Форум » 1939-1945 » Танки Второй мировой (продолжение) » Ответить
Танки Второй мировой (продолжение)
Alick: В Сети гуляет такая цитата:[quote]Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".[/quote] http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
Ответов - 115, стр:
1 2 3 All
Madmax1975: O'Bu Вы никогда не пробовали взнуздать лошадь, которая взнуздываться не желает? Попробуйте, узнаете о жизни много нового.
Madmax1975: marat пишет: Конкретно на 22.06 и еще три года это не сильно влияло. То есть дипломатическая подготовка войны - это фигня? Ну, в принципе, тов. Сталин примерно так и действовал. В итоге потерял 27 млн. юнитов. Но кто и когда в России извлекал уроки из истории?
юррий: Maximych пишет: Если Вы заметили, он вообще ничего не предлагал Ну а если никто ничего не предлагает то зачем развивать дальше и толочь воду в ступе. Внутридивизионных автомобильных перевозок не было. Лошадь внутри дивизии и полка вне конкуренции. Так же как и в распутицу. Для чего и создавались санные обозы. В остальное время автобат вне конкуренции. И просто сравнение без привязки проецируется на автобат а это в полемике подмена понятий.
Maximych: юррий пишет: Внутридивизионных автомобильных перевозок не было. после Ваших заявлений насчёт количества 45-мм ПТО в стрелковом батальоне как-то не хочется полагаться на Вашу осведомлённость
юррий: marat пишет: Опять нет - проблема высосана из опыта первой мировой: к 1917 г в России из-за проблем с жд было невозможно возить грузы к фронту в необходимом объеме. Пришлось в частности выводить кавалерию и артиллерию в тыл. юррий пишет: А в 1918-м и возить было нечего, и нечем и некому. Вы хотите посоревноваться в острословии с Jugin. Или как.
юррий: marat пишет: неа, это значит что можно вычеркнуть 220-ю дивизию как боеспособное соединение - ни моторизации, ни лошадей Ну вычеркнул я всю армию. Чем воевать будем.
юррий: marat пишет: эээ, это к чему? Пушки не теряли, тащили на себе? Да к тому что до сих пор. Некоторые не заметили что за лето отступили до Москвы. Но зато вместе с Генералами и Маршаллами горазды рассуждать. На какую ногу у них лошадь в 41-м хромала.
юррий: Maximych пишет: после Ваших заявлений насчёт количества 45-мм ПТО в стрелковом батальоне как-то не хочется полагаться на Вашу осведомлённость Пожалуйста проясните. А то RVK в таком случае говорит вы себе оставляете слишком большое поле для маневров. В переводе на русский спор переходит от сути. К свалке кто кого лучше подставит.
юррий: eppanzer пишет: Опять популярная идея фих всё поровну запыхать в корпусы и армии. Не надо столь строго штатов корпусов и армий Это единственное по сути полемики. Все остальное описание ваших собственных кросовок. Читать надо все. А не дергать под свою догму цитатки. В полемике это называется жульничеством.
юррий: eppanzer пишет: Знаете, стрелковый батальон с включенным в его штаты дивизионном 45-мм ПТО - это уж черезчур. Тут Вам захочется включить в штаты сб озад, потом 1-2 ад, роту сапёров и эскадрилью авиации Вы передернули.
юррий: eppanzer пишет: Ещё и "уменьшенную батарею" в обиход пустить решили. Отчего же усожнять простое и стандартноеВы передернули. Шел ответ на то когда осталась батарея только в полку. Считаю в батальоне надо было иметь хотя бы одно орудие. Тогда в полку оставалась уменьшенная батарея из трех орудий или взвод. Я понимаю что мои высказывания вашу догму все сконцентрировать. Всмятку. И все таки не психуйте. Читайте внимательнее.
юррий: eppanzer пишет: Ну и дали Вы тут лекцию, прямо таки архимыль военного исскуства Спасибо. Вы меня захвалили.
