Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
marat: 917 пишет: Я в первую очередь для гаубичной артиллерии 122 мм вижу в качестве тягача машину БТ, Почему то думаю, что не подходит БТ по характеристикам своего двигателя на эту роль. Вот нутром чую что поллитра, а доказать не могу.
K.S.N.: 917 пишет: Нет, не так. Это Аникушин для себя выяснил, если это действительно так. А директива на учение пришла до практики Аникушина. Это передерг. В чем передерг-то? Или Вы считаете, что после получения директивы Павлов сразу же довел ее до всего командного состава вплоть до командиров танковых полков всех приграничных округов? И по получении директивы все сразу научились использовать танки в качестве арттягачей? 917 пишет: А Аникушин, да так в рапорте написал. И при этом не написал, что сам использовал танки в качестве артягачей. Хотя про посадку на танки двух батальонов пехоты написал. Он поскромничал, или в то время еще не использовал на практике свое будущее предложение? 917 пишет: Кроме того, тут вообще не было слов о том, что необходимая документация имелась, было сказано, что буксировщики для орудий имелись. Немцы то для себя это как-то решили. А у тов. Аникушина своих идей нет, ему надо у немцев подсмотреть. То же вариант, так им и пушки были не нужны. С чего я делаю такой громадный вывод. А вот с чего в описании действий танковых дивизий вообще нет данных о наличии и состоянии артиллерии в танковых дивизиях. И тем более о тракторах. Нет вообще в сведениях о мат.части. Не перед боями, не после их завершения. В рапорте. Есть танки. бензозаправщики и грузовики. А Вы точно его рапорт внимательно читали? Потому что данные о наличии артиллерии в его рапорте есть: Укомплектованность дивизии к концу июня месяца, т. е. к 22.6.41 г. была следующая: ... 3. Артиллерийским вооружением: 37-мм зенитными пушками - 33,3% 122-мм гаубицами - 56,0% 152-мм гаубицами - 33,3% ... 6. Артиллерийский полк также не был полностью укомплектован материальной частью артиллерии и из района дислокации (Кременец) выступил, имея в своем составе всего лишь одну батарею 152-мм гаубиц и одну ? 122-мм гаубиц. 7. Отдельный зенитный артиллерийский дивизион из [положенных по штату] 12 орудий (3 батареи) имел в своем составе всего 4 орудия (одну батарею). ... Боевой и численный состав 37-й танковой дивизии к 286.41 г. был следующий: ... Вооружение 152-мм гаубиц - 4 122-мм гаубиц - 3 76-мм танковых пушек - 26 76-мм пушек полковой артиллерии - 4 45-мм пушек - 201 37-мм зенитных орудий - 4 Пулеметов "ДТ" - 412 Зенитных пулеметов - 13 ... С 15.7.41 г. с оставшимся личным составом части дивизии начали процедить планомерную боевую и политическую подготовку. ... Вооружение 122-мм гаубиц - 2 76-мм танковых пушек - 1 45-мм танковых пушек - 16 ... Боевой и численный состав группы (Кременецкой) был следующий. ... Вооружение 122-мм гаубиц - 21 45-мм пушек - 24 Так что о наличии артиллерии он сообщает, хотя о средствах тяги не пишет. Кроме того видно, что основная часть 122-мм орудий оставлена в ППД. Так предложение о выделении роты танков для буксировки - это уже результат опыта. 917 пишет: Но, это его личный уровень подготовки и его взгляды. Взгляды КА не ясны(нет достаточного количества документов), но они судя по материалам по учениям явно не соответствуют позиции "не пригоден". У Вас есть материалы собственно учений? Или только директива на их приведение? И есть ли более ранние (чем в июне 1941 года) директивы на проведение таких учений? А то ведь появляется предположение, что руководство КА озадачилось проблемой организации буксировки пушек танками в масштабе армии только после того, как осознали, что война уже вот-вот, а средств тяги пушек не хватает. 917 пишет: Но, есть и объективная реальность, это танки в наличии, а дошло до вождей или нет, как их еще можно использовать это проблема уровня подготовки. Немцы то дошли, а у них есть арттягачи, а в КА нет арттягачей и мозгами не доперли, об этом речь. В смысле доперли, есть директива Ватутина, но внедрить не успели. У немцев есть реальный боевой опыт организации прорывов танковых групп на большую глубину и необходимость сопровождения танков пушками. 917 пишет: Скажут они против чего выступают, как же. Не понял. если из их слов не понятно, против чего они выступают, то на каком основании Вы на них наезжаете с обвинениями? Темка то не складывается, вот Вы например, против чего выступаете? Танк может транспортировать пушку? Какой танк, какую пушку, на какие расстояния, по какой местности, каким экипажем? Вам же говорили, что проблемы в первую очередь организационные. А выступаю я против "сферических коней в вакууме в исполнении Солонина". 