Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей » Ответить
Танки в качестве тягачей
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
piton83: Вот что нашел здесь http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/2/2.php Прицеп с полной массой 3660 кг мог буксироваться за танками с максимальной скоростью до 32,5 км/ч как по шоссе, так и по проселочной дороге. Это БТ-7 тащит минный заградитель. "Минный заградитель представлял собой бронированный корпус, установленный на гусеничном движителе от плавающего танка Т-37А." Как видим, 3,6 тонны со скоростью до 30 км/час!
gem: piton83 пишет: 3,6 тонны со скоростью до 30 км/час! Спасибо, я не дочитал...И даже на гусеничном! Явно, конечно, не под проливным дождем, но все-таки... Осмелюсь напомнить: речь идет о периоде до 9.07, когда еще было что цеплять и танковые роты еще не съёжились до взводов...
K.S.N.: 917 пишет: И что же мне рассказали специалисты по организационным проблемам было бы интересно узнать? Что танки привезя пушку на фронт какое-то время при ней останутся? И в чем проблема? Вы считаете, что это была единственная организационная проблема? Или в принципе не желаете рассматривать вопросы организации буксировки? Например, как организовать буксировку пушек с полигона, на котором они тренировались, так, чтобы они успели на исходные позиции танковой дивизии до начала боевых действий. При этом я аока не утверждаю, что это не возможно в принципе (с этим еще надо аккуратно разбираться), я говорю, что подобные вопросы должны были решаться и расписываться до начала боевых действий, а не по тревоге. Самое интересное бы посмотреть бумагу, что от возки пушек танками отказались потому, что вот есть проблема организационное, а товедь такого нет,все это придумано. Для начала покажите бумагу, в которой бы предписывалось (до начала войны) возить пушки танками. Сразу скажу, что приказ о проведении учений не подходит. 917 пишет: А ДедМиша не хочет рассказать, где взять обученных специалистов как по вождению так и по организации марша, а заодно и дорожного движения вообще? Там же, где и всех остальных специалистов - подготовить в частях. Вы ведь должны были заметить, что в 1941 году планировали провести не только учения по буксировке и перевозке десанта, но и ряд других учений, в том числе и в мехкорпусах по подготовке и боевому слаживанию. Ну а вопрос организации дорожного движения поминался на совещании высшего руководящего состава РККА в конце 1940 г. И самое главное на чем везти, если везти не на чем? Вам про Фому, а вы про Ерему. В общем-то Дед сам теоретик. и откровенно говоря про намечающиеся ученья он не в теме был, и сколько вообще таких учений было он не знает. Да Вы постоянно прыгаете с Фомы на Ерему через Петра. вместо того, и все для того, чтобы во вранье пообвинять. Вот было бы хорошо, если бы Свирин дополнил свой смешной рассказ каким либо документом, что б была возможность познакомится с мотивацией поступков. А там, что-то исайцы излагают свое виденье боевых действий с так надутыми щеками, что их может разорвать. Т.е. нет подтверждений хоть чего либо из того, что здесь наговорено, да и наговорено много, но бессмыслие. Вы то свои смешные наезды каким документиков дополнили? Или вам для надувания щек достаточно одного приказа о проведении учений? От Вас даже не слышно, может танк технически справится с задачей или не может и какие организационные вопросы являются не преодолимые. 1. С какой задачей-то? Вам ведь уже не раз писали, что танки могли в случае форс-мажора протащить пушку несколько км. Ну а после начала войны даже предписывали таскать орудия поддержки танков в наступлении. Вот только разговор-то шел про марши, причем, не про марши сами по себе, а про марши, благодаря которым пушки успевали бы выйти на исходную позиции до начала танковой атаки. А вы все норовите свести разговор к сферическим коням в вакууме. 2. Я разве где-то сказал, что оргвопросы являлись непреодолимыми? Я говорил, что решать их следовало до начала войны, а не наспех по тревоге. А преодолимость или непреодолимость следует рассматривать для каждого конкретного случая, поскольку условия могут быть разными. 917 пишет: Опять вот Ваша мысль, а не советская того времени, т.е. домыслы, мысль видится верной, но это не так, тем не менее создается впечатление , что о необходимости сопровождения артиллерией может дойти только через практический опыт ведения боевых действий. Но, только видится, для того, что бы понять, что нужна артиллерия сопровождения, хотя речь у меня не только о ней, война не обязательна и в КА об этом знают: ... И не спрашивайте про механическую тягу, танк и есть эта тяга. Вот и покажите мне довоенные документы, в которых бы предписывалось тягать пушки танками. А то ведь, когда Хацкилевич говорил про недостаточную скорость СТЗ-5, отчего-то никто не посоветовал ему использовать танки. Вот про опыт десанта на танках на том совещании вспоминали, а про буксировку пушек танками отчего-то нет. 917 пишет: На первый взгляд вроде существенное замечание, а на самом просто треп в стиле Дедамиши и исайцев. Во-первых, для 1941 года нет задачи ехать со скоростью танков, есть задача хотя бы просто ехать со скоростью с/х трактора, именно такая техника и поступит из н/х. Т.е.специально завышаются требования, что бы стать не выполнимыми. Так таки и нет? Может, Вы все -таки почитаете архивы форума и вспомните, с какого именно тезиса и начался разговор про буксировку пушек танками. так вот одним из тезисов было то, что танки шли в атаку без поддержки артиллерией (в том числе дивизионной), потому что она либо отстала на марше, либо ее вообще не на чем было везти. Таким образом, вопрос стоит не в том, чтобы просто куда-то тянуть пушки. а в том, чтобы эти пушки дотянуть до исходной позиции вовремя. И вот здесь-то и встает вопрос о разнице скоростей танков и буксируемых пушек. Конечно, если у танковой дивизии есть время, чтобы добравшись до исходного рубежа дождаться пушек на тихоходных тягачах до начала атаки, то разница в скоростях не будет играть большой роли, а вот если танковая дивизия идет в бой практически с марша, то здесь пушки просто должны будут угнаться за танками, иначе танки атакуют без поддержки пушек. 917 пишет: Т.е. нужно или нет артиллерии ехать со скоростью танка тут даже не обсуждается, тут обсуждается, что неплохо бы вообще ехать. Это у Вас не обсуждается, потому Вам и говорят про сферических коней в вакууме, а вот у "исайцев" этот (в том числе) вопрос и обсуждался. Во-вторых именно танки могут обеспечить наилучшую скорость и темпы перевозки, и в третьих самое важное, в смешном анекдоте перевернулась пушка, а не танк, соответственно орудия для такой возки не предназначены, танк тут абсолютно не при чем и регулируется это выбором скорости перевозки. И в четвертых, сами танковые полки не проводят марши с такими скоростями, согласно БУТВ-40 скорость в 30 км, это не скорость по жижам и болотам,а по шоссе в течении только часа, такой марш называется броском, это отдельная песня,а не весь период эксплуатации. В пятых, КА пытается получить, спроектировать арттягач который двигался бы со скоростью танка и обеспечивал движение артиллерии, но при этом пушки имеют свои качества и ограничения по скорости все равно существуют. 1. Вы не находите, что сами себе здесь противоречите? Если именно танки могут обеспечит наилучшую скорость и темпы перевозки, то зачем тогда пытались разрабатывать специальные арттягачи? 2. Даже если марш танковой колонны будет равен 20 км/час, это все равно будет выше раза в в два, чем марш буксируемых пушек, что на расстояниях в 50-100 км даст уже приличное отставание по времени. 3. Если Вы сами признаете, что скорость возки пушек ограничивается не только тягачом (танком), но и параметрами самой пушкой, то как тогда они смогут угнаться за танками даже на прицепе у танка? Т.е. Ваше отличие в скорости надо бы подкрепить документально и хорошо бы на широком материале, у Вас логическое противоречие, с одной стороны пушки должны двигаться со скоростью танкового полка, с другой стороны марш артполка отличается скоростью от танкового и это хорошо. т.е. именно поэтому пушки и не переворачиваются. У меня как раз логического противоречия нет. Хотя бы по той причине, что я не утверждаю, что меньшая скорость артколонны - это хорошо для выполнения основной задачи - обеспечить выход артиллерии на позиции танковой дивизии до начала атаки. Вам просто пытаются сказать, что из-за ТТХ пушек, тягачей и организации маршей скорость пушек была меньше скорости танковых колонн, из-за чего те отставали от танков. Хотя, наверное, не везде. Вывод: набор противоречивых завышенных требований, в то время как артиллерию просто необходимо вывести. И потом ее будут возить с/х трактора. Куда вывести-то? Абы куда, чтоб только с ППД выехали? Или же вывести в намеченное планами развертывания место в намеченное время? 917 пишет: Нормально, и что это должно нам дать? Совершенно верно не по всякому маршруту танк с орудием может пройти и как это нас останавливает? Очень просто: если при движение в объезд пушки не успевают к началу атаки, это все равно что пушки вообще никуда не поехали, так что это еще один из необходимых оргвопросов. Я ,если не ошибаюсь, а я не ошибаюсь, в современной время танки способные двигаться под водой на учениях перевозят пушки на прицепе под водой по дну реки, в 1941 году такое не возможно и надо искать маршрут, это единственный вариант, но это касается и тягача, вес С-2 и Ворошиловца то же не детский, в общем-то тягачи по весу вполне сравнимы с танками. Это общая проблема для всех. Например, там, где пройдет Т-34 с гаубицей на прицепе на пределе может не пройти один КВ, у нас же не отказались от КВ, так с чего нам отказываться ровно по такой же причине от сцепки Т-34 и орудие. 1. Вообще-то вес С-2 равен 12 т., "Ворошиловца" - 15,5 т., так что по сравнению Т-34 (не говоря уже о КВ) они в два (или почти в два) раза легче, где-то на уровне БТ. Так что там, где пройдут Т-26 и БТ скорее всего пройдут и эти тягачи с пушками, а вот Т-34 и КВ уже не факт. 2. От КВ не отказались, однако, даже по докладам некоторых командиров тд. в некоторых случаях КВ были вынуждены искать более подходящие переправы, что вело к их отрыву от основной части дивизии, и, возможно, могло быть причиной того, что дивизия шла в атаку без них. Или их теряли при отступлении. Это фактор,который надо учитывать. Естественно. Именно поэтому Вам и писали про оргвопрсы, и это только один из них. 917 пишет: Не врут, просто они пишут о буксировке 45 тонной машины 45 тонной машиной, и частенько эта машина еще залезла в грязь и там застряла капитально или буксируются по полному бездорожью поля боя. Я же говорю о буксировки 2 тонной пушки по дороге, ну или 18 тонн , но тоже по дороге, колонному пути в конце концов. Разница , почти в 30 тонн и определяет недостаток мощности. Вообще-то, строго говоря, Сухоручкин не указывает конкретного типа буксируемого танка: "Боеспособный танк "KB", буксируя аварийный танк и не имея запаса мощности, нередко сам выходил из строя." Хотя, конечно, пушка будет легче любого танка, а если еще и ограничиться буксировкой только по дорогам, то нагрузка на крюке будет в разы меньше, чем у буксируемого танка. Однако, Вы же понимаете, что использовать для буксировки пушек на марше КВ - это нонсенс. Не даром же в известном приказе этот танк даже не был упомянут.
K.S.N.: piton83 пишет: И сколько таких случаев было? Не знаю. Однако данный случай говорит о том, что при отсутствии необходимых инструкций и руководств инициатива по типу: "а какая разница?" может привести к поломке техники. В ту же степь, если мехвод БТ или Т-26 не ознакомлен с особенностями конструкции Т-34 или КВ, то они могут легко спалит фрикционы новых танков (что так же имело место), хотя и те и другие танки. Зачем? За рычаги сядут танкисты, артиллеристы могут рассказать о каких-то нюансах, если такие есть. Рассказать - это хорошо, но просто рассказать один раз - мало. Дык что мешает выделить дороги при буксировке орудий танками, а не тягачами? Ничего. Вот и приходим к необходимости решения ряда оргвопросов, причем, еще в мирное время, а не по тревоге. А причем тут валуны, колеи и удельное давление? Возможно, нужен какой-то опыт, но ИМХО ничего сверхестественного, чего не умел бы любой мехвод танка, там не требуется. Заправить Т-34 соляркой, а не бензином - тоже ничего сверхестественного, однако же даже с такой малостью накалывались. Ну и кроме того: сколько мехводов были обучены по полной программе, и имели хоть какие-то навыки буксировки хоть чего-либо? Я не сомневаюсь, что такие были, однако, возникает вопрос: как лучше использовать опытные экипажи: для буксировки и сопровождения пушек или же для боя в первых рядах? piton83 пишет: Обсуждается вопрос можно ли таскать пушку(гаубицу) танком, а не почему в 41 году их не таскали. Вообще-то изначально (хотя начало разговора было еще раньше, здесь просто Солонин напомнил свой тезис) вопрос ставился скорее почему не таскали, это уже потом он свелся к обсуждению могли ли таскать в принципе или нет. Хотя, даже здесь вопрос разбивается на два подвопроса: а) почему пушки не таскали танками следом за танками для организации атаки б) почему пушки не утащили танками в тыл при отступлении.
craft: K.S.N. пишет: При этом я аока не утверждаю, что это не возможно в принципе (с этим еще надо аккуратно разбираться), я говорю, что подобные вопросы должны были решаться и расписываться до начала боевых действий, а не по тревоге. Да. А еще попутно с транспортировкой собственно орудий должны были решаться вопросы о транспортировке боезапаса и расчета. ЗЫ. Я не говорю, что это не решаемо. Просто, чтобы не забыть...
craft: piton83 пишет: Как видим, 3,6 тонны со скоростью до 30 км/час! Это характеристика заградителя, а не тягача. Ищем тягач, способный штатно (т.е. без повышенного износа трансмиссии, ходовой и двигателя) тащить 3,6 тн со скоростью 30 км/час на расстояние... (подставить расстояние). Т.е. танк, способный протащить такой заградитель туда-сюда километр на малой скорости (не на 30 км/ч он же ставит мины), представить можно. А вот танк, способный протащить такой заградитель на расстояние суточного для танка марша на маршевой для танка скорости без существенного износа для танка узлов трансмиссии и ходовой - в студию.
piton83: craft пишет: (не на 30 км/ч он же ставит мины) Пишут что на 12 ставил. craft пишет: А вот танк, способный протащить такой заградитель на расстояние суточного для танка марша на маршевой для танка скорости без существенного износа для танка узлов трансмиссии и ходовой - в студию. Уважаемый, craft , а также K.S.N. . Я согласен с тем, что специализированный тягач лучше танка. Но ведь не было тягачей в достаточном количестве. Есть такое боянистое выражение про выбор не между плохим и хорошим, а между плохим и очень плохим. Что лучше, "существенный износ" или повышеные потери от отсутствия артподдержки? K.S.N. пишет: Однако данный случай говорит о том, что при отсутствии необходимых инструкций и руководств инициатива по типу: "а какая разница?" может привести к поломке техники. Ну это же банальная истина. Любой человек может из своей жизни привести кучу примеров, когда человек по глупости или минутной невнимательности гробил технику, терял здоровье, а то и жизнь. Можно привести аналогию с форсированием реки на подручных средствах, все тоже самое - никакой плот или рыбацкая лодка не сравнится с понтоном, но что делать если понтона нет? Встать у реки и ждать пока подойдут переправочные средства?
craft: piton83 пишет: Что лучше, "существенный износ" или повышеные потери от отсутствия артподдержки? Согласен, что "не до жиру быть бы живу". piton83 пишет: Но ведь не было тягачей в достаточном количестве. "Вот Вы, тов. Новосельцев, замечали, что у нас в магазинах иногда нет такого или иного товара? Это потому, что Вы, тов. Новосельцев, его не запланировали в своем отчете" (с) Служебный роман Есть такое боянистое выражение про выбор не между плохим и хорошим, а между плохим и очень плохим. Нет. В плановой системе такого нет. Такое есть у игроков в рулетку/орлянку. piton83 пишет: Что лучше, "существенный износ" или повышеные потери от отсутствия артподдержки? Да. Что лучше - полноценная артподдержка атаки изношенных танков или атака поноценных танков без артподдержки? Наверное, в каждом конкретном случае можно выбрать что-то более оптимальное для данной ситуации.... ЗЫ. Я к тому, что не вижу смысла обобщать ни в ту, ни в другую сторону.
gem: От 17 мск до 20... Столько постов - и одно лишь слезное желание поскорее отбросить гаубицы - ну непреодолимо, форс мажор, как цунами на Валдае и у Львова. Доказали им - можно, Ньютон не против (в наихудших условиях разбитой мокрой дороги). Теперь - организация, не учили, мол...30 км/ч...Износ...Да кто о такой скорости хоть заикнулся бы, когда года три назад, слюнями захлебываясь, наперебой кричали - "маршевая скорость Т-26 была 13 км/ч, а БТ-7 и того меньше!" Это когда им хотелось унизить советские танки. БЫЛО такое, господа. Хватит. Решение вопроса надо искать не под фонарем. Вы как хотите, ув. 917, а я стрельну взад и пойду своим курсом: «А ну, гитарист, пошли их всех на... И жми на свою педаль!!!» (с: Кинчев до православнутости). Для меня вопрос решен. Были должны и могли! Да, о выстреле...Зачем на корме БТ рымы? (Шмелев, 1993, чертеж).
craft: gem пишет: Зачем на корме БТ рымы? 1. Чтобы его, подбитого, с поля боя вытягивать. 2. Чтобы его на жд платформу затягивать. 3. Чтобы было за что эмку комдива прицепить чтобы из болота вытащить и проч. gem пишет: и одно лишь слезное желание поскорее отбросить гаубицы Кстати да. О гаубицах. Нет, я понимаю зачем танки могут тянуть пушки. Или зенитки. А вот зачем танкам тягать за собой гаубицы? Может проще - пару 82 мм минометов на борту?
Madmax1975: K.S.N. пишет: подобные вопросы должны были решаться и расписываться до начала боевых действий, а не по тревоге То есть импровизировать на уровне стратегии и военной политики- это нормально и правильно (ведь сам почти святой Жуков с однозначно святым Сталиным оной импровизацией забавлялись). А вот сымпровизировать буксировку гаубицы танчиками - это ни-ни. Забавная логика. K.S.N. пишет: если танковая дивизия идет в бой практически с марша, то здесь пушки просто должны будут угнаться за танками, иначе танки атакуют без поддержки пушек. "Брехня!". Боеприпасы все равно везут отдельно. K.S.N. пишет: Если именно танки могут обеспечит наилучшую скорость и темпы перевозки, то зачем тогда пытались разрабатывать специальные арттягачи? Потому что читать надо текст оппонента, а не что-либо иное. Наилучшие среди представленных в наличии вариантов. Никто не спорит, что специализированные арттягачи лучше (хотя бы потому, что дешевле). Но нету их, нету. И если выбор между с/х-трактором со скоростью улитки и небоеспособным при наличии хоть какой-нибудь ПТО, но быстрым танком, то разум диктует однозначное решение.
gem: craft пишет: 1, 2, 3... 1. Чем? Поле боя м.б. к ночи в десятках км от тягачей... 2. Как они разместятся и развернут на платформе, если танк вдобавок без движка? Впрочем, снимаю: голь и без крана на выдумки... 3. Чтобы было за что эмку комдива прицепить чтобы из болота вытащить и проч. Забитую торфом и илом? Те же 2 тонны...Если не три... А, черт, опять связываюсь... (Извините, ув. craft - это не Вам). Ноги моей!!
Madmax1975: craft пишет: А вот танк, способный протащить такой заградитель на расстояние суточного для танка марша на маршевой для танка скорости без существенного износа для танка узлов трансмиссии и ходовой - в студию. Если оперировать такими стандартами качества, то у РККА нету в наличии ни единого танка. Грузовики и самолеты- та же фигня. В общем, сразу харакири или сдаваться.
craft: Madmax1975 пишет: А вот сымпровизировать буксировку гаубицы танчиками - это ни-ни. Забавная логика. Буксировка - это тяга от места потери способности движения индивидуумом до места ремонта оного. А переброска части - это транспортировка. Так о чем разговор? О буксировке или транспортировке? Madmax1975 пишет: "Брехня!". Боеприпасы все равно везут отдельно. Да. Отбуксировать наводчика - просто. Да и весь расчет цугом подцепить и отволочь... Можно даже не танком. Техничка справится. Madmax1975 пишет: И если выбор между с/х-трактором со скоростью улитки и небоеспособным при наличии хоть какой-нибудь ПТО, но быстрым танком, то разум диктует однозначное решение. Я-я. Сгонять на танке в ближайший колхоз и под "стволом" пригнать трактор.
craft: Madmax1975 пишет: Если оперировать такими стандартами качества, то у РККА нету в наличии ни единого танка. Грузовики и самолеты- та же фигня. В общем, сразу харакири или сдаваться. Такеж то не стандарт качества ТАНКА. Это требования по ТТХ минзага для ТЯГАЧА.
craft: gem пишет: 1. Чем? Поле боя м.б. к ночи в десятках км от тягачей... В чью пользу? Это важно... gem пишет: Как они разместятся и развернут на платформе, если танк вдобавок без движка? Впрочем, снимаю: голь и без крана на выдумки... Да. Черт с ней, с жд платформой. Может это просто на сборочном конвейере не отвернули. gem пишет: Забитую торфом и илом? Те же 2 тонны...Если не три... Я считал, что комдив покинул эмку... Ну пусть будет 3...
gem: craft пишет: Я считал, что комдив покинул эмку... Ну пусть будет 3... Чисто личное, «на лестнице»: сработаемся!
Lob: piton83 пишет: Что лучше, "существенный износ" или повышеные потери от отсутствия артподдержки? Во-во. Тут главное, это предвоенные взгляды - что важнее, гаубица или танк? Ведь от идеи Солонина довести гаубицы до фронта танками и там бросить уже ушли. Никто уже не спорит, что придется закрепить танки за гаубицами. По простому разменять танк на гаубицу. Как на это смотрели красные командиры? Я ведь не зря на речь Жукова ссылался. Что с точки зрения краскома ценнее? Главное, радетели за таскание гаубицы танками это как раз те люди, кто категорически против золотого сечения, это действительно весело.
Maximych: craft пишет: Нет. В плановой системе такого нет. В плановой системе на начало войны не оказалось ни запчастей для танков, ни бронебойных снарядов калибра 76,2 мм. Так что не выдумывайте.
Змей: Maximych пишет: В плановой системе на начало войны не оказалось ни запчастей для танков, ни бронебойных снарядов калибра 76,2 мм. Хорошо быть богатым и здоровым! Бронебойные снаряды, так, между прочим, по тем временам - хай тек.
K.S.N.: craft пишет: Да. А еще попутно с транспортировкой собственно орудий должны были решаться вопросы о транспортировке боезапаса и расчета. По идее, это уже забота артполка, если же у артполка еще и автомобилей нет... Кроме того, если уж рота-другая танка посылается для транспортировки пушек артполка, причем, скорее всего по другим нежели для колонны танков дорогам, то возможно вместе с танками придется отправить и некоторое количество автомобилей (ремонтная мастерская, запас ГСМ и запчастей, продовольствия и т.п.). craft пишет: ЗЫ. Я не говорю, что это не решаемо. Просто, чтобы не забыть... Поэтому я и говорю, что подобные вопросы должны решаться до тревоги на уровне штаба мехкорпуса. По той простой причине, что командир танкового полка командиру корпусного артполка не начальник, со всеми вытекающими.
marat: Змей пишет: Бронебойные снаряды, так, между прочим, по тем временам - хай тек. При том что запланированы были. Вот только промышленность не осилила.
Змей: marat пишет: Вот только промышленность не осилила. Как правильно заметили, ненавистники совка большИе сталинисты. Стоило только Сталину запланировать и снаряды материализовались бы прямо из воздуха. Стоит напомнить и про качество 45 мм Бр...