юррий: eppanzer пишет: Вот имненно. А при необходимости средства комдива можно усилить временно придавая полк или дивизион(-ы) артбригады ПТО конкретной сд. Читаем Владимирского. Какой дивизии что придали до 1-го июля. Где немцы были первого июля. Где немцы были в конце июля.
юррий: eppanzer пишет: Опять популярная идея фих всё поровну запыхать в корпусы и армии eppanzer пишет: Это уже тактика гномов из "Властелина колец", eppanzer пишет: Увы, архинеправильная И еще раз. Где были немцы 1-го июля. С вашей правильной тактикой.
юррий: eppanzer пишет: Всё красиво на бумаге, все сильные и быстрие. Увы, слишком много средств будет бездействовать Вы передергиваете. Речь идет всего лиш о лошадиной тяге 45-ки. И далее о дивизионах. В стрелковых дивизиях и корпусах. И артполках в армиях. Не хватает терпения считать. Надо бы Диогена и абв пригласить. Ну на вскидку сил и средств будет меньше. Но будет выигрыш в их быстрой концентрации и применении. Дивизионы все таки меньше чем артполки. Корпусные идут один к трем к дивизиям. А армейские даже трехдивизионные. Их будет 20-30. Ну и потом отпадает одна штабная батарея из трех. Да и штат дивизиона это же не полка. Нет тут нужен Диоген как эксперт. Что воду в ступе толочь.
юррий: Maximych пишет: Делать ставку на лошадей можно лишь точно зная, что боевые И еще раз. С другой стороны. Мы говорим о одном и том же но друг друга не слышим. Никто не собирается отказываться от машины в пользу лошади. И тем более предлагается дать полку 10-15 транспортных машин. Что приводит к сокращению обоза и той же лошади. Речь на примере 220 дивизии о другом. Машины в автобате выбивались авиацией. И 100-200 машин в дивизии, в подразделениях оказались не у дел. Речь идет о том что внутри дивизии все может забирать лошадь с машин. А вместо машин можно и нужно было использовать лошадь. А машины в автобат. Не вижу предмета для спора. На конкретном примере. Ну если это пример единичный. Тогда да. Но это же не один пример за лето 41-го. Все отчеты дивизий выложены.
юррий: marat пишет: Опять нет - проблема высосана из опыта первой мировой: к 1917 г в России из-за проблем с жд было невозможно возить грузы к фронту в необходимом объеме. Пришлось в частности выводить кавалерию и артиллерию в тыл А теперь ближе к теме. Даже если все дивизионы моторизованы. 200 дивизий на 18 это более 3000 орудий. Орудие плюс зарядный ящик ну на 10. Да многовато выходит 30 тыс. лошадей. Но вот мне попадалось в мобмероприятиях запланирована парная повозка. Как бы не соврать 300 тыс. штук что ли. Точно помню счет на сотни тысяч. А это автоматически раздувало армию на 300 тысяч лошадей и дивизию на 25 машин для перевозки фуража. И ничего. Всем хватило. И железные дороги справились.
Балтиец: юррий пишет: Орудие плюс зарядный ящик ну на 10. Да многовато выходит 30 тыс. лошадей. Вообще-то, что для орудия, что для ЗЯ требовалась одна и та же упряжка. Орудие цеплялось к ЗЯ. Не знали?
eppanzer: Балтиец пишет: Орудие цеплялось к ЗЯ. Не знали? Вообще то на фото передок и орудие. На передке 76,2-мм пушки (обр. 1930, 1938 и 1942 г.) перевозились 24 патроны, а на зарядном ящике (обр. 1930 и 1938 г.) перевозились 56 патронов (24 в переднем ходе и 32 патрона в заднем). 45-мм ПТО тоже имели передок и зарядный ящик. Передок, передний и задный хода зарядного ящика были полностью взаимозаменяемы.
