Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
прибалт: Jugin пишет: А вот то, что корпуса раздергали по частям, что не было авиационной поддержки, что не было организовано взаимодействие с другими частями и соединениями, полагаю, сыграло гораздо большую роль в их разгроме, чем недостаток автомобилей для перевозки боеприпасов в течение нескольких дней. Согласен с Вами. Кроме этого стрелковые дивизии были сбиты немцами в первый же день с линии строящихся УРов и по сути МК жертвуя собой прикрывали отход пехоты.
K.S.N.: Maximych пишет: Дык,то ж у немцев. А в руках туземцев, как известно, техника мертва То есть по Вашему, "туземцы" 22 июня по тревоге должны были выделить танки, снять с них башни, приделать прицепное приспособление, после чего использовать в качестве тягачей для пушек и при этом успеть на позиции одновременно с танками? Я Вас правильно понял? Ну и надо полагать, лично Вы на их месте все это сделать смогли бы и точно в срок?
Lob: Madmax1975 пишет: А советская пехота удар немецких мотокорпусов не держала. Вот и воюй тут... А немецкая пехота удар советских мехкорпусов держала. В этом и фишка.
Lob: 917 пишет: Да никуда вопрос не поплыл. А Вам задали резонный вопрос, а если там таскать не кому, так не нужно? С моей точки зрения отсутствие арттягачей не решаемая проблема и поэтому маневра не будет. Однако, опять таки на примере 15 МК видно, что ее мехдивизия все-таки имела пять тракторов, и смогла привезти 4 орудия. Соответственно эти пять тракторов и будут обеспечивать маневр систем, как 4 доставленных, так переданных танкистами. Понизит это маневренность, конечно, а что есть варианты?При необходимости танки будут усиливать транспорт батареи. Как мы видим против маршей на 20 км даже Свирин не возражал. Это возможности маневра, если конечно речь идет о 20 км. Потому как пока речь шла о людях падающих под танк, отсюда и 20 км. Поэтому нет вопроса, что делать. На фронте будет работать имеющаяся техника плюс танки, естественно с возможностями и параметрами того, что есть. А вот глубокую операцию на фронте придется отменить до прибытия из н/х с/х тракторов. Во-во, вместо ответа встречный вопрос "а если там таскать не кому, так не нужно? " Образец невнятности. И что такое "На фронте будет работать имеющаяся техника плюс танки". Определеннее можно? Что такое "имеющаяся техника"? Как танки будут работать - передача в состав артполка или что еще? В этом и есть вопрос.
Madmax1975: Lob пишет: В этом и фишка. Можно подумать, итоги боев танкистов с танкистами были иными.
юррий: Lob пишет: В этом и фишка И в чем фишка по вашему.
юррий: прибалт пишет: стрелковые дивизии были сбиты немцами в первый же день с линии строящихся УРов 41-ю не сбили.
юррий: прибалт пишет: по сути МК жертвуя собой прикрывали отход пехоты А что было у комбата,комполка,комдива,комкора прикрыть отход пехоты.
Балтиец: юррий пишет: 41-ю не сбили. ИМХО, не по не сильно и били. Не как по 125-й. юррий пишет: А что было у комбата,комполка,комдива,комкора прикрыть отход пехоты. Обычно - батальон в качестве заслона. Комбат оставлял взвод. Это неизвестный ранее факт?
917: Lob пишет: И что такое "На фронте будет работать имеющаяся техника плюс танки". Определеннее можно? Что такое "имеющаяся техника"? Как танки будут работать - передача в состав артполка или что еще? В этом и есть вопрос. Простите , в каком корпусе вообще не было не одного трактора? Тогда зачем Вам ответ на вопрос, что это за имеющаяся техника. Зачем мне с Вами обсуждать передавать их в артполк или нет? Что это меняет, если они переданы в полк не были? Кто будет возить? В связи с чем вопрос? Опять-таки в МК есть тракторы, но их меньше, чем по штату, хотят возить больше и быстрее других решений кроме танков нет. и про невнятность. Вам ответили для всех случаев когда артиллерия необходима предлагается танк.
юррий: Балтиец пишет: ИМХО, не по не сильно и били. Не как по 125-й. Неужто напугались что комдив и комкор по полку в резерве не оставили. И дивизия всеми тремя полками в бой с утра вступила. Но не настаиваю. Потому что они могли напугаться. Что она не вышла в болота как 124-я взорвав склады в Горохове. А может они напугались что Микушев со штабом на месте был. А не в Батятичи вместо Таурагена. И в конце то концов руководил Микушев боем потому что был на месте. А может они напугались что у дивизии БК был. Где то попадалось по 87-й. Гаубичник пишет. В обед. При смене позиций навстречу батальонный обоз с БК и попал под артобстрел. Заметим во весь ОПОР. Несся. А не было батальонных обозов. Это мог только полковой обоз с ДОПа возвращаться. Смотрим где позиции гаубичного у 125-й. Где ДОП был. Километраж. Я один раз проехал на лошади с пустой телегой 45 км. И не во весь ОПОР. После этого 2 прописью две недели лошадь на ноги не могла встать. И второе они уже были без БК. И после этого ОПОРА они с обеда 22-го массово, от Либавы до Перемышля начали оставаться без БК. Хотя он был. Они его подняли 1,5-2 БК. Но в полку и батальоне его не было. Вот парадокс то в чем. И они просто побежали.
Lob: 917 пишет: Простите , в каком корпусе вообще не было не одного трактора? Тогда зачем Вам ответ на вопрос, что это за имеющаяся техника. Зачем мне с Вами обсуждать передавать их в артполк или нет? Что это меняет, если они переданы в полк не были? Кто будет возить? В связи с чем вопрос? Опять-таки в МК есть тракторы, но их меньше, чем по штату, хотят возить больше и быстрее других решений кроме танков нет. и про невнятность. Вам ответили для всех случаев когда артиллерия необходима предлагается танк. Образец абстрактного мышления, оторванного от реальности. "в каком корпусе вообще не было не одного трактора? ", "других решений кроме танков нет". Вопрос же реальный, не абтрактный. Предложение МС - упрощенно - утром 22-го комдив приказывает комполка "выделить роту танков для такого-то артдивизиона для буксировки гаубиц к фронту". Комполка выбирает комроты поплоше и передает приказ. Тот про себя матюгается, отвечает "есть". Танкисты с руганью цепляют гаубицы и тащат к фронту. Приехали, неважно, сколько сломалось в дороге. Танкисты радостно отцепились и уехали к своему полку воевать. Пусть даже не в этот же день, а назавтра гаубицы снова надо переместить. Как должен выглядеть приказ, кого выделять?
Балтиец: чем ближе к майским, тем бойчее клоуны.
917: Lob пишет: Образец абстрактного мышления, оторванного от реальности. "в каком корпусе вообще не было не одного трактора? ", "других решений кроме танков нет". Вопрос же реальный, не абтрактный. Ну, абстрактность вопроса определяете же Вы. И с таким же успехом Вы можете написать любое прилагательное. Понравилось, определение вопроса - реальный, "плеер такой реальный, а выглядишь как обсос" Вам и отвечают на него "реально", что нет МК, где бы не было бы"имеющейся техники". И термин этот имеет вполне простое объяснение, та техника которая есть в наличии у корпуса на 22.06. уж судя по вопросу явно не образец абстрактного мышления.
917: Lob пишет: Предложение МС - упрощенно - утром 22-го комдив приказывает комполка "выделить роту танков для такого-то артдивизиона для буксировки гаубиц к фронту". Комполка выбирает комроты поплоше и передает приказ. Тот про себя матюгается, отвечает "есть". Танкисты с руганью цепляют гаубицы и тащат к фронту. Приехали, неважно, сколько сломалось в дороге. Танкисты радостно отцепились и уехали к своему полку воевать. Пусть даже не в этот же день, а назавтра гаубицы снова надо переместить. Как должен выглядеть приказ, кого выделять? Или не уехали. Совсем не странно, что человек обвиняющий меня в абстрактности изливает душу сдедующим образом "Танкисты с руганью цепляют гаубицы и тащат к фронту" И что же это должно поменять? А представляете как они будут матюгаться, если придется идти в атаку.
Lob: 917 пишет: Ну, абстрактность вопроса определяете же Вы. Вопрос -то конкретный. Ответ абстрактный. "В организации есть люди. Кто-нибудь из-них эту работу сделает". Узнаваемо? То-то. В любой организации за конкретный участок работ отвечает определенный человек, а не какие-то "имеющиеся люди или техника". Странно, что Вам приходится это объяснять. Вы что, никогда не работали, что такое "должностные обязанности" понятия не имеете? Я Вас уже в который раз спрашиваю - "кому будет поручена буксировка гаубиц на фронте". А в ответ "так ведь в корпусе тридцать тысяч человек. Кто-нибудь все бросит и возмется". Так что мое определение абстрактности максимально корректно, можно было и жестче.
юррий: юррий пишет: побежали. Приношу свои извинения читателю за полемический перехлест. Конешно стояли насмерть. Конешно отступили. И всегда и везде сражались. Это отмечают в своих дневниках и Генералы Вермахта в первый день. Ну а как итог День Победы.
юррий: Балтиец пишет: ИМХО, не по не сильно и били. Не как по 125-й. Да кто бы спорил. А тогда что же дивизию угробили за четыре дня. Дивизия против дивизии в обороне и по которой еще и слабо били. Плюс укрепрайон да плюс артполк РГК. Неужто и тут неправильно применили или недомобилизовали. Или и тут Сталин приказ не дал огонь открывать. Читаем Немировские танки. Дивизия хорошо дерется и отбрасывает противника контратаками. На просочившуюся и закрепившуюся роту 200 человек бросается батальон 800 человек. И за четыре дня более шести тысяч потери. Нет дивизии через четыре дня. И это читаем выше ИМХО, не по не сильно били. А может просто в дивизии должно быть хотя бы рота танков. Штук 15. Ну Т-26 поддержать контратаку. Да и пара гаубиц 152мм с телефонистом и корректировщиком на КП батальона. Чтобы быстро подавить пару оставшихся после артподготовки МГ-34. Ну да это все штаты. Или это клоунада. А может догматизм. Ну не знаю. Читатель разберется сам.
Змей: Lob пишет: А в ответ "так ведь в корпусе тридцать тысяч человек. Кто-нибудь все бросит и возмется". Да-да, именно так. найдут в корпусе десяток бездельников с простаивающей техникой и наделят их правами буксировщиков.
юррий: Балтиец пишет: Обычно - батальон в качестве заслона. Комбат оставлял взвод. Это неизвестный ранее факт Известный. Как и то что их не было даже в полку а не то что у комбата. Не заслона не заставы. Да и резерва. Зато воспоминания на одном из сайтов появились. Как один товарищ наступал во главе походной заставы. И все сводится к одному. Жаль что у него во второй руке не было еще ППШ. И он не мог в режиме онлайн по рации рассказывать о своем геройстве. Суть везде одна. Не хватало ППШ и рации. Дать бы этими ППШ и рацией по башке. Старым и новоявленным Иссерсонам и Шапошниковым. Чтобы мозги еще на место встали.
Maximych: K.S.N. пишет: То есть по Вашему, "туземцы" 22 июня по тревоге должны были выделить танки, снять с них башни, приделать прицепное приспособление, после чего использовать в качестве тягачей для пушек и при этом успеть на позиции одновременно с танками? Я Вас правильно понял? Они УЖЕ туземцы. Они ничего уже не сделают, и не сделали в реальности. Потому, что не могли. Не могли создать промышленность, которая бы обеспечила танки - именно тогда, когда это было позарез нужно - запчастями, а 76-мм орудия тогда же - бронебойными снарядами. Не могли тогда создать авиацию - ни технически, ни организационно. С флотом - та же история.
917: Lob пишет: Вопрос -то конкретный. Ответ абстрактный. Нет у Вас не то, что конкретного, но и абстрактного вопроса. И так судя по Вашим теркам про конкретность и абстрактность медленно доходит, что кое-какая техника в МК все же есть, и Вам уже давно доложили, что ее и надо использовать для возки пушек на прицепе на фронте в первую очередь. А кроме того, для возки пушек на фронте так же могут использоваться те же танки, что их туда привезли, а так же танки которые их туда не привозили, и специально для Вас, но так же прибыли на фронт в составе МК. О каком количестве идет речь применительно к 15 МКА сказать сложно, так как в его механизированной дивизии гаубицы 122 мм были без прицелов, а 76 мм полковые пушки в нерабочем состоянии, комплект 76 мм дивизионных пушек не было и единственное, что объявлено как боеспособное так это 4 152 мм орудия. Вчера кстати, смотрел фильм "allied armour", можно скачать через торрент, про не наши танки, и как я понял про то, со слов Дедамиши чего не может быть, про западные танки буксирующие пушки, пушек там и правда нет, а вот двухосный прицеп с грузом буксируемый Гочкинсом или Рено на большой скорости, есть.
917: Вот еще про танки, танк Черчилль крокодил на постоянной основе использовал прицеп весом 6,6 тонн, из которых как я полагаю 1,5 тонны огнесмеси. Почему у меня идет "как я полагаю", так это в связи с тем, что раскладки по прицепу найти не удалось, удалось найти вес прицепа (без пояснений в снаряженном или нет состоянии) и вес огнесмеси. 1,5 тонн. Танк Черчилль не считался машиной с избыточной мощностью. 350 л.с. на вес от 40 тонн. данный пример показывает, что танк способен длительное время буксировать прицеп, ну или пушку.
917: Lob пишет: Так что мое определение абстрактности максимально корректно, можно было и жестче. Ой. боюсь. боюсь. Ваше определение абстрактности к делу не имеет никакого отношения.Вот, что это за вопрос про корпус в 30 тыс.человек. Ответ - Ваша выдумка. Нет такого вопроса. И так ясно, что речь идет о танковых экипажах с танками. А их внезапно выясняем в корпусе уже не 30 тыс. вот и абстракция. Красивое славцо. Змей, подпевало еще тот."найдут в корпусе десяток бездельников с простаивающей техникой и наделят их правами буксировщиков." А ведь заранее известно, что ни о какой группе бездельников речи не идет, и уж если речь о ней идет, так ищете их постоянно Вы, задавая свои вопросы. Все параметры используемой техники определены. Определено, что это боевые танки, определено, что это все системы дивизионной артиллерии находящейся в корпусе (от 45 и 76 мм до 152 мм) могут быть отбуксированы, определено, что расчеты орудий и необходимый состав батареи доставляется в качестве танкового десанта, определено, что танки везут боезапас необходимый для обороны орудий. Ну, технарю Змею не плохо бы поинтересоваться и уточнить для себя вопрос "с простаивающей техникой ". Такая как не странно так же была. Достаточен пример с авиацией, где было по два комплекта самолетов, как не странно и с техникой 15 МК была аналогичная ситуация. В этом корпусе был избыток танков БТ, и всех их вывести по тревоге так и не смогли. Т.е. "простаивающая техника" бывает, как и танки возящие прицепы. Жизнь полна разнообразия.
Lob: 917 пишет: Нет у Вас не то, что конкретного, но и абстрактного вопроса. И так судя по Вашим теркам про конкретность и абстрактность медленно доходит, что кое-какая техника в МК все же есть, и Вам уже давно доложили, что ее и надо использовать для возки пушек на прицепе на фронте в первую очередь. А кроме того, для возки пушек на фронте так же могут использоваться те же танки, что их туда привезли, а так же танки которые их туда не привозили, и специально для Вас, но так же прибыли на фронт в составе МК. "кое-какая техника в МК все же есть" для 917 образец конкретности Итак фиксирую - Вы предлагаете таскать гаубицы на фронте теми же танками, что их к фронту привезли. Я правильно понял Вашу мысль? Мой Вопрос достаточно конкретен? Те же танки?
917: Lob пишет: Те же танки? Вы с таким вопросом так жестко настаиваете, что можно подумать, что те же или не те же, что-то решает. Вам уже ответили на этот вопрос.917 пишет: Вам уже давно доложили, что ее"наличную технику" и надо использовать для возки пушек на прицепе на фронте в первую очередь. А кроме того, для возки пушек на фронте так же могут использоваться те же танки, что их туда привезли, а так же танки которые их туда не привозили, и специально для Вас, но так же прибыли на фронт в составе МК. Ну, сколько раз писать, что для дальнейшей возки используется вся доступная техника. Те же танки, не те же танки, трактора, автомобили и т.д. В зависимости от веса системы и наличия техники. Можно взять роту и закрепить за двумя батареями, на весь период до прибытия с/х тракторов из второго мобилизационного эшелона дивизии. А можно разные роты из разных батальонов и полков использовать для той же задачи. по моему как не решай задача решается. Т.е. я не вижу необходимости привязки конкретных танков к конкретным орудиям на длительный срок, но и препятствий для такой привязки так же не вижу. Lob пишет: "кое-какая техника в МК все же есть" для 917 образец конкретности Да, ув. Лоб это верно, это действительно образец конкретности для ответа на вопрос, что такое "имеющаяся техника".
917: Да, и если Вам так почему -либо удобно, считайте, что я остановился на варианте те же танки, что везли на фронт возят и на фронте. Похоже у Вас действительно сложности с абстрактным мышлением. Два варианта из которых оба подходят Вы уже не допускаете.
Lob: 917 пишет: Да, и если Вам так почему -либо удобно, считайте, что я остановился на варианте те же танки, что везли на фронт возят и на фронте. Похоже у Вас действительно сложности с абстрактным мышлением. Два варианта из которых оба подходят Вы уже не допускаете А что Вы теперь возразите на те многочисленные возражения Змея со товарищи, кторые Вам объясняли в этой ветке, что танк для таскания орудий не предназначен и быстро заломается. Помнится, Вы парировали одним "разок не сломается". А теперь как ни в чем не бывало заявляете, что можно танком таскать постоянно. Это как понимать? Это первый вопрос.
Madmax1975: Lob пишет: А теперь как ни в чем не бывало заявляете, что можно танком таскать постоянно. Это как понимать? Как результат просмотра буржуйского кина с прицепными крокодильими хвостами, как же еще?
917: Lob пишет: кторые Вам объясняли в этой ветке, что танк для таскания орудий не предназначен и быстро заломается. Что касается предназначения танка для таскания орудия, так с чем тут спорить? Этот вопрос сразу был оговорен. И среди противников и среди сторонников мнение в главном одно, нет, не предназначен. Но, исходя из своих возможностей и конструкции может так использоваться. Заявление на предмет быстро сломается проигнорировано, поскольку оно ни чем не подтверждено. А на предмет того, что не сломается есть доклады от врио командира 15 МК с предложением возить на постоянной основе дивизионные пушки и от командира дивизии этого же корпуса о том, что если нужно то можно и возить артполк. Т.е. поломка танка из пушки на буксире является предположением, иначе домыслом противников возможности возки . С таким же успехом можно озадачиться вопросом, а что делать если кончится бензин. Вопрос конечно важный, только в данном случае он означает мысленную паузу озвучивающего проблему. Приведите пример или опыт, что танк-буксир ломается чаще чем танк и тогда к этому вопросу будет внимательное отношение. Lob пишет: Помнится, Вы парировали одним "разок не сломается". А теперь как ни в чем не бывало заявляете, что можно танком таскать постоянноВы странно трактуете слова, т.е Вы как бы не читаете текст, а просто диктуете свои мысли. Вот, например про разок. Вы раз рассматриваете как дорогу к фронту, а это Ваша трактовка, у меня разок это доехать и провести бой или даже операцию, т.е ряд боев. Естественно тут речь не идет о фронтовой операции в течении пары недель, бой моет продолжатся несколько суток и такой бой также является операцией. Вообще-то пушки везут, что б они в бою поучаствовали, а не просто доставить. Опять Ваше "постоянно", вот врио командира 15 мк предлагает использовать постоянно, я же не обсуждаю эту тему, а просто говорю, что танки могли заменить трактора , на время до прибытия тракторов из н/х. Мне не надо говорить обо всем. Хотите обсудить тему постоянства, давайте обсудим, просто одну тему надо закрыть. Они могут. Хотите обсудить одни и те же или разные пожалуйста. Но, сначала давайте разберемся могут или нет.
Змей: 917 пишет: А на предмет того, что не сломается есть доклады от врио командира 15 МК с предложением возить на постоянной основе дивизионные пушки и от командира дивизии этого же корпуса о том, что если нужно то можно и возить артполк. Но косное начальство поддалось на выдумки Змея и Ко и столь ценный опыт не внедрило. Или это не выдумки были? 917 пишет: для дальнейшей возки используется вся доступная техника. В мехкорпусах имелась бесполезная техника? 917 пишет: танк Черчилль крокодил на постоянной основе использовал прицеп весом 6,6 тонн Про марши "крокодилов" с прицепами документы есть?
piton83: Змей пишет: Но косное начальство поддалось на выдумки Змея и Ко и столь ценный опыт не внедрило. Или это не выдумки были? Пока идея дошла до начальства танки кончились Змей пишет: В мехкорпусах имелась бесполезная техника? Вот какой-то провокационный вопрос. Бесполезной техники не бывает. Но если посмотреть на потери в танках, то мысль выделить какую-то часть танков для таскания пушек не такая уж и плохая.
Madmax1975: piton83 пишет: Вот какой-то провокационный вопрос. У Змея бывают другие?
юррий: 917 пишет: Хотите обсудить одни и те же или разные пожалуйста. Но, сначала давайте разберемся могут или нет. Нет слов. Мечта на месте. Все закатаны по третьему кругу.
Древогрыз: piton83 пишет: то мысль выделить какую-то часть танков для таскания пушек не такая уж и плохая. Древогрызу скучно. ну что за идеи? да могли танки таскать пушки-но это край. единичные случаи а не система. танков много-но не настолько чтобы использовать как тягачи. так что абстракции-игра ума.
piton83: Madmax1975 пишет: У Змея бывают другие?
917: Змей пишет: Про марши "крокодилов" с прицепами документы есть? документов нет, а фото и фильмы есть. http://shot.qip.ru/005B25-212aR7ilwy/ Название фильма я давал ранее, там заодно гочкинс везет двухосный колесный прицеп. Кадр из фильма. И потом еще не маловажный момент, не столь важно ездил вообще Черчилль марши или их перевозили на транспортерах. Факт заключается в том, что это специализированный огнеметный танк, который во время всех боев применялся с прицепом весом 6,6 тонны. Так, что общий километраж с прицепом у него все равно выходит приличный. Даже .если он проходит по 15 км. тут все боевое применение только с прицепом. подробно марши применительно к английской или американской технике в известных мне источниках не рассматриваются.
юррий: Древогрыз пишет: так что абстракции Древогрыз пишет: не система Древогрыз пишет: но это край Древогрыз пишет: игра ума.
юррий: Древогрыз пишет: могли танки таскать пушки Древогрыз пишет: как тягачи
K.S.N.: 917 пишет: Вчера кстати, смотрел фильм "allied armour", можно скачать через торрент, про не наши танки, и как я понял про то, со слов Дедамиши чего не может быть, про западные танки буксирующие пушки, пушек там и правда нет, а вот двухосный прицеп с грузом буксируемый Гочкинсом или Рено на большой скорости, есть. Ну и в чем же Вы видите противоречие словам ДедМиши? Вы же сами говорите, что буксируемых пушек там нет. Или ДедМиша говорил, что танки не могут таскать прицепы? 917 пишет: Факт заключается в том, что это специализированный огнеметный танк, который во время всех боев применялся с прицепом весом 6,6 тонны. Так, что общий километраж с прицепом у него все равно выходит приличный. Даже .если он проходит по 15 км. тут все боевое применение только с прицепом. Ключевое слово здесь "специализированный", то есть использование прицепа для танка подразумевалось изначально, со всеми вытекающими. 917 пишет: Заявление на предмет быстро сломается проигнорировано, поскольку оно ни чем не подтверждено. Смотря какие танки, если брать Т-26, то у них движок был слабоват. Михаил Свирин, Максим Коломиец - Легкий танк Т-26. Часть 1. - Серия Армада, № 20. Издательство Эспринт 2000 г.
Змей: piton83 пишет: Но если посмотреть на потери в танках, Речь, замечу, идет о 22 июня 1941 г. Потерь в танках пока немного, а вот техника, положенная по мобилизации отсутствует. piton83 пишет: мысль выделить какую-то часть танков для таскания пушек не такая уж и плохая. Очень здраво - всё равно как пролюбить танки, хоть пушки спасём. 917 пишет: который во время всех боев применялся с прицепом весом 6,6 тонны. Так, что общий километраж с прицепом у него все равно выходит приличный. Даже .если он проходит по 15 км. Это опять-таки Ваше ИМХО. Это, кстати, при запасе хода в 80 миль и парадной скорости в 12.5 миль\ч. 917 пишет: подробно марши применительно к английской или американской технике в известных мне источниках не рассматриваются. Смысл ставить их в пример?
piton83: Змей пишет: Речь, замечу, идет о 22 июня 1941 г. Потерь в танках пока немного, а вот техника, положенная по мобилизации отсутствует. Вот именно что пока. Танки без артподдержки легко выбивались немцами, лучше использовать какую-то часть танков как тягачи, пока не поступит техника. Тогда потерянные во время марша танки сэкономят нам танки, которые были бы потеряны в боях без артподдержки. На практике потери в танках оказались настолько велики, что вопрос разрешился сам собой - танки стали большим дефицитом, были сформированы танковые бригады, в которых никаких гаубиц уже не было, да и пушек было немного.
piton83: На вифе пишут С 1943-го года танки завода 112 все оборудовались сцепкой для 76-мм дивизионок http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/666240
Змей: piton83 пишет: лучше использовать какую-то часть танков как тягачи, пока не поступит техника. Это называется "послезнание", не так ли?
Lob: 917 пишет: Что касается предназначения танка для таскания орудия, так с чем тут спорить? Этот вопрос сразу был оговорен. И среди противников и среди сторонников мнение в главном одно, нет, не предназначен. Но, исходя из своих возможностей и конструкции может так использоваться. Заявление на предмет быстро сломается проигнорировано, поскольку оно ни чем не подтверждено. А на предмет того, что не сломается есть доклады от врио командира 15 МК с предложением возить на постоянной основе дивизионные пушки и от командира дивизии этого же корпуса о том, что если нужно то можно и возить артполк. Забавный Вы, 917. Сами себе придумали реальность и в ней живете. Почитаем еще раз тот самый документ, на который Вы ссылаетесь. "Предложения: 1. В танковых дивизиях иметь разведывательные отряды, состоящие из: а) роты мотоциклистов, вооруженных минометами и крупнокалиберными пулеметами; б) разведывательной роты пехоты, возимой на автомашинах усиленной проходимости, вооруженной крупнокалиберными пулеметами и противотанковыми орудиями; в) роты танков Т-34, имеющей на прицепе за танками орудия (76-мм) – не менее двух батарей, взвода противовоздушной обороны – 37-мм пушек и взвода комплексных зенитных установок. Понтонно-мостовые батальоны дивизий усилить не менее чем двумя дорожно-инженерными ротами. 2. В танковых полках иметь разведывательные отряды, состоящие из роты пехоты на машинах и не менее взвода мотоциклистов, вооруженных минометами и крупнокалиберными пулеметами, роты танков и на прицепе за танками 76-мм батареи полковой артиллерии или противотанковых орудий. 3. В корпусе или отдельной дивизии иметь самолеты связи типа У-2 и придавать авиацию наведения танков и разведки противника. 4. В танковых дивизиях, действующих самостоятельно, иметь не менее двух мотострелковых полков со средствами противотанковой и противовоздушной обороны и один артиллерийский полк 152- и 122-мм орудий на механической тяге. 5. В танковых полках иметь 3 батальона 3-ротного состава. В каждом батальоне одна рота танков КВ и две роты танков Т-34. В каждом батальоне на прицепе танков Т-34 иметь по одной батарее 76-мм орудий и зенитной батарее 37-мм или комплексные зенитные пулеметные установки." Это из ДОКЛАДа КОМАНДИРА 15-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ КОРПУСА С 22 ИЮНЯ ПО 12 ИЮЛЯ 1941 г. СБД-36. Вот так и рождаются мифы. Один сказанул, другие подпели, "есть документ!". И понеслась. Где здесь предложение возить танками артполк? Как раз наоборот, предложено возить тридцатьчетверками только пушки, про гаубициы четко сказано про механическую тягу. Была б идея возить танками и пушки и гаубицы, наверняка предложили бы. Так что предложение возить гаубицы танками пока зафиксировано только у Солонина. Вообще Вы постоянно подменяете понятие "гаубица" понятием "орудие". Уверен, делаете это не специально для передерга, а именно из-за абс трактности своего мышления. Для Вас что полторы тоны веса, что три, никакой разницы. "Орудие" и точка. В общем, приходится снова опускать Вас с Ваших высот к конкретной реальности. Что Вы имеете ввиду под понятием "танк"? Т-34, БТ, Т-26? Определитесь, пожалуйста. Они ведь тоже по весу и мощности в разы отличаются, а Вы все никак конкретно не определитесь, о каких именно танках Вы ведете речь. Марки перечислите. Вот я к примеру, считаю, что Т-26 гаубицу не утащит, БТ может, хоть и не без проблем. Остальные танки даже не рассматриваю. Вы что конкретно на это скажете?
