Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой (продолжение) » Ответить
Танки Второй мировой (продолжение)
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
Ответов - 115, стр:
1 2 3 All
юррий: vav180480 пишет: все моторизованы. В советской СД было 18 моторизованных ПТП, остальные 36 были размазаны по полкам и батальонам на конной тяге Спорно. В пределах дивизии мехтяга 45-ке не нужна была. Ей вообще мехтяга не нужна была по экономическим соображениям. В расчете минимум лошадей. А вот выше да. Потому что лошадиная тяга начинала раздувать дивизию. И еще раз. Дело не в мехтяге ПТО дивизии. А в том чтобы быстро наращивать средства ПТО к прорыву. А это можно было делать Если дивизия и корпус имели дивизионы-ПТО,зенитный,артиллерийский,гаубичный. А армия точно такие же полки. К этому и пришли к зиме 41-го. Только это были не дивизионы а отдельные полки ПТО РГК.
RVK: vav180480 пишет: Приведите ссылку на краштест Не совсем Вас понял. Поясните. абв пишет: Автоколонны двигаются с небольшой скоростью, так что не разгонитесь. Вы не ездили в колоннах, я огорчу Вас: многие молодые водители и мехводы стремятся оказаться в хвосте колонны - так интереснее, можно погонять. Если первая машина колонны (и соответственно вся колонна) едет со скоростью 40 км/ч, то последняя машина должна разгоняться до скорости 60...70 км/ч минимум, иначе отстанет. Это из-за одновременного трогания и растягивания колонны при движении. абв пишет: Потому что обстановка изменилась кореннным образом- Гитлер к власти пришел. И что? СССР должен был сразу нападать на Германию, не имея с ней кстати общих границ? piton83 пишет: Проблема в том, что не везде такое поле. Конечно не везде. Украина и Белоруссия совсем другая ситуация. Я поэтому и написал, что пример не совсем удачный, а не просто неудачный. Диоген пишет: Весьма удачный. Пушку быстрее 40 км/ч буксировать не удастся Почему не удастся? Не ясно. Диоген пишет: Три раза "легковушка" против грузовика обернуться не успеет. Ну три это явно перебор, таких ситуаций будут единицы, а вот 60...70 км/ч против 30...40 км/ч вполне. Madmax1975 пишет: Сравниваю. Чем больше типоразмеров, тем сложнее эксплуатация парка. РККА рулит! Но явно уступает армии времен Кутузова - нет автомашин, нет проблем с обслуживаем! Вы в корне неправы: нет нужного типоразмера (в РККА это минимум автомобилей г/п более 3 т), крайне сложно или долго выполнить определенные транспортные задачи. Это бедность типоразмерного ряда, а никакая не унификация. Madmax1975 пишет: Вам напомнить, когда Черчиль в парламенте выступил? Он (Черчиль, наверное Уинстон, но это моё предположение) один раз в жизни в парламенте выступил? Выражайтесь пожалуйста яснее.
marat: юррий пишет: В пределах дивизии мехтяга 45-ке не нужна была. Правильно - потому что 45-мм была в качестве батальонной артиллерии, а не ПТО. У немцев же рота ПТО в составе полка. RVK пишет: Почему не удастся? Не ясно. Скорость возки ограничена.
RVK: marat пишет: Скорость возки ограничена. Именно 40 км/час? Речь о конкретном орудии разве? У 53-К, например скорость возки по булыжнику 30—35 км/час, по шоссе 50—60 км/час, по пересеченной местности (без передка) 15—30 км/час. Именно такая степь наиболее близка, для возки, к шоссе. Хотя нашел по Pak 38 - предельная скорость перемещения при транспортировке пушки 35 км/час. А для PaK 40 - скорость возки по шоссе, км/ч - 40 км/час. А вот по Pak-35/З6 данных не нашел.
