Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей » Ответить
Танки в качестве тягачей
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
piton83: Вот что нашел здесь http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/2/2.php Прицеп с полной массой 3660 кг мог буксироваться за танками с максимальной скоростью до 32,5 км/ч как по шоссе, так и по проселочной дороге. Это БТ-7 тащит минный заградитель. "Минный заградитель представлял собой бронированный корпус, установленный на гусеничном движителе от плавающего танка Т-37А." Как видим, 3,6 тонны со скоростью до 30 км/час!
gem: piton83 пишет: 3,6 тонны со скоростью до 30 км/час! Спасибо, я не дочитал...И даже на гусеничном! Явно, конечно, не под проливным дождем, но все-таки... Осмелюсь напомнить: речь идет о периоде до 9.07, когда еще было что цеплять и танковые роты еще не съёжились до взводов...
K.S.N.: 917 пишет: И что же мне рассказали специалисты по организационным проблемам было бы интересно узнать? Что танки привезя пушку на фронт какое-то время при ней останутся? И в чем проблема? Вы считаете, что это была единственная организационная проблема? Или в принципе не желаете рассматривать вопросы организации буксировки? Например, как организовать буксировку пушек с полигона, на котором они тренировались, так, чтобы они успели на исходные позиции танковой дивизии до начала боевых действий. При этом я аока не утверждаю, что это не возможно в принципе (с этим еще надо аккуратно разбираться), я говорю, что подобные вопросы должны были решаться и расписываться до начала боевых действий, а не по тревоге. Самое интересное бы посмотреть бумагу, что от возки пушек танками отказались потому, что вот есть проблема организационное, а товедь такого нет,все это придумано. Для начала покажите бумагу, в которой бы предписывалось (до начала войны) возить пушки танками. Сразу скажу, что приказ о проведении учений не подходит. 917 пишет: А ДедМиша не хочет рассказать, где взять обученных специалистов как по вождению так и по организации марша, а заодно и дорожного движения вообще? Там же, где и всех остальных специалистов - подготовить в частях. Вы ведь должны были заметить, что в 1941 году планировали провести не только учения по буксировке и перевозке десанта, но и ряд других учений, в том числе и в мехкорпусах по подготовке и боевому слаживанию. Ну а вопрос организации дорожного движения поминался на совещании высшего руководящего состава РККА в конце 1940 г. И самое главное на чем везти, если везти не на чем? Вам про Фому, а вы про Ерему. В общем-то Дед сам теоретик. и откровенно говоря про намечающиеся ученья он не в теме был, и сколько вообще таких учений было он не знает. Да Вы постоянно прыгаете с Фомы на Ерему через Петра. вместо того, и все для того, чтобы во вранье пообвинять. Вот было бы хорошо, если бы Свирин дополнил свой смешной рассказ каким либо документом, что б была возможность познакомится с мотивацией поступков. А там, что-то исайцы излагают свое виденье боевых действий с так надутыми щеками, что их может разорвать. Т.е. нет подтверждений хоть чего либо из того, что здесь наговорено, да и наговорено много, но бессмыслие. Вы то свои смешные наезды каким документиков дополнили? Или вам для надувания щек достаточно одного приказа о проведении учений? От Вас даже не слышно, может танк технически справится с задачей или не может и какие организационные вопросы являются не преодолимые. 1. С какой задачей-то? Вам ведь уже не раз писали, что танки могли в случае форс-мажора протащить пушку несколько км. Ну а после начала войны даже предписывали таскать орудия поддержки танков в наступлении. Вот только разговор-то шел про марши, причем, не про марши сами по себе, а про марши, благодаря которым пушки успевали бы выйти на исходную позиции до начала танковой атаки. А вы все норовите свести разговор к сферическим коням в вакууме. 2. Я разве где-то сказал, что оргвопросы являлись непреодолимыми? Я говорил, что решать их следовало до начала войны, а не наспех по тревоге. А преодолимость или непреодолимость следует рассматривать для каждого конкретного случая, поскольку условия могут быть разными. 917 пишет: Опять вот Ваша мысль, а не советская того времени, т.