Lob: piton83 пишет: С 1943-го года танки завода 112 все оборудовались сцепкой для 76-мм дивизионок Это надо расматривать как предложение в июне 41-го часть тридцатьчетверок перевести в тягачи артполков мехкорпусов?
piton83: Lob пишет: Это надо расматривать как предложение в июне 41-го часть тридцатьчетверок перевести в тягачи артполков мехкорпусов? Это надо рассматривать так, как написано Т-34 вполне может таскать пушку без особых проблем. Змей пишет: Это называется "послезнание", не так ли? В головы танковых командиров 1941 не заглянуть, и уже не узнать почему они принимали такие решения. Может недооценка противника, особенно его ПТО, уверенность в своих силах, попытка "задавить массой". С японцами такая тактика оправдала себя, с немцами нет.
Madmax1975: K.S.N. пишет: со всеми вытекающими Пониженные передачи в трансмиссии, отбор мощности на колеса прицепа и т. п., ага?
Lob: piton83 пишет: Это надо рассматривать так, как написано Т-34 вполне может таскать пушку без особых проблем. Вообще-то здесь обсуждается предложение Солонина таскать гаубицы танками в июне 41-го , если Вы не заметили. С чего Вы вдруг влезли с тридцатчетверками.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Ну и в чем же Вы видите противоречие словам ДедМиши? Вы же сами говорите, что буксируемых пушек там нет. Или ДедМиша говорил, что танки не могут таскать прицепы? А пушки к танкам точно не прицепляются?
Madmax1975: Змей пишет: Это называется "послезнание", не так ли? Нет, это называется "выполнение требований боевых уставов".
Madmax1975: Lob пишет: Вот я к примеру, считаю, что Т-26 гаубицу не утащит "Какие Ваши доказательства?"
Madmax1975: Lob пишет: Вообще-то здесь обсуждается предложение Солонина таскать гаубицы танками в июне 41-го , если Вы не заметили. С чего Вы вдруг влезли с тридцатчетверками. В июне 1941-го не было 34-к? Новое слово в советской историографии войны.
юррий: Madmax1975 пишет: А пушки к танкам точно не прицепляются А пушки к танкам точно прицепляются.
917: Lob пишет: Так что предложение возить гаубицы танками пока зафиксировано только у Солонина. Ув.Лоб, это не я странный, а Вы. Ну, неужели у человека хватает сил прочесть только то, что он собирается использовать и как ему кажется подходит? И все .... Ну писал же я здесь уже, да и Марат это приводил:"В боевой практике выявилось, что маршевая скорость механической тяги артиллерийского полка дивизии не обеспечивает своевременный выход артиллерии в район боевых действий. В будущем необходимо снабдить артиллерийский полк тракторами с большей маршевой скоростью (СТЗ-5, Коминтерн, Ворошиловец). В крайнем случае, в зависимости от обстановки, желательно артиллерийский полк буксировать танками, выделив для этого одну танковую роту. " КРАТКИЙ ДОКЛАД О ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИИ 37-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД с 22.6 по 10.7.41 г. И СОСТОЯНИЕ ЕЕ НА 15.7.41 г.
917: Змей пишет: В мехкорпусах имелась бесполезная техника? Как не странно:""Из таблицы видно, что из общего количества материальной части, числившейся налицо на 22.6.41 г., выведены в район боевых действий не все машины. Это объясняется тем, что боевые машины “БТ-7” в количестве 34 единиц и колесные (грузовые) машины по своему техническому состоянию не отвечали требованиям работы машин в боевых условиях. Эти машины относились к группе учебно-боевых и транспортных и требовали среднего, а частично и капитального ремонта. Отсутствие же запасных частей не дало возможности восстановить их до начала военных действий и, тем более, по объявлении боевой тревоги. Кроме того, часть танков “БТ-7” не имела экипажей, так как они были сверхштатными, а поэтому и не могли быть подняты по тревоге. " Выделено мною. Источник: "ДОКЛАД О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г. "
Lob: Madmax1975 пишет: "Какие Ваши доказательства?" Выше K.S.N. приводил.
Lob: Madmax1975 пишет: В июне 1941-го не было 34-к? Новое слово в советской историографии войны. Второй раз спрашиваю - Вы предлагаете гаубицы к тридцатьчетверкам цеплять? Если нет, чего влезли с этим сообщением?
Lob: юррий пишет: А пушки к танкам точно прицепляются. А гаубицы?
gem: Змей пишет: Это называется "послезнание", не так ли? Это называется умелое пользование матчастью. Лопатка выдается бойцу СА и РА не для кромсания вражеских черепов. Но если...Более того: за пару минут отцепив пушку, танк опять становится полноценным.
Lob: 917 пишет: Ув.Лоб, это не я странный, а Вы. Ну, неужели у человека хватает сил прочесть только то, что он собирается использовать и как ему кажется подходит? И все .... Ну писал же я здесь уже, да и Марат это приводил:"В боевой практике выявилось, что маршевая скорость механической тяги артиллерийского полка дивизии не обеспечивает своевременный выход артиллерии в район боевых действий. В будущем необходимо снабдить артиллерийский полк тракторами с большей маршевой скоростью (СТЗ-5, Коминтерн, Ворошиловец). В крайнем случае, в зависимости от обстановки, желательно артиллерийский полк буксировать танками, выделив для этого одну танковую роту. " КРАТКИЙ ДОКЛАД О ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИИ 37-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД с 22.6 по 10.7.41 г. И СОСТОЯНИЕ ЕЕ НА 15.7.41 г. Вы так и не ответили на вопрос, какими именно танками предлагаете таскать гаубицы. Пока от Вас только полная абстракция.
Madmax1975: Lob пишет: Выше K.S.N. приводил. В тексте написано, что гаубицу тягач на базе Т-26 таки тащил. Правда, только старую и только по подходящей местности. Так я же говорю - возка цугом спасет отца русской демократии РККА. Ну а то, что движки летели - так они и у танков на "Ура!" шли. Lob пишет: Вы предлагаете гаубицы к тридцатьчетверкам цеплять? Пуркуа бы и не па, в конце-то концов? Lob пишет: А гаубицы? И гаубицы тоже. Там сцепка одинаковая, если чо
gem: Lob пишет: Для Вас что полторы тоны веса, что три, никакой разницы. Для танка - практически никакой (исключение - Т-26). Вопрос в возимом расчете и боекомплекте. И даже не в их весе, а в габаритах. Lob пишет: Вот я к примеру, считаю, что Т-26 гаубицу не утащит, БТ может, хоть и не без проблем. Остальные танки даже не рассматриваю. Вы что конкретно на это скажете? Извините, не дочитал. А что, Т-34 - священная корова, принцесса крови? Скорее всего, про 26 и БТ Вы правы. Тогда в чем Ваши возражения? (Трехдюймовку-то Т-26 утащит). Lob пишет: обсуждается предложение Солонина таскать гаубицы танками в июне 41-го , если Вы не заметили. С чего Вы вдруг влезли с тридцатчетверками. И 34-ми, и КВ, и даже БТ. Последних было... И первых многие сотни. 917 пишет: Кроме того, часть танков “БТ-7” не имела экипажей, так как они были сверхштатными, а поэтому и не могли быть подняты по тревоге. Оба-на...Дык, ни один человек в дивизии, кроме мехводов, не умел водить танк??? На хрена убогому танку-тягачу экипаж?
Madmax1975: gem пишет: На хрена убогому танку-тягачу экипаж? Комплектный - не нужен. Но и мехводов под рукой не оказалось. Не полезет же сам комдив со штабом... Да и то не факт, что комдив в курсе.
gem: Madmax1975 пишет: Но и мехводов под рукой не оказалось. Командир обязан уметь. Волочить 12 гаубиц - снять 12 мехводов на сверхштатные, за рычаги - командиров. Предстоит пока только марш, передовая разведка на БА обязана быть, опасность видится минимальной, обратная замена - дело 10-15 минут. (Откуда сверхштат взялся? Входит в кривошеевские святцы? Куча вопросов).
917: K.S.N. пишет: Смотря какие танки, если брать Т-26, то у них движок был слабоват. Михаил Свирин, Максим Коломиец - Легкий танк Т-26. Часть 1. - Серия Армада, № 20. Издательство Эспринт 2000 г. Это из серии про танк, пушку. колею и скорость в 25 км, не более. "Ну почему? Т-26 так и должны были ДОСЛУЖИВАТЬ в 1942 и далее после завершения модернизации, для чего их планировали переоборудовать в тягачи-транспортеры. заправщики и т.д., но вовсе не в САУ, за что ратуют всевозможные "особо умные" форумчане :) "Как понятно цитата Свирина. Тут Змей приводил фото Т-26 Т буксирующего артсистему на параде. Система ,если память не изменяет 76 мм. и у нас есть и 45 мм. Т.е. я не претендую обязательно на перевозку Т-26 М-10. Там когда вес буксируемого гусеничного объекта движется к весу буксировщика скорость буксировки падает. Например,Т-34 Т буксировал танки на скорости 3 км, последние модели уже послевоенные до 7 км/час.
917: K.S.N. пишет: Ключевое слово здесь "специализированный", то есть использование прицепа для танка подразумевалось изначально, со всеми вытекающими. И что же отсюда вытекает? На мой взгляд только одно для нашего разговора, что танк может транспортировать прицеп весом под 7 тонн.
917: K.S.N. пишет: Или ДедМиша говорил, что танки не могут таскать прицепы? Давайте сразу прицепим к нашим танкам пару прицепов тонны на 3 с боеприпасами, что б и этот вопрос закрыть, тем паче, что ДедМиша про прицепы не говорил, да и мне без надобности, только назовем их "специальные".
K.S.N.: 917 пишет: Это из серии про танк, пушку. колею и скорость в 25 км, не более. Нет, это из серии: "Из Т-26 хреновый тягач, поэтому и не стали продолжать делать Т-26Т, а стали делать тягачи на другом шасси." Кроме того, не стоит забывать, что Т-26Т был легче Т-26 на целую башню (это где-то до тонны весов), следовательно, у танка с гаубицей на прицепе мотор будет напрягаться еще больше. 917 пишет: "Ну почему? Т-26 так и должны были ДОСЛУЖИВАТЬ в 1942 и далее после завершения модернизации, для чего их планировали переоборудовать в тягачи-транспортеры. заправщики и т.д., но вовсе не в САУ, за что ратуют всевозможные "особо умные" форумчане :) "Как понятно цитата Свирина. Более полную информацию о таких планах можете посмотреть в указанном журнале: 917 пишет: Тут Змей приводил фото Т-26 Т буксирующего артсистему на параде. Система ,если память не изменяет 76 мм. иНу, у нас есть и 45 мм. Т.е. я не претендую обязательно на перевозку Т-26 М-10. Фото опять же из того же журнала. (Кстати, позднее выходил еще один журнал: Коломиец М., Свирин М. - "Т-26. Машины на его базе" - Фронтовая иллюстрация №4 за 2003 год. - там есть и другие фото с 76-мм Ф-22 на прицепе у Т-26Т на параде). Так что скорее всего они и тягали бы 45-мм и 76-мм пушки. Однако же ЕМНИП речь шла именно о гаубицах 122-мм и 152 мм., а с этим у Т26Т, а тем более у Т-26 уже напряги, хотя на испытаниях он и таскал на крюке до 5 т. на расстояние 510 км: Весной 1932 года в КБ завода имени Ворошилова был создан проект артиллерийского тягача с брезентовым верхом. Машина представляла собой шасси танка Т-26 с установленным на месте боевого отделения брезентовым тентом с целлулоидными окнами. Масса тягача составляла 7,77 т, для транспортировки различных прицепов на корме монтировалось специальное буксирное приспособление. Никакого вооружения машина не имела. В сентябре - декабре 1933 года и в январе - феврале 1934 года один из тягачей прошел испытания на НИБТ полигоне под Москвой. Т-26Т прошел 510 км с 4, 5 и 7-тонными прицепами, при этом максимальная скорость движения составляла 18,8, 15 и 11 км/ч соответственно. В заключение отчета об испытаниях тягача было сказано следующее: «В осеннее время Т-26Т может передвигаться по бездорожью с грузом на крюке до 5 тонн на 1, 2 и замедленной передаче. Груз в 7 тонн (прицепка на колесном ходу) Т-26Т тянуть не может по размытому дождем проселку. Недостаточна тяга по сцеплению. Т-26Т может быть использован как трактор безо всяких изменений, за исключением устройства прицепного прибора, но нагрузка на крюке значительно ухудшает режим работы мотора». (РГВА, ф.34014, оп.2, д.187,л.12) В 1936 году завод имени Ворошилова изготовил еще 4 таких тягача с измененной конструкцией прицепного устройства и двигателем повышенной мощности. Однако существенных улучшений эксплуатационных характеристик это не принесло. Все изготовленные тягачи Т-26 были переданы для укомплектования танковых частей. Опыт их эксплуатации показал, что они маломощны для использования их при перевозке грузов или транспортировки орудий. В 1936 году была изготовлена небольшая партия из 10 Т-26Т с бронированным кузовом. Бронированные тягачи имели те же недостатки, что и их предшественники. А за счет возросшей массы, достигшей 8,1 т, тяговые возможности машин даже ухудшились. Поэтому дальнейшего развития эти машины не получили. Коломиец М., Свирин М. - "Т-26. Машины на его базе" - Фронтовая иллюстрация №4 за 2003 год Кстати, в этой ВИ есть фотки Т-26Т с кормы, на которых видны специальные смотровые люки. Правда, не все Т-26Т были оборудованы такими люками. 917 пишет: И что же отсюда вытекает? На мой взгляд только одно для нашего разговора, что танк может транспортировать прицеп весом под 7 тонн. Не любой танк. И по любой местности.
917: K.S.N. пишет: Не любой танк. И по любой местности. Согласен, речь идет о Черчилле. И слово танк применено к этой модели. Что же касается любой местности, это конечно важно, так как не любая местность является танкодоступной. нам надо обязательно туда залезть? K.S.N. пишет: Кстати, в этой ВИ есть фотки Т-26Т с кормы, на которых видны специальные смотровые люки. Правда, не все Т-26Т были оборудованы такими люками. Из "крокодила" также смотрели на прицеп, его тоже можно было потерять, использованию препятствием не является. В моем варианте это будет номер расчета использующий для подачи звукогого сигнала фомку в качестве десанта.
917: gem пишет: Оба-на...Дык, ни один человек в дивизии, кроме мехводов, не умел водить танк??? На хрена убогому танку-тягачу экипаж? Там довольно много интересного, я тут по мобилизации несколько моментов приведу, по отношению к тому, что здесь говорится получается смешно.
marat: gem пишет: (Откуда сверхштат взялся? Входит в кривошеевские святцы? Куча вопросов). Оттуда - по штату в дивизии 19 БТ, реально сотни. gem пишет: Командир обязан уметь. Эээ, с чего бы это? 917 пишет: "Как понятно цитата Свирина. Тут Змей приводил фото Т-26 Т буксирующего артсистему на параде. Система ,если память не изменяет 76 мм. и у нас есть и 45 мм. Т.е. я не претендую обязательно на перевозку Т-26 М-10. так дело в том, что проблема была в отставании дивизионного артполка, а это гаубицы, а не 45-мм пушки. Еще раз - на танке и так стоит 45-мм пушка, а на некоторых и 76-мм. 917 пишет: И что же отсюда вытекает? На мой взгляд только одно для нашего разговора, что танк может транспортировать прицеп весом под 7 тонн. Вытекает что соотношение при удельной мощности примерно 9 лс/т веса танка к весу прицепа 5 к 1. Т.е. для Т-26 с удельной мощностью 8 лс/т примерный вес прицепа составит 2 т. Т.е. даже дивизионную 76-мм пушку с трудом-с , только по подходящей местности.
Madmax1975: marat пишет: Эээ, с чего бы это? В училище учили.
marat: Madmax1975 пишет: В училище учили. В КА жуткий дефицит комсостава, как среднего, так и младшего. При этом уметь водить танк в училище не равно уметь ходить в колонне.
917: "Положение с обеспеченностью транспортом (а следовательно, и с подъемом имущества, необходимого для боя) осложнялось тем, что материальная часть, предусмотренная мобилизационным планом, по мобилизации не прибыла. Приписных машин из народного хозяйства согласно мобилизационному плану должно было [прибыть] к исходу М-2: “ГАЗ-АА” – 188 и \206\ “ЗИС-5” – 194. Ни одной машины из этого числа ни в М-2 ни в один из последующих [дней] дивизия не получила. В пункт приеме приписных машин Шепетовка было послано 8 представителей за получением приписных машин, но они, пробыв там несколько дней, вернулись обратно без единой машины, заявив, что машины, предназначенные для нашей дивизии, убыли в один из укрепленных районов. Такая же картина получилась и на втором пункте приема приписных машин в Золочев. Отсутствие надлежащего количества грузовых машин привело также и к тому, что во время боев часть грузов (боеприпасы, горюче-смазочные материалы) сваливалась на землю, чтобы иметь возможность подвезти дополнительные грузы. " из доклада 10 тд. выделено мною. любопытно, что это за дополнительные грузы из которых сбрасывались во время боев боеприпасы и ГСМ?
917: marat пишет: Вытекает что соотношение при удельной мощности примерно 9 лс/т веса танка к весу прицепа 5 к 1. Т.е. для Т-26 с удельной мощностью 8 лс/т примерный вес прицепа составит 2 т. Т.е. даже дивизионную 76-мм пушку с трудом-с , только по подходящей местности. Марат, вот одна фраза, а сколько нового мы узнали исключительно от Вас. Вот, например с чего Вы взяли, что Черчилль весящий 45 тонн и имеющий удельную мощность менее 8 л.с. на тонну мог тянуть только 6,6 тонны? Вы просто создаете некий условный прицеп для Т-26 который по пропорциям походил бы на прицеп крокодила. И больше ничего. Вот там ув КСН дал там из работы Свирина и Коломийца про марш Т-26 с 7 тонным и 4,5 тонным прицепом на 500 км. Нам надо перевезти в идеале 1200 кг, это передок,снаряды, ЗиП, имущество и часть расчета (2 человека) и 1620 кг орудие Ф-22. Т.е. 2820 кг. Т.е. опять не серьезно. И потом в 15 МК было к сожалению мало Т-26(59 шт-10 тд), отсутствовали в мехдивизии 76 мм пушки. полковушки были в не рабочем состоянии, зато 45 мм орудия не имели не тягачей, не комсомольцев.
917: Змей пишет: Смысл ставить их в пример? Смысл в использовании танка с прицепом на постоянной основе.
917: Еще про мобилизацию интересно:"2 Для транспортировки горюче-смазочных материалов и боеприпасов необходимо иметь прицепы и цистерны на тракторах “Коминтерн” (на 20-30 тонн), слегка бронированных. Это бесспорно даст возможность всегда иметь в достаточном количестве горюче-смазочные материалы и боеприпасы, кроме этого, сократить тылы дивизий на 60%. " Это как раз не отмобилизованное. ДОКЛАД КОМАНДИРА 7-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ 6-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ОТ 28 ИЮЛЯ 1941 г. О ПРИМЕНЕНИИ И ХАРАКТЕРЕ ДЕЙСТВИЙ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ СОЕДИНЕНИЙ С 22 ИЮНЯ ПО 20 ИЮЛЯ 1941 г.
piton83: Lob пишет: Вообще-то здесь обсуждается предложение Солонина таскать гаубицы танками в июне 41-го , если Вы не заметили. С чего Вы вдруг влезли с тридцатчетверками. В июне 1941 тридцатьчетверок было больше тысячи. Да и еще не факт, что другие танки не могли таскать гаубицы. ЕМНИП Солонин писал про пушки, а не про гаубицы, хотя и могу ошибаться.
917: marat пишет: так дело в том, что проблема была в отставании дивизионного артполка, а это гаубицы, а не 45-мм пушки. Еще раз - на танке и так стоит 45-мм пушка, а на некоторых и 76-мм. Я говорю об артиллерии дивизии и корпуса, о всей артиллерии, и кстати именно 45 мм пушки предлагает возить представитель 15 МК, там конечно разные люди о разном говорят. Вариантов много. Тягловое усилие Т-26 вовсе не 2 тонны. Вот ,кстати о СТ-2, типа идеал: Основные характеристики транспортного трактора «Сталинец-2»: Масса в снаряженном состоянии без груза: 12000 кг Грузоподъемность платформы: 1500 кг Масса буксируемого прицепа: - стандартная - 10000 кг - с перегрузкой - 19000 кг Мест в кабине: 2 Мест в кузове: 8 Т.е. тут трактор при помощи мотора в 120 л.с. тянет 10 тн и на себе везет 1,5 тонны, а у нас Т-26 при моторе в 90 лошадок может тянуть только до 2 тонн?
Madmax1975: 917 пишет: тут трактор при помощи мотора в 120 л.с. тянет 10 тн и на себе везет 1,5 тонны, а у нас Т-26 при моторе в 90 лошадок может тянуть только до 2 тонн? У этого трактора мотор посерьезнее воздушки Т-26 и трансмиссия куда навороченнее. Немного по С-2: "Осенью 1943 года уже достаточно поработавший С-2, как и ряд других тягачей, проходил испытания в НАТИ. Двигатель показал себя «молодцом» (в этом никто и не сомневался) и развил максимальную мощность 113 л.с. при 1200 об/мин и удельном расходе дизельного топлива 222 г/л.с.ч (с учетом износа - в пределах нормы). При движении на четвертой (высшей) передаче скорость машины оказалась на 20% ниже нормативной, что указывало на неправильный выбор режима работы двигателя и резкое увеличение потери мощности на самопередвижение. Расчетная скорость С-2 на четвертой передаче могла быть получена только при движении без нагрузки на крюке по шоссе. При этом двигатель нагружался до максимальной мощности и даже незначительные дорожные подъемы понижали скорость движения. Тяговое усилие на крюке могло быть получено только за счет перегрузки двигателя. При этом оно было очень невелико, всего 360 кгс при тяговой мощности 28,4 л.с, — настолько был мал тяговый КПД тягача (и, соответственно, велики потери на самопередвижение). На рабочей третьей передаче тяговое усилие на крюке достигало приемлемого значения 1290 кгс на скорости 16,2 км/ч, а на второй передаче — уже достаточного для тяжелой работы усилия в 3535 кгс при скорости 6,8 км/ч. В целом, если не считать неудачно выбранной четвертой передачи и повышенных потерь в ходовой части, тягач С-2 имел запас тягового усилия в 20%. Зато его экономичность была выше всех других недизельных тракторов на 25%, причем при работе на менее ценном топливе. В частности, минимальный расход топлива С-2 на 1 км пути составлял 1 кг. С-2 попали на все фронты, особенно много - на Юго-Западный. Они буксировали пушки от 85-мм зенитных до средних и тяжелых артсистем в корпусных артполках, а таже 203-мм гаубицы образца 1931 года и 280-мм мортиры образца 1939 года. Были эффективны при эвакуации легких и средних танков". "При этом оно было очень невелико, всего 360 кгс". Хм-м... Про М-30 пишут: "Давление хобота нa сцепной крюк - около 240 кгс". Вроде бы хватает? К вопросу о возке цугом: "Хроническим недостатком Я-12, заранее обусловленным и перешедшим на него с Я-11, являлось применение танковых траков с недостаточно развитыми грунтозацепами и, соответственно, с плохими сцепными свойствами при движении по густой грязи и при гололеде. Правда, на каждый девятый трак могли одеваться шпоры, но они редко бывали в наличии, да и помогали мало. Машина, обладая даже на тяжелом бездорожье избыточной силой тяги по двигателю, но недостаточной по сцеплению, порой буксовала на обледенелом подъеме с 5-тонным прицепом, который совершенно свободно мог вытягивать гусеничный трактор ЧТЗ-С-65. Нередко для этих целей использовали сцеп из трех тягачей Я-12."
917: Madmax1975 пишет: У этого трактора мотор посерьезнее воздушки Т-26 и трансмиссия куда навороченнее. При этом остается вопрос насколько серьезнее? Я то не претендую на возку 19 тонн или 10 тонн? Мне достаточно в основном 2,5 тонн. Вообще-то ситуация по МК разная. Например , по 6 МК на мой взгляд такого вопроса не существует, по 14 МК проблема есть, но есть и особенности, во первых, нет маршей на многие сотни километров, и во вторых, нет других марок танков кроме танков Т-26 и есть тракторы, по 15 МК, например в мехдивизии в арт полку нет артиллерии, всего есть 4 гаубицы 152 мм вместо 12, 12 122мм гаубиц вместо 20, нет 76 мм пушек и нет транспорта для противотанковой артиллерии. у 122 мм нет прицелов, а полковые пушки в нерабочем состоянии. В наличии 5 тракторов. Т.е. нет возможности все свалить на мобилизацию. Нет вообще причин считать мобилизацию главной причиной и значимой.
Madmax1975: 917 пишет: нет возможности все свалить на мобилизацию Но есть огромное желание сделать это 917 пишет: При этом остается вопрос насколько серьезнее? Дизель, жидкостное охлаждение. Очень массивный, то есть живучий до неприличия. Намного серьезнее.
917: Madmax1975 пишет: Но есть огромное желание сделать это Которое объясняется отсутствием желания искать объяснение причин. На примере 15 МК видно, что прибывшие по мобилизации машины отправили в другое место и не факт, что производись например, скрытая мобилизация эти машины не ушли туда же.
Змей: Madmax1975 пишет: это называется "выполнение требований боевых уставов". Ждем от Вас устав, действующий в 1941 году. 917 пишет: Как не странно И чем таскать артиллерию? Убитыми грузовиками или танками без экипажей? Смелее развивайте плодотворную идею. 917 пишет: Тут Змей приводил фото Т-26 Т буксирующего артсистему на параде. Замечу ещё раз - без передка. 917 пишет: Смысл в использовании танка с прицепом на постоянной основе. Сами же писали - эти танки маршей не совершали. В таком случае "постоянная основа" приобретает иной смысл.
Lob: gem пишет: И 34-ми, и КВ, и даже БТ. Последних было... И первых многие сотни Ну несерьезно насчет КВ и Т-34. Вон даже 917 после долгих уговоров согласился, что танки придется переводить в тягачи как минимум на несколько дней, то есть на время активных боевых действий. Кто в этой ситуации заберет КВ и Т-34 из танковых полков, невозможно представить. БТ другое дело. Занятная история. как только я начал говорить, что БТ могли утащить гаубицы, хотя у меня сомнения остаются, так мои оппоненты вместо того, чтобы радостно закричать " мы доказали!", стали упорно называть другие марки танков. Плучается, вы все спорите ради спора, а не для прояснения дела. 917 пишет: Нет вообще причин считать мобилизацию главной причиной и значимой. А это вообще с какого боку? Вроде давно уже согласились, что мехкорпуса были на штатах, близким к нормальным, в отличие от пехоты . Обсуждаем только их, точнее, их техническую оснащенность. Мобилизация тут ни при чем.
917: Lob пишет: А это вообще с какого боку? Вроде давно уже согласились, что мехкорпуса были на штатах, близким к нормальным, в отличие от пехоты . Понравился термин -нормальный штат. Судя по всему даже штаты МК были не совсем нормальные, в частности отмечалась не хватка автотранспорта. И этот недостаток я бы определил как существенный для механизированного соединения. Что же касается "состояло на лицо"то тут и говорить не о чем, средств автотранспорта и тракторов, а заодно и прицепов естественно не хватало и тут как раз мобилизация имеет самое прямое отношение. Ваше высказывание может иметь только отношение к личному составу, там речь идет о грубо 10% и эта позиция действительно не обсуждается.
K.S.N.: 917 пишет: Что же касается любой местности, это конечно важно, так как не любая местность является танкодоступной. нам надо обязательно туда залезть? Я имел ввиду не танконедоступную местность, а банальную грязь, в которой танк без прицепа мог как-то пройти, а с прицепом уже мог завязнуть из-за маломощности мотора. То есть, для маломощных тягачей есть ограничения не только в весе прицепа, но и в проходимости дорог. Ну а дальше работает обычный стереотип: если по танку есть ограничения на буксировку, то на него и не закладываются при планировании. Тут ведь вот что следует учитывать: ИМХО никто из комдивов не мог знать каким именно будет начало войны, и при этом у каждой части были свои мобпланы, согласно которым первый эшелон части выдвигается на предписанные планом позиции уже через несколько часов, в то время как второй эшелон получает все необходимое по мобилизации и выдвигается позднее. Отсюда вопросы: 1. как командир мог знать, что у него не окажется времени на ожидание подхода второго эшелона и что ему необходимо тащить все пушки сразу, не дожидаясь тягачей? Особенно, после получения "Директивы без номера"? 2. все ли командиры танковых частей понимали, что 45-мм и 76-мм пушки в танках не компенсируют отсутствие буксируемых орудий данного калибра? Это ведь уже потом, после опыта первых боев и подсмотрев у немцев, стали появляться предложения о необходимости таскать пушки сопровождения танками. Одним словом, чтобы что-то говорить предметно, нужно разбирать каждый конкретный мехкорпус или дивизию, и смотреть, какие именно условия сложились в данной конкретной части (а набор условий может быть разным). Иначе получаются сферические кони в вакууме.