Madmax1975: RVK пишет: Он (Черчиль, наверное Уинстон, но это моё предположение) один раз в жизни в парламенте выступил? Выражайтесь пожалуйста яснее. Пардон, не в парламенте, а по радио. 22. 06. 1941: "Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма. У него нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к расовому господству. По своей жестокости и яростной агрессивности он превосходит все формы человеческой испорченности. За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем . Но все это бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем. Прошлое с его преступлениями, безумствами и трагедиями исчезает. Я вижу русских солдат, стоящих на пороге своей родной земли, охраняющих поля, которые их отцы обрабатывали с незапамятных времен. Я вижу их охраняющими свои дома, где их матери и жены молятся - да, ибо бывают времена, когда молятся все, - о безопасности своих близких, о возвращении своего кормильца, своего защитника и опоры. Я вижу десятки тысяч русских деревень, где средства к существованию с таким трудом вырываются у земли, но где существуют исконные человеческие радости, где смеются девушки и играют дети. Я вижу, как на все это надвигается гнусная нацистская военная машина с ее щеголеватыми, бряцающими шпорами прусскими офицерами, с ее искусными агентами, только что усмирившими и связавшими по рукам и ногам десяток стран. Я вижу также серую вымуштрованную послушную массу свирепой гуннской солдатни, надвигающейся подобно тучам ползущей саранчи. Я вижу в небе германские бомбардировщики и истребители с еще не зажившими рубцами от ран, нанесенных им англичанами, радующиеся тому, что они нашли, как им кажется, более легкую и верную добычу. За всем этим шумом и громом я вижу кучку злодеев, которые планируют, организуют и навлекают на человечество эту лавину бедствий... Я должен заявить о решении правительства Его Величества, и я уверен, что с этим решением согласятся в свое время великие доминионы, ибо мы должны высказаться сразу же, без единого дня задержки. Я должен сделать заявление, но можете ли вы сомневаться в том, какова будет наша политика? У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока, с божьей помощью, не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига. Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером, - наши враги... Такова наша политика, таково наше заявление. Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы... Это не классовая война, а война, в которую втянуты вся Британская империя и Содружество наций, без различия расы, вероисповедания или партии. Не мне говорить о действиях Соединенных Штатов, но я скажу, что если Гитлер воображает, будто его нападение на Советскую Россию вызовет малейшее расхождение в целях или ослабление усилий великих демократий, которые решили уничтожить его, то он глубоко заблуждается. Напротив, это еще больше укрепит и поощрит наши усилия спасти человечество от его тирании. Это укрепит, а не ослабит нашу решимость и наши возможности. Сейчас не время морализировать по поводу безумия стран и правительств, которые позволили разбить себя поодиночке, когда совместными действиями они могли бы спасти себя и мир от этой катастрофы. Но когда несколько минут назад я говорил о кровожадности и алчности Гитлера, соблазнявших и толкнувших его на авантюру в России, я сказал, что за его преступлением скрывается один более глубокий мотив. Он хочет уничтожить русскую державу потому, что в случае успеха надеется отозвать с Востока главные силы своей армии и авиации и бросить их на наш остров, который, как ему известно, он должен завоевать, или же ему придется понести кару за свои преступления. Его вторжение в Россию - это лишь прелюдия к попытке вторжения на Британские острова. Он, несомненно, надеется, что все это можно будет осуществить до наступления зимы и что он сможет сокрушить Великобританию прежде, чем вмешаются флот и авиация Соединенных Штатов. Он надеется, что сможет снова повторить в большем масштабе, чем когда-либо, тот процесс уничтожения своих врагов поодиночке, благодаря которому он так долго преуспевал и процветал, и что затем будет расчищена сцена для последнего акта, без которого были бы тщетны все его завоевания, а именно - для покорения своей воле и подчинения своей системе Западного полушария. Поэтому опасность, угрожающая России, - это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же, как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, - это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара. Усвоим же уроки, уже преподанные нам столь горьким опытом. Удвоим свои усилия и будем бороться сообща, сколько хватит сил и жизни". RVK пишет: нет автомашин, нет проблем с обслуживаем! Эта фраза выдает Вас с головой: опыта общения с лошадьми не имеете.