е. домыслы, мысль видится верной, но это не так, тем не менее создается впечатление , что о необходимости сопровождения артиллерией может дойти только через практический опыт ведения боевых действий. Но, только видится, для того, что бы понять, что нужна артиллерия сопровождения, хотя речь у меня не только о ней, война не обязательна и в КА об этом знают: ... И не спрашивайте про механическую тягу, танк и есть эта тяга. Вот и покажите мне довоенные документы, в которых бы предписывалось тягать пушки танками. А то ведь, когда Хацкилевич говорил про недостаточную скорость СТЗ-5, отчего-то никто не посоветовал ему использовать танки. Вот про опыт десанта на танках на том совещании вспоминали, а про буксировку пушек танками отчего-то нет. 917 пишет: На первый взгляд вроде существенное замечание, а на самом просто треп в стиле Дедамиши и исайцев. Во-первых, для 1941 года нет задачи ехать со скоростью танков, есть задача хотя бы просто ехать со скоростью с/х трактора, именно такая техника и поступит из н/х. Т.е.специально завышаются требования, что бы стать не выполнимыми. Так таки и нет? Может, Вы все -таки почитаете архивы форума и вспомните, с какого именно тезиса и начался разговор про буксировку пушек танками. так вот одним из тезисов было то, что танки шли в атаку без поддержки артиллерией (в том числе дивизионной), потому что она либо отстала на марше, либо ее вообще не на чем было везти. Таким образом, вопрос стоит не в том, чтобы просто куда-то тянуть пушки. а в том, чтобы эти пушки дотянуть до исходной позиции вовремя. И вот здесь-то и встает вопрос о разнице скоростей танков и буксируемых пушек. Конечно, если у танковой дивизии есть время, чтобы добравшись до исходного рубежа дождаться пушек на тихоходных тягачах до начала атаки, то разница в скоростях не будет играть большой роли, а вот если танковая дивизия идет в бой практически с марша, то здесь пушки просто должны будут угнаться за танками, иначе танки атакуют без поддержки пушек. 917 пишет: Т.е. нужно или нет артиллерии ехать со скоростью танка тут даже не обсуждается, тут обсуждается, что неплохо бы вообще ехать. Это у Вас не обсуждается, потому Вам и говорят про сферических коней в вакууме, а вот у "исайцев" этот (в том числе) вопрос и обсуждался. Во-вторых именно танки могут обеспечить наилучшую скорость и темпы перевозки, и в третьих самое важное, в смешном анекдоте перевернулась пушка, а не танк, соответственно орудия для такой возки не предназначены, танк тут абсолютно не при чем и регулируется это выбором скорости перевозки. И в четвертых, сами танковые полки не проводят марши с такими скоростями, согласно БУТВ-40 скорость в 30 км, это не скорость по жижам и болотам,а по шоссе в течении только часа, такой марш называется броском, это отдельная песня,а не весь период эксплуатации. В пятых, КА пытается получить, спроектировать арттягач который двигался бы со скоростью танка и обеспечивал движение артиллерии, но при этом пушки имеют свои качества и ограничения по скорости все равно существуют. 1. Вы не находите, что сами себе здесь противоречите? Если именно танки могут обеспечит наилучшую скорость и темпы перевозки, то зачем тогда пытались разрабатывать специальные арттягачи? 2. Даже если марш танковой колонны будет равен 20 км/час, это все равно будет выше раза в в два, чем марш буксируемых пушек, что на расстояниях в 50-100 км даст уже приличное отставание по времени. 3. Если Вы сами признаете, что скорость возки пушек ограничивается не только тягачом (танком), но и параметрами самой пушкой, то как тогда они смогут угнаться за танками даже на прицепе у танка? Т.е. Ваше отличие в скорости надо бы подкрепить документально и хорошо бы на широком материале, у Вас логическое противоречие, с одной стороны пушки должны двигаться со скоростью танкового полка, с другой стороны марш артполка отличается скоростью от танкового и это хорошо. т.е. именно поэтому пушки и не переворачиваются. У меня как раз логического противоречия нет. Хотя бы по той причине, что я не утверждаю, что меньшая скорость артколонны - это хорошо для выполнения основной задачи - обеспечить выход артиллерии на позиции танковой дивизии до начала атаки. Вам просто пытаются сказать, что из-за ТТХ пушек, тягачей и организации маршей скорость пушек была меньше скорости танковых колонн, из-за чего те отставали от танков. Хотя, наверное, не везде. Вывод: набор противоречивых завышенных требований, в то время как артиллерию просто необходимо вывести. И потом ее будут возить с/х трактора. Куда вывести-то? Абы куда, чтоб только с ППД выехали? Или же вывести в намеченное планами развертывания место в намеченное время? 