Lob: Во-во. Оргвопросы в первую очередь, а не то, может ли Т-34 сорокапятку таскать.
917: K.S.N. пишет: Я имел ввиду не танконедоступную местность, а банальную грязь, в которой танк без прицепа мог как-то пройти, а с прицепом уже мог завязнуть из-за маломощности мотора. То есть, для маломощных тягачей есть ограничения не только в весе прицепа, но и в проходимости дорог. Ну а дальше работает обычный стереотип: если по танку есть ограничения на буксировку, то на него и не закладываются при планировании. Да, это выдумки и Малыша и ДедаМиши. Причем тут закладываться на проходимость по танку, когда везут пушку? А про проходимость танка лучше не начинайте, 6% танков безвозвратно 15 МК потерял банально их засадив в то, что Вы называете грязью. Что говорит только о том, что при определенном желании можно все что угодно допустить. Т.е. я фактор попадания танка с пушкой в грязь просто выкидываю как выдумку исайцев. Да, и задача несколько иная, надо не в грязь залезть, а пушку к фронту доставить. Ну, и потом, возьмите трактор и сравните его проходимость с грузом по сравнению с танком, какой смысл сравнивать танк и танк с пушкой? Чисто исайская логика. И это при том, что средств для транспортировки артиллерии порой вообще нет. Знаете от некоторой конкретности мыслей, я уже тоже начинаю уставать. Орудие поддержки танков можно тащить танком куда угодно и проблем нет, а везти то же орудие на позицию, ну скажите пожалуйста обЪязательно застрянут. А ведь орудие поддержки танков везут порой через линию обороны. Сколько уже можно на это отвлекать времени. Не выйдет у Вас ничего с проходимостью.
917: Lob пишет: Во-во. Оргвопросы в первую очередь, а не то, может ли Т-34 сорокапятку таскать. Во-во, неспособность решить организационные вопросы это как раз и причина поражения КА, а Т-34 везет и 45 и 152 мм гаубицу. А вариантов решения тысячи и КА как раз пыталась их решить, вот в частности назначив на июнь ученье. И я что-то не нашел там задание сравнивать по проходимости танк без пушки и танк с пушкой, может оно как то иносказательно присутствует? И если Вы хотите затронуть организационный вопрос, то оставьте в покое с кем будут танки несколько дней, это явно вопрос не для конкретного мышления. И займитесь простым, которое никуда не денется. Вот, например в 15 МК мех.дивизия и ее артполк, где были пушки требующие средств доставки находились в 150 км от места дислокации танковых полков. И мне ,например этот вопрос видится не менее легко решаемым, как и вопрос приписки танков к батареям, или приписки батарей к танкам. И этот общий вывод делается на основе взаимодействия танков и орудий поддержки танков. Раз они взаимодействует, значит и все остальные могут взаимодействовать.
917: K.S.N. пишет: 2. все ли командиры танковых частей понимали, что 45-мм и 76-мм пушки в танках не компенсируют отсутствие буксируемых орудий данного калибра? Это ведь уже потом, после опыта первых боев и подсмотрев у немцев, стали появляться предложения о необходимости таскать пушки сопровождения танками. Во-первых, этот вопрос решался и так мне видится и надо не на уровне командиров частей, Вы видимо пропусти документ на прведение учений в ЗОВО.Во-вторых, у кого подсмотрели идею я не знаю, так как танк в качестве транспортера использовался изначально и на базе трактора был построен, а то, что идея возникла за некоторое время до 22 июня теперь установлено и документально подтверждено.(Директива начальника Генерального штаба о проведении опытного учения по перевозке пехоты на танках и буксировке артсистем за танками) http://www.snowforum.ru/forums/?board=history&action=view&id=1584444&ts=20100714171631 И наконец третье. если пушки каких-то калибров компенсируют пушки артполков, то зачем нужен артполк, кроме того в этом случае пушки на танках должны быть выделены для постоянной работы с пехотой, как и в случае использованием в качестве тягача. Т.е. с чего начали тем и закончили. Но, в целом мысль верная: "Командиру мотодивизии использовать роту танков КВ как танково-артиллеристский резерв на направлении Орша-Толочин с тем , чтобы при появлении противника перед Оршей уничтожать их контрударом." Приказ от 30.06.41 командира 20 армии командиру мехкорпуса (7).
Lob: 917 пишет: Во-во, неспособность решить организационные вопросы это как раз и причина поражения КА, а Т-34 везет и 45 и 152 мм гаубицу Так Вы все-таки предлагаете таскать гаубицы тридцатьчетверками, да или нет? Который раз задаю этот вопрос, который раз убегаете в кусты. Замолчали бы , ладно. так нет, снова победные невнятные крики из кустов. Так предлагаете или нет? 917 пишет: И если Вы хотите затронуть организационный вопрос, то оставьте в покое с кем будут танки несколько дней, это явно вопрос не для конкретного мышления Вот те на! Организационный вопрос это по 917 не конкретика! Приплыли. С Вами все ясно, абстракционист Вы наш. Сразу бы сказали, что никогда на живом производстве не работали, вопросов бы не было.
K.S.N.: 917 пишет: Да, это выдумки и Малыша и ДедаМиши. То есть Вы хотите сказать, что лично посмотрели в архиве документы с адресом РГВА, ф.34014, оп.2, д.187, л12 и не нашли в них информации, которую цитируют Свирин и Коломиец? 917 пишет: Причем тут закладываться на проходимость по танку, когда везут пушку? При то, что пушку Вы предлагаете тянуть танком, следовательно в задачу и входит проходимость танка с пушкой на крюке. 917 пишет: Т.е. я фактор попадания танка с пушкой в грязь просто выкидываю как выдумку исайцев. Да, и задача несколько иная, надо не в грязь залезть, а пушку к фронту доставить. не понял. Вы хотите сказать, что в СССР все дороги, в том числе и проселочные, были столь высокого качества, что на них даже в дождь грязи не было? 917 пишет: Ну, и потом, возьмите трактор и сравните его проходимость с грузом по сравнению с танком, какой смысл сравнивать танк и танк с пушкой? Чисто исайская логика. Я что-то не пойму, Вы же сами предлагали буксировать пушки танками, так почему теперь на тягачи съезжаете? Может, Вы сначала сами как-то определитесь со своей логикой, а уже потом будете оценивать чужую? 917 пишет: И это при том, что средств для транспортировки артиллерии порой вообще нет. То есть, Вы таки признаете наличие мобилизационной проблемы? 917 пишет: Знаете от некоторой конкретности мыслей, я уже тоже начинаю уставать. Орудие поддержки танков можно тащить танком куда угодно и проблем нет, а везти то же орудие на позицию, ну скажите пожалуйста обЪязательно застрянут. А ведь орудие поддержки танков везут порой через линию обороны. Еще раз: может, вы для начала таки определитесь, о чем именно идет речь: о буксировке танками орудий сопровождения (45-мм ПТА и 76-мм полковушек), или о буксировке танками гаубиц? Помнится, ДедМиша и не отрицал таскания танками орудий сопровождения, он только возражал против буксировки танками гаубиц. 917 пишет: Во-первых, этот вопрос решался и так мне видится и надо не на уровне командиров частей, Вы видимо пропусти документ на прведение учений в ЗОВО. Документ я не пропустил, так же не пропустил адресата данного документа. Более того, я ЕМНИП даже спрашивал у вас, есть ли у Вас документы, что такие учения были проведены, результаты были получены, а самое главное, что эти результаты в виде инструкций и наставлений были спущены в войска до 22 июня 1941 года. Есть у Вас эти инструкции? Вашего ответа на этот вопрос я что-то не помню. Между тем, значение имеют именно инструкции, спущенные в войска. Ну и кроме того, сам факт приказа о подобных учениях, показывает, что до этого времени использования танков в качестве тягачей для пушек не было (за исключением разве что отдельных случаев). 917 пишет: И наконец третье. если пушки каких-то калибров компенсируют пушки артполков, то зачем нужен артполк, кроме того в этом случае пушки на танках должны быть выделе для постоянной работы с пехотой, как и в случае использованием в качестве тягача. Артполк - это средство усиления что для танкового полка, что для мотострелкового, и в нем ЕМНИП не только калибры 45-мм и 76-мм, но и более крупные, а вот их танковые пушки уже заменить не могут.
gem: Lob пишет: Так Вы все-таки предлагаете таскать гаубицы тридцатьчетверками, да или нет? Я предлагаю. В исключительных случаях. От отсутствия на марше 8-12 боеготовых Т-34 т.див. не утратит боевой силы, без гап (в бою с целью что-то освободить и вышибить) - плохо... (Первые выстрелы в ящиках можно и на броне поместить. Отсутствие в части хотя бы десятка грузовиков для расчетов считаю диким исключением.) Не вижу во всем этом крамолы. И не надо плохо шутить обо мне как о пособнике гитлеровцев.
917: K.S.N. пишет: При то, что пушку Вы предлагаете тянуть танком, следовательно в задачу и входит проходимость танка с пушкой на крюке. Да, ну? ?????? А что в СССР не пытались создать машину , в смысле танк на воздушной подушке? Т.е. не будучи довольны уже проходимостью и более современных танков с движком и не в 90 л.с., и не в 50 л.с.? Что ж так сразу то вовсе дыры лезть? Как Дедмиша ему вовсе не чем пушки возить, а непременно надо на скорости не меньше, чем 25 км по колее, да еще между и по колеям скакать. Иначе ну никак нельзя.
Lob: gem пишет: И не надо плохо шутить обо мне как о пособнике гитлеровцев. Это Вы о чем? Второе. Какова по Вашему, вероятность того, что командир дивизии заведомо исключит часть своих сильнейших танков из боевых действий и переведет их в обслугу артиллерии. Мне это представляется невероятным из тогдашних представлений. помните выступление Жукова на совещении 40-го года? Там что-то типа " танк двумя выстрелам уничтожит орудие противника" и дальнейшие расчеты, сколько танков понадобится для уничтожения дивизии противника.
K.S.N.: 917 пишет: Да, ну? ?????? А что в СССР не пытались создать машину , в смысле танк на воздушной подушке? Это Вы о чем? "Маразм крепчал?" (с)
gem: Lob пишет: Это Вы о чем? Спасибо за то, что у Вас такая мысль и не возникла. Я всего лишь пытаюсь (домашний анализ) улучшить за черных наших проигранный вдрызг дебют. За Жукова отвечать не буду. Но командир обязан победить в бою. Победит, нанесет агрессорам поражение - придут и отставшие, и мобилизованные. Без гап победить будет неимоверно труднее. А как иначе? Вспомните решение Рокоссовского. И, кроме того - танк не прикован к пушке заклятьем. Отцепил в нужном месте - и в бой или преследование. Не успели еще тылы - вернулся. Или другой - у кого, например, башню заклинило. Или снарядов меньше, чем у других. Не вижу невозможностей.
юррий: gem пишет: Я всего лишь пытаюсь (домашний анализ) улучшить И углубить можно. 1100 химических танков обязаны были пушки тащить. Толку то от стрельбы на ветер.
917: K.S.N. пишет: Еще раз: может, вы для начала таки определитесь, о чем именно идет речь: о буксировке танками орудий сопровождения (45-мм ПТА и 76-мм полковушек), или о буксировке танками гаубиц? А зачем? У меня некоторое количество танков должно решать транспортные задачи. Это и возка на прицепе 45 мм пушки и гаубицы М-10. И повозку со снарядами то же. Т.е. не вижу не одного повода определятся по предложенной схеме.
917: K.S.N. пишет: Это Вы о чем? "Маразм крепчал?" Совершенно верно, крепчал, только обычно за другими маразм наблюдается, а за собой нет. Это особенность маразма. СССР действительно вел работы по созданию танка на воздушной подушке , см "Танк на воздушной подушке " http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%ED%EA_%ED%E0_%E2%EE%E7%E4%F3%F8%ED%EE%E9_%EF%EE%E4%F3%F8%EA%E5 Кстати, и Никита Сергеевич лично приказ такой аппарат построить и бронированную машину создали, она не только могла летать над грязью и болотами, но мины ей так же не были опасны, те мины. У меня все реально. Двух случаев должно хватить. По-моему хорошее решение, для человека, который только что доказывал, что проходимость танка Черчилль-крокодил ниже танка Черчилль, а тут ему потребовался наш танк обеспечивающий движение с пушкой на уровне танка без пушки. Завышенные требования, батенька. Хорошая темка.Бронеавтомобиль на воздушной подушке http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%EE%ED%E5%E0%E2%F2%EE%EC%EE%E1%E8%EB%FC_%ED%E0_%E2%EE%E7%E4%F3%F8%ED%EE%E9_%EF%EE%E4%F3%F8%EA%E5 K.S.N. пишет: у и кроме того, сам факт приказа о подобных учениях, показывает, что до этого времени использования танков в качестве тягачей для пушек не было (за исключением разве что отдельных случаев). Не показывает. Показывает то, что такие учения пошли на армейском уровне. А о том, что такие испытания были мы знаем от Свирина. Пушка то, где у нас перевернулась? Да и честно говоря все испытывать то же время требует и средств. Свирин сам написал, что танк не может, а потом поправился не предназначен. И вообще он так же как и Вы пытался перевести разговор в другое русло, и надо заметить, что им это там удалось.
Lob: gem пишет: танк не прикован к пушке заклятьем. Правильно, он прикован к ней приказом. А с этим у солонинцев явные проблемы с конкретикой. Не вижу невозможностей. Никто не видите невозможностей на Марс слетать или базу на Луне основать. С тасканием танками гаубиц аналогично. юррий пишет: 1100 химических танков обязаны были пушки тащить Химические танки - это переделанные Т-26. Про их возможности уже выше сказали.
K.S.N.: юррий пишет: И углубить можно. 1100 химических танков обязаны были пушки тащить. Толку то от стрельбы на ветер. Вот только не все эти танки находятся в западных приграничных округах и не все из них исправны. ЕМНИП на 1.06.41 в западных приграничных округах числилось 422 химических танка (на базе Т-26) второй категории. Ну а дальше смотрите распределение этих танков по мехкорпусам, чтобы понять, в каком мехкорпусе не хватало тягачей, чтобы нужно было использовать эти танки и на каком расстоянии от пушек они находились.
юррий: Lob пишет: Ну несерьезно насчет КВ и Т-34. Вон даже 917 после долгих уговоров согласился, что танки придется переводить в тягачи как минимум на несколько дней Ну и зря он согласился. Разве после первого боя бригады Москаленко танки не освободились бы. Что там от бригады осталось. Не только освободились. Но и контратаковали в этом же бою под Войницей. Похоже вы нагромождаете, усложняете и запутываете сами себя.
Lob: юррий пишет: Ну и зря он согласился. Разве после первого боя бригады Москаленко танки не освободились бы. Что там от бригады осталось. Не только освободились. Но и контратаковали в этом же бою под Войницей. Похоже вы нагромождаете, усложняете и запутываете сами себя. То, что написали Вы не похоже, а совершенно точно называется "послезнание".
юррий: Lob пишет: "послезнание". О послезнании читайте на танках.
K.S.N.: 917 пишет: А зачем? У меня некоторое количество танков должно решать транспортные задачи. Это и возка на прицепе 45 мм пушки и гаубицы М-10. И повозку со снарядами то же. Т.е. не вижу не одного повода определятся по предложенной схеме. Затем, что Вы норовите обвинить Свирина, Малыша и так называемых "исайцев" в том, что они де кого-то дурят, а раз так, то следует четко различать, против чего именно выступают данные товарищи, а не мешать все в кучу. 917 пишет: Совершенно верно, крепчал, только обычно за другими маразм наблюдается, а за собой нет. Это особенность маразма. СССР действительно вел работы по созданию танка на воздушной подушке , см "Танк на воздушной подушке " Данный танк был принят на вооружение и поставлялся в войска к лету 1941 года? нет? Тогда для чего его сюда приплетать? Кстати, а пушек на воздушной подушке не разрабатывалось? 917 пишет: Не показывает. Показывает то, что такие учения пошли на армейском уровне. Документ показывает, что такие учения должны были бы пройти на армейском уровне, но того, что таки действительно прошли, документ не показывает. Более того, сам этот приказ и показывает, что подобные вопросы отработаны не были, следовательно, не было соответствующих инструкций. ну или покажите документы, доказывающие обратное. 917 пишет: А о том, что такие испытания были мы знаем от Свирина. Пушка то, где у нас перевернулась? Какие именно испытания? Одиночного танка с пушкой на крюке? Вы попробуйте смотреть точные формулировки, прежде чем строить на них свои версии. Судя по его формулировкам, это были не войсковые испытания, а полигонные, или вообще заводские. Кстати, насчет перевернутой пушки, вот Вам сообщение assaur с цитатой из Грабина: "...А случилось вот что. Закончив дневную программу испытаний возкой, батарея возвращалась в парк. Ехали по Псковскому тракту, пушки буксировались гусеничными тягачами «Комсомолец». Водитель тягача не заметил препятствия, одна из наших пушек наехала колесом на огромный валун и перевернулась — повалилась на бок. В таком положении ее и проволокли по каменистой дороге несколько метров. Повреждения были очень серьезные..." Заметьте, пушки буксируется тягачами, заводской испытательной командой, и тем не менее пушка опрокинулась, пусть и по невнимательности водителя. 917 пишет: Свирин сам написал, что танк не может, а потом поправился не предназначен. Причем, написал и поправился в одном и том же предложении. 917 пишет: И вообще он так же как и Вы пытался перевести разговор в другое русло, и надо заметить, что им это там удалось. В какое другое? В то, что предполагалось тягать пушки сопровождения танков в бою и при подготовке к бою, а не на маршах? Или в то, что не предполагалось пушки тяжелее пушек ПТО и полковушек?
K.S.N.: Lob пишет: То, что написали Вы не похоже, а совершенно точно называется "послезнание". Ну так легко быть умным постфактум. Например, 917 цитирует Аникушина: Да, память не подвела, отчет Аникушина: "4. В боевой практике выявилось, что маршевая скорость механической тяги артиллерийского полка дивизии не обеспечивает своевременный выход артиллерии в район боевых действий. В будущем необходимо снабдить артиллерийский полк тракторами с большей маршевой скоростью (LСТЗ-5¦, LКоминтерн¦, LВорошиловец¦). В крайнем случае, в зависимости от обстановки, желательно артиллерийский полк буксировать танками, выделив для этого одну танковую роту." http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm Заметьте, сам Аникушин четко пишет, что в "боевой практике выяснилось", а нам тут пытаются эти предложения привести в качестве обоснования для таких действий еще до получения этой самой практики.
917: K.S.N. пишет: Заметьте, сам Аникушин четко пишет, что в "боевой практике выяснилось", а нам тут пытаются эти предложения привести в качестве обоснования для таких действий еще до получения этой самой практики. Нет, не так. Это Аникушин для себя выяснил, если это действительно так. А директива на учение пришла до практики Аникушина. Это передерг. А Аникушин, да так в рапорте написал. Кроме того, тут вообще не было слов о том, что необходимая документация имелась, было сказано, что буксировщики для орудий имелись. Немцы то для себя это как-то решили. А у тов. Аникушина своих идей нет, ему надо у немцев подсмотреть. То же вариант, так им и пушки были не нужны. С чего я делаю такой громадный вывод. А вот с чего в описании действий танковых дивизий вообще нет данных о наличии и состоянии артиллерии в танковых дивизиях. И тем более о тракторах. Нет вообще в сведениях о мат.части. Не перед боями, не после их завершения. В рапорте. Есть танки. бензозаправщики и грузовики. Но, это его личный уровень подготовки и его взгляды. Взгляды КА не ясны(нет достаточного количества документов), но они судя по материалам по учениям явно не соответствуют позиции "не пригоден". Но, есть и объективная реальность, это танки в наличии, а дошло до вождей или нет, как их еще можно использовать это проблема уровня подготовки. Немцы то дошли, а у них есть арттягачи, а в КА нет арттягачей и мозгами не доперли, об этом речь. В смысле доперли, есть директива Ватутина, но внедрить не успели.
917: K.S.N. пишет: Затем, что Вы норовите обвинить Свирина, Малыша и так называемых "исайцев" в том, что они де кого-то дурят, а раз так, то следует четко различать, против чего именно выступают данные товарищи, а не мешать все в кучу. Скажут они против чего выступают, как же. Темка то не складывается, вот Вы например, против чего выступаете? Танк может транспортировать пушку?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Заметьте, пушки буксируется тягачами, заводской испытательной командой, и тем не менее пушка опрокинулась, пусть и по невнимательности водителя. Вывод: перевернуться может любая пушка за любым тягачом в любых условиях. А Дедмиша нагло врет в своем репертуаре.
юррий: Lob пишет: Химические танки - это переделанные Т-26. Про их возможности уже выше сказали. 1100 как раз хватало на 10 противотанковых бригад. Ну конешно если там гаубиц не было.
917: Madmax1975 пишет: Вывод: перевернуться может любая пушка за любым тягачом в любых условиях. А Дедмиша нагло врет в своем репертуаре. Мне самое главное нравится претензия к танку, перевернулась вроде бы пушка, а виноват танк. На самом деле там вроде проблема не перевертывании,а что не имея обзора танк эту пушку протащил чем испортил. Самое интересное, что идея о том, что танк не имеет возможность дошла только после перевертывания и потери(из-за порчи) орудия. На самом деле Свирин такого документа не показывал. И смех вызывают комментарии последователей о том, что сей эксперимент значит. Надо заметить когда читаешь документы того времени, ну нормальные люди пишут, на современном уровне как слушаешь рассказы сторонников определенной школы про красных командиров получается придурки придурками и только. Видимо излишек патриотизма подогреваемый собственным самодовольством идет на минус.
917: K.S.N. пишет: В какое другое? В то, что предполагалось тягать пушки сопровождения танков в бою и при подготовке к бою, а не на маршах? Или в то, что не предполагалось пушки тяжелее пушек ПТО и полковушек? Вы знаете Вас послушаешь и начинаешь удивляться. Хотя чему удивляться. Вспоминаю рассказ Свирина о том, что тягач провез бы пушку и не перевернул бы, потому, что марш танкового полка отличается от марша артиллерийского полка. До сих пор интересно чем? Ответ так и не получен. Диалог:"Cat пишет: цитата: Эээ... А при буксировке арттягачами с той же скоростью не опрокидывало? Не опрокидывало. Это же арттягач. У него работа такая. МАРШ артиллерийского полка сильно отличается от марша танкового полка. " Фундаментально, самое главное, что это за арттягач со скоростью 25 км? Поведайте пожалуйста с точки зрения возки пушки на буксире отличается марш от боя и подготовки к нему? Вот я например, все что могу сказать, так это , что бой сложнее марша. Именно с точки зрения вождения и контроля за сцепкой и пушкой. Т.е. это как раз та ситуация, где пушка реально может перевернутся. Мало того, что приходится выслушивать фигню про то, что прежде чем прицепить к танку пушку весом в 2 тонны оказывается надо провести испытание. Скажите пожалуйста какое открытие пушку к бронированному трактору прицепить. Т-26 Т действительно испытывали, но там и вес был под 5 и 7 тонн против буксировщика тонн в 10.. Чего там на две тонны испытание проводить. Т-34 или КВ должны тонн 18 на прицепе таскать в перегруз легко. Во всяком случае только в рассказах танк который буксирует такой же танк вдруг становится ограниченным по дальности буксировки. Согласно Марата таскали не более 5-7 км. Хотя в бумаге, черным по белому написано, что СПАМ так находился к линии фронта.
юррий: 917 пишет: Чего там на две тонны испытание Такие заявления все с ног на голову переворачивают. Тогда он и гаубицы Шнейдера мог таскать.
юррий: 917 пишет: Темка то не складывается, вот Вы например, против чего выступаете? Я вообще помалкиваю. По той простой причине. Что если Т-26 мог таскать пушку в 2 тонны. То 1100 химических танков хватало 10 артбригадам. А это штаты. Просто штаты. А не Зорге не позвонивший Сталину.
917: Lob пишет: ак Вы все-таки предлагаете таскать гаубицы тридцатьчетверками, да или нет? Который раз задаю этот вопрос, который раз убегаете в кусты. Замолчали бы , ладно. так нет, снова победные невнятные крики из кустов. Так предлагаете или нет? А Вы мечтатель. Да никуда я не убегаю. Просто Вы хотите разложить по полочкам, типа все Т-34 использовать для возки гаубиц. А зачем мне это нужно. Я считаю, что БТ с бензиновым двигателем так же справится с этой задачей. Да и откровенно говоря Т-26 так же. Их мощности вполне хватает. Но, сейчас подбирать, что лучше Т-34 или БТ я считаю преждевременным. Надо подобрать материал. И к тому же для каждого корпуса на мой взгляд требуется свое решение. Я уже писал, что танки вообще могут заменить не арттрактора, а трактора сопровождающие марш батальона. А высвобожденные трактора направить в артиллерию. Например, мотодивизии 15 МК всего было 4 тяжелых гаубицы, а трактора почему-то поволокли М-30 вместо М-10. Я бы например, направил бы их на 152 мм орудия. А гаубицы М-30 отволок бы излишком БТ из 10 ТД. Другой артиллерии в дивизии не было. Т.е. надо 4 машины. и плюс надо захватить 45мм орудия, опять таки к БТ их можно взять до 20 штук, остальные везти грузовиками как резерв. Больше там брать нечего. Полковушки не боеспособны. М-30 ждут прицелов. Но. это мое решение, для данного МК, на основании имеющейся информации. Тут не может быть шаблона. Всего корпус может выделить до 10% машин для совместных действий с артиллерией. Т.е. уже в какой-то раз говорю, что я определятся с танками не намерен, это лишне. Но и запрета на использования Т-34 для возки М-30 не вижу, просто смысл? БТ имеет движок в 400 л.с. и Т-34 такой же, так в чем смысл отвлекать современный танк от основной задачи? Если честно от танков с противопульной броней на фронте пользы нет и тов.Павлову это прекрасно известно. ,Тот же Свирин именно его считает инициатором создания Т-34. Так сказать идеологом. Может не так категорично, но известно.
917: "В Польше в середине 1980-х годов была проведена модернизация гаубицы обр. 1938 г. Она была осуществлена с целью приспособления орудия к условиям современного боя: была увеличена скорость буксировки, а также улучшена эффективность уничтожения целей, особенно подвижных, при ведении стрельбы прямой наводкой. Модернизированное орудие получило обозначение как гаубица обр. 1938/85 г. Увеличение скорости буксировки гаубицы было получено в результате модернизации шасси. Ходовую часть оснастили колесами с пневматическими шинами, применили пневматическую тормозную систему, а также осветительно-сигнализационную электрическую проводку. Это позволило увеличить допустимую скорость буксировки орудия по шоссе до 60 км/ч (допускается кратковременное увеличение скорости до 70 км/ч), по грунтовым дорогам — до 30 км/ч, по бездорожью — до 15 км/ч, что увеличило безопасность буксировки гаубицы, особенно в колонне." Интересно, пока Ф-22 и М-30 не годятся для возки со скоростью 25 км из-за свойств и возможностей орудия, такая скорость возможна только для 45-ки и то она дается в основном для дорог (60-30 в зависимости от дороги).
917: юррий пишет: Что если Т-26 мог таскать пушку в 2 тонны. То 1100 химических танков хватало 10 артбригадам. Тут есть не принципиальная,но все же существенная разница. Я говорил об использовании танков в рамках мехкорпуса, т.е. единой административной структуры. Направить химические танки в артбригады это предложение по своему размаху превосходит мои оценки. Но, с моей точки зрения машины с противопульной броней целесообразней использовать в качестве тягачей. Просто брать танки из МК и направлять их в стрелковые дивизии это слишком и излишне революционно. А вот использовать какое-то ограниченное количество техники для придания мобильности своему соединению, так это легкий вопрос. Ну, и как я себе это вижу, ученье нужно или желательно провести ранее, т.е. более напряженно вести исследование, но вовсе не является установленным фактом, что такие исследования ранее не производились, кроме того для удобства танки должны были бы быть оборудованы крюком, соответственно их нужно изготовить и приварить и лучше, если это будет доделано по чертежам изготовителя. Я в первую очередь для гаубичной артиллерии 122 мм вижу в качестве тягача машину БТ, легкие пушки могут тягать все модели от Т-26 до КВ, и тут вопрос не технический, а организационный, т.е. построение вместо административной модели воинской части в виде дивизии боевой группы, поэтому к кому и что цеплять решаться будит применительно к ситуации, тяжелые гаубицы калибра 152 мм я бы оставил за тракторами вплоть до С-60 и 65. И желательно сохранить единообразие по типам на уровне хотя бы батареи или лучше дивизиона.
marat: 917 пишет: Я в первую очередь для гаубичной артиллерии 122 мм вижу в качестве тягача машину БТ, Почему то думаю, что не подходит БТ по характеристикам своего двигателя на эту роль. Вот нутром чую что поллитра, а доказать не могу.