K.S.N.: piton83 пишет: Уважаемый, craft , а также K.S.N. . Я согласен с тем, что специализированный тягач лучше танка. Но ведь не было тягачей в достаточном количестве. Есть такое боянистое выражение про выбор не между плохим и хорошим, а между плохим и очень плохим. Что лучше, "существенный износ" или повышеные потери от отсутствия артподдержки? А я в свою очередь еще раз спрашиваю у Вас: у командиров танковых дивизий 22 июня 1941 года было четкое понимание (особенно с учетом "Директивы без номера") того, что им уже скоро придется вступать в бой с основной армией Германии, и без артиллерии поддержки, в том числе и гаубичной, им будет совсем плохо? У них было понимание того, что артиллерия со своими средствами тяги не успеет добраться вовремя? В их планах на развертывание было прописано обязательство выделить танки для транспортировки пушек до исходного рубежа, особенно если учесть, что согласно планам, первый эшелон дивизии должен был бы выдвинуться по тревоге уже через несколько часов, в то время как второй эшелон должен был сначала принять приписной состав и технику по мобилизации и только потом выдвинуться на исходный рубеж? Это сейчас, уже зная, что произошло, легко давать советы, как нужно было действовать, а в то время была вся необходимая информация и опыт? piton83 пишет: Ну это же банальная истина. Любой человек может из своей жизни привести кучу примеров, когда человек по глупости или минутной невнимательности гробил технику, терял здоровье, а то и жизнь. Именно. Даже опытный и обученный человек от этого не застрахован, что уж говорить о "чайниках"? Разумеется, в боевой обстановке подход будет другим, тогда и пушку, чтобы вывезти ее из боя, прицепят как попало и если она накроется, то и бог с ней, главное, что противнику не досталась. А вот до боя подход будет несколько другим и тут уже за порчу имущества уже и спросить могут, а знания, что "война все спишет", особенно при потерях первых недель войны, у начальников еще нет. Можно привести аналогию с форсированием реки на подручных средствах, все тоже самое - никакой плот или рыбацкая лодка не сравнится с понтоном, но что делать если понтона нет? Встать у реки и ждать пока подойдут переправочные средства? В зависимости от обстоятельств. Потому что, если река в степи (то есть леса и домов рядом нет), а личный состав не умеет плавать, то что вам еще останется делать? Топить технику и личный состав, лишь бы сымитировать переправу схода? Ну или, если есть некоторое количество подручных средств, можно выделить передовой отряд для занятия плацдарма и поддерживать его со своего берега тяжелой техникой, которую подручные средства все равно не переправить не смогут. Одним словом, нет универсальных рецептом на все случаи жизни, нужно смотреть реальную обстановку. Это только написать легко, что, например, можно таскать пушки двухбашенными танками, приведя списочное количество этих танков, а в реале встанут вопросы наличия таких танков в конкретной части, их исправности, количество оставшихся моточасов, наличие экипажа (потому что эти танки вообще-то учебные), обученность экипажа и куча других нюансов. Это не значит, что проблему в принципе нельзя решить, это значит, что решение проблем займет определенное время, в то время как по тревоге будет куча других проблем, которые тоже придется решать.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Потому что читать надо текст оппонента, а не что-либо иное. Почему бы Вам самому не воспользоваться своим советом?
K.S.N.: Maximych пишет: В плановой системе на начало войны не оказалось ни запчастей для танков, ни бронебойных снарядов калибра 76,2 мм. Так что не выдумывайте. Это не правда. Планами были предусмотрено и производство запчастей, и производство бронебойных снарядов калибра 76,2 мм. Другое дело, что планы в полном объеме выполнены не были.
piton83: K.S.N. пишет: А я в свою очередь еще раз спрашиваю у Вас: Ну я же про это говорил уже. Во-первых надо разделить вопросы "можно ли" и "почему не сделали так в конкретной ситуации". Согласен с тем, что в той, конкретнйо ситуации были причины почему все произошло так, как произошло. Но я несогласен, с тем, что впрячь пушку в танк в принципе нельзя K.S.N. пишет: Это сейчас, уже зная, что произошло, легко давать советы, как нужно было действовать, а в то время была вся необходимая информация и опыт? И про это я писал. Я же не пишу, что будь в 1941 году я на месте советского командования, я бы всех победил? Не пишу. K.S.N. пишет: Это не правда. Maximych не писал, что планов не было, он писал, что в плановой системе не оказалось. А это, согласитесь, большая разница
K.S.N.: piton83 пишет: Ну я же про это говорил уже. Во-первых надо разделить вопросы "можно ли" и "почему не сделали так в конкретной ситуации". Согласен с тем, что в той, конкретнйо ситуации были причины почему все произошло так, как произошло. Но я несогласен, с тем, что впрячь пушку в танк в принципе нельзя Надо разделять, и в начале (в 2008 году) и пробовали разделять, вот только в итоге разговор скатился к "могли - не могли", хотя изначально тот же Свирин писал, что в случае форс-мажора могли, а позднее даже предписывали таскать орудия поддержки танков непосредственно при организации атаки, он просто говорил, что марш танков с гаубицами на прицепе - это нонсенс. Вы попробуйте потратить время и почитать несколько тем из архивов, чтобы представлять, с чего все началось. Заодно сравните, как 917 отреагировал на слова Свирина тогда, и что пишет сейчас. piton83 пишет: И про это я писал. Я же не пишу, что будь в 1941 году я на месте советского командования, я бы всех победил? Не пишу. Так ведь речь-то шла не про "победил", а про "побросали и разбежались, потому что не хотели воевать". piton83 пишет: Maximych не писал, что планов не было, он писал, что в плановой системе не оказалось. А это, согласитесь, большая разница Вы не могли бы рассказать, в чем именно заключается разница? Вот если бы Maximych написал, что "несмотря на плановую систему не оказалось..." - это имело бы какой-то смысл, поскольку причины, по которым не оказалось, могли быть разными. Из его же формулировки получается, что о производстве указанных предметов вообще не задумывались.
piton83: K.S.N. пишет: Из его же формулировки получается, что о производстве указанных предметов вообще не задумывались. Лучше всего спросить самого Maximych, что он имел в виду. Но я так понял что это была ирония, что плановая экономика такая плановая, что не может выпустить даже то, что запланировано. K.S.N. пишет: Вы попробуйте потратить время и почитать несколько тем из архивов Я попробую поискать истоки, с чего все началось. K.S.N. пишет: Так ведь речь-то шла не про "победил", а про "побросали и разбежались, потому что не хотели воевать". Это уже совсем другая тема.
Madmax1975: craft пишет: Так о чем разговор? О буксировке или транспортировке? Хоть горшком назови... craft пишет: Сгонять на танке в ближайший колхоз и под "стволом" пригнать трактор. Тракторы не в колхозах, а в МТС.
Madmax1975: Lob пишет: главное, это предвоенные взгляды Главное - это физика. Она не против. Но и со взглядами все не так однозначно.
Madmax1975: K.S.N. пишет: у командиров танковых дивизий 22 июня 1941 года было четкое понимание (особенно с учетом "Директивы без номера") того, что им уже скоро придется вступать в бой с основной армией Германии, и без артиллерии поддержки, в том числе и гаубичной, им будет совсем плохо? Дивизия не вступает в бой с армией. Основная, запасная, вторжения, обсервационная - какая разница? Мочить козлов все равно надо. И делать это по всем правилам. Ибо далеко не папуасы. K.S.N. пишет: У них было понимание того, что артиллерия со своими средствами тяги не успеет добраться вовремя? У не-идиотов - было. Инфа 146%. K.S.N. пишет: В их планах на развертывание было прописано обязательство выделить танки для транспортировки пушек до исходного рубежа? Нет. С отсутствия этого обязательство все и начинается. Надо проявить инициативу. Со всеми вытекающими. K.S.N. пишет: в то время была вся необходимая информация и опыт? Информация - да. Опыт - у кого как.
K.S.N.: piton83 пишет: Лучше всего спросить самого Maximych, что он имел в виду. Но я так понял что это была ирония, что плановая экономика такая плановая, что не может выпустить даже то, что запланировано. Какая уж была... piton83 пишет: Я попробую поискать истоки, с чего все началось. Ну, самое-самое начало я сейчас не найду, а предыдущий виток начался примерно отсюда и продолжился в ветках: Продолжение разговоров вокруг укомплектованности Сравнимые и несравнимые вещи... Сравнимое и несравнимое –3 Продолжим сравнивать несравнимое? Свирин (ДедМиша) появляется на странице 7 темы "Сравнимые и несравнимые вещи... " и в следующей. Собственно с те его высказывания и не понравились сейчас 917-му. piton83 пишет: Это уже совсем другая тема. Вовсе нет, поскольку ЕМНИП именно с этого тезиса тогдашний разговор на тему буксировки танками и начался. Гляньте здесь, а так же разговор до и после этого сообщения.
Lob: piton83 пишет: Ну я же про это говорил уже. Во-первых надо разделить вопросы "можно ли" и "почему не сделали так в конкретной ситуации". Согласен с тем, что в той, конкретнйо ситуации были причины почему все произошло так, как произошло. Но я несогласен, с тем, что впрячь пушку в танк в принципе нельзя И снова пушки. На западных границах два десятка мехкорпусов. Это около восьмидесяти комдивов и комкоров, каждый из которых прекрасно знает, что артполки на марше обязательно отстанут. Каждый из них может принят это самое "простое и очевидное решение". Но не принимает. Почему? Врожденные дебилы? Может, все-таки другие варианты объяснения поискать.
Maximych: Змей пишет: Хорошо быть богатым и здоровым! Бронебойные снаряды, так, между прочим, по тем временам - хай тек. Не все бронебойные снаряды. Те, которые могла производить советская промышленность, хайтеком не являлись. Точно также, как не являлись хайтеком запчасти к Т-26 (в девичестве - Виккерс-шеститонный, 1929 г) и к танкам БТ (в девичестве - танк Кристи, 1929 год)., равно как и к танкам Т-28 - советская разработка первой половины 1930-х гг.
Maximych: K.S.N. пишет: Это не правда. Планами были предусмотрено и производство запчастей, и производство бронебойных снарядов калибра 76,2 мм. Другое дело, что планы в полном объеме выполнены не были. Вероятно, дело в том, что одно наличие пяти- или четырёх- (например) летнего плана не является достаточным условием обеспечения армии тогда, когда нужно, необходимыми ресурсами
юррий: craft пишет: Да. Что лучше - полноценная артподдержка атаки изношенных танков или атака поноценных танков без артподдержки? craft пишет: ЗЫ. Я к тому, что не вижу смысла обобщать ни в ту, ни в другую сторону. Спорно. Ну судя по фото под Войницей где танки в колонне, как на параде, стволом влево назад. То лучше если б они 22 и 23 тащили пушки и контратаковали когда танки ворвались на позиции. Одна хорошая мясорубка под Войницей увеличивала время на марши вдвое. Каждый кустик обследовали б а это время.
юррий: K.S.N. пишет: Например, как организовать буксировку пушек с полигона, на котором они тренировались, так, чтобы они успели на исходные позиции танковой дивизии до начала боевых действий Берем пушку. За станины. Расчетом. И цепляем за танк. И едем с полигона под Киверцами под Войницу. Расчет бежит рядом рысцой. Ну поднимают эту пушку вашу которая постоянно переворачивается. Так то ей надо бы одинаковые колеса поставить чтоб не переворачивалась. Разворачиваемся под Войницей и принимаем бой. Когда танки ворвуться на позиции атакуем тягачами-танками. Ну а танковые дивизии из под Львова сами к нам приедут. И нам незачем успевать за ними. Они сами успеют к нам. Тут мы их и поддержим штыками и гранатами. Ну в смысле чем богаты тем и рады. Ну вы все в спор полезете по остаткам. И тут штыки и гранаты беспробойный вариант.
Madmax1975: Lob пишет: Врожденные дебилы? Это не врожденный дебилизм, это благоприобретенный сталинизм.
юррий: Lob пишет: другие варианты объяснения поискать. А это интересно. Может у кого и есть версия. Но все таки по корпусам сорокового года. С весенними то понятно что им не до таскания пушек.
Lob: Madmax1975 пишет: Это не врожденный дебилизм, это благоприобретенный сталинизм. Что сказать-то хотели?
Madmax1975: Патологическая нехватка инициативы.
917: K.S.N. пишет: Или в принципе не желаете рассматривать вопросы организации буксировки? Конечно в принципе. К чему например, обсуждать организационные вопросы,если танк в принципе не везет пушку и буксировщиком служить не может? Лишняя работа изначально с сомнительным душком. Да и не вижу я там не одного вопроса,который решить нельзя или создает сложности. Как только большинство участников осознает, что теххарактеристики танка препятствием для буксировки не служат, перейду к организационным, вместе с общим потоком сознания форума. K.S.N. пишет: Или вам для надувания щек достаточно одного приказа о проведении учений? Абсолютно. Им и дополнили. Этот документ носит фундаментальное значение, он рушит напрочь ключевую мысль диванных теоретиков о том, что буксировка пушки танком, есть продукт сока мозга труда неких комнатных теоретиков и на самом деле имеет под собой серьезную основу виде мнения советских военных. Ну,а потом материал посыпался как из рога изобилия. Причем материал не секретный, и открытый, просто тут он обобщен. Вот, например материал который нашел piton83 пишет: Это БТ-7 тащит минный заградитель. "Минный заградитель представлял собой бронированный корпус, установленный на гусеничном движителе от плавающего танка Т-37А." Как видим, 3,6 тонны со скоростью до 30 км/час! Очень даже к документам подходит. Вы вот на материал по Т-26Т указали. Это раньше бумаг не было, а теперь есть K.S.N. пишет: Вообще-то, строго говоря, Сухоручкин не указывает конкретного типа буксируемого танка: "Боеспособный танк "KB", буксируя аварийный танк и не имея запаса мощности, нередко сам выходил из строя." Хотя, конечно, пушка будет легче любого танка, а если еще и ограничиться буксировкой только по дорогам, то нагрузка на крюке будет в разы меньше, чем у буксируемого танка. Однако, Вы же понимаете, что использовать для буксировки пушек на марше КВ - это нонсенс. Не даром же в известном приказе этот танк даже не был упомянут. Так и здесь он так же рассматривается в качестве первостепенного носителя. Я уже сказал свое мнение, для артполка это БТ, вторая очередь и другие системы это Т-26. Но, тем не менее и КВ это так же не противопоказано. А вот использовался КВ в составе батальона с такими же КВ.
Lob: Madmax1975 пишет: Патологическая нехватка инициативы. Понимаете, можно для перехвата вражеских бомбардировщиков предложить послать Ил-4, затем доказывать, что он вполне может сбивать вражеские самолеты, приводить вполне реальные примеры, и объявить неприменение Ил-4 как перехватчика отсутствием инициативы. Смысл примера, надеюсь, понятен. С танками история похожая. Надо понимать, что конкретно именно с тогдашней точки зрения выигрывается от перевода танка в тягачи и что проигрывается, и только потом делать вывод.
piton83: K.S.N. пишет: Ну, самое-самое начало я сейчас не найду, а предыдущий виток начался примерно отсюда и продолжился в ветках: Знаете, мне кажется что ДедМиша написал муру - опрокидывало в колеях, в чем везти расчет и как везти боеприпасы. Если трактор или тягач везет то боеприпасы и расчет тоже надо везти, про опрокидывание вообще смешно. Я еще не дочитал все темы до конца, но ИМХО 917 его ответы не понравились вполне справделиво.
Madmax1975: Lob пишет: неприменение Ил-4 как перехватчика Ну с Ил-4 такой номер вряд ли пройдет. Не тот уровень эффективности от такой импровизации. А вот с Пе-2 - легко. Пешка - это бывший истребитель. Танк - это бывший трактор. Оба вспомнят молодость с превеликим удовольствием.
Maximych: Lob пишет: Понимаете, можно для перехвата вражеских бомбардировщиков предложить послать Ил-4 а почему не Ли-2 сразу?
marat: 917 пишет: Я уже сказал свое мнение, для артполка это БТ, Угу, высокооборотные дизели на тягачах ...
marat: piton83 пишет: Если трактор или тягач везет то боеприпасы и расчет тоже надо везти, Ну трактора или имели места для расчета и боеприпасов, или тащили еще тракторные прицепы.
marat: Madmax1975 пишет: Танк - это бывший трактор. Ага, двадцать пять лет назад так и было, но в 1941 г(даже в двадцатые) уже не так - танк это специальная боевая машина на гусеничном ходу, а вовсе не обшитый броней трактор.
917: marat пишет: Угу, высокооборотные дизели на тягачах ... Угу. Только вроде уже несколько раз было говорено, что в основном планируется для этого мною старые танки, а дизельный БТ это новый танк. Хотя я не навязываю такое решение. Я уже говорил, что КВ годится и дизельный БТ тоже пойдет. Кстати и Т-38/37 то же подойдут в качестве тягача для 45-ки. Смирнов П.С. "Прорыв укрепленной полосы" 1941 "Во что выльется в конечном счете организация пехотной артиллерии и какой материальной частью она будет вооружена,– предсказывать не будем. Может быть, это будет самоходная артиллерия или орудия на прицепке к трактору или танку, или же, наконец, ее просто заменят танки. Но, несомненно, она будет подвижной, мощной, скорострельной и могущей вести огонь прямой наводкой."
Lob: 917 пишет: Смирнов П.С. "Прорыв укрепленной полосы" 1941 "Во что выльется в конечном счете организация пехотной артиллерии и какой материальной частью она будет вооружена,– предсказывать не будем. Может быть, это будет самоходная артиллерия или орудия на прицепке к трактору или танку, или же, наконец, ее просто заменят танки. Но, несомненно, она будет подвижной, мощной, скорострельной и могущей вести огонь прямой наводкой."
917: Lob пишет: Понимаете, можно для перехвата вражеских бомбардировщиков предложить послать Ил-4, затем доказывать, что он вполне может сбивать вражеские самолеты, приводить вполне реальные примеры, и объявить неприменение Ил-4 как перехватчика отсутствием инициативы. Слушайте лоб, а Вы хорошую тему предложили. Например, Москву бомбили ночью и в обороне использовались истребители. Немцы вот делали на базе Юнкерса-88, мессершмитта 110 , да были и другие двухмоторные машины. Небольшая переделка и сколько он стволов на борт возьмет?, мог вполне оказаться неплохим ночным истребителем. Да, и дежурить ему в положении в воздухе сподручней. Да и подготовка бомберов для ночных полетов и по приборам должна быть существенно выше летчика истребителя. Т.е. Вы не очень удачно привели пример. Тут только вопрос в потребности.
Lob: Я Вам больше скажу. Немецкие ночные истребители и летающие крепости атаковали. Днем. От отчаянья чего только не сделаешь. Речь ведь об этом и идет. 22-го июня никакого отчаяния не было. А решение сделать танк тягачом это от отчаяния и понимания, что гаубица ценнее танка. А вот этого понимания я и не вижу. Вот Вы привели пример. Там танк явно ценнее орудия.
K.S.N.: 917 пишет: Немцы вот делали на базе Юнкерса-88, мессершмитта 110 , да были и другие двухмоторные машины. Небольшая переделка и сколько он стволов на борт возьмет?, мог вполне оказаться неплохим ночным истребителем. Да, и дежурить ему в положении в воздухе сподручней. Да и подготовка бомберов для ночных полетов и по приборам должна быть существенно выше летчика истребителя. Только Вы забыли один маленький, но существенный нюанс: у немецких ночных двухмоторных истребителей на борту имелись радары, с помощью которых они наводились на цель. В СССР были самолетные радары? Какие шансы были у советского ночного истребителя без радара найти ночью вражеский самолет в небе? Правда, Вы всегда можете заявить (по примеру некоторых участников форума), что не иметь самолетные радары могли только либо идиоты или запуганные "гебней" и "паталогически безинициативные" люди...
Madmax1975: Lob пишет: 22-го июня никакого отчаяния не былоK.S.N. пишет: идиоты Согласен.
Maximych: marat пишет: Угу, высокооборотные дизели на тягачах ... В чём криминал? На базе М3 легкого вполне себе тягачи делали, и в СССР по ленд-лизу их поставляли. На этих вообще авиамоторы стояли
Maximych: Lob пишет: А решение сделать танк тягачом это от отчаяния и понимания, что гаубица ценнее танка. откуда такая уверенность, что одна буксировка - это танку каюк? Кто не давал адекватные танки делать или не принимать в армию хлам хотя бы? Про запчасти уже писали
917: Lob пишет: Там танк явно ценнее орудия. Если танк ценнее орудия, тов чем смысл иметь артполк в танковой дивизии? Почему не заменить его полубатальоном более ценных танков? Из расчета 24 гаубицы вместо 24 танков. Такое то же возможно. Просто в этом случае проблема не в отсутствии тракторов, а в отсутствии понимания смысла создания мехсоединения. Lob пишет: 22-го июня никакого отчаяния не было. Про отчаяние судить не берусь, никогда не интересовался этим вопросом. Уныние тяжкий грех. Я о другом, до момента прибытия техники из н/х дивизии МК могли поднять артиллерию используя в качестве тягачей наличный парк тракторов и привлекая танки из своего состава. Этот вопрос касается не только артполка, но и пехотной(кстати слово в 1941 году активно использовалось, прежде всего полковухи) и противотанковой артиллерии. Тут речь идет о не реализованных возможностях. Lob пишет: Я Вам больше скажу. Немецкие ночные истребители и летающие крепости атаковали. Днем. Ну, вот видите. И всего делов то. А нам всего лишь надо пушки отвезти. Читаю Вас и не пойму в чем проблема?
Lob: 917 пишет: Читаю Вас и не пойму в чем проблема? Вот в этом Вашем Про отчаяние судить не берусь, никогда не интересовался этим вопросом.
Lob: Maximych пишет: откуда такая уверенность, что одна буксировка - это танку каюк? Кто не давал адекватные танки делать или не принимать в армию хлам хотя бы? Про запчасти уже писали При чем здесь каюк? Речь о том, что придется закрепить танк за гаубицей, пока по мобилизации не придут тягачи. Оставим пока в стороне организационные вопросы. Главный вопрос - что для комдива ценнее, танк или гаубица. Т-34 явно ценнее гаубицы. По БТ-7 вопрос. Ответ на него и есть ответ, точнее одна из главных причин, почему ни один комдив не принял такого решения.
K.S.N.: piton83 пишет: Знаете, мне кажется что ДедМиша написал муру - опрокидывало в колеях, в чем везти расчет и как везти боеприпасы. Это Ваше право так считать, я просто давал ссылку на начало разговора, чтобы Вы сами "из первых" рук могли прочитать, кто и что писал. Если трактор или тягач везет то боеприпасы и расчет тоже надо везти, про опрокидывание вообще смешно. Я еще не дочитал все темы до конца, но ИМХО 917 его ответы не понравились вполне справделиво. Специализированный тягач имел кузов для боеприпасов, а некоторые - сиденья для расчета. Кроме того, по штату в артполку количество тягачей было больше количества пушек, так что при полных штатах было на чем везти и расчеты , и боеприпасы. Ну и, пожалуй, приведу пару выдержек из Руководств того времени. 1. 76-мм полковая пушка обр. 1927 г. Краткое руководство службы. НКО-1942г. Ограничения в скорости налицо, так что переворачивание такой пушки в колее на скорости 25 км/ч меня не удивляет. 2. 45-мм противотанковая пушка обр. 1937г. Руководство службы. Часть I. Орудие, передок и зарядный ящик. НКО-1940г. А вот здесь совсем другое дело, и скорость транспортировки выше, и пушка может перевозиться даже автомобилем. Спрашивается: зачем тратить на ее транспортировку танк, если можно потратить автомобиль, в котором к тому же, есть место для расчета?
K.S.N.: 917 пишет: Конечно в принципе. К чему например, обсуждать организационные вопросы,если танк в принципе не везет пушку и буксировщиком служить не может? Лишняя работа изначально с сомнительным душком. Насколько я помню, и Малыш, и ДедМиша соглашались, что "в принципе", ежели припрет, танк пушку утащить может, только они при этом Малыш говорил, что из танка хреновый тягач, а ДедМиша говорил, что танк для буксировки гаубиц не предназначен, хотя при этом соглашался с тем, что предполагалось (уже по ходу войны) таскать танками орудия поддержки танков в атаке. Так что я не понимаю, что Вы еще хотите доказать "в принципе". 917 пишет: Абсолютно. Им и дополнили. Этот документ носит фундаментальное значение, он рушит напрочь ключевую мысль диванных теоретиков о том, что буксировка пушки танком, есть продукт сока мозга труда неких комнатных теоретиков и на самом деле имеет под собой серьезную основу виде мнения советских военных. Ну,а потом материал посыпался как из рога изобилия. Причем материал не секретный, и открытый, просто тут он обобщен. Ничего не рушит. Это просто приказ на проведение учений для проверки возможности. Вот если бы Вы привели отчет об учениях, выводы по их итогам и предписания для армии, тогда это был бы аргумент. Хотя бы по той причине, что результаты учений могли бы быть и отрицательными, например, в отношении 120-мм гаубицы. Ведь в Уставе 1944 года ЕМНИП говорится только об орудиях сопровождения (противотанковых и пехотные), а вот указаний насчет гаубиц я там не нашел. Какой напрашивается вывод? 917 пишет: Вот, например материал который нашел piton83 пишет: Ну и где там говорится о гаубицах? или минный заградитель - это кодовое название гаубицы? 917 пишет: Очень даже к документам подходит. Вы вот на материал по Т-26Т указали. Это раньше бумаг не было, а теперь есть Журнал "Армада №20" издан еще в 200 году, так что бумаги по Т-26Т были еще тогда. Правда, Т-26Т - это таки и не танк, хотя и сделан на базе танка. Однако решение о прекращении выпуска Т-26Т тоже кое о чем говорит. И еще одно соображение: Вспомните материалы совещания высшего руководства РККА в конце 1940 года, а конкретно, предложение таскать запас топлива в бидонах на танках и попробуйте сказать, почему никто не предложил вместо этого цеплять к танкам прицепы, в которые бы вошло заведомо больше топлива и боеприпасов, чем просто на броню. Ну и почему никто не предложил этот способ? Все были идиотами? 917 пишет: Кстати и Т-38/37 то же подойдут в качестве тягача для 45-ки. Кстати, еще один вопрос: есть куча малополезных в боевом плане Т-27, тягачи Т-27Т в некотором количестве тоже есть, однако же оставшиеся Т-27 в тягачи не переделывают, предпочитая использовать их в качестве учебных для подготовки танкистов. Почему?