917 пишет: Поведайте пожалуйста с точки зрения возки пушки на буксире отличается марш от боя и подготовки к нему? Скоростями движения, например. Предполагается же на марше не отставать пушками от танков, а скорости буксировки раза в два меньше скоростей танков. Непосредственно же перед боем при выходе на позиции маршевые скорости не нужны. 917 пишет: Мало того, что приходится выслушивать фигню про то, что прежде чем прицепить к танку пушку весом в 2 тонны оказывается надо провести испытание. Скажите пожалуйста какое открытие пушку к бронированному трактору прицепить. Т-26 Т действительно испытывали, но там и вес был под 5 и 7 тонн против буксировщика тонн в 10.. Чего там на две тонны испытание проводить. Во первых, не 10 тонн, а 7,7 тонн, во вторых, Вы считаете предков идиотами, раз они проводили опыты с буксировкой 76-мм пушек и 122-мм гаубиц на крюке у Т-26Т, поскольку де возможности буксировки и так очевидны? Кстати, у Вас есть примеры, как умные англичане таскали пушки танками в северной Африке весной-летом 1941 года? Именно пушек, а не прицепы? 917 пишет: Чего там на две тонны испытание проводить. Т-34 или КВ должны тонн 18 на прицепе таскать в перегруз легко. Во всяком случае только в рассказах танк который буксирует такой же танк вдруг становится ограниченным по дальности буксировки. То есть, командиры, пишущие в рапортах, что у КВ часто выходили из строя при буксировке КВ из-за недостатка мощности мотора, просто врут? 917 пишет: Но и запрета на использования Т-34 для возки М-30 не вижу, просто смысл? Есть еще одно ограничение: вес самого Т-34 не всякий мост на пути следования выдержит, следовательно, ему придется делать лишний крюк в поисках подходящих мостов, значит и пушка у него на буксире будет таскаться лишние километры, вместо того, что поддерживать атаку легких танков. Конечно, это не для любой территории критично, однако забывать об этом тоже не стоит. 917 пишет: Если честно от танков с противопульной броней на фронте пользы нет и тов.Павлову это прекрасно известно. ,Тот же Свирин именно его считает инициатором создания Т-34. Так сказать идеологом. Может не так категорично, но известно. Интересно. Значит, "пользы нет", но когда "советские историки" считают только новые танки, называя противопульные устаревшими, их обвиняют в "агитпропистости". UPD. Скажите, а на известном совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940 года были предложения использовать в качестве аргтягачей танки? Ну, раз уж там Хацкилевич говорил, что артиллерия мехкорпуса на СТЗ-5 не успевает за танками?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Вывод: перевернуться может любая пушка за любым тягачом в любых условиях. Если за рычагами "чайник", "пофигист" или "шумахер". А Дедмиша нагло врет в своем репертуаре. ДедМиша хочет донести до "комнатных теоретиков", что у обученного специалиста при правильной организации марша больше шансов доставить пушку до места без повреждений, чем у "инициативного чайника", в первый раз прицепившего пушку к танку.
юррий: K.S.N. пишет: ДедМиша хочет донести до "комнатных теоретиков", что Пока вы пушку цепляли и искали мост. Немецы уже сами до Кременца доехали. Отцепляем пушку. И к бою.
piton83: K.S.N. пишет: Интересно. Значит, "пользы нет", но когда "советские историки" считают только новые танки, называя противопульные устаревшими, их обвиняют в "агитпропистости". Вообще-то "советских историков" обвиняют в "агитропистости" не за называние противопульных танков устаревшими как таковое, а за то, что они такие же немецкие танки устаревшими не называют. Или 60 румынских танков
piton83: K.S.N. пишет: ДедМиша хочет донести до "комнатных теоретиков", что у обученного специалиста при правильной организации марша больше шансов доставить пушку до места без повреждений, чем у "инициативного чайника", в первый раз прицепившего пушку к танку. Вы уверены, что он именно это хочет донести? Потому что то, что Вы написали это наибанальнейшая истина и с ней никто не спорит. Да и к теме про буксировку орудий она не то чтобы никак, но мало относится. Тоже самое можно сказать про любое другое дело - что у обученного специалиста больше шансов на выполнение задачи.
