Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой (продолжение) » Ответить
Танки Второй мировой (продолжение)
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
Ответов - 115, стр:
1 2 3 All
юррий: vav180480 пишет: все моторизованы. В советской СД было 18 моторизованных ПТП, остальные 36 были размазаны по полкам и батальонам на конной тяге Спорно. В пределах дивизии мехтяга 45-ке не нужна была. Ей вообще мехтяга не нужна была по экономическим соображениям. В расчете минимум лошадей. А вот выше да. Потому что лошадиная тяга начинала раздувать дивизию. И еще раз. Дело не в мехтяге ПТО дивизии. А в том чтобы быстро наращивать средства ПТО к прорыву. А это можно было делать Если дивизия и корпус имели дивизионы-ПТО,зенитный,артиллерийский,гаубичный. А армия точно такие же полки. К этому и пришли к зиме 41-го. Только это были не дивизионы а отдельные полки ПТО РГК.
RVK: vav180480 пишет: Приведите ссылку на краштест Не совсем Вас понял. Поясните. абв пишет: Автоколонны двигаются с небольшой скоростью, так что не разгонитесь. Вы не ездили в колоннах, я огорчу Вас: многие молодые водители и мехводы стремятся оказаться в хвосте колонны - так интереснее, можно погонять. Если первая машина колонны (и соответственно вся колонна) едет со скоростью 40 км/ч, то последняя машина должна разгоняться до скорости 60...70 км/ч минимум, иначе отстанет. Это из-за одновременного трогания и растягивания колонны при движении. абв пишет: Потому что обстановка изменилась кореннным образом- Гитлер к власти пришел. И что? СССР должен был сразу нападать на Германию, не имея с ней кстати общих границ? piton83 пишет: Проблема в том, что не везде такое поле. Конечно не везде. Украина и Белоруссия совсем другая ситуация. Я поэтому и написал, что пример не совсем удачный, а не просто неудачный. Диоген пишет: Весьма удачный. Пушку быстрее 40 км/ч буксировать не удастся Почему не удастся? Не ясно. Диоген пишет: Три раза "легковушка" против грузовика обернуться не успеет. Ну три это явно перебор, таких ситуаций будут единицы, а вот 60...70 км/ч против 30...40 км/ч вполне. Madmax1975 пишет: Сравниваю. Чем больше типоразмеров, тем сложнее эксплуатация парка. РККА рулит! Но явно уступает армии времен Кутузова - нет автомашин, нет проблем с обслуживаем! Вы в корне неправы: нет нужного типоразмера (в РККА это минимум автомобилей г/п более 3 т), крайне сложно или долго выполнить определенные транспортные задачи. Это бедность типоразмерного ряда, а никакая не унификация. Madmax1975 пишет: Вам напомнить, когда Черчиль в парламенте выступил? Он (Черчиль, наверное Уинстон, но это моё предположение) один раз в жизни в парламенте выступил? Выражайтесь пожалуйста яснее.
marat: юррий пишет: В пределах дивизии мехтяга 45-ке не нужна была. Правильно - потому что 45-мм была в качестве батальонной артиллерии, а не ПТО. У немцев же рота ПТО в составе полка. RVK пишет: Почему не удастся? Не ясно. Скорость возки ограничена.
RVK: marat пишет: Скорость возки ограничена. Именно 40 км/час? Речь о конкретном орудии разве? У 53-К, например скорость возки по булыжнику 30—35 км/час, по шоссе 50—60 км/час, по пересеченной местности (без передка) 15—30 км/час. Именно такая степь наиболее близка, для возки, к шоссе. Хотя нашел по Pak 38 - предельная скорость перемещения при транспортировке пушки 35 км/час. А для PaK 40 - скорость возки по шоссе, км/ч - 40 км/час. А вот по Pak-35/З6 данных не нашел.
Madmax1975: RVK пишет: Он (Черчиль, наверное Уинстон, но это моё предположение) один раз в жизни в парламенте выступил? Выражайтесь пожалуйста яснее. Пардон, не в парламенте, а по радио. 22. 06. 1941: "Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма. У него нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к расовому господству. По своей жестокости и яростной агрессивности он превосходит все формы человеческой испорченности. За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем . Но все это бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем. Прошлое с его преступлениями, безумствами и трагедиями исчезает. Я вижу русских солдат, стоящих на пороге своей родной земли, охраняющих поля, которые их отцы обрабатывали с незапамятных времен. Я вижу их охраняющими свои дома, где их матери и жены молятся - да, ибо бывают времена, когда молятся все, - о безопасности своих близких, о возвращении своего кормильца, своего защитника и опоры. Я вижу десятки тысяч русских деревень, где средства к существованию с таким трудом вырываются у земли, но где существуют исконные человеческие радости, где смеются девушки и играют дети. Я вижу, как на все это надвигается гнусная нацистская военная машина с ее щеголеватыми, бряцающими шпорами прусскими офицерами, с ее искусными агентами, только что усмирившими и связавшими по рукам и ногам десяток стран. Я вижу также серую вымуштрованную послушную массу свирепой гуннской солдатни, надвигающейся подобно тучам ползущей саранчи. Я вижу в небе германские бомбардировщики и истребители с еще не зажившими рубцами от ран, нанесенных им англичанами, радующиеся тому, что они нашли, как им кажется, более легкую и верную добычу. За всем этим шумом и громом я вижу кучку злодеев, которые планируют, организуют и навлекают на человечество эту лавину бедствий... Я должен заявить о решении правительства Его Величества, и я уверен, что с этим решением согласятся в свое время великие доминионы, ибо мы должны высказаться сразу же, без единого дня задержки. Я должен сделать заявление, но можете ли вы сомневаться в том, какова будет наша политика? У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока, с божьей помощью, не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига. Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером, - наши враги... Такова наша политика, таково наше заявление. Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы... Это не классовая война, а война, в которую втянуты вся Британская империя и Содружество наций, без различия расы, вероисповедания или партии. Не мне говорить о действиях Соединенных Штатов, но я скажу, что если Гитлер воображает, будто его нападение на Советскую Россию вызовет малейшее расхождение в целях или ослабление усилий великих демократий, которые решили уничтожить его, то он глубоко заблуждается. Напротив, это еще больше укрепит и поощрит наши усилия спасти человечество от его тирании. Это укрепит, а не ослабит нашу решимость и наши возможности. Сейчас не время морализировать по поводу безумия стран и правительств, которые позволили разбить себя поодиночке, когда совместными действиями они могли бы спасти себя и мир от этой катастрофы. Но когда несколько минут назад я говорил о кровожадности и алчности Гитлера, соблазнявших и толкнувших его на авантюру в России, я сказал, что за его преступлением скрывается один более глубокий мотив. Он хочет уничтожить русскую державу потому, что в случае успеха надеется отозвать с Востока главные силы своей армии и авиации и бросить их на наш остров, который, как ему известно, он должен завоевать, или же ему придется понести кару за свои преступления. Его вторжение в Россию - это лишь прелюдия к попытке вторжения на Британские острова. Он, несомненно, надеется, что все это можно будет осуществить до наступления зимы и что он сможет сокрушить Великобританию прежде, чем вмешаются флот и авиация Соединенных Штатов. Он надеется, что сможет снова повторить в большем масштабе, чем когда-либо, тот процесс уничтожения своих врагов поодиночке, благодаря которому он так долго преуспевал и процветал, и что затем будет расчищена сцена для последнего акта, без которого были бы тщетны все его завоевания, а именно - для покорения своей воле и подчинения своей системе Западного полушария. Поэтому опасность, угрожающая России, - это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же, как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, - это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара. Усвоим же уроки, уже преподанные нам столь горьким опытом. Удвоим свои усилия и будем бороться сообща, сколько хватит сил и жизни". RVK пишет: нет автомашин, нет проблем с обслуживаем! Эта фраза выдает Вас с головой: опыта общения с лошадьми не имеете.
RVK: Madmax1975 пишет: Эта фраза выдает Вас с головой: опыта общения с лошадьми не имеете. 1. С лошадьми опыта общение нет никакого. Вы меня раскусили. 2. Но то, что "нет автомашин, нет проблем с обслуживанием" автомашин! Я думал и так буду понят. Madmax1975 пишет: Пардон, не в парламенте, а по радио. 22. 06. 1941 И? Как это повлияло на соотношение сил на Европейском ТВД, какие силы Германии пришлось отвлечь от "Барьаросы" для парирования английской угрозу 23 июня, или за весь 1941 год? Когда были первые поставки от союзников и пр.?
Maximych: marat пишет: Правильно - потому что 45-мм была в качестве батальонной артиллерии, а не ПТО. У немцев же рота ПТО в составе полка. Отчего же, батарея 45-мм ПТП была в каждом стрелковом полку, причём всю войну. Батальонные и дивизионные противотанковые подразделения то убирали, то восстанавливали,а полковые были всю войну.