K.S.N.: Maximych пишет: В чём криминал? На базе М3 легкого вполне себе тягачи делали, и в СССР по ленд-лизу их поставляли. На этих вообще авиамоторы стояли Ключевое слово "на базе". Какие были отличия? КПП и передаточные числа были какими? Теми же, что на танке или другими? Вы ведь помните, что хоть на БТ и поставили авиационный двигатель, однако перед этим его несколько модернизировали, снизив обороты. Да и КПП пришлось другую ставить, поскольку КПП от БТ-5 к МТ-17Т уже не подходил.
gem: K.S.N. пишет: оставшиеся Т-27 в тягачи не переделывают, предпочитая использовать их в качестве учебных для подготовки танкистов. Почему? Обещал - не сдержался. Простите, люди. Каюсьтм...Но это ж не о возможности буксировки! 1) Обеспечение чего-либо (например, запчастями или техобслуживанием) всегда (со времен 1 пятилетки) в СССР было не самым главным («Что нам стоит - дом построить?/ Только вырыть котлован -/ А потом...» с: mr. Тро-ло-ло, сиречь Эдуард Хиль) 2) Война начнется сразу после завтрака - по расписанию, когда по мобилизации в части прибудет все, от Ворошиловца и вплоть до сапожной щетки для разгильдяя Сидорова. Считайте передаточные числа... Опыт дискуссии на russiainwar (c Йентцем на хоругви) никого ничему не научил...Умолкаю...
Madmax1975: K.S.N. пишет: Ведь в Уставе 1944 года ЕМНИП говорится только об орудиях сопровождения (противотанковых и пехотные), а вот указаний насчет гаубиц я там не нашел. Какой напрашивается вывод? - Можно я, можно я?! (тянет руку) - Мобилизация таки уже прошла! K.S.N. пишет: Ну и где там говорится о гаубицах? или минный заградитель - это кодовое название гаубицы? Вес МЗ очень даже сравним с гаубичным, сопротивление движению - даже выше. K.S.N. пишет: Ну и почему никто не предложил этот способ? Потому что бидоны есть здесь и сейчас, а прицепы еще надо изобрести и изготовить. Про оперативность плановой экономики все в курсе. Плюс мировой опыт буксировки прицепов за танками - скорее негативный. Только от безысходности. K.S.N. пишет: оставшиеся Т-27 в тягачи не переделывают, предпочитая использовать их в качестве учебных для подготовки танкистов. Почему? Страшно узок диапазон тех орудий, что сие чудо инженерной мысли в состоянии утащить.
917: K.S.N. пишет: Только Вы забыли один маленький, но существенный нюанс: у немецких ночных двухмоторных истребителей на борту имелись радары, с помощью которых они наводились на цель. В этом нет нюанса, нюанс в том, что сперва появились двухмоторные ночные истребители, а потом на них появился радар. И второй нюанс в том, что Германию бомбили стратегические бомбардировщики, а СССР нет.
917: K.S.N. пишет: А вот здесь совсем другое дело, и скорость транспортировки выше, и пушка может перевозиться даже автомобилем. Спрашивается: зачем тратить на ее транспортировку танк, если можно потратить автомобиль, в котором к тому же, есть место для расчета? Затем, что в СССР не было полноприводных автомашин, а машины типа ЗиС 5/6 и ГаЗ АА/ААА не могли им обеспечить подвижность на грунте. И потом большинство приведенных цитат относятся к пехотной артиллерии, с танками на прицепке, т.е. к 76 полковухам и 45 мм пушкам. И тут танк вовсе не считается расходом. Как раз для совместных действий. Я смотрю Вас тема то же заинтересовала? Там есть как бы два самостоятельных направления: первое это орудие сопровождения или танковой поддержки, второе это гаубичный полк. Там разная тактика. Вот, например как определено почему в СССР пехотные орудия должны пушками, а не как у немцев гаубицами. "Необходимо настаивать еще на одном требовании к пехотной артиллерии. Она должна поражать цели быстро. А это значит, что ее методы стрельбы должны быть иными, чем у полевой артиллерии. Стрельба с закрытых позиций, даже при идеальном наблюдении за результатами, — медленная стрельба. Поэтому пехотная артиллерия должна переходить к стрельбе с открытых позиций прямой наводкой. Это не значит, что она не должна уметь вести огонь с закрытых позиций: такой огонь часто понадобится; но в наступлении только быстрое поражение целей обеспечивает необходимую мобильность пехоты и неотразимость ее атаки." С.П. Смирнов "Прорыв укрепленной полосы", 1941, страницы не даю так оцифровано. Т.е. орудия танками возить хотят, только хотят для стрельбы прямой наводкой. Причем для этого даже на постоянной основе. в этом и заключается суть предложений в рапортах из 15 МК, идея таскать артполк пока присутствует водном документе.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: - Мобилизация таки уже прошла! И после мобилизации для гаубиц тягачей хватило, а для противотанковых и полковых орудий нет? Madmax1975 пишет: Потому что бидоны есть здесь и сейчас, а прицепы еще надо изобрести и изготовить. Про оперативность плановой экономики все в курсе. Зак4аз на проектирование и изготовление танковых прицепов был выдан? Плюс мировой опыт буксировки прицепов за танками - скорее негативный. Только от безысходности. О как интересно. А по буксированию орудий мировой опыт был положительным? Поделитесь предвоенным положительным мировым опытом? Madmax1975 пишет: Страшно узок диапазон тех орудий, что сие чудо инженерной мысли в состоянии утащить. "Т-27 тягач. Приспособлены для буксировки 45-мм противотанковых пушек. Переоборудовались из линейных Т-27. Как правило, вооружение сохранялось, сверху приваривались поручни для перевозки расчёта. На 1 июня 1941 года имелось 182 танкетки-тягача, некоторое количество было переделано уже в ходе войны." Кроме того, тут предложили использовать в качестве тягача Т-37А, а ведь у Т-37А мощность движка такая же как у Т-27, а вес несколько больше. Чего же Вы против Т-37А не возразили?
K.S.N.: 917 пишет: Затем, что в СССР не было полноприводных автомашин, а машины типа ЗиС 5/6 и ГаЗ АА/ААА не могли им обеспечить подвижность на грунте. Отсюда напрашивается простой вывод: по дорогам до выжидательных или даже до исходных позиций "сорокопятки" везутся автомобилями, а вот уже с выжидательных позиций на передовую "сорокопятки" везутся танками, как и предусматривалось потом уставами. То есть, марш на сто км по дорогам автомобилями, а 10 км от пункта развертывания (выжидательной позиции) до передовой и в бой танками. 917 пишет: И потом большинство приведенных цитат относятся к пехотной артиллерии, с танками на прицепке, т.е. к 76 полковухам и 45 мм пушкам. И тут танк вовсе не считается расходом. Как раз для совместных действий. Так с этим и не спорят, особенно с учетом того, что я написал выше. спор идет именно о буксировки танками дивизионных гаубиц на марше в несколько десятков км. особенно у учетом ограничений в скорости старых гаубиц (до М-30). 917 пишет: Т.е. орудия танками возить хотят, только хотят для стрельбы прямой наводкой. Причем для этого даже на постоянной основе. в этом и заключается суть предложений в рапортах из 15 МК, идея таскать артполк пока присутствует водном документе. Ну так с эти и ДедМиша не спорил, с тем лишь уточнением, что и такая буксировка пушек сопровождения танками предполагалось при выходе на передовую (то есть, ИМХО с исходных позиций (10-15 км от передовой) и в бою. Его ЕМНИП сильно напрягало предложение устраивать марш на по дорогом на сотню км для гаубицы на буксире у танка. Вот и я следом за ним "танцую" именно вокруг маршей для гаубиц на буксире у танков. Ну и еще вокруг даты, с которой буксировка пушек танками была предписана войскам не как экзотика, а как штатный вариант. UPD. Кстати, думаю, имеет смысл уточнять, о каких именно пушках идет речь, я имею ввиду не только калибр, но и тип пушки (год принятия на вооружение или год модернизации), поскольку более ранние пушки (до ~ 1938 года) имеют гораздо более низкую (в разы) скорость возки по шоссе, чем новые типы. А это важно в плане успевания за танками на марше. Причем, старых пушек было как бы не больше по количеству, чем новых.
K.S.N.: 917 пишет: В этом нет нюанса, нюанс в том, что сперва появились двухмоторные ночные истребители, а потом на них появился радар. А это смотря какие бомбардировщики. Если Ме-110, так он изначально разрабатывался как тяжелый дневной двухмоторный истребитель, а в ночной его приспособили от нужды. В то же время немцы разрабатывали и специализированный ночной истребитель. Как и англичане и американцы. И второй нюанс в том, что Германию бомбили стратегические бомбардировщики, а СССР нет. Так вы же сами вспомнили про ночные бомбежки Москвы. хотя соглашусь, что для немцев и англичан это было более актуально. кстати, отсюда и вывод, что нужда заставляет искать варианты. А если нет острой нужды, или есть время. но пытаются озаботится специализированными девайсами.
917: K.S.N. пишет: Так что я не понимаю, что Вы еще хотите доказать "в принципе". Не смогу тут помочь, я уже все . что хотел сказать сказал. Свои расхождения с Дедмишой высказал. Я же не разделяю взглядов Малыша и Деда по этому вопросу, ничего страшного, если Вы не будете разделять мои. K.S.N. пишет: Ничего не рушит. Это просто приказ на проведение учений для проверки возможности. Вот если бы Вы привели отчет об учениях, выводы по их итогам и предписания для армии, тогда это был бы аргумент. Хотя бы по той причине, что результаты учений могли бы быть и отрицательными, например, в отношении 120-мм гаубицы. Ведь в Уставе 1944 года ЕМНИП говорится только об орудиях сопровождения (противотанковых и пехотные), а вот указаний насчет гаубиц я там не нашел. Какой напрашивается вывод? Я уже сказал о своих выводах, Ваши возражения никак на них повлияли. То, что в 1944 году этого нет, так это только Вас удивляет, но не меня. Устав представленный в инете имеет только одну часть, танк, взвод, роту, действия батальона , полка,дивизии(бригады) в нем вообще не описаны. Это первое. Второе, устав 1944 года, а проблема артполка это проблема до мобилизации 1941 года, зачем и для чего она в уставе? Там, например, возможности буксировки грузовика так же не описаны. а сколько танкам приходилось это делать? Это второе. Ну, и наконец в 1944 году артиллерия танковых и механизированных корпусов представлена самоходками, т.е. какого должны таскать танки в этом году? И не менее важное, в 1944 году нет такого количества танков. Это четвертое. Поэтому орудия сопровождения там есть, а артполка нет, да и сам буксируемый артполк отсутствует, 152 мм гаубицы изъяты для централизации, а 122 мм гаубицы старались заменить самоходками. Поэтому я и пишу, что это проблема 1941 года. А Дедмиша и Малыш отражали вовсе не объективную реальность, а свои политические пристрастия. Документов так и не предъявлено. K.S.N. пишет: Ну и где там говорится о гаубицах? или минный заградитель - это кодовое название гаубицы? Совершенно верно, кодовое. До этого примера не было данных, что БТ может тягать такой вес на постоянной основе, теперь есть. Это Вам для осознания надо возить М-30 на прицепе, а мне достаточно минный заградитель. Не вижу разницы с точки зрения возки на прицепке. Вообще ни какой. Только у пушке надо флажок повесить, что б габариты обозначить. K.S.N. пишет: Однако решение о прекращении выпуска Т-26Т тоже кое о чем говорит. Говорит, но и решение переделать Т-26 в тягачи продекларированное ДедМишей тоже говорит. Оно,кстати по-мое му есть в материал ГАБТУ в 5-ти томнике. K.S.N. пишет: предложение таскать запас топлива в бидонах на танках и попробуйте сказать, почему никто не предложил вместо этого цеплять к танкам прицепы, в которые бы вошло заведомо больше топлива и боеприпасов, чем просто на броню. Ну и почему никто не предложил этот способ? Все были идиотами? Нет, просто у них не было прицепов, и сделать они хотели бронированный прицеп, кстати на базе Т-26 и планировали делать бронированные заправщики. Кроме того, бидон это удобная пайка, использовали бочки обычно 200 литровые. Именно такие машины с ними и определены как бензозаправщики. В предписании(директиве) НКО в Западный округ на разработку мобплана от марта 1941 года прямо предусмотрено:"35.Недостающие специальные машины до получения их из промышленности заменить: а)санитарные и штабные машины -пассажирскими автобусами и грузовыми машинами; б)автоцистерны -грузовыми машинами с бочками, из расчета одна грузовая машина с 6 бочками по 250 литров на одну автоцистерну. Спецмашины отсутствующие в народном хозяйстве и не могущие быть замененными грузовыми машинами(водо, масло, бензозаправщики, пожарные, автомастерские "Б" и другие), до получения их из промышленности держать в некомплекте." Рассекреченное лето, 1941 года сборник документов. Для ЗиС 5/6 и ГаЗ АА/ААА разрабатывались и производились цистерны емкостью 5/6 м3 и 2,5-3м3 на одноосном прицепе, и использовались с тягачом. Т.е. закрепить такой прицеп на танке нельзя. Производились малые бочки на одноосном прицепе по типу молоко и квас их вполне можно использовать в указанном Вами смысле. Но, она и ЗиС транспортировалась, есть такие бочки и для ГаЗа. Об прицепах на двух осях и большой емкости, а тем более об их количествах сведений у меня нет. Источником для данной дискуссии являются материалы о наличии танков и пушек в МК. По прицепам есть только обобщающаяся количественная информация на ноябрь и иногда на 1 июня. Дайте число таких прицепов и если оно окажется сносным забьем бочку в рассказчикам о проблемах с подвозом горючего. Пока говорить не о чем. Хотя на мой взгляд и танков в качестве тягачей достаточно. надо дать отдохнуть.
917: K.S.N. пишет: Так вы же сами вспомнили про ночные бомбежки Москвы. Вспомнил и чего? Тогда бомбардировщик в небе искали при помощи прожектора с земли, а то еще и на самолеты устанавливали. Цель видят, а самолет-истребитель нет. И тут есть разница, ПВО Москвы в принципе свою задачу решило и без бомбардировщика на базе Ил-4, а МК нет.
917: K.S.N. пишет: Кстати, еще один вопрос: есть куча малополезных в боевом плане Т-27, тягачи Т-27Т в некотором количестве тоже есть, однако же оставшиеся Т-27 в тягачи не переделывают, предпочитая использовать их в качестве учебных для подготовки танкистов. Почему? Для немцев берегут? По причинам не использования танкетки в качестве буксира например для 45 мм пушки сказать ничего не могу, в Англии танкетки для перевозки пушки использовались, например Брен, там даже на базе карден ллойд делали тягач, но ходовую там несколько модернизировали. Насколько я понимаю причина не использования этой машины в качестве тягача, верней ограниченное использование как тягачи, это физический износ этой машины. А так же отсутствие экипажей. Мне не известно о подразделениях укомплектованных мехводами с Т-27. На мой взгляд вполне можно было использовать в качестве тягача для 45-ки. Как дополнительная функция. Основная это подготовка танкистов для экономии ресурса двигателя и гусениц танка КВ. Просто у меня нет раскладки по дивизии, например мотомехдивизия 15 МК имела 18 45мм пушек без средств транспортировки. Штатный тягач для 45 ки Комсомолец. Комсомольцев из н/х не получишь. Соответственно этот вопрос мною и опущен из-за многовариантности решения. Устроить автомобиль ГаЗ или ЗиС, подойдет и пара лошадей, можно использовать малые танки или танкетку. И наконец можно использовать танки Т-26, БТ, Т-34 и КВ. Это как раз пушка с качеством пехотного орудия и с ней танкисты готовы работать и на постоянной основе, ее(противотанкового орудия)использование предусмотрено уставом БТиМВ 44, БУП-42 года и наконец немцы так работали.
Maximych: Lob пишет: Главный вопрос - что для комдива ценнее, танк или гаубица. Т-34 явно ценнее гаубицы. По БТ-7 вопрос. Встречный вопрос - ценнее для применения в бою или для отчётности перед вышестоящим начальством? Поправьте меня, если я не прав, но все или почти успехи Т-34 летом 1941 приходятся на действия из засад. Так что о боевой ценности Т-34 в качестве танка и в качестве тягача вопрос не стоял по той лишь причине, что Т-34 летом 1941 и сам-то еле ехал, безо всяких гаубиц. Вопрос же с БТ-7 - это в немалой степени вопрос запчастей которых, грубо говоря, не было. Вот и вся боевая ценность. Понятно, что с прицепом всплытие проблемы дефицита запчастей весьма и весьма вероятно, танк автоматически становится одноразовым. Поэтому тут уж разговор здесь идёт не сравнении воздействия на противника танков или буксируемых ими гаубиц. Разговор идёт о том, что доложит комдив о причине потери танков.
gem: Очень интересно. Хотя, м.б., уже обсуждалось? http://mirknig.com/knigi/military_history/1181505284-tankovyy-marsh.html Жаркой М.Ф., танкист, 32 тд, 64 тп в июне 41 - и до Берлина. Схемы маршрутов и т.д.
Lob: Maximych пишет: Разговор идёт о том, что доложит комдив о причине потери танков. Верно. Как отнестся вышестоящее командование к "пичина выбытия - поломка при транспортироке орудия артполка дивизии". Скажет "ладно, главное артиллерия была доставлена" или "да как смели танком пушку тащить". Вот,для примера, выступление Павлова на том самом совещании. Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм - 120 или снарядов 122-мм гаубицы - 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000-1500 м 2-3 снаряда. Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70-90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку [снарядов ] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки. (С. К. Тимошенко: Все это до поры до времени.) Я об этом скажу. Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук. При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек? Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов. Реакция Павлова понятна - танк сломан при транспортировке гаубицы? Наказать!
Maximych: Lob пишет: Реакция Павлова понятна - танк сломан при транспортировке гаубицы? Наказать! Павлов сказал конкретно про тяжёлый танк, цитирую Lob пишет: который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки. Я же именно про тяжёлый танк ничего не говорил. Так что эту цитату Павлова можно квалифицировать, как попытку сменить тему.
Jugin: Maximych пишет: Я же именно про тяжёлый танк ничего не говорил. Так что эту цитату Павлова можно квалифицировать, как попытку сменить тему. Ну не совсем. Можно квалифицировать и как то, что одной из причин неиспользования танков было и то, что для командиров корпусов и дивизий было гораздо важнее, как отчитаться перед начальством или как перед ним же оправдаться, чем использовать максимально эффективно имеющиеся у него средства.
Lob: Maximych пишет: Я же именно про тяжёлый танк ничего не говорил. Так что эту цитату Павлова можно квалифицировать, как попытку сменить тему. 917 про КВ и Т-34 постоянно говорит. Перечитайте ветки. И хорошо, что хоть с этим согласны. Как раз БТ под вопросом остается, о чем я с самого начала, если Вы не заметили.
alexandr-fort: 917 пишет: И наконец можно использовать танки Т-26, БТ, Т-34 и КВ. По этой теме много говорилось о методологической, организационной, тактической и других проблемах буксировки танками орудий в 41-ом и других годах войны. Допустим все эти проблемы исчезли. Командиру танковой роты (Т-26, БТ, Т-34, КВ) отдан приказ на буксировку орудий. Он прибывает со своим подразделением в артдивизион или т.п. И что же далее? Как он их будет буксировать??? Чисто технический момент. Для буксировки орудия или орудийного передка нужен шарнир по оси в задней части корпуса танка (для возможности поворота орудия на марше относительно танка). Что же мы видим у вышеперечисленных танков? У них есть у каждого по 2 узла сцепки для буксировки, расположенные на краях корпуса. Шарнира не получится. Будет жесткая сцепка в горизонтальной плоскости. Тоесть, на поворотах будет постоянно эффект опрокидывания орудия или орудийного передка. У танков Т-60 и Т-70, как раз - центральный узел. Поэтому они могли заниматься буксировкой (что и показано на ранее предоставленном фото).
gem: Не о буксировке. Прошу, загляните в предложенную книгу. В бою, как следует из воспоминаний Жаркого, им было наплевать на ВСЮ ПТО гитлеровцев и их танки. Кроме двух случаев: проклятой 88-мм и небоязни танков пехотинцами (егерями) Вермахта. 88мм в боевых порядках пехоты обеспечили нашим танкистам «соколы», а ловкие действия егерей - их (пехотинцев) профессионализм и мотивированность. Заметьте: это та самая 32-я, которая выдержала за неделю почти 1000 км марш... Философские размышления автора об отсутствии артиллерии и мотопехоты просто поражают...Ну, вышло так...
Maximych: Lob пишет: 917 про КВ и Т-34 постоянно говорит Вообще-то советский народ расстался со своими, соответственно, народными, денежками ценой жутчайших условий жизни и труда как раз ради годных новых танков, а не ради тех уёжищ, которые склепала к 1941 советская промышленность. Так что вопрос о возможности применения для буксировки гаубиц новых мощных танков поднимать можно и нужно. А факт их недоделанности не является уважительной причиной для того, чтобы не рассчитывать использовать их в боевых действиях тем способом, который принесёт успех в этих самых боевых действиях. И никакого криминала в том, что эти новые танки выдвигаются первыми кандидатами на всякие сопутствующие способы применения, с точки зрения всё того же советского народа, нет и быть не может. Ибо социализм, как известно - это государственная собственность на основные средства производства плюс передовая техника. Ради этой самой передовой техники народ терпел, пока его раздевали, пока он жил на жилплощади 3,7-4,5 кв м на человека. Lob пишет: Как раз БТ под вопросом остается, о чем я с самого начала, если Вы не заметили. Как раз насчёт БТ особых вопросов быть не должно. Его ходовая часть и двигло с трансмиссией были изуродованы советской конструкторской мыслью в значительно меньшей степени, чем ходовая и прочие соответствующие элементы Т-34 и КВ.
Maximych: Jugin пишет: Можно квалифицировать и как то, что одной из причин неиспользования танков было и то, что для командиров корпусов и дивизий было гораздо важнее, как отчитаться перед начальством или как перед ним же оправдаться, чем использовать максимально эффективно имеющиеся у него средства А вот уж чем передовая советская промышленность снабдила, то и использовали. Раз уж новые танки годились только для парадного марша, то зачем было отправлять их в строевые части? Вопрос "эффективности применения" наводит на детскую, ещё пионерскую хохму про подушку, предназначенную для выбивания из неё пыли, и ни для каких иных целей не годную
Древогрыз: Maximych пишет: Так что вопрос о возможности применения для буксировки гаубиц новых мощных танков поднимать можно и нужно кому нужно? Maximych пишет: Ибо социализм, как известно - это государственная собственность на основные средства производства плюс передовая техника. ага gem пишет: 88мм в боевых порядках пехоты обеспечили нашим танкистам «соколы хм. немцы их в пто ставили и на западе-и в африке. gem пишет: , а ловкие действия егерей - их (пехотинцев) профессионализм и мотивированность ну дурное дело-нехитрое. а про мотивированность-интересно. нет ли у вас разбора качеств советской пехоты по нациям-частям-годам-ет цетера? разумеется наше. Maximych пишет: Раз уж новые танки годились только для парадного марша, то зачем было отправлять их в строевые части? танк не можа гаубицу тащить-и усе. негоден для войны. странные у вас мысли насчет применения танков гражданин.
Maximych: Древогрыз пишет: танк не можа гаубицу тащить-и усе какой именно танк не может? Если хотя бы один танк в мире может, то все и могут и должны. Вы хотя бы это понимаете?
Древогрыз: Maximych пишет: Вы хотя бы это понимаете? увы-нет. странная у вас логика.
Maximych: Древогрыз пишет: увы-нет Почему, собственно? С какой стати?
Jugin: Maximych пишет: А вот уж чем передовая советская промышленность снабдила, то и использовали. Раз уж новые танки годились только для парадного марша, то зачем было отправлять их в строевые части? Вопрос "эффективности применения" наводит на детскую, ещё пионерскую хохму про подушку, предназначенную для выбивания из неё пыли, и ни для каких иных целей не годную Несколько не понял пафоса. "Эффективность применения" - это умения максимально выжать все возможное из наличных ресурсов для достижения поставленной цели, жертвуя второстепенными моментами ради первостепенных. По отношению спора это значит, что доя транспортировки гаубиц при отсутствии тягачей нужно использовать танки, если командир считает, что это оправданно, и совсем хорошо, если можно для этого использовать танки с дефектами, которые не влияют на его ходовую. А эффективное применение подушки зависит от поставленной цели: она может быть и глушителем, и орудием убийства, и украшением комнаты.
Maximych: Jugin пишет: По отношению спора это значит, что доя транспортировки гаубиц при отсутствии тягачей нужно использовать танки, если командир считает, что это оправданно, и совсем хорошо, если можно для этого использовать танки с дефектами, которые не влияют на его ходовую. Если совсем по существу спора, то картина следующая. В армии, обеспеченной адекватными тягачами для гаубиц, и танки могут быть использованы в качестве тягачей без ущерба для их боеспособности. А если уж в армии с тягачами напряжёнка, то и никакие импровизации с танками не помогут
Jugin: Maximych пишет: Если совсем по существу спора, то картина следующая. В армии, обеспеченной адекватными тягачами для гаубиц, и танки могут быть использованы в качестве тягачей без ущерба для их боеспособности. А если уж в армии с тягачами напряжёнка, то и никакие импровизации с танками не помогут А если с тягачами напряженка, а вот танков завались, то как? Или это из той логики, что, если нет противотанковых пушек, то гранаты в ствол засовывать не нужно? И если нет БТРов, то на автобусах солдат лучше не перевозить.