K.S.N.: piton83 пишет: Вы уверены, что он именно это хочет донести? Потому что то, что Вы написали это наибанальнейшая истина и с ней никто не спорит. Да и к теме про буксировку орудий она не то чтобы никак, но мало относится. Тоже самое можно сказать про любое другое дело - что у обученного специалиста больше шансов на выполнение задачи. Так таки и никто? Хотите сказать, что у Вас есть данные, доказывающие, что танкистов обучали буксировать пушки? Или тоже считаете, что между буксировкой, танка, прицепа и пушки нет никакой разницы?
piton83: K.S.N. пишет: Или тоже считаете, что между буксировкой, танка, прицепа и пушки нет никакой разницы? Вы имеете в ивду что буксировка пушки это особо сложная задача и для нее надо тренироваться, или про вообще? Лично я особой разницы не вижу. Танки же танками таскали в случае необходимости, почему бы не потаскать пушку? Что такого эпического в таскании именно пушки?
K.S.N.: piton83 пишет: Вы имеете в ивду что буксировка пушки это особо сложная задача и для нее надо тренироваться, или про вообще? Я считаю. что в любом деле есть свои нюансы, которые неспециалисту могут быть не видны, и на которые он он напарывается. И ДедМиша ИМХО пытался сказать нечто похожее. piton83 пишет: Лично я особой разницы не вижу. Танки же танками таскали в случае необходимости, почему бы не потаскать пушку? Что такого эпического в таскании именно пушки? Скажите, если буксируемый танк наедет гусеницей на валун, он опрокинется? А если попадет в танковую колею, тоже опрокинется? А как по вашему, разница между тросом и жесткой сцепкой есть? А есть разница между двумя колесами у пушки и четырьмя колесами у прицепа (например, в величине удельного давления на грунт, или устойчивости)?
piton83: K.S.N. пишет: Скажите, если буксируемый танк наедет гусеницей на валун, он опрокинется? А если попадет в танковую колею, тоже опрокинется? А как по вашему, разница между тросом и жесткой сцепкой есть? А есть разница между двумя колесами у пушки и четырьмя колесами у прицепа (например, в величине удельного давления на грунт, или устойчивости)? Ну что за вопросы А если пушку буксирует тягач и она наедет на валун, она не опрокинется чтоли? Или может, если пушку возить грузовиком, она не будет никогда попадать в танковую колею? И разница есть между двумя колесами у пушки и четырьмя у прицепа, ну и что с того? Если пушку прицепить к тягачу у нее удельное давление уменьшится чтоли? K.S.N. пишет: И ДедМиша ИМХО пытался сказать нечто похожее. ИМХО ДедМише корона давит, поэтому он начал придумывать всякую ерунду, только бы не оказаться неправым. Типа есть ли инструкция как возить пушку? Артиллеристы знают как возить пушки, уж разберутся как ее отвезти, было бы на чем. Это ерунда, типа если ребенок подавиться может, давайте его кормить не будем, пусть лучше сидит голодный, зато не подавится.
K.S.N.: piton83 пишет: Ну что за вопросы А если пушку буксирует тягач и она наедет на валун, она не опрокинется чтоли? Нормальные вопросы. По той простой причине, что для водителя арттягача возить пушку - это его прямые обязанности, а значит, его должны были проинструктировать об особенностях буксировки именно пушки и у него есть опыт, а для мехвода танка буксировка именно пушки - это экзотика со всеми вытекающими. Или может, если пушку возить грузовиком, она не будет никогда попадать в танковую колею? Поскольку для перевозки пушек предписывалось выделять лучшие дороги, а танки пускать по другим дорогам худшего качества, то при правильной организации маршей и качественной работе дорожных служб, пушки в танковую колею попадать не должны были. piton83 пишет: И разница есть между двумя колесами у пушки и четырьмя у прицепа, ну и что с того? Если пушку прицепить к тягачу у нее удельное давление уменьшится чтоли? Вы в самом деле не понимаете, что я сказать хочу, или просто решили потроллить? piton83 пишет: ИМХО ДедМише корона давит, поэтому он начал придумывать всякую ерунду, только бы не оказаться неправым. ИМХО "опровергатели" сами готовы нести любую ахинею. лишь бы обвинить оппонентов во вранье. piton83 пишет: Типа есть ли инструкция как возить пушку? Артиллеристы знают как возить пушки, уж разберутся как ее отвезти, было бы на чем. За рычаги танка сядут артиллеристы? Это ерунда, типа если ребенок подавиться может, давайте его кормить не будем, пусть лучше сидит голодный, зато не подавится. Я так понимаю, что сами Вы никогда ребенка с ложечки не кормили, а сразу посадили его за стол, дали ложку и пусть он сам учиться есть, так что ли? Я уже приводил этот пример, но могу повторить специально для вас: В части танки БТ-7, к ним прислали Т-34, но инструкции по эксплуатации не прислали. Вот местные "инициативные умники" и решили, что раз они оба танки, да еще и выпущенные одним заводом, то Т-34 тоже можно заправлять бензином. В итоге сожгли новый танк. Нормальный результат? Никто не подавился?
