыс. Нет, 10% это 4,5 тысячи. Думаю, реальная цифра несколько меньше. Но этого мы никогда не узнаем. Может дальше пойдем, скажем, что 10% от произведенных самолетов до фронта не доходило, нет, на бумаге они есть, но инженеры полков и начальники штабов вдруг решили прикрыть задницы заводским и военным приемщикам, командирам ЗАПов и т.д. по цепочке. Насколько помню, Шахурин именно за это и сидел. 10 и 11 мая 1946 г. Военная Коллегия Верховного Суда СССР в составе председательствующего, председателя Военной Коллегии Верховного Суда, генерал-полковника юстиции Ульриха и членов: генерал-майора юстиции Дмитриева и полковника юстиции Сольдина, при секретарях - подполковнике юстиции Почиталина и майора юстиции Мазур в закрытом судебном заседании рассмотрела дело по обвинению Шахурина, Репина, Селезнева, Новикова, Шиманова, Будникова, Григорьяна. В ходе судебного разбирательства подсудимые свою вину признали полностью. Шахурин: "Показания в ходе предварительного следствия я полностью подтверждаю. Я совершил приписываемые мне преступления в погоне за выполнением плана и графика, в погоне за количественными данными. Имея сигналы с фронтов Отечественной войны о дефектности наших самолетов, я не ставил в известность председателя Государственного Комитета Обороны и в этом самое мое тяжкое преступление. Я признаю, что 800 самолетов оказались совершенно негодными". Репин: "Фронт требовал самолеты и дефекты устранялись на месте. А там в результате гибли летчики". Шиманов: "Бракованных самолетов за время войны было принято около пяти тысяч. Шахурин создавал видимость, что авиационная промышленность выполняет производственную программу и получал за это награды.
Nick Nytch: Lob пишет: Нет, 10% это 4,5 тысячи. Думаю, реальная цифра несколько меньше. Но этого мы никогда не узнаем. Аргументация где? Lob пишет: Насколько помню, Шахурин именно за это и сидел. Запись не боевых в боевые, имеет что-то общее с дефективными самолетами? Если мы отдаем дань сталинской фемиде, почему как пособники не сели Новиков, Журавлев, Хрюкин, Руденко и многие другие?
Maximych: Lob пишет: Насколько помню, Шахурин именно за это и сидел. дело не только в браке производства. Растренин: В середине мая 1943 г . Ильюшин обратился к заместителю наркома авиапромышленности Дементьеву с письмом следующего содержания: «С переходом на двухместный Ил-2 с мотором АМ-38 центровка самолета сместилась назад до 31,5%. В данный момент на всех заводах, особенно на 30-м заводе , центровка имеет тенденцию уходить назад до 33,4% (з-д N30). Совершенно необходимо центровку сместить более вперед, так как центровка 33,5-34% усложняет технику пилотирования самолетом. Для возвращения центровки самолета к центровке одноместного Ил-2 необходимо сдвинуть концы консолей крыла назад на 6°, что обеспечит центровку 29%». Предлагалось дать задание заводам построить к 1 июля по два само-лета Ил-2 с новым крылом. Задняя центровка - это тот случай, что и у "Кобры". То есть срывы в штопор. Действительно, двухместный Ил-2 до внедрения в апреле 1944 крыла со "стрелкой" был тем ещё подарочком: По мнению воздушных стрелков, габариты кабины и конструкция сидения не позволяли вести прицельный огонь. В боевой обстановке стрелок вынужден был находиться в полусогнутом положении, «что очень стесняет действия и утомляет его». При этом углы обстрела пулемета УБТ оказались «слишком малы и не обеспечивали достаточной защиты задней полусферы и взаимной огне- вой поддержки между самолетами при действии в составе группы» . Пилотирование требовало от летчиков повышенного внимания, особенно при выполнении виражей и на боевых разворотах, которые Ил-2 выполнял с колебаниями по продольной оси. Отмечались большие нагрузки на рули при перекладывании штурмовика из виража в вираж. При выполнении глубоких виражей и при резком выводе из пикирования наблюдалась тенденция к срыву самолета в штопор.
zjn: Nick Nytch пишет: Со святой верой это не ко мне, это к патриарху. А я т сдесь причем? Вы же пытаетесь доказать что документы истина в последней инстанции. Я то как раз сомневаюсь.Nick Nytch пишет: Из 88 тысяч 10% это 8,8 тыс. Про это коллега Lob Вам уже сказал. Nick Nytch пишет: это существенно больше цифр самолетов направленных в маршевых полках на фронт скажем, в первой половине 1942 года...А это вообще каким боком к обсуждаемой проблеме? Nick Nytch пишет: Кстати, вот неплохо было бы статистику любой дивизии по потерям за любой месяц боевых действий, скажем в 1944 году от вас и тогда предметно разговаривать, а то "я читал, я участвовал", конкретики нет... И что Вам это даст? Вы до сих пор не поняли, что никаких противоречий переправлений в документах нет? Что начиная с самого низа в боевых донесениях по всем службам самолет проходит как боевая потеря. Про честность немецких истребителей порадовали. Это сильный аргумент.
zjn: Nick Nytch пишет: почему как пособники не сели Новиков Почему не сели Новиков как раз и сел и именно по этому делу. Неужто не в курсе?