Madmax1975: K.S.N. пишет: И после мобилизации для гаубиц тягачей хватило, а для противотанковых и полковых орудий нет? Именно. K.S.N. пишет: Зак4аз на проектирование и изготовление танковых прицепов был выдан? А нафига? K.S.N. пишет: А по буксированию орудий мировой опыт был положительным? Буксиру по барабану, что именно тянуть. Все одинаково плохо, если буксиром работает танк. K.S.N. пишет: Поделитесь предвоенным положительным мировым опытом? Где же я Вам найду положительный, если он отрицательный? K.S.N. пишет: Чего же Вы против Т-37А не возразили? Если мне не слишком изменяет память, трансмиссия у Т-37 все-таки уже почти настоящая, в отличие от Т-27.
917: alexandr-fort пишет: Чисто технический момент. И в чем же он заключается? Вы же сами пишите, что танки Т-60 и Т-70 были оборудованы подобным устройством. Например.
Maximych: Jugin пишет: А если с тягачами напряженка, а вот танков завались, то ка То танки ни на что не годятся. Кроме как ремонтироваться и стрелять с места. Если промышленность ни на что не годится, то всерьёз рассчитывать на её продукцию не приходится
assaur: alexandr-fort пишет: Чисто технический момент. Для буксировки орудия или орудийного передка нужен шарнир по оси в задней части корпуса танка (для возможности поворота орудия на марше относительно танка). Что же мы видим у вышеперечисленных танков? У них есть у каждого по 2 узла сцепки для буксировки, расположенные на краях корпуса. Шарнира не получится. Будет жесткая сцепка в горизонтальной плоскости. Тоесть, на поворотах будет постоянно эффект опрокидывания орудия или орудийного передка. У танков Т-60 и Т-70, как раз - центральный узел. Поэтому они могли заниматься буксировкой (что и показано на ранее предоставленном фото). Насколько я понимаю, если не получится шарнира на буксировщике, то получится шарнир хотя бы на пушке. На сведенных станинах. Тут есть еще один технический вопрос -- наличие на самом танке штатной жесткой сцепки. Если под один буксирный фаркоп или крюк по центру, то в принципе любой подойдет, а если с двумя по бокам? Есть жесткая сцепка требуемой конфигурации (в просторечии -- "водило") на каждом танке или есть только тросы, а жесткая только на одном из 5-10 танков. Как-то ведь выходили люди из положения вот в такой, например, ситуации: Вслед за пограничным полком, сохраняя спокойствие и порядок, как на тактическом учении, прошли десантники Ковалева. Затем одна за другой стали подходить грозные боевые машины со свежими вмятинами на броне. Каждый танк буксировал за собой пушку, автомашину или трактор, подбитые свои и трофейные. Не одну атаку противника отразил арьергард. Лелюшенко. Плюс фотография к празднику:
Madmax1975: assaur пишет: выходили люди из положения Кто хочет - делает. Кто не хочет - ищет причины.
Jugin: Maximych пишет: То танки ни на что не годятся. Кроме как ремонтироваться и стрелять с места. Несколько своеобразный вывод.
Maximych: Jugin пишет: Несколько своеобразный вывод. Дело, видимо, не в своеобразии, а в том, насколько это соответствует действительности. Судя по книге Шеина-Уланова - вполне соответсвует
Jugin: Maximych пишет: Дело, видимо, не в своеобразии, а в том, насколько это соответствует действительности. Судя по книге Шеина-Уланова - вполне соответсвует Вы извините, но я несколько не понимаю, о чем Вы говорите. Танки, которые что-то тащат, ни на что не потом годятся? Или советские танки, вообще, ни на что не годятся, кроме как что-то таскать? Кстати, Шеин для меня авторитет никакой. Чуть выше Мухина, но не более.
alexandr-fort: 917 пишет: И в чем же он заключается? Вы же сами пишите, что танки Т-60 и Т-70 были оборудованы подобным устройством. Например. Но дискуссия ведется в основном о Т-26, БТ, Т-34, КВ. Да и постановление о выпуске Т-60(030) на заводе №37 было подписано 17 июля 1941 года. В связи с этим прекращался выпуск Т-40 и тягячей "Комсомолец". assaur пишет: Насколько я понимаю, если не получится шарнира на буксировщике, то получится шарнир хотя бы на пушке. На сведенных станинах. И к чему их прицепить? Судите сами. Посмотрите чертежи танков. assaur пишет: Есть жесткая сцепка требуемой конфигурации (в просторечии -- "водило") на каждом танке или есть только тросы, а жесткая только на одном из 5-10 танков. Вы же сами пишете на одном из ... Если вообще имелись в наличии? Цитата Лелюшенко... Все может быть... Все может быть... Во всяком случае, применение танков Т-26, БТ, Т-34, КВ для буксировки орудий в войсках не получило. И это не связано с глупостью командиров, а с совокупностью многих причин (методических, организационных, тактических и технических).
O'Bu: Jugin пишет: Кстати, Шеин для меня авторитет никакой. Чуть выше Мухина, но не более. Ваше просвещённое мнение очень важно для Дмитрия Владимировича и Юрия Игнатьевича. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
assaur: alexandr-fort пишет: Во всяком случае, применение танков Т-26, БТ, Т-34, КВ для буксировки орудий в войсках не получило. И это не связано с глупостью командиров, а с совокупностью многих причин (методических, организационных, тактических и технических). Но все-таки применялись: Саперы в этом марше потрудились на славу, прокладывая нам дорогу. Тяжело поднимались танки на кручи Рудных гор. Натужно работали моторы, перегретые машины делали частые остановки. Танки тянули на буксире артиллерию, за броневиками на прицепе тащились мотоциклы, а по обочинам дорог поднимались на вершины гор усталые автоматчики. Драгунский Передав 30-й стрелковый корпус 1-й гвардейской армии, посадив свою пехоту на танки и взяв артиллерию на буксир, части 4-й танковой 7 апреля вышли к р. Стрыпе на рубеже Куйданов, Петляковце-Старе (160-200 км северо-западнее Каменец-Подольска), где встретили ожесточенное сопротивление большого количества танков врага и завязали упорный бой. Лелюшенко 3 декабря мы благополучно завершили выгрузку и, построившись в бригадные колонны, двинулись на юг. Хотя снег не был глубоким, но все-таки тормозил движение, особенно артиллерии и колесного транспорта. Приходилось тяжелым и средним танкам брать на буксир пушки и автомашины. Погода стояла пасмурная, и это нас спасало от налетов вражеской авиации. Ротмистров И находили за что и чем цеплять.
Jugin: O'Bu пишет: Ваше просвещённое мнение очень важно для Дмитрия Владимировича и Юрия Игнатьевича. Не больше, чем Ваше просвещенное мнение о моем просвещенном мнении важно для меня. Хотя нет, мое просвещенное мнение значит для них все же побольше, ибо я могу купить их книгу, тем самым повысив их материальное благосостояние. А вот что делать с Вашим просвещенным мнением даже приблизительно не представляю. Кстати, Вы уже всех убедили, что Ваши поездки на восток на работу аргументированно доказывают, что никакой переброски вермахта к советско-германской границы не было и потому 22 июня Германия не напала на СССР?
Maximych: Jugin пишет: Вы извините, но я несколько не понимаю, о чем Вы говорите. Перечитайте ещё раз предыдущие сообщения, медленно. Если не поможет - два раза прочитайте Jugin пишет: Кстати, Шеин для меня авторитет никакой. Вы располагаете фактами, доказывающими противоположное тому, что Шеин сообщал о советских танках в 1941 году? И на какого авторитета в данном случае опираетесь?
Jugin: Maximych пишет: Перечитайте ещё раз предыдущие сообщения, медленно. Если не поможет - два раза прочитайте И два раза прочитал: не помогло. Так объясните все же. Maximych пишет: Вы располагаете фактами, доказывающими противоположное тому, что Шеин сообщал о советских танках в 1941 году? Я располагаю фактами, доказывающими противоположное тому, что Шеин сообщал. Начиная прямо с первой страницы его опуса. Ему надо было бы ограничиться пересказаит документов и описанием событий. А вот с умозаключениями у него огромная проблема. И не только тогда, когда он говорит о танках. Maximych пишет: И на какого авторитета в данном случае опираетесь? Ни на какого. Достаточно имеющихся документов.
Maximych: Jugin пишет: не помогло. Очень сожалею Jugin пишет: Так объясните все же. Если Вы не захотели понять один раз, второй раз объяснять бесполезно Jugin пишет: Ему надо было бы ограничиться пересказаит документов и описанием событий. А вот с умозаключениями у него огромная проблема. Докажите Jugin пишет: Достаточно имеющихся документов. И где в них написано, что советские новые танки в 1941 годились на что-то большее, чем стрельба с места и парадные марши?
917: alexandr-fort пишет: Но дискуссия ведется в основном о Т-26, БТ, Т-34, КВ. Совершенно верно. КВ у меня правда не рассматривался в качестве транспортера, всего лишь тот момент, что потенциально может. Так, что мешает разместить на танке Т-26,БТ или Т-34 сцепное устройство по образцу трактора или танка военного времени на промышленном уровне. По моей оценке не такой уж объем работ, машин 50 на корпус. Да, надо заметить, что и закрепление тросами я так же не исключаю. Просто пока влезать в это не хочу. Вот источник :"Сравнительно медленный темп погрузки объяснялся недостаточной натренированностью личного состава. Больше всего тратилось времени на погрузку походных кухонь, конского состава и прицепку орудий. Причем серьги орудийных лафетов не всегда подходили к прицепам автомашин и орудия приходилось крепить тросами, что требовало большего времени." Это из СБД-29. Просто я не специалист по тросам, и мне легче согласится на дооборудования промышленной сцепкой, да и осадок у меня от тросов не приятный. Ну, и кроме того это более профессионально.
alexandr-fort: assaur пишет: Но все-таки применялись 917 предоставлял фото, где Т-60 буксировали ЗИС-3. Сказать, что вообще не применялось - нельзя. На сколько я помню, вся дискуссия по этому поводу началась из-за того, что если бы летом 41-го КА применяла буксировку орудий танками ( в связи с тем, что не катастрофически не тягачей) , то было бы многое по-другому. Вышеприведенные цитаты, судя по тексту, описывают (кроме самой первой, в предыдущем посте) события не лета 41-го. К третьей цитате о средних и тяжелых танках есть одно замечание. После выгрузки соединения, пушки "чем-то" предполагалось тащить на марше? Когда это "что-то" стало неэффективным, подключили танки. Но непосредственно ли к танкам цеплялись пушки, или через условное "что-то" велась буксировка цитата не говорит. К сожалению, в мемуарах не всегда детально описываются технические или тактические моменты. Но это нормальная ситуация для мемуаров. А вообще, то, что в 42-м и других годах было обыденным, то в первые месяцы войны воспринималось, как фантастика. Да и Вы, привели информацию о жестких сцепках. Но распространения такого типа буксировки в 41-ом не было.
alexandr-fort: assaur пишет: Но все-таки применялись 917 предоставлял фото, где Т-60 буксировали ЗИС-3. Сказать, что вообще не применялось - нельзя. На сколько я помню, вся дискуссия по этому поводу началась из-за того, что если бы летом 41-го КА применяла буксировку орудий танками ( в связи с тем, что не катастрофически не тягачей) , то было бы многое по-другому. Вышеприведенные цитаты, судя по тексту, описывают (кроме самой первой, в предыдущем посте) события не лета 41-го. К третьей цитате о средних и тяжелых танках есть одно замечание. После выгрузки соединения, пушки "чем-то" предполагалось тащить на марше? Когда это "что-то" стало неэффективным, подключили танки. Но непосредственно ли к танкам цеплялись пушки, или через условное "что-то" велась буксировка цитата не говорит. К сожалению, в мемуарах не всегда детально описываются технические или тактические моменты. Но это нормальная ситуация для мемуаров. А вообще, то, что в 42-м и других годах было обыденным, то в первые месяцы войны воспринималось, как фантастика. Да и Вы, привели информацию о жестких сцепках. Но распространения такого типа буксировки в 41-ом не было.
Lob: 917 пишет: Так, что мешает разместить на танке Т-26,БТ или Т-34 сцепное устройство по образцу трактора или танка военного времени на промышленном уровне. По моей оценке не такой уж объем работ, машин 50 на корпус. По Т-26 Вам уже объясняли, что тягач на его базе, то есть без башни, боекомплекта, экипажа, то есть облегченный на пару тонн, а может и больше, на испытаниях слишком часто ломался, почему и не стали это внедрять. 50 Т-34 на корпус это сами понимаете. Так что остаются БТ-7. Движок на них нормальный, таскал Т-28. Вопросы по трансмиссии остаются, но повторюсь, что чисто технических проблем я не вижу. остаются организацонные и теоретические - стоит ли размен танка на гаубицу по понятиям лета 41-го.
Jugin: Maximych пишет: Если Вы не захотели понять один раз, второй раз объяснять бесполезно А Вы разве объяснили? А когда? Дайте ссылку, я с удовольствием перечитаю. Maximych пишет: Докажите Вы на самом деле хотите очередной анализ шеинского опуса и готовы его защищать? Ну попробуйте. Вот для начала самое начало Выдуманный разговор Сталина с Берзиным. 1. Тухачевский для Шеина - это тот, кто не смог взять Варшаву, а потому его мнение ничего не значит. Выходит, что Наполеон, который не смог взять деревушку Ватерлоо, никак не мог организовать такую сложную структуру как Старая гвардия. Это к стилю изложения. А реальность - именно Тухачевский был инициатором танковой программы. Подробно разобрано у Самуэльсена, можете ознакомиться. И даже единственная ссылка, которую использует Шеин, это ссылка на книгу, выпущенную под редакцией не Берзина, как утверждает Шеин, а Тухачевского, ибо именно Тухачевский стоит первым в перечне авторов, а согласно требованием издания книг авторы пишутся либо в алфавитном порядке, либо первым ставят главу авторского коллектива. 2. Основанием для беспокойства советского руководства Шеин видит память об интервенции, в частности, британские и американские солдаты в Мурманске, высадившиееся с недружественными, по словам Шеина, целями. В реальности англичане высадились в Мурманске по приглашению советского руководства для защиты от финнов и немцев Мурманска и они даже принимали участие в боевых действиях совместно с красногвардейцами против финнов и белогвардейцев. И страх перед французами на юге и японцами на ДВ. В реальности французы высадили в Одессе 2 дивизии общей численностью 8 000 человек, которые участия в боях с большевиками, не считая атамана Григорьева, не принимали. Японцы до августа находились на рейде и на российскую территорию не высаживались, не считая незначительного двухдневного рейда, опасаясь реакции США, а вот с августа они высадили более 70 000 человек, из которых к февралю 1919 г. оставалось чуть меньше 30 000. При этом они не мешали захвату власти во Владивостоке прокоммунистическому правительству. В июле 1920 г. японцы подписали соглашение о выводе японских войск из Хабаровска, а в июне того же года под давлением США приняло решение о выводе своих войск с территории России под давлением США. Впрочем, они это собирались сделать несколько раньше, но им помешал отряд большевика Тряпицына, устроившего резню, в том числе и японцев, в Николаевске-на -Амуре. Так что либо Сталину нужно было срочно обращаться к психиатру, если он боялся таких ужасных воспоминаний, либо Шеину в школу, учиться истории. 3. Основанием для начала танковой программы, по мнению Шеина, являлась "военная тревога". Не вдаваясь в детали, отмечу, что Берзин, которого Шеин сделал чуть ли не главным положительным героем своей измышления, говорил совершенно противоположное. Однако из проведённых в 1926 году мероприятий и намеченных на 1927 год нельзя усмотреть непосредственной подготовки к войне на ближайший 1927 год Обзор "«Оценка международной и военной ситуации СССР в начале 1927 г.». Автор Берзин. 4. В качестве угрозы СССР Шеином рассматривается идея о совместном выступлении всех стран против СССР, используются даже мысли эмигранта Головина, как-юудто среди эмиграции не было сумасшедших, но при этом как-тот забывают. что ни советское правительство не считало возможным такой невероятный союз, главными противниками называли "1-я группа — государства, явно враждебные по отношению к СССР: Англия, Франция, Польша, Румыния, Финляндия, Эстония, Латвия и Литва. Сюда же можно причислить и Италию, которая из соображений своей общей политики готова поддержать антисоветские планы Англии." Ни, что самое главное, что никогда ничего подобного не только не случилось, но и не намечалось. Так что, в лучшем случае, основанием для начала милитаризации страны служил параноидальный бред советского руководства, которое не могло адекватно оценивать международную обстановку, либо Шеин выдае пропагандистскую чепуху, которой советское руководство пыталось оправдать резкое падение жизненного уровня населения СССР в результате коллективизации и индустриализации, за реальность. Что говорит о полном непонимании Шеиным происходившего. Это для начала, на первых же страницах. Если Вы не согласны с моими выводами, можете их опровергнуть, тогда продолжим дальше. Если согласны, то тогда согляситесь, что книга, которая на первых же страницах столько ляпов, уважения вызывать не может.
917: alexandr-fort пишет: Но распространения такого типа буксировки в 41-ом не было. Так с этим вроде никто и не спорит. Просто весь разговор ведется на предмет того, что могли бы получить. Причем именно в 1941 году. И какие тут предпосылки: 1. Танков относительно много, скажем число машин превосходит наличие танков на фронте , да и всего почти в течении всей войны. 2. Отсутствие значительной массы тракторов непосредственно в МК. (т.е. речь идет только об артиллерии МК) 3. Наличие относительно большого количества морально устаревших танков. 4. Отсутствие 3 тонной машины с полным приводом. 5. Инициатива собственно командования КА(директива Ватутина) 6. Наличие в КА достоверной информации о моральном износе танков с противопульной броней. Как тут все менялось. 1. Количество танков существенно сократилось. Путем отстрела.Т.е. отвлечения танка от прямого назначения стало более болезненно. 2. Появились трактора по мобилизации. 3. Практически не стало морально устаревших машин с противопульной броней. 4. Появились американские и английские машины повышенной проходимости могущие выступать в качестве буксировщика, от 122 мм и кончая 45 мм пушкой, например джипом. Все это сделало проблему актуальную летом 1941 года, не актуальной в остальное время. Поэтому вполне уместна фраза в течении войны применялось от случая к случаю. Т.е. момент на мой взгляд упущен.
Maximych: Jugin пишет: А Вы разве объяснили? А когда? Дайте ссылку, я с удовольствием перечитаю. тут не так много страниц и тем более - моих постов Jugin пишет: Вы на самом деле хотите очередной анализ шеинского опуса и готовы его защищать? Меня не интересует его опус в целом. Меня интересует конкретно его оценка технического уровня советской танковой техники в 1941 году. Не надо менять тему, Вы не в детском саду
O'Bu: Jugin пишет: Вы на самом деле хотите очередной анализ шеинского опуса и готовы его защищать? Лавры Олега Жука aka Alick покоя не дают? У него креатифф объёмом поболее, а глупостей поменее. именно Тухачевский был инициатором танковой программы. Неужто даже Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе про тухачевскую танковую программу ниасилили? За неё стоило расстрелять раньше, чем за "военно-фашистский троцкистский заговор". именно Тухачевский стоит первым в перечне авторов, а согласно требованием издания книг авторы пишутся либо в алфавитном порядке, либо первым ставят главу авторского коллектива. Вас кто-то обманул. "Если Ваша фамилия Аабов, то это очень хорошо. Если нет - ставьте себя на последнее место, как обычно поступают скромные заведующие лабораториями и директора институтов. После нескольких статей в обзоре уже будет написано: "интересные результаты, полученные в лаборатории профессора N". (с) "ХиЖ" англичане высадились в Мурманске по приглашению советского руководства А что потом стало с советским руководством, пригласившим англичан? отряд большевика Тряпицына Упал со стула. Банда атамана Тряпицына. "Большевик" так подчинялся приказам Ленина, уж так подчинялся. Ни, что самое главное, что никогда ничего подобного не только не случилось, но и не намечалось.Хорошо об этом судить из XXI века. В Карибский кризис тоже, наверное, суетиться не надо было ни нашим, ни американцам - мы же знаем, что самое главное, ядерной войны не случилось. Послезнание as is. Шеин выдае пропагандистскую чепуху Jugin выдае за контрпропаганду против чепухи ахинею с передёргиваниями. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: Maximych пишет: Меня не интересует его опус в целом. Меня интересует конкретно его оценка технического уровня советской танковой техники в 1941 году. Не надо менять тему, Вы не в детском саду А меня интересует его опус в целом как покащатель авторитета автора, как Вы сами заметили. И первые же страницы говорят о том, что это ни аналитическая, ни исследовательськая, пропагандистская работа, к тому же написанная под огромным влиянием форумных баталий, где можно нести любую агрессивную ахинею, с любым искажением любых фактов и документов. Maximych пишет: тут не так много страниц и тем более - моих постов Отказ человека объяснить, что же он доказывает - весьма характерный признак. O'Bu пишет: Лавры Олега Жука aka Alick покоя не дают Нив коей степени. Иначе я бы уже давно влез в многочисленные обсуждения на разных форумах. Я только показал, почему мне Шеин как авторитет неитересен и не вижу особого смысла обсуждать его книгу. Хля при всем этом полагаю, что, откажись он от ангажированности могла бы быть весьма неплохой работой. O'Bu пишет: Неужто даже Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе про тухачевскую танковую программу ниасилили? За неё стоило расстрелять раньше, чем за "военно-фашистский троцкистский заговор". Вы искренне уверены, что Ваше не слишком компетентное мнение являетяс истиной в последней инстанции? Зря. O'Bu пишет: Вас кто-то обманул. Это Вы просто не в курсе. O'Bu пишет: А что потом стало с советским руководством, пригласившим англичан? Троцкий так и остался наркомвенмором. А у Вас другие сведения? O'Bu пишет: Упал со стула. Банда атамана Тряпицына. "Большевик" так подчинялся приказам Ленина, уж так подчинялся. Тряпицын был красным партизаном. Так что мимо. И мог бы стать и героем как и эсэр Лазо. Впрочем, если у Вас есть данные, что Тряпицын не подчинялся большевистскому правительству, а вел собственную войну, то приведите их. Или все ограничится исключительно громкими криками ни о чем, как всегда. O'Bu пишет: Хорошо об этом судить из XXI века. Если политик не в состоянии даже приблизительно оценить обстановку, он конченый идиот, коим и выглядят все советские руководители в описании Шеина. Или не идиотами, но тогда Шеин выглядит весьма странно и не очень умно. O'Bu пишет: В Карибский кризис тоже, наверное, суетиться не надо было ни нашим, ни американцам - мы же знаем, что самое главное, ядерной войны не случилось. Ну это Вы знаете, а в реальности у США были планы вторжения на Кубу и ВС были доведены до высшего уровня боевой готовности, а Хрущев, полагаю более осведомленный чем Вы человек, говорил, что невозможно хранить на Кубе ракеты, не вступая в войну с США. Другое дело, что обе стороны очень не хотели доводить конфликт из=за ракет до войны, что бы произошло, если бы не договорились - неизвестно никому. O'Bu пишет: Jugin выдае за контрпропаганду против чепухи ахинею с передёргиваниями. И то, что Вы никак не смогли показать, что именно ахинея, не считать же доказательством эмоциоанльную фразу ни о чем о Тряпицыне, говорит как раз об обратном.
O'Bu: Jugin пишет: Это Вы просто не в курсе.Ссылку на нормативный документ - в студию! А у Вас другие сведения? Другие. Гугль в помощь. если у Вас есть данные, что Тряпицын не подчинялся большевистскому правительству, а вел собственную войну, то приведите их.Раз гуглем пользоваться не умеете, пример подчинения. Тряпицын-Ленину телеграфом: "ПОЙМАЮ - ПОВЕШУ" что именно ахинея Вот это самое, вышеприведенное. Из того, что я сходу помню. Про тухачевскую танкостроительную программу уже глаза зажмурили? Поднимите веки, и укажите - где там моё мнение? Mr. Jugin, я долго пропускал Ваши посты мимо глаз по причине их многословности и бессодержательности, но теперь Вы в моих глазах успешно заняли место безвременно покинувшего нас Мильчакова aka ccsr. Ваши глупости не останутся без ответа. Dixi. O'Bu.
Древогрыз: O'Bu пишет: но теперь Вы в моих глазах успешно заняли место безвременно покинувшего нас Мильчакова aka ccsr не-окраска другая. 917 пишет: Все это сделало проблему актуальную летом 1941 года, не актуальной в остальное время. ну вот же здраво. еще добавить что и для 41 года-по ситуации. whatever
Maximych: Jugin пишет: где можно нести любую агрессивную ахинею, с любым искажением любых фактов и документов. то, что Вы постоянно норовите сменить тему, характеризует Вас совершенно определённым образом. Что именно исказил Шеин по части фактических сведений по советской танковой технике 1941 года?