917: K.S.N. пишет: Какой танк, какую пушку, на какие расстояния, по какой местности, каким экипажем? Вам же говорили, что проблемы в первую очередь организационные. А выступаю я против "сферических коней в вакууме в исполнении Солонина". И что же мне рассказали специалисты по организационным проблемам было бы интересно узнать? Что танки привезя пушку на фронт какое-то время при ней останутся? И в чем проблема? Самое интересное бы посмотреть бумагу, что от возки пушек танками отказались потому, что вот есть проблема организационное, а товедь такого нет,все это придумано. K.S.N. пишет: ДедМиша хочет донести до "комнатных теоретиков", что у обученного специалиста при правильной организации марша больше шансов доставить пушку до места без повреждений, чем у "инициативного чайника", в первый раз прицепившего пушку к танку. А ДедМиша не хочет рассказать, где взять обученных специалистов как по вождению так и по организации марша, а заодно и дорожного движения вообще? И самое главное на чем везти, если везти не на чем? Вам про Фому, а вы про Ерему. В общем-то Дед сам теоретик. и откровенно говоря про намечающиеся ученья он не в теме был, и сколько вообще таких учений было он не знает. Вот было бы хорошо, если бы Свирин дополнил свой смешной рассказ каким либо документом, что б была возможность познакомится с мотивацией поступков. А там, что-то исайцы излагают свое виденье боевых действий с так надутыми щеками, что их может разорвать. Т.е. нет подтверждений хоть чего либо из того, что здесь наговорено, да и наговорено много, но бессмыслие. От Вас даже не слышно, может танк технически справится с задачей или не может и какие организационные вопросы являются не преодолимые.
917: K.S.N. пишет: У немцев есть реальный боевой опыт организации прорывов танковых групп на большую глубину и необходимость сопровождения танков пушками. Опять вот Ваша мысль, а не советская того времени, т.е. домыслы, мысль видится верной, но это не так, тем не менее создается впечатление , что о необходимости сопровождения артиллерией может дойти только через практический опыт ведения боевых действий. Но, только видится, для того, что бы понять, что нужна артиллерия сопровождения, хотя речь у меня не только о ней, война не обязательна и в КА об этом знают:" Способно ли ММС действовать, как правило, впереди своих войск? В этом случае оно, по-видимому, должно заменять конницу или авангард и, следовательно, иметь возможность быстро развернуться, применять обход и охват, при наступлении главных сил противника задерживать их, выясняя группировку. Такие действия осуществимы лишь в том случае, если ММС будут иметь: отличный орган тактической разведки (РО), легкие вездеходные бронированные машины, артиллерию механической тяги. Иначе если ММС и опрокинут передовые части противника, то при столкновении с главными силами они окажутся бессильными. " Кузнецов ММС 1930 Опыт с танками то же ранее говорилось, что подглядели у немцев, а выяснилось, что подглядели не на этой войне и до войны представление имелось. У меня речь идет о всей артиллерии танкового корпуса, а не только об орудиях непосредственной поддержки танков. И не спрашивайте про механическую тягу, танк и есть эта тяга.