K.S.N.: 917 пишет: Нет, не так. Это Аникушин для себя выяснил, если это действительно так. А директива на учение пришла до практики Аникушина. Это передерг. В чем передерг-то? Или Вы считаете, что после получения директивы Павлов сразу же довел ее до всего командного состава вплоть до командиров танковых полков всех приграничных округов? И по получении директивы все сразу научились использовать танки в качестве арттягачей? 917 пишет: А Аникушин, да так в рапорте написал. И при этом не написал, что сам использовал танки в качестве артягачей. Хотя про посадку на танки двух батальонов пехоты написал. Он поскромничал, или в то время еще не использовал на практике свое будущее предложение? 917 пишет: Кроме того, тут вообще не было слов о том, что необходимая документация имелась, было сказано, что буксировщики для орудий имелись. Немцы то для себя это как-то решили. А у тов. Аникушина своих идей нет, ему надо у немцев подсмотреть. То же вариант, так им и пушки были не нужны. С чего я делаю такой громадный вывод. А вот с чего в описании действий танковых дивизий вообще нет данных о наличии и состоянии артиллерии в танковых дивизиях. И тем более о тракторах. Нет вообще в сведениях о мат.части. Не перед боями, не после их завершения. В рапорте. Есть танки. бензозаправщики и грузовики. А Вы точно его рапорт внимательно читали? Потому что данные о наличии артиллерии в его рапорте есть: Укомплектованность дивизии к концу июня месяца, т. е. к 22.6.41 г. была следующая: ... 3. Артиллерийским вооружением: 37-мм зенитными пушками - 33,3% 122-мм гаубицами - 56,0% 152-мм гаубицами - 33,3% ... 6. Артиллерийский полк также не был полностью укомплектован материальной частью артиллерии и из района дислокации (Кременец) выступил, имея в своем составе всего лишь одну батарею 152-мм гаубиц и одну ? 122-мм гаубиц. 7. Отдельный зенитный артиллерийский дивизион из [положенных по штату] 12 орудий (3 батареи) имел в своем составе всего 4 орудия (одну батарею). ... Боевой и численный состав 37-й танковой дивизии к 286.41 г. был следующий: ... Вооружение 152-мм гаубиц - 4 122-мм гаубиц - 3 76-мм танковых пушек - 26 76-мм пушек полковой артиллерии - 4 45-мм пушек - 201 37-мм зенитных орудий - 4 Пулеметов "ДТ" - 412 Зенитных пулеметов - 13 ... С 15.7.41 г. с оставшимся личным составом части дивизии начали процедить планомерную боевую и политическую подготовку. ... Вооружение 122-мм гаубиц - 2 76-мм танковых пушек - 1 45-мм танковых пушек - 16 ... Боевой и численный состав группы (Кременецкой) был следующий. ... Вооружение 122-мм гаубиц - 21 45-мм пушек - 24 Так что о наличии артиллерии он сообщает, хотя о средствах тяги не пишет. Кроме того видно, что основная часть 122-мм орудий оставлена в ППД. Так предложение о выделении роты танков для буксировки - это уже результат опыта. 917 пишет: Но, это его личный уровень подготовки и его взгляды. Взгляды КА не ясны(нет достаточного количества документов), но они судя по материалам по учениям явно не соответствуют позиции "не пригоден". У Вас есть материалы собственно учений? Или только директива на их приведение? И есть ли более ранние (чем в июне 1941 года) директивы на проведение таких учений? А то ведь появляется предположение, что руководство КА озадачилось проблемой организации буксировки пушек танками в масштабе армии только после того, как осознали, что война уже вот-вот, а средств тяги пушек не хватает. 917 пишет: Но, есть и объективная реальность, это танки в наличии, а дошло до вождей или нет, как их еще можно использовать это проблема уровня подготовки. Немцы то дошли, а у них есть арттягачи, а в КА нет арттягачей и мозгами не доперли, об этом речь. В смысле доперли, есть директива Ватутина, но внедрить не успели. У немцев есть реальный боевой опыт организации прорывов танковых групп на большую глубину и необходимость сопровождения танков пушками. 917 пишет: Скажут они против чего выступают, как же. Не понял. если из их слов не понятно, против чего они выступают, то на каком основании Вы на них наезжаете с обвинениями? Темка то не складывается, вот Вы например, против чего выступаете? Танк может транспортировать пушку? Какой танк, какую пушку, на какие расстояния, по какой местности, каким экипажем? Вам же говорили, что проблемы в первую очередь организационные. А выступаю я против "сферических коней в вакууме в исполнении Солонина". 917 пишет: Поведайте пожалуйста с точки зрения возки пушки на буксире отличается марш от боя и подготовки к нему? Скоростями движения, например. Предполагается же на марше не отставать пушками от танков, а скорости буксировки раза в два меньше скоростей танков. Непосредственно же перед боем при выходе на позиции маршевые скорости не нужны. 917 пишет: Мало того, что приходится выслушивать фигню про то, что прежде чем прицепить к танку пушку весом в 2 тонны оказывается надо провести испытание. Скажите пожалуйста какое открытие пушку к бронированному трактору прицепить. Т-26 Т действительно испытывали, но там и вес был под 5 и 7 тонн против буксировщика тонн в 10.. Чего там на две тонны испытание проводить. Во первых, не 10 тонн, а 7,7 тонн, во вторых, Вы считаете предков идиотами, раз они проводили опыты с буксировкой 76-мм пушек и 122-мм гаубиц на крюке у Т-26Т, поскольку де возможности буксировки и так очевидны? Кстати, у Вас есть примеры, как умные англичане таскали пушки танками в северной Африке весной-летом 1941 года? Именно пушек, а не прицепы? 917 пишет: Чего там на две тонны испытание проводить. Т-34 или КВ должны тонн 18 на прицепе таскать в перегруз легко. Во всяком случае только в рассказах танк который буксирует такой же танк вдруг становится ограниченным по дальности буксировки. То есть, командиры, пишущие в рапортах, что у КВ часто выходили из строя при буксировке КВ из-за недостатка мощности мотора, просто врут? 917 пишет: Но и запрета на использования Т-34 для возки М-30 не вижу, просто смысл? Есть еще одно ограничение: вес самого Т-34 не всякий мост на пути следования выдержит, следовательно, ему придется делать лишний крюк в поисках подходящих мостов, значит и пушка у него на буксире будет таскаться лишние километры, вместо того, что поддерживать атаку легких танков. Конечно, это не для любой территории критично, однако забывать об этом тоже не стоит. 917 пишет: Если честно от танков с противопульной броней на фронте пользы нет и тов.Павлову это прекрасно известно. ,Тот же Свирин именно его считает инициатором создания Т-34. Так сказать идеологом. Может не так категорично, но известно. Интересно. Значит, "пользы нет", но когда "советские историки" считают только новые танки, называя противопульные устаревшими, их обвиняют в "агитпропистости". UPD. Скажите, а на известном совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940 года были предложения использовать в качестве аргтягачей танки? Ну, раз уж там Хацкилевич говорил, что артиллерия мехкорпуса на СТЗ-5 не успевает за танками?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Вывод: перевернуться может любая пушка за любым тягачом в любых условиях. Если за рычагами "чайник", "пофигист" или "шумахер". А Дедмиша нагло врет в своем репертуаре. ДедМиша хочет донести до "комнатных теоретиков", что у обученного специалиста при правильной организации марша больше шансов доставить пушку до места без повреждений, чем у "инициативного чайника", в первый раз прицепившего пушку к танку.
юррий: K.S.N. пишет: ДедМиша хочет донести до "комнатных теоретиков", что Пока вы пушку цепляли и искали мост. Немецы уже сами до Кременца доехали. Отцепляем пушку. И к бою.
piton83: K.S.N. пишет: Интересно. Значит, "пользы нет", но когда "советские историки" считают только новые танки, называя противопульные устаревшими, их обвиняют в "агитпропистости". Вообще-то "советских историков" обвиняют в "агитропистости" не за называние противопульных танков устаревшими как таковое, а за то, что они такие же немецкие танки устаревшими не называют. Или 60 румынских танков
piton83: K.S.N. пишет: ДедМиша хочет донести до "комнатных теоретиков", что у обученного специалиста при правильной организации марша больше шансов доставить пушку до места без повреждений, чем у "инициативного чайника", в первый раз прицепившего пушку к танку. Вы уверены, что он именно это хочет донести? Потому что то, что Вы написали это наибанальнейшая истина и с ней никто не спорит. Да и к теме про буксировку орудий она не то чтобы никак, но мало относится. Тоже самое можно сказать про любое другое дело - что у обученного специалиста больше шансов на выполнение задачи.
K.S.N.: piton83 пишет: Вы уверены, что он именно это хочет донести? Потому что то, что Вы написали это наибанальнейшая истина и с ней никто не спорит. Да и к теме про буксировку орудий она не то чтобы никак, но мало относится. Тоже самое можно сказать про любое другое дело - что у обученного специалиста больше шансов на выполнение задачи. Так таки и никто? Хотите сказать, что у Вас есть данные, доказывающие, что танкистов обучали буксировать пушки? Или тоже считаете, что между буксировкой, танка, прицепа и пушки нет никакой разницы?
piton83: K.S.N. пишет: Или тоже считаете, что между буксировкой, танка, прицепа и пушки нет никакой разницы? Вы имеете в ивду что буксировка пушки это особо сложная задача и для нее надо тренироваться, или про вообще? Лично я особой разницы не вижу. Танки же танками таскали в случае необходимости, почему бы не потаскать пушку? Что такого эпического в таскании именно пушки?
K.S.N.: piton83 пишет: Вы имеете в ивду что буксировка пушки это особо сложная задача и для нее надо тренироваться, или про вообще? Я считаю. что в любом деле есть свои нюансы, которые неспециалисту могут быть не видны, и на которые он он напарывается. И ДедМиша ИМХО пытался сказать нечто похожее. piton83 пишет: Лично я особой разницы не вижу. Танки же танками таскали в случае необходимости, почему бы не потаскать пушку? Что такого эпического в таскании именно пушки? Скажите, если буксируемый танк наедет гусеницей на валун, он опрокинется? А если попадет в танковую колею, тоже опрокинется? А как по вашему, разница между тросом и жесткой сцепкой есть? А есть разница между двумя колесами у пушки и четырьмя колесами у прицепа (например, в величине удельного давления на грунт, или устойчивости)?
piton83: K.S.N. пишет: Скажите, если буксируемый танк наедет гусеницей на валун, он опрокинется? А если попадет в танковую колею, тоже опрокинется? А как по вашему, разница между тросом и жесткой сцепкой есть? А есть разница между двумя колесами у пушки и четырьмя колесами у прицепа (например, в величине удельного давления на грунт, или устойчивости)? Ну что за вопросы А если пушку буксирует тягач и она наедет на валун, она не опрокинется чтоли? Или может, если пушку возить грузовиком, она не будет никогда попадать в танковую колею? И разница есть между двумя колесами у пушки и четырьмя у прицепа, ну и что с того? Если пушку прицепить к тягачу у нее удельное давление уменьшится чтоли? K.S.N. пишет: И ДедМиша ИМХО пытался сказать нечто похожее. ИМХО ДедМише корона давит, поэтому он начал придумывать всякую ерунду, только бы не оказаться неправым. Типа есть ли инструкция как возить пушку? Артиллеристы знают как возить пушки, уж разберутся как ее отвезти, было бы на чем. Это ерунда, типа если ребенок подавиться может, давайте его кормить не будем, пусть лучше сидит голодный, зато не подавится.
K.S.N.: piton83 пишет: Ну что за вопросы А если пушку буксирует тягач и она наедет на валун, она не опрокинется чтоли? Нормальные вопросы. По той простой причине, что для водителя арттягача возить пушку - это его прямые обязанности, а значит, его должны были проинструктировать об особенностях буксировки именно пушки и у него есть опыт, а для мехвода танка буксировка именно пушки - это экзотика со всеми вытекающими. Или может, если пушку возить грузовиком, она не будет никогда попадать в танковую колею? Поскольку для перевозки пушек предписывалось выделять лучшие дороги, а танки пускать по другим дорогам худшего качества, то при правильной организации маршей и качественной работе дорожных служб, пушки в танковую колею попадать не должны были. piton83 пишет: И разница есть между двумя колесами у пушки и четырьмя у прицепа, ну и что с того? Если пушку прицепить к тягачу у нее удельное давление уменьшится чтоли? Вы в самом деле не понимаете, что я сказать хочу, или просто решили потроллить? piton83 пишет: ИМХО ДедМише корона давит, поэтому он начал придумывать всякую ерунду, только бы не оказаться неправым. ИМХО "опровергатели" сами готовы нести любую ахинею. лишь бы обвинить оппонентов во вранье. piton83 пишет: Типа есть ли инструкция как возить пушку? Артиллеристы знают как возить пушки, уж разберутся как ее отвезти, было бы на чем. За рычаги танка сядут артиллеристы? Это ерунда, типа если ребенок подавиться может, давайте его кормить не будем, пусть лучше сидит голодный, зато не подавится. Я так понимаю, что сами Вы никогда ребенка с ложечки не кормили, а сразу посадили его за стол, дали ложку и пусть он сам учиться есть, так что ли? Я уже приводил этот пример, но могу повторить специально для вас: В части танки БТ-7, к ним прислали Т-34, но инструкции по эксплуатации не прислали. Вот местные "инициативные умники" и решили, что раз они оба танки, да еще и выпущенные одним заводом, то Т-34 тоже можно заправлять бензином. В итоге сожгли новый танк. Нормальный результат? Никто не подавился?
917: K.S.N. пишет: Какой танк, какую пушку, на какие расстояния, по какой местности, каким экипажем? Вам же говорили, что проблемы в первую очередь организационные. А выступаю я против "сферических коней в вакууме в исполнении Солонина". И что же мне рассказали специалисты по организационным проблемам было бы интересно узнать? Что танки привезя пушку на фронт какое-то время при ней останутся? И в чем проблема? Самое интересное бы посмотреть бумагу, что от возки пушек танками отказались потому, что вот есть проблема организационное, а товедь такого нет,все это придумано. K.S.N. пишет: ДедМиша хочет донести до "комнатных теоретиков", что у обученного специалиста при правильной организации марша больше шансов доставить пушку до места без повреждений, чем у "инициативного чайника", в первый раз прицепившего пушку к танку. А ДедМиша не хочет рассказать, где взять обученных специалистов как по вождению так и по организации марша, а заодно и дорожного движения вообще? И самое главное на чем везти, если везти не на чем? Вам про Фому, а вы про Ерему. В общем-то Дед сам теоретик. и откровенно говоря про намечающиеся ученья он не в теме был, и сколько вообще таких учений было он не знает. Вот было бы хорошо, если бы Свирин дополнил свой смешной рассказ каким либо документом, что б была возможность познакомится с мотивацией поступков. А там, что-то исайцы излагают свое виденье боевых действий с так надутыми щеками, что их может разорвать. Т.е. нет подтверждений хоть чего либо из того, что здесь наговорено, да и наговорено много, но бессмыслие. От Вас даже не слышно, может танк технически справится с задачей или не может и какие организационные вопросы являются не преодолимые.
917: K.S.N. пишет: У немцев есть реальный боевой опыт организации прорывов танковых групп на большую глубину и необходимость сопровождения танков пушками. Опять вот Ваша мысль, а не советская того времени, т.е. домыслы, мысль видится верной, но это не так, тем не менее создается впечатление , что о необходимости сопровождения артиллерией может дойти только через практический опыт ведения боевых действий. Но, только видится, для того, что бы понять, что нужна артиллерия сопровождения, хотя речь у меня не только о ней, война не обязательна и в КА об этом знают:" Способно ли ММС действовать, как правило, впереди своих войск? В этом случае оно, по-видимому, должно заменять конницу или авангард и, следовательно, иметь возможность быстро развернуться, применять обход и охват, при наступлении главных сил противника задерживать их, выясняя группировку. Такие действия осуществимы лишь в том случае, если ММС будут иметь: отличный орган тактической разведки (РО), легкие вездеходные бронированные машины, артиллерию механической тяги. Иначе если ММС и опрокинут передовые части противника, то при столкновении с главными силами они окажутся бессильными. " Кузнецов ММС 1930 Опыт с танками то же ранее говорилось, что подглядели у немцев, а выяснилось, что подглядели не на этой войне и до войны представление имелось. У меня речь идет о всей артиллерии танкового корпуса, а не только об орудиях непосредственной поддержки танков. И не спрашивайте про механическую тягу, танк и есть эта тяга.
917: K.S.N. пишет: Интересно. Значит, "пользы нет", но когда "советские историки" считают только новые танки, называя противопульные устаревшими, их обвиняют в "агитпропистости". Их могут и в гомосексуализме обвинить, я к этому какое отношение имею? Сейчас время сложное, каждый сам за себя. Механизм там более сложный, часть танков получила экранированную броню, танки остались вполне пригодными, БТ еще имел и дизельный двигатель, хотя и тут с душком, для разведки и охранения. Но, как тягачи они гораздо полезнее. Это моя личная точка зрения. И на мой взгляд достаточно обоснованная первым годом войны.
piton83: K.S.N. пишет: Я уже приводил этот пример, но могу повторить специально для вас: В части танки БТ-7, к ним прислали Т-34, но инструкции по эксплуатации не прислали. Вот местные "инициативные умники" и решили, что раз они оба танки, да еще и выпущенные одним заводом, то Т-34 тоже можно заправлять бензином. В итоге сожгли новый танк. Нормальный результат? Никто не подавился? И сколько таких случаев было? Ну сожгли по дурости танк, дали им (наверное) люлей. На что это повлияло? Я таких историй могу кучу вспомнить, вот, к примеру, решил матрос погладить форму, а у утюга провод был хреново изолирован, в итоге труп. Это что означает, что утюг это слишком сложная техника для матроса или глажка формы это суперсложная задача? Это единичный случай, который можно воспринять как курьез (я про танк, если что, смерть человека, даже от утюга, курьезом назвать не могу). K.S.N. пишет: ИМХО "опровергатели" сами готовы нести любую ахинею. лишь бы обвинить оппонентов во вранье. Тут нет никакого противоречия . Это вообще свойство определенной категории людей, они ни за что не признают, что неправы и будут нести любую чушь, только чтобы послденее слово за ними осталось. K.S.N. пишет: За рычаги танка сядут артиллеристы? Зачем? За рычаги сядут танкисты, артиллеристы могут рассказать о каких-то нюансах, если такие есть. K.S.N. пишет: Поскольку для перевозки пушек предписывалось выделять лучшие дороги, а танки пускать по другим дорогам худшего качества, то при правильной организации маршей и качественной работе дорожных служб, пушки в танковую колею попадать не должны были. Дык что мешает выделить дороги при буксировке орудий танками, а не тягачами? Ничего. K.S.N. пишет: Нормальные вопросы. По той простой причине, что для водителя арттягача возить пушку - это его прямые обязанности, а значит, его должны были проинструктировать об особенностях буксировки именно пушки и у него есть опыт, а для мехвода танка буксировка именно пушки - это экзотика со всеми вытекающими. А причем тут валуны, колеи и удельное давление? Возможно, нужен какой-то опыт, но ИМХО ничего сверхестественного, чего не умел бы любой мехвод танка, там не требуется.
Madmax1975: K.S.N. пишет: для мехвода танка буксировка именно пушки - это экзотика Первые два километра.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Кстати, у Вас есть примеры, как умные англичане таскали пушки танками в северной Африке весной-летом 1941 года? Ну, это уже вовсе неприлично. Отсутствие взаимодействия танков, пехоты и артиллерии - основная причина всех бед англичан на том ТВД. Их за это не пинал только ленивый. Притворяться, что этого кто-то не знает...
Madmax1975: K.S.N. пишет: То есть, командиры, пишущие в рапортах, что у КВ часто выходили из строя при буксировке КВ из-за недостатка мощности мотора, просто врут? А что, КВ и правда весит 18 тонн?
Madmax1975: K.S.N. пишет: при правильной организации маршей и качественной работе дорожных служб И этого тоже не было у РККА летом 1941-го.
Lob: 917 пишет: Т.е. уже в какой-то раз говорю, что я определятся с танками не намерен, это лишне. В который раз повторяю, что это и есть абстрактный ответ вместо конкретного, по простому убегание в кусты. Что и требовалось доказать ( тоже повторяюсь) Самое интересное бы посмотреть бумагу, что от возки пушек танками отказались потому, что вот есть проблема организационное, а товедь такого нет,все это придумано При раскопках в Киеве не найден медный провод, из чего следует, что киевляне средних веков использовали радио.
gem: K.S.N. пишет: Или тоже считаете, что между буксировкой, танка, прицепа и пушки нет никакой разницы? О! Уже прицеп появился! Для танка с движком несколько сот л.с. разница - в моменте инерции буксируемого груза (радиус поворота), его остойчивости. А также высоты центра тяжести, или метацентрической высоты - вещи разные, но мало различимы. Масса груза (тонна или две) существенной роли не играет. Для не очень больших скоростей (тут важен импульс буксируемой штуки). K.S.N. пишет: Скажите, если буксируемый танк наедет гусеницей на валун, он опрокинется? А если попадет в танковую колею, тоже опрокинется? А как по вашему, разница между тросом и жесткой сцепкой есть? А есть разница между двумя колесами у пушки и четырьмя колесами у прицепа (например, в величине удельного давления на грунт, или устойчивости)? Какие валуны??!! Речь идет о буксировке на марше: по плохонькой, но все-таки - дороге. И летом 1941. Мне предмет спора становится забавен. Ну ехал паркетный джип, вез братков и их дев на пикник и рыбалку. Ну застрял, чо... Из ближайшей деревни извлекается командир Беларуси ("У тебя проблемы, мужик? - Никаких проблем!") и ценой пары затрещин и бутылки или трех затрещин тянет десяток км чудо юкорейской промышленности к вожделенному бережку. Быт. Madmax1975 пишет: Отсутствие взаимодействия танков, пехоты и артиллерии - основная причина всех бед англичан на том ТВД. Их за это не пинал только ленивый. Притворяться, что этого кто-то не знает... А что - совсем нечем было таскать? У англичан?? Ладно, хватит. Англичане, значицца, дураки - что не таскали. А мы кто? Lob пишет: При раскопках в Киеве не найден медный провод, из чего следует, что киевляне средних веков использовали радио. Бритву мыть надо при употреблении анекдотов. Смысл Вашего противоположен Вашему же тезису. Не берите пример с Выбегалло. Я тихо охреневаю. Калька с тысячных митингов о рельсопробиваемости АК.
Madmax1975: gem пишет: А что - совсем нечем было таскать? У англичан?? Было. Но у танкистов - собственная гордость.
917: K.S.N. пишет: Не понял. если из их слов не понятно, против чего они выступают, то на каком основании Вы на них наезжаете с обвинениями? Я не говорил, что из их слов не понятно, как раз очень понятно, что и вызывает антагонизм, я сказал, что 917 пишет: Скажут они против чего выступают, как же. Т.е. стараются избегать определений и выражаться гибко. Т.е. например Свирин в дискуссии с Марком предпочел расплыться по древу и в общем из его фраз не видно каково же собственно его мнение может танк буксировать пушку или нет, т.е. предпочли натянуть иначе.
юррий: K.S.N. пишет: ИМХО "опровергатели" сами готовы нести любую ахинею. лишь бы обвинить оппонентов во вранье Дело не в опровергателях и не вранье. А в том что Т-26 и Т-27 и Т-37 могли таскать подходящую пушку. И тогда отпадает версия о нехватке тягачей. И не только. И Сталину остается Гулаг и остальное что он натворил. И этого ему достаточно. Сталин-это две стороны одной медали. И либераторы, прикрывшиеся второй стороной медали и пошедшие вразнос хаять все подряд. Встанут на свое место. А не встанут поставим. Понятно. А что касается таскать. То 45-ке не нужна была мехтяга в стрелковых дивизиях. А в мехсоединениях она должна быть в таких же количествах как в стрелковых. По той простой причине что их собирались бросать на танки. И к ней имелся бронебойный более менее в достатке. И ее могли и должны были тащить танки если не было в достатке тягачей. И не только ее. По той простой причине. Что тут главное не мост и не греющийся двигатель и даже не бегущий рядом расчет. А главное протащить эти 50-100 км было и принять бой. Так должна воевать. Русская Армия. Армия Генералиссимуса Суворова.
917: K.S.N. пишет: Скоростями движения, например. Предполагается же на марше не отставать пушками от танков, а скорости буксировки раза в два меньше скоростей танков. Непосредственно же перед боем при выходе на позиции маршевые скорости не нужны. На первый взгляд вроде существенное замечание, а на самом просто треп в стиле Дедамиши и исайцев. Во-первых, для 1941 года нет задачи ехать со скоростью танков, есть задача хотя бы просто ехать со скоростью с/х трактора, именно такая техника и поступит из н/х. Т.е.специально завышаются требования, что бы стать не выполнимыми. Т.е. нужно или нет артиллерии ехать со скоростью танка тут даже не обсуждается, тут обсуждается, что неплохо бы вообще ехать. Во-вторых именно танки могут обеспечить наилучшую скорость и темпы перевозки, и в третьих самое важное, в смешном анекдоте перевернулась пушка, а не танк, соответственно орудия для такой возки не предназначены, танк тут абсолютно не при чем и регулируется это выбором скорости перевозки. И в четвертых, сами танковые полки не проводят марши с такими скоростями, согласно БУТВ-40 скорость в 30 км, это не скорость по жижам и болотам,а по шоссе в течении только часа, такой марш называется броском, это отдельная песня,а не весь период эксплуатации. В пятых, КА пытается получить, спроектировать арттягач который двигался бы со скоростью танка и обеспечивал движение артиллерии, но при этом пушки имеют свои качества и ограничения по скорости все равно существуют. Т.е. Ваше отличие в скорости надо бы подкрепить документально и хорошо бы на широком материале, у Вас логическое противоречие, с одной стороны пушки должны двигаться со скоростью танкового полка, с другой стороны марш артполка отличается скоростью от танкового и это хорошо. т.е. именно поэтому пушки и не переворачиваются. Вывод: набор противоречивых завышенных требований, в то время как артиллерию просто необходимо вывести. И потом ее будут возить с/х трактора.
917: K.S.N. пишет: Есть еще одно ограничение: вес самого Т-34 не всякий мост на пути следования выдержит, следовательно, ему придется делать лишний крюк в поисках подходящих мостов, значит и пушка у него на буксире будет таскаться лишние километры, вместо того, что поддерживать атаку легких танков. Конечно, это не для любой территории критично, однако забывать об этом тоже не стоит. Нормально, и что это должно нам дать? Совершенно верно не по всякому маршруту танк с орудием может пройти и как это нас останавливает? Я ,если не ошибаюсь, а я не ошибаюсь, в современной время танки способные двигаться под водой на учениях перевозят пушки на прицепе под водой по дну реки, в 1941 году такое не возможно и надо искать маршрут, это единственный вариант, но это касается и тягача, вес С-2 и Ворошиловца то же не детский, в общем-то тягачи по весу вполне сравнимы с танками. Это общая проблема для всех. Например, там, где пройдет Т-34 с гаубицей на прицепе на пределе может не пройти один КВ, у нас же не отказались от КВ, так с чего нам отказываться ровно по такой же причине от сцепки Т-34 и орудие. Это фактор,который надо учитывать.
917: K.S.N. пишет: То есть, командиры, пишущие в рапортах, что у КВ часто выходили из строя при буксировке КВ из-за недостатка мощности мотора, просто врут? Не врут, просто они пишут о буксировке 45 тонной машины 45 тонной машиной, и частенько эта машина еще залезла в грязь и там застряла капитально или буксируются по полному бездорожью поля боя. Я же говорю о буксировки 2 тонной пушки по дороге, ну или 18 тонн , но тоже по дороге, колонному пути в конце концов. Разница , почти в 30 тонн и определяет недостаток мощности.