RVK: Madmax1975 пишет: Эта фраза выдает Вас с головой: опыта общения с лошадьми не имеете. 1. С лошадьми опыта общение нет никакого. Вы меня раскусили. 2. Но то, что "нет автомашин, нет проблем с обслуживанием" автомашин! Я думал и так буду понят. Madmax1975 пишет: Пардон, не в парламенте, а по радио. 22. 06. 1941 И? Как это повлияло на соотношение сил на Европейском ТВД, какие силы Германии пришлось отвлечь от "Барьаросы" для парирования английской угрозу 23 июня, или за весь 1941 год? Когда были первые поставки от союзников и пр.?
Maximych: marat пишет: Правильно - потому что 45-мм была в качестве батальонной артиллерии, а не ПТО. У немцев же рота ПТО в составе полка. Отчего же, батарея 45-мм ПТП была в каждом стрелковом полку, причём всю войну. Батальонные и дивизионные противотанковые подразделения то убирали, то восстанавливали,а полковые были всю войну.
Maximych: RVK пишет: какие силы Германии пришлось отвлечь от "Барьаросы" для парирования английской угрозу 23 июня, или за весь 1941 год? за весь 1941 год на Запад приходилась примерно половина немецких потерь в авиации. В книге Хазанова про Ю-87 говорится, что из 620 потерянных в 1941 Ю-87 280-290 были потеряны ДО 22.06.1941
RVK: Maximych пишет: за весь 1941 год на Запад приходилась примерно половина немецких потерь в авиации. В книге Хазанова про Ю-87 говорится, что из 620 потерянных в 1941 Ю-87 280-290 были потеряны ДО 22.06.1941 Вопрос был совершенно другой, а именно: какие силы отведенные для выполнения "Барбароссы" Германия отвлекла против Великобритании после/в ответ на речь эту У.Черчиля? Наличие, вернее продолжение ВМВ в воздухе и на море это никак не отменяет.
Lob: gem пишет: КБФ с его авиацией оперативно подчинялись ЛВО. И никак не противостояли?Э? Неразоблачители успешно считают армию вторжения в 5 млн. «И ни одна свинья не посмеет хрюкнуть!» (с: фильма «Счит и Мещ» - очень хорошая, кстати, но к истории слабо относящаяся). Так ЛВО против финнов. И? А насчет 5 млн советского официоза, так что я у Вас буду хлеб отбирать? Вы разоблачитель, так и разоблачайте, Ваша работа.
Maximych: RVK пишет: Вопрос был совершенно другой, а именно: какие силы отведенные для выполнения "Барбароссы" Германия отвлекла против Великобритании после/в ответ на речь эту У.Черчиля? Чего ради Гитлер должен реагировать на каждую речь лидеров стран-противников? С него довольно, что он с 22.06.1941 воевал на два фронта. Причём запад в 1941 пожрал примерно треть продукции германского военпрома.
marat: RVK пишет: Именно 40 км/час? Речь о конкретном орудии разве? По разному. Вы же сами все расписали. Maximych пишет: Отчего же, батарея 45-мм ПТП была в каждом стрелковом полку, Точно, ошибся.
RVK: Maximych пишет: Чего ради Гитлер должен реагировать на каждую речь лидеров стран-противников? Вот и я о том же. Maximych пишет: С него довольно, что он с 22.06.1941 воевал на два фронта. Это руководство Германии знало при планировании "Барбароссы".