917 пишет: Нормально, и что это должно нам дать? Совершенно верно не по всякому маршруту танк с орудием может пройти и как это нас останавливает? Очень просто: если при движение в объезд пушки не успевают к началу атаки, это все равно что пушки вообще никуда не поехали, так что это еще один из необходимых оргвопросов. Я ,если не ошибаюсь, а я не ошибаюсь, в современной время танки способные двигаться под водой на учениях перевозят пушки на прицепе под водой по дну реки, в 1941 году такое не возможно и надо искать маршрут, это единственный вариант, но это касается и тягача, вес С-2 и Ворошиловца то же не детский, в общем-то тягачи по весу вполне сравнимы с танками. Это общая проблема для всех. Например, там, где пройдет Т-34 с гаубицей на прицепе на пределе может не пройти один КВ, у нас же не отказались от КВ, так с чего нам отказываться ровно по такой же причине от сцепки Т-34 и орудие. 1. Вообще-то вес С-2 равен 12 т., "Ворошиловца" - 15,5 т., так что по сравнению Т-34 (не говоря уже о КВ) они в два (или почти в два) раза легче, где-то на уровне БТ. Так что там, где пройдут Т-26 и БТ скорее всего пройдут и эти тягачи с пушками, а вот Т-34 и КВ уже не факт. 2. От КВ не отказались, однако, даже по докладам некоторых командиров тд. в некоторых случаях КВ были вынуждены искать более подходящие переправы, что вело к их отрыву от основной части дивизии, и, возможно, могло быть причиной того, что дивизия шла в атаку без них. Или их теряли при отступлении. Это фактор,который надо учитывать. Естественно. Именно поэтому Вам и писали про оргвопрсы, и это только один из них. 917 пишет: Не врут, просто они пишут о буксировке 45 тонной машины 45 тонной машиной, и частенько эта машина еще залезла в грязь и там застряла капитально или буксируются по полному бездорожью поля боя. Я же говорю о буксировки 2 тонной пушки по дороге, ну или 18 тонн , но тоже по дороге, колонному пути в конце концов. Разница , почти в 30 тонн и определяет недостаток мощности. Вообще-то, строго говоря, Сухоручкин не указывает конкретного типа буксируемого танка: "Боеспособный танк "KB", буксируя аварийный танк и не имея запаса мощности, нередко сам выходил из строя." Хотя, конечно, пушка будет легче любого танка, а если еще и ограничиться буксировкой только по дорогам, то нагрузка на крюке будет в разы меньше, чем у буксируемого танка. Однако, Вы же понимаете, что использовать для буксировки пушек на марше КВ - это нонсенс. Не даром же в известном приказе этот танк даже не был упомянут.
K.S.N.: piton83 пишет: И сколько таких случаев было? Не знаю. Однако данный случай говорит о том, что при отсутствии необходимых инструкций и руководств инициатива по типу: "а какая разница?" может привести к поломке техники. В ту же степь, если мехвод БТ или Т-26 не ознакомлен с особенностями конструкции Т-34 или КВ, то они могут легко спалит фрикционы новых танков (что так же имело место), хотя и те и другие танки. Зачем? За рычаги сядут танкисты, артиллеристы могут рассказать о каких-то нюансах, если такие есть. Рассказать - это хорошо, но просто рассказать один раз - мало. Дык что мешает выделить дороги при буксировке орудий танками, а не тягачами? Ничего. Вот и приходим к необходимости решения ряда оргвопросов, причем, еще в мирное время, а не по тревоге. А причем тут валуны, колеи и удельное давление? Возможно, нужен какой-то опыт, но ИМХО ничего сверхестественного, чего не умел бы любой мехвод танка, там не требуется. Заправить Т-34 соляркой, а не бензином - тоже ничего сверхестественного, однако же даже с такой малостью накалывались. Ну и кроме того: сколько мехводов были обучены по полной программе, и имели хоть какие-то навыки буксировки хоть чего-либо? Я не сомневаюсь, что такие были, однако, возникает вопрос: как лучше использовать опытные экипажи: для буксировки и сопровождения пушек или же для боя в первых рядах? piton83 пишет: Обсуждается вопрос можно ли таскать пушку(гаубицу) танком, а не почему в 41 году их не таскали. Вообще-то изначально (хотя начало разговора было еще раньше, здесь просто Солонин напомнил свой тезис) вопрос ставился скорее почему не таскали, это уже потом он свелся к обсуждению могли ли таскать в принципе или нет. Хотя, даже здесь вопрос разбивается на два подвопроса: а) почему пушки не таскали танками следом за танками для организации атаки б) почему пушки не утащили танками в тыл при отступлении.
craft: K.S.N. пишет: При этом я аока не утверждаю, что это не возможно в принципе (с этим еще надо аккуратно разбираться), я говорю, что подобные вопросы должны были решаться и расписываться до начала боевых действий, а не по тревоге. Да. А еще попутно с транспортировкой собственно орудий должны были решаться вопросы о транспортировке боезапаса и расчета. ЗЫ. Я не говорю, что это не решаемо. Просто, чтобы не забыть...