Lob: gem пишет: Бритву мыть надо при употреблении анекдотов. Смысл Вашего противоположен Вашему же тезису. Не берите пример с Выбегалло. Я тихо охреневаю. Калька с тысячных митингов о рельсопробиваемости Зачем так обзывать 917. Он человек вполне вменяемый. Да, и насчет прямопротивоположности будьте любезны, разъясните.
gem: marat пишет: Почему то думаю, что не подходит БТ по характеристикам своего двигателя на эту роль. Вот нутром чую что поллитра, а доказать не могу. Коэффициент трения при движении резины по мокрому грунту f~0,3 max. Гаубица на колесах весит со всеми причиндалами W~25 КНьютонов. Скорость движения среднюю берем v~4 м/с (~15 км/ч). Тогда необходимая для буксировки мощность ~ равна P=(f*W*v)~30 КВт или ~40 л.с. Уважаемый marat, нутро Вас обмануло. Не поллитра, а от силы писят граммов рюмочка. Тренируйтесь... Ваше здоровье!
gem: Lob пишет: Зачем так обзывать 917. Он человек вполне вменяемый. Да, и насчет прямопротивоположности будьте любезны, разъясните. 1. Речь шла не об уважаемом 917. Именно об Амбруазовиче. 2. Ненахождение большого числа документов о буксировке отсутствие меди в мокром грунте напоминает нам о большой скорости окисления медных фрагментов с характерным размером порядка миллиметра.
Madmax1975: gem пишет: P=(f*W*v) А где подшипники? Где деформация резины? Где запас мощности для страгивания?
gem: Madmax1975 пишет: А где подшипники? Где деформация резины? Где запас мощности для страгивания? Это всего лишь грубая оценка механической мощности, переданной на рым (крюк) танка. Если 13-т БТ может сдвинуть с места сам себя - сдвинет и прицеп - в подавляющем большинстве случаев (это о преодолении трения покоя). А в болото по башню садиться - не надо. О других деталях может убедительно рассказать профессионал - ув. RVK. Но мое нутро мне подсказывает, что ни 200, ни даже 80 л.с. мощности двигателя (для достижения 40 л.с.) он не получит.
alexandr-fort: Просматривая тему, пришел к выводу, что многие участники дискуссии никогда не служили в армии (еще лучше бы в советской, хотя бы 80-х годов). Тогда бы приблизительно понимали состояние армии и действия командиров в 41-м. Советую не писать многотомные посты о транспортировке танками пушек, а ВНИМАТЕЛЬНО почитать документы о результатах учений, состоянии войск по тем же ссылкам, которые я давал, да и и другие документы. О какой буксировке может быть речь, если в первые дни войны, больше думали о том, чтобы сами танки дошли до передовой. Сколько техники теряли на марше?!!! А смотреть на те события и действия только с сегодняшней каланчи -???
Madmax1975: alexandr-fort пишет: А смотреть на те события и действия только с сегодняшней каланчи Предлагаете завтрашнюю?
alexandr-fort: Madmax1975 пишет: Предлагаете завтрашнюю? Очень остроумно!!!
Lob: gem пишет: 2. Ненахождение большого числа документов о буксировке отсутствие меди в мокром грунте напоминает нам о большой скорости окисления медных фрагментов с характерным размером порядка миллиметра Так бы сразу и сказали.
marat: gem пишет: Уважаемый marat, нутро Вас обмануло. Не поллитра, а от силы писят граммов рюмочка. Тренируйтесь. Я не о том что не сможет с места стронуть. А о том что на низших передачах дури много. Так что тренируйтесь в одиночку.
craft: piton83 пишет: А причем тут валуны, колеи и удельное давление? Возможно, нужен какой-то опыт, но ИМХО ничего сверхестественного, чего не умел бы любой мехвод танка, там не требуется. Вообще говоря, тянуть прицеп требуются навыки. Тянуть на гусеницах колесный прицеп - плюс к тем навыкам еще навыки. Допустим - стиральную доску гусеничная машина проходит легко, а колесный прицеп выкинет с дороги. Хорошо. Вопрос решается снижением скорости. Т.е. ускоренным износом сцепления на пройденное расстояние. Или перерасходом топлива. Согласен - ничего сверхестественного. Разве что что-то сверхнормативное. Что бы Вы лично предпочли бы в качестве ответа на вопрос - почему у вас перерасход топлива/запчастей? Или перед боем вам артиллеристы вернут соляру/запчасти?
917: alexandr-fort пишет: О какой буксировке может быть речь, если в первые дни войны, больше думали о том, чтобы сами танки дошли до передовой. Сколько техники теряли на марше?!!! И где можно ознакомится с этими мыслями? alexandr-fort пишет: Просматривая тему, пришел к выводу, что многие участники дискуссии никогда не служили в армии (еще лучше бы в советской, хотя бы 80-х годов). Тогда бы приблизительно понимали состояние армии и действия командиров в 41-м. Вот те раз, что бы понять командиров 41 г надо было служить в 80-е? Так вот он какой цветочек аленький.... И каковы же общие черты? Т.е. в 80 годы СССР так же находился в состоянии перед поражением с отставанием во всем?
piton83: craft пишет: Что бы Вы лично предпочли бы в качестве ответа на вопрос - почему у вас перерасход топлива/запчастей? Или перед боем вам артиллеристы вернут соляру/запчасти? Это Вы серьезно? Злые особисты придут и спросят, а почему был перерасход топлива? В реальности был не перерасход топлива, былы брошены танки, даже без боя. А в боях были такие потери, что через 3 недели от мехкрпусов по сути ничего не осталось. И никого за это не наказали (Павлова явно не за это расстреляли), а Вы уверяете что будут проблемы из-за повышенного расхода топлива! Да кто будет измерять это расход. alexandr-fort пишет: Просматривая тему, пришел к выводу, что многие участники дискуссии никогда не служили в армии (еще лучше бы в советской, хотя бы 80-х годов). Тогда бы приблизительно понимали состояние армии и действия командиров в 41-м. Обсуждается вопрос можно ли таскать пушку(гаубицу) танком, а не почему в 41 году их не таскали.
marat: piton83 пишет: Да кто будет измерять это расход. Тыловики - нафига командир завысил заявки на ГСМ. Наверняка пустил налево и дачу строит. piton83 пишет: В реальности был не перерасход топлива, былы брошены танки, даже без боя. А в боях были такие потери, что через 3 недели от мехкрпусов по сути ничего не осталось. И никого за это не наказали Потому что война, потери в боях или на переходе. Объяснительные писали, техкнику по графам расписывали - исправно, потеряно в боях, на марше, отправлено на заводы... Т.е. спрашивали. piton83 пишет: Обсуждается вопрос можно ли таскать пушку(гаубицу) танком, а не почему в 41 году их не таскали. Ответ очевиден - смотря какую и каким танком. при этом танк будет двигаться на неоптимальной скорости и будет а) перегрев двигателя б) износ сцепления
Maximych: marat пишет: при этом танк будет двигаться на неоптимальной скорости и будет а) перегрев двигателя про перегрев двигателя поподробнее можно?
piton83: marat пишет: Тыловики - нафига командир завысил заявки на ГСМ. Наверняка пустил налево и дачу строит. Даже сейчас, в мирное время, стырить ГСМ более чем легкая задача. А на войне? Захотят стырить, стырят так, что комар носа не подточит. Напишут в результате налета вражеской авиации сгорел грузовик с бочками с бензином и все. А тут повышенный расход на марше. За брошенные пушки в ППД отчета он не боится, а за повышенный расход ГСМ забоится. marat пишет: Потому что война, потери в боях или на переходе. Объяснительные писали, техкнику по графам расписывали - исправно, потеряно в боях, на марше, отправлено на заводы... Т.е. спрашивали. С кого спросили за потерянную на марше технику? Есть ли такие случаи, когда кого-то наказали за брошенную технику в начале войны? Странно получается, потерять на марше - нормально, бросить - нормально, сжечь пару тонн бензина лишних - ненормально.
Древогрыз: piton83 пишет: С кого спросили за потерянную на марше технику? Есть ли такие случаи, когда кого-то наказали за брошенную технику в начале войны? разумеется есть. ищите и обрящете. marat пишет: Тыловики - нафига командир завысил заявки на ГСМ вроде бы Гудериан жаловался. дают бензы строго по лимиту. смотрят расстояние по карте-и из этого исходят. то есть дают вдвое меньше необходимого-правда это в конце войны было.
Древогрыз: piton83 пишет: а за то, что они такие же немецкие танки устаревшими не называют. и много у немцев было танков с противопульной броней? в целом ваш спор про буксировку пушек танками-ерунда.
assaur: piton83 пишет: Злые особисты придут и спросят, а почему был перерасход топлива? В одном из интервью Маршал авиации Пстыго говорил о случае, который с ним был в 1944 году, когда он командовал ШАПом. Особист сорвал с него погоны(!) за недостачу 400 литров бензина.
alexandr-fort: 917 пишет: И где можно ознакомится с этими мыслями? Я же написал, почитайте ВНИМАТЕЛЬНО документы, на которые я давал ссылки (к примеру, отчеты о проведении учений, состоянии боевой подготовки, состоянии техники, отчеты о польской кампании, подведение итогов советско-финской войны, приказы НКО). Почитайте другие документы начала войны и, наконец, мемуары (только не те, где "партия и народ..."). 917 пишет: Вот те раз, что бы понять командиров 41 г надо было служить в 80-е? ХОТЯ БЫ в 80-е, я не говорю о 60-70-х. В 1986 году, летом наш танковый полк (на вооружении Т-72) был поднят по тревоге. Через 40 минут мы должны были быть в запасном районе (до 15 км от расположения полка). Полк ( не более 75% техники и л.с.) выступил через 2 ЧАСА (при том, что теоретически через 7-10 минут расположение могло быть подвергнуто ракетно-бомбовому удару со стороны стран НАТО). Личный состав со средним и высшим образованием. Мой дядя, после оккупации в 44-м был мобилизован в КА. Попал в танковые войска, потому что имел образование аж целых 3 КЛАССА. Воевал под Кенигсбергом и против Японии. До конца жизни о физике, алгебре и геометрии понятия не имел. Поэтому и смешно и грустно читать все эти тома постов ОТОРВАННЫХ ОТ РЕАЛИЙ. 917 пишет: Так вот он какой цветочек аленький.... И каковы же общие черты? Т.е. в 80 годы СССР так же находился в состоянии перед поражением с отставанием во всем? А вы возьмите и поинтересуйтесь ШЕДЕВРАМИ военной мысли и военного искусства СА и РА в Афганистане и в Чечне. Я уже как-то писал, что проблема в том, что люди видят или только белое, или только черное. И сразу вешают на кого-то ЯРЛЫКИ, по принципу: "Кто не с нами - тот против нас". А в действительности есть и белое и черное и другие цвета. И если есть желание хоть немного разобраться, нужно рассматривать разные точки зрения и разную информацию. А в России, как сказал один человек, в споре не рождается истина, она в нем - затаптывается. piton83 пишет: Обсуждается вопрос можно ли таскать пушку(гаубицу) танком, а не почему в 41 году их не таскали. Обсуждать можно и вопрос о том сможет ли сотня-две велосипедистов таскать пушку (гаубицу). А СМЫСЛ??? ЛИШЬ БЫ ПОБОЛТАТЬ! Тема то -- "Схема укрепленных районов 3-го рубежа". А за этой болтовней теряется действительно интересные мысли и информация.
917: alexandr-fort пишет: ХОТЯ БЫ в 80-е, я не говорю о 60-70-х. В 1986 году, летом наш танковый полк (на вооружении Т-72) был поднят по тревоге. Через 40 минут мы должны были быть в запасном районе (до 15 км от расположения полка). Полк ( не более 75% техники и л.с.) выступил через 2 ЧАСА (при том, что теоретически через 7-10 минут расположение могло быть подвергнуто ракетно-бомбовому удару со стороны стран НАТО) Ну, вот в чем смысл и не это ли Ваше поболтать о котором Вы пишите ниже. Т.е. сами нормативы, вышли через два часа, должны были через 40 минут, авиация через 7-10 минут. И чего? Чего торопится через 40 минут, когда Вас уже через 7-10 быть не должно, или очередная армейская страшилка. Смогли выйти через два часа и слава Богу , езжайте дальше не спеша. В чем проблема? Хотите сказать не вкладывались в нормативы, но и чего? Вот это и есть в нашей теме самый настоящий треп. В общем завязывайте с Вашими призывами, не произвели впечатления не рассказы о Вашем полке, не мемуары, а уж документы и вовсе противоположенное говорят. Документы которыми так охотно пользуются сторонники определенных теорий составлены людьми которые деньги получают в том числе и вот за написание таких документов. Это не обзор состояния армии и ее боеспособности, а выявленные недостатки, и выявление этих недостатков есть показатель работы выявляющих. Характер этих бумаг одинаков, что в 1941 году, что в 1945, что в 1986, что 2012. Это как изучать наш продовольственный рынок по контрольным закупкам.
assaur: alexandr-fort пишет: В 1986 году, летом наш танковый полк (на вооружении Т-72) был поднят по тревоге. Через 40 минут мы должны были быть в запасном районе (до 15 км от расположения полка). Вы, наверное, уложились бы в норматив, если бы знали накануне что будет тревога. Обычно так и делается: с вечера уже известно, что завтра будет тревога. У меня за полтора года было 15 "тревог" подготовленных и одна типа "Боевая" (тревога по ЧП). Разница по времени была очень существенная.
alexandr-fort: assaur пишет: Вы, наверное, уложились бы в норматив, если бы знали накануне что будет тревога. Обычно так и делается: с вечера уже известно, что завтра будет тревога. Да не о нормативах идет речь. Я о другом. Если в 70-80-е годы ( в "век ядерного оружия" ) боевая подготовка была на низком уровне ( при том, что личный состав был с образованием), то что говорить о 41-м. Поэтому и считаю, что тирады остроумия и сарказма о 41-45 годах людей, которые в армии никогда не служили, - пустышка. Это похоже на дискуссию людей без музыкального слуха о том, кто из музыкантов более фальшиво играет. Если кто-то чего-то не понимает, но хочет понять - тот поймет. Но если кто-то чего-то не понимает и не хочет понять - тот не поймет никогда. (Извините assaur, это не к Вам лично относится).
917: alexandr-fort пишет: Поэтому и считаю, что тирады остроумия и сарказма о 41-45 годах людей Чего то особого сарказма в адрес людей 1941 года не наблюдается, зато уж по поводу "излагателей" событий тех времен из наших современников позвольте уж поржать от души. Вы видимо сарказм, в том числе теперь и в свой адрес воспринимаете как сарказм в их адрес. И тут я должен поправить, не в их адрес, а в адрес "излагателей" и "трактователей" раздается смех.
Lob: 917 пишет: тут я должен поправить, не в их адрес, а в адрес "излагателей" и "трактователей" раздается смех. Вообще-то смех взрослого мужчины, ведущего трудную дискуссию с оппонентами, это признак истерики, как бы он этот смех не объяснял.
piton83: assaur пишет: Вы, наверное, уложились бы в норматив, если бы знали накануне что будет тревога. Обычно так и делается: с вечера уже известно, что завтра будет тревога. У меня за полтора года было 15 "тревог" подготовленных и одна типа "Боевая" (тревога по ЧП). Разница по времени была очень существенная. Знакомая картина Но бывает и так, что даже когда известно заранее, все равно напортачат. Потом читаешь разбор, и у руководства такое прямо недоумение, смешанное с негодованием, как же так, вас же заранее предупредили о "внезапной" проверке, а вы все равно облажались alexandr-fort пишет: Если в 70-80-е годы ( в "век ядерного оружия" ) боевая подготовка была на низком уровне ( при том, что личный состав был с образованием), то что говорить о 41-м. Это явно не из-за образования. Вот был бы личный состав поголовно с высшим образованием, от этого чтоли было бы лучше? Сейчас у всех сплошняком 9-11 классов или средне-специальное, один черт хорошо, если один из 5 что-то умеет по специальности своей. Или если шагнуть в другую сторону, на пару сотен лет назад, вообще солдаты неграмотные были, и ничего, как-то занимались БП.
917: Lob пишет: Вообще-то смех взрослого мужчины, ведущего трудную дискуссию с оппонентами, это признак истерики, как бы он этот смех не объяснял. У меня все просто, оппоненты смешны. Вот к чему этот разговор о том, что полк раздолбаев (а как их назвать при нормативе 40 мин собирались 2 часа) не мог никак некуда выступить? Они об этом бы песни пели, когда на войну с Финляндией собирались, когда в Афганистан вводили и т.д., когда основным девизом было на войне научитесь. Чего то я таких песен не слышу. Сейчас вот когда с Америкой потягаться хотят то же язык в засовывают и раньше кругом лезли. Какое то удобное сознание, в одном случае все дерьмо, в другом сметем как цунами. У меня так сознание не работает. Я уже сказал, что изучение состояния войск только по отчетам вышестоящих комиссии это все равно, что изучать состояние современной торговли по результатам контрольных закупок. Это мое убеждение на основе личного жизненного опыта. Пища может в рот не полезть, а так нечего, я бы даже сказал очень не чего. И дискуссия совсем не трудная. Прежде всего по причине не употребления оппонентами каких либо документов. Единственно с чем приходится дискутировать так это с частными взглядами оппонентов. Вы вон,сейчас в армии реформа идет, и все скулят, что все не правильно, а вот про этот полк который через два часа вместо 40 мин выходит, а через 10 его уже быть не должно и расскажите как оно правильно, и про то, что про все ученья заранее известно, а если не известно то полный крах. А потом уже Америку задирайте. А то натянуть вашу сову на ваши же жопы и будет сферический конь в вакууме.
alexandr-fort: 917 пишет: зато уж по поводу "излагателей" событий тех времен из наших современников позвольте уж поржать от души А вы перед тем, как поржать, сами сами попробуйте изложить... Критиковать всегда легко, а самому попробовать изложить... 917 пишет: Прежде всего по причине не употребления оппонентами каких либо документов. Единственно с чем приходится дискутировать так это с частными взглядами оппонентов. Какие Вы предоставили СЕРЬЕЗНЫЕ документы? Ваш взгляд является также ЧАСТНЫМ. 917 пишет: полк раздолбаев Интересно, а какими Вы воинскими достижениями можете похвастать!!! А конкретно, что можете сказать о третьем рубеже обороны? Есть вышеупомянутая карта. Есть упоминание в майском плане. Есть карта подмосковного рубежа обороны, датированная июнем. Что это??? К чему это???
917: alexandr-fort пишет: А вы перед тем, как поржать, сами сами попробуйте изложить... Критиковать всегда легко, а самому попробовать изложить... Вопрос поставлен как всегда принципиально. Т.е.например,если я не могу изложить, так изложение некоторых товарищей становится принципиально верным? В прошлой дискуссии влез Малыш с тем как правильно работать с архивами и получилось, что из этого сокровенного знания танк пушку волочь никак не может. Может конструктивизм начнется с того, что стоит признать, что танк это обвешанный броней трактор? Вот, там например, в СССР делали по образцу французских танков Рено машины носящие имена ....., например "Борец за свободу тов. Ленин" успешно помогали в Поволжье в период голода в качестве с/х тракторов. alexandr-fort пишет: Какие Вы предоставили СЕРЬЕЗНЫЕ документы? Ваш взгляд является также ЧАСТНЫМ. Естественно частный, но с документом. Какие, пожалуйста, тут уже давно это идет, началось с боевого устава ТВ 1944 года, где предусмотрена буксировка танками орудий сопровождения. И десанта,кстати в том числе. Фото наших танков буксирующих ЗиС-3. Из тех материалов ссылку на которые дали, директива Генштаба о проведении в июне 1941 года учений с буксировкой танками орудий и десанта с предложением высказать рекомендации, а так же проведение собственно марша. Фото использования немцами танков Т-60 и Т-70 в качестве буксировщиков немецких противотанковых орудий, как с башней, так и с демонтированной башней. Надо, заметить, что входе разговора добавились материалы из книги Коломийца и Свирина о Т-26 и машинах на его базе, где тягач испытывался с грузом весом до 7 тонн на маршрутах до 500 км. То же полезная информация. Документы о действиях 15 МК в июне-июле и отчеты командования дивизий входящих в его состав, с предложениями использовать танки для буксировки орудий поддержки танков, так и отдельных случаях артполк, для чего передавалась танковая рота(естественно по предложениям). Для разоблачения приколов ДедаМиши были использованы материалы руководства пушки Ф-22, откуда нам известно, что скорость возки этого орудия не безгранична, фото страницы представлено, то же относится и гаубице М-30,(здесь использованы материалы модернизации орудий в Польше, где скорость возки по бездорожью определена в 15 км, ну не беспокойтесь соответственное руководство так же имеется), а теперь можно сказать то же и о 45 мм пушке(это руководство есть в инете). Там заодно даются и весовые характеристики систем и передков, а так же и данные по безопасным углам возки. Т.е.материал есть. И это конечно не все. Давались тут и материалы из сборников боевых документов, да еще и не все использованы. вот чего например делать, если крюк буксировщика не позволяет закрепить орудия на буксире? То же вопрос в КА. И ответ есть.
Юрист: 917 пишет: должны были через 40 минут, Что-то слабо верится, что мог быть такой норматив. На 15 км один марш 30 минут, а перед этим колону вытянуть, из ангаров выйти, моторы прогреть, до парка добежать, автоматы получить, портянки намотать и на все про все 10 минут?
Lob: 917 пишет: У меня все просто, оппоненты смешны Для начала прекратите называть гаубицу пушкой, а уже затем будем разбираться, кто тут смешон.
Lob: 917 пишет: Естественно частный, но с документом. Какие, пожалуйста, тут уже давно это идет, началось с боевого устава ТВ 1944 года, где предусмотрена буксировка танками орудий сопровождения. И десанта,кстати в том числе. Фото наших танков буксирующих ЗиС-3. Из тех материалов ссылку на которые дали, директива Генштаба о проведении в июне 1941 года учений с буксировкой танками орудий и десанта с предложением высказать рекомендации, а так же проведение собственно марша. Фото использования немцами танков Т-60 и Т-70 в качестве буксировщиков немецких противотанковых орудий, как с башней, так и с демонтированной башней. Надо, заметить, что входе разговора добавились материалы из книги Коломийца и Свирина о Т-26 и машинах на его базе, где тягач испытывался с грузом весом до 7 тонн на маршрутах до 500 км. То же полезная информация. Документы о действиях 15 МК в июне-июле и отчеты командования дивизий входящих в его состав, с предложениями использовать танки для буксировки орудий поддержки танков, так и отдельных случаях артполк, для чего передавалась танковая рота(естественно по предложениям). Для разоблачения приколов ДедаМиши были использованы материалы руководства пушки Ф-22, откуда нам известно, что скорость возки этого орудия не безгранична, фото страницы представлено, то же относится и гаубице М-30,(здесь использованы материалы модернизации орудий в Польше, где скорость возки по бездорожью определена в 15 км, ну не беспокойтесь соответственное руководство так же имеется), а теперь можно сказать то же и о 45 мм пушке(это руководство есть в инете). Там заодно даются и весовые характеристики систем и передков, а так же и данные по безопасным углам возки. Т.е.материал есть. Ну и где здесь про гаубицы? Расплывчато-туманное "тоже относится"? А конкретнее? С прицелом на июнь 41-го.
gem: Lob пишет: Вообще-то смех взрослого мужчины, ведущего трудную дискуссию с оппонентами, это признак истерики, как бы он этот смех не объяснял. «Сколько страшных глупостей творится с серьезным выражением лица...» (~c: б. Мюнхгаузен). Никого не хочу оскорбить. Но вот пример из заглавного сообщения: Не хочется делать быстрых выводов, хотя они напрашиваются сами собой - Советский Союз готовился к обороне и к войне на своей территории. (Конец цитаты). Перед войной в военном судостроении наблюдалось некоторое пренебрежение строительством тральщиков, канлодок, сторожевых кораблей, ПЛО... (Н.Г. Кузнецов). А это о чем сказало бы автору сообщения? О карте и плане 3-й линии. Зачем ее было секретить до 21 века? Предположим, забыли. Гареевы нелюбопытны. Как неоднократно указывалось истовым «суворовцам» - советский ГШ плодил планы на все случаи жизни. Скорее всего, данная группа командиров-разработчиков вела именно эту тему - оборона в крайне неблагоприятном для СССР случае начала войны. Неподписанность как Соображений, так и данного плана 3-й линии говорит, скорее всего, о продолжающихся метаниях советского руководства - по крайней мере - до 15-16 июня. marat пишет: Так что тренируйтесь в одиночку. Это бесчеловечно!
marat: Maximych пишет: про перегрев двигателя поподробнее можно? Чем меньше скорость тем меньше обдув двигателя. Тем быстрее двигатель греется. piton83 пишет: Напишут в результате налета вражеской авиации сгорел грузовик с бочками с бензином и все. А тут повышенный расход на марше. За брошенные пушки в ППД отчета он не боится, а за повышенный расход ГСМ забоится. Не сталкивались вы с ревизорами...И задача не стоит стырить, а на благородное дело - пушки таскать. Но где это отражено в нормах? Ась ? Ну иди голубок, добивайся правды, ты же пушки притащил к фронту. piton83 пишет: С кого спросили за потерянную на марше технику? Есть ли такие случаи, когда кого-то наказали за брошенную технику в начале войны? Странно получается, потерять на марше - нормально, бросить - нормально, сжечь пару тонн бензина лишних - ненормально. Чего странно -то? Спросили, не переживайте. Полно отчетов зампотехов по расходам техники. 917 пишет: Может конструктивизм начнется с того, что стоит признать, что танк это обвешанный броней трактор? Вот, там например, в СССР делали по образцу французских танков Рено машины носящие имена ....., например "Борец за свободу тов. Ленин" успешно помогали в Поволжье в период голода в качестве с/х тракторов. Так и знал. Вот т-щ Тухачевский тоже считал что танк - это трактор(хотя на самом деле так он не считал). Однако к концу двадцатых это было уже не так - танк проектировался с нуля как специальная машина, а не на базе некоего трактора как на заре появления. 917 пишет: для чего передавалась танковая рота(естественно по предложениям). И как это должно было помочь - в полку 24 гаубицы + прицепы, а в роте 17 танков.
gem: marat пишет: Чем меньше скорость тем меньше обдув двигателя. Тем быстрее двигатель греется. http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/2/1.php На всех танках БТ-7 устанавливался карбюраторный двигатель М-17Т (Т — танковый), созданный на базе авиационного двигателя М-17Ф (выпускавшемся в СССР по лицензии немецкой фирмы BMW). Этот V-образный 12-цилиндровый 4-тактный двигатель жидкостного охлаждения... ... Э?
Диоген: marat пишет: Чем меньше скорость тем меньше обдув двигателя. Тем быстрее двигатель греется. gem пишет: На всех танках БТ-7 устанавливался ... V-образный 12-цилиндровый 4-тактный двигатель жидкостного охлаждения... ... Э? Ну, спутал человек БТ-7 с "Запорожцем", ну и что тут такого? Это с каждым может случиться - БТ-7 от "Запорожца" не каждый сотрудник танкового КБ с первого взгляда отличит...
Змей: gem пишет: двигатель жидкостного охлаждения.. Эта музыка будет вечной. Радиатор, конечно, обдувать не надо. Кстати, что-то никто не прикинул колею танка и колею гаубицы.
piton83: marat пишет: Не сталкивались вы с ревизорами...И задача не стоит стырить, а на благородное дело - пушки таскать. Но где это отражено в нормах? Ась ? Ну иди голубок, добивайся правды, ты же пушки притащил к фронту. В каких нормах? Неужели есть точные нормы для расхода топлива на танках и какие-то проверки? Как вообще себе это представляете - для каждого типа танка свои нормы, для каждого типа трактора, грузовика и машины. Да еще коэффициенты дял движения по шоссе, по грунтовой дороге, по грунтовке после дождя. И ревизор ходит с блокнотом записывает сколько на одометре намотало километров, да по какой дороге. marat пишет: Чего странно -то? Спросили, не переживайте. Полно отчетов зампотехов по расходам техники. Отчет зампотеха о потерянных машинах это не есть "спросили за потерянную технику".
alexandr-fort: 917 пишет: Вопрос поставлен как всегда принципиально. Т.е.например,если я не могу изложить, так изложение некоторых товарищей становится принципиально верным? Изложение некоторых товарищей не становится принципиально верным. На истину вообще никто претендовать не может. Я как-то уже писал , что все исследования - субъективны. Но критика, без анализа почему? что? и как? - пустые слова, довольно часто более примитивная, чем то, что критикуется ( в России умеют критиковать, разрушать, но создать что-то получше - ???). Много разных рациональных, умных идей, решений не принималось. Но на то были свои причины, которые мы с сегодняшней точки зрения понять не можем. Петров В.С. в своей книге "Прошлое с нами" описывает момент, когда в критической ситуации, не снимая 122-мм пушку с передка, расстреливали преследовавших немцев картечью с уменьшенным зарядом. Результат был отличный. Но распространение в войсках такой способ стрельбы не получил. И можно писать сотни томов об этом - а толку??? 917 пишет: Естественно частный, но с документом. Какие, пожалуйста, тут уже давно это идет, началось с боевого устава ТВ 1944 года, где предусмотрена буксировка танками орудий сопровождения. И десанта,кстати в том числе. Фото наших танков буксирующих ЗиС-3. Из тех материалов ссылку на которые дали, директива Генштаба о проведении в июне 1941 года учений с буксировкой танками орудий и десанта с предложением высказать рекомендации, а так же проведение собственно марша. Какое это все имеет отношение к ТРЕТЬЕЙ ЛИНИИ ОБОРОНЫ????? gem пишет: Скорее всего, данная группа командиров-разработчиков вела именно эту тему - оборона в крайне неблагоприятном для СССР случае начала войны. Неподписанность как Соображений, так и данного плана 3-й линии говорит, скорее всего, о продолжающихся метаниях советского руководства - по крайней мере - до 15-16 июня. Какая ДАННАЯ ГРУППА КОМАНДИРОВ-РАЗРАБОТЧИКОВ? Я уже раньше отмечал, что в стратегических планах до середины апреля, ни о каких дополнительных рубежах, ни о Центральных армиях резерва не было и речи. А в директивах округам начала мая на разработку планов прикрытия даны указания предусмотреть дополнительные рубежи обороны фронтов вплоть до Днепра-Березины. Также даны указания на разработку мероприятий на случай отступления. В майском плане уже фигурируют Центральные армии резерва и тыловой рубеж, а также продолжение строительства УРов по старой госгранице (которые до этого времени было решено законсервировать). Карта 3-го рубежа датированная 17 мая. В записке Ватутина - Центральные армии резерва. Развертывание и сосредоточений этих армий, хотя частично и отличалось, производилось. Есть карта "Схема укреплений подмосковного рубежа" датированная июнем. Есть другие документы и карты, развивающие и воплощающие этот рубеж, датированные июлем. Что это??? Просто так, на всякий случай - ??? На уровне ГШ просто так, на всякий случай - не бывает.