RVK: marat пишет: По разному. Вы же сами все расписали. 1. Вот я и говорю, что по разному, и не всегда 40 км/ч лимит. 2. Про PAK 35/36 кстати скорость возки до 50 км/ч.
vav180480: юррий пишет: Спорно. В пределах дивизии мехтяга 45-ке не нужна была. А вот немцы посчитали что 37ке мехтяга нужна, и вы знаете, не ошиблись:) В любом случае в каждом немецком полку была моторизованная рота, которая могла действовать абсолютно самостоятельно в наступательном бою в условиях блицкрига, вообще без пехоты, например наши ИПТАПы и ЛАПы так применяли в наступательных операциях 44-45, это даже описано в мемуарной литературе, встречал неоднократно, в каждой немецкой дивизии был моторизованный ПТ дивизион который по численности личного состава и по орудиям вдвое превосходил советский моторизованный ПТ дивизион стрелковой дивизии и он так же мог применяться как подвижная группа дивизии решая не только противотанковые но и наступательные задачи, действуя как мотопехота. Ей вообще мехтяга не нужна была по экономическим соображениям. По экономическим соображениям вся армия это сплошные убытки:) RVK пишет: Не совсем Вас понял. Поясните. В есть версия, а есть опыт, сравнительный опыт проходимости ГАЗ-13 и ГАЗ-69 не всречал:) RVK пишет: Если первая машина колонны (и соответственно вся колонна) едет со скоростью 40 км/ч, то последняя машина должна разгоняться до скорости 60...70 км/ч минимум, иначе отстанет. В итоге имеем если колонна из одних полуторок (как в РККА), то скорость колонны будет вдвое меньше чем скорость одной полуторки Если имеем колонну из грузовиков и легковушек (как в вермахте) то сокорость колонны будет определяться скоростью грузовика, т.е. выше чем у колонны в РККА, что собственно и требовалось доказать:)
юррий: marat пишет: Правильно - потому что 45-мм была в качестве батальонной артиллерии, а не ПТО. У немцев же рота ПТО в составе полка Нет. Потому что на конной тяге лучше,экономичнее и главное можно быстро восстановить. Ну а мобильность. Она зависела от того есть ли этот дивизион 45-к в в 18 штук у комкора. И есть ли полк в 54 штуки армейский. Не артбригада и 19 танковая должны были опаздывать. Комкоры Артеменко и Федюнинский 22-го июня должны были выдвинуть свои дивизионы 45мм ПТО и 76мм трехдюймовок. Да и зенитные под Владимир-Волынск. А Потапов выдвинул свой полк 45мм ПТО к Луцку 23-го. А армейский полк трехдюймовок ушел бы 24-го или в 228-ю дивизию или к Рокоссовскому. Так же как и армейский зенитный полк. Ну да все это всего лиш штаты. И совсем другая война.
vav180480: юррий пишет: Нет. Потому что на конной тяге лучше С позиции где нить весны 44 в степях Украины мобыть и лучше в чем то, с позиции лета 41го когда "один день - год кормит" ниразу нет ,экономичнее В мирной жизни да, скажу больше, если дивизиона вообще не будет - это ваще халява:) а вот в военной обстановке лета 41го :( Немецкие противотанковые подразделения были мобильнее советских танковых и главное можно быстро восстановить. У вас 10 моторизованных дивизионов ДО войны В ходе БД 5 расколошматили - восстанавливайте на конной тяге, никто не мешает, остальные 5 продолжает воевать моторизованными Она зависела от того есть ли этот дивизион 45-к в в 18 штук у комкора Моторизованный дивизион в 18 штук полагался в дивизии, а не в корпусе.
юррий: vav180480 пишет: А вот немцы посчитали что 37ке мехтяга нужна, и вы знаете, не ошиблись:) Согласен. Но нам не нужна была немецкая модель. По той простой причине что это всего лиш равенство. Ну и потом из равенства вырисовывается их явное превосходство. Как двухлетний опыт войны и их педантизм до щепетильности во всем. И организации боя выходит изначально. Они могли не только отдельно применять всю роту для самостоятельного боя. Но и придать одно орудие роте и это боевая группа. А про боевую группу 22-го июня на основе полка все исписано. Ковырнуть негде. Нам нужно было делать под свой менталитет. Менталитет Генералиссимуса Суворова.
Удафф: юррий пишет: Менталитет Генералиссимуса Суворова. Пуля - дура, штык - молодец?