Maximych: RVK пишет: какие силы Германии пришлось отвлечь от "Барьаросы" для парирования английской угрозу 23 июня, или за весь 1941 год? за весь 1941 год на Запад приходилась примерно половина немецких потерь в авиации. В книге Хазанова про Ю-87 говорится, что из 620 потерянных в 1941 Ю-87 280-290 были потеряны ДО 22.06.1941
RVK: Maximych пишет: за весь 1941 год на Запад приходилась примерно половина немецких потерь в авиации. В книге Хазанова про Ю-87 говорится, что из 620 потерянных в 1941 Ю-87 280-290 были потеряны ДО 22.06.1941 Вопрос был совершенно другой, а именно: какие силы отведенные для выполнения "Барбароссы" Германия отвлекла против Великобритании после/в ответ на речь эту У.Черчиля? Наличие, вернее продолжение ВМВ в воздухе и на море это никак не отменяет.
Lob: gem пишет: КБФ с его авиацией оперативно подчинялись ЛВО. И никак не противостояли?Э? Неразоблачители успешно считают армию вторжения в 5 млн. «И ни одна свинья не посмеет хрюкнуть!» (с: фильма «Счит и Мещ» - очень хорошая, кстати, но к истории слабо относящаяся). Так ЛВО против финнов. И? А насчет 5 млн советского официоза, так что я у Вас буду хлеб отбирать? Вы разоблачитель, так и разоблачайте, Ваша работа.
Maximych: RVK пишет: Вопрос был совершенно другой, а именно: какие силы отведенные для выполнения "Барбароссы" Германия отвлекла против Великобритании после/в ответ на речь эту У.Черчиля? Чего ради Гитлер должен реагировать на каждую речь лидеров стран-противников? С него довольно, что он с 22.06.1941 воевал на два фронта. Причём запад в 1941 пожрал примерно треть продукции германского военпрома.
marat: RVK пишет: Именно 40 км/час? Речь о конкретном орудии разве? По разному. Вы же сами все расписали. Maximych пишет: Отчего же, батарея 45-мм ПТП была в каждом стрелковом полку, Точно, ошибся.
RVK: Maximych пишет: Чего ради Гитлер должен реагировать на каждую речь лидеров стран-противников? Вот и я о том же. Maximych пишет: С него довольно, что он с 22.06.1941 воевал на два фронта. Это руководство Германии знало при планировании "Барбароссы".
RVK: marat пишет: По разному. Вы же сами все расписали. 1. Вот я и говорю, что по разному, и не всегда 40 км/ч лимит. 2. Про PAK 35/36 кстати скорость возки до 50 км/ч.
vav180480: юррий пишет: Спорно. В пределах дивизии мехтяга 45-ке не нужна была. А вот немцы посчитали что 37ке мехтяга нужна, и вы знаете, не ошиблись:) В любом случае в каждом немецком полку была моторизованная рота, которая могла действовать абсолютно самостоятельно в наступательном бою в условиях блицкрига, вообще без пехоты, например наши ИПТАПы и ЛАПы так применяли в наступательных операциях 44-45, это даже описано в мемуарной литературе, встречал неоднократно, в каждой немецкой дивизии был моторизованный ПТ дивизион который по численности личного состава и по орудиям вдвое превосходил советский моторизованный ПТ дивизион стрелковой дивизии и он так же мог применяться как подвижная группа дивизии решая не только противотанковые но и наступательные задачи, действуя как мотопехота. Ей вообще мехтяга не нужна была по экономическим соображениям. По экономическим соображениям вся армия это сплошные убытки:) RVK пишет: Не совсем Вас понял. Поясните. В есть версия, а есть опыт, сравнительный опыт проходимости ГАЗ-13 и ГАЗ-69 не всречал:) RVK пишет: Если первая машина колонны (и соответственно вся колонна) едет со скоростью 40 км/ч, то последняя машина должна разгоняться до скорости 60...70 км/ч минимум, иначе отстанет. В итоге имеем если колонна из одних полуторок (как в РККА), то скорость колонны будет вдвое меньше чем скорость одной полуторки Если имеем колонну из грузовиков и легковушек (как в вермахте) то сокорость колонны будет определяться скоростью грузовика, т.е. выше чем у колонны в РККА, что собственно и требовалось доказать:)
юррий: marat пишет: Правильно - потому что 45-мм была в качестве батальонной артиллерии, а не ПТО. У немцев же рота ПТО в составе полка Нет. Потому что на конной тяге лучше,экономичнее и главное можно быстро восстановить. Ну а мобильность. Она зависела от того есть ли этот дивизион 45-к в в 18 штук у комкора. И есть ли полк в 54 штуки армейский. Не артбригада и 19 танковая должны были опаздывать. Комкоры Артеменко и Федюнинский 22-го июня должны были выдвинуть свои дивизионы 45мм ПТО и 76мм трехдюймовок. Да и зенитные под Владимир-Волынск. А Потапов выдвинул свой полк 45мм ПТО к Луцку 23-го. А армейский полк трехдюймовок ушел бы 24-го или в 228-ю дивизию или к Рокоссовскому. Так же как и армейский зенитный полк. Ну да все это всего лиш штаты. И совсем другая война.
vav180480: юррий пишет: Нет. Потому что на конной тяге лучше С позиции где нить весны 44 в степях Украины мобыть и лучше в чем то, с позиции лета 41го когда "один день - год кормит" ниразу нет ,экономичнее В мирной жизни да, скажу больше, если дивизиона вообще не будет - это ваще халява:) а вот в военной обстановке лета 41го :( Немецкие противотанковые подразделения были мобильнее советских танковых и главное можно быстро восстановить. У вас 10 моторизованных дивизионов ДО войны В ходе БД 5 расколошматили - восстанавливайте на конной тяге, никто не мешает, остальные 5 продолжает воевать моторизованными Она зависела от того есть ли этот дивизион 45-к в в 18 штук у комкора Моторизованный дивизион в 18 штук полагался в дивизии, а не в корпусе.
юррий: vav180480 пишет: А вот немцы посчитали что 37ке мехтяга нужна, и вы знаете, не ошиблись:) Согласен. Но нам не нужна была немецкая модель. По той простой причине что это всего лиш равенство. Ну и потом из равенства вырисовывается их явное превосходство. Как двухлетний опыт войны и их педантизм до щепетильности во всем. И организации боя выходит изначально. Они могли не только отдельно применять всю роту для самостоятельного боя. Но и придать одно орудие роте и это боевая группа. А про боевую группу 22-го июня на основе полка все исписано. Ковырнуть негде. Нам нужно было делать под свой менталитет. Менталитет Генералиссимуса Суворова.
Удафф: юррий пишет: Менталитет Генералиссимуса Суворова. Пуля - дура, штык - молодец?
юррий: vav180480 пишет: А вот немцы посчитали что 37ке мехтяга нужна, и вы знаете, не ошиблись:) И еще раз согласен. Но нам нужно было делать под свой менталитет. Менталитет Генералиссимуса Суворова. Если у них была рота тактической единицей то нам нужно было сделать батальон. Четыре батальона в полку по 570 человек потому что 3 полевых кухни на 190 человек каждая. У нас была бы боевая группа на основе батальона. И если плюсом расчет=телега. И десяток транспортных машин в полку вместо комплексного. Мы получаем систему. При которой не нужно гробить дивизию до нуля и выводить на полгода в тыл на формирование и подготовку. И лошадиная тяга 45-ки есть краеугольный камень. И даже у той армии какая была на 22-е июня. Важно было иметь 45-ки в батальоне и 22-го и 26-го июня и 10 июля. Потому что батальон без орудия это не батальон. А единица на бумаге. А полковая батарея без пары орудий все равно батарея. Так же как и дивизион без пятка орудий все равно дивизион. Ну если они отдадут орудия в батальон. Чтобы его восстановить в течение дня после боя. Вот по этой простой причине должна быть лошадиная тяга. И корпусной дивизион и армейский полк. Для нашего менталитета. Важнее было иметь боевую группу изначально. На основе батальона и полка. И меньшую по размерам и одинаковую штатно. Чтобы можно быстро усиливать полк тройкой батальонов а дивизию парой полков. А не разрывать цепочку моторизацией с одной стороны и артбригадой с другой.
marat: юррий пишет: Нет. Потому что на конной тяге лучше,экономичнее и главное можно быстро восстановить. А вот и нет, читал Казакова или Яковлева - большие потери орудий объяснялись тем что лошади или загнанные, или покошены артиллерийско-пулеметным огнем. Героев тащить на себе даже 45-мм орудие от Бреста не много. юррий пишет: Комкоры Артеменко и Федюнинский 22-го июня должны были выдвинуть свои дивизионы 45мм ПТО и 76мм трехдюймовок. У них были кап и озенад. Маневр пто должен производить комдив за счет своих средств. Фронт может усилить танкоопасное направление артбригадой ПТО.