917: K.S.N. пишет: Интересно. Значит, "пользы нет", но когда "советские историки" считают только новые танки, называя противопульные устаревшими, их обвиняют в "агитпропистости". Их могут и в гомосексуализме обвинить, я к этому какое отношение имею? Сейчас время сложное, каждый сам за себя. Механизм там более сложный, часть танков получила экранированную броню, танки остались вполне пригодными, БТ еще имел и дизельный двигатель, хотя и тут с душком, для разведки и охранения. Но, как тягачи они гораздо полезнее. Это моя личная точка зрения. И на мой взгляд достаточно обоснованная первым годом войны.
piton83: K.S.N. пишет: Я уже приводил этот пример, но могу повторить специально для вас: В части танки БТ-7, к ним прислали Т-34, но инструкции по эксплуатации не прислали. Вот местные "инициативные умники" и решили, что раз они оба танки, да еще и выпущенные одним заводом, то Т-34 тоже можно заправлять бензином. В итоге сожгли новый танк. Нормальный результат? Никто не подавился? И сколько таких случаев было? Ну сожгли по дурости танк, дали им (наверное) люлей. На что это повлияло? Я таких историй могу кучу вспомнить, вот, к примеру, решил матрос погладить форму, а у утюга провод был хреново изолирован, в итоге труп. Это что означает, что утюг это слишком сложная техника для матроса или глажка формы это суперсложная задача? Это единичный случай, который можно воспринять как курьез (я про танк, если что, смерть человека, даже от утюга, курьезом назвать не могу). K.S.N. пишет: ИМХО "опровергатели" сами готовы нести любую ахинею. лишь бы обвинить оппонентов во вранье. Тут нет никакого противоречия . Это вообще свойство определенной категории людей, они ни за что не признают, что неправы и будут нести любую чушь, только чтобы послденее слово за ними осталось. K.S.N. пишет: За рычаги танка сядут артиллеристы? Зачем? За рычаги сядут танкисты, артиллеристы могут рассказать о каких-то нюансах, если такие есть. K.S.N. пишет: Поскольку для перевозки пушек предписывалось выделять лучшие дороги, а танки пускать по другим дорогам худшего качества, то при правильной организации маршей и качественной работе дорожных служб, пушки в танковую колею попадать не должны были. Дык что мешает выделить дороги при буксировке орудий танками, а не тягачами? Ничего. K.S.N. пишет: Нормальные вопросы. По той простой причине, что для водителя арттягача возить пушку - это его прямые обязанности, а значит, его должны были проинструктировать об особенностях буксировки именно пушки и у него есть опыт, а для мехвода танка буксировка именно пушки - это экзотика со всеми вытекающими. А причем тут валуны, колеи и удельное давление? Возможно, нужен какой-то опыт, но ИМХО ничего сверхестественного, чего не умел бы любой мехвод танка, там не требуется.
Madmax1975: K.S.N. пишет: для мехвода танка буксировка именно пушки - это экзотика Первые два километра.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Кстати, у Вас есть примеры, как умные англичане таскали пушки танками в северной Африке весной-летом 1941 года? Ну, это уже вовсе неприлично. Отсутствие взаимодействия танков, пехоты и артиллерии - основная причина всех бед англичан на том ТВД. Их за это не пинал только ленивый. Притворяться, что этого кто-то не знает...
Madmax1975: K.S.N. пишет: То есть, командиры, пишущие в рапортах, что у КВ часто выходили из строя при буксировке КВ из-за недостатка мощности мотора, просто врут? А что, КВ и правда весит 18 тонн?
Madmax1975: K.S.N. пишет: при правильной организации маршей и качественной работе дорожных служб И этого тоже не было у РККА летом 1941-го.
Lob: 917 пишет: Т.е. уже в какой-то раз говорю, что я определятся с танками не намерен, это лишне. В который раз повторяю, что это и есть абстрактный ответ вместо конкретного, по простому убегание в кусты. Что и требовалось доказать ( тоже повторяюсь) Самое интересное бы посмотреть бумагу, что от возки пушек танками отказались потому, что вот есть проблема организационное, а товедь такого нет,все это придумано При раскопках в Киеве не найден медный провод, из чего следует, что киевляне средних веков использовали радио.