craft: piton83 пишет: Как видим, 3,6 тонны со скоростью до 30 км/час! Это характеристика заградителя, а не тягача. Ищем тягач, способный штатно (т.е. без повышенного износа трансмиссии, ходовой и двигателя) тащить 3,6 тн со скоростью 30 км/час на расстояние... (подставить расстояние). Т.е. танк, способный протащить такой заградитель туда-сюда километр на малой скорости (не на 30 км/ч он же ставит мины), представить можно. А вот танк, способный протащить такой заградитель на расстояние суточного для танка марша на маршевой для танка скорости без существенного износа для танка узлов трансмиссии и ходовой - в студию.
piton83: craft пишет: (не на 30 км/ч он же ставит мины) Пишут что на 12 ставил. craft пишет: А вот танк, способный протащить такой заградитель на расстояние суточного для танка марша на маршевой для танка скорости без существенного износа для танка узлов трансмиссии и ходовой - в студию. Уважаемый, craft , а также K.S.N. . Я согласен с тем, что специализированный тягач лучше танка. Но ведь не было тягачей в достаточном количестве. Есть такое боянистое выражение про выбор не между плохим и хорошим, а между плохим и очень плохим. Что лучше, "существенный износ" или повышеные потери от отсутствия артподдержки? K.S.N. пишет: Однако данный случай говорит о том, что при отсутствии необходимых инструкций и руководств инициатива по типу: "а какая разница?" может привести к поломке техники. Ну это же банальная истина. Любой человек может из своей жизни привести кучу примеров, когда человек по глупости или минутной невнимательности гробил технику, терял здоровье, а то и жизнь. Можно привести аналогию с форсированием реки на подручных средствах, все тоже самое - никакой плот или рыбацкая лодка не сравнится с понтоном, но что делать если понтона нет? Встать у реки и ждать пока подойдут переправочные средства?
craft: piton83 пишет: Что лучше, "существенный износ" или повышеные потери от отсутствия артподдержки? Согласен, что "не до жиру быть бы живу". piton83 пишет: Но ведь не было тягачей в достаточном количестве. "Вот Вы, тов. Новосельцев, замечали, что у нас в магазинах иногда нет такого или иного товара? Это потому, что Вы, тов. Новосельцев, его не запланировали в своем отчете" (с) Служебный роман Есть такое боянистое выражение про выбор не между плохим и хорошим, а между плохим и очень плохим. Нет. В плановой системе такого нет. Такое есть у игроков в рулетку/орлянку. piton83 пишет: Что лучше, "существенный износ" или повышеные потери от отсутствия артподдержки? Да. Что лучше - полноценная артподдержка атаки изношенных танков или атака поноценных танков без артподдержки? Наверное, в каждом конкретном случае можно выбрать что-то более оптимальное для данной ситуации.... ЗЫ. Я к тому, что не вижу смысла обобщать ни в ту, ни в другую сторону.
gem: От 17 мск до 20... Столько постов - и одно лишь слезное желание поскорее отбросить гаубицы - ну непреодолимо, форс мажор, как цунами на Валдае и у Львова. Доказали им - можно, Ньютон не против (в наихудших условиях разбитой мокрой дороги). Теперь - организация, не учили, мол...30 км/ч...Износ...Да кто о такой скорости хоть заикнулся бы, когда года три назад, слюнями захлебываясь, наперебой кричали - "маршевая скорость Т-26 была 13 км/ч, а БТ-7 и того меньше!" Это когда им хотелось унизить советские танки. БЫЛО такое, господа. Хватит. Решение вопроса надо искать не под фонарем. Вы как хотите, ув. 917, а я стрельну взад и пойду своим курсом: «А ну, гитарист, пошли их всех на... И жми на свою педаль!!!» (с: Кинчев до православнутости). Для меня вопрос решен. Были должны и могли! Да, о выстреле...Зачем на корме БТ рымы? (Шмелев, 1993, чертеж).
craft: gem пишет: Зачем на корме БТ рымы? 1. Чтобы его, подбитого, с поля боя вытягивать. 2. Чтобы его на жд платформу затягивать. 3. Чтобы было за что эмку комдива прицепить чтобы из болота вытащить и проч. gem пишет: и одно лишь слезное желание поскорее отбросить гаубицы Кстати да. О гаубицах. Нет, я понимаю зачем танки могут тянуть пушки. Или зенитки. А вот зачем танкам тягать за собой гаубицы? Может проще - пару 82 мм минометов на борту?