Maximych: marat пишет: Чем меньше скорость тем меньше обдув двигателя. Тем быстрее двигатель греется. Так КВ выпуска 1940-1941 из-за маленькой скорости не мог развить паспортную мощность? А мужики-то не знают!!!
917: marat пишет: Так и знал. Вот т-щ Тухачевский тоже считал что танк - это трактор(хотя на самом деле так он не считал). Однако к концу двадцатых это было уже не так - танк проектировался с нуля как специальная машина, а не на базе некоего трактора как на заре появления. Ну, во -первых причем здесь Тухачевский, танк придумали без него, и считал Тухачевский танк бронированным трактором или нет не столь важно, и потом технический процесс взаимозависимым, сперва на базе трактора сделали танк, потом на базе танка стали делать и разрабатывать тягачи. Это один из методов подхода к проектированию и разработке. Например,Т-26Т и Т-26Т2. И потом разберитесь, что там с Тухачевским, так считал он танк бронированным трактором? marat пишет: И как это должно было помочь - в полку 24 гаубицы + прицепы, а в роте 17 танков. Вы предложение видели? Тогда в чем вопрос? Я могу высказать свою версию событий, а не версию командования 37 тд, возможно они совпадают, а может и нет. Мое предположение основано на том, что в полку есть своя тракторная техника, и автомашины, но меньше чем надо по штату и 17 машин к ним существенная добавка. Проблема большей нехватки могла быть в механизированных дивизиях, но как ее решить не найти в рапорте командира танковой. Это первое. Кроме того, у данного командира рота это понятие условное, так на его взгляд выглядит проблема для его дивизии, один дивизион имеет собственные средства тяги, второй на танках. Кроме того, надо заметить, что БТ и Т-26 танки своеобразные и имеющие много модификаций. Например, в КОВО было порядка 280 двухбашенных Т-26 и порядка 100 с лишним БТ-2, машины эти не производились с 1933 года и боевые качества их минимальны, не соответствуют требованиям 1941 года. В мирное время они вполне могли быть использованы в составе учебного парка, а при тревоге прямой путь в трактора.
Змей: 917 пишет: сперва на базе трактора сделали танк, потом на базе танка стали делать и разрабатывать тягачи Примеров привести не желаете? 917 пишет: Например,Т-26Т и Т-26Т2. Т-26 - сделан на базе трактора? 917 пишет: при тревоге прямой путь в трактора. У движка Т-26 мощность вырастет, башня отвалится и в коробке понижающие передачи появятся? Про техсостояние этих танков ничего написать не желаете?
917: Змей пишет: Кстати, что-то никто не прикинул колею танка и колею гаубицы. Так есть же Ваше фото, где Т-26 везет Ф-22, т.е. по крайней мере Т-26 использовался в качестве тягача для дивизионной пушки штатно . Или ,например создание АТ-42 на базе Т-34. А затем и АТ-45. Т.е.как-то не похоже, что б эту проблему считали существенной. Ведь тягач или трактор мог использоваться и для возки 76 мм пушки и 45 мм, а мог использоваться и для возки Б-4. Как орудие поддержки танков путешествовало вообще вне колеи. Т.е. любопытно узнать откуда вообще возникло требование к колейности?
Змей: 917 пишет: любопытно узнать откуда вообще возникло требование к колейности? Про историю ГАЗ-67Б, как бы, не в курсе?
marat: 917 пишет: И потом разберитесь, что там с Тухачевским, так считал он танк бронированным трактором? Я то давно разобрался. А вы? 917 пишет: Вы предложение видели? Тогда в чем вопрос? Я могу высказать свою версию событий, а не версию командования 37 тд, возможно они совпадают, а может и нет. Мое предположение основано на том, что в полку есть своя тракторная техника, и автомашины, но меньше чем надо по штату и 17 машин к ним существенная добавка. Проблема большей нехватки могла быть в механизированных дивизиях, но как ее решить не найти в рапорте командира танковой. Это первое. Офигеть. В штат заложена нехватка техники. Будьте проще - 17 танков нужны чтобы подтянуть часть полка накоротке, а не буксировать постоянно. 917 пишет: Кроме того, у данного командира рота это понятие условное, так на его взгляд выглядит проблема для его дивизии, один дивизион имеет собственные средства тяги, второй на танках. Полет фантазии не имел границ.
917: Змей пишет: У движка Т-26 мощность вырастет, башня отвалится и в коробке понижающие передачи появятся? Про техсостояние этих танков ничего написать не желаете? Вообще-то и с башней танк подойдет. Тут все время заботливые люди ищут не легкие пути, залезть в грязь, так что б сам танк застрял и это предъявить как доказательство не пригодности танка как буксировщика. Во первых есть условия которые являются не преодолимыми для любой техники. Мой расчет прост, излишнюю нагрузку на Т-26 я оцениваю в 2-2,5 тонны, везти ему надо гаубицу весом 2,5 тонны, показано в испытаниях возка грузом весом до 7 и 5 тонн на дальность пятьсот км. Во-вторых, маршруты надо подбирать выполнимые и пригодные, например тот же 15 МК потерял безвозвратно 6-7% техники(танки) просто застрявшей. Соответственно с моей стороны было бы не правдой утверждать, что такое не возможно, однако вытащить Т-26 легче чем КВ, и оценивайте это как конкурентное преимущество. Вопрос с башнями мною опущен, по следующим обстоятельствам, сам разговор направлен на исследование возможностей танка в качестве буксировщика, конкретные варианты решения проблемы я бы опустил, но раз вопрос возник, то пожалуйста. Решение зависит от времени на его исполнение, башни можно снять, а можно не снимать, просто это зависит от дальнейших перспектив которые не могут основываться не на чем кроме субъективизма. Одному башня это лишняя нагрузка на танк, а другому это возможность танка выполнять охранные и разведывательные функции, а на некоторых машинах и функции корректировщиков. Т.е.переделку машин я рассматриваю как попытку излишне углубить вопрос. Тем более, что в 1942 году по информации от Свирина эти танки и так ждала переделка в тягачи, бронированные подвозчики боеприпасов и горючего. Змей пишет: Т-26 - сделан на базе трактора? Змей пишет: Примеров привести не желаете? По поводу примеров на базе трактора "Компания «Schneider & Co» была ведущим производителем оружия во Франции. Получив заказ на разработку САУ, в январе 1915 года компания отправила главного конструктора, Эжена Брилье, исследовать гусеничные тракторы от американской кампании Холта, в то время, участвующих в программе испытаний в Англии. По возвращении Брилье, который ранее принимал участие в разработке бронированных автомобилей для Испании, убедил руководство компании начать исследования по развитию Tracteur blindé et armé (бронированного и вооруженного трактора), на базе шасси Baby Holt. Испытания тракторов Холта начались в мае 1915 г. на заводе Schneider с 75-сильным двигателем — на колесной модели и 45-сильным — на гусеницах Baby Holt, показав превосходство последнего варианта. 16 июня изделие показано Президенту Республики Раймону Пуанкаре, после чего заказано 10 бронированных гусеничных машин для дальнейших опытов. В июле 1915 программа Шнайдера была объединена с проектом бронированного резака колючей проволоки инженера Жюлем-Луи Бретона, машиной Breton-Prétot. Десять из пятнадцати машин были оборудованы кусачками. 9 декабря 1915 на испытаниях в Суене опытный образец бронированного танка на шасси Baby Holt был продемонстрирован представителям французской армии." Это о CA-1 Шнейдер и дальнейшем развитии Сен-Шамон. Про базу Т-26 я не чего сказать не могу, так как по делам фирмы Виккерс у нас не много литературы, возможно шасси у него специальное. Так я и не писал, что Т-26 сделан на тракторном шасси, просто по причине не знания истоков этого шасси, я написал, то что знаю, что шасси танка Т-26 послужило основой для создания арттягача Т-26Т2, да и тягача Т-26Т, а уже опять в который раз должно было послужить и для массовой переделки танков Т-26 ,в том числе и в тягачи. Я только еще раз скажу, КА и ее командирами танк оптимальный для исполнения роли тягача не определялся. Я это определил лично исходя из тактико-технических характеристик и прочей информации. На мой взгляд тут должно быть однообразие и желание сократить потерю наступающей мощности танковых войск, поскольку танки используемые в качестве буксировщиков ,если и будут принимать участие в боевых действиях, то все же ограниченно. Учтя, что вес основной системы подлежащей буксировке составляет 2,5 тонны, на мой взгляд это должны быть танки БТ как обладающие более мощным двигателем, а заодно и запасом хода, это же видимо останется и для зенитных орудий. Т-26 остаются орудия полковые, противотанковые и дивизионки (мехдивизия). Это то, что касается дивизионного артполка, что касается орудий сопровождения (ПТ поддержки танков), то тут марка не выбирается, годятся все танки.
917: marat пишет: Будьте проще - 17 танков нужны чтобы подтянуть часть полка накоротке, а не буксировать постоянно. Это Вы будьте проще. У нас изначально танки направляются в артполк до прибытия из н/х сельхозтракторов. Позвольте скромный вопрос, сколько раз одна и та же проблема обсуждаться с одними и теме же людьми? Я вовсе не требую или прошу разделять мое мнение, но уже 100 раз озвученное мнение можно и не передергивать. И уточните, что такое "короток"? Вы уже высказались по поводу буксировки танков и расстояний, расскажите откуда Вы берете Ваши "коротки". Вообще-то надо заметить, что маршами задолбали наши подразделения собственные командиры которым не мешало бы учитывать параметры техники. Если мне не изменяет память, то в 8 МК задекларированы потери от маршей в 50%? Естественно, что процент потерянных танков буксировщиков скорей всего к этой цифре бы также подошел или даже превысил его. Это издержки руководства людей с лошади с тремя классами и из пехоты ставшими командирами ММС, и такие последствия их командования относятся ко всему. танкам,машинам и прочему. Это как погода. может быть дождь и снег, а может быть сухо и жарко.
917: Юрист пишет: На 15 км один марш 30 минут, а перед этим колону вытянуть, из ангаров выйти, моторы прогреть, до парка добежать, автоматы получить, портянки намотать и на все про все 10 минут? Про нормативы сказать ничего не могу, полагаюсь на мнение автора, но проблема такая существует, у дивизий прикрытия так же были нормативы и при их выполнении 22 июня они столкнулись с противником уже занимающим их рубежи. Там район развертывания мог располагаться в двух-девяти часах от места дислокации. Я вообще скажу, что не все армейские нормативы являются легко выполнимыми, по некоторым надо много тренироваться, некоторые даются легче, а некоторые так и остаются не выполненными. Жизнь многообразна. Не выполнение упражнения это естественно минус в подготовке, но после такого минуса не убивают и желтый билет также не получаешь. 10 минут это подлетное время вражеского бомбардировщика. Кстати, дежурные подразделения частей прикрытия готовность 45 минут. Остальные час или два в зависимости от времени суток. Я так подозреваю, что речь идет все же о готовности к маршу. Т.е.через 40 минут надо быть готовым выступить в район сосредоточения по тревоге.
gem: alexandr-fort пишет: Какая ДАННАЯ ГРУППА КОМАНДИРОВ-РАЗРАБОТЧИКОВ? Не волнуйтесь Вы так. Та группа командиров ГШ, которая разрабатывала наихудший вариант: линии М еще нет (прорвана), линии С уже нет (не успели укрепить). Что в этом невозможного? alexandr-fort пишет: Есть другие документы и карты, развивающие и воплощающие этот рубеж, датированные июлем. В июле целая стая жареных петухов уже давно занималась нехорошим делом. Предыдущие планы были не то чтобы отброшены - приводились в соответствие с обстановкой и ресурсами. Загадок, конечно, масса - но никакой мистики об ИВС, учитывавшим катастрофу аж до апреля 1941. alexandr-fort пишет: Какое это все имеет отношение к ТРЕТЬЕЙ ЛИНИИ ОБОРОНЫ????? Малое. Теоретически понятно (смотри меня, любимого - и, конечно, сэра Айзека), что БТ-7 в большинстве случаев мог тащить за собой гаубицу - при неполной укомплектованности танкового соединения тягачами. Бантики насчет обдува радиатора, ревизоров и ширины колеи оставим авторам. В данном случае вопрос стоит жестко: почему этот напрашивающийся даже мне метод не был применен (напомню, что мехводы зачастую и даже часто - бывшие трактористы, и уж буксировать они умеют). Ответы известного автора (полная потеря инициативы, в ряде случаев нежелание) нам не нравятся. Но пока других нет (с: Mr.Holmes). Назвать кошку кошкой никто не решается. А раскрашивать бантики можно бесконечно. Оставив этот серьезный, но в контексте всей катастрофы не слишком значительный вопрос, мы опять приходим к планам советского руководства, их возможным многократным изменениям с 09.39 по 06.41. Этим, по-моему, очень ценно Ваше сообщение о 3-й линии. Но нет значащей информации (кроме приведенной Вами) с 1992. А про мемуары Кузнецова Вы промолчали...
gem: Змей пишет: У движка Т-26 мощность вырастет, башня отвалится и в коробке понижающие передачи появятся? Про техсостояние этих танков ничего написать не желаете? Речь шла о БТ. По мокрому грунту Т-26 и себя-то мог двигать с трудом (наверное). А 45-мм, наверное, мог. Не везде дождь. Передачи какие есть - такие есть. И надрывание движка здесь уже не катит - ВОЙНА началась. А про техсостояние Вам доложили Золотарев и Исаев (не тот!) - в работе, от которой Вы и, увы, ДедМиша бегаете как ... от ладана. Либо вся советская система стоит на туфте, раз допустима такая ложь о 85% для УЖЕ Верховного - либо оставьте басни о механическом хламе, едва способном выехать за ворота ППД.
917: alexandr-fort пишет: Что это??? Просто так, на всякий случай - ??? Вроде как план упредить Германию в развертывании был отвергнут, соответственно начало войны могло пройти при преимуществе немцев, что и произошло в реальности, отсюда и тыловые рубежи, например в директиве на разработку ПП. Однако все это носит двойственный характер не завершенности. Какой третий рубеж,если первые директивы направлены на захват Сувалок и Люблина.
юррий: 917 пишет: направлены на захват Сувалок и Люблина. Опять за свое. Какой захват. Когда у вас и в 80-х танки не смогли выехать. Кстати у нас полк в эти же годы за эти 7 минут успевал выскочить в одни ворота. Объехать вокруг части. Заехать в другие ворота и развернуться в парке и на стадионе. И захватывать мы не собирались ни кого. Захватывать этто вам писарчуки штабные не флажки на картах двигать.
gem: юррий пишет: Опять за свое. Какой захват. Так и вижу Василевского с Ватутиным, играющих в солдатики от избытка свободного времени и любовно рисующих красные стрелочки...А Антонов карандаши чинит... и шпыняет бегающего вокруг Жукова, скулящего «Ну дайте поиграть!»
alexandr-fort: gem пишет: Та группа командиров ГШ, которая разрабатывала наихудший вариант Приведите мне в штате ГШ такие группы. Насколько мне известно в Оперативном Управлении работали по направлениям. gem пишет: В июле целая стая жареных петухов уже давно занималась нехорошим делом. Но есть еще упоминание в июньской Записке Ватутина с Центральными армиями РГК и июньская карта. Да не группа, а ОУ ГШ, после балканской кампании Гитлера, стало более осторожно рассматривать и планировать возможную войну. И мистики здесь действительно нет. 917 пишет: Вроде как план упредить Германию в развертывании был отвергнут, соответственно начало войны могло пройти при преимуществе немцев, что и произошло в реальности, отсюда и тыловые рубежи, например в директиве на разработку ПП. Однако все это носит двойственный характер не завершенности. Какой третий рубеж,если первые директивы направлены на захват Сувалок и Люблина. План упредить Германию в развертывании не был отвергнут. Он очень осторожно (по настоянию Сталина) выполнялся. А Директива №3 и есть директива на упреждающий удар (так как ГШ еще не имел данных, что Германская армия начала войну ГЛАВНЫМИ силами). Ведь начать по этой директиве полномасштабное наступление КА только частью сил - абсурд. Упреждающий удар - это не первыми начать войну (как с конца 80-х начали считать), а нанести удар в начале войны. Просто в НКО и ГШ не могли до конца поверить (будучи под влиянием стереотипов), что ГА уже сосредоточена полностью (Главные силы).
юррий: gem пишет: Так и вижу Василевского с Ватутиным Так и вижу гема, девятьсотсемнадцатого, александра форте играющих в солдатики. Сталин не при делах. Зорге во время позвонил. А вот Ватутин не поверил Зорге. Да и Голиков чудак Сталину доложил что вражина нападет а Ватутину забыл. И Ватутин быстро трансформировал превентивный удар до начала нападения в упреждающий после нападения.
917: юррий пишет: Так и вижу гема, девятьсотсемнадцатого, александра форте играющих в солдатики. Про меня верно зрите, я действительно солдатиков уважаю и даже очень люблю.
юррий: gem пишет: Так и вижу Василевского с Ватутиным Вот кому Баграмян в мемуарах полкниги разрисовал что в штабе делалось. Как воевали кулаком Кирпонос и Пуркаев и все из-за уров на старой границе. И как только уехал Жуков они дали команду вывести мехкорпуса из боя. Сталин у нас был глупее паровоза и не знал о настроениях военных. Единственный вариант развернуть армию на Днепре это дать команду атаковать. Иначе развернулись бы на Волге. По той простой причине что Кирпоносы и Пуркаевы поперли бы 22-го за уры. Бить кулаком. Резундята. Вы собираетесь что нибудь почитать. Или будете продолжать писать свою собственную историю.
юррий: alexandr-fort пишет: Просто в НКО и ГШ не могли до конца поверить (будучи под влиянием стереотипов), В ГШ Жуков уезжал выполнять свой ПП в КОВО. А Наркома через пару недель сократили как никчемную единицу. И кто там мог поддаваться стереотипам 22-го.
юррий: 917 пишет: Да, это демагогия чистой воды, упреждающий удар Согласен. После мемуаров Баграмяна вопрос должен отпасть. Он все это пережил. И психологически точно описывает. Тогда в июне 41-го он верил в это. Что можно отойти за уры на старой границе и ударить кулаком. Отсюда вывод. Директива дана чтобы заставить Наполеонов воевать.
Змей: 917 пишет: Тут все время заботливые люди ищут не легкие пути, залезть в грязь, Заботливые люди уже устали повторять, что подтянуть пушки для атаки на 2...3 км - это одно, а совершать марши на постоянной основе с гаубицей на галстуке - это несколько иное. 917 пишет: Во-вторых, маршруты надо подбирать выполнимые и пригодные И быть богатым и здоровым... 917 пишет: конкретные варианты решения проблемы я бы опустил Как обычно Вы предпочитаете обсуждать некое непарнокопытное в вакууме. 917 пишет: зависит от дальнейших перспектив которые не могут основываться не на чем кроме субъективизма. Т.е. нагрузка в пару тонн на движок в 90 л.с. - субъективизм? 917 пишет: Одному башня это лишняя нагрузка на танк, а другому это возможность танка выполнять охранные и разведывательные функции Чистая правда. Для командира любого уровня танк - боевая машина, а не тягач. А вот для виртуозов клавиатуры... 917 пишет: Т.е.переделку машин я рассматриваю как попытку излишне углубить вопрос. Вы, повторю, желате лишь скользить по поверхности? Представить себя на месте командира мк и понять почему принимались те или иные решения Вам не желательно? 917 пишет: Это о CA-1 Шнейдер и дальнейшем развитии Сен-Шамон. И сколько их дожило до ВМВ? Конструктивные недостатки танка CA-1 Шнейдер были усугублены во второй французской машине, «Сен-Шамон» 917 пишет: Я только еще раз скажу, КА и ее командирами танк оптимальный для исполнения роли тягача не определялся. По узколобости? Или были некие причины? 917 пишет: танки БТ как обладающие более мощным двигателем Вам уже неоднократно объясняли, что подвижность танка определяется не одной мощностью движка.
marat: 917 пишет: У нас изначально танки направляются в артполк до прибытия из н/х сельхозтракторов. Позвольте скромный вопрос, сколько раз одна и та же проблема обсуждаться с одними и теме же людьми? Аникушин подобное не предлагал. У него именно предложено направить танковую роту в крайнем случае по итогам боев на границе. 917 пишет: И уточните, что такое "короток"? Вы уже высказались по поводу буксировки танков и расстояний, расскажите откуда Вы берете Ваши "коротки". До 10-15 км. 917 пишет: и негативной реакции Сталина. А это мы знаем только со слов заинтересованных лиц. Вполне может быть что т-щ Сталин велел вести подготовку, но с оглядкой на реакцию немцев. 917 пишет: Просто, планы СССР таковы, что б к чему они не готовились они все равно готовились к первому удару, если смотреть конечно со стороны. Неа, как ни посмотри это всегда стремление бросить "гирю на весы" в решающий момент. И это вовсе не первый упреждающий удар. 917 пишет: готовится сперва отразить нападение и тут же перейти в наступление для меня является загадкой. Разгадка то проста - отражение удара будет осуществляться свои ударом главными силами. 917 пишет: Для упреждающего удара маловато сил, Смотря с чем сравнивать - если с вермахтом, то маловато, а если с бытовавшими представлениями о начале войны - то в самый раз(пять мехкорпусов и до 20 дивизий). 917 пишет: выйти на ее тылы и замкнуть кольцо окружения вокруг основной группировки противника, атакуя ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта войсками;"Крыжановский В. П. Легкие мотомеханизированные соединения в армейской операции. Угу, для окружения главной группировки в самый раз... 917 пишет: Т.е. упреждение замышленное Генштабом это фронтовая стратегическая операция, директива 3 это скорее армейская операция. Странно, задача поставлена фронту, но операция армейская...
gem: Ну создана ж специальная тема... Змей пишет: Заботливые люди уже устали повторять, что подтянуть пушки для атаки на 2...3 км - это одно, а совершать марши на постоянной основе с гаубицей на галстуке - это несколько иное. Правильно. Слезть с дивана и зайти на кухню, чтоб сварить кофе - одно. Дойти до работы, чтоб сварить кофе там - другое. А результат тот же. И в обоих случаях используется один и тот же опорно-двигательный аппарат. Те же телодвижения. В общем, "ножками-ножками" это называется. Змей пишет: Т.е. нагрузка в пару тонн на движок в 90 л.с. - субъективизм? Прям какое-то восхищение вызывает это носорожье старательное непонимание собеседников... У БТ - 90 л.с.? 26-му - 26-е, слесарю - слесарево...Сорокапятку таскать сможет - и ладно... Змей пишет: Для командира любого уровня танк - боевая машина, а не тягач. Какое мастерство! Гордо провозгласить 2х2=4 - и победно оглядываться в ожидании извинений оппонентов! Для солдата любого уровня штык-нож - это оружие! Но можно и консерву вскрыть или колышков, как Рэмбо№1, настрогать... Шкуру змеиную снять, как Шварц в джунглях... Змей пишет: Представить себя на месте командира мк и понять почему принимались те или иные решения Вам не желательно? Почему же? Давайте представим. Я как командир, чтущий Устав и его положения о взаимодействии, прикажу волочь тяжелую артиллерию к месту сосредоточения или боя на всем, чем можно. А если я не глуп и знаю, что тягачей в случ-чево у меня в первые дни не хватит (а это случ-чево уже смердит на границе, есть у меня такая инфа) - заранее прикажу своему НШ обсчитать такой вариант, а комполков - потренировать л/с пару раз. Подвалят тягачи из тыла - прекрасно. Нет - буду справляться сам, а не ныть потом десятилетиями о неукомлектованности на 50%, умалчивая о своих разбитых танках... Ваши действия, как командира..? Змей пишет: Вам уже неоднократно объясняли, что подвижность танка определяется не одной мощностью движка. Да, и массой тоже. И конструкцией КПП. И чертом в ступе. Экзамен сдан, господин учитель? А вот танк с прицепом уже априори лишен подвижности танка без оного. Но зачем ему высокая подвижность на марше? Змей пишет: 917 пишет: цитата: Я только еще раз скажу, КА и ее командирами танк оптимальный для исполнения роли тягача не определялся. По узколобости? Или были некие причины? Потому что у КА были танки и танкетки, могущие таскать прицепы массой от нескольких сот кг до нескольких тонн - в зависимости от модели. Любой командир с достаточно широким лбом мог уяснить это без лекций в Академии. А вот о неких причинах - это к Вам, как к носителю неких тайных знаний. Обдув радиаторов, прямые запреты и ревизоров попрошу не предлагать.
gem: alexandr-fort пишет: gem пишет: цитата: Та группа командиров ГШ, которая разрабатывала наихудший вариант Приведите мне в штате ГШ такие группы. Насколько мне известно в Оперативном Управлении работали по направлениям. Вы привели 2 фамилии. Очевидно, у них были подчиненные. И все они, конечно, работали в ОУ «по немцам» и ранее. Конечно, такая мощная разработка велась ими не по собственной инициативе, а по приказу - Василевского ли, Жукова ли... alexandr-fort пишет: после балканской кампании Гитлера, стало более осторожно рассматривать и планировать возможную войну. И мистики здесь действительно нет. Вот именно. Первая птичка закукарекала в к. апреля - сер. мая. (Гесс перелетел, опять же). alexandr-fort пишет: Ведь начать по этой директиве полномасштабное наступление КА только частью сил - абсурд. А это почему? Частью сил (ударной, ЮЗФ) - наступаем, остальные пока в обороне и ждут развития успеха. Сравните БД мая 42 в треклятой харьковской операции. Выжидание у Ленинграда результатов Марса и Урана зимой 42-43. marat пишет: Странно, задача поставлена фронту, но операция армейская... Тут Вы правы, конечно, в критике ув.917...
Lob: gem пишет: Ответы известного автора (полная потеря инициативы, в ряде случаев нежелание) нам не нравятся. Но пока других нет (с: Mr.Holmes). Назвать кошку кошкой никто не решается. А раскрашивать бантики можно бесконечно gem у нас приколист. Здесь уже столько страниц говорят про организационные проблемы, а он "не видит".
юррий: gem пишет: Почему же? Давайте представим. Я как командир, чтущий Устав и его положения Ну и почему же вы не выполнили приказ. Почему вы не ввели мехкорпуса в полосе 41-й дивизии. Почему вы не выполнили директиву. У вас же мехкорпус во Львове стоял. Непонятно.
юррий: marat пишет: Сталин велел вести подготовку, но с оглядкой на реакцию немцев. И еще раз. Вам Сталин лично сообщил или через секретаря. Что нужно подготовку вести с оглядкой.
917: Змей пишет: И быть богатым и здоровым... Совершенно верно. А бедные и больные сидят в . И мечтают о золотой рыбке. К сожалению так. Змей пишет: Вы, повторю, желате лишь скользить по поверхности? Представить себя на месте командира мк и понять почему принимались те или иные решения Вам не желательно? Я может и скольжу по поверхности, но вовсе не желаю этого, а таковы обстоятельства. У нас пока мало документов. А после того как начинаются представления себя на месте командира, то потоком льется сознание, вот только документами оно не подтверждено. Змей пишет: По узколобости? Или были некие причины? По причине отсутствия документов о поиске такого танка. Или каких либо других моментов указывающих на такие поиски. Змей пишет: Вам уже неоднократно объясняли, что подвижность танка определяется не одной мощностью движка. где у меня написано, что подвижность зависит только от мощности движка?