юррий: vav180480 пишет: А вот немцы посчитали что 37ке мехтяга нужна, и вы знаете, не ошиблись:) И еще раз согласен. Но нам нужно было делать под свой менталитет. Менталитет Генералиссимуса Суворова. Если у них была рота тактической единицей то нам нужно было сделать батальон. Четыре батальона в полку по 570 человек потому что 3 полевых кухни на 190 человек каждая. У нас была бы боевая группа на основе батальона. И если плюсом расчет=телега. И десяток транспортных машин в полку вместо комплексного. Мы получаем систему. При которой не нужно гробить дивизию до нуля и выводить на полгода в тыл на формирование и подготовку. И лошадиная тяга 45-ки есть краеугольный камень. И даже у той армии какая была на 22-е июня. Важно было иметь 45-ки в батальоне и 22-го и 26-го июня и 10 июля. Потому что батальон без орудия это не батальон. А единица на бумаге. А полковая батарея без пары орудий все равно батарея. Так же как и дивизион без пятка орудий все равно дивизион. Ну если они отдадут орудия в батальон. Чтобы его восстановить в течение дня после боя. Вот по этой простой причине должна быть лошадиная тяга. И корпусной дивизион и армейский полк. Для нашего менталитета. Важнее было иметь боевую группу изначально. На основе батальона и полка. И меньшую по размерам и одинаковую штатно. Чтобы можно быстро усиливать полк тройкой батальонов а дивизию парой полков. А не разрывать цепочку моторизацией с одной стороны и артбригадой с другой.
marat: юррий пишет: Нет. Потому что на конной тяге лучше,экономичнее и главное можно быстро восстановить. А вот и нет, читал Казакова или Яковлева - большие потери орудий объяснялись тем что лошади или загнанные, или покошены артиллерийско-пулеметным огнем. Героев тащить на себе даже 45-мм орудие от Бреста не много. юррий пишет: Комкоры Артеменко и Федюнинский 22-го июня должны были выдвинуть свои дивизионы 45мм ПТО и 76мм трехдюймовок. У них были кап и озенад. Маневр пто должен производить комдив за счет своих средств. Фронт может усилить танкоопасное направление артбригадой ПТО.
юррий: marat пишет: А вот и нет, читал Казакова или Яковлева - большие потери орудий объяснялись тем что лошади или загнанные, или покошены артиллерийско-пулеметным огнем. Героев тащить на себе даже 45-мм орудие от Бреста не много. юррий пишет: Я бы вами согласился. Если б вы с Казаковым и Яковлевым. Не докатились. До Москвы, Сталинграда и Кавказа.
eppanzer: vav180480 пишет: в каждой немецкой дивизии был моторизованный ПТ дивизион который по численности личного состава и по орудиям вдвое превосходил советский моторизованный ПТ дивизион стрелковой дивизии и он так же мог применяться как подвижная группа дивизии решая не только противотанковые но и наступательные задачи, действуя как мотопехота. Озадачили вы меня с утверждением "решая не только противотанковые но и наступательные задачи, действуя как мотопехота." Не могли бы дать примеры?
Madmax1975: RVK пишет: Но то, что "нет автомашин, нет проблем с обслуживанием" автомашин! Я думал и так буду понят. С машинами проблем нет. Но проблемы с машинами - это детский лепет по сравнению с лошадиными проблемами. RVK пишет: И? И уже с 22 числа за СССР можно плюсовать все Содружество Наций.
Jugin: Madmax1975 пишет: И уже с 22 числа за СССР можно плюсовать все Содружество Наций. Содружество - это ладно! А вот героический Непал, который объявил войну Германии еще 4 сентября 1939 г. очень вдохновляет!
eppanzer: marat пишет: Маневр пто должен производить комдив за счет своих средств. Фронт может усилить танкоопасное направление артбригадой ПТО. Вот имненно. А при необходимости средства комдива можно усилить временно придавая полк или дивизион(-ы) артбригады ПТО конкретной сд.