юррий: marat пишет: А вот и нет, читал Казакова или Яковлева - большие потери орудий объяснялись тем что лошади или загнанные, или покошены артиллерийско-пулеметным огнем. Героев тащить на себе даже 45-мм орудие от Бреста не много. юррий пишет: Я бы вами согласился. Если б вы с Казаковым и Яковлевым. Не докатились. До Москвы, Сталинграда и Кавказа.
eppanzer: vav180480 пишет: в каждой немецкой дивизии был моторизованный ПТ дивизион который по численности личного состава и по орудиям вдвое превосходил советский моторизованный ПТ дивизион стрелковой дивизии и он так же мог применяться как подвижная группа дивизии решая не только противотанковые но и наступательные задачи, действуя как мотопехота. Озадачили вы меня с утверждением "решая не только противотанковые но и наступательные задачи, действуя как мотопехота." Не могли бы дать примеры?
Madmax1975: RVK пишет: Но то, что "нет автомашин, нет проблем с обслуживанием" автомашин! Я думал и так буду понят. С машинами проблем нет. Но проблемы с машинами - это детский лепет по сравнению с лошадиными проблемами. RVK пишет: И? И уже с 22 числа за СССР можно плюсовать все Содружество Наций.
Jugin: Madmax1975 пишет: И уже с 22 числа за СССР можно плюсовать все Содружество Наций. Содружество - это ладно! А вот героический Непал, который объявил войну Германии еще 4 сентября 1939 г. очень вдохновляет!
eppanzer: marat пишет: Маневр пто должен производить комдив за счет своих средств. Фронт может усилить танкоопасное направление артбригадой ПТО. Вот имненно. А при необходимости средства комдива можно усилить временно придавая полк или дивизион(-ы) артбригады ПТО конкретной сд.
O'Bu: Madmax1975 пишет: проблемы с машинами - это детский лепет по сравнению с лошадиными проблемами. Для ботаника-горожанина с высшим образованием - безусловно. Он и не знает, с какой стороны к лошади подходить. Только тогда таковых было то ли два процента, то ли аж целых три. А для крестьянина с начальным - всё с точностью до наоборот. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
юррий: Madmax1975 пишет: С машинами проблем нет. Но проблемы с машинами - это детский лепет по сравнению с лошадиными проблемами. Читаем Подвиг Народа сайт архив. 220-я дивизия. На 31-е июля 142 грузовых из них в автобате 25 штук. Ну и зачем такая автомобилизация когда 117 оставшихся машин за вычетом 25 автобатовских. Пустое место. Воздух везут. И еще раз триста телег хватало заменить эти машины. А машины в автобат. Что и было в итоге сделано. Но это должно было быть изначально. Ну да это всего лиш штаты. Они не повлияли на начало войны. У нас же эти 117 машин недомобилизованы были. Воздух возить.
Maximych: O'Bu пишет: А для крестьянина с начальным - всё с точностью до наоборот. А это как считать. Лошадь сколько ни корми, а в день дальше 40км она каждый день пушку таскать не станет. А автотранспорта таких ограничений нет. В итоге, если условно считать, что стрелковому полку требуется в сутки 10 т продовольствия без учёта корма для лошадей, то при дальности перевозок 10 км эта задача решается четырьмя рейсами одного грузовика 3 т. Возить продовольствие лошадьми гораздо увлекательней. На одну лошадь грузится в среднем до 300 кг, за день на ту же дальность больше трёх рейсов она никак не сделает. В итоге перевозкой продовольствия занимается не один водитель на одном грузовике, а минимум 11 ездовых, или как их там правильно называть плюс не менее 11 лошадей. Такими перевозками и авиация противника заинтересуется с большей вероятностью - или 4 рейса, или 33, ведь разница существенная.
юррий: Maximych пишет: ведь разница существенная. И еще раз по 220 дивизии. 25 прописью двадцать пять машин в автобате. Которые должны за день привезти груз который будет перегружен на эти 117. Ваша версия верна в принципе. Но при одном условии. В полку должно быть 10-15 транспортных машин. И с них все забирается лошадью. Какова наибольшая ширина обороны полка то. Обоз уменьшается. И главное в этом бардаке лета 41-го. Полк разгруженный в любом месте в отрыве от дивизии. Боеспособен. Ну да это все штаты. Просто штаты.
юррий: Maximych пишет: что стрелковому полку требуется в сутки 10 т Это надуманная проблема. При наличии 10 транспортных авто в полку она отпадает. Что мне кажется спорным. Это то что при кухне в батальоне все таки две телеги должно быть. Как и в роте телега под БК отдельно от старшины. И тогда была цепочка. Эти 10 тонн что многовато конешно. Делились в течение дня так-телега старшины,полевая кухня,телега при кухне ну и остальное доставалось одной полуторке. Ну может быть двум потому что хлеб еще. Ну во всяком случае тут нужен Диоген или Энциклоп считать.
юррий: Maximych пишет: А это как считать OБу вам не предлагал заменить автобат обозом.
юррий: Maximych пишет: продовольствия без учёта корма для лошадей, то при дальности Проблема корма для лошадей вами высосана из пальца. При лошадизации армии. Один расчет=одной телеге. Увеличивалось количество телег при одновременном уменьшении лошадей. Расчет вез мешок овса на неделю. И отпадал вариант подъема по тревоге фуража на 2 дня. То есть 40-60 машин были лишними. Ну да это все штаты. Мне интересно другое. Дал бы Сталин приказ 22-го утром домобилизовать овес на телегу.
юррий: Madmax1975 пишет: С машинами проблем нет. Но проблемы с машинами - это детский лепет по сравнению с лошадиными проблемами И еще раз. В 41-м лошадиных проблем не было. Была проблема с автомобилизацией. О резине,запчастях и нахождении машин написано немало. Но еще раз о отчете по 220 дивизии. Автобат быстро накрывался. И оставшиеся в подразделениях машины превращались в автомобилизированную галочку на бумаге. По той простой причине что автобат должен привезти какой то груз и на них перегрузить. А автобата как мы видим из отчета. Нет.
юррий: Maximych пишет: Отчего же, батарея 45-мм ПТП была в каждом стрелковом полку, причём всю войну. Батальонные и дивизионные противотанковые подразделения то убирали, то восстанавливали,а полковые были всю войну. Ерундой занимались всю войну. Отсюда и потери такие. 45-ка прежде всего должна быть в батальоне. Не хватает. Значит одна один расчет. А в полку достаточно уменьшенной батареи или взвода. Так же как и в дивизии вместо дивизиона хотя бы взвод. Не должна дивизия разбегаться от пары бронемашин по лесам. И ждать когда дадут полки ИПТАП. Пл той простой причине что с 45-ми. Все начиная с батальона могли загнибать фланги и держать их. А так у них полчался постоянно прорыв до 150 км. И фланги нечем держать. И началось это от границы. Крыстынополь-Радзехув-Дубно-Ровно-Луцк-Владимир-Волынский. Это больше 300 км. Держать нечем. По этой простой причине и должны быть не артбригады а корпусные дивизионы и армейские полки. Они должны с 22-го в бой вступать наращивая силы ПТО у прорыва. По этой же самой причине в дивизии вместо т-37 должен быть т-26. Так же как и отдельный танковый батальон в штате корпуса. А отдельная танковая и кавдивизия в штате каждой армии. Ну да это всего лиш штаты. А было ли это основной причиной поражений. Ну не знаю. Вопрос.
Maximych: юррий пишет: OБу вам не предлагал заменить автобат обозом. Если Вы заметили, он вообще ничего не предлагал. юррий пишет: В 41-м лошадиных проблем не было. Зато в 1941 были проблемы с людьми (их как-то очень много было потеряно в 1941), и не надо делать вида, что лошади тут ни при чём. Лошадь более уязвима при боевых повреждениях. При достаточно тяжёлых ранениях не имеет значения, сколько овса в запасе на неё осталось, так как её надо либо отправлять в тыл, либо пристрелить, но возить на ней снабжение и буксировать орудия никак невозможно. И не станет возможно через неделю или две. Потому что нужна будет целая новая лошадь. А грузовику при боевых повреждениях для продолжения функционирования не нужен целый новый грузовик, ему хватит запчастей. Делать ставку на лошадей можно лишь точно зная, что боевые действия не затянутся дольше пары месяцев.