gem: K.S.N. пишет: Или тоже считаете, что между буксировкой, танка, прицепа и пушки нет никакой разницы? О! Уже прицеп появился! Для танка с движком несколько сот л.с. разница - в моменте инерции буксируемого груза (радиус поворота), его остойчивости. А также высоты центра тяжести, или метацентрической высоты - вещи разные, но мало различимы. Масса груза (тонна или две) существенной роли не играет. Для не очень больших скоростей (тут важен импульс буксируемой штуки). K.S.N. пишет: Скажите, если буксируемый танк наедет гусеницей на валун, он опрокинется? А если попадет в танковую колею, тоже опрокинется? А как по вашему, разница между тросом и жесткой сцепкой есть? А есть разница между двумя колесами у пушки и четырьмя колесами у прицепа (например, в величине удельного давления на грунт, или устойчивости)? Какие валуны??!! Речь идет о буксировке на марше: по плохонькой, но все-таки - дороге. И летом 1941. Мне предмет спора становится забавен. Ну ехал паркетный джип, вез братков и их дев на пикник и рыбалку. Ну застрял, чо... Из ближайшей деревни извлекается командир Беларуси ("У тебя проблемы, мужик? - Никаких проблем!") и ценой пары затрещин и бутылки или трех затрещин тянет десяток км чудо юкорейской промышленности к вожделенному бережку. Быт. Madmax1975 пишет: Отсутствие взаимодействия танков, пехоты и артиллерии - основная причина всех бед англичан на том ТВД. Их за это не пинал только ленивый. Притворяться, что этого кто-то не знает... А что - совсем нечем было таскать? У англичан?? Ладно, хватит. Англичане, значицца, дураки - что не таскали. А мы кто? Lob пишет: При раскопках в Киеве не найден медный провод, из чего следует, что киевляне средних веков использовали радио. Бритву мыть надо при употреблении анекдотов. Смысл Вашего противоположен Вашему же тезису. Не берите пример с Выбегалло. Я тихо охреневаю. Калька с тысячных митингов о рельсопробиваемости АК.
Madmax1975: gem пишет: А что - совсем нечем было таскать? У англичан?? Было. Но у танкистов - собственная гордость.
917: K.S.N. пишет: Не понял. если из их слов не понятно, против чего они выступают, то на каком основании Вы на них наезжаете с обвинениями? Я не говорил, что из их слов не понятно, как раз очень понятно, что и вызывает антагонизм, я сказал, что 917 пишет: Скажут они против чего выступают, как же. Т.е. стараются избегать определений и выражаться гибко. Т.е. например Свирин в дискуссии с Марком предпочел расплыться по древу и в общем из его фраз не видно каково же собственно его мнение может танк буксировать пушку или нет, т.е. предпочли натянуть иначе.
юррий: K.S.N. пишет: ИМХО "опровергатели" сами готовы нести любую ахинею. лишь бы обвинить оппонентов во вранье Дело не в опровергателях и не вранье. А в том что Т-26 и Т-27 и Т-37 могли таскать подходящую пушку. И тогда отпадает версия о нехватке тягачей. И не только. И Сталину остается Гулаг и остальное что он натворил. И этого ему достаточно. Сталин-это две стороны одной медали. И либераторы, прикрывшиеся второй стороной медали и пошедшие вразнос хаять все подряд. Встанут на свое место. А не встанут поставим. Понятно. А что касается таскать. То 45-ке не нужна была мехтяга в стрелковых дивизиях. А в мехсоединениях она должна быть в таких же количествах как в стрелковых. По той простой причине что их собирались бросать на танки. И к ней имелся бронебойный более менее в достатке. И ее могли и должны были тащить танки если не было в достатке тягачей. И не только ее. По той простой причине. Что тут главное не мост и не греющийся двигатель и даже не бегущий рядом расчет. А главное протащить эти 50-100 км было и принять бой. Так должна воевать. Русская Армия. Армия Генералиссимуса Суворова.
917: K.S.N. пишет: Скоростями движения, например. Предполагается же на марше не отставать пушками от танков, а скорости буксировки раза в два меньше скоростей танков. Непосредственно же перед боем при выходе на позиции маршевые скорости не нужны. На первый взгляд вроде существенное замечание, а на самом просто треп в стиле Дедамиши и исайцев. Во-первых, для 1941 года нет задачи ехать со скоростью танков, есть задача хотя бы просто ехать со скоростью с/х трактора, именно такая техника и поступит из н/х. Т.е.специально завышаются требования, что бы стать не выполнимыми. Т.е. нужно или нет артиллерии ехать со скоростью танка тут даже не обсуждается, тут обсуждается, что неплохо бы вообще ехать. Во-вторых именно танки могут обеспечить наилучшую скорость и темпы перевозки, и в третьих самое важное, в смешном анекдоте перевернулась пушка, а не танк, соответственно орудия для такой возки не предназначены, танк тут абсолютно не при чем и регулируется это выбором скорости перевозки. И в четвертых, сами танковые полки не проводят марши с такими скоростями, согласно БУТВ-40 скорость в 30 км, это не скорость по жижам и болотам,а по шоссе в течении только часа, такой марш называется броском, это отдельная песня,а не весь период эксплуатации. В пятых, КА пытается получить, спроектировать арттягач который двигался бы со скоростью танка и обеспечивал движение артиллерии, но при этом пушки имеют свои качества и ограничения по скорости все равно существуют. Т.е. Ваше отличие в скорости надо бы подкрепить документально и хорошо бы на широком материале, у Вас логическое противоречие, с одной стороны пушки должны двигаться со скоростью танкового полка, с другой стороны марш артполка отличается скоростью от танкового и это хорошо. т.е. именно поэтому пушки и не переворачиваются. Вывод: набор противоречивых завышенных требований, в то время как артиллерию просто необходимо вывести. И потом ее будут возить с/х трактора.