K.S.N.: Jugin пишет: Впрочем, они это собирались сделать несколько раньше, но им помешал отряд большевика Тряпицына, устроившего резню, в том числе и японцев, в Николаевске-на -Амуре. Черевко, "Серп и молот против самурайского меча", Глава 3. ВОПРОС ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА НИКОЛАЕВСКИЙ ИНЦИДЕНТ 1920 г. И СТАТУСЕ СЕВЕРНОГО САХАЛИНА К Конвенции об основных принципах взаимоотношений между СССР и Японией была приложена нота советского полномочного представителя Л.М. Карахана правительству Японии с извинениями по настоянию японской стороны за так называемый Николаевский инцидент. Этот инцидент выразился в том, что занятый в сентябре 1918 г. в результате интервенции Японии и других государств Антанты г. Николаевск-на-Амуре в начале 1920 г. был окружен отрядом красных партизан под командованием анархиста, тверского мещанина Я.И. Тряпицына[4]. 28 февраля того же года вслед за соглашением о капитуляции белогвардейцев было заключено соглашение «О мире и дружбе японцев и русских». После этого партизаны вошли в город, уничтожили всех сдавшихся в плен белогвардейцев и потребовали от японцев разоружиться. Последние отказались, напали на штаб партизан и ранили Тряпицына. И в ответ на это 2 марта 1920 г. партизаны подвергли сильному обстрелу нападавших японцев, японское консульство и бараки, занятые японскими войсками. Более 850 японских военнослужащих и японских гражданских лиц были взяты в плен и уничтожены. Погибли также японский консул Исида и 184 женщины, находившиеся в японском консульстве, сгоревшем в результате артиллерийского обстрела партизан. При приближении японской военной эскадры Тряпицын приказал не только расстрелять упомянутых выше японских военнопленных и белогвардейцев, но и всех тех жителей города, которые отказались уйти с ним из Николаевска, а затем сжег город. За эти действия местный народный суд 9 июля 1920 г. приговорил в деревне Керби Тряпицына и других руководителей отряда партизан-анархистов к расстрелу. При этом часть его отряда бежала на Северный Сахалин. Воспользовавшись этим инцидентом, 31 марта 1920 г. правительство Японии отказалось от эвакуации своих войск с российского Дальнего Востока. В качестве акта возмездия под предлогом защиты служащих японской нефтяной компании «Хокусинкай» ее войска оккупировали в июне 1920 г. Северный Сахалин. Опубликовав 3 июля 1920 г. декларацию об этих событиях, Япония заявила, что ее войска не будут выведены с Северного Сахалина до тех пор, пока Россия не признает своей полной ответственности за гибель японцев в Николаевске[5]. Сразу же после упомянутого заявления японские войска захватили также Приморье и Приамурье[6]. Оккупированные ими районы были превращены в базу для нападения на Камчатку, где японцы захватили к 1922 году 93% всех рыболовных участков[7]. На Сахалине же они стремились овладеть запасами нефти и угля. Для того чтобы избежать прямого военного столкновения РСФСР с Японией, по инициативе В.И. Ленина было создано «буферное государство» – Дальневосточная республика. По решению учредительного съезда этой республики в 1919 г. в г. Верхнеудинске (ныне г. Улан-Удэ) в ее территорию вошли Забайкальская, Амурская, Приморская, Камчатская области и Северный Сахалин. Тем не менее 15 июля 1920 г. Япония в ноте ДВР подтвердила свое намерение, вопреки воле населения, оккупировать Северный Сахалин, Приморье и г. Хабаровск в течение неопределенного срока. В связи с этим 20 июля 1920 г. правительство ДВР опубликовало декларацию, в которой отвергались какие-либо территориальные уступки в пользу иностранных государств[8]. Позднее, 28 октября 1920 г., в Чите на объединительной конференции всех областей Дальнего Востока была принята декларация, в которой подтверждалось: «Вся территория бывшей Российской империи к востоку от реки Селенги и озера Байкал до Тихого океана, включая области Западно-Забайкальскую, Восточно-Забайкальскую, Амурскую, Приморскую, Сахалинскую и Камчатскую, декларируется независимой самостоятельной республикой[9]. Не считаясь с решением конференции, Япония продолжала претендовать на Владивосток и прилегающие к нему районы. Так, в январе 1921 года вновь назначенный главнокомандующим японской экспедиционной армией Татибана, игнорируя факт присоединения Приморья к ДВР как территории, вошедшей в состав России по русско-китайскому договору 1860 г., заявил, что «Владивосток принадлежит Корее, а значит, нам, и если владели им русские, то не по праву»[10]. Осенью 1921 г. при поддержке японских военных кораблей войска белогвардейцев, сторонников последнего контрреволюционного правительства братьев Меркуловых, которое пришло к власти в результате переворота 6 июня 1921 г., захватили Охотск, Гижигу и Петропавловск, после чего японские рыболовные компании под охраной своих кораблей стали осуществлять хищнический, «свободный» рыболовный промысел в территориальных водах ДВР не только в Японском, но и Охотском и Беринговом морях. Летом 1922 г. на Камчатку совершила инспекционную поездку группа Тамуры, которая поставила вопрос о разработке ресурсов и колонизации полуострова путем его заселения японцами. Разгром японских интервентов и их белогвардейских приверженцев осенью 1922 г. нанес сокрушительный удар планам Японии на ревизию японо-русской границы на Дальнем Востоке. 7 ноября 1922 г. Красной Армией был освобожден Владивосток, 13 ноября Народное собрание ДВР объявило о присоединении республики к РСФСР, а двумя днями позже ВЦИК РСФСР провозгласил ДВР, включая зоны, оккупированные японской стороной, составной частью РСФСР[11]. Под этими зонами, как видно, например, из заявления делегации РСФСР и ДВР на Чаньчуньской конференции от 25 сентября 1921 г.[12], подразумевался еще не освобожденный от японцев Северный Сахалин. В ходе переговоров о нормализации отношений японская сторона поставила вопрос о компенсации гибели японцев и ущерба, нанесенного Японии в результате Николаевского инцидента. Предлагалось предоставление ей нефтяных и угольных концессий, либо даже продажа этого района. Таким образом, Тряпицын был анархистом и за свои действия в Николаевске был расстрелян. А Япония всего лишь использовала данный инцидент в своих целях.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Где же я Вам найду положительный, если он отрицательный? Интересно получается. Мировой опыт отрицательный, но советские руководители все равно идиоты, раз не воспользовались таким способом. Логика где?
Maximych: K.S.N. пишет: но советские руководители все равно идиоты, раз не воспользовались таким способом. Если танк может пройти маршем 500 км и не сломаться, как это и наблюдалось для большинства немецких, английских и американских танков 1941 г, то он, скорее всего, не сломается после 100 км буксирования гаубицы. А советские руководители всё равно идиоты, так как кукарекали про второе место СССР в мире по промышленному развитию, но по качеству танков уступали аж минимум трём иностранным государствам, а не одному, к тому же, находившемуся за океаном. Кого обмануть хотели?
O'Bu: Древогрыз пишет: не-окраска другая. Я классифицирую поциентов не по окраске, а по объёму важно надутых щёк. K.S.N. пишет: Черевко, "Серп и молот против самурайского меча", Глава 3. Как говорил капитан Титаренко: "Не подсказывай!" Поциент сам должен был нагуглить. После чего устыдиться и уйти. Должно быть, в публичный дом (с). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Древогрыз: Maximych пишет: то он, скорее всего, не сломается после 100 км буксирования гаубицы. есть данные испытаний? Maximych пишет: так как кукарекали про второе место СССР в мире по промышленному развитию, развитию? или производству?
K.S.N.: Maximych пишет: А советские руководители всё равно идиоты, "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (с)
абв: Maximych пишет: А советские руководители всё равно идиоты, Идиоты- это те, кто считает сов. руководителей идиотами. 25 тыс. танков построить- это рекорд. Maximych пишет: но по качеству танков уступали аж минимум трём иностранным государствам, а не одному, к тому же, находившемуся за океаном. Кого Была ставка на количество, а не на качество. Вы чересчур многого хотите. Кстати КВ и Т-34 помощнее японских, французских, американских и английских танков, так что и с качеством было неплохо.
gem: K.S.N. пишет: Таким образом, Тряпицын был анархистом и за свои действия в Николаевске был расстрелян. Не про буксировку. А Железняк кем был? Кому он подчинялся? Единственное достоверное упоминание об анархизме Тряпицына содержится в рассказе белого офицера, к которому персонаж явился с требованием капитуляции. К этому времени с 07.1918 года анархисты, попавшиеся под руку ФЭ, сидели в Бутырке. Можно ли назвать лично храброго авантюриста-убийцу красным? Да. Против кого он воевал? Блюхера, штоль? Чьм приказам через жену подчинялся? Только отдаленность от СНК позволяла ему слать Ульянову подобные телеграммы - идея ДВР ему, вишь ли, не ндравилась... Неумный. И расстреляли его в угоду японцам. В центральной России таких уродов было немеряно - японских войск не было рядом. Сравните с Блюмкиным - не до расширения оккупации было немцам. Схавали. K.S.N. цитирует: Воспользовавшись этим инцидентом, 31 марта 1920 г. правительство Японии отказалось от эвакуации своих войск с российского Дальнего Востока Воспользовавшись как поводом нападениями на сов. посольство и сов. граждан в Кабуле, сов. правительство решило... Вам не противно заскорузлых комми цитировать? Да еще нагло врущих: K.S.N. пишет: Разгром японских интервентов и их белогвардейских приверженцев осенью 1922 г. нанес сокрушительный удар планам Японии на ревизию японо-русской границы на Дальнем Востоке. P.S. Сам грешен - цитировал этого господина. Но только конкретные числа и документы (тихоокеанский лендлиз) - ни в коем случае не выводы.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Интересно получается. Мировой опыт отрицательный, но советские руководители все равно идиоты, раз не воспользовались таким способом. Логика где? Читать и осмысливать надо весь текст сообщения. В моем говорилось не только об отрицательном опыте, но и об обстоятельствах, позволяющих закрыть глаза на его отрицательность. Например, для Черчилля-крокодила это необходимость сберечь экипаж от угрозы, исходящей от нескольких тонн огнесмеси. В 1941 у РККА тоже были причины, дающие основания забыть о "проблемах" буксировки орудий танками и таки начать это делать массово. Северный пушной зверек уже пришел - война началась, а средств тяги нету. То есть их дофига, но "не той системы". Вот она, безысходность - как есть. Но не пошло. Вот именно поэтому "советские руководители все равно идиоты". Так понятно?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Вот именно поэтому "советские руководители все равно идиоты". Так понятно? так я и говорю, что для Вас главное - назвать советское руководство идиотами, а по какому поводу - дело десятое. не получилось с танками в виде буксировщиками, обвиним за нехватку тягачей или за объявление экономики СССР второй экономикой мира. Лишь бы хоть какой повод нашелся.
K.S.N.: gem пишет: Вам не противно заскорузлых комми цитировать? Смотрите, не упадите с броневичка.
Maximych: Древогрыз пишет: развитию? или производству? Номинально - по объёму промышленного производства. Других рейтингов не предлагалось, по крайней мере, в школьных учебниках, скорее всего, считалось, что это главное и определяет всё остальное. K.S.N. пишет: так я и говорю, что для Вас главное - назвать советское руководство идиотами, а по какому поводу - дело десятое. не получилось с танками в виде буксировщиками С танками вообще не получилось, в виде танка в частности
Maximych: Древогрыз пишет: есть данные испытаний? Есть обоснованное предположение, что танки, ломающиеся через 200 км марша, в качестве буксира не протянут и половины этого расстояния. Танк, не сломавшийся после 500 км марша, способен уже на большее.
Madmax1975: K.S.N. пишет: назвать советское руководство идиотами, а по какому поводу - дело десятое Ну кто же виноват в том, что советское руководство поводов к тому, чтобы именоваться идиотами, доставляет десятками и сотнями? K.S.N. пишет: не получилось с танками в виде буксировщиками Почему не получилось? Очень даже получилось. K.S.N. пишет: обвиним за нехватку тягачей Обязательно обвиним. K.S.N. пишет: или за объявление экономики СССР второй экономикой мира Или за это. Думать надо, что несешь. Люди ведь и проверить могут. А после проверки смеяться будут. И идиотом звать. K.S.N. пишет: для Вас главное А вот тут промашка вышла. Главное - назвать идиота идиотом. А уж кто им окажется - советское руководство, немецкое или еще какое - дело действительно десятое.
marat: Maximych пишет: Есть обоснованное предположение, что танки, ломающиеся через 200 км марша, в качестве буксира не протянут и половины этого расстояния. Танк, не сломавшийся после 500 км марша, способен уже на большее. Классный анекдот про японскую бензопилу и суровых русских мужиков, испытавших ее на железном ломе. Танк может сломаться, если целенаправленно этим заниматься.
K.S.N.: Maximych пишет: Есть обоснованное предположение, что танки, ломающиеся через 200 км марша, в качестве буксира не протянут и половины этого расстояния. Танк, не сломавшийся после 500 км марша, способен уже на большее. Вообще-то логика подсказывает, что прежде всего следует смотреть причину поломки. Поскольку, к примеру, если танк на марше сломался из-за того, что не было проведено своевременно ТО (например, не прочистили воздушные фильтры), то это ничего не скажет относительно возможности или невозможности пройти большее расстояние с прицепом, при условии соблюдения всех положенных инструкций по организации маршей и ТО.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: А вот тут промашка вышла. Главное - назвать идиота идиотом. А уж кто им окажется - советское руководство, немецкое или еще какое - дело действительно десятое. "Не бойтесь, что докладчица Расстроится, расплачется. Нет, даже слишком бойко Перечисляет Зойка: — У Казакова двойка, У Каблукова двойка... Щеглов ушел со стройки, Чернов забыл тетрадь... Чужие эти двойки Прибавят славы Зойке (Звезда на небе темном Особенно ярка). Садится Зойка скромно, Сказав: — Ну, все пока." Аристотеля называть идиотом (за геоцентризм) еще не пробовали?
Maximych: marat пишет: Танк может сломаться, если целенаправленно этим заниматься. Вы хотите сказать, что танк не должен проходить без поломок 200 км? Докажите.
Maximych: K.S.N. пишет: Вообще-то логика подсказывает, что прежде всего следует смотреть причину поломки. А если танк сломался из-за поломки главного фрикциона или коробки передач?
K.S.N.: Maximych пишет: А если танк сломался из-за поломки главного фрикциона или коробки передач? Это другое дело. Хотя и здесь могут быть вопросы. Например, к обученности мехвода, который по недостаточной подготовленности в результате неправильных действий сжег фрикцион. Ну или другой вопрос: узлы летят из-за косяков в самой конструкции или из-за брака при производстве детали.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Аристотеля называть идиотом (за геоцентризм) еще не пробовали? Много раз. Но не за это.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Много раз. Но не за это. Ой, а можно поподробнее - за что именно? Жутко интересно...
craft: Maximych пишет: Есть обоснованное предположение, что танки, ломающиеся через 200 км марша, в качестве буксира не протянут и половины этого расстояния. Танк, не сломавшийся после 500 км марша, способен уже на большее. Тут как бы так - танк, как техническое средство ведения боя, не предполагает длительные сроки эксплуатации. Соответственно, повышенная износостойкость узлов в конструкцию не закладывалась. Эти вопросы предполагалось решать своевременным проведением ТО и регламентной заменой узлов. Т.е. наличием грамотного и регулярного техобслуживания, а также наличием необходимого комплекта запчастей. Танк, не сломавшийся после 500 км марша, БЫЛ способен на большее 500 км тому назад! ПОСЛЕ 500 км марша ему светит как минимум осмотр, дефектация и тех.обслуживание по результатам. Или те же 200 км в ожидании ПРОГНОЗИРУЕМОГО отказа чего-нить из ходовой/трансмиссии Я говорю про общий принцип, а не про конкретные цифры. И только про нормально изнашиваемые детали, которые можно заменить силами экипажа/технички части в полевых условиях.
marat: Maximych пишет: Вы хотите сказать, что танк не должен проходить без поломок 200 км? Докажите. Хочу сказать что если с танком делать то, для чего он не предназначен, то сломается обязательно.
assaur: craft пишет: вопросы предполагалось решать своевременным проведением ТО и регламентной заменой узлов Это вряд ли делалось. То есть, возможно, по бумагам все оформлялось, а по факту -- текущий ремонт и не более того.
gem: Хэлдир пишет: а можно поподробнее - за что именно? Жутко интересно... Вы и этого не знаете? За число ножек мухи vulgaris... Но это ладно, почил на лаврах... За то, что в его физике скорость повозки пропорциональна силе осла. И даже не за это - за то, что не определил и не измерил силу этого благородного животного. «Но мы его не за это любим...» (с: militera-Исаев(?) о Мельтюхове). Все-таки он дал метод (не на все - воля богов). И с Македонским ходил, не сидел в тени портика... marat пишет: Хочу сказать что если с танком делать то, для чего он не предназначен, то сломается обязательно. В чем слабость абсолютных утверждений? В том, что они абсолютизируют диалектическую действительность. Синдром Аристотеля. Как справедливо заметил ув. craft - танки годны хотя бы на то, чтоб вытащить из болота командирскую «эмку»... Ой, что это я опять о буксировке...Чур меня!
craft: assaur пишет: Это вряд ли делалось. Я и не говорю, что "делалось". Я говорю "предполагалось". Что техника будет иметь надзор, уход и ремкомлект согласно тех.нормам. assaur пишет: по факту -- текущий ремонт и не более того По факту я и сам себе текущий делал. Не стучит, паленой проводкой не воняет - жигуль исправен. А ТО не могу пройти - то гайцы мзду хотят
Madmax1975: craft пишет: повышенная износостойкость узлов в конструкцию не закладывалась То-то вся обчественность билась над проблемой долговечности траков. Не понимали, темные, основ философии военной техники.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Ой, а можно поподробнее - за что именно? Жутко интересно... У каждого к нему свои претензии. А нефиг было писать обо всем. По мне, так самый страшный евоный грех - не разработал толком, собака, категорию владения. Хотя, справедливости ради, к этой проблеме уместнее приложить термин не "идиотизм", а "лень". Но у него и других косяков выше крыши...
RVK: assaur пишет: а по факту -- текущий ремонт и не более того Вообще-то текущий ремонт должен включать в себя весь перечень работ ТО и проведение текущего ремонта делает не нужным проведение ТО одновременно с ним. Следующее ТО проводиться через регламентный интервал времени или по наработке.
craft: Madmax1975 пишет: То-то вся обчественность билась над проблемой долговечности траков. Там на боевую единицу тонна-другая железа в пыль трется. На том фоне изобретать вечную накладку сцепления для той же единицы - неэкономно. Или более глобально - вечные стволы. Или, допустим, универсальная всесезонная неизнашиваемая обувь для пехоты ... Я бы с неизнашиваемыми траками это сравнял бы...
craft: RVK пишет: Вообще-то текущий ремонт должен включать в себя весь перечень работ ТО и проведение текущего ремонта делает не нужным проведение ТО одновременно с ним. Следующее ТО проводиться через регламентный интервал времени или по наработке. Как бэ текущий ремонт - это не более чем устранение заявленных неисправностей. Скажем, применительно к авто, замена диска сцепления по его фактическому износу не предполагает чего-либо еще.
gem: craft пишет: Я бы с неизнашиваемыми траками это сравнял бы... Траки - ваще песня! Вслед за ДедМишей плакали об изнашиваемости оных для БТ и пр. вплоть до 34 (отсюда, мол, мутация колесности) - напрочь забывая о скромных трудягах 26 и пр. маленьких - траки которых из чугуна, штоль, делались? Это надо посмотреть еще, кто больше перед и во время прорыва проползет - 26 или БТ. Т-35, 28, 26, 37 и 38 долговечность траков - не нужна? Так что колесность БТ имеет другие причины...
assaur: RVK пишет: Вообще-то текущий ремонт должен включать в себя весь перечень работ ТО и проведение текущего ремонта делает не нужным проведение ТО одновременно с ним. Под текущим ремонтом я имел в виду не плановый ремонт на рембазе, а устранение возникших неисправностей экипажем. Как Галушко пишет ("Танки оживали вновь"): В этих полках вместе с техническим составом удалось в основном проверить танки, нуждающиеся в среднем ремонте. Таких оказалось двенадцать. Мелкий, текущий ремонт в расчет не брался. Это возлагалось на экипажи. Как ухитриться проводить техосмотры (ТО) в боевых условиях при нехватке запчастей, смазочных материалов и, главное, времени?
K.S.N.: gem пишет: напрочь забывая о скромных трудягах 26 и пр. маленьких - траки которых из чугуна, штоль, делались? Кто забывает-то? Если Вы действительно читали книжки Свирина, то могли бы вспомнить, что он писал по данному поводы: Кроме того, в ходе учений 1933-34 гг., когда сформированные недавно мехкорпуса и мехбригады вышли на летние маневры, вдруг со всей серьезностью проявился недостаток практически всех гусеничных танков, что стояли на вооружении РККА. Во время длительных маршей механизированных частей почти все танки, имевшиеся в наличии, вдруг стали выходить из строя вследствие массовых обрывов и потери гусеничных цепей. 45-й мехкорпус, например, пострадал от этого очень заметно, так как за один из дней потерял вышедшими из строя до четверти танков из числа выведенных на учения. Ремонтники не справились в заданный срок с объемом поломок. Исключение составляли танки БТ, которые во время длительных маршей «переобувались», укладывая гусеницы на полки и проводя движение на колесах. Вот тут-то и всплыло то самое преимущество колесно-гусеничных танков, на которое еще в 1920-е указывал классик-танкоописатель своего времени Ф. Хейгль. Он упоминал о трудностях чистки и смазки гусеничного движителя, низком ресурсе гусеничных пальцев, а также высокой степени порчи грунтовых дорог при проходе по ним танковых подразделений и частей на гусеницах. Кроме того, гусеничные танки, по его мнению, еще не обладали нужной оперативной подвижностью. На то же указали и итоги учений РККА 1933 г. Положение было сочтено чрезвычайно серьезным, и этому вопросу было посвящено специальное заседание техсоветаУММ. Заседание выработало проект решения из двух пунктов: 1. Улучшить конструкцию гусеничных траков и упрочнить пальцы. 2. Разработать комплекс мер по переводу всех имеющихся танков на колесный ход при их движении во время длительных маршей. Выполнить работы по первому пункту звучало наиболее привлекательным, но в реализации было не так просто, так как упиралось в наиболее дефицитные вещи в то время, а именно – станочный парк и подготовленные кадры. Траки и так отливались максимально аккуратно, но все равно их прочность не шла ни в какое сравнение с траками фирмы «Виккерс» или с траками немецкого производства. Пальцы тоже таили свои секреты. Они должны были быть прочными и в то же время вязкими, как и броневая сталь. И их качество упиралось главным образом в термообработку, то есть в поиски той самой «золотой серед»ы», когда металл уже достаточно прочен, но еще не становится излишне хрупким. За рубежом термообработку готовых гусеничных пальцев в начале 1930-х начали проводить в струе светильного газа, осуществляя так называемую цементацию, но в СССР в начале 1930-х эти опыты успехом еще не увенчались. Поэтому наибольшее внимание всех проектировщиков было обращено ко второму пункту решения – способности перевода всех танков на марше на колесный ход. Все предлагаемые изменения были отражены в докладе начальника УММ «О системе танкового вооружения на вторую пятилетку», прочитанном летом 1934 г. Так что ДедМиша и Малыш плакались не только по поводу траков для БТ.
K.S.N.: assaur пишет: Как ухитриться проводить техосмотры (ТО) в боевых условиях при нехватке запчастей, смазочных материалов и, главное, времени? Согласно тогдашним руководствам и памяткам Время на такое ТО (например, чистка и промывка воздушных фильтров) должно было закладываться в план маршей, для этого предполагались остановки. В том-то и проблема, что с началом войны не все делали такие остановки для То, что и привело к потере некоторого количества танков из-за поломок.
gem: K.S.N. пишет: Так что ДедМиша и Малыш плакались не только по поводу траков для БТ. Возможно, неправ насчет ув. ДедМиша. Перечитаю - попрошу прощения.
K.S.N.: Кстати, по поводу траков для БТ есть небольшая заметка в ЖЖ Игоря Куртукова: Один трак гусеницы БТ весил 10 килограм с гребнем или 6 кг без гребня. Гусеница имела по 23 трака того и другого типа, плюс 46 пальцев примерно по килограмму каждый. В сборе гусеница тянула на 400 с лишним килограмм. Две гусеницы - 800 килограмм. Ботиночки выходят увесистые. Надолго ли их хватало? Вот скажем 44-й танковый полк 3-й кавдивизии во время польского похода осенью 1939 года прошёл приблизительно 1000 км. В полку насчитывался 41 танк БТ. За время похода техническим службам полка пришлось заменить 7 моторов (~3,5 тонны), 3 коробки передач (~0,9 тонны), 20 колёс (~2 тонны) и 3000 траков (~24 тонны). Сколько пальцев - неведомо. Расход горючего (расчётный) составил 6 с четвертью заправок, т.е. около 60 тонн. Т.е. расход "ботинок" составляет (по весу) четверть всего необходимого расходного материала для совершения марша. Не говоря уже о потере времени на "переобувание".
craft: gem пишет: колесность БТ Казус "Колесность БТ" получил свое логичное разрешение в виде колесных танков, колесных БТР и гусеничных БТР. Не вижу оснований искать какие-то еще причины в том казусе. В ту же тему - колесные и гусеничные тракторы. Или кто кого переборет - кит или слон. Не гоняй танк по брусчатке/асфальту. От того лучше не будет ни тракам ни брусчатке/асфальту. Какой-нить счетверенный Максим в кузове полуторки и 45-ка на прицепе гораздо более "автострадны" чем БТ...
craft: K.S.N. пишет: Поэтому наибольшее внимание всех проектировщиков было обращено ко второму пункту решения – способности перевода всех танков на марше на колесный ход. Все предлагаемые изменения были отражены в докладе начальника УММ «О системе танкового вооружения на вторую пятилетку», прочитанном летом 1934 г. Да. Пальцы. А как к вопросу пальцев подошли в то время англичане и немцы - основные действующие лица в североафриканских пустынях?