eppanzer: юррий пишет: Ерундой занимались всю войну. Ну и дали Вы тут лекцию, прямо таки архимыль военного исскуства. Увы, архинеправильная. юррий пишет: 45-ка прежде всего должна быть в батальоне. Не хватает Знаете, стрелковый батальон с включенным в его штаты дивизионном 45-мм ПТО - это уж черезчур. Тут Вам захочется включить в штаты сб озад, потом 1-2 ад, роту сапёров и эскадрилью авиации. юррий пишет: А в полку достаточно уменьшенной батареи или взвода. Ещё и "уменьшенную батарею" в обиход пустить решили. Отчего же усожнять простое и стандартное? юррий пишет: Так же как и в дивизии вместо дивизиона хотя бы взвод. Вот это да! А ведь мудрые головы СА как раз настаивали на концентрацию и маневр средств ПТО на уровне дивизии, в послевоенной Тактике в боевых примерах. Да и в полку и не думали средства ПТО отнимать. Вам же хочется сосредоточить всё в батальонах, а как и чем массировать эти средства? А это всё от того, что Вы прониклись популярной идеей фих, будто ПТ оборона - это передние линии прямо таки нашпигованые орудиями ПТО. Все засели и ждут, пока широким фронтом пойдут несчисяемые линии немецких танков. Да сколько там ПТО в батальоны Вы засунете, столько и останется, когда танки обойдут эти батальоны и все сломя головы попрут из затягивающегося кольца окружение. юррий пишет: Все начиная с батальона могли загнибать фланги и держать их. Это уже тактика гномов из "Властелина колец", только ещё надо зенитными орудиями от летающей нечисти головы прикрыть. юррий пишет: По этой простой причине и должны быть не артбригады а корпусные дивизионы и армейские полки. Опять популярная идея фих всё поровну запыхать в корпусы и армии. Не надо столь строго штатов корпусов и армий! Это высшие соединение, которым средства усиление, боевые и тыловые, должны придаватся в надобности. юррий пишет: По этой же самой причине в дивизии вместо т-37 должен быть т-26. Так же как и отдельный танковый батальон в штате корпуса. А отдельная танковая и кавдивизия в штате каждой армии. Всё красиво на бумаге, все сильные и быстрие. Увы, слишком много средств будет бездействовать, слишком всё запутанно. Очень долго Вам это обьяснять. Неудержусь и обьясню, что Т-37 в дивизиях преднозначались для разведки, а не для поддержки. Т-26 так же не годен к дивизионной разведке, как и Т-37, а применять их для поддержки пехоты - тоже не выходит: слаб, нету возможности применять массированно и пр. Уж очень мизерная выгода, а недосттатков и хлопот - выше головы. юррий пишет: А было ли это основной причиной поражений. Ну не знаю. Вопрос. Точно не было ни основной, ни последней причиной поражений.
Maximych: юррий пишет: Отсюда и потери такие. "Такие"потери были от недостатка артиллерии,танков и авиации в целом. От недостаточности имевшегося в полках и дивизиях количества гаубиц, эффективных противотанковых орудий, от недостаточного количества боеготовых танков и самолётов. юррий пишет: Не должна дивизия разбегаться от пары бронемашин по лесам. И ждать когда дадут полки ИПТАП. а на лошадиной тяге туда, куда надо и тогда, когда надо нужное количество ПТО не добросишь. Тут мехтяга нужна, и не абы какая. Сравните скорость буксировки орудий конской и механической тягой, и многое станет ясно. Сколько ПТО достаточно при наличии мехтяги, и сколько их должно быть для тех же успехов при конской тяге. И у немцев в 1944 потери в л/с превышали советские по той же причине-по 20-30 ПТО на дивизию даже при наличии мехтяги - это недостаточно
marat: юррий пишет: Если б вы с Казаковым и Яковлевым. Не докатились. До Москвы, Сталинграда и Кавказа. эээ, это к чему? Пушки не теряли, тащили на себе? eppanzer пишет: Озадачили вы меня с утверждением "решая не только противотанковые но и наступательные задачи, действуя как мотопехота." Не могли бы дать примеры? Готтлоб Бидерман "В смертельном бою" стр. 8 "14-й противотанковой роте была отведена роль передового отряда, и мы выступили ровно в 5.00"
marat: Madmax1975 пишет: И уже с 22 числа за СССР можно плюсовать все Содружество Наций. Конкретно на 22.06 и еще три года это не сильно влияло. Потом, в перспективе да, победят. Но вполне могло оказаться без нас. Типа гарантируется целостность Польши потом, после победы над Германией. eppanzer пишет: А при необходимости средства комдива можно усилить временно придавая полк или дивизион(-ы) артбригады ПТО конкретной сд. Если птабр окажется рядом и будет иметь задачу усилить именно это направление. юррий пишет: Они не повлияли на начало войны. У нас же эти 117 машин недомобилизованы были. Воздух возить. неа, это значит что можно вычеркнуть 220-ю дивизию как боеспособное соединение - ни моторизации, ни лошадей. юррий пишет: Проблема корма для лошадей вами высосана из пальца. Опять нет - проблема высосана из опыта первой мировой: к 1917 г в России из-за проблем с жд было невозможно возить грузы к фронту в необходимом объеме. Пришлось в частности выводить кавалерию и артиллерию в тыл. юррий пишет: 45-ка прежде всего должна быть в батальоне. Не хватает. Значит одна один расчет. А там как раз было две штуки.
Madmax1975: O'Bu Вы никогда не пробовали взнуздать лошадь, которая взнуздываться не желает? Попробуйте, узнаете о жизни много нового.
Madmax1975: marat пишет: Конкретно на 22.06 и еще три года это не сильно влияло. То есть дипломатическая подготовка войны - это фигня? Ну, в принципе, тов. Сталин примерно так и действовал. В итоге потерял 27 млн. юнитов. Но кто и когда в России извлекал уроки из истории?
юррий: Maximych пишет: Если Вы заметили, он вообще ничего не предлагал Ну а если никто ничего не предлагает то зачем развивать дальше и толочь воду в ступе. Внутридивизионных автомобильных перевозок не было. Лошадь внутри дивизии и полка вне конкуренции. Так же как и в распутицу. Для чего и создавались санные обозы. В остальное время автобат вне конкуренции. И просто сравнение без привязки проецируется на автобат а это в полемике подмена понятий.
Maximych: юррий пишет: Внутридивизионных автомобильных перевозок не было. после Ваших заявлений насчёт количества 45-мм ПТО в стрелковом батальоне как-то не хочется полагаться на Вашу осведомлённость
юррий: marat пишет: Опять нет - проблема высосана из опыта первой мировой: к 1917 г в России из-за проблем с жд было невозможно возить грузы к фронту в необходимом объеме. Пришлось в частности выводить кавалерию и артиллерию в тыл. юррий пишет: А в 1918-м и возить было нечего, и нечем и некому. Вы хотите посоревноваться в острословии с Jugin. Или как.
юррий: marat пишет: неа, это значит что можно вычеркнуть 220-ю дивизию как боеспособное соединение - ни моторизации, ни лошадей Ну вычеркнул я всю армию. Чем воевать будем.
юррий: marat пишет: эээ, это к чему? Пушки не теряли, тащили на себе? Да к тому что до сих пор. Некоторые не заметили что за лето отступили до Москвы. Но зато вместе с Генералами и Маршаллами горазды рассуждать. На какую ногу у них лошадь в 41-м хромала.
юррий: Maximych пишет: после Ваших заявлений насчёт количества 45-мм ПТО в стрелковом батальоне как-то не хочется полагаться на Вашу осведомлённость Пожалуйста проясните. А то RVK в таком случае говорит вы себе оставляете слишком большое поле для маневров. В переводе на русский спор переходит от сути. К свалке кто кого лучше подставит.
юррий: eppanzer пишет: Опять популярная идея фих всё поровну запыхать в корпусы и армии. Не надо столь строго штатов корпусов и армий Это единственное по сути полемики. Все остальное описание ваших собственных кросовок. Читать надо все. А не дергать под свою догму цитатки. В полемике это называется жульничеством.
юррий: eppanzer пишет: Знаете, стрелковый батальон с включенным в его штаты дивизионном 45-мм ПТО - это уж черезчур. Тут Вам захочется включить в штаты сб озад, потом 1-2 ад, роту сапёров и эскадрилью авиации Вы передернули.
юррий: eppanzer пишет: Ещё и "уменьшенную батарею" в обиход пустить решили. Отчего же усожнять простое и стандартноеВы передернули. Шел ответ на то когда осталась батарея только в полку. Считаю в батальоне надо было иметь хотя бы одно орудие. Тогда в полку оставалась уменьшенная батарея из трех орудий или взвод. Я понимаю что мои высказывания вашу догму все сконцентрировать. Всмятку. И все таки не психуйте. Читайте внимательнее.
юррий: eppanzer пишет: Ну и дали Вы тут лекцию, прямо таки архимыль военного исскуства Спасибо. Вы меня захвалили.
юррий: eppanzer пишет: Вот имненно. А при необходимости средства комдива можно усилить временно придавая полк или дивизион(-ы) артбригады ПТО конкретной сд. Читаем Владимирского. Какой дивизии что придали до 1-го июля. Где немцы были первого июля. Где немцы были в конце июля.