Змей: 917 пишет: А после того как начинаются представления себя на месте командира, то потоком льется сознание, вот только документами оно не подтверждено. Во-во. За клавитурой в кресле, с послезнанием и не неся ответственности, лехко искать виноватых. 917 пишет: По причине отсутствия документов о поиске такого танка. Или каких либо других моментов указывающих на такие поиски. Вы объясните с точки зрения командира 1940 года - на кой хрен искать тягачи среди танков? 917 пишет: где у меня написано 917 пишет: танки БТ как обладающие более мощным двигателем
alexandr-fort: gem пишет: Вы привели 2 фамилии. Очевидно, у них были подчиненные. И все они, конечно, работали в ОУ «по немцам» и ранее. Конечно, такая мощная разработка велась ими не по собственной инициативе, а по приказу - Василевского ли, Жукова ли... Какие фамилии я привел? Какую должность занимал тогда Василевский, что мог приказывать? gem пишет: Вот именно. Первая птичка закукарекала в к. апреля - сер. мая. (Гесс перелетел, опять же). Вот именно-именно! И в этой ситуации решили напасть на Германию? gem пишет: А это почему? Частью сил (ударной, ЮЗФ) - наступаем, остальные пока в обороне и ждут развития успеха. Почитайте Директиву №3. Речь там идет не только о ЮЗФ. 917 пишет: Ну, я такими данными не обладаю, воспользовался только версией, где Василевского о докладе и негативной реакции Сталина. Василевского? Приведите цитату. 917 пишет: Просто, планы СССР таковы, что б к чему они не готовились они все равно готовились к первому удару, если смотреть конечно со стороны. Издержки наступательной стратегии, как определить готовится ли страна напасть, или готовится сперва отразить нападение и тут же перейти в наступление для меня является загадкой. Если Вы читали материалы по учениям, то там могли ознакомиться со сценариями начала войны. 917 пишет: Для упреждающего удара маловато сил marat Вам ответил. 917 пишет: Да, это демагогия чистой воды, упреждающий удар это и есть начать войну Если начать войну, так зачем тогда предлагать строительство УРов и Цетралные армии РГК сосредотачивать не в Белоруссии, а почти что возле Москвы (я раньше уже писал, что это если бы 9-я А и 3-я ТГр ГА сосредотачивались западней Берлина)? Начинать войну с предположением, что доведется отступать аж до Москвы - ??? 917 пишет: не лечите Не в обиду, безнадежны - ? Я много раз уже писал о белом и черном. Исследователи бросаются из крайности в крайность. До 85-го года подвергнуть сомнению, что Советское руководство было самым миролюбивым - преступление. С 89-го, поддать сомнению, что Сталин в 41-м году хотел напасть на Германию - тоже преступление. А какой смысл был нападать на Германию в самый неблагоприятный для СССР момент ? Почему обязательно в 41-м, а не в 42-м? Я не умаляю аппетиты сов. руководства во главе со Сталиным. Но чтобы оно было самоубийцей - ???
Сергей ст: Ребята, да расслабтесь вы... Лучше почитайте новый опус Солонина: http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni Знатная ..... написана..... Первый человек на "смотришь в книгу и видишь фигу". Особенно порадовало желание Солонина найти телеграмму о мобилизации среди шифровок.
gem: юррий пишет: Почему вы не ввели мехкорпуса в полосе 41-й дивизии. Почему вы не выполнили директиву. У вас же мехкорпус во Львове стоял. Непонятно. ДО выполнения директивы альткомандир обязан вести МК в поход и бой в максимально возможной комплектации. Более этого ничего я не утверждал.
gem: Змей пишет: с точки зрения командира 1940 года - на кой хрен искать тягачи среди танков? И в самом деле - зачем? Премию не накинут, тягачей нет, просигнализировал - и душа поет... А инициатива наказуема - так чего ради корячиться? Змей пишет: 917 пишет: цитата: танки БТ как обладающие более мощным двигателем Правильно Вам 917 ответил. Можете вразумительно объяснить - зачем на марше маневренность с разворотами на 90 град за пару секунд? alexandr-fort пишет: Какие фамилии я привел? Извините, все попутал. Не Вы, автор поста с заглавной от ув. Hoax ссылки. Ознакомьтесь, если есть желание. alexandr-fort пишет: Какую должность занимал тогда Василевский, что мог приказывать? Замнач того самого ОУ ГШ. Экзаменуете? alexandr-fort пишет: в этой ситуации решили напасть на Германию? Почему - нет? Договорятся - будет поздно (не моя логика - Сталина. О принципиальной невозможности такого кунстштюка его марксистский уровень стратегии и помыслить не мог: Черчилль=Гитлер и усе. Без деталей). alexandr-fort пишет: Почитайте Директиву №3. Речь там идет не только о ЮЗФ. Перечитаю. Завтра. alexandr-fort пишет: Если начать войну, так зачем тогда предлагать строительство УРов и Цетралные армии РГК сосредотачивать не в Белоруссии, а почти что возле Москвы 1. Говорилось. Страховка от наиболее страшного случая. Не принято - случай не показался вероятным. 2. Просто не успели. Напомню, что везти эти армии приказали задо-о-олго до кризиса. На вопрос - зачем после 16 стали выгружать, ответ у меня один: рассчитывали еще на несколько недель. А сотни тысяч вооруженных людей у границы (вкупе с игнорированием заявления ТАСС) у Гитлера могут и истерику вызвать... alexandr-fort пишет: А какой смысл был нападать на Германию в самый неблагоприятный для СССР момент ? Откуда Вы взяли, что военно-политическое руководство СССР считало момент неблагоприятным? Кто Вам это вбил? Жуков с 36 тыс танков??? Сталин, Тимошенко и Молотов мемуаров НЕ оставили.
юррий: gem пишет: максимально возможной комплектации. Более этого ничего я не утверждал. Понятно. Значит на Раву-Русскую вводить нельзя. Ну как некомплектный. А на Немирув можно. Ну как некомплектный. Вы свое мнение будете иметь когда нибудь.
юррий: gem пишет: ДО выполнения директивы альткомандир обязан вести МК в поход и бой в максимально возможной комплектации. Более этого ничего я не утверждал Как же не утверждаете. Вы утверждаете что директиву не собирались выполнять. ДО нее надо достигнуть чего то. А это бесконечность. Ну у них не только на возможно максимальную. У них машин то было грузовых на запятую от директивы.
gem: Сергей ст пишет: Лучше почитайте новый опус Солонина: «...Люсенька, зараза - дались тебе эти макароны! - Так..., значит к Солонину бегаем, и очень быстро русский язык понимаете! Зачем потребовалось скрывать? - Про Солонина тут все думают макароны ты сам думал, а я сказал...А этот Солонин пацак вообще говорит то, что не понимает на языках, продолжения которых не знает.. Чего уставился? Маймуно Верешвило! - Владимир Николаевич, они и про мобилизацию все грузинский знают! - А что он существенного сказал? - Все - ничтожества, кроме меня! Аднзначн! Обезьяна, сын осла! - Так (вынимает колокольчик из носа)... »
gem: Из директивы №3: 3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева — прежняя. б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления. д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева. Не находите, что выделенное и подчеркнутое - несколько разные вещи? Контрудары СЗФ и ЗФ (вспомогательно) - и удар ЮЗФ?
gem: юррий пишет: Как же не утверждаете. Вы утверждаете что директиву не собирались выполнять. ДО нее надо достигнуть чего то. А это бесконечность. Ну у них не только на возможно максимальную. У них машин то было грузовых на запятую от директивы. Опять талантливое старательное непонимание... Директивы должны выполняться max возможными силами, что обеспечивает более быстрое выполнение приказа с меньшими потерями. Вот об этом max и должен ДО войны ВСЕ ВРЕМЯ думать командир. А не об отписках для начальства. Тем более послевоенных.
alexandr-fort: gem пишет: Замнач того самого ОУ ГШ. Экзаменуете? Нет, не экзаменую. Василевский действительно был замнач ОУ ГШ, но курировал Северное, Северо-Западное и западное напрвления. А Юго-Западное и Южное направление курировал такой же замнач ОУ ГШ - Анисов. Теоретически Василевский приказывать Анисову и его подчиненным не мог. gem пишет: Почему - нет? Договорятся - будет поздно (не моя логика - Сталина. О принципиальной невозможности такого кунстштюка его марксистский уровень стратегии и помыслить не мог: Черчилль=Гитлер и усе. Без деталей). А почему исключаете, что если бы СССР начал войну, то Гитлер и Черчилль еще быстрее договорились бы и выступили бы вместе против агрессора - СССР. Да и Япония бы к этому подключилась. Да и США снова, в лучшем случае, эмбарго объявила бы. gem пишет: Страховка от наиболее страшного случая. Не принято - случай не показался вероятным. Почему не принято? Окружные ПП предусматривали и дополнительные оборонительные рубежи, и мероприятия на случай отступления (а то что этого всего не воплотили в ходе войны - другой вопрос). Да и июньская карта "Схема Подмосковного оборонительного рубежа" говорит об этом. gem пишет: Откуда Вы взяли, что военно-политическое руководство СССР считало момент неблагоприятным? Кто Вам это вбил? Жуков с 36 тыс танков??? Можно иметь и миллион танков, но ни одной боеспособной танковой дивизии. Количество не говорит, что условия благоприятны начать войну. gem пишет: Контрудары СЗФ и ЗФ (вспомогательно) - и удар ЮЗФ? Вот именно - УДАР!!! (как и говорилось в майском плане), а не наступление против развернутой и сосредоточенной Германской армии. Не надо забывать, что 22-го июня 5А имела 5сд, 1птабр и 2мк, А 6А - 6сд, 2кд, 1птабр и 2МК. Так что о наступлении не может быть и речи.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Лучше почитайте новый опус Солонина: Грустно... Марку Солонину сборники документов выпускать - цены ему бы не было, а статьи - ??? Не вижу логики в изложении. Какая связь между телеграммой о меле и гипотезой о подготовке провокации со стороны СССР 22-го июня? Да и какой смысл делать провокацию именно 22-го??? И т.д. и т. п.
K.S.N.: alexandr-fort пишет: Марку Солонину сборники документов выпускать - цены ему бы не было Сомневаюсь я. С его-то подходом к выборке, цитированию и трактовке источников... alexandr-fort пишет: Не вижу логики в изложении. Логика проста - вместо того, чтобы заниматься делом (планами обороны) ГШ занимался всякой ерундой вроде мела. alexandr-fort пишет: Да и какой смысл делать провокацию именно 22-го??? И т.д. и т. п. Кстати, он подобную мысль и раньше высказывал, ЕМНИП даже на этом форуме. Впрочем, может, про Солонина лучше в его персональной теме разговаривать7
917: мел то для чего использовали, что б танки известкой покрывать? и для нанесения тактический знаков индефикации.
917: Змей пишет: Заботливые люди уже устали повторять, что подтянуть пушки для атаки на 2...3 км - это одно, а совершать марши на постоянной основе с гаубицей на галстуке - это несколько иное. - а заботливые люди не скажут, где именно они взяли расстояние в два-три километра? Сдается мне как человеку не заботливому они это расстояние просто придумали. И кстати почему подтянуть, даже в уставе речь идет о буксировке. И самое интересное, пускай заботливые люди уж заодно придумают, чем отличается марш, причем речь не идет о постоянной основе, а до прибытия с/х тракторов от подтаскивая на 2-3 выдуманных километра?
Змей: 917 пишет: Сдается мне как человеку не заботливому они это расстояние просто придумали. Тогда найдите норматив на передвижение орудий. 917 пишет: речь идет о буксировке На какое расстояние? Ждем ссылок на документы. 917 пишет: чем отличается марш, причем речь не идет о постоянной основе, а до прибытия с/х тракторов от подтаскивая на 2-3 выдуманных километра? А Вы сами не в состоянии ответить на свой вопрос? Честно говоря, надоело Разбирать Ваше ИМХО.
917: alexandr-fort пишет: Василевского? Приведите цитату. Перепутал с Жуковым видимо. Хотя в голове почему-то отложился Василевский. Цитату приводить не буду, она легко ищется и он минимум в двух случаях ее высказал. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%8B%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
917: Змей пишет: На какое расстояние? Ждем ссылок на документы. А нет расстояния в уставе, ограничения нет. Соответственно оно определяется расстоянием в операции и любое расстояние приемлемо. В одном случае это может быть действительно 2 км, а в другом пятьдесят. По потребности.Мне думается вполне достаточно слов Дедамиши, не может, верней не предназначен. Как тактические единицы танк и орудие это разные единицы. Объединение их в одну единицу сокращает количество тактических единиц. Соответственно ограничивает возможности. например, вариант когда 4 тактических единицы будут на одном направлении, а 4 других на другом не возможен. на одном направлении получается избыток сил на другом недостаток. И для большей части времени такие объединения на условно длительный период(неделя-две) не приемлемы. Но, не для ситуации 1941 года.
Змей: 917 пишет: любое расстояние приемлемо. Это, естественно лично Ваше ИМХО. Как всегда. 917 пишет: Мне думается вполне достаточно слов Ваших слов? Ваша фамилия Гудериан или Бабаджанян? 917 пишет: Как тактические единицы танк и орудие это разные единицы. Объединение их в одну единицу сокращает количество тактических единиц. Это, опять таки, Ваше ИМХО? Ссылок,как я понял, ждать не следует?
alexandr-fort: 917 пишет: Перепутал с Жуковым видимо. Хотя в голове почему-то отложился Василевский. Цитату приводить не буду, она легко ищется и он минимум в двух случаях ее высказал. http://ru.wikipedia.org/ Я еще раньше высказывал сомнение относительно правдивости подобных цытат. Да и по Вашей ссылке их подвергают сомнению.
917: alexandr-fort пишет: Если начать войну, так зачем тогда предлагать строительство УРов и Цетралные армии РГК сосредотачивать не в Белоруссии, а почти что возле Москвы (я раньше уже писал, что это если бы 9-я А и 3-я ТГр ГА сосредотачивались западней Берлина)? Начинать войну с предположением, что доведется отступать аж до Москвы - ??? но, ведь и наступательной доктрины никто не отменил, на второй день войны уже объявили начало наступательной операции. Как взятие Люблина сочетается со строительством третьего рубежа? На мой взгляд просто широта взглядов и не стыковка. Одни занимаются вопросами обороны и делают рекогносцировку, другие занимаются планированием наступательных операций, третьих не беспокоит так, что бы об этом думать начальный период войны без артиллерии и много чего другого и все одновременно.
917: alexandr-fort пишет: Я еще раньше высказывал сомнение относительно правдивости подобных цытат. Да высказать сомнение против цитаты это только то, что тут и делается. А еще проще мог просто соврать в угоду текущей политики.Но, цитата есть, а материалов вранья нет. Я думаю, что знаю про что Вы хотите сказать поэтому превентивно упрежу вас. Сталин по моему мнению отверг идею упреждающего удара, а не схему развертывания. Таково мое мнение. Пока по имеющимся документам. А соображения для, как вы говорили на нас нападут , а мы ответим вполне подходят не хуже мартовских или сентябрьских.
917: Змей пишет: Это, естественно лично Ваше ИМХО. Как всегда. Которому Вы ничего не можете противопоставить. И выработано мое мнение на основе отсутствия каких- либо документов содержащих ограничения. Ну, а расстояние в 100 км и так задано в директиве на ученье. Змей пишет: А Вы сами не в состоянии ответить на свой вопрос? Честно говоря, надоело Разбирать Ваше ИМХО. Да, не можете Вы ничего разобрать и не чего не разбирали потому, что просто не знаете этих существенных отличий. И я их не знаю, потому, что их нет. Марш на два км отличается от марша на 100 км только большим физическим износом техники и расходом ГСМ, а так же усталостью водителя из-за расстояния. Ну, и конкретно в данном случае мы разбираем не мое,а Ваше ИМХО о том, что марш на 2 км отличается от марша на 100 км принципиально или как-то существенно. Пределом маршевого напряжение является существенно большее расстояния, чем 100 км. Да, вот Т-26Т пер 7 тонн аж под 500км. А Ваши два км являются просто частным случаем от 100 км. Змей пишет: Тогда найдите норматив на передвижение орудий. Норматив скорости возки орудия есть, норматива расстояния возки орудия нет, все определяет усталость водителя и необходимость периодического осмотра техники. Но, в конечном счете усталость водителя. Змей пишет: Это, опять таки, Ваше ИМХО?Ссылок,как я понял, ждать не следует? А в чем вопрос? Это недостатки системы использования танка в качестве буксировщика артсистемы. На что я должен давать ссылки? Орудия представляют одну тактическую единицу, танки другие, их соединение лишает нас одной единицы. Это аксиома, что тут требует доказательств? Змей пишет: Честно говоря, надоело Разбирать Ваше ИМХО. Вот те раз. Ну, ну, сопли не распускать, я не мама. И за стол не приглашал, а то тут трепался часы на пролет,а теперь счет пытается выставить. Это не Вы устали, а я от Вас устал, уж тему давно закрыли после замечаний Александра -форта, так опять явился и он ведите ли устал. Устали, ступайте отдыхать, часом не на цепи сидите. В чем проблемы то?
alexandr-fort: 917 пишет: но, ведь и наступательной доктрины никто не отменил, на второй день войны уже объявили начало наступательной операции. Наступательной доктрины действительно никто не отменял. В майском плане она четко просматривается. Но то же строительство УРов предлагается вести до 42 года. УР построить по срокам это - не неделя и не месяц. Только бетон набирает проектную твердость за 28 дней. А сами работы (поинтересуйтесь строительством УРов)? Тогда зачем предлагать строительство, если через месяц-два предполагается САМИМ начать войну??? А вот если не начинать самим в 41-ом, а тянуть до 42-го, то все логично. Ну уж если не удастся избежать войны, то осторожно готовиться к ней. 917 пишет: на второй день войны уже объявили начало наступательной операции. Я уже писал выше, что Директива №3 есть директивой на упреждающий удар (о котором пишется в майском плане), а не директивой на наступление согласно плану. Если Вы знаете, что перед Вами не передовые дивизии, а развернуты и сосредоточены все дивизии германской группы армий, то Вы начнете наступление 5мк, 11сд, 2кд и 2птабр, оставив для прикрытия Краковского направления всего 3 сд и 1птарб? Посмотрите по карте какая у Вас плотность получится. Зачем тогда в планах предусматривали более 60сд и 10мк? 917 пишет: На мой взгляд просто широта взглядов и не стыковка. Одни занимаются вопросами обороны и делают рекогносцировку, другие занимаются планированием наступательных операций Ой ли? Если взять оперативный план КОВО декабря 40-го - января 41-го и расположение строящихся узлов обороны УРов, то все просто идеально согласуется. 917 пишет: Да высказать сомнение против цитаты это только то, что тут и делается. А еще проще мог просто соврать в угоду текущей политики.Но, цитата есть, а материалов вранья нет. Во-первых (по второй цитате): к соображениям имел доступ очень узкий круг лиц (потому и писались от руки, а не печатались на машинке). И чтобы эту записку передавали через секретаря??? Во-вторых (по первой цитате): почему в своих мемуарах Жуков даже намека не дает по этому поводу, но по словам писателя - "рассказывает" ему? Нужно отметить, что в 60-е годы о содержании плана знал, снова таки, очень узкий круг людей. Он же до конца 80-х был засекречен. Так зачем Жукову раскрывать государственную тайну писателю? Даже намек на содержание плана мог послужить поводом к обвинению в измене Родине. Поэтому и вызывает цитата сомнение. 917 пишет: Я думаю, что знаю про что Вы хотите Я хочу сказать, что Жуков Сталину не мог предлагать начать войну (как упрямо с 90-х доказывают), так как он понимал, что это не его компетенция и может стоить ему головы. А все мероприятия по подготовке к войне и по действиям в начале войны не только предлагал, но это и было его обязанностью. Так что упреждающий удар - это не первыми начать войну, а удар в начале войны, в ходе войны (к примеру, упреждающий артиллерийский удар КА в начале Курской битвы). P.S. Вообще я не могу понять, почему так рьяно десятки исследователей и писателей доказывают, что Сталин просто даже во сне бредил тем, как напасть летом 41-го на Германию??? Да, можно предположить, что в случае если бы Гитлер отменил свое нападение на СССР, а все войска КА были бы развернуты и сосредоточены и была бы благоприятная политическая ситуация, то Сталин мог бы пойти на обострение. А в той ситуации, которая складывалась ускорять события - ???
gem: Уважаемый 917, потребуйте от них норматив на взятие населенного пункта типа дер. Гадюкино. Наверняка есть кубометры бумаг со строчкой типа "к 9:00, овладев дер.ХХ, выдвинуться на опушку Пьяного леса к перекрестку дорог... Атаку начать в...". В общем, как учил неподражаемый Эзоп - отфильтруйте речную воду от морской! Нельзя с демагогией бороться легальными методами, исписывая Интернет терабайтами о рельсопробиваемости АК - чем обессмертил свой ник один из участников данной «буксировочной дискуссии».
gem: alexandr-fort пишет: Тогда зачем предлагать строительство, если через месяц-два предполагается САМИМ начать войну??? Затем, зачем в любом серьезном (оборонном, в частности) проекте разные группы людей работают над разными вариантами развития событий. И группы «пессимистов» не всегда даже знают о существовании групп «оптимистов», разрабатывая, например, ПЛ с мегатонной ядерной торпедой. Тогда как «оптимисты» - проблемы размещения на диз. ПЛ трех баллистических ракет. А все разработки в целом знает лишь МО, ГШ и, конечно, «ленинский ЦК». То же относится к ГО: кто-то проектирует убежища для "любимых руководителей", кто-то - высокоскоростные безотказные устойчивые системы запуска.
917: alexandr-fort пишет: Но то же строительство УРов предлагается вести до 42 года. И что? А если бы было до 43 или 45? Там рассматривается превентивный удар по Германской территории, Венгрия хоть и рассматривается как вероятный военный союзник и возможный участник конфликта Германии и СССР, тем не менее против нее прочная оборона. Потом я так понимаю, что такого типа советский план это просто схема возможных военных действий, т.е. он и на май , и на июль. и на ноябрь, когда случатся, соответственно до принятия нового плана в соответствии со структурными и численными изменениями и изменениями в оперативных и стратегических вопросах в КА. А то, что третья линия появилась, так куда строителей девать? Большинство стройбатов заставило вооружить только чрезвычайные обстоятельства. В 1941 году , 1 июля срок окончания строительных работ , в том числе в Брестском УРе, народ надо куда вставить. Я так полагаю.
gem: 917 пишет: А то, что третья линия появилась, так куда строителей девать? Большинство стройбатов заставило вооружить только чрезвычайные обстоятельства. В 1941 году , 1 июля срок окончания строительных работ , в том числе в Брестском УРе, народ надо куда вставить. Я так полагаю. Это - вряд ли. В наступлении работа саперов очень важна. Ну, если б на Люблин аппетиту не было бы - тогда да.
gem: alexandr-fort пишет: Василевский действительно был замнач ОУ ГШ, но курировал Северное, Северо-Западное и западное напрвления. А Юго-Западное и Южное направление курировал такой же замнач ОУ ГШ - Анисов. Теоретически Василевский приказывать Анисову и его подчиненным не мог. Сразу не заметил. Спасибо за инфу. Полоса 3-й линии, уж извините, - как раз зона ответственности Василевского. Так что мог такие приказы (на разработку) отдавать и/или передавать сверху. Своим подчиненным.
917: gem пишет: Уважаемый 917, потребуйте от них норматив на взятие населенного пункта типа дер. Гадюкино Я бы потребовал или бы попросил, если бы на минуту мог бы поверить, что смогу его получить. Данное исследование или разговор проводится не для того, что бы заиметь сторонников, а для того, что бы прежде всего самому разобраться в вопросе. Интересно, вот танк имел два режима марша, обычный и на пределе маршевой активности, форсированный, суточный километраж в первом случае 80-100 км, во втором 130-150 км, в первом случае 8 часов за рычагами, во втором до 12 часов. Ну, и плюс пара часов на отдых и заправку техники, иногда еще и большой привал до 3 часов. Т.е. тут суточный переход до 100км за 8 часов и в материалах учений так же разрабатывается 100 км маршрут. Надо заметить, что 100 км не предел перемещения, предел 3-4 дня по 100 км, или 2 форсированных и обычный переход. Видно, что и испытание Т-26 Т проходило на похожих дистанциях.
юррий: gem пишет: Более этого ничего я не утверждал
юррий: gem пишет: Ну, если б на Люблин аппетиту не было бы - тогда да
юррий: gem пишет: Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.
юррий: gem пишет: Почему же? Давайте представим. Я как командир, чтущий Устав и его положения Так почему вы невыполнили директиву. А вы собирались ее выполнять. А вас и не пожюрили даже за невыполнение. Странно все это выглядит.
юррий: gem пишет: думать командир. А не об отписках для начальства. Тем более послевоенных.
Диоген: alexandr-fort пишет: Я еще раньше высказывал сомнение относительно правдивости подобных цытат. Да и по Вашей ссылке их подвергают сомнению. Рассказ Тимошенко об этом эпизоде есть в книге Л.Безыменского "Гитлер и Сталин перед схваткой". Так что, похоже, что "в основном-то он [Жуков] прав".
gem: юррий пишет: Так почему вы невыполнили директиву. А вы собирались ее выполнять. А вас и не пожюрили даже за невыполнение. Странно все это выглядит. Если это вопрос - повторю и во 2-й раз: чтобы выполнить директиву быстро и без больших потерь, командир должен вести свое соединение в бой в максимально возможной укомплектованности. Временное изъятие дюжины мощных гусеничных машин ненамного ослабит 1-ю линию, а вот отсутствие дюжины гаубиц - намного уменьшит ее возможности атаковать и защищаться. 917 пишет: Видно, что и испытание Т-26 Т проходило на похожих дистанциях. «Командир обязан: обеспечить...» - ну все есть в уставах и наставлениях! И никого особо не волнует, как командир эти уставные нормы выполнит: разорит соседнюю автобазу или сам на плечах БК таскать будет. «Не было пороху?! Так выдумай или укради!!!» Здесь вам не Франция с Австрией - тут РККА, ...!!!
Jugin: alexandr-fort пишет: Тогда зачем предлагать строительство, если через месяц-два предполагается САМИМ начать войну??? А никто и не предлагал начать строительство, предлагали закончить начатое. Вполне логичное действие с учетом: 1. обеспечение обороны, в том числе и на участках, где наступление в первые дни не предполагается. 2. Продолжение развития пограничных УРов на случай, если война начата не будет. 3. Идиотизм советского планирования, который присутствовал почти во всех советских планах. Для сравнение можете взять МК, наполненность которых согласно штатам могла быть осуществлена только к 1943 г. и то при условии резкого увеличения выпуска танков.
917: Я еще бы хотел сказать о логике развития событий, или об исследовательской логике. Переход от лихих атак и атакующей стратегии к оборонительной согласно излагаемым взглядам произошел буквально за месяц, нет оснований полагать , что обратный переход займет больше времени. И как-то уже с последних дней июня он(наступательный тренд) снова четко прослеживается. Недаром говорится о том, что горбатого могила исправит. Т.е. картинка третьего рубежа явно не оставила след в искусстве. Так и осталась тайным творением, это скорее тонкий штрих к портрету советской стратегии и военному искусству, чем обстоятельство заставляющее взглянуть по новому. Ведь вертеться, что бы выжить это свойственно человеческой натуре.
Lob: gem пишет: Если это вопрос - повторю и во 2-й раз: чтобы выполнить директиву быстро и без больших потерь, командир должен вести свое соединение в бой в максимально возможной укомплектованности. Временное изъятие дюжины мощных гусеничных машин ненамного ослабит 1-ю линию, а вот отсутствие дюжины гаубиц - намного уменьшит ее возможности атаковать и защищаться. Где это написано, кроме учения о золотом сечении?