O'Bu: Madmax1975 пишет: проблемы с машинами - это детский лепет по сравнению с лошадиными проблемами. Для ботаника-горожанина с высшим образованием - безусловно. Он и не знает, с какой стороны к лошади подходить. Только тогда таковых было то ли два процента, то ли аж целых три. А для крестьянина с начальным - всё с точностью до наоборот. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
юррий: Madmax1975 пишет: С машинами проблем нет. Но проблемы с машинами - это детский лепет по сравнению с лошадиными проблемами. Читаем Подвиг Народа сайт архив. 220-я дивизия. На 31-е июля 142 грузовых из них в автобате 25 штук. Ну и зачем такая автомобилизация когда 117 оставшихся машин за вычетом 25 автобатовских. Пустое место. Воздух везут. И еще раз триста телег хватало заменить эти машины. А машины в автобат. Что и было в итоге сделано. Но это должно было быть изначально. Ну да это всего лиш штаты. Они не повлияли на начало войны. У нас же эти 117 машин недомобилизованы были. Воздух возить.
Maximych: O'Bu пишет: А для крестьянина с начальным - всё с точностью до наоборот. А это как считать. Лошадь сколько ни корми, а в день дальше 40км она каждый день пушку таскать не станет. А автотранспорта таких ограничений нет. В итоге, если условно считать, что стрелковому полку требуется в сутки 10 т продовольствия без учёта корма для лошадей, то при дальности перевозок 10 км эта задача решается четырьмя рейсами одного грузовика 3 т. Возить продовольствие лошадьми гораздо увлекательней. На одну лошадь грузится в среднем до 300 кг, за день на ту же дальность больше трёх рейсов она никак не сделает. В итоге перевозкой продовольствия занимается не один водитель на одном грузовике, а минимум 11 ездовых, или как их там правильно называть плюс не менее 11 лошадей. Такими перевозками и авиация противника заинтересуется с большей вероятностью - или 4 рейса, или 33, ведь разница существенная.
юррий: Maximych пишет: ведь разница существенная. И еще раз по 220 дивизии. 25 прописью двадцать пять машин в автобате. Которые должны за день привезти груз который будет перегружен на эти 117. Ваша версия верна в принципе. Но при одном условии. В полку должно быть 10-15 транспортных машин. И с них все забирается лошадью. Какова наибольшая ширина обороны полка то. Обоз уменьшается. И главное в этом бардаке лета 41-го. Полк разгруженный в любом месте в отрыве от дивизии. Боеспособен. Ну да это все штаты. Просто штаты.
юррий: Maximych пишет: что стрелковому полку требуется в сутки 10 т Это надуманная проблема. При наличии 10 транспортных авто в полку она отпадает. Что мне кажется спорным. Это то что при кухне в батальоне все таки две телеги должно быть. Как и в роте телега под БК отдельно от старшины. И тогда была цепочка. Эти 10 тонн что многовато конешно. Делились в течение дня так-телега старшины,полевая кухня,телега при кухне ну и остальное доставалось одной полуторке. Ну может быть двум потому что хлеб еще. Ну во всяком случае тут нужен Диоген или Энциклоп считать.
юррий: Maximych пишет: А это как считать OБу вам не предлагал заменить автобат обозом.
юррий: Maximych пишет: продовольствия без учёта корма для лошадей, то при дальности Проблема корма для лошадей вами высосана из пальца. При лошадизации армии. Один расчет=одной телеге. Увеличивалось количество телег при одновременном уменьшении лошадей. Расчет вез мешок овса на неделю. И отпадал вариант подъема по тревоге фуража на 2 дня. То есть 40-60 машин были лишними. Ну да это все штаты. Мне интересно другое. Дал бы Сталин приказ 22-го утром домобилизовать овес на телегу.
юррий: Madmax1975 пишет: С машинами проблем нет. Но проблемы с машинами - это детский лепет по сравнению с лошадиными проблемами И еще раз. В 41-м лошадиных проблем не было. Была проблема с автомобилизацией. О резине,запчастях и нахождении машин написано немало. Но еще раз о отчете по 220 дивизии. Автобат быстро накрывался. И оставшиеся в подразделениях машины превращались в автомобилизированную галочку на бумаге. По той простой причине что автобат должен привезти какой то груз и на них перегрузить. А автобата как мы видим из отчета. Нет.