eppanzer: юррий пишет: Шел ответ на то когда осталась батарея только в полку Ну так это решение было принято когда? Когда были потеренно немеренное количество орудий? юррий пишет: Я понимаю что мои высказывания вашу догму все сконцентрировать Я не догматик, я "за" ПТО в баталбоне и в полку, и в дивизии. Правда, не вижу смысла к чрезмерному увеличению количества ПТО в батальоне. Я "против" штатных средств ПТО в корпусе. юррий пишет: Не хватает терпения считать Вот этого у меня в излишестве, мог бы даже поделится. юррий пишет: И еще раз. Где были немцы 1-го июля. С вашей правильной тактикой. Немцы оказались там где оказались не по вами указанной причине, п по-тому, что вооруженные силы противника в данный момент обладали столь большим комплексом недостатков. Среди которых проблемы с расспрделением ПТО в данный момент не существовало. Орудий ПТО хватило бы с лихом, коли не другие проблемы. юррий пишет: Машины в автобате выбивались авиацией. Да штобы только это! Машины выбивались и по тех состоянию, и из за отсутсвие надлежащик средств ремонта и по др. причинам, а всё усуглублялось другими присущими недостатками и ошибками командования и КА вообще, а ешё при столь быстром отходе. юррий пишет: И далее о дивизионах. Расстерялись бы эти ваши отдельные дивизионы без следа, метаясь с места на место, принимая бой там, где их настиг бы противник. А в болшинстве случаев матчасть осталаб бы на дорогах без топлива, ремсредств и приказов от начальства.
RVK: Madmax1975 пишет: С машинами проблем нет. Но проблемы с машинами - это детский лепет по сравнению с лошадиными проблемами. С лошадьми умели тогда в РККА обращаться гораздо большее число, чем с автомобилями. Madmax1975 пишет: И уже с 22 числа за СССР можно плюсовать все Содружество Наций. А немцы так не посчитали и изменений в наряд сил и средств "Барбароссы" не внесли.
юррий: Балтиец пишет: Вообще-то, что для орудия, что для ЗЯ требовалась одна и та же упряжка. Орудие цеплялось к ЗЯ. Не знали? Где то попадалось у них же еще такая упряжка была. Передок плюс зарядный ящик назывался парк. Ну и одну старшине и одну командиру орудия. Ну а прще отсечь чтобы они в дебри не лезли.
юррий: eppanzer пишет: Ну так это решение было принято когда? Когда были потеренно немеренное количество орудий Я вам еще раз говорю вы невнимательны. Там был пост и естественно к этому посту все относилось. О том что орудий было по разному но полковая ПТО была всегда. И еще раз. Я считаю что всегда должна быть хотя бы одна 45-ка в батальоне. И тогда естественно батарея уменьшается до 3-х орудий или взвода. А зимой наоборот их надо собирать в батареи в полку. И еще раз о дивизионе. Я считаю что 100 полков ПТО резерва хорошо. Но все таки их надо было иметь 80 ну грубо. А в 50 дивизиях на танкоопасных направлениях иметь дивизион. А нет возможности то хотя бы батарею или взвод. По той простой причине что штаб дивизии не должен разбегаться при появлении пары танков. А управлять боем и свернуть связь и переместить КП. Ну а раз у нас по танкам тут добавлю. И полки САУ-122мм должны не Волховский фронт попасть а на Курскую дугу.
юррий: eppanzer пишет: Я не догматик, я "за" ПТО в баталбоне и в полку, и в дивизии. Правда, не вижу смысла к чрезмерному увеличению количества ПТО в батальоне И еще раз вы передергиваете. Я еще раз прочитал с начала и не нашел ни одного упоминания о черезмерном увеличении ПТО в батальоне. Вы закусили удила.
юррий: eppanzer пишет: Я не догматик, я "за" ПТО в баталбоне и в полку, и в дивизии. Правда, не вижу смысла к чрезмерному увеличению количества ПТО в батальоне И еще раз. Вы передергиваете. Я не мог написать о увеличении ПТО в батальоне. Я считаю что двух достаточно. Но я считаю что вторым орудием должна быть горная пушка. По той простой причине что горные дивизии воевали на равнине. И значит они были не нужны. А 1000 орудий которые наклепали. Можно было использовать в батальоне вторым орудием. И это было разумно. У вас произошла подмена понятий. Я писал о том что 2-е полковушки должны были уйти 22-го июня с батальоном. Я и сейчас так считаю. При такой полосе прикрытия. Центр тяжести боя должен перенесен вперед. Поэтому полковушки должны выйти с батальонами. А полк получить гаубичную батарею. Но здесь я считаю что лучше если бы полк имел взвод гаубиц штатно.