Madmax1975: K.S.N. пишет: подобные вопросы должны были решаться и расписываться до начала боевых действий, а не по тревоге То есть импровизировать на уровне стратегии и военной политики- это нормально и правильно (ведь сам почти святой Жуков с однозначно святым Сталиным оной импровизацией забавлялись). А вот сымпровизировать буксировку гаубицы танчиками - это ни-ни. Забавная логика. K.S.N. пишет: если танковая дивизия идет в бой практически с марша, то здесь пушки просто должны будут угнаться за танками, иначе танки атакуют без поддержки пушек. "Брехня!". Боеприпасы все равно везут отдельно. K.S.N. пишет: Если именно танки могут обеспечит наилучшую скорость и темпы перевозки, то зачем тогда пытались разрабатывать специальные арттягачи? Потому что читать надо текст оппонента, а не что-либо иное. Наилучшие среди представленных в наличии вариантов. Никто не спорит, что специализированные арттягачи лучше (хотя бы потому, что дешевле). Но нету их, нету. И если выбор между с/х-трактором со скоростью улитки и небоеспособным при наличии хоть какой-нибудь ПТО, но быстрым танком, то разум диктует однозначное решение.
gem: craft пишет: 1, 2, 3... 1. Чем? Поле боя м.б. к ночи в десятках км от тягачей... 2. Как они разместятся и развернут на платформе, если танк вдобавок без движка? Впрочем, снимаю: голь и без крана на выдумки... 3. Чтобы было за что эмку комдива прицепить чтобы из болота вытащить и проч. Забитую торфом и илом? Те же 2 тонны...Если не три... А, черт, опять связываюсь... (Извините, ув. craft - это не Вам). Ноги моей!!
Madmax1975: craft пишет: А вот танк, способный протащить такой заградитель на расстояние суточного для танка марша на маршевой для танка скорости без существенного износа для танка узлов трансмиссии и ходовой - в студию. Если оперировать такими стандартами качества, то у РККА нету в наличии ни единого танка. Грузовики и самолеты- та же фигня. В общем, сразу харакири или сдаваться.
craft: Madmax1975 пишет: А вот сымпровизировать буксировку гаубицы танчиками - это ни-ни. Забавная логика. Буксировка - это тяга от места потери способности движения индивидуумом до места ремонта оного. А переброска части - это транспортировка. Так о чем разговор? О буксировке или транспортировке? Madmax1975 пишет: "Брехня!". Боеприпасы все равно везут отдельно. Да. Отбуксировать наводчика - просто. Да и весь расчет цугом подцепить и отволочь... Можно даже не танком. Техничка справится. Madmax1975 пишет: И если выбор между с/х-трактором со скоростью улитки и небоеспособным при наличии хоть какой-нибудь ПТО, но быстрым танком, то разум диктует однозначное решение. Я-я. Сгонять на танке в ближайший колхоз и под "стволом" пригнать трактор.
craft: Madmax1975 пишет: Если оперировать такими стандартами качества, то у РККА нету в наличии ни единого танка. Грузовики и самолеты- та же фигня. В общем, сразу харакири или сдаваться. Такеж то не стандарт качества ТАНКА. Это требования по ТТХ минзага для ТЯГАЧА.
craft: gem пишет: 1. Чем? Поле боя м.б. к ночи в десятках км от тягачей... В чью пользу? Это важно... gem пишет: Как они разместятся и развернут на платформе, если танк вдобавок без движка? Впрочем, снимаю: голь и без крана на выдумки... Да. Черт с ней, с жд платформой. Может это просто на сборочном конвейере не отвернули. gem пишет: Забитую торфом и илом? Те же 2 тонны...Если не три... Я считал, что комдив покинул эмку... Ну пусть будет 3...
gem: craft пишет: Я считал, что комдив покинул эмку... Ну пусть будет 3... Чисто личное, «на лестнице»: сработаемся!
Lob: piton83 пишет: Что лучше, "существенный износ" или повышеные потери от отсутствия артподдержки? Во-во. Тут главное, это предвоенные взгляды - что важнее, гаубица или танк? Ведь от идеи Солонина довести гаубицы до фронта танками и там бросить уже ушли. Никто уже не спорит, что придется закрепить танки за гаубицами. По простому разменять танк на гаубицу. Как на это смотрели красные командиры? Я ведь не зря на речь Жукова ссылался. Что с точки зрения краскома ценнее? Главное, радетели за таскание гаубицы танками это как раз те люди, кто категорически против золотого сечения, это действительно весело.
Maximych: craft пишет: Нет. В плановой системе такого нет. В плановой системе на начало войны не оказалось ни запчастей для танков, ни бронебойных снарядов калибра 76,2 мм. Так что не выдумывайте.