юррий: Maximych пишет: Отчего же, батарея 45-мм ПТП была в каждом стрелковом полку, причём всю войну. Батальонные и дивизионные противотанковые подразделения то убирали, то восстанавливали,а полковые были всю войну. Ерундой занимались всю войну. Отсюда и потери такие. 45-ка прежде всего должна быть в батальоне. Не хватает. Значит одна один расчет. А в полку достаточно уменьшенной батареи или взвода. Так же как и в дивизии вместо дивизиона хотя бы взвод. Не должна дивизия разбегаться от пары бронемашин по лесам. И ждать когда дадут полки ИПТАП. Пл той простой причине что с 45-ми. Все начиная с батальона могли загнибать фланги и держать их. А так у них полчался постоянно прорыв до 150 км. И фланги нечем держать. И началось это от границы. Крыстынополь-Радзехув-Дубно-Ровно-Луцк-Владимир-Волынский. Это больше 300 км. Держать нечем. По этой простой причине и должны быть не артбригады а корпусные дивизионы и армейские полки. Они должны с 22-го в бой вступать наращивая силы ПТО у прорыва. По этой же самой причине в дивизии вместо т-37 должен быть т-26. Так же как и отдельный танковый батальон в штате корпуса. А отдельная танковая и кавдивизия в штате каждой армии. Ну да это всего лиш штаты. А было ли это основной причиной поражений. Ну не знаю. Вопрос.
Maximych: юррий пишет: OБу вам не предлагал заменить автобат обозом. Если Вы заметили, он вообще ничего не предлагал. юррий пишет: В 41-м лошадиных проблем не было. Зато в 1941 были проблемы с людьми (их как-то очень много было потеряно в 1941), и не надо делать вида, что лошади тут ни при чём. Лошадь более уязвима при боевых повреждениях. При достаточно тяжёлых ранениях не имеет значения, сколько овса в запасе на неё осталось, так как её надо либо отправлять в тыл, либо пристрелить, но возить на ней снабжение и буксировать орудия никак невозможно. И не станет возможно через неделю или две. Потому что нужна будет целая новая лошадь. А грузовику при боевых повреждениях для продолжения функционирования не нужен целый новый грузовик, ему хватит запчастей. Делать ставку на лошадей можно лишь точно зная, что боевые действия не затянутся дольше пары месяцев.
eppanzer: юррий пишет: Ерундой занимались всю войну. Ну и дали Вы тут лекцию, прямо таки архимыль военного исскуства. Увы, архинеправильная. юррий пишет: 45-ка прежде всего должна быть в батальоне. Не хватает Знаете, стрелковый батальон с включенным в его штаты дивизионном 45-мм ПТО - это уж черезчур. Тут Вам захочется включить в штаты сб озад, потом 1-2 ад, роту сапёров и эскадрилью авиации. юррий пишет: А в полку достаточно уменьшенной батареи или взвода. Ещё и "уменьшенную батарею" в обиход пустить решили. Отчего же усожнять простое и стандартное? юррий пишет: Так же как и в дивизии вместо дивизиона хотя бы взвод. Вот это да! А ведь мудрые головы СА как раз настаивали на концентрацию и маневр средств ПТО на уровне дивизии, в послевоенной Тактике в боевых примерах. Да и в полку и не думали средства ПТО отнимать. Вам же хочется сосредоточить всё в батальонах, а как и чем массировать эти средства? А это всё от того, что Вы прониклись популярной идеей фих, будто ПТ оборона - это передние линии прямо таки нашпигованые орудиями ПТО. Все засели и ждут, пока широким фронтом пойдут несчисяемые линии немецких танков. Да сколько там ПТО в батальоны Вы засунете, столько и останется, когда танки обойдут эти батальоны и все сломя головы попрут из затягивающегося кольца окружение. юррий пишет: Все начиная с батальона могли загнибать фланги и держать их. Это уже тактика гномов из "Властелина колец", только ещё надо зенитными орудиями от летающей