юррий: eppanzer пишет: Я "против" штатных средств ПТО в корпусе Я за. По той простой причине. Что прорыв Крыстынополь-Березно-Владимир-Волынский. Лучше чем. Крыстынополь-Острог-Гоща-Луцк-Любомль.
юррий: eppanzer пишет: Немцы оказались там где оказались не по вами указанной причине, п по-тому, что вооруженные силы противника в данный момент обладали столь большим комплексом недостатков. Среди которых проблемы с расспрделением ПТО в данный момент не существовало. Орудий ПТО хватило бы с лихом, коли не другие проблемы А это вы о чем. О Сталине не поверившему Зорге. Или о Зорге вовремя не позвонившему Сталину.
юррий: eppanzer пишет: Расстерялись бы эти ваши отдельные дивизионы без следа, метаясь с места на место, принимая бой там, где их настиг бы противник. А в болшинстве случаев матчасть осталаб бы на дорогах без топлива, ремсредств и приказов от начальства. Читаем и смотрим фотографии. И везде одно и то же. Во всех 4-х прописью четырех местах ударов танковых групп. Гаубичные и артполки в основном разбиты на марше при отступлении. А эти отдельные не назад бы поехали. А вперед. Принимать бой с танками. Для этого они и создавались.
Madmax1975: RVK пишет: С лошадьми умели тогда в РККА обращаться гораздо большее число, чем с автомобилями. Умение решать проблемы не означает отсутствия проблем. И дело не только в норовистости ТС. Тут уже указывались многие гораздо более серьезные недостатки гужевого транспорта в сравнении с автомобильным - скорость, грузоподьемность, возможность замены и др. RVK пишет: А немцы так не посчитали и изменений в наряд сил и средств "Барбароссы" не внесли. И проиграли войну. Изменения вносить можно, когда есть что добавлять. А когда у тебя на все про все две резервных дивизии - тут уже не до изменений. Опять же - зачем немцам было вносить изменения? Они с самого первого дня разработки Барбароссы знали, что идут на Восток не за жизненным пространством, а чтобы лишить Англию последней надежды. То есть понятно было, как Англия отреагирует на начало войны с СССР. Они считали, что сил хватит. Ошиблись. Бывает, чо.
eppanzer: юррий пишет: А это вы о чем. О Сталине не поверившему Зорге. Или о Зорге вовремя не позвонившему Сталину. Я, уважаемый колега, о (отнюд не по-очереди): некачественности командование, управление учёбы войск, координации действий, связи, разведки, организации тыла и обеспечение, матчасти, недопущение инициативы, некомплект соединений и частей и многое многое другое. Вы же хотите верить, будто просто где то там не хватало противотанковых стволов и по этому немцы прошли как нож через масло. Там, где им ставили отпор, их очень часто останавливали с очень скромными силами и средствами, но немцы такие очаги обходили и шли вперёд. А когда имелись силы и средства, их атаковали в лоб, иногда пробивали их оборону и тут же, вместо того чтобы тоже обходить, отсекать, окружить, крушить тылы и коммуникаци останавливались и ждали топливо и (или) дальнейшых указаний. А такая ситуация сложилась уже по выше упомянутым и не упомянутым причинам. Немцы же перебили по частям и рванули в образовавшееся пространство. И перебить у них инициативу было можно не выставливая и несомненно зря теряя отд. дивизионы ПТО, а опасными ударами во фланги, в глубину.