Змей: Maximych пишет: В плановой системе на начало войны не оказалось ни запчастей для танков, ни бронебойных снарядов калибра 76,2 мм. Хорошо быть богатым и здоровым! Бронебойные снаряды, так, между прочим, по тем временам - хай тек.
K.S.N.: craft пишет: Да. А еще попутно с транспортировкой собственно орудий должны были решаться вопросы о транспортировке боезапаса и расчета. По идее, это уже забота артполка, если же у артполка еще и автомобилей нет... Кроме того, если уж рота-другая танка посылается для транспортировки пушек артполка, причем, скорее всего по другим нежели для колонны танков дорогам, то возможно вместе с танками придется отправить и некоторое количество автомобилей (ремонтная мастерская, запас ГСМ и запчастей, продовольствия и т.п.). craft пишет: ЗЫ. Я не говорю, что это не решаемо. Просто, чтобы не забыть... Поэтому я и говорю, что подобные вопросы должны решаться до тревоги на уровне штаба мехкорпуса. По той простой причине, что командир танкового полка командиру корпусного артполка не начальник, со всеми вытекающими.
marat: Змей пишет: Бронебойные снаряды, так, между прочим, по тем временам - хай тек. При том что запланированы были. Вот только промышленность не осилила.
Змей: marat пишет: Вот только промышленность не осилила. Как правильно заметили, ненавистники совка большИе сталинисты. Стоило только Сталину запланировать и снаряды материализовались бы прямо из воздуха. Стоит напомнить и про качество 45 мм Бр...
K.S.N.: piton83 пишет: Уважаемый, craft , а также K.S.N. . Я согласен с тем, что специализированный тягач лучше танка. Но ведь не было тягачей в достаточном количестве. Есть такое боянистое выражение про выбор не между плохим и хорошим, а между плохим и очень плохим. Что лучше, "существенный износ" или повышеные потери от отсутствия артподдержки? А я в свою очередь еще раз спрашиваю у Вас: у командиров танковых дивизий 22 июня 1941 года было четкое понимание (особенно с учетом "Директивы без номера") того, что им уже скоро придется вступать в бой с основной армией Германии, и без артиллерии поддержки, в том числе и гаубичной, им будет совсем плохо? У них было понимание того, что артиллерия со своими средствами тяги не успеет добраться вовремя? В их планах на развертывание было прописано обязательство выделить танки для транспортировки пушек до исходного рубежа, особенно если учесть, что согласно планам, первый эшелон дивизии должен был бы выдвинуться по тревоге уже через несколько часов, в то время как второй эшелон должен был сначала принять приписной состав и технику по мобилизации и только потом выдвинуться на исходный рубеж? Это сейчас, уже зная, что произошло, легко давать советы, как нужно было действовать, а в то время была вся необходимая информация и опыт? piton83 пишет: Ну это же банальная истина. Любой человек может из своей жизни привести кучу примеров, когда человек по глупости или минутной невнимательности гробил технику, терял здоровье, а то и жизнь. Именно. Даже опытный и обученный человек от этого не застрахован, что уж говорить о "чайниках"? Разумеется, в боевой обстановке подход будет другим, тогда и пушку, чтобы вывезти ее из боя, прицепят как попало и если она накроется, то и бог с ней, главное, что противнику не досталась. А вот до боя подход будет несколько другим и тут уже за порчу имущества уже и спросить могут, а знания, что "война все спишет", особенно при потерях первых недель войны, у начальников еще нет. Можно привести аналогию с форсированием реки на подручных средствах, все тоже самое - никакой плот или рыбацкая лодка не сравнится с понтоном, но что делать если понтона нет? Встать у реки и ждать пока подойдут переправочные средства? В зависимости от обстоятельств. Потому что, если река в степи (то есть леса и домов рядом нет), а личный состав не умеет плавать, то что вам еще останется делать? Топить технику и личный состав, лишь бы сымитировать переправу схода? Ну или, если есть некоторое количество подручных средств, можно выделить передовой отряд для занятия плацдарма и поддерживать его со своего берега тяжелой техникой, которую подручные средства все равно не переправить не смогут. Одним словом, нет универсальных рецептом на все случаи жизни, нужно смотреть реальную обстановку. Это только написать легко, что, например, можно таскать пушки двухбашенными танками, приведя списочное количество этих танков, а в реале встанут вопросы наличия таких танков в конкретной части, их исправности, количество оставшихся моточасов, наличие экипажа (потому что эти танки вообще-то учебные), обученность экипажа и куча других нюансов. Это не значит, что проблему в принципе нельзя решить, это значит, что решение проблем займет определенное время, в то время как по тревоге будет куча других проблем, которые тоже придется решать.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Потому что читать надо текст оппонента, а не что-либо иное. Почему бы Вам самому не воспользоваться своим советом?