юррий: eppanzer пишет: Опять популярная идея фих всё поровну запыхать в корпусы и армии eppanzer пишет: Это уже тактика гномов из "Властелина колец", eppanzer пишет: Увы, архинеправильная И еще раз. Где были немцы 1-го июля. С вашей правильной тактикой.
юррий: eppanzer пишет: Всё красиво на бумаге, все сильные и быстрие. Увы, слишком много средств будет бездействовать Вы передергиваете. Речь идет всего лиш о лошадиной тяге 45-ки. И далее о дивизионах. В стрелковых дивизиях и корпусах. И артполках в армиях. Не хватает терпения считать. Надо бы Диогена и абв пригласить. Ну на вскидку сил и средств будет меньше. Но будет выигрыш в их быстрой концентрации и применении. Дивизионы все таки меньше чем артполки. Корпусные идут один к трем к дивизиям. А армейские даже трехдивизионные. Их будет 20-30. Ну и потом отпадает одна штабная батарея из трех. Да и штат дивизиона это же не полка. Нет тут нужен Диоген как эксперт. Что воду в ступе толочь.
юррий: Maximych пишет: Делать ставку на лошадей можно лишь точно зная, что боевые И еще раз. С другой стороны. Мы говорим о одном и том же но друг друга не слышим. Никто не собирается отказываться от машины в пользу лошади. И тем более предлагается дать полку 10-15 транспортных машин. Что приводит к сокращению обоза и той же лошади. Речь на примере 220 дивизии о другом. Машины в автобате выбивались авиацией. И 100-200 машин в дивизии, в подразделениях оказались не у дел. Речь идет о том что внутри дивизии все может забирать лошадь с машин. А вместо машин можно и нужно было использовать лошадь. А машины в автобат. Не вижу предмета для спора. На конкретном примере. Ну если это пример единичный. Тогда да. Но это же не один пример за лето 41-го. Все отчеты дивизий выложены.
юррий: marat пишет: Опять нет - проблема высосана из опыта первой мировой: к 1917 г в России из-за проблем с жд было невозможно возить грузы к фронту в необходимом объеме. Пришлось в частности выводить кавалерию и артиллерию в тыл А теперь ближе к теме. Даже если все дивизионы моторизованы. 200 дивизий на 18 это более 3000 орудий. Орудие плюс зарядный ящик ну на 10. Да многовато выходит 30 тыс. лошадей. Но вот мне попадалось в мобмероприятиях запланирована парная повозка. Как бы не соврать 300 тыс. штук что ли. Точно помню счет на сотни тысяч. А это автоматически раздувало армию на 300 тысяч лошадей и дивизию на 25 машин для перевозки фуража. И ничего. Всем хватило. И железные дороги справились.
Балтиец: юррий пишет: Орудие плюс зарядный ящик ну на 10. Да многовато выходит 30 тыс. лошадей. Вообще-то, что для орудия, что для ЗЯ требовалась одна и та же упряжка. Орудие цеплялось к ЗЯ. Не знали?
eppanzer: Балтиец пишет: Орудие цеплялось к ЗЯ. Не знали? Вообще то на фото передок и орудие. На передке 76,2-мм пушки (обр. 1930, 1938 и 1942 г.) перевозились 24 патроны, а на зарядном ящике (обр. 1930 и 1938 г.) перевозились 56 патронов (24 в переднем ходе и 32 патрона в заднем). 45-мм ПТО тоже имели передок и зарядный ящик. Передок, передний и задный хода зарядного ящика были полностью взаимозаменяемы.
eppanzer: юррий пишет: Шел ответ на то когда осталась батарея только в полку Ну так это решение было принято когда? Когда были потеренно немеренное количество орудий? юррий пишет: Я понимаю что мои высказывания вашу догму все сконцентрировать Я не догматик, я "за" ПТО в баталбоне и в полку, и в дивизии. Правда, не вижу смысла к чрезмерному увеличению количества ПТО в батальоне. Я "против" штатных средств ПТО в корпусе. юррий пишет: Не хватает терпения считать Вот этого у меня в излишестве, мог бы даже поделится. юррий пишет: И еще раз. Где были немцы 1-го июля. С вашей правильной тактикой. Немцы оказались там где оказались не по вами указанной причине, п по-тому, что вооруженные силы противника в данный момент обладали столь большим комплексом недостатков. Среди которых проблемы с расспрделением ПТО в данный момент не существовало. Орудий ПТО хватило бы с лихом, коли не другие проблемы. юррий пишет: Машины в автобате выбивались авиацией. Да штобы только это! Машины выбивались и по тех состоянию, и из за отсутсвие надлежащик средств ремонта и по др. причинам, а всё усуглублялось другими присущими недостатками и ошибками командования и КА вообще, а ешё при столь быстром отходе. юррий пишет: И далее о дивизионах. Расстерялись бы эти ваши отдельные дивизионы без следа, метаясь с места на место, принимая бой там, где их настиг бы противник. А в болшинстве случаев матчасть осталаб бы на дорогах без топлива, ремсредств и приказов от начальства.
RVK: Madmax1975 пишет: С машинами проблем нет. Но проблемы с машинами - это детский лепет по сравнению с лошадиными проблемами. С лошадьми умели тогда в РККА обращаться гораздо большее число, чем с автомобилями. Madmax1975 пишет: И уже с 22 числа за СССР можно плюсовать все Содружество Наций. А немцы так не посчитали и изменений в наряд сил и средств "Барбароссы" не внесли.
юррий: Балтиец пишет: Вообще-то, что для орудия, что для ЗЯ требовалась одна и та же упряжка. Орудие цеплялось к ЗЯ. Не знали? Где то попадалось у них же еще такая упряжка была. Передок плюс зарядный ящик назывался парк. Ну и одну старшине и одну командиру орудия. Ну а прще отсечь чтобы они в дебри не лезли.
юррий: eppanzer пишет: Ну так это решение было принято когда? Когда были потеренно немеренное количество орудий Я вам еще раз говорю вы невнимательны. Там был пост и естественно к этому посту все относилось. О том что орудий было по разному но полковая ПТО была всегда. И еще раз. Я считаю что всегда должна быть хотя бы одна 45-ка в батальоне. И тогда естественно батарея уменьшается до 3-х орудий или взвода. А зимой наоборот их надо собирать в батареи в полку. И еще раз о дивизионе. Я считаю что 100 полков ПТО резерва хорошо. Но все таки их надо было иметь 80 ну грубо. А в 50 дивизиях на танкоопасных направлениях иметь дивизион. А нет возможности то хотя бы батарею или взвод. По той простой причине что штаб дивизии не должен разбегаться при появлении пары танков. А управлять боем и свернуть связь и переместить КП. Ну а раз у нас по танкам тут добавлю. И полки САУ-122мм должны не Волховский фронт попасть а на Курскую дугу.
юррий: eppanzer пишет: Я не догматик, я "за" ПТО в баталбоне и в полку, и в дивизии. Правда, не вижу смысла к чрезмерному увеличению количества ПТО в батальоне И еще раз вы передергиваете. Я еще раз прочитал с начала и не нашел ни одного упоминания о черезмерном увеличении ПТО в батальоне. Вы закусили удила.
юррий: eppanzer пишет: Я не догматик, я "за" ПТО в баталбоне и в полку, и в дивизии. Правда, не вижу смысла к чрезмерному увеличению количества ПТО в батальоне И еще раз. Вы передергиваете. Я не мог написать о увеличении ПТО в батальоне. Я считаю что двух достаточно. Но я считаю что вторым орудием должна быть горная пушка. По той простой причине что горные дивизии воевали на равнине. И значит они были не нужны. А 1000 орудий которые наклепали. Можно было использовать в батальоне вторым орудием. И это было разумно. У вас произошла подмена понятий. Я писал о том что 2-е полковушки должны были уйти 22-го июня с батальоном. Я и сейчас так считаю. При такой полосе прикрытия. Центр тяжести боя должен перенесен вперед. Поэтому полковушки должны выйти с батальонами. А полк получить гаубичную батарею. Но здесь я считаю что лучше если бы полк имел взвод гаубиц штатно.
юррий: eppanzer пишет: Я "против" штатных средств ПТО в корпусе Я за. По той простой причине. Что прорыв Крыстынополь-Березно-Владимир-Волынский. Лучше чем. Крыстынополь-Острог-Гоща-Луцк-Любомль.
юррий: eppanzer пишет: Немцы оказались там где оказались не по вами указанной причине, п по-тому, что вооруженные силы противника в данный момент обладали столь большим комплексом недостатков. Среди которых проблемы с расспрделением ПТО в данный момент не существовало. Орудий ПТО хватило бы с лихом, коли не другие проблемы А это вы о чем. О Сталине не поверившему Зорге. Или о Зорге вовремя не позвонившему Сталину.