абв: Madmax1975 пишет: чтобы лишить Англию последней надежды У Англии главная надежда -США, а Адольф басни для наивных сочинял. Ресурсы СССР ему нужны. Madmax1975 пишет: А когда у тебя на все про все две резервных дивизии Почему 2, скорее 12 или 20, чем 2. Это не считая союзников. Тогда больше сотни будет.
gem: Maximych пишет: "Такие"потери были от недостатка артиллерии,танков и авиации в целом. Здрасьте, господин Гареев... Не признал сразу, богатым будете... Maximych пишет: И у немцев в 1944 потери в л/с превышали советские Вот что значит свежая замена на площадке! И примеры приведете? 1944 - он большо-ой... marat пишет: Madmax1975 пишет: цитата: И уже с 22 числа за СССР можно плюсовать все Содружество Наций. Конкретно на 22.06 и еще три года это не сильно влияло. Ув. marat, ну сколько ж можно... Память какая-то девичья...
юррий: eppanzer пишет: Я, уважаемый колега, о (отнюд не по-очереди А я уважаемый коллега, о донесении главного политрука 24-й армии под Вязьмой начальству. Дословно. Штаб армии смылся первым а значит и тылы. Затем танки. Далее идет колоннами артиллерия. А затем пехота. Политрук и тот заметил вашу тактику. Армия четко делится на 4-ре прописью четыре части или группы. И они как на параде двигаются колоннами согласно вашей тактике. А дальше почитайте сами чем закончилась ваша тактика,штаты и построение. А свои причины и доводы оставте академии Генштаба. Будете с Квашниным и Гареевым уроки разбирать.
Maximych: gem пишет: Здрасьте, господин Гареев... Не признал сразу, богатым будете... Вам бы всё шуточки... На начало московской оборонительной операции за кем было численное преимущество? Это я для чистоты сравнения, чтобы снять апелляции к внезапности. Соотношение потерь - показательное. gem пишет: 1944 - он большо-ой... вот за весь 1944 год в целом соотношение безвозвратных потерь в личном составе было один советский солдат за полтора в среднем немецких и каких там ещё у них в союзниках оставалось (по данным Оверманса и Кривошеева). Как раз тогда немцам пришлось с начала года 30% объёма производства танков,и,видимо, не только танков отправлять на Запад
gem: eppanzer пишет: Машины выбивались и по тех состоянию, и из за отсутсвие надлежащик средств ремонта и по др. причинам, а всё усуглублялось другими присущими недостатками и ошибками командования и КА вообще, а ешё при столь быстром отходе. Просто ж-ж-уть... Готика. Вопрос: какой супермен Вася Чонкин выбил ~ 150 тыс транспортных средств у Вермахта? Что там усуглублялось у немцев на тех же дорогах? RVK пишет: А немцы так не посчитали и изменений в наряд сил и средств "Барбароссы" не внесли. Одна из 2-х основных причин, по которым они капитулировали. Madmax1975 пишет: И проиграли войну. Изменения вносить можно, когда есть что добавлять. А когда у тебя на все про все две резервных дивизии - тут уже не до изменений. Опять же - зачем немцам было вносить изменения? Они с самого первого дня разработки Барбароссы знали, что идут на Восток не за жизненным пространством, а чтобы лишить Англию последней надежды. То есть понятно было, как Англия отреагирует на начало войны с СССР. Они считали, что сил хватит. Ошиблись. Бывает, чо. eppanzer пишет: Там, где им ставили отпор, их очень часто останавливали с очень скромными силами и средствами, но немцы такие очаги обходили и шли вперёд. 1-я ПТ бригада? Двое суток обходили - не обошли. Дорожка одна. Не Бельгия. Наши снялись по приказу. абв пишет: Ресурсы СССР ему нужны. Уж сколько раз...И все как новенькое... Ресурсы он получал с 9.1939 по 7.1941. И транзит. Любые закупки многократно дешевле войны.
gem: Maximych пишет: Вам бы всё шуточки... На начало московской оборонительной операции за кем было численное преимущество? Это я для чистоты сравнения Увольте...Какая чистота сравнения? Мы ж о лете 1941, точнее - до 9.07!
абв: gem пишет: Ресурсы он получал с 9.1939 по 7.1941. И транзит. Любые закупки многократно дешевле войны И много этих ресурсов он получил? Чего и сколько? И что он мог получить в случае победы? Он собирался вести блицкриг, а не долгую войну.