RVK: craft пишет: Скажем, применительно к авто, замена диска сцепления по его фактическому износу не предполагает чего-либо еще. Это если он неплановый и пришёлся очень неудачно - как раз в середине интервалов ТО, тогда возможно. А так есть система ППР - планово-предупредительного ремонта, включающая в себя ТО, ТР, КР (капремонт) и замену. Например: ТО раз в полгода, ТР раз в год (одновременно проводятся все работы и по ТО + работы по ТР), КР раз в три года (он естественно включает в себя и ТО и ТР) и замена всего агрегата на новый раз в 10 лет (хотя там уже по возможностям финансирования обычно). Так обычно ППР на заводах - может быть и дорого (ТО и ремонты раньше чем поломка и детали ещё могли бы послужить), но вероятность аварий сводиться к минимальной величине. assaur пишет: Под текущим ремонтом я имел в виду не плановый ремонт на рембазе, а устранение возникших неисправностей экипажем. Понятно. Речь о внеплановом ремонте. assaur пишет: Как ухитриться проводить техосмотры (ТО) в боевых условиях при нехватке запчастей, смазочных материалов и, главное, времени? Я думая также как и сейчас проводят плановые ТО и ТР, с задокументированным списком операций и расходуемых материалах в техкартах при этом почти ничего не списывая со склада. Волшебники. craft пишет: А как к вопросу пальцев подошли в то время англичане и немцы - основные действующие лица в североафриканских пустынях? А у них часом не РМШ (резино-металлические шарниры) были? С ними правда столько гемороя при замене (поэтому до сих пор наши танкисты даже в арабо-израильских войнах - та же пустыня, настоятельно советуют в бой идти только на гусеницах с ОМШ - открытые металлические шарниры).
Jugin: O'Bu пишет: Ссылку на нормативный документ - в студию! Что, совсем не в курсе? Ну пзнакомьтесь хоть с этим: http://mon.gov.ru/files/materials/9172/12.01.16-konkurs.2012.pdf Пункт 4. Оформление документов. Руководитель работы в списке указывается первым.... Учитесь, пока молоды. O'Bu пишет: Другие. Гугль в помощь. Значит, никаких. O'Bu пишет: Про тухачевскую танкостроительную программу уже глаза зажмурили? Поднимите веки, и укажите - где там моё мнение? Что ахинея. И что речь у меня шла не о том, правильная она была или нет, а о том, что Тухачевский был ее инициатором, чего Вы не в состоянии оказались понять. K.S.N. пишет: А Япония всего лишь использовала данный инцидент в своих целях. А я о чем говорил: что этот инцидент послужил предлогом для того, чтобы японцы задержались в России. Как и то, что Тряпицын был красным партизаном. Проблема в чем? O'Bu пишет: Mr. Jugin, я долго пропускал Ваши посты мимо глаз по причине их многословности и бессодержательности, но теперь Вы в моих глазах успешно заняли место безвременно покинувшего нас Мильчакова aka ccsr. Ваши глупости не останутся без ответа. Да-да. Я уже заметил. И пример есть: Ваши поездки на работу как показатель действий РККА в 1941 г. До такого даже Мильчаков додуматься не мог. Это глупостью назвать никак нельзя, глупость для этого рассуждения - слишком большой комплимент.
Jugin: O'Bu пишет: Как говорил капитан Титаренко: "Не подсказывай!" Поциент сам должен был нагуглить. После чего устыдиться и уйти. Должно быть, в публичный дом (с). Вы уже отттуда вышли? Доказывая посещений им, что РККА летом 1941 г. никак никуда не передвигалась? Или все еще там, ибо именно там Вы наконец-то нашли близких по знанию и интеллекту собеседников?
Хэлдир: gem пишет: За то, что в его физике скорость повозки пропорциональна силе осла. Ага, и за это - идиотом называть? Клёво!! Вот неплохая компашка идиотов - Аристотель, Птолемей, Дж.Дж.Томпсон. Второй и третий - даж, не идиоты, а откровенные дебилы. Ну, по мнению некоторых здешних участнегов. Madmax1975 пишет: Но у него и других косяков выше крыши... Оч хочется присвоить имя "закон Madmax1975" следующему высказыванию: "Всяк, допускающий косяк - идиот. И не е...ет." Мож, несколько пошловато, но, в принципе - вы согласны?
Madmax1975: В принципе я против.
Maximych: K.S.N. пишет: Например, к обученности мехвода, который по недостаточной подготовленности в результате неправильных действий сжег фрикцион. А обученный мехвод откуда должен был взяться? Сам в лесу вырасти? K.S.N. пишет: Ну или другой вопрос: узлы летят из-за косяков в самой конструкции или из-за брака при производстве детали. Если после 200 км марша в течение 3 суток танковая бригада в течение 4-х суток приводит матчасть в боеспособное состояние, нет никакой разницы, по какой причине, например, 16 из 22 двух танков одного из батальонов остались на дороге. Абсолютно никакой разницы - другой промышленности в этой стране нет.
gem: Хэлдир пишет: Ага, и за это - идиотом называть? Клёво!! Отрекаюсь и каюсьтм! Аристотель - не идиот. У всех бывают ошибки. Ну, с мухой он погорячился...
Maximych: craft пишет: Тут как бы так - танк, как техническое средство ведения боя, не предполагает длительные сроки эксплуатации. Голословное и ничем не обоснованное утверждение. Танк не только средство ведения боя, но и средство обучения личного состава этому самому ведению боя , следовательно, должен выдерживать ещё и обучение. Уж в 1941 - во всяком случае. craft пишет: ПОСЛЕ 500 км марша ему светит как минимум осмотр, дефектация и тех.обслуживание по результатам. Не надо делать вид, что кроме советских танков, в мире никаких других танков не существовало, или что другие танки в этом отношении от тех же Т-34 ничем не отличались Руководство по эксплоатации и обслуживанию танка МК-III (ВАЛЕНТИН) Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва, 1944 click hereclick here Т-34 руководство по эксплуатации click here Танк М4-А2 Руководство. Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва, 1945 click here
O'Bu: Jugin пишет: Ну пзнакомьтесь хоть с этим: http://mon.gov.ru/files/materials/9172/12.01.16-konkurs.2012.pdf Что-то долго гуглили. И всё равно бестолку. Алё, гараж? У Тухачевского была машина времени? Он свою книжку оформлял по правилам 2010 года? Учитесь, пока молоды. Time machine - это такая рок-группа, во главе с солистом-поваром. O'Bu пишет: цитата: Другие. Гугль в помощь. Значит, никаких. Умение пользоваться поисковыми машинами - неудовлетворительно. Да, ещё Jugin крепко зажмурился и говорит: "Я не вижу планов эвакуации промышленности в 1941 году - значит, их нет!" речь у меня шла не о том, правильная она была или нет, а о том, что Тухачевский был ее инициатором, чего Вы не в состоянии оказались понять. Таки она оказалась неправильной. Как говорит Упоминаемый Только В Соответствующем Разделе - дурацкой. Инициатор её, соответственно - дурак. Или вредитель. Чего Вы не в состоянии оказались понять. Тряпицын был красным партизаном. Проблема в чем? Только в том, что он был такой же красный партизан, как я белый японец. И пример есть: Ваши поездки на работу как показатель действий РККА в 1941 г. И пример есть: Jugin живёт на альтернативном глобусе, поэтому привести цитату из моего поста, где я такое утверждаю, не может. Коллеги без меня померяли - сосредоточение армии в районе Смоленска для нападения на Германию - примерно то же, что сосредоточение армии в районе Берлина для нападения на СССР. Dixi. O'Bu.
Jugin: O'Bu пишет: Что-то долго гуглили. И всё равно бестолку. Алё, гараж? У Тухачевского была машина времени? Он свою книжку оформлял по правилам 2010 года? То, что Вы не знаете, как овормллялись книги, у которых есть коллектив авторов, это понятно уже всем. Непонятно только зачем это еще раз подчеркивать. Впрочем, если Вам нрвится нюхать то, во что вас макают, то это исключительно Ваше личное дело. O'Bu пишет: Умение пользоваться поисковыми машинами - неудовлетворительно Значит, еще раз подтверждено, что никак. Интересно - а зачем? O'Bu пишет: Да, ещё Jugin крепко зажмурился и говорит: "Я не вижу планов эвакуации промышленности в 1941 году - значит, их нет!" Осталось только показать эти планы. Но что-то мне подсказывает. что кроме громкого стука ушама по щекам ничего не будет. O'Bu пишет: Только в том, что он был такой же красный партизан, как я белый японец. Ну белый японец, так белый японец. Мне-то что. Но ланную ссылку Вы, как видно из текста, НИАСИЛИЛИ. Букофф много, читать сложно? Я понимаю, ничего сложнее прейскуранта в публичном доме Вам не по зубам. Это бывает. O'Bu пишет: Таки она оказалась неправильной. Уже стало доходить, о чем говорилось? Прогресс налицо. Надеюсь лет через 10 научитесь говорить по теме. Хотя тут я не уверен. O'Bu пишет: Инициатор её, соответственно - дурак. Или вредитель. Точно дурак. Вот только пргоблема в том, что инициатива Тухачевского былла поддержана и дополнена кое-кем иным, чего Вы, конечно, не знаете. Вот он и дурак. Или вредитель. O'Bu пишет: И пример есть: Jugin живёт на альтернативном глобусе, поэтому привести цитату из моего поста, где я такое утверждаю, не может. Ну да. А вот это Вы сказали, конечно, просто показывая пример болтологии, которую так не люибте, когда разговор шел именно о вы движении к границе. Ах, выдвигались ближе к границе? Так я каждый рабочий день утром выдвигаюсь ближе к афганской границе, а вечером задвигаюсь обратно. И поняли это только через пол-месяца. А до этого свято верили, что это ... ну расскажите: что ЭТО? O'Bu пишет: Коллеги без меня померяли - сосредоточение армии в районе Смоленска для нападения на Германию - примерно то же, что сосредоточение армии в районе Берлина для нападения на СССР. Я Вас поздравляю. У Вас только одна проблема, в данном разговоре я не утверждал, с какой целью армии выдвигались. Просто Вашге плохое понимание написанного не позволило Вам это понять. И посеум Вы опять оказались в привычном Вам месте, где тепло, темно, но очень неприятно пахнет.
Madmax1975: O'Bu пишет: Коллеги без меня померяли - сосредоточение армии в районе Смоленска для нападения на Германию - примерно то же, что сосредоточение армии в районе Берлина для нападения на СССР. Коллеги Вас по привычке кинули, а Вы и верите. У СССР после Смоленска в разы больше территории, чем у Германии после Берлина.
gem: O'Bu пишет: Только в том, что он был такой же красный партизан, как я белый японец. Вы неправы. До тех пор, пока Тряпицын помогает Блюхеру и режет не коммунистов, а белых и японцев - он союзник. Красных. Значит - рисуется на картах стрелочкой того же цвета, что и Блюхер. И кого он там на большой амурской дороге порезал от глубины воровской души - СНК наплевать. И на его телеграммы. С самим Махно уже сходились - расплевывались, орден даровали. И еще раз сойдутся-порубятся. Его (Троцкого) принцип - беспринципность. Начал Тряпицын с его бандой мешать по-крупному - расстреляли. (А как его - Тряпицына - Блюхеру жалко было... Ну такой кадр! Однако просьбишку наверх о помиловании не отправил, чу-уял... У таких всегда хорошее верхнее чутье...Поэтому и мне кавалера 4-х орденов КЗ не жалко, хоть и забили его не по той статье...) O'Bu пишет: сосредоточение армии в районе Смоленска для нападения на Германию - примерно то же, что сосредоточение армии в районе Берлина для нападения на СССР. Точно. На этот вопрос охотников отвечать не знаю. Ни к обороне, ни к наступлению этот ВСЭ не способен. В ближайшие дни. Пес с ним, с Суворовым - зачем эта выгрузка?
RVK: gem пишет: Отрекаюсь и каюсьтм! Аристотель - не идиот. У всех бывают ошибки. Ну, с мухой он погорячился... В советском фильме 50-х про Ломоносова хорошо показан момент как настоящий ученый отказывается от собственных неверных взглядов под воздействием фактов/доводов (Г.Рихман и теплород).
Хэлдир: gem пишет: Однако просьбишку наверх о помиловании не отправил, чу-уял... У таких всегда хорошее верхнее чутье...Поэтому и мне кавалера 4-х орденов КЗ не жалко, хоть и забили его не по той статье... Вот ведь какие люди среди нас обретаются - это про gem. Обладатели великого знания. Человек скрозь года прозрел, что просьбишка о помиловании не была отправлена по точной причине - "чу-уял". Заметьте, не "чуял", а "чу-уял" - т.е. это не просто знание, а знание со всеми подробностями. И про верхнее чутье ему (gem'у) доподлинно известно. Ну, и вывод соответствующий - как же ж без него... Не жалко "поэтому" - т.е. по причине наличия верхнего чутья. А вот вдруг (понимаю - быть такого не может, но все же...) окажется, что просьбишка не была отправлена не по причине верхнего чутья, а, скажем, по причине элементарного запоя (был, говорят, за персонажем такой грешок). Вывод-то, поди, пересмотреть придется? ПыСы. А просьбишка о помиловании обязательно должна была быть отправлена? Кто эту обязанность Блюхеру вменил?
Maximych: абв пишет: 25 тыс. танков построить- это рекорд. 25 тысяч за 9 лет - это не бог весть какое достижение. Особенно с учётом того, что большая часть были чужой разработки. И то, что они сами ездили - не есть заслуга советской промышленности. абв пишет: Была ставка на количество, а не на качество. Вы чересчур многого хотите. Вас нреверно информировали. Танк без качества - это не танк. Во всяком случае, он точно не равноценен одному танку противника С КАЧЕСТВОМ, пускай даже "по цифрам" его превосходит Кстати КВ и Т-34 помощнее японских, французских, американских и английских танков, так что и с качеством было неплохо. Вы уж как-нибудь определитесь, как различать качество и паспортные характеристики. Мощности КВ не хватало, чтобы таскать его вес без ежедневных поломок, что доказывается появлением облегчённого варианта КВ-1С с уменьшенной толщиной бортовой брони. Про мощность Т-34, особенно в 1941, тоже говорить не приходится - они не помешали куда менее мощным немецким танкам оккупировать 1,5 млн кв км советской территории
gem: RVK пишет: В советском фильме 50-х про Ломоносова хорошо показан момент как настоящий ученый отказывается от собственных неверных взглядов под воздействием фактов/доводов (Г.Рихман и теплород). Фильм не смотрел. Хочу подчеркнуть, что уважаемого древнегрека нехорошим словом Я не называл, а лишь наябедничал о том, за что нынешние сгоряча могут его обозвать. Ябедничать нехорошо, поэтому полностью разоружился перед партией раскаялся. И только.
gem: Хэлдир пишет: про верхнее чутье ему (gem'у) доподлинно известно Ага. Я тут документик учуял. Вам, конечно, он известен, но не грех и напомнить... Заседание специального судебного присутствия Верховного Суда СССР по делу Тухачевского М. Н , Якира И Э., Уборевича И. П , Корка А. И., Эйдемана Р. П., Фельдмана Б. М., Примакова В М, Путны В. К. Слушается дело по обвинению в измене Родине, шпионаже и подготовке террористических актов (далее опять перечисляются фамилии всех обвиняемых)... Дело рассматривается в закрытом судебном заседании... Подсудимым объявляется состав суда: председательствующий — Председатель Военной Коллегии Верховного Суда СССР армвоенюрист т. Ульрих В. В. Члены присутствия: зам. наркома обороны СССР, начальник воздушных сил РККА командарм т. Алкснис Я. И., Маршал Советского Союза т. Буденный С. М., Маршал Советского Союза т. Блюхер В.К., начальник Генерального штаба РККА командарм 1-го ранга т. Шапошников Б. М, командующий войсками Белорусского военного округа командарм 1-го ранга т. Белов И П , командующий войсками Ленинградского военного округа командарм 2-го ранга т Дыбенко П. Е., командующий войсками Северо-Кавказского военного округа командарм 2-го ранга т. Каширин Н. Д. и командир 6-го кавалерийского казачьего корпуса имени Сталина комдив т. Горячев Е. И". Вы действительно верите, что эти прошедшие Гражданскую, битые и жженые волкИ верили в белиберду, представленную обвинением? Вы Прудникова? Нет, ув. Хэлдир. Они чу-уюяли, что вот сейчас так надо. И не сомневаюсь, что пото-о-ом, в 1962, трщ Буденный тоже очень скучал за Тухачевского... О вменении в обязанность. Если некто, облеченный властью, не считает содеянное Будановым преступлением или вообще не верит в обвинение (а таких много - кто ему помогал после отбытия?) - почему он в знак протеста не вышел в отставку, не написал открытое письмо, не выступил гневно по ТВ? Чу-уют они... И последнее. Закладывать до полусмерти 4-хзвехдный кавалер начал с 30-х. (Я читал воспоминания его подруги - якобы из-за недовольства Сталиным и курсом партии. Врет, конечно - но и родные называли тот же срок). И вообще: «забыть» защитить «боевого товарища» по причине запоя - это уж слишком...
Хэлдир: gem пишет: Ага. Я тут документик учуял. Вам, конечно, он известен, но не грех и напомнить... Ага, известен... Токо он (документик) родился через 20 лет опосля унюханного вами чу-утья Блюхера. Так что - не канает... gem пишет: Если некто, облеченный властью, не считает содеянное Будановым Опа, ну вы и рванули еще дальше - почти на 100 лет вперед. Что это вас так круто в сторону заносит? Оставьте Буданова в покое. gem пишет: И вообще: «забыть» защитить «боевого товарища» по причине запоя - это уж слишком... Ну, странный вы человек - по вашему же "забыть защитить" по причине сознательного предательства - это не слишком, а по причине запоя - ух как плохо... К тому же я привел "запой" как один из возможных вариантов. Вы же настаиваете на единственном - "чу-утье". Я ж не говорю, что Блюхер был ангелом во плоти. Но вот ваши категорические утверждения о наличии у него (тогда, а не 20 лет спустя) некоего "чу-утья" - никак вами не подтверждаются.
Lob: Madmax1975 пишет: Коллеги Вас по привычке кинули, а Вы и верите. У СССР после Смоленска в разы больше территории, чем у Германии после Берлина А теперь поподробнее какое отношение "после Смоленска в разы больше территории " имеет к подготовке к нападению.
K.S.N.: Jugin пишет: А я о чем говорил: что этот инцидент послужил предлогом для того, чтобы японцы задержались в России. Как и то, что Тряпицын был красным партизаном. Проблема в чем? Проблема в том, что: 1. Тряпицын не был большевиком, он был анархистом, и то, что он выступал под видом красного партизана большевиком его не делает. 2. Николаевский инцидент не помешал японцам уйти, а дал повод остаться. ИМХО это разные вещи. Так что я просто уточняю формулировки.
Jugin: K.S.N. пишет: Проблема в том, что: 1. Тряпицын не был большевиком, он был анархистом, и то, что он выступал под видом красного партизана большевиком его не делает. И Железняк не был большевиком, но красный герой. И Лазо не был большевиком, но красный герой. И командир 3 бригадыи, как говорят, орденоносец Махно не был большевиком. и даже будущий маршал Егоров не был большевиком. На стороне боьшевиков, хотя это и не совпадает с более поздней большевистской пропагандой воевали и даже входили в правительство (СНК и ВЦИК) и анархисты, и левые коммунисты, и левые эсдеки. Так что анархист Тряпицые вполне был красным партизаном. K.S.N. пишет: 2. Николаевский инцидент не помешал японцам уйти, а дал повод остаться. ИМХО это разные вещи. Так что я просто уточняю формулировки. Да ради Бога, если это доставляет Вам удовольствие. Я же могу повторить то, что японцы собирались уйти ДО николаевского инцидента и остались ПОСЛЕ него, в результате действий красного партизана.
K.S.N.: Maximych пишет: А обученный мехвод откуда должен был взяться? Сам в лесу вырасти? Вы совсем-совсем не в теме, или успешно прикидываетесь? Про подготовку мехводов, про "Курс обучения вождению танка" от 1940 г., и т.п что-нибудь сдышалли? Maximych пишет: Если после 200 км марша в течение 3 суток танковая бригада в течение 4-х суток приводит матчасть в боеспособное состояние Вот примерно так и предполагалось делать. Например, посмотрите текст выступления генерал-лейтенанта танковых войск, начальника Главного автобронетанкового управления Красной Армии Федоренко Я.Н. на совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. Механизированный корпус в прорыве действовать более 4-5 суток не сможет, потому что он израсходует 50 часов моторесурса, а после 50 часов машина потребует ремонта. Я с разрешения Народного комиссара обороны проводил опытный пробег танков на расстояние 3000 км. Все расстояние было пройдено за 24 дня, из них 14 дней ушло на движение и 10 дней - на остановки для приведения материальной части в порядок и отдых личного состава. В среднем получалось 4-5 дней движения и 3-4 дня остановка. Таким образом, уже опытом доказано, что планировать использование танков в операции надо не больше, как на 50 часов расхода моторесурсов. Отсюда, кстати, можно предположить, почему захотели создать такое большое количество мехкорпусов - пока один мехкорпус чинится и пополняется после прорыва. второй продолжает наступательные действия, в результате чего наступление может идти с меньшими остановками. Maximych пишет: нет никакой разницы, по какой причине, например, 16 из 22 двух танков одного из батальонов остались на дороге. Абсолютно никакой разницы - другой промышленности в этой стране нет. Разница есть. Одно дело в ходе марша на плановой остановке провести короткое ТО - поменять воздушный фильтр или проверить гусеницы танков (убедиться, что пальцы не выскакивают), дозаправиться маслом и т.п., и другое дело провести полное ТО танков вместе с необходимым ремонтом. А так, конечно, новые танки еще не были полностью отработаны. так что требовали несколько повышенного внимания при эксплуатации.
O'Bu: Jugin, шо ж Вас так плющит и колбасит, шо по клавишам не попадаете? Закусывать надо (с). Jugin пишет: То, что Вы не знаете, как овормллялись книги, у которых есть коллектив авторов, это понятно уже всем. Непонятно только зачем это еще раз подчеркивать. Впрочем, если Вам нрвится нюхать то, во что вас макают, то это исключительно Ваше личное дело. То, что Тухачевский и компания в 1928 году, по мнению Jugin'a, руководствовались правилами 2010 года, причём для конкретного частного случая, понятно уже всем. Выучите слово - "произвольно". Вот так коллектив авторов и расставляет себя на титульном листе книги. Jugin пишет: Значит, еще раз подтверждено, что никак. Интересно - а зачем? ЧТД. Jugin не сумел нагуглить, что англичан пригласил далеко не Троцкий, а председатель местного совета, которого потом за это прислонили к стеночке. Даётся вторая попытка - нагуглить упоминания в литературе о планах эвакуации промышленности. Опционально - год, с которого они начали разрабатываться, а потом уточняться и дополняться. Jugin пишет: Вот только пргоблема в том, что инициатива Тухачевского былла поддержана и дополнена кое-кем иным, чего Вы, конечно, не знаете. Вот он и дурак. Или вредитель. Когда "кое-кто иной" пишет резолюцию: "Осуществить такой "план" - значит наверняка загубить и хозяйство страны, и армию" - это, канешна, "поддержка и дополнение". Водочкой-то, похоже, дело не обошлось? Завязывайте с синтетикой. Jugin пишет: И посеум Вы опять оказались в привычном Вам месте, где тепло, темно, но очень неприятно пахнет. Посеум в кто-то другой. Только этого не замечает - потоум что привычное состояние. Dixi. O'Bu.
K.S.N.: Jugin пишет: И Железняк не был большевиком, но красный герой. И Лазо не был большевиком, но красный герой. И командир 3 бригадыи, как говорят, орденоносец Махно не был большевиком. и даже будущий маршал Егоров не был большевиком. На стороне боьшевиков, хотя это и не совпадает с более поздней большевистской пропагандой воевали и даже входили в правительство (СНК и ВЦИК) и анархисты, и левые коммунисты, и левые эсдеки. Так что анархист Тряпицые вполне был красным партизаном. Я в курсе, что воевали. Только с тем уточнением, что воевали, пока цели и методы сторон не противоречили друг другу. В противном же случае недавний союзник мог стать врагом - пример того же Махно да и самого Тряпицына это наглядно показывает. Ну и хорошо уже, что вы не настаивает на принадлежности Тряпицына к большевикам. Jugin пишет: Я же могу повторить то, что японцы собирались уйти ДО николаевского инцидента и остались ПОСЛЕ него, в результате действий красного партизана. Да кто бы сомневался. Это ведь такой повод выставить большевиков крайними.
gem: K.S.N. пишет: Ну и хорошо уже, что вы не настаивает на принадлежности Тряпицына к большевикам. Да, мне тоже всегда казалось странным - почему женщины так настаивают на штампе в паспорте? Про гордые заявления типа «я - беспартийный большевик!» не слышали? Партбилет Вам покоя не дает... Выглядит как кошка, ест, как кошка, хвост как у кошки и мурлыкает так же - нет! Не кошка! Вот Котовский числился когда-то левым эсером, но с 1919 командовал кавбригадой и кавдивизией. В партию вступил в 1920. До этого он кошка большевик или нет?