юррий: eppanzer пишет: Расстерялись бы эти ваши отдельные дивизионы без следа, метаясь с места на место, принимая бой там, где их настиг бы противник. А в болшинстве случаев матчасть осталаб бы на дорогах без топлива, ремсредств и приказов от начальства. Читаем и смотрим фотографии. И везде одно и то же. Во всех 4-х прописью четырех местах ударов танковых групп. Гаубичные и артполки в основном разбиты на марше при отступлении. А эти отдельные не назад бы поехали. А вперед. Принимать бой с танками. Для этого они и создавались.
Madmax1975: RVK пишет: С лошадьми умели тогда в РККА обращаться гораздо большее число, чем с автомобилями. Умение решать проблемы не означает отсутствия проблем. И дело не только в норовистости ТС. Тут уже указывались многие гораздо более серьезные недостатки гужевого транспорта в сравнении с автомобильным - скорость, грузоподьемность, возможность замены и др. RVK пишет: А немцы так не посчитали и изменений в наряд сил и средств "Барбароссы" не внесли. И проиграли войну. Изменения вносить можно, когда есть что добавлять. А когда у тебя на все про все две резервных дивизии - тут уже не до изменений. Опять же - зачем немцам было вносить изменения? Они с самого первого дня разработки Барбароссы знали, что идут на Восток не за жизненным пространством, а чтобы лишить Англию последней надежды. То есть понятно было, как Англия отреагирует на начало войны с СССР. Они считали, что сил хватит. Ошиблись. Бывает, чо.
eppanzer: юррий пишет: А это вы о чем. О Сталине не поверившему Зорге. Или о Зорге вовремя не позвонившему Сталину. Я, уважаемый колега, о (отнюд не по-очереди): некачественности командование, управление учёбы войск, координации действий, связи, разведки, организации тыла и обеспечение, матчасти, недопущение инициативы, некомплект соединений и частей и многое многое другое. Вы же хотите верить, будто просто где то там не хватало противотанковых стволов и по этому немцы прошли как нож через масло. Там, где им ставили отпор, их очень часто останавливали с очень скромными силами и средствами, но немцы такие очаги обходили и шли вперёд. А когда имелись силы и средства, их атаковали в лоб, иногда пробивали их оборону и тут же, вместо того чтобы тоже обходить, отсекать, окружить, крушить тылы и коммуникаци останавливались и ждали топливо и (или) дальнейшых указаний. А такая ситуация сложилась уже по выше упомянутым и не упомянутым причинам. Немцы же перебили по частям и рванули в образовавшееся пространство. И перебить у них инициативу было можно не выставливая и несомненно зря теряя отд. дивизионы ПТО, а опасными ударами во фланги, в глубину.
абв: Madmax1975 пишет: чтобы лишить Англию последней надежды У Англии главная надежда -США, а Адольф басни для наивных сочинял. Ресурсы СССР ему нужны. Madmax1975 пишет: А когда у тебя на все про все две резервных дивизии Почему 2, скорее 12 или 20, чем 2. Это не считая союзников. Тогда больше сотни будет.
gem: Maximych пишет: "Такие"потери были от недостатка артиллерии,танков и авиации в целом. Здрасьте, господин Гареев... Не признал сразу, богатым будете... Maximych пишет: И у немцев в 1944 потери в л/с превышали советские Вот что значит свежая замена на площадке! И примеры приведете? 1944 - он большо-ой... marat пишет: Madmax1975 пишет: цитата: И уже с 22 числа за СССР можно плюсовать все Содружество Наций. Конкретно на 22.06 и еще три года это не сильно влияло. Ув. marat, ну сколько ж можно... Память какая-то девичья...
юррий: eppanzer пишет: Я, уважаемый колега, о (отнюд не по-очереди А я уважаемый коллега, о донесении главного политрука 24-й армии под Вязьмой начальству. Дословно. Штаб армии смылся первым а значит и тылы. Затем танки. Далее идет колоннами артиллерия. А затем пехота. Политрук и тот заметил вашу тактику. Армия четко делится на 4-ре прописью четыре части или группы. И они как на параде двигаются колоннами согласно вашей тактике. А дальше почитайте сами чем закончилась ваша тактика,штаты и построение. А свои причины и доводы оставте академии Генштаба. Будете с Квашниным и Гареевым уроки разбирать.
Maximych: gem пишет: Здрасьте, господин Гареев... Не признал сразу, богатым будете... Вам бы всё шуточки... На начало московской оборонительной операции за кем было численное преимущество? Это я для чистоты сравнения, чтобы снять апелляции к внезапности. Соотношение потерь - показательное. gem пишет: 1944 - он большо-ой... вот за весь 1944 год в целом соотношение безвозвратных потерь в личном составе было один советский солдат за полтора в среднем немецких и каких там ещё у них в союзниках оставалось (по данным Оверманса и Кривошеева). Как раз тогда немцам пришлось с начала года 30% объёма производства танков,и,видимо, не только танков отправлять на Запад
gem: eppanzer пишет: Машины выбивались и по тех состоянию, и из за отсутсвие надлежащик средств ремонта и по др. причинам, а всё усуглублялось другими присущими недостатками и ошибками командования и КА вообще, а ешё при столь быстром отходе. Просто ж-ж-уть... Готика. Вопрос: какой супермен Вася Чонкин выбил ~ 150 тыс транспортных средств у Вермахта? Что там усуглублялось у немцев на тех же дорогах? RVK пишет: А немцы так не посчитали и изменений в наряд сил и средств "Барбароссы" не внесли. Одна из 2-х основных причин, по которым они капитулировали. Madmax1975 пишет: И проиграли войну. Изменения вносить можно, когда есть что добавлять. А когда у тебя на все про все две резервных дивизии - тут уже не до изменений. Опять же - зачем немцам было вносить изменения? Они с самого первого дня разработки Барбароссы знали, что идут на Восток не за жизненным пространством, а чтобы лишить Англию последней надежды. То есть понятно было, как Англия отреагирует на начало войны с СССР. Они считали, что сил хватит. Ошиблись. Бывает, чо. eppanzer пишет: Там, где им ставили отпор, их очень часто останавливали с очень скромными силами и средствами, но немцы такие очаги обходили и шли вперёд. 1-я ПТ бригада? Двое суток обходили - не обошли. Дорожка одна. Не Бельгия. Наши снялись по приказу. абв пишет: Ресурсы СССР ему нужны. Уж сколько раз...И все как новенькое... Ресурсы он получал с 9.1939 по 7.1941. И транзит. Любые закупки многократно дешевле войны.
gem: Maximych пишет: Вам бы всё шуточки... На начало московской оборонительной операции за кем было численное преимущество? Это я для чистоты сравнения Увольте...Какая чистота сравнения? Мы ж о лете 1941, точнее - до 9.07!
абв: gem пишет: Ресурсы он получал с 9.1939 по 7.1941. И транзит. Любые закупки многократно дешевле войны И много этих ресурсов он получил? Чего и сколько? И что он мог получить в случае победы? Он собирался вести блицкриг, а не долгую войну.
Madmax1975: абв пишет: У Англии главная надежда -США В Англии у власти идиотов не замечено. Все прекрасно понимали, что в 1941 ждать ковбоев с Дальнего Запада не стоит. абв пишет: Почему 2, скорее 12 или 20, чем 2. Это не считая союзников. Тогда больше сотни будет. Я о резервах ОКВ, а не о вообще войсках вне Барбароссы.
marat: Madmax1975 пишет: То есть дипломатическая подготовка войны - это фигня? Ну, в принципе, тов. Сталин примерно так и действовал. В итоге потерял 27 млн. юнитов. Но кто и когда в России извлекал уроки из истории? Вступление союзника в войну через три года после ее начала и приводит к таким потерям. Потому т-щ Сталин и не хотел ввязыватся в войну в 1939 г.(это еще плюс 2 года). юррий пишет: А в 1918-м и возить было нечего, и нечем и некому. Вы хотите посоревноваться в острословии с Jugin. Или как. ??? Это похоже вы тут не подумали. У СССР как раз проблемы с пропускной способностью жд на западе страны. юррий пишет: Ну вычеркнул я всю армию. Чем воевать будем. Наверное этим Вы хотите посоревноваться в острословии с Jugin. юррий пишет: Да к тому что до сих пор. Некоторые не заметили что за лето отступили до Москвы. Но зато вместе с Генералами и Маршаллами горазды рассуждать. На какую ногу у них лошадь в 41-м хромала. Какой-то бред транслируете. Оператор пьян? юррий пишет: А теперь ближе к теме. Даже если все дивизионы моторизованы. 200 дивизий на 18 это более 3000 орудий. Орудие плюс зарядный ящик ну на 10. Да многовато выходит 30 тыс. лошадей. Но вот мне попадалось в мобмероприятиях запланирована парная повозка. Как бы не соврать 300 тыс. штук что ли. Точно помню счет на сотни тысяч. А это автоматически раздувало армию на 300 тысяч лошадей и дивизию на 25 машин для перевозки фуража. И ничего. Всем хватило. И железные дороги справились. Расчет. В ГШ не дураки сидели. Вот и хватило. А вам не понять. Как это в КА 700 тыс автомобилей. И 1,3 млн лошадей. Непорядок. Всех прирезать. Кто-то тут писал о том что КА незаметно дошла до Москвы. Значит не справились жд. юррий пишет: По той простой причине что горные дивизии воевали на равнине. И значит они были не нужны Как не нужны? На какой равнине? Карпаты там вообще-то были, на западе всего 7 горных дивизий из 19. юррий пишет: Во всех 4-х прописью четырех местах ударов танковых групп. Гаубичные и артполки в основном разбиты на марше при отступлении. А эти отдельные не назад бы поехали. А вперед. Принимать бой с танками. Для этого они и создавались. Внимание вопрос - когда была обнаружена группа Гудериана? Почему Манштейн проскочил до Двинска без помех? Madmax1975 пишет: А когда у тебя на все про все две резервных дивизии - тут уже не до изменений. Вообще-то 29(из них 2 танковые и 1 моторизованная). Но никто не запрещал новые танки направить на Восток для поддержания численности танков в ДА, а не на развертывание новых тд во Франции. gem пишет: Ув. marat, ну сколько ж можно... Память какая-то девичья... Сколько нужно. Тренируйте память, а то хуже станет к старости. gem пишет: Вопрос: какой супермен Вася Чонкин выбил ~ 150 тыс транспортных средств у Вермахта? Что там усуглублялось у немцев на тех же дорогах? Вы не в курсе, что КА машин потеряла больше немцев? gem пишет: Наши снялись по приказу. Что, устали стоять? Или все же обошли?