K.S.N.: Maximych пишет: В плановой системе на начало войны не оказалось ни запчастей для танков, ни бронебойных снарядов калибра 76,2 мм. Так что не выдумывайте. Это не правда. Планами были предусмотрено и производство запчастей, и производство бронебойных снарядов калибра 76,2 мм. Другое дело, что планы в полном объеме выполнены не были.
piton83: K.S.N. пишет: А я в свою очередь еще раз спрашиваю у Вас: Ну я же про это говорил уже. Во-первых надо разделить вопросы "можно ли" и "почему не сделали так в конкретной ситуации". Согласен с тем, что в той, конкретнйо ситуации были причины почему все произошло так, как произошло. Но я несогласен, с тем, что впрячь пушку в танк в принципе нельзя K.S.N. пишет: Это сейчас, уже зная, что произошло, легко давать советы, как нужно было действовать, а в то время была вся необходимая информация и опыт? И про это я писал. Я же не пишу, что будь в 1941 году я на месте советского командования, я бы всех победил? Не пишу. K.S.N. пишет: Это не правда. Maximych не писал, что планов не было, он писал, что в плановой системе не оказалось. А это, согласитесь, большая разница
K.S.N.: piton83 пишет: Ну я же про это говорил уже. Во-первых надо разделить вопросы "можно ли" и "почему не сделали так в конкретной ситуации". Согласен с тем, что в той, конкретнйо ситуации были причины почему все произошло так, как произошло. Но я несогласен, с тем, что впрячь пушку в танк в принципе нельзя Надо разделять, и в начале (в 2008 году) и пробовали разделять, вот только в итоге разговор скатился к "могли - не могли", хотя изначально тот же Свирин писал, что в случае форс-мажора могли, а позднее даже предписывали таскать орудия поддержки танков непосредственно при организации атаки, он просто говорил, что марш танков с гаубицами на прицепе - это нонсенс. Вы попробуйте потратить время и почитать несколько тем из архивов, чтобы представлять, с чего все началось. Заодно сравните, как 917 отреагировал на слова Свирина тогда, и что пишет сейчас. piton83 пишет: И про это я писал. Я же не пишу, что будь в 1941 году я на месте советского командования, я бы всех победил? Не пишу. Так ведь речь-то шла не про "победил", а про "побросали и разбежались, потому что не хотели воевать". piton83 пишет: Maximych не писал, что планов не было, он писал, что в плановой системе не оказалось. А это, согласитесь, большая разница Вы не могли бы рассказать, в чем именно заключается разница? Вот если бы Maximych написал, что "несмотря на плановую систему не оказалось..." - это имело бы какой-то смысл, поскольку причины, по которым не оказалось, могли быть разными. Из его же формулировки получается, что о производстве указанных предметов вообще не задумывались.
piton83: K.S.N. пишет: Из его же формулировки получается, что о производстве указанных предметов вообще не задумывались. Лучше всего спросить самого Maximych, что он имел в виду. Но я так понял что это была ирония, что плановая экономика такая плановая, что не может выпустить даже то, что запланировано. K.S.N. пишет: Вы попробуйте потратить время и почитать несколько тем из архивов Я попробую поискать истоки, с чего все началось. K.S.N. пишет: Так ведь речь-то шла не про "победил", а про "побросали и разбежались, потому что не хотели воевать". Это уже совсем другая тема.
Madmax1975: craft пишет: Так о чем разговор? О буксировке или транспортировке? Хоть горшком назови... craft пишет: Сгонять на танке в ближайший колхоз и под "стволом" пригнать трактор. Тракторы не в колхозах, а в МТС.
Madmax1975: Lob пишет: главное, это предвоенные взгляды Главное - это физика. Она не против. Но и со взглядами все не так однозначно.
Madmax1975: K.S.N. пишет: у командиров танковых дивизий 22 июня 1941 года было четкое понимание (особенно с учетом "Директивы без номера") того, что им уже скоро придется вступать в бой с основной армией Германии, и без артиллерии поддержки, в том числе и гаубичной, им будет совсем плохо? Дивизия не вступает в бой с армией. Основная, запасная, вторжения, обсервационная - какая разница? Мочить козлов все равно надо. И делать это по всем правилам. Ибо далеко не папуасы. K.S.N. пишет: У них было понимание того, что артиллерия со своими средствами тяги не успеет добраться вовремя? У не-идиотов - было. Инфа 146%. K.S.N. пишет: В их планах на развертывание было прописано обязательство выделить танки для транспортировки пушек до исходного рубежа? Нет. С отсутствия этого обязательство все и начинается. Надо проявить инициативу. Со всеми вытекающими. K.S.N. пишет: в то время была вся необходимая информация и опыт? Информация - да. Опыт - у кого как.