нечисти головы прикрыть. юррий пишет: По этой простой причине и должны быть не артбригады а корпусные дивизионы и армейские полки. Опять популярная идея фих всё поровну запыхать в корпусы и армии. Не надо столь строго штатов корпусов и армий! Это высшие соединение, которым средства усиление, боевые и тыловые, должны придаватся в надобности. юррий пишет: По этой же самой причине в дивизии вместо т-37 должен быть т-26. Так же как и отдельный танковый батальон в штате корпуса. А отдельная танковая и кавдивизия в штате каждой армии. Всё красиво на бумаге, все сильные и быстрие. Увы, слишком много средств будет бездействовать, слишком всё запутанно. Очень долго Вам это обьяснять. Неудержусь и обьясню, что Т-37 в дивизиях преднозначались для разведки, а не для поддержки. Т-26 так же не годен к дивизионной разведке, как и Т-37, а применять их для поддержки пехоты - тоже не выходит: слаб, нету возможности применять массированно и пр. Уж очень мизерная выгода, а недосттатков и хлопот - выше головы. юррий пишет: А было ли это основной причиной поражений. Ну не знаю. Вопрос. Точно не было ни основной, ни последней причиной поражений.
Maximych: юррий пишет: Отсюда и потери такие. "Такие"потери были от недостатка артиллерии,танков и авиации в целом. От недостаточности имевшегося в полках и дивизиях количества гаубиц, эффективных противотанковых орудий, от недостаточного количества боеготовых танков и самолётов. юррий пишет: Не должна дивизия разбегаться от пары бронемашин по лесам. И ждать когда дадут полки ИПТАП. а на лошадиной тяге туда, куда надо и тогда, когда надо нужное количество ПТО не добросишь. Тут мехтяга нужна, и не абы какая. Сравните скорость буксировки орудий конской и механической тягой, и многое станет ясно. Сколько ПТО достаточно при наличии мехтяги, и сколько их должно быть для тех же успехов при конской тяге. И у немцев в 1944 потери в л/с превышали советские по той же причине-по 20-30 ПТО на дивизию даже при наличии мехтяги - это недостаточно
marat: юррий пишет: Если б вы с Казаковым и Яковлевым. Не докатились. До Москвы, Сталинграда и Кавказа. эээ, это к чему? Пушки не теряли, тащили на себе? eppanzer пишет: Озадачили вы меня с утверждением "решая не только противотанковые но и наступательные задачи, действуя как мотопехота." Не могли бы дать примеры? Готтлоб Бидерман "В смертельном бою" стр. 8 "14-й противотанковой роте была отведена роль передового отряда, и мы выступили ровно в 5.00"
marat: Madmax1975 пишет: И уже с 22 числа за СССР можно плюсовать все Содружество Наций. Конкретно на 22.06 и еще три года это не сильно влияло. Потом, в перспективе да, победят. Но вполне могло оказаться без нас. Типа гарантируется целостность Польши потом, после победы над Германией. eppanzer пишет: А при необходимости средства комдива можно усилить временно придавая полк или дивизион(-ы) артбригады ПТО конкретной сд. Если птабр окажется рядом и будет иметь задачу усилить именно это направление. юррий пишет: Они не повлияли на начало войны. У нас же эти 117 машин недомобилизованы были. Воздух возить. неа, это значит что можно вычеркнуть 220-ю дивизию как боеспособное соединение - ни моторизации, ни лошадей. юррий пишет: Проблема корма для лошадей вами высосана из пальца. Опять нет - проблема высосана из опыта первой мировой: к 1917 г в России из-за проблем с жд было невозможно возить грузы к фронту в необходимом объеме. Пришлось в частности выводить кавалерию и артиллерию в тыл. юррий пишет: 45-ка прежде всего должна быть в батальоне. Не хватает. Значит одна один расчет. А там как раз было две штуки.
полная версия страницы