917: K.S.N. пишет: Есть еще одно ограничение: вес самого Т-34 не всякий мост на пути следования выдержит, следовательно, ему придется делать лишний крюк в поисках подходящих мостов, значит и пушка у него на буксире будет таскаться лишние километры, вместо того, что поддерживать атаку легких танков. Конечно, это не для любой территории критично, однако забывать об этом тоже не стоит. Нормально, и что это должно нам дать? Совершенно верно не по всякому маршруту танк с орудием может пройти и как это нас останавливает? Я ,если не ошибаюсь, а я не ошибаюсь, в современной время танки способные двигаться под водой на учениях перевозят пушки на прицепе под водой по дну реки, в 1941 году такое не возможно и надо искать маршрут, это единственный вариант, но это касается и тягача, вес С-2 и Ворошиловца то же не детский, в общем-то тягачи по весу вполне сравнимы с танками. Это общая проблема для всех. Например, там, где пройдет Т-34 с гаубицей на прицепе на пределе может не пройти один КВ, у нас же не отказались от КВ, так с чего нам отказываться ровно по такой же причине от сцепки Т-34 и орудие. Это фактор,который надо учитывать.
917: K.S.N. пишет: То есть, командиры, пишущие в рапортах, что у КВ часто выходили из строя при буксировке КВ из-за недостатка мощности мотора, просто врут? Не врут, просто они пишут о буксировке 45 тонной машины 45 тонной машиной, и частенько эта машина еще залезла в грязь и там застряла капитально или буксируются по полному бездорожью поля боя. Я же говорю о буксировки 2 тонной пушки по дороге, ну или 18 тонн , но тоже по дороге, колонному пути в конце концов. Разница , почти в 30 тонн и определяет недостаток мощности.
Lob: gem пишет: Бритву мыть надо при употреблении анекдотов. Смысл Вашего противоположен Вашему же тезису. Не берите пример с Выбегалло. Я тихо охреневаю. Калька с тысячных митингов о рельсопробиваемости Зачем так обзывать 917. Он человек вполне вменяемый. Да, и насчет прямопротивоположности будьте любезны, разъясните.
gem: marat пишет: Почему то думаю, что не подходит БТ по характеристикам своего двигателя на эту роль. Вот нутром чую что поллитра, а доказать не могу. Коэффициент трения при движении резины по мокрому грунту f~0,3 max. Гаубица на колесах весит со всеми причиндалами W~25 КНьютонов. Скорость движения среднюю берем v~4 м/с (~15 км/ч). Тогда необходимая для буксировки мощность ~ равна P=(f*W*v)~30 КВт или ~40 л.с. Уважаемый marat, нутро Вас обмануло. Не поллитра, а от силы писят граммов рюмочка. Тренируйтесь... Ваше здоровье!
gem: Lob пишет: Зачем так обзывать 917. Он человек вполне вменяемый. Да, и насчет прямопротивоположности будьте любезны, разъясните. 1. Речь шла не об уважаемом 917. Именно об Амбруазовиче. 2. Ненахождение большого числа документов о буксировке отсутствие меди в мокром грунте напоминает нам о большой скорости окисления медных фрагментов с характерным размером порядка миллиметра.