Madmax1975: абв пишет: У Англии главная надежда -США В Англии у власти идиотов не замечено. Все прекрасно понимали, что в 1941 ждать ковбоев с Дальнего Запада не стоит. абв пишет: Почему 2, скорее 12 или 20, чем 2. Это не считая союзников. Тогда больше сотни будет. Я о резервах ОКВ, а не о вообще войсках вне Барбароссы.
marat: Madmax1975 пишет: То есть дипломатическая подготовка войны - это фигня? Ну, в принципе, тов. Сталин примерно так и действовал. В итоге потерял 27 млн. юнитов. Но кто и когда в России извлекал уроки из истории? Вступление союзника в войну через три года после ее начала и приводит к таким потерям. Потому т-щ Сталин и не хотел ввязыватся в войну в 1939 г.(это еще плюс 2 года). юррий пишет: А в 1918-м и возить было нечего, и нечем и некому. Вы хотите посоревноваться в острословии с Jugin. Или как. ??? Это похоже вы тут не подумали. У СССР как раз проблемы с пропускной способностью жд на западе страны. юррий пишет: Ну вычеркнул я всю армию. Чем воевать будем. Наверное этим Вы хотите посоревноваться в острословии с Jugin. юррий пишет: Да к тому что до сих пор. Некоторые не заметили что за лето отступили до Москвы. Но зато вместе с Генералами и Маршаллами горазды рассуждать. На какую ногу у них лошадь в 41-м хромала. Какой-то бред транслируете. Оператор пьян? юррий пишет: А теперь ближе к теме. Даже если все дивизионы моторизованы. 200 дивизий на 18 это более 3000 орудий. Орудие плюс зарядный ящик ну на 10. Да многовато выходит 30 тыс. лошадей. Но вот мне попадалось в мобмероприятиях запланирована парная повозка. Как бы не соврать 300 тыс. штук что ли. Точно помню счет на сотни тысяч. А это автоматически раздувало армию на 300 тысяч лошадей и дивизию на 25 машин для перевозки фуража. И ничего. Всем хватило. И железные дороги справились. Расчет. В ГШ не дураки сидели. Вот и хватило. А вам не понять. Как это в КА 700 тыс автомобилей. И 1,3 млн лошадей. Непорядок. Всех прирезать. Кто-то тут писал о том что КА незаметно дошла до Москвы. Значит не справились жд. юррий пишет: По той простой причине что горные дивизии воевали на равнине. И значит они были не нужны Как не нужны? На какой равнине? Карпаты там вообще-то были, на западе всего 7 горных дивизий из 19. юррий пишет: Во всех 4-х прописью четырех местах ударов танковых групп. Гаубичные и артполки в основном разбиты на марше при отступлении. А эти отдельные не назад бы поехали. А вперед. Принимать бой с танками. Для этого они и создавались. Внимание вопрос - когда была обнаружена группа Гудериана? Почему Манштейн проскочил до Двинска без помех? Madmax1975 пишет: А когда у тебя на все про все две резервных дивизии - тут уже не до изменений. Вообще-то 29(из них 2 танковые и 1 моторизованная). Но никто не запрещал новые танки направить на Восток для поддержания численности танков в ДА, а не на развертывание новых тд во Франции. gem пишет: Ув. marat, ну сколько ж можно... Память какая-то девичья... Сколько нужно. Тренируйте память, а то хуже станет к старости. gem пишет: Вопрос: какой супермен Вася Чонкин выбил ~ 150 тыс транспортных средств у Вермахта? Что там усуглублялось у немцев на тех же дорогах? Вы не в курсе, что КА машин потеряла больше немцев? gem пишет: Наши снялись по приказу. Что, устали стоять? Или все же обошли?
юррий: marat пишет: Какой-то бред транслируете. Оператор пьян Ну а теперь. Когда вы блеснули. Ближе к теме. Где, когда и кого отвели в тыл. Из-за нехватки овса или недопоставки оного ж.д. Ближе к теме.
полная версия страницы