Jugin: O'Bu пишет: То, что Тухачевский и компания в 1928 году, по мнению Jugin'a, руководствовались правилами 2010 года, Ясно. Больше, чем на бред, Вы уже окончательно не способны. Предсказуемо. O'Bu пишет: ЧТД. Jugin не сумел нагуглить, что англичан пригласил далеко не Троцкий, а председатель местного совета, которого потом за это прислонили к стеночке. То, что Троцкий это поддержал и без санкции Троцкого никакого приглашения не было бы, O'Bu так и не смог понять. Предсказуемо. O'Bu пишет: Даётся вторая попытка - нагуглить упоминания в литературе о планах эвакуации промышленности. ТО, что O'Bu не сможет ничем доказать свои бредеи, было ясно с самого начала, можно было не напрягаться, чтобы еще раз это подтвердить. O'Bu пишет: Когда "кое-кто иной" пишет резолюцию: "Осуществить такой "план" - значит наверняка загубить и хозяйство страны, и армию" - это, канешна, "поддержка и дополнение". Понятно. То, что Сталин увеличил количество запланипрованное количество танков до 10 000 O'Bu, конечно, не знает, ибо слишком сложно. Но ведь никто в этом и не сомневался. O'Bu пишет: Посеум в кто-то другой. Только этого не замечает - потоум что привычное состояние. Ага. O'Bu в нем всегда и даже не пытается выбраться. Потому как нравится. K.S.N. пишет: Я в курсе, что воевали. Вот и славно. Проблема-то тогда в чем. K.S.N. пишет: В противном же случае недавний союзник мог стать врагом - пример того же Махно да и самого Тряпицына это наглядно показывает. Хотите сказать, что Тряпицын, когда захватывал Николаевск, воевал проив большевиков? Или что конкретно по данному конкретному случаю хотите сказать? K.S.N. пишет: Ну и хорошо уже, что вы не настаивает на принадлежности Тряпицына к большевикам. Как хорошо, что Вы, наконец-то это поняли. Я еще не настаиваю на принадлежности Блюмкина, Майского и даже Моисея Винницкого к большевикам. И многих других. А Вы? K.S.N. пишет: Да кто бы сомневался. Да никто. О чем и шла речь с самого начала. Точнее, речь шла о том, что Шеин не в ладах с историей, но потом она плавно перешла и на какого-то там Тряпицына. K.S.N. пишет: Это ведь такой повод выставить большевиков крайними. Э-э-э. Вы что этой фразой хотите сказать? Что большевики не рназвязали гражданскую войну, в результате которой японцы и высадились на ДВ? Или что большевики не приветствовали всякую мразь, которая готова была сражаться за их власть? Или что большевики не устраивали массового террора и грабежей, ничем не лучших, чем это устроил Тряпицын?
Madmax1975: Lob пишет: А теперь поподробнее какое отношение "после Смоленска в разы больше территории " имеет к подготовке к нападению. Авитаминоз... Смоленск всяко ближе к западной границе СССР, чем Берлин - к восточной границе Германии. Поэтому перемещение ТД из Благовещенска в Смоленск куда более тревожный симптом, чем аналогичное перемещение ТД из Гослара в Берлин (все географические пункты условные). Так понятнее?
K.S.N.: Jugin пишет: Вот и славно. Проблема-то тогда в чем. Проблема в точности определений. Простой пример: после того, как в ВМВ Италия перешла на сторону союзников. она стала называться не союзной страной, а совоюющей страной. Вот и попробуйте ответить, почему СССР, Британия и США были союзниками, а Италия только совоюющей страной, если они все воевали против Гитлера. Jugin пишет: Как хорошо, что Вы, наконец-то это поняли. "Наконец" - этто после того, как Вы таки согласились с тем, что Тряпицын был анархистом, а не большевиком? Или Вам просто так влом прямо признать, что Вы изначально неправильно определили партийную принадлежность Тряпицына, что вы предпочли "стрелки перевести"? Jugin пишет: Хотите сказать, что Тряпицын, когда захватывал Николаевск, воевал проив большевиков? Или что конкретно по данному конкретному случаю хотите сказать? Так я уже и сказал: когда цели и методы разных анархистов, эсеров и прочих не противоречили на каком-то этапе с целями и методами большевиков, большевики с ними сотрудничали, а как только переставали, то вплоть до расстрелов. Чего не понятно-то? Во теперь Вы скажите - большевики отдавали Тряпицыну приказ о расстреле японцев в Николаевске? Или же это была инициатива Тряпицына, за которую тот впоследствии был расстрелян? Jugin пишет: Э-э-э. Вы что этой фразой хотите сказать? Что большевики не рназвязали гражданскую войну, в результате которой японцы и высадились на ДВ? Или что большевики не приветствовали всякую мразь, которая готова была сражаться за их власть? Или что большевики не устраивали массового террора и грабежей, ничем не лучших, чем это устроил Тряпицын? Этой фразой я хочу сказать, что усматриваю с Вашей стороны стремление так сказать "повесить на большевиков всех собак", даже тех, к которым они отношения не имели. Это не значит, что большевики были белыми и пушистыми и на них грехов не было. Это значит, что каждый должен отвечать только за свои реальные грехи, а не за те, которые ему приписывают. Так понятно?
K.S.N.: gem пишет: Вот Котовский числился когда-то левым эсером, но с 1919 командовал кавбригадой и кавдивизией. В партию вступил в 1920. До этого он кошка большевик или нет? Конечно нет. gem пишет: Про гордые заявления типа «я - беспартийный большевик!» не слышали? Партбилет Вам покоя не дает... Я так же слышал высказывание, что милитера - это форум нациков. Вы сейчас являетесь участником форума милитеры, означает ли это, что Вы признаете себя нациком?
Madmax1975: K.S.N. пишет: СССР, Британия и США были союзниками Вы невнимательно читали ихние источники: стандартное сочетание - Allies and Russia. K.S.N. пишет: Я так же слышал высказывание, что милитера - это форум нациков. Вы сейчас являетесь участником форума милитеры, означает ли это, что Вы признаете себя нациком? Со стороны, говорят, виднее
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Вы невнимательно читали ихние источники: стандартное сочетание - Allies and Russia. Пусть так. Только это опять-таки говорит в пользу "точности формулировок". Madmax1975 пишет: Со стороны, говорят, виднее Это означает, что вы признаете себя нациком?
Madmax1975: Все мы немного нацики...
piton83: K.S.N. пишет: Это означает, что вы признаете себя нациком? Гы-гы-гы Меня вот совсем недавно Энциклоп назвал либералом, а на других форумах меня как-то называли фашистом и жидом Так что это не показатель
Lob: Madmax1975 пишет: Авитаминоз... Смоленск всяко ближе к западной границе СССР, чем Берлин - к восточной границе Германии. Поэтому перемещение ТД из Благовещенска в Смоленск куда более тревожный симптом, чем аналогичное перемещение ТД из Гослара в Берлин (все географические пункты условные). Так понятнее? Начнем с простого. От Берлина до Мемеля дальше, чем от Смоленска до Гродно. Второе, почему перемещение дивизий из Орла в Смоленск ( не условное, а реальное) должно рассматриваться немцами как угроза? Третье. Вы хоть выяснили, сколько именно человек успели перебросить к 22-му июня? Четвертое. Переброска немецких дивизий из Парижа в Берлин должно было бы обеспокоить советское командование?
Madmax1975: Lob пишет: От Берлина до Мемеля дальше, чем от Смоленска до Гродно. И что из этого следует? Lob пишет: Второе, почему перемещение дивизий из Орла в Смоленск ( не условное, а реальное) должно рассматриваться немцами как угроза? Потому что у них есть компас и карта. А, чуть не забыл - и еще головной мозг.
Jugin: K.S.N. пишет: Проблема в точности определений. А точность поределения такова: красный партизан устроил резню в Николаевске, после чего японцы, которые собирались вывести войска из России, их не вывели. Это точность определений. Все остальное - от лукавого. K.S.N. пишет: Простой пример: после того, как в ВМВ Италия перешла на сторону союзников. она стала называться не союзной страной, а совоюющей страной. Вот и попробуйте ответить, почему СССР, Британия и США были союзниками, а Италия только совоюющей страной, если они все воевали против Гитлера. Вы еще начните рассказывать, как некоторые, что все это зависело от Ваших поездок на работу. Ну какое отношение имеет то, как называли Италию к тому, что анархист, воюющий в союзе с большевиками, воевал в союзе с большевиками? K.S.N. пишет: "Наконец" - этто после того, как Вы таки согласились с тем, что Тряпицын был анархистом, а не большевиком? Вы это о чем сейчас? Я когда-то спорил о том, к какой партии принадлежал Тряпицын? Процитируйте когда это было, плз. Хотя признаю, что в своем первом посту ошибся, назвав Тряпицына по памяти большевиком. Но вот чтобы спорить.... K.S.N. пишет: Так я уже и сказал: когда цели и методы разных анархистов, эсеров и прочих не противоречили на каком-то этапе с целями и методами большевиков, большевики с ними сотрудничали, а как только переставали, то вплоть до расстрелов. Чего не понятно-то? Непонятно то, что почему Вам непонятно, что, если могли появляться такие командиры как Тряпицын или Мишка Япончик у большевиков, то виноваты в этом именно большевики. K.S.N. пишет: Во теперь Вы скажите - большевики отдавали Тряпицыну приказ о расстреле японцев в Николаевске? Или же это была инициатива Тряпицына, за которую тот впоследствии был расстрелян? Это была большевистская инициатива ведения гражданской войны с грабежами и убийствами по классовой принадлежности. Действия Тряпицына ничем ен отличаются от таких же действий буденновцев, с той только разницей, что Буденный стал героем гражданской войны, а Тряпицын нет. Но мог и стать. K.S.N. пишет: Этой фразой я хочу сказать, что усматриваю с Вашей стороны стремление так сказать "повесить на большевиков всех собак", даже тех, к которым они отношения не имели. Еще ращ медленно. Вы считаете, что большевистское руководство не несет ответственности за действия подчиненных ему отрядов? Вы считаете, что грабежи и расстрелы, конфискации и убийства пленных делал только Тряпицын? Или все же это была обычная практика большевиков? Тряпицын не сделал ничего такого, чего не делали большевики в массовом количестве. Они отличались только тем, что Тряпицын не был большевиком и получил отпор от японцев.
Lob: Madmax1975 пишет: И что из этого следует? То что Вы ошиблись. Потому что у них есть компас и карта. А, чуть не забыл - и еще головной мозг. Отказ от защиты тезиса. Зафиксирована моя победа.
O'Bu: Jugin пишет: Ясно. Больше, чем на бред, Вы уже окончательно не способны. Предсказуемо. Таки у Тухачевского была машина времени? Или заслуженный флудер второй степени Jugin просто гонит волну, не имеющую никакого отношения к рассматриваемому периоду и обстоятельствам? Скорее, второе. Предсказуемо. Jugin пишет: То, что Троцкий это поддержал и без санкции Троцкого никакого приглашения не было бы, O'Bu так и не смог понять. Предсказуемо. Проснитесь, это 1918 год, прямая демократия в действии. И Троцкому не до того было, и Юрьев-Алексеев клал на центральную власть с прибором. Вредительскую телеграмму Троцкого не отсюда ли позаимствовали? Мощный исторический источник. Причём вовремя написанный. Предсказуемо. Jugin пишет: ТО, что O'Bu не сможет ничем доказать свои бредеи, было ясно с самого начала, можно было не напрягаться, чтобы еще раз это подтвердить. Я Вам и год подскажу - 1928. С третьей попытки, авось, покажете обчественности, что гуглить умеете. Jugin пишет: Понятно. То, что Сталин увеличил количество запланипрованное количество танков до 10 000 O'Bu, конечно, не знает, ибо слишком сложно. Но ведь никто в этом и не сомневался. Да, так вот взял и увеличил с 50 000 до 10 000. (смех в зале) Судя по тому, что буковки опять скачут - доброму совету не последовали. Приходите трезвым и покайтесь за пьяный бред. Dixi. O'Bu.
Древогрыз: Jugin пишет: Вы считаете, что грабежи и расстрелы Jugin пишет: конфискации и убийства пленных не одно ли тоже? Jugin пишет: чего не делали большевики в массовом количестве проценты такое совершавших-системность и отношение командования? Jugin пишет: Они отличались только тем, что Тряпицын не был большевиком от оно.
Древогрыз: прочитал эти посты-и название темы. и пришел в ужас.
Jugin: Древогрыз пишет: не одно ли тоже? Есть определенные различия, но и усилить смысл сказанного путем создания синонимичного ряда - тоже интересно. Древогрыз пишет: проценты такое совершавших-системность и отношение командования? 100%. Потому как отношение командования такое. Древогрыз пишет: от оно. Как и Железняк. Или другой герой гражданской войны на ДВ - левый эсер Лазо.
gem: Хэлдир пишет: Ну, странный вы человек - по вашему же "забыть защитить" по причине сознательного предательства - это не слишком, а по причине запоя - ух как плохо... Я удивлен Вашим старанием не понимать. Но оставим это. Уважаемые Jugin & Madmax1975! Кажется, я начинаю понимать. Если Тряпицын - анархист, Котовский - левый эсер (по их заявлениям), то террор ГВ с их стороны - это не красный террор. «Дебош не заказывали». Личная, ткскзть, инициатива прекрасных пролетарских бойцов и товарищей. Без партбилету. (Хотя зачастую с орденами, наганами от комбрига Мэ Нэ Колун и красными ревшароварами). Вот когда заимеют партбилет - тогда да, перегиб. А до того хоть дивизией командуй - эксцесс, вызванный БЕЛЫМ террором. В общем, буржуины виноваты. Даже в случае б. прапорщиков с Георгиями и полиглота с образованием (Тряпицын и Котовский, Котовский). Господа - над нами и здравым смыслом просто издеваются. Предлагаю плюнуть на то, что называется троллизмом.
Древогрыз: gem пишет: эксцесс, вызванный БЕЛЫМ террором а во многом именно так гемыч. не нравится? ну чтож поделаешь. Jugin пишет: 100%. Потому как отношение командования такое. и снова категоричность. не то-не то.
Jugin: Древогрыз пишет: и снова категоричность. не то-не то. Так почитайте, как изымали "лишнее" имущество, например, по воспоминаниям совершено советского и не антисоветского писателя Паустовского, например. И главное - это была политика, направленная на уничтожение враждебных классов, а не единичные факты эксцессов, политика, которую приняло советское руководство, вне зависимости от личных взглядов и желаний. Так что именно на 100%.
Древогрыз: Jugin пишет: И главное - это была политика, направленная на уничтожение враждебных классов, не физическое. общество форматировали.
Madmax1975: Lob пишет: То что Вы ошиблись. Это не я ошибся, а те товарищи, что поставили знак равенства между Смоленском и Берлином. Lob пишет: Отказ от защиты тезиса. Зафиксирована моя победа. Вам всенепременно надо много букв? Самому смекнуть, что перемещение русских войск на запад немцев не должно радовать - ну вообще никак?
Madmax1975: gem пишет: Предлагаю плюнуть на то, что называется троллизмом. Поаккуратнее со святынями!
Madmax1975: Древогрыз пишет: не физическое А это как пойдет. Бывало всяко.
gem: Контрольный вопрос оппонентам: Каменев, Сергей Сергеевич - главковерх с 1919 по 1924 - он красный или что-либо как?
Jugin: Древогрыз пишет: не физическое. общество форматировали. И физическое. наиболее яркий пример - расказачивание или уничтожение духовенства.
Maximych: K.S.N. пишет: Про подготовку мехводов, про "Курс обучения вождению танка" от 1940 г., и т.п что-нибудь сдышалли? Слышал, что этот курс мало помог - очень мало было обученных мехводов. Видимо, не в курсе дело. K.S.N. пишет: Вот примерно так и предполагалось делать. Например, посмотрите текст выступления генерал-лейтенанта танковых войск, начальника Главного автобронетанкового управления Красной Армии Федоренко Я.Н. на совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. Отсюда, кстати, можно предположить, почему захотели создать такое большое количество мехкорпусов - пока один мехкорпус чинится и пополняется после прорыва. второй продолжает наступательные действия, в результате чего наступление может идти с меньшими остановками. После этого очень странно выглядят попытки сравнивать производство танков в СССР с производством танков в Германии в годы войны, а главное - попытки сравнивать поставки танков по ленд-лизу с опять же их производством в СССР. Можно сразу приравнивать к одному немецкому или союзническому танку минимум 2 советских, и уже после этого говорить о вкладе в победу над Гитлером. Прошу прощения, отвлёкся K.S.N. пишет: Разница есть. Одно дело в ходе марша на плановой остановке провести короткое ТО - поменять воздушный фильтр или проверить гусеницы танков (убедиться, что пальцы не выскакивают), дозаправиться маслом и т.п. Про "подзаправиться маслом и т.п." прочитайте, если не в курсе, буквари по Т-34 им Валентайну с Шерманом, которые я тут выложил. ТО Т-34 не могло быть "кратким" в принципе
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Все мы немного нацики... А Вы не прячтесь за всех, говорите за себя. piton83 пишет: Гы-гы-гы Меня вот совсем недавно Энциклоп назвал либералом, а на других форумах меня как-то называли фашистом и жидом Так что это не показатель Естественно. Я и хотел таким образом показать, что слова "кого-то" являются всего лишь частным мнением этого "кого-то", а не истинной в последней инстанции.
K.S.N.: Maximych пишет: Слышал, что этот курс мало помог - очень мало было обученных мехводов. Видимо, не в курсе дело. Хотелось бы уточнить: было мало мехводов вообще, или мало мехводов для новых танков Т-34 и БТ? Потому как это две большие разницы. Maximych пишет: Про "подзаправиться маслом и т.п." прочитайте, если не в курсе, буквари по Т-34 им Валентайну с Шерманом, которые я тут выложил. ТО Т-34 не могло быть "кратким" в принципе Эти (и не только эти) руководства у меня и раньше были. А что касается краткости или продолжительности ТО Т-34, то он зависит от объема ТО. В приведенном Вами же руководстве есть перечень и примерное время "Контрольного осмотр танка (производится перед каждым выходом и на коротких остановках на марше; продолжительность обслуживания 15...20 минут)" и "Ежедневное обслуживание танка (производится после каждого выхода; продолжительность обслуживания 2...4 часа)" А если проводить обслуживание танка не в полном объеме (например, только почистить воздушный фильтр), то оно может и меньше двух часов занять. А поскольку предписывалось "Летом очистку проводить через 5...10 часов, а при работе в условиях сильной запыленности воздуха— через 3...5 часов работы двигателя..", то необходимость очистки фильтров могла возникнуть не в конце дня, а уже посреди марша. Так что либо ее надо было делать, либо рисковать поломкой двигателя.
K.S.N.: Jugin пишет: А точность поределения такова: красный партизан устроил резню в Николаевске, после чего японцы, которые собирались вывести войска из России, их не вывели. Это точность определений. Все остальное - от лукавого. То есть это Вас просто лукавый попутал, когда Вы Тряпицына в большевики записали? Пусть так. Жаль, конечно, что Вы ему поддались, поскольку, если бы Вы сразу написали так, как в данном случае, то я скорее всего и реагировать бы на это Ваше сообщение не стал. Хотя, там и помимо "большевика Тряпицына" есть, скажем так, неточности. Jugin пишет: Вы еще начните рассказывать, как некоторые, что все это зависело от Ваших поездок на работу. Ну какое отношение имеет то, как называли Италию к тому, что анархист, воюющий в союзе с большевиками, воевал в союзе с большевиками? Ну так Вы бы прочитали внимательно мое сообщение (вместо того, чтоб предлагать мне глупости писать), тогда бы смогли понять, что речь шла о необходимости четкости в формулировках и в качестве примера такой четкости было приведено определения "совоюющей Италии". Так что отношение прямое: Италия воевала в месте с Британией, США и Россией против Гитлера (после 1943 года), но несмотря на это союзником не считалась, а считалась всего лишь совоюющей страной. Следовательно, что Тряпицын воевал против белых и японцев вовсе не означает, что он был именно союзником большевиков, он так же мог быть всего лишь "совоюющей стороной". Так понятно? Кстати, про эскадрилью "Нормандия-Неман" помните? Воевали в рядах КА, командир стал героем Светского Союза, но означает ли все это, что он был большевиком? Jugin пишет: Вы это о чем сейчас? Я когда-то спорил о том, к какой партии принадлежал Тряпицын? Процитируйте когда это было, плз. Хотя признаю, что в своем первом посту ошибся, назвав Тряпицына по памяти большевиком. Но вот чтобы спорить.... На том, что Тряпицын был большевиком, после того как Вас поправили, Вы не настаивали. Ну так я вот здесь прямо написал, что "я просто уточняю формулировки." Причем, это касалось обоих пунктов сообщения. Jugin пишет: Непонятно то, что почему Вам непонятно, что, если могли появляться такие командиры как Тряпицын или Мишка Япончик у большевиков, то виноваты в этом именно большевики. Как говорил ЕМНИП Хэмингуэй «Порой политика укладывает в одну постель странных партнёров». Я ведь уже говорил, что пока цели и методы попутчиков вроде Тряпицына не мешали большевикам, они их терпели, как только начинали мешать - старались убрать. Вы же, надеюсь, ну будете записывать в большевики батьку Махно, который одно время воевал на стороне большевиков? Jugin пишет: Это была большевистская инициатива ведения гражданской войны с грабежами и убийствами по классовой принадлежности. Скажите, а бунты Разина, Пугачева и т.п - это тоже "большевистская инициатива ведения гражданской войны с грабежами и убийствами по классовой принадлежности"? А батька Махно - это большевистская инициатива? Или же просто после падения монархии (чему, кстати поспособствовали не только и не столько большевики), и ослабления законной власти наверх выплыло куча всякого разного, причем, отнюдь не большевистского? Или же "зеленые" - это просто выдумка? Действия Тряпицына ничем ен отличаются от таких же действий буденновцев, с той только разницей, что Буденный стал героем гражданской войны, а Тряпицын нет. Но мог и стать. Какой город сжег Буденный? А то пишут, что "Это был единственный раз, когда командир части, любого цвета и политической ориентации, сознательно сжег большой город." А стать героем Тряпицын, видимо, мог. Если бы действительно подчинялся приказам большевиков, а не занимался самодеятельностью, как про него пишут, например, здесь. Уполномоченный Совнаркома по Сибири и Дальнему Востоку Янсон отдал Тряпицыну приказ: «Постарайтесь удержать Николаевск в своих руках». Тряпицын мало того, что не выполнил приказ, он и не попытался его выполнить, предпочтя просто сжечь город. Не говоря уже о том, что он расстрелял пленных японцев, невзирая на позицию Москвы "по возможности избегать столкновений с японцами". Jugin пишет: Еще ращ медленно. Вы считаете, что большевистское руководство не несет ответственности за действия подчиненных ему отрядов? Большевистское руководство, как и всякое руководство, несет ответственность только за действие тех отрядов, которые действительно подчиняются данному руководству. Вы считаете, что грабежи и расстрелы, конфискации и убийства пленных делал только Тряпицын? Не только. Однако, следует различать случаи, когда "грабежи и расстрелы, конфискации и убийства пленных" совершались с ведома или даже по прямому приказу большевиков, и когда это было самодеятельностью местных начальничков, как бы они себя не называли. Так что не стоит вешать на большевиков лишнего, им и своего за глаза хватает. Или все же это была обычная практика большевиков? Тряпицын не сделал ничего такого, чего не делали большевики в массовом количестве. Они отличались только тем, что Тряпицын не был большевиком и получил отпор от японцев. Какие города были сознательно сожжены большевиками при отступлении? Кто большевики в то время (время буферной республики) расстреливал японских пленных и японских гражданских? Может, это делал Лазо, на которого Вы постоянно ссылаетесь? Jugin пишет: Как и Железняк. Или другой герой гражданской войны на ДВ - левый эсер Лазо. Вы с таким упорством называете Лазо левым эсером, хотя та же Вики пишет, что уже с весны 1918 года Лазо стал большевиком (а до этого он действительно был левым эсером). С начала 1918 года — член Центросибири, в феврале-августе 1918 год — командующий войсками Забайкальского фронта. Под командованием Лазо красные войска нанесли поражение отряду атамана Г. М. Семёнова. В это же время Лазо перешёл из эсэровской в большевистскую партию. Осенью 1918 года, после падения большевистской власти на востоке России, ушёл в подполье и занялся организацией партизанского движения, направленного против Временного Сибирского правительства, а затем — Верховного правителя адмирала А. В. Колчака. С осени 1918 год — член подпольного Дальневосточного областного комитета РКП(б) во Владивостоке. С весны 1919 — командовал партизанскими отрядами Приморья. С декабря 1919 год — начальник Военно-революционного штаба по подготовке восстания в Приморье. Один из организаторов переворота во Владивостоке 31 января 1920 года, в результате которого была свергнута власть колчаковского наместника — главного начальника Приамурского края генерал-лейтенанта С. Н. Розанова и сформировано Временное правительство Дальнего Востока, подконтрольное большевикам, — Приморская областная земская управа. 6 марта 1920 года Лазо был назначен заместителем председателя Военного совета Временного правительства Дальнего Востока — Приморской областной земской управы, примерно в это же время — членом Дальбюро ЦК РКП(б). Так что погиб Лазо уже будучи большевиком, причем, не рядовым большевиком. Так что сравнение его с Тряпициным явно не к месту. Или Вас опять лукавый попутал?