юррий: marat пишет: Какой-то бред транслируете. Оператор пьян Ну а теперь. Когда вы блеснули. Ближе к теме. Где, когда и кого отвели в тыл. Из-за нехватки овса или недопоставки оного ж.д. Ближе к теме.
юррий: marat пишет: Как не нужны? На какой равнине? Карпаты там вообще-то были, на западе всего 7 горных дивизий из 1 Про Карпаты мы знаем. Давайте по теме . Кто воевал в Карпатах. Сколько. Расход БК горных пушек за эти дни. И тогда резонный вопрос. Стоила ли овчинка выделки. А кстати цена полковушки,45-ки,82 и 120мм миномета вместе взятые. Случайно не меньше горной пушки.
юррий: marat пишет: Внимание вопрос - когда была обнаружена группа Гудериана? Почему Манштейн проскочил до Двинска без помех Заинтриговали. Давайте без загадок. Знаете поделитесь.
юррий: eppanzer пишет: Вот этого у меня в излишестве, мог бы даже поделится. Принимается. Помогите marat посчитать перевозки овса по ж.д. А то останемся 22-го без артиллерии.
piton83: marat пишет: Потому т-щ Сталин и не хотел ввязыватся в войну в 1939 г.(это еще плюс 2 года). Ну это Ваше мнение. Мое мнение что товарищ Сталин не хотел ввязываться в войну, потому что получилось разделить Польшу, захапать Прибалтику, Бесарабию с Буковиной и Финляндию. Правда с Финляндией вышла промашка.
Madmax1975: marat пишет: Вступление союзника в войну через три года после ее начала и приводит к таким потерям. А слабо сообразить, чем закончилось бы для СССР появление летом 1941 на фронте 29 новых немецких дивизий, из них 2 танковых и 1 моторизованной? Наверное, победу РККА одержала бы еще быстрее? Не пришлось бы гоняться за немцами по всей Восточной Европе? marat пишет: Потому т-щ Сталин и не хотел ввязыватся в войну в 1939 г.( Ага, прям так не хотел, что сразу в три ввязался. В одном только 1939. Ему за такое нехотение, как Обаме, впору нобелевку давать за миротворство.
юррий: eppanzer пишет: Всё красиво на бумаге, все сильные и быстрие. Увы, слишком много средств будет бездействовать, слишком всё запутанно. Очень долго Вам это обьяснять. Неудержусь и обьясню, что Т-37 в дивизиях преднозначались для разведки, а не для поддержки. Т-26 так же не годен к дивизионной разведке, как и Т-37, а применять их для поддержки пехоты - тоже не выходит: слаб, нету возможности применять массированно и пр. Уж очень мизерная выгода, а недосттатков и хлопот - выше головы. А для меня все просто. От 41-й дивизии ничего не осталось за 4-ре дня. А если бы она имела танковый батальон 45 шт т-26. То противостоящая ей дивизия имела потери больше. И на Днепр месяцем позже выходило на 30-50 дивизий Вермахта меньше. А разве это не очевидно. Разве 50 дивизий противника =хлопотам.
eppanzer: юррий пишет: А если бы она имела танковый батальон 45 шт т-26. Тогда бы часть танков потеряли бы по-пути, часть в боях, часто бездарно их используя для прямой поддержки пехоты, но без капли взаимодействие. Последние танки потеряли бы при отходе. Как оно и было на самом деле - представте себе, что имелись танковые батальоны и даже полки, приданные из состава ТД. Не слыхали?
RVK: Madmax1975 пишет: Тут уже указывались многие гораздо более серьезные недостатки гужевого транспорта в сравнении с автомобильным - скорость, грузоподьемность, возможность замены + большая уязвимость к ударам с воздуха. Но это не отменяет количества подготовленных водителей. Madmax1975 пишет: Опять же - зачем немцам было вносить изменения? Они с самого первого дня разработки Барбароссы знали, что идут на Восток не за жизненным пространством, а чтобы лишить Англию последней надежды. То есть понятно было, как Англия отреагирует на начало войны с СССР. Они считали, что сил хватит. Ошиблись. Бывает, чо. Именно. Значит считать всё Содружество бессмысленно. gem пишет: Одна из 2-х основных причин, по которым они капитулировали. И тем не менее тогда их заявление Черчиля не напугало. Madmax1975 пишет: Я о резервах ОКВ, а не о вообще войсках вне Барбароссы. В принципе могли не только свободные резервы использовать, но не посчитали нужным, опять же мобилизация страны не в 1943. Результат нам известен.
Диоген: gem пишет: Любые закупки многократно дешевле войны. Это когда у страны есть, чем платить. И когда есть уверенность, что продавец сырья в спину не ударит.
RVK: Диоген пишет: И когда есть уверенность, что продавец сырья в спину не ударит. Ну это несколько пафосное выражение для характеризования европейской политики накануне и во время ВМВ. Не находите?
marat: юррий пишет: Про Карпаты мы знаем. Давайте по теме . Кто воевал в Карпатах. Сколько. Расход БК горных пушек за эти дни. И тогда резонный вопрос. Стоила ли овчинка выделки. А кстати цена полковушки,45-ки,82 и 120мм миномета вместе взятые. Случайно не меньше горной пушки. Это из серии "А вы сообщили Сталину что в горах воевать не придется". Послезнание. юррий пишет: Заинтриговали. Давайте без загадок. Знаете поделитесь. Без загадок - для того чтобы усилить дивизию полком ПТО необходимо знать какую дивизию будут атаковать танки. Или дать всем поровну, а для усиления держать моторизованную птабр, которую бросать на усиление после выявления направления ударов танков. ЗЫ Гудериана обнаружили 25.06.1941 г, Манштейн удачно проскользнул в разрывы советских войск. piton83 пишет: Мое мнение что товарищ Сталин не хотел ввязываться в войну, потому что получилось разделить Польшу, захапать Прибалтику, Бесарабию с Буковиной и Финляндию. Т.е. если разделить не получалось, т о рвался повоевать? ИМХО все перечисленное вами это бонус за нежелание воевать. Madmax1975 пишет: А слабо сообразить, чем закончилось бы для СССР появление летом 1941 на фронте 29 новых немецких дивизий, из них 2 танковых и 1 моторизованной? Открываете учебник истории и удивляетесь - Германия таки ввела эти 29 дивизий в бой летом 1941 г. Madmax1975 пишет: Ага, прям так не хотел, что сразу в три ввязался. В одном только 1939. Прям уели, аж как в три европейские войны. юррий пишет: А для меня все просто. От 41-й дивизии ничего не осталось за 4-ре дня. А если бы она имела танковый батальон 45 шт т-26. Так согласно вашему рецепту все и сделали - раздергали на поддержку стрелковых дивизий, ваши претензии не понятны.
юррий: eppanzer пишет: Не слыхали? Это не по адресу. Это к Балтийцу. Вряд ли он согласится. Ну у вас выходит что Микушев без танков хорошо контратаковал. А с танками нет. Детский сад.
юррий: eppanzer пишет: Не слыхали? Слыхали. Свои танки Микушев не стал гробить бы. А вот как гробили приданные примеров масса. И у Сталина есть и у Жукова под Москвой так вам никаких танков не хватит.
юррий: eppanzer пишет: Не слыхали? А кстати. Почему вы против концентрации. Вы что считаете что все размазать и распылить лучше.