917: Lob пишет: Где это написано, кроме учения о золотом сечении? Так это и является предметом дискуссии. Это сознательный выбор. Да и не действовать в бою танки только по приказу. что им собственно говоря мешает принять в нем участие? Это чисто условная альтернатива, что якобы как тягачи они теряют свои боевые свойства. Да, в отдельных случаях такое возможно, например, когда батарея и танковый полк действуют как разные тактические единицы на разных направлениях или местах. А если вместе? Для того, что бы было как говорится,а именно только ослабления, танк должен лишиться экипажа и БК, тягачу необходим только мехвод, а это возможное, но не обязательное решение. В этом случае танку становится не возможным выполнять функции собственно танка. Когда у танка сохранен БК и экипаж, а мне видится что в большинстве случае речь идет именно об этом ничто не мешает ему присоединится к боевым действиям в составе танкового подразделения или самостоятельно. Хотя есть споры какая именно тактическая единица является самостоятельной(минимально возможной) для решения боевой задачи, то для ТВ часто называется рота, а именно ее по рапорту комдива 37 и направляют в артполк.(как вариант) И платой за такое присоединение является потеря маневра артиллерией. Это вопрос выбора. А наличие выбора всегда лучше,чем отсутствие возможности выбирать. В 100% случаях. Собственно говоря это то, что и хотелось бы услышать, что такие варианты не усилят мощь танковых подразделений. Иначе говоря минус 17 танков плюс 17 или 12 орудий делают танковый полк или дивизию слабее, чем до изъятия. Не точность с цифрами орудий у меня вытекает из не числового определения командированных танков в артполк.
gem: Lob пишет: Где это написано, кроме учения о золотом сечении? Дело не в том, чтобы непременно довести артиллерию до штатной. Дело в том, чтобы довести ее количество до наивозможно большего. Бог войны, знаете ли. Мне кажется, Вы неправильно интерпретируете опус Алексея Валерьевича. Он абсолютизирует сами соотношения (то у него 1:2, то появляется диапонос в виде 1:1,6-2,4). А огромный диапазон конкретных и разных боевых задач и решается по-разному. Немцы вот не знали трудов ведущего российского историка - и свои боевые кампфгруппы комплектовали тем, что есть в холодильнике имеется в наличии для выполнения задачи. Нужно прорвать оборону - подкинут тп хоть весь пп и корпусную артиллерию, нужно поураганить в советских тылах - вообще одни панцеры с мотоциклами пустят. Не было у них этого начетничества: непременно 1:2 и не моги иначе. А вот жесткие требования к плотному взаимодействию - были. И Исаев это прекрасно понимает, рассуждая об оптимальной структуре наступающей советской дивизии зимой 41 под Москвой (на экслере витийствовал, в сериале про Солонина). Единый кулак: от бойца в стрелковой цепи, танковой бригады, гаубичной артиллерии с тягачами до шап на Ил-2 и иап на Як-1.
gem: 917 пишет: Иначе говоря минус 17 танков плюс 17 или 12 орудий делают танковый полк или дивизию слабее, чем до изъятия. Может, так: минус 12 танков в танковой части дивизии делают эту часть на проценты слабее, но плюс дюжина гаубиц к имеющейся делают всю дивизию - гораздо сильнее?
Сергей ст: Jugin пишет: А никто и не предлагал начать строительство, предлагали закончить начатое. Не только предложили, но и начали. В середине июня рекогносцировка третьей линии была завершена. Отчеты датированы 11.06.
alexandr-fort: gem пишет: Затем, зачем в любом серьезном (оборонном, в частности) проекте разные группы людей работают над разными вариантами развития событий. Согласен, что работают над разными вариантами развития событий. Поэтому и разработан проект УРов 3-ей линии. Но если Вы собираетесь начать через месяц-два войну, то этот проект даже разрабатывать не нужно. Потому, что за это время Вы ни одного боеготового ДОТа не создадите. А если разработан проект, то значит Вы готовитесь к войне не лета 41-го года.
alexandr-fort: gem пишет: Полоса 3-й линии, уж извините, - как раз зона ответственности Василевского. Так что мог такие приказы (на разработку) отдавать и/или передавать сверху. Своим подчиненным. Да, полоса 3-й линии в "зоне ответственности" Василевского, но приказы он отдавать не мог. Так как отдел укрепрайонов ОУ не подчинялся. Такой приказ мог дать или НГШ, или его заместитель, или нарком. Он мог только предложить.
Jugin: Сергей ст пишет: Не только предложили, но и начали. В середине июня рекогносцировка третьей линии была завершена. Отчеты датированы 11.06. Начали строительство или провели рекогносцировку до начала строительства?
Сергей ст: Jugin пишет: Начали строительство или провели рекогносцировку до начала строительства? Чтобы осуществить строительство, нужно: провести рекогносцировку, создать систему огня УР, спроектировать огневые точки, сформировать задания по вооружению и стройматериалам и только потом начинать само возведение. Все это вместе называется строительство УР. В июне оно и началось с проведения рекогносцировки.
alexandr-fort: 917 пишет: Потом я так понимаю, что такого типа советский план это просто схема возможных военных действий, т.е. он и на май , и на июль. и на ноябрь, когда случатся, соответственно до принятия нового плана в соответствии со структурными и численными изменениями и изменениями в оперативных и стратегических вопросах в КА. Согласен. 917 пишет: А то, что третья линия появилась, так куда строителей девать? Большинство стройбатов заставило вооружить только чрезвычайные обстоятельства. В 1941 году , 1 июля срок окончания строительных работ , в том числе в Брестском УРе, народ надо куда вставить. Я так полагаю. Где Вы такую информацию взяли? Немного поинтересуйтесь состоянием строительства УРов по новой границе, тогда и делайте выводы. Диоген пишет: Рассказ Тимошенко об этом эпизоде есть в книге Л.Безыменского "Гитлер и Сталин перед схваткой". Так что, похоже, что "в основном-то он [Жуков] прав". Приведите, пожалуйста, цитату. Просматривая эту книгу, я там интервью с Тимошенко не нашел. А вот повторение Анфилова есть.
прибалт: Сергей ст пишет: В июне оно и началось с проведения рекогносцировки. Хочу добавить, что в июне в ПрибОВО была начата рекогносцировка второй полосы приграничных УРов.
alexandr-fort: прибалт пишет: Хочу добавить, что в июне в ПрибОВО была начата рекогносцировка второй полосы приграничных УРов. Также хочу добавить, что в КОВО в 41-ом было начато даже строительство второй полосы приграничных УРов
Диоген: alexandr-fort пишет: Приведите, пожалуйста, цитату. Просматривая эту книгу, я там интервью с Тимошенко не нашел. А вот повторение Анфилова есть. Извиняюсь, попутал. Это Г.Городецкий приводит рассказ Тимошенко со ссылкой на Л.Безыменского: «18 июня на заседании Политбюро Жуков и Тимошенко снова пытались убедить Сталина разрешить привести войска в боевую готовность. Сталин, слушая доклад Жукова, все больше раздражался и, наконец, грубо прервал его: «Ты что же, пришел пугать нас войной? Или тебе нужна война? Может, тебе орденов не хватает, или звание недостаточно высокое?», а на реплику Тимошенко, что «он [Сталин] говорил всем на митинге выпускников академий, что война неизбежна» ответил: «Я говорил это для народа, нужно было повысить его бдительность, а вы должны понимать, что Германия по своей воле никогда не станет воевать с Россией. Вы должны это понимать ... Если будете продолжать провоцировать немцев на границе передвижениями войск без нашего разрешения, полетят головы, попомните мои слова».
alexandr-fort: Диоген пишет: 18 июня на заседании Политбюро Жуков и Тимошенко снова пытались убедить Сталина разрешить привести войска в боевую готовность. Речь здесь идет о 18 июня и о приведении войск в боевую готовность. Об майском плане - ни слова. А о том, что Сталин требоал проводить передвижение войск очень осторожно, сам Жуков писал.
gem: alexandr-fort пишет: Но если Вы собираетесь начать через месяц-два войну, то этот проект даже разрабатывать не нужно. Потому, что за это время Вы ни одного боеготового ДОТа не создадите. Логическая ошибка. Неявно подразумеваете большие успехи в начале войны.
gem: alexandr-fort пишет: Он мог только предложить. Согласен.
alexandr-fort: gem пишет: Логическая ошибка. Неявно подразумеваете большие успехи в начале войны. Ничего я не подразумеваю. Это у Вас логическая ошибка. Поинтересуйтесь технологией строительства хотя бы самых простых ДОТов полевого типа (не говорю о ДОТах для УРов). Тогда и делайте выводы.
gem: alexandr-fort пишет: Поинтересуйтесь технологией строительства хотя бы самых простых ДОТов полевого типа (не говорю о ДОТах для УРов). Технология простая во всех случаях. Бетонировал - знаю. Вопрос в сроках, кадрах, технике, цементе, арматуре - в общем, в ресурсах (не деньгах) - как всегда в СССР. Приоритет был отдан линии М. А планчик и рекогносцировки - вот они. Поступит приказ и ресурсы - выстроят, даже с привлечением балерин Большого театра. Ну, не за 28 дней, конечно. Но такой ужас про 4 недели в голову никому придти не мог.
alexandr-fort: gem пишет: Технология простая во всех случаях. Бетонировал - знаю. Вопрос в сроках, кадрах, технике, цементе, арматуре - в общем, в ресурсах (не деньгах) - как всегда в СССР. Приоритет был отдан линии М. А планчик и рекогносцировки - вот они. Технология не совсем простая. Советую все же поинтересоваться строительством УРов, тогда и писать. Приоритет не был отдан линии, так называемой (потому, что она так не называлась), Молотова. Он был у нее еще с 1940 года, а 3-я линия готовилась в дополнение. Сам планчик и рекогносцировки еще ничего для строительства не значат. gem пишет: Поступит приказ и ресурсы - выстроят, даже с привлечением балерин Большого театра. Ну, не за 28 дней, конечно. Но такой ужас про 4 недели в голову никому придти не мог. А вы возьмите и поинтересуйтесь сколько, чего и как успели сделать на самом деле. И сравните с проектом. Даже в проекте предполагалось к 1.1.42-го построить из 4878 только 1296. А для полной картины, посмотрите по той же приоритетной приграничной линии, сколько и где успели построить и сколько привели в боевое состояние с 1940 года. Если сложно найти, даю ссылку на материал, который хотя и не не полностью отражает всю картину строительства УРов, но дает количество сооружений готовых и в работе (количество по проектам не указано). http://militera.lib.ru/h/1941/06.html Смотрите приложение 12.
Юрист: alexandr-fort пишет: Речь здесь идет о 18 июня и о приведении войск в боевую готовность. Учитывая, что есть свидетельства (протокол судебного заседания по делу Павлова, ЖБД СФ) о том, что именно 18-го директива о приведении войск в боевую готовность была отдана, образованы фронтовые управления, то про выдумки Анфилова, Безыменского, Городецкого можно забыть.
917: alexandr-fort пишет: Где Вы такую информацию взяли? Какую? Со сроком 1 июля или про куда строителей девать? Со строителями просто разные работы, которые выполняют разные люди. Установку систем связи, вентиляции, наблюдения и вооружений выполняют не те люди которые занимаются строительством бетонных коробок и рытьем котлованов. Потом строительство планомерно переходит в эксплуатацию объекта связанным с его модернизацией. Поэтому весь перечень работ по смете вполне возможно так бы и не был закончен никогда, да же в случае не нападения Германии. В общем уточните с вопросом.
Диоген: alexandr-fort пишет: Речь здесь идет о 18 июня и о приведении войск в боевую готовность. Об майском плане - ни слова. А о том, что Сталин требоал проводить передвижение войск очень осторожно, сам Жуков писал. Речь все-таки идет не об осторожном передвижении войск, а о том, правду ли говорил Жуков Пнфилову и Светлишину, или нет. Из рассказа Тимошенко следует, что предложения об упреждающем ударе по Вермахту Тимошенко с Жуковым высказывали на приеме у Сталина не один раз, а несколько, как минимум дважды. Из пересказа Мельтюховым слов Жукова никак нельзя сделать вывод, что и Анфилову, и Светлишину Жуков рассказывает об одном и том же дне. В рассказе Тимошенко и в рассказе Жукова многие детали совпадают, высказывание Сталина оба передают практически одними и теми же словами. Вывод: то, о чем рассказывал Жуков Анфилову и Светлишину, действительно имело место; очень вероятно, что Жуков рассказывал о разных днях; за давностью лет детали майского и июньского докладов в голове у Жукова вполне могли наложиться друг на друга, отсюда и разночтения в рассказах Жукова и Тимошенко.
marat: gem пишет: Логическая ошибка. Неявно подразумеваете большие успехи в начале войны. Угу, а зачем начинать войну если не подразумевать больших успехов? Чтобы оправдать строительство второй линии Укреплений?
gem: alexandr-fort пишет: Приоритет не был отдан линии, так называемой (потому, что она так не называлась), Молотова. Он был у нее еще с 1940 года, а 3-я линия готовилась в дополнение. Сам планчик и рекогносцировки еще ничего для строительства не значат. Спасибо за таблицу по Вашей ссылке. Да, не называлась. Просто сокращение, как линия А-А в Барбароссе. Я нечетко выразился: приоритет не был отдан, он был оставлен за УРами на новой границе. До окончания этих работ 3-я линия не получила бы и мешка цемента. И как только окончание - вот планчик, вот расчеты: «За работу, товарищи!» А на "когда" был намечен срок ввода в строй хотя бы 90% от числа объектов на границе с Германией? В Брестском, например - к 1 июля. Я ошибаюсь? (О венграх, словаках и румынах, конечно, не забывали: см. Соображения - но это как обещание заимодавцу "отдам...потом...половину...может быть..."). alexandr-fort пишет: сколько и где успели построить и сколько привели в боевое состояние с 1940 года. За минуту до подписания акта о приемке объект считается не введенным в строй. Сколько все же суток (недель) оставалось (в среднем) до этого подписания у УРов линии М? И еще: «архивное открытие» 3-й линии должно несколько убавить пыл наиболее рьяных адептов теории Суворова - подтверждая, что ГШ собирался воевать тяжело и долго, и учитывал все, даже самые тяжелые варианты. Это 2-й факт наряду с ГШ-прогнозом потерь л/c в 100% - за 1-й год войны.
gem: marat пишет: Угу, а зачем начинать войну если не подразумевать больших успехов? Чтобы оправдать строительство второй линии Укреплений? 3-й линии. Воевать приказывает политическое руководство. Дело штабистов - близко к реальности оценить боеспособность своих и вражьих ВС и на этой основе рассмотреть все варианты. Шапкозакидательство после печального примера Зимней войны несколько подувяло (не в пропаганде, конечно - ну так при социализме это не лечится вообще).
Jugin: Диоген пишет: Вывод: то, о чем рассказывал Жуков Анфилову и Светлишину, действительно имело место; очень вероятно, что Жуков рассказывал о разных днях; за давностью лет детали майского и июньского докладов в голове у Жукова вполне могли наложиться друг на друга, отсюда и разночтения в рассказах Жукова и Тимошенко. Абсолютно невероятная история, при чем, на мой взгляд, выдуманная не Жуковым. В реальности весь июнь идет передвижение РККА к границе с неизвестной немцам целью, и Сталин как-то не очень боится, что это кого-то на что-то спровоцирует, хотя скрытность присутствует. А тут вдруг при угрозе войны, угрозе нападения сильнейшего противника на СССР Сталин боится что-то чего-то там, не предлагая ничего взамен для решения проблемы. Согласно этой версии что думает советское руководство, что само рассосется? Стандартный пропагандистский бред, пытающийся оправдать действия советского руководства, не прибегая к версии, что сами готовились напасть.
Jugin: gem пишет: 3-й линии. Воевать приказывает политическое руководство. Дело штабистов - близко к реальности оценить боеспособность своих и вражьих ВС и на этой основе рассмотреть все варианты. Шапкозакидательство после печального примера Зимней войны несколько подувяло (не в пропаганде, конечно - ну так при социализме это не лечится вообще). А почему не посмотреть на все это несколько проще, как на борьбу ведомств за ресурсы, идиотизм советского планирования, что все время происходило в СССР, в том же ряду как и создание 29 необеспечнных техникой МК или огромное преувеличение численности вермахта. Военные, пользуясь моментом, выбивают себе побольше ресурсов, как это происходило всегда в мире. А вот к реальной оборонительной войне с Германией это не имеет ни малейшего отношения, так как не существует на лето 1941 г. ни оборонительного плана войны с Германией, ни плана эвакуации промышленности, ни создания партизанских баз и т.д. Да и само строительство в глубине своей территории 3-й линии УРов при наличии 2-х линий, чего не было ни в одной стране, и огромной полевой армии выглядит более чем странно.
vav180480: Jugin пишет: В реальности весь июнь идет передвижение РККА к границе с неизвестной немцам целью, Угу, эти мрази сосредоточили к июню 41го на западной границе СССР "всего" 5 милионную армию, и сидят дурачки гадают, от чего же это СССР сосредоточил там же "целых" 3 миллиона, да. А может это не они дурачки а кто то другой, а?:) Jugin пишет: Стандартный пропагандистский бред, пытающийся оправдать действия советского руководства, не прибегая к версии, что сами готовились напасть. Попутно не прибегаем к факту сосредоточения на границе СССР 5миллионной группировки, и тогда задачка складывается, СССР готовил армию вторжения для порабощения Европы, численностью 3млн.
Jugin: vav180480 пишет: Угу, эти мрази сосредоточили к июню 41го на западной границе СССР "всего" 5 милионную армию, и сидят дурачки гадают, от чего же это СССР сосредоточил там же "целых" 3 миллиона, да. А может это не они дурачки а кто то другой, а?:) Тот, кто выдумал глупую версию? Анфилов? vav180480 пишет: Попутно не прибегаем к факту сосредоточения на границе СССР 5миллионной группировки, и тогда задачка складывается, СССР готовил армию вторжения для порабощения Европы, численностью 3млн. Вы текст совсем не понимаете? Если такие большие проблемы, то попытаюсь расшифровать для Вас, хотя, полагаю, это бессмысленно. В версии Анфилова Сталин отказывается что-то предпринимать в ответ на сосредоточение немецкой армии для нападения на СССР, боясь спровоцировать нападение, которой и так произойдет. И вопрос тооллько один: кто выдумал такую дурацкую версию и как можно в нее верить. Особенно с учетом того, что в реальности РККА как раз и сосредотачивалась у границы. Мысль понятна или нужно еше раз объяснить, что написано? Кстати, а Вы никогда не пробовали писать не только эмоциями, но и мыслями? Попрбуйте, это очень интеерсно. Например, в данном случае объясните, как должно действовать руководство государства, если оно видит, что на него собираются напасть. С примерами из новейшей истории.
vav180480: Jugin пишет: Тот, кто выдумал глупую версию? Анфилов? Кто такой Анфилов? Кстати, а Вы никогда не пробовали писать не только эмоциями, но и мыслями? А вы ваще пробовали общаться языком цифр? Я не заметил Jugin пишет: Например, в данном случае объясните, как должно действовать руководство государства, если оно видит, что на него собираются напасть. С примерами из новейшей истории. Ну например взять и оттяпать у соседей полуостров и до кучи еще некие высоты, а потом насрать на ООН и аннексировать эти высоты.
gem: vav180480 пишет: Ну например взять и оттяпать у соседей полуостров и до кучи еще некие высоты, а потом насрать на ООН и аннексировать эти высоты. Оттяпали - немедленно вернули после подписания мирного договора, попутно в четвертый раз настучав по башке неугомонным соседям. А что "до кучи"... Вас бы устроил буйный сосед, постоянно бросающий в Ваш двор с крыши пограничного сарайчика бутылки и камни? Только чтоб участковый не видел? Вот видите. Меня всегда забавляют люди, считающие любые международные организации филиалами Белого дома, Моссада и ЦРУ. За исключением одного вопроса - того самого.
Lob: Jugin пишет: В реальности весь июнь идет передвижение РККА к границе Поподробнее насчет "весь июнь" можно?
Jugin: vav180480 пишет: Кто такой Анфилов? Да так... чудак один. Не обращайте внимания. Вам это неинтересно. vav180480 пишет: А вы ваще пробовали общаться языком цифр? Я не заметил Что такое "мысль", как следует из данного текста, Вам неведомо. Это бывает. vav180480 пишет: Ну например взять и оттяпать у соседей полуостров и до кучи еще некие высоты, а потом насрать на ООН и аннексировать эти высоты. Да... Не получается мыслями. Впрочем, это я уже понял из Ваших более ранних текстов. Lob пишет: Поподробнее насчет "весь июнь" можно? Да легко. А сами ничего не знаете? Например, о переброске нескольких армий из внутренних округов поближе к границе? Совсем не в курсе? Вы только скажите, что понятия об этом не имеет, и я очень кратенько Вас с этим познакомлю. Или ссылку дам.
Madmax1975: Jugin пишет: а и само строительство в глубине своей территории 3-й линии УРов при наличии 2-х линий, чего не было ни в одной стране, и огромной полевой армии выглядит более чем странно. Сталин был готов на второй Брестский мир. Вариант?
Jugin: Madmax1975 пишет: Сталин был готов на второй Брестский мир. Вариант? Ну никак. Даже намека на такое нет. К тому же даже Ленин перед Брестским миром искал возможные варианты его избежать или хотя смягчить его условия, в том числе и при помощи дипломатии, вон англичан в Мурманск пригласили. К тому же Брестский мир произошел после военного поражения России, как и Тильзит. А из каких соображений даже думать о подобном мире перед войной, да еще имея колоссальные запасы вооружения, да после ряда ошеломительных успехов (Польша, Прибалтика, Финляндия, румыния), да еще имея такую рятую колонну как Коминтерн думать о капитуляции... Сие, на мой взгляд, за рамками любой логики, а уж тем более сталинской.
vav180480: gem пишет: попутно в четвертый раз настучав по башке неугомонным соседям Странная какая то неугомонность, просто хотели вернуть своё gem пишет: А что "до кучи"... Вас бы устроил буйный сосед, постоянно бросающий в Ваш двор с крыши пограничного сарайчика бутылки и камни? И для этого у соседа нужно отобрать и присвоить себе сарайчик, да? А до того как сосед начал кидать камушки с сарайчика кое кто у соседа того соседа, который ему немножко родственник немножко отжал источник воды, в результате детишки того бедненького в которого кидают камни купаются в бассейнах, а детишки родственника соседа с сарайчиком покупают воду в канистрах чтобы просто попить. Благодать. Вот видите. Да все нормально, типичное тео-нацисткое ближневосточное государство, все др/др стоят. А потом такие приходят сюды и сюсюкают на наше ковыряние в носу:) gem пишет: Меня всегда забавляют люди, считающие любые международные организации филиалами Белого дома, Моссада и ЦРУ Дык действительно странно, одним прощаются бревна в глазу, а других за соломинки убивают нахрен
alexandr-fort: Юрист пишет: Учитывая, что есть свидетельства (протокол судебного заседания по делу Павлова, ЖБД СФ) о том, что именно 18-го директива о приведении войск в боевую готовность была отдана, образованы фронтовые управления, то про выдумки Анфилова, Безыменского, Городецкого можно забыть. Просьба, перед тем как писать какие-то комментарии, прочитайте хотя несколько предыдущих постов. Почему? Да потому, что я не о приведении войск в боевую готовность писал, а поддавал сомнению "предложение" Жукова - упредить Германию и первыми начать войну и правдоподобность цитат по этому поводу. Диоген пишет: Из рассказа Тимошенко следует, что предложения об упреждающем ударе по Вермахту Тимошенко с Жуковым высказывали на приеме у Сталина не один раз, а несколько, как минимум дважды. Предложения о приведении войск в боевую готовность не есть предложениями об упреждающем ударе. Фактически Германская армия была задолго до 22 июня в полной боевой готовности, но действия начала 22-го. Диоген пишет: В рассказе Тимошенко и в рассказе Жукова многие детали совпадают, высказывание Сталина оба передают практически одними и теми же словами. Совпадают майский план и приведение в боевую готовность - ???
alexandr-fort: 917 пишет: Какую? Со сроком 1 июля или про куда строителей девать? Со сроком 1 июля.
Lob: Jugin пишет: Да легко. А сами ничего не знаете? Например, о переброске нескольких армий из внутренних округов поближе к границе? Совсем не в курсе? Вы только скажите, что понятия об этом не имеет, и я очень кратенько Вас с этим познакомлю. Или ссылку дам. Да, пожалуйста, поподробнее. Сколько. Куда. С определением, является ли для Вас Чернигов или там Смоленск границей или чем там. Поподробнее. И еще. Вы начали "к границе". Теперь вдруг "поближе к границе". Вообще-то разные вещи. определитесь, пожалуйста.
Jugin: Lob пишет: Да, пожалуйста, поподробнее. Т.е., не в курсе. А не пробовали забить в гугл, например, 21 армия. Можете узнать много нового и интересного для себя. Lob пишет: Куда. С определением, является ли для Вас Чернигов или там Смоленск границей или чем там. Поподробнее. Не является границей, как бы Вам это странно ни показалось. А поподробнее это как? Покажите пример, как можно поподробнее рассказать является ли такой-то населенный пункт границей или не является. Мне страшно интересно. Lob пишет: И еще. Вы начали "к границе". Теперь вдруг "поближе к границе". Вообще-то разные вещи. определитесь, пожалуйста. Вообще-то, это одно и то же. Ибо весьма сложно выдвинуться к границе, не вызвигаясь поближе к оной. А уж в нашем случае сие просто синонимы, если, конечно, Вы не считаете, что словосочетание "выдвинуться к границе" обозначает "занять несколько метров вспаханной пограничной полосы". Или считаете? И при этом искренне уверены, что никаких промежуточных пунктов не бывает, а части прямо из мест дислокации телепортируются к пограничным столбам? И никакой глубины в построении находящаяся у границы армия иметь не может по определению?
Сергей ст: Jugin пишет: Т.е., не в курсе. А не пробовали забить в гугл, например, 21 армия. Я вот чего-то не нашел, КОГДА был отдан приказ о выдвижении 21 АРМИИ, и самое главное, КУДА же она все таки ехала? Не поможете?
Диоген: alexandr-fort пишет: Да потому, что я не о приведении войск в боевую готовность писал, а поддавал сомнению "предложение" Жукова - упредить Германию и первыми начать войну и правдоподобность цитат по этому поводу. Я в растерянности - Вы в правдоподобности вот этого сомневаетесь: «считаю необходимым ... упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск»? Или в правдоподобности его рассказа о том, что Сталин не согласился «атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания»?
gem: vav180480 пишет: Странная какая то неугомонность, просто хотели вернуть своё У египтян-то какое свое? У саудовцев? Палестина в 20 в. была турецкой (османской) - и английской. Палестины как государства - никогда не было. Библейские филистимляне вроде были - но между ними и палестинцами не больше общего, чем между римлянами и итальянцами, даками и румынами, пиктами и англичанами. vav180480 пишет: И для этого у соседа нужно отобрать и присвоить себе сарайчик, да? А до того как сосед начал кидать камушки с сарайчика кое кто у соседа того соседа, который ему немножко родственник немножко отжал источник воды, в результате детишки того бедненького в которого кидают камни купаются в бассейнах, а детишки родственника соседа с сарайчиком покупают воду в канистрах чтобы просто попить. Благодать. 1. Да. И пусть скажет спасибо, что до Дамаска гостиной не дошли. 2. С источниками - аккуратнее. Треть Вашего гипотетического участка снабжается колодцем аккурат под сарайчиком. У буйного таких проблем нет. 3. Питьевую воду в канистрах и бутылках покупают ВСЕ, даже грязный дервиш. Там Вам не Россия, козленочком станешь за пару дней. А поливная вода без милостей г-на А...наследника престола, владей он ею - под вопросом. Панк-группа Сектор Газа снабжается любой водой при любой обстановке. При всей ее конопляности водопроводы она не взрывает и не обстреливает. Давайте закончим на этом.
gem: alexandr-fort пишет: Фактически Германская армия была задолго до 22 июня в полной боевой готовности, но действия начала 22-го. Армия вообще - да. А армия вторжения вплоть до 21 июня - нет. Но, согласен, сутки - это не 1-2-3 недели.
Jugin: Сергей ст пишет: Я вот чего-то не нашел, КОГДА был отдан приказ о выдвижении 21 АРМИИ, В июне. Сергей ст пишет: и самое главное, КУДА же она все таки ехала? К границе. Сергей ст пишет: Не поможете? Без проблем. Если чего не знаете, обращайтесь. Для начала для Вас что-нибудь попроще, а когда усвоите, то и что-нибудь посложнее напишу.
Сергей ст: Jugin пишет: В июне. Число не подскажите? Jugin пишет: К границе. Куда конкретно? Jugin пишет: Без проблем. Если чего не знаете, обращайтесь. Для начала для Вас что-нибудь попроще, а когда усвоите, то и что-нибудь посложнее напишу. Таки где ответы из гугла про 21-ю армию? Это же вы написали:Jugin пишет: А не пробовали забить в гугл, например, 21 армия. И что в итоге? Очередной флуд.
gem: http://ru.wikipedia.org/wiki/21-%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%28%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%29 А что такое? Двигалась к Гомелю, воевала под Смоленском... Сформирована официально в июне в Приволжском. И вот так прямо и поехала. Недоумеваю. В штатах мирного времени? С пресловутыми тягачами и тракторами? Молчит наука...
Сергей ст: gem пишет: А что такое? Двигалась к Гомелю, воевала под Смоленском... Сформирована официально в июне в Приволжском. И вот так прямо и поехала. Недоумеваю. Сергей ст пишет: Я вот чего-то не нашел, КОГДА был отдан приказ о выдвижении 21 АРМИИ, и самое главное, КУДА же она все таки ехала? Не поможете? вопросы хорошо видно?
полная версия страницы