K.S.N.: piton83 пишет: Лучше всего спросить самого Maximych, что он имел в виду. Но я так понял что это была ирония, что плановая экономика такая плановая, что не может выпустить даже то, что запланировано. Какая уж была... piton83 пишет: Я попробую поискать истоки, с чего все началось. Ну, самое-самое начало я сейчас не найду, а предыдущий виток начался примерно отсюда и продолжился в ветках: Продолжение разговоров вокруг укомплектованности Сравнимые и несравнимые вещи... Сравнимое и несравнимое –3 Продолжим сравнивать несравнимое? Свирин (ДедМиша) появляется на странице 7 темы "Сравнимые и несравнимые вещи... " и в следующей. Собственно с те его высказывания и не понравились сейчас 917-му. piton83 пишет: Это уже совсем другая тема. Вовсе нет, поскольку ЕМНИП именно с этого тезиса тогдашний разговор на тему буксировки танками и начался. Гляньте здесь, а так же разговор до и после этого сообщения.
Lob: piton83 пишет: Ну я же про это говорил уже. Во-первых надо разделить вопросы "можно ли" и "почему не сделали так в конкретной ситуации". Согласен с тем, что в той, конкретнйо ситуации были причины почему все произошло так, как произошло. Но я несогласен, с тем, что впрячь пушку в танк в принципе нельзя И снова пушки. На западных границах два десятка мехкорпусов. Это около восьмидесяти комдивов и комкоров, каждый из которых прекрасно знает, что артполки на марше обязательно отстанут. Каждый из них может принят это самое "простое и очевидное решение". Но не принимает. Почему? Врожденные дебилы? Может, все-таки другие варианты объяснения поискать.
Maximych: Змей пишет: Хорошо быть богатым и здоровым! Бронебойные снаряды, так, между прочим, по тем временам - хай тек. Не все бронебойные снаряды. Те, которые могла производить советская промышленность, хайтеком не являлись. Точно также, как не являлись хайтеком запчасти к Т-26 (в девичестве - Виккерс-шеститонный, 1929 г) и к танкам БТ (в девичестве - танк Кристи, 1929 год)., равно как и к танкам Т-28 - советская разработка первой половины 1930-х гг.
Maximych: K.S.N. пишет: Это не правда. Планами были предусмотрено и производство запчастей, и производство бронебойных снарядов калибра 76,2 мм. Другое дело, что планы в полном объеме выполнены не были. Вероятно, дело в том, что одно наличие пяти- или четырёх- (например) летнего плана не является достаточным условием обеспечения армии тогда, когда нужно, необходимыми ресурсами
юррий: craft пишет: Да. Что лучше - полноценная артподдержка атаки изношенных танков или атака поноценных танков без артподдержки? craft пишет: ЗЫ. Я к тому, что не вижу смысла обобщать ни в ту, ни в другую сторону. Спорно. Ну судя по фото под Войницей где танки в колонне, как на параде, стволом влево назад. То лучше если б они 22 и 23 тащили пушки и контратаковали когда танки ворвались на позиции. Одна хорошая мясорубка под Войницей увеличивала время на марши вдвое. Каждый кустик обследовали б а это время.
юррий: K.S.N. пишет: Например, как организовать буксировку пушек с полигона, на котором они тренировались, так, чтобы они успели на исходные позиции танковой дивизии до начала боевых действий Берем пушку. За станины. Расчетом. И цепляем за танк. И едем с полигона под Киверцами под Войницу. Расчет бежит рядом рысцой. Ну поднимают эту пушку вашу которая постоянно переворачивается. Так то ей надо бы одинаковые колеса поставить чтоб не переворачивалась. Разворачиваемся под Войницей и принимаем бой. Когда танки ворвуться на позиции атакуем тягачами-танками. Ну а танковые дивизии из под Львова сами к нам приедут. И нам незачем успевать за ними. Они сами успеют к нам. Тут мы их и поддержим штыками и гранатами. Ну в смысле чем богаты тем и рады. Ну вы все в спор полезете по остаткам. И тут штыки и гранаты беспробойный вариант.
Madmax1975: Lob пишет: Врожденные дебилы? Это не врожденный дебилизм, это благоприобретенный сталинизм.
юррий: Lob пишет: другие варианты объяснения поискать. А это интересно. Может у кого и есть версия. Но все таки по корпусам сорокового года. С весенними то понятно что им не до таскания пушек.
полная версия страницы