юррий: marat пишет: Так согласно вашему рецепту все и сделали - раздергали на поддержку стрелковых дивизий, ваши претензии не понятны. Я знаю один пример. Поддержка 87-й дивизии двумя батальонами. Ближе к теме. Примеры.
Madmax1975: RVK пишет: Именно. Значит считать всё Содружество бессмысленно. Как же бессмысленно, если оно на нас работало? Если за нас Англию не считать, тогда и за немцев "всю Европу" тоже не надо. RVK пишет: В принципе могли не только свободные резервы использовать, но не посчитали нужным Посчитали нужным не оставлять оккупированные территории без охраны. Война таки шла, и польза от участия в ней Англии состояла в том числе и в этом.
Madmax1975: marat пишет: Открываете учебник истории А именно? Авторы, год издания? marat пишет: Германия таки ввела эти 29 дивизий в бой летом 1941 г. И оставила Европу голой? "Приходи, кто хочет, бери, что хочешь" marat пишет: Прям уели, аж как в три европейские войны. Вас впечатляют только европейские войны? А ничего, что две из трех случились-таки к западу от Урала?
eppanzer: юррий пишет: А кстати. Почему вы против концентрации. Вы что считаете что все размазать и распылить лучше. Кстати, где я такое утверждаю? Или отрицаю возможность и нужность придавать танки пехотк, когда такого требует обстановка и есть возможность? Не мыслите громко за меня, уж я как нибудь сам .
абв: Madmax1975 пишет: А слабо сообразить, чем закончилось бы для СССР появление летом 1941 на фронте 29 новых немецких дивизий, из них 2 танковых и 1 моторизованной А слабо сообразить, что 1 испанская дивизия и 3 итальянских воевали против СССР в 1941. А численность испанской армии 30 (?) дивизий и итальянской 64 дивизии. У японцев и турок также немаленькие армии. Французы в 1941 тоже воевали с большевиками.
юррий: eppanzer пишет: Вот это да! А ведь мудрые головы СА как раз настаивали на концентрацию и маневр средств ПТО eppanzer пишет: Вам же хочется сосредоточить всё в батальонах, eppanzer пишет: Опять популярная идея фих всё поровну запыхать в корпусы и армии eppanzer пишет: Всё красиво на бумаге, все сильные и быстрие. Увы, слишком много средств будет бездействовать eppanzer пишет: Это высшие соединение, которым средства усиление, боевые и тыловые, должны придаватся в надобности eppanzer пишет: Ну и дали Вы тут лекцию, прямо таки архимыль военного исскуства Ну так вы за концентрацию или нет.
юррий: eppanzer пишет: Кстати, где я такое утверждаю? Или отрицаю возможность и нужность придавать танки Так вы откуда будете придавать танки и пушки пехоте. Так вы за концентрацию. За мехкорпуса и артбригады или нет. Ну если я размазываю и распыляю по вашему. То вы концентратор. Или не так. Определитесь наконец то. А то вы критикуете идею распыления не определившись. Вы то за что. Шатающийся товарищ 22-го июня опасен. Драпануть может.
юррий: marat пишет: Это из серии "А вы сообщили Сталину что в горах воевать не придется". Послезнание Так это вы ссылались на Карпаты. Плохо усвоили. Даже послезнание.
marat: юррий пишет: Так это вы ссылались на Карпаты. Плохо усвоили. Даже послезнание. Это не я, это ГШ для действий в Карпатах счел необходимым иметь горные дивизии. Madmax1975 пишет: Вас впечатляют только европейские войны? А ничего, что две из трех случились-таки к западу от Урала? И что? Вы считаете польский поход за войну? А конфликт в Монголии тоже война? 1418 дней, блин, Сталинград с Курском в одном флаконе. Madmax1975 пишет: И оставила Европу голой? "Приходи, кто хочет, бери, что хочешь" Почитайте литературу и будете удивлены - из 207 дивизий немцы выделили только 158(129 в первом эшелоне и 29 в резерве). Т.е. за Европу не беспокойтесь, есть кому защитить. Madmax1975 пишет: А именно? Авторы, год издания? 10-11 класс. Любой.
Jugin: абв пишет: Французы в 1941 тоже воевали с большевиками. Не воевали. На государственном уровне. А вот на стороне большевиков воевали. Сражающаяся Франция.
абв: Jugin пишет: Не воевали. На государственном уровне. А вот на стороне большевиков воевали. Сражающаяся Франция. Какая разница- государственный или негосударственный уровень. Сражающаяся Франция аккурат не была государством. А франц. государство разорвало дипломатические отношения с СССР 30.06.1941. Кстати как и с Англией в 1940. С Англией французы тоже много и часто воевали. Мерс-эль Кебир, Сирия, Дакар, Мадагаскар.
юррий: marat пишет: Это не я, это ГШ для действий в Карпатах счел необходимым иметь горные дивизии Ну так ГШ усвоил и горные дивизии не клепает для войны в Карпата. А вы нет. Все ссылаетесь.
юррий: marat пишет: Без загадок - для того чтобы усилить дивизию полком ПТО необходимо знать какую дивизию будут атаковать танкиНу и долго будете плавать на тактике. Как узнать какую дивизию будут атаковать танки.
Madmax1975: marat пишет: Вы считаете польский поход за войну? Нет, я понимаю, что на политкорректном новоязе это гуманитарная интервенция или миротворческая операция. Но тогда откуда военнопленные и трофеи? marat пишет: А конфликт в Монголии тоже война? Нет, мать родна. marat пишет: 1418 дней, блин, Сталинград с Курском в одном флаконе. Трижды прав был классик: "Кровопролитиев! Кровопролитиев!" marat пишет: Т.е. за Европу не беспокойтесь, есть кому защитить. То есть тезис о нулевом вкладе сражающейся Британии в ход ВОВ снимается?
gem: Диоген пишет: gem пишет: цитата: Любые закупки многократно дешевле войны. Это когда у страны есть, чем платить. И когда есть уверенность, что продавец сырья в спину не ударит. Как нынче модно говорить - уся Европа. Для грабежа. Была уверенность (у политиков), что в ближайшее время - не ударит. (См. разных антисуворовых). Наряд сухопутных сил для десанта на остров не слишком велик - много останется и для обороны. Лично меня практически убедили (ну там разные шероховатости вроде протоколов допросов Гальдера).
RVK: Madmax1975 пишет: Как же бессмысленно, если оно на нас работало? Если за нас Англию не считать, тогда и за немцев "всю Европу" тоже не надо. Я понимаю, что это сложно, но всё зависит от даты. Madmax1975 пишет: Посчитали нужным не оставлять оккупированные территории без охраны. Опять у Вас крайности. В ПМВ немцы между восточным и западным фронтом силы рокировали, т.е. умели и могли. Madmax1975 пишет: То есть тезис о нулевом вкладе сражающейся Британии в ход ВОВ снимается? Кто-то выдвигал такой тезис или речь шла о июне 1941?
Madmax1975: RVK пишет: всё зависит от даты. Да ни черта от нее не зависит. Один немецкий рейдер такого шороху на СМП навел, что веко у Папанина дергалось до конца войны. А если туда весь флот пожалует? А он легко это сделает, не встречая противодействия флота его величества. Те же испанцы с итальянцами, видя непротивление англичан, оправили бы в поход на восток не единичные дивизии, а десятки. Авиация немцев, собранная со всей Европы и Африки, вымела бы небо начисто еще до сентября. И т. д., и т. п. RVK пишет: В ПМВ немцы между восточным и западным фронтом силы рокировали, т.е. умели и могли. ПМВ. О своей пехоте времен ПМВ немецкие генералы вспоминали как о потерянном рае.
gem: Madmax1975 пишет: О своей пехоте времен ПМВ немецкие генералы вспоминали как о потерянном рае. Ага... И девушки, опять таки, и травка зеленее... В 1914 немцы не воевали уже 2 поколения, тем более что войны 1866-71 обошлись им не так чтобы очень дорого. В 1939 дураков о счастье "повоевать" было поменьше. Папы рассказывали. И почти сразу и папы подключились. Немцы - лучшие вояки на свете. А вот их правительства... Ну, результат известен. И закономерен. Но рокировки (как латание тришкиного кафтана) - не есть что-то определяющее.
юррий: gem пишет: Немцы - лучшие вояки на свете. От тут в точку. А потом Наполеон. И лучшие они до тех пор. Пока их к нам не занесет на повороте.
gem: юррий пишет: И лучшие они до тех пор. Пока их к нам не занесет на повороте. Это мне мой дед говорил. Правда, относительно нас и гишпанцев. И много у него было аргументов.
юррий: юррий пишет: Пока их к нам не занесет на повороте.С дедами понятно. С ними не поспоришь. А как быть с европейцами. С образованием то у них там проблемы. Ну если их постоянно не туда. Заносит.
полная версия страницы