Madmax1975: gem пишет: P=(f*W*v) А где подшипники? Где деформация резины? Где запас мощности для страгивания?
gem: Madmax1975 пишет: А где подшипники? Где деформация резины? Где запас мощности для страгивания? Это всего лишь грубая оценка механической мощности, переданной на рым (крюк) танка. Если 13-т БТ может сдвинуть с места сам себя - сдвинет и прицеп - в подавляющем большинстве случаев (это о преодолении трения покоя). А в болото по башню садиться - не надо. О других деталях может убедительно рассказать профессионал - ув. RVK. Но мое нутро мне подсказывает, что ни 200, ни даже 80 л.с. мощности двигателя (для достижения 40 л.с.) он не получит.
alexandr-fort: Просматривая тему, пришел к выводу, что многие участники дискуссии никогда не служили в армии (еще лучше бы в советской, хотя бы 80-х годов). Тогда бы приблизительно понимали состояние армии и действия командиров в 41-м. Советую не писать многотомные посты о транспортировке танками пушек, а ВНИМАТЕЛЬНО почитать документы о результатах учений, состоянии войск по тем же ссылкам, которые я давал, да и и другие документы. О какой буксировке может быть речь, если в первые дни войны, больше думали о том, чтобы сами танки дошли до передовой. Сколько техники теряли на марше?!!! А смотреть на те события и действия только с сегодняшней каланчи -???
Madmax1975: alexandr-fort пишет: А смотреть на те события и действия только с сегодняшней каланчи Предлагаете завтрашнюю?
alexandr-fort: Madmax1975 пишет: Предлагаете завтрашнюю? Очень остроумно!!!
Lob: gem пишет: 2. Ненахождение большого числа документов о буксировке отсутствие меди в мокром грунте напоминает нам о большой скорости окисления медных фрагментов с характерным размером порядка миллиметра Так бы сразу и сказали.
marat: gem пишет: Уважаемый marat, нутро Вас обмануло. Не поллитра, а от силы писят граммов рюмочка. Тренируйтесь. Я не о том что не сможет с места стронуть. А о том что на низших передачах дури много. Так что тренируйтесь в одиночку.
craft: piton83 пишет: А причем тут валуны, колеи и удельное давление? Возможно, нужен какой-то опыт, но ИМХО ничего сверхестественного, чего не умел бы любой мехвод танка, там не требуется. Вообще говоря, тянуть прицеп требуются навыки. Тянуть на гусеницах колесный прицеп - плюс к тем навыкам еще навыки. Допустим - стиральную доску гусеничная машина проходит легко, а колесный прицеп выкинет с дороги. Хорошо. Вопрос решается снижением скорости. Т.е. ускоренным износом сцепления на пройденное расстояние. Или перерасходом топлива. Согласен - ничего сверхестественного. Разве что что-то сверхнормативное. Что бы Вы лично предпочли бы в качестве ответа на вопрос - почему у вас перерасход топлива/запчастей? Или перед боем вам артиллеристы вернут соляру/запчасти?
917: alexandr-fort пишет: О какой буксировке может быть речь, если в первые дни войны, больше думали о том, чтобы сами танки дошли до передовой. Сколько техники теряли на марше?!!! И где можно ознакомится с этими мыслями? alexandr-fort пишет: Просматривая тему, пришел к выводу, что многие участники дискуссии никогда не служили в армии (еще лучше бы в советской, хотя бы 80-х годов). Тогда бы приблизительно понимали состояние армии и действия командиров в 41-м. Вот те раз, что бы понять командиров 41 г надо было служить в 80-е? Так вот он какой цветочек аленький.... И каковы же общие черты? Т.е. в 80 годы СССР так же находился в состоянии перед поражением с отставанием во всем?
piton83: craft пишет: Что бы Вы лично предпочли бы в качестве ответа на вопрос - почему у вас перерасход топлива/запчастей? Или перед боем вам артиллеристы вернут соляру/запчасти? Это Вы серьезно? Злые особисты придут и спросят, а почему был перерасход топлива? В реальности был не перерасход топлива, былы брошены танки, даже без боя. А в боях были такие потери, что через 3 недели от мехкрпусов по сути ничего не осталось. И никого за это не наказали (Павлова явно не за это расстреляли), а Вы уверяете что будут проблемы из-за повышенного расхода топлива! Да кто будет измерять это расход. alexandr-fort пишет: Просматривая тему, пришел к выводу, что многие участники дискуссии никогда не служили в армии (еще лучше бы в советской, хотя бы 80-х годов). Тогда бы приблизительно понимали состояние армии и действия командиров в 41-м. Обсуждается вопрос можно ли таскать пушку(гаубицу) танком, а не почему в 41 году их не таскали.
полная версия страницы