Maximych: zjn пишет: Почему не сели Новиков как раз и сел и именно по этому делу. таки да, сел. Ибо бракованные самолёты принимались по его указанию
Nick Nytch: zjn пишет: И что Вам это даст? Вы до сих пор не поняли, что никаких противоречий переправлений в документах нет? Что начиная с самого низа в боевых донесениях по всем службам самолет проходит как боевая потеря. Про честность немецких истребителей порадовали. Это сильный аргумент. Ок. Вопросом не смотря на все указания на свою компетентность вы не владеете. Поговорим предметно. 331 ИАД. Винницко-Проскуровская операция 11 марта-1 апреля 1944, т.е. не сидение в ЗАПе, а боевые действия. ф. 331 ИАД оп. 1 д. 8 Оперсводки и ф. 331 ИАД оп.2 д.3 Аварийные акты. Боевые потери 6 Як1/9 сбито включая командира 513 ИАП один подбит,1 Як-1 сбит ЗА Не боевые потери: Потеря ориентировки с в.п. и повреждениями различной степени - 7 Як-1/9 из них один самолет разбит. Катастрофа в плохих метеоусловиях - 1, в.п. из-за нехватки горючего - 1, столкновение с землей при перелете - 1, поломка - 1, капот при посадке - 1, столкновение с рулящим Ил-2 - 1, катастрофа при взлете (задел за дерево) - 1, авария по вине пилота - 1. Итого имеем самолеты вышедшие из строя по боевым причинам - 8, по не боевым причинам 15. Где заговор? Я уж не говорю о том, что боевые потери все находятся в немецких заявках (но это понятно дело не аргумент, немцы они, как известно по воздуху стреляли).
Lob: Nick Nytch пишет: Аргументация где? Аргументацию уже приводил. У нас процент боевых потерь 42%, у немцев и американцев примерно 33%. Понятно, есть ньюансы, но они эту разницу в 9% не покрывают. Значит, несколько процентов реально небоевых потерь у наших записаны как боевые.
zjn: Nick Nytch пишет: Итого имеем самолеты вышедшие из строя по боевым причинам - 8, по не боевым причинам 15. Где заговор? Я что-то говорил про заговоры? Опять "смешались в кучу кони люди....", что Вам дает эта статистика? Тем более, что ж вы в небоевые потери одним росчерком пера записали НЕПОТЕРЯННЫЕ самолеты.
zjn: Lob пишет: Понятно, есть ньюансы, но они эту разницу в 9% не покрывают. Значит, несколько процентов реально небоевых потерь у наших записаны как боевые. Стоит добавить, что уровень подготовки летчиков и качество производства и оборудования самолетов у немцев и американце все же был выше. Отсюда следует и уровень небоевых потерь у нас должен быть несколько выше.
Maximych: zjn пишет: Стоит добавить, что уровень подготовки летчиков и качество производства и оборудования самолетов у немцев и американце все же был выше. Отсюда следует и уровень небоевых потерь у нас должен быть несколько выше. Кому он должен быть? Вам? Чего ради? Давайте уж сравнивать сопоставимые вещи - сколько часов налёту приходится на одну небоевую потерю у нас, и сколько часов налёту - у них. Те, кто не летают, те и не бьются. Те, кто летает интенсивно, из-за переутомления бьются часто. Те, кто летают потихоньку, вокруг собственного хвоста, не утомляются, им проще контролировать собственные действия. Я уже приводил данные http://www.airpages.ru/ru/kovach.shtml - на истребителях Як-1 среднесуточный налёт не превышал 0,4 часа. Это не боевая работа, это даже разминкой сложно назвать.
Nick Nytch: zjn пишет: что-то говорил про заговоры? Опять "смешались в кучу кони люди....", что Вам дает эта статистика? Тем более, что ж вы в небоевые потери одним росчерком пера записали НЕПОТЕРЯННЫЕ самолеты. Ясно. Существовала круговая порука на уровне полков, все командиры, начальники штабов, инженеры, рядовые летчики, техсостав при любой возможности записывали не боевые потери в боевые, потому что уровень подготовки и матчасть были не ахти, Шахурин и Новиков их покрывали и все это ради отмазки от особиста. Таким образом по подсчетам zjn переквалифицировали порядка 4500 самолетов за всю войну. Lob пишет: Аргументацию уже приводил. У нас процент боевых потерь 42%, у немцев и американцев примерно 33%. Понятно, есть ньюансы, но они эту разницу в 9% не покрывают. Значит, несколько процентов реально небоевых потерь у наших записаны как боевые. Ok. Пусть процент у американцев, немцев и наших будет одинаковый. Немцы ведь боевые потери списывали на не боевые, у вас есть шанс привести все к одному знаменателю.
полная версия страницы