Maximych: K.S.N. пишет: Хотелось бы уточнить: было мало мехводов вообще, или мало мехводов для новых танков Т-34 и БТ? Для новых, главным образом K.S.N. пишет: А если проводить обслуживание танка не в полном объеме (например, только почистить воздушный фильтр), то оно может и меньше двух часов занять. Может и меньше. Правда, Вам стоило бы освежить в памяти периодичность подтягивания крепежа в Т-34, после чего уже делать заключение - а хватит ли смены фильтра на то, чтобы танк Т-34 более не останавливался из-за поломок?
Jugin: K.S.N. пишет: То есть это Вас просто лукавый попутал, когда Вы Тряпицына в большевики записали? Никак. просто те, кто воевал на стороне большевиков, под лозунгами большевиковЮ с методами большевиков, являются в той или иной мере большевиками. Вне зависимости к какой партии они принадлежали. Посему особой разницы между эсером Егоровым, большевиком Тухачевским и беспартийным Каменевым не вижу. K.S.N. пишет: Ну так Вы бы прочитали внимательно мое сообщение (вместо того, чтоб предлагать мне глупости писать), тогда бы смогли понять, что речь шла о необходимости четкости в формулировках и в качестве примера такой четкости было приведено определения "совоюющей Италии". Еше раз повторю: Ваш пример в качестве примера говорит только о том, что вам что-то захотелось сказать в качестве примера. И ничего более. И никак рассматриваемый момент не объясняет и на уточняет. Надо еще раз это повторить или ужен понятно? K.S.N. пишет: Следовательно, что Тряпицын воевал против белых и японцев вовсе не означает, что он был именно союзником большевиков, он так же мог быть всего лишь "совоюющей стороной". Так понятно? Нет. Ибо Тряпицын воевал против белых, сотрудничал в той или иной форме с большевиками, а его жена была начальником Красной Армии в Николаевске. Тряпицын был назначен командующим Охотским фронтом… Приказ о назначении (№ 66 от 22 апреля 1920 г.) на такую высокую должность подписал главнокомандующий Народно-Революционной армией (НРА) Эйхе… http://www.debri-dv.com/article/228 Будете и дальше рассказывать, что Тряпицын к большевикам и Красной Армии не имел никакого отношения? Рассказывайте. K.S.N. пишет: Кстати, про эскадрилью "Нормандия-Неман" помните? Воевали в рядах КА, командир стал героем Светского Союза, но означает ли все это, что он был большевиком? Другими словами Вы говорите, что разницу между гражданской войной и межгосударственными договорами Вы не видите? Приходится верить. K.S.N. пишет: На том, что Тряпицын был большевиком, после того как Вас поправили, Вы не настаивали. Ну так я вот здесь прямо написал, что "я просто уточняю формулировки." Причем, это касалось обоих пунктов сообщения. Вот я с самого начала настаивал только на одном пункте: не было никакой страшной интервенции во время гражданской войны, воспоминания о которяой могли напугать Сталина. А Вы все время переходите на частности, на выяснение: меняло ли что-то тот факт, что овевавший за большевиков, под командованием большевиков и по приказам большевиков анархист был большевиком или анархистом. Это для того, чтобы не подтверждать того факта, что той интервенции, о которой все время говорили большевики, не было? K.S.N. пишет: Как говорил ЕМНИП Хэмингуэй «Порой политика укладывает в одну постель странных партнёров». Я ведь уже говорил, что пока цели и методы попутчиков вроде Тряпицына не мешали большевикам, И отвечали за действия своих попутчиков. кстати, если уж Вы такой знаток, а какие цели преследовал Тряпицын? И чем они отличались от целей большевиков. Только обоснованно и конкретно. Иначе придется признать, что его цели абсолютно совпадали с большевистскими и он просто еще не успел поменять партийность. Итак: какие цели преследовал Тряпицын? K.S.N. пишет: Скажите, а бунты Разина, Пугачева и т.п Скажите, а это пример того, что сказать нечего? Или все же это как-то объясняет вопрос интервенции на ДВ? Если объясняет, то скажите как именно? А если как пример того, что нечего сказать, то промолчите. K.S.N. пишет: Тряпицын мало того, что не выполнил приказ, Ну вот. Уже выяснили, что это не просто неизвестно кто. а командир, который ДОЛЖЕН, по Вашему же мнению, подчиняться болшевистским приказам. Так что все Ваши предыдущие рассуждения о попутчиках можно считать бессмысленными. Кстати, на случай если Вы будете и дальше говорить, что это пример того, что Тряпицын не большевик, напомню, что некий И.В.Джугашвили(Сталин) не выполнял приказы Москвы в Царицыне и на ЮЗФ. Но при этом не только оставался большевиком, но даже входил в высшее большевистское руководство. K.S.N. пишет: Большевистское руководство, как и всякое руководство, несет ответственность только за действие тех отрядов, которые действительно подчиняются данному руководству. Ага. За действия Сталина ПБ со Сталиным ответственности не несло. Тоже версия. K.S.N. пишет: е только. Однако, следует различать случаи, когда "грабежи и расстрелы, конфискации и убийства пленных" совершались с ведома или даже по прямому приказу большевиков, и когда это было самодеятельностью местных начальничков, как бы они себя не называли. Легко различать. Если тех, кто это делает, как например, Буденный, судят и стреляют, то это без ведома большевиков, если награждают, то с ведома. Красный террор - слышали такое название? K.S.N. пишет: Какие города были сознательно сожжены большевиками при отступлении? Кто большевики в то время (время буферной республики) расстреливал японских пленных и японских гражданских? Тряпицын делал. Командир Красной Армии. А у других были проблемы с этим, ибо пленных японцев было маловато. А так действия Тряпицына ничем не отличались от действий большинства красных командиров. И в чем принципиальная разница между расстрелом японских пленных и расстрелом детей-заложников лично я не понимаю, по-моемцу, и то и другое мерзость. K.S.N. пишет: Вы с таким упорством называете Лазо левым эсером, хотя та же Вики пишет, что уже с весны 1918 года Лазо стал большевиком (а до этого он действительно был левым эсером). Так и Тряпицын мог им стать. Как и многие анархисты, особенно на Дальнем Востоке. Ибо никаких идеологических разногласий между одуревшими от огромной власти красными командирами-анархистами и красными командирами-левыми социал-демократами (большевиками) не было. Была одна группа, грабившая и убивавшая всех. кто с ними не согласен, а то и тех, кто им просто не понравился. K.S.N. пишет: Так что погиб Лазо уже будучи большевиком, причем, не рядовым большевиком. Так что сравнение его с Тряпициным явно не к месту. Или Вас опять лукавый попутал? Никак. 2 красных командира, 2 красных лидера. Командующий Охотским фронтом тоже должность немаленькая. И ведь н единого слова нет о идеологических разногласиях между большевиком, бывшим левым эсером, Лазо и анархистом Тряпицыным. И до сих пор точно неизвесто был ли суд над Тряпицыным наказанием за Николаевск или расправой с популярным командиром. Ну и о Лазо. Вам известно, что его идеологические взягляды поменялись? Или борец против Колчака и белогвардейцев и карьерист просто сменил партию, когда пратия левых эсеров в Москве была уничтожена?
K.S.N.: Maximych пишет: Для новых, главным образом А раз для новых, то следует смотреть, когда новые танки появлялись в той или иной части и когда в этой части начиналась подготовка мехводов для новых танков. А ведь подготовка требует времени и расход моторесурса новых танков. А уж если речь идет не о переучивании уже подготовленного мехвода на новый танк, а об обучение новобранца с самого начала, то время еще увеличивается.Хотя, видимо, помимо объективных были и субъективные причины. Например, малое количество новых танков в учебных парках, горючка, полигоны и т.п. Maximych пишет: Может и меньше. Правда, Вам стоило бы освежить в памяти периодичность подтягивания крепежа в Т-34, после чего уже делать заключение - а хватит ли смены фильтра на то, чтобы танк Т-34 более не останавливался из-за поломок? Так по правилам проведения маршей, остановки для осмотра полагалось делать после первых 30-40 минут марша на 15-20 минут, а в дальнейшем после каждых 2-3 часов марша на 30-40 минут, а если требовалась заправка, то 1 час. А при длительных маршах (10-12 часов и больше) предусматривался большой привал на 3-4 часа. Или у Т-34 подтяжки крепежа не хватало даже для двух часов марша? Кстати, в случае вынужденной остановки на марше из-за неисправности танк мог дождаться ремлетучку, устранить неисправность, а потом догонять колонну. Причем, здесь время на ремонт не оговаривается.
K.S.N.: Jugin пишет: Никак. просто те, кто воевал на стороне большевиков, под лозунгами большевиковЮ с методами большевиков, являются в той или иной мере большевиками. Вне зависимости к какой партии они принадлежали. Посему особой разницы между эсером Егоровым, большевиком Тухачевским и беспартийным Каменевым не вижу. Истинно большевистский подход - грести под одну гребенкупо ряду факторов не взирая на отличия. Jugin пишет: Еше раз повторю: Ваш пример в качестве примера говорит только о том, что вам что-то захотелось сказать в качестве примера. И ничего более. И никак рассматриваемый момент не объясняет и на уточняет. Надо еще раз это повторить или ужен понятно? Уточняет и объясняет. Ну а то, что вас это не утраивает - Ваше дело. Jugin пишет: Нет. Ибо Тряпицын воевал против белых, сотрудничал в той или иной форме с большевиками, а его жена была начальником Красной Армии в Николаевске. Батька Махно тоже воевал против белых, сотрудничал в той или иной форме с большевиками, он большевик? Правда, у него не было жены начальника Красной Армии... Отсюда выходит, что главный признак большевика - это наличие жены начальника КА? Jugin пишет: Будете и дальше рассказывать, что Тряпицын к большевикам и Красной Армии не имел никакого отношения? Рассказывайте. А более ранние приказы у Вас есть? Может, у Вас есть приказ Тряпицину захватить Николаевск? Или приказ сжечь город и расстрелять пленных с жителями? А так да, месяца полтора Тряпицын имел официальную должность от большевиков, пока его не расстреляли. Jugin пишет: Другими словами Вы говорите, что разницу между гражданской войной и межгосударственными договорами Вы не видите? Приходится верить. Ну и при чем тут разница между гражданской войной и межгосударственными договорами, если Вы выдвигали принцип: раз Тряпицын воевал с белыми, которые были врагами большевиков, то он и сам большевик? Вот и "Нормандия-Неман" сражалась с врагами большевиков, которые оказались и их врагами. ну а если Вы опять будете про "методы и лозунги", то покажите чем, "методы и лозунги" "Нормандии-Неман" отличались от методов и лозунгов советских летчиков-коммунистов той же самой авиадивизии, в которой воевали французы. Jugin пишет: Вот я с самого начала настаивал только на одном пункте: не было никакой страшной интервенции во время гражданской войны, воспоминания о которяой могли напугать Сталина. А Вы все время переходите на частности, на выяснение: меняло ли что-то тот факт, что овевавший за большевиков, под командованием большевиков и по приказам большевиков анархист был большевиком или анархистом. Это для того, чтобы не подтверждать того факта, что той интервенции, о которой все время говорили большевики, не было? А я вам с самого начала прямо сказал, что всего лишь уточняю частную формулировку, поскольку на тему критики книги Шеина-Уланова я уже в свое время высказывался. А что касается интервенции, то если насчет Мурманска и американцев на ДВ можно согласиться, то вот японцы были вполне себе интервентами. Кстати, не приведете точную цитату из книги Шеина-Уланова, в которой говорится, что Сталин был именно что напуган, а не просто предполагал такую возможность? Ну а что касается интервенции, то пишут и такое: Еще более любопытно, что изначально цифра "14" запущена в пропагандистский оборот отнюдь не большевиками, а их самым ярым врагом Винстоном Черчиллем. В августе 1919 он предрек совместное наступление на Советы "14 стран". За что немедленно был высмеян советским наркомом по военным делам, председателем Реввоенсовета Троцким. И было за что - ведь Черчилль имел в виду молодые государства, возникшие на обломках рухнувших империй. Как говорил впоследствии Ленин: "Если бы все эти маленькие государства пошли против нас, - а им были даны сотни миллионов долларов, были даны лучшие пушки, вооружение, у них были английские инструктора, проделавшие опыт войны, - если бы они пошли против нас, нет ни малейшего сомнения, что мы потерпели бы поражение" (1-е собр. соч., т. 25, стр. 54). Получается, что Черчиль мог "напугать" Ленина? Jugin пишет: И отвечали за действия своих попутчиков. Только если попутчики своими действиями не наносят вред руководству, иначе они из попутчиков становятся противниками. кстати, если уж Вы такой знаток, а какие цели преследовал Тряпицын? И чем они отличались от целей большевиков. Только обоснованно и конкретно. Иначе придется признать, что его цели абсолютно совпадали с большевистскими и он просто еще не успел поменять партийность. Итак: какие цели преследовал Тряпицын? В подробностях не знаю, как-то мне его программа не попадалась. Может, у Вас есть? Только общие слова, что она совпадал а с большевистской, а конкретно, по пунктам. Jugin пишет: Скажите, а это пример того, что сказать нечего? Или все же это как-то объясняет вопрос интервенции на ДВ? Если объясняет, то скажите как именно? А если как пример того, что нечего сказать, то промолчите. Так я уже и сказал, что "ведение гражданской войны с грабежами и убийствами по классовой принадлежности" - это не изобретение большевиков, а применялось за несколько веков до них. Так что одни только "грабежи и убийства по классовой принадлежности" именно о большевистскости не говорят. Jugin пишет: Ну вот. Уже выяснили, что это не просто неизвестно кто. а командир, который ДОЛЖЕН, по Вашему же мнению, подчиняться болшевистским приказам. Так что все Ваши предыдущие рассуждения о попутчиках можно считать бессмысленными. Вовсе не бессмысленными. Тряпицына попробовали инкорпорировать в КА, а он вместо подчинения приказам продолжил самодеятельность. Так что фактически он именно что попутчик. Кстати, на случай если Вы будете и дальше говорить, что это пример того, что Тряпицын не большевик, напомню, что некий И.В.Джугашвили(Сталин) не выполнял приказы Москвы в Царицыне и на ЮЗФ. Но при этом не только оставался большевиком, но даже входил в высшее большевистское руководство. Ну вот потому что он входил в высшее большевистское руководство он и позволял себе не соглашаться с решением этого руководства. Хотя это и нарушение принципа демократического централизма. Jugin пишет: Ага. За действия Сталина ПБ со Сталиным ответственности не несло. Тоже версия. Так ведь раз Сталин был членом ПБ, то он и нес как член ПБ ответственность за свои действия. Jugin пишет: Легко различать. Если тех, кто это делает, как например, Буденный, судят и стреляют, то это без ведома большевиков, если награждают, то с ведома. Красный террор - слышали такое название? Ну вот Тряпицына осудили и расстреляли, так что в его случае получается "без ведома" большевиков. Jugin пишет: Тряпицын делал. Командир Красной Армии. А у других были проблемы с этим, ибо пленных японцев было маловато. А так действия Тряпицына ничем не отличались от действий большинства красных командиров. А в чем проблемы с пленными японцами-то? Японцев было мало или их никто больше в плен не брал? Городов тоже было маловато? А по сути вы признали, что помимо Тряпицына Вы больше никого назвать и не можете, кто бы его "николаевские дела повторил" (ну кроме как расстрелы "белых" - тут многих назвать можно). И в чем принципиальная разница между расстрелом японских пленных и расстрелом детей-заложников лично я не понимаю, по-моемцу, и то и другое мерзость. Так и по мне и то и другое мерзость. однако почему-то несмотря на расстрелы детей-заложником Вы, насколько я помню, к Тухаческому относитесь достаточно тепло, по крайней мере теплее, чем к Тряпицыну или другим расстрельщикам. Или я неправильно помню? А разница в данном случае не столько э-э... "с гуманитарных" позиций, сколько с политических, а именно реакция японцев. Ну не нужны были большевикам в то время осложнения с японцами, так что Тряпицын своими действиями нанес большевикам прямой вред, пойдя при этом против позиции Москвы. Jugin пишет: Так и Тряпицын мог им стать. Как и многие анархисты, особенно на Дальнем Востоке. Ибо никаких идеологических разногласий между одуревшими от огромной власти красными командирами-анархистами и красными командирами-левыми социал-демократами (большевиками) не было. Была одна группа, грабившая и убивавшая всех. кто с ними не согласен, а то и тех, кто им просто не понравился. Но не стал же. Значит, в какой-то момент "перешел черту", что его расстреляли прямо тогда, а не в 37-м. Jugin пишет: Никак. 2 красных командира, 2 красных лидера. Командующий Охотским фронтом тоже должность немаленькая. Однако Лазо занимал высокие руководящие должности пару лет, а Тряпицин более мелкую должность полтора месяца. И ведь н единого слова нет о идеологических разногласиях между большевиком, бывшим левым эсером, Лазо и анархистом Тряпицыным. Вы так хорошо и подробно знаете их идеологические воззрения? Или все по прежней схеме: раз против белых, значит большевик? И до сих пор точно неизвесто был ли суд над Тряпицыным наказанием за Николаевск или расправой с популярным командиром. "Не известно2, или же сейчас начали придумывать новые версии? И среди кого популярным? Ну и о Лазо. Вам известно, что его идеологические взягляды поменялись? Или борец против Колчака и белогвардейцев и карьерист просто сменил партию, когда пратия левых эсеров в Москве была уничтожена? Мне известно, что из левых эсеров он перешел к большевикам, подробностей не знаю. Может, Вы знаете?
Maximych: K.S.N. пишет: А ведь подготовка требует времени и расход моторесурса новых танков. Что Вы там писали о заведомом и известном дефиците моторесурса, который стал причиной удвоения числа мехкорпусов против обычной потребности? Тут уж или трусы надеть, или крестик снять. Если заведомо использовать танки, не имеющие моторесурса на обучение, то при чём тут буквари для обучения вождению танка? Какой от них может быть толк? K.S.N. пишет: Так по правилам проведения маршей, остановки для осмотра полагалось делать после первых 30-40 минут марша на 15-20 минут, а в дальнейшем после каждых 2-3 часов марша на 30-40 минут, а если требовалась заправка, то 1 час. А при длительных маршах (10-12 часов и больше) предусматривался большой привал на 3-4 часа. Если мне не изменяет склероз, особенности управления конкретно Т-34 первого года войны были таковы, что управлять им средний мехвод мог не более 5 часов, просто физически не мог больше. Так что про длительные марши - это очень интересно. В связи с чем возникает вопрос - если всё было так славно с инструкциями и всем прочим, почему тогда всё же после 3-хдневного марша в 200 км, то есть по 65-70 км в день, или не более 7 часов в день - не особо длительный марш, должен заметить, - танковая бригада оказалась перед необходимостью восстанавливать боеспособность 4 суток? В августе 1942 в 254-й бригаде во 2-м батальоне к концу пути, емнис, из 22 танков не остались сломанными на дороге только 6.
Древогрыз: Jugin пишет: И в чем принципиальная разница между расстрелом японских пленных и расстрелом детей-заложников лично я не понимаю, по-моемцу, и то и другое мерзость. давайте расширим-расстрелы вообще мерзость? Jugin пишет: И физическое. наиболее яркий пример - расказачивание или уничтожение духовенства. хм. казаков как бы не 13 лямов к 17 году? а духовенства? да и данные сословия весьма специфические.
K.S.N.: Maximych пишет: Что Вы там писали о заведомом и известном дефиците моторесурса, который стал причиной удвоения числа мехкорпусов против обычной потребности? Тут уж или трусы надеть, или крестик снять. Если заведомо использовать танки, не имеющие моторесурса на обучение, то при чём тут буквари для обучения вождению танка? Какой от них может быть толк? То и писал. А "крестик с трусами" в данном случае вполне себе уживаются, если, конечно, грамотно подходить к вопросу подготовки мехводов при недостатке моторесурса. Нужно просто посмотреть, сколько моточасов именно средних и тяжелых предполагалось тратить на подготовку мехвода. Согласно "Руководству по обучению вождению танков" "время фактического вождения танка не должно было быть меньше 8-9 часов". если добавить сюда "курс усовершенствования вождению танков", который должны были проходить мехводы средних и тяжелых танков, то можно считать, что моточасов одного танка хватило бы для подготовки четырех экипажей. Например, мне представляется разумным следующий подход: Из 5 изготовленных новых средних и тяжелых танков один выделяется для подготовки мехводов и экипажа, тогда после окончания обучения имеем четыре подготовленных экипажа на четыре танка с почти полным (за вычетом моточасов на обкатку) ресурсом двигателя. Ну а пятый танк отправлялся на замену двигателя и прочий ремонт. Ну вот и считайте (условно и схематически), что из пяти мехкорпусов, у вас один учебный, два идут в первом эшелоне, а два их меняют, продолжая операцию. То есть, мехкорпусов у Вас пять, а в каждый конкретный момент воюют только два из них. Maximych пишет: Если мне не изменяет склероз, особенности управления конкретно Т-34 первого года войны были таковы, что управлять им средний мехвод мог не более 5 часов, просто физически не мог больше. Так что про длительные марши - это очень интересно. В связи с чем возникает вопрос - если всё было так славно с инструкциями и всем прочим, почему тогда всё же после 3-хдневного марша в 200 км, то есть по 65-70 км в день, или не более 7 часов в день - не особо длительный марш, должен заметить, - танковая бригада оказалась перед необходимостью восстанавливать боеспособность 4 суток? В августе 1942 в 254-й бригаде во 2-м батальоне к концу пути, емнис, из 22 танков не остались сломанными на дороге только 6. Так ведь в "Пособии" говорится о танках вообще, а не исключительно о Т-34. Вы ведь помните, что на начало войны Т-34 и КВ было отнюдь не большинство из всего количества танков. Так что длительные марши могли проводиться для легких танков. То есть, их длительность определялась конкретными условиями. А что касается конкретно 1942 года, так там надо конкретно смотреть, что именно сломалось и почему. Соблюдались ли инструкции при выполнении маршей, какой была подготовка мехводов (новобранцы заведомо не прошли курс подготовки в полном объеме) и т.п.
абв: Maximych пишет: 25 тысяч за 9 лет - это не бог весть какое достижение. Особенно с учётом того, что большая часть были чужой разработки. И то, что они сами ездили - не есть заслуга советской промышленности. А немцы, поляки или японцы сколько сделали за это же время? И без разницы бойцу, чья разработка, лишь бы в бою помогала. Maximych пишет: Танк без качества - это не танк. Во всяком случае, он точно не равноценен одному танку противника С КАЧЕСТВОМ, пускай даже "по цифрам" его превосходит Качество бывает разное. На тройку, на пятерку. Никто и не говорит о равноценности. 5 дешевых низкокачественных танков атакует ПЯТЬ деревень, а ваш высококачественный дорогой танк может оборонять ОДНУ деревню. Т.е. 4 деревни вы теряете, а я приобретаю. Вот такая стратегия. Maximych пишет: Про мощность Т-34, особенно в 1941, тоже говорить не приходится - они не помешали куда менее мощным немецким танкам оккупировать 1,5 млн кв км советской территории По словам Гудериана Т-34- мощный танк и нем. генералы хотели иметь такой же. Сов. территорию захватили нем. командиры и солдаты, которые были подготовлены лучше, чем советские. Еще летчики помогали. Советские снабженцы(разгильдяи) не снабдили хороший танк Т-34 горючим и снарядами, а немцы свои танки снабдили. И получается, что нем. танк. войска лучше советских, хотя отдельные танки у нас лучше.
gem: K.S.N. пишет: Большевистское руководство, как и всякое руководство, несет ответственность только за действие тех отрядов, которые действительно подчиняются данному руководству. Это в анналы. Как только Власов и власовцы перестали подчиняться указаниям из Берлина (начало мая) - они тут же стали (не союзниками! Нет!) бла-ародными антифашистами. Так? (Не будем здесь - о Праге). Тряпицын бежал не куда-нибудь в тайгу - а на красную территорию. Власовцы - не к Берлину. K.S.N. пишет: Янсон отдал Тряпицыну приказ: «Постарайтесь удержать Николаевск в своих руках». То есть красные считают, что имеют право отдавать Тряпицыну приказы. Что еще Вам надобно? K.S.N. пишет: следует различать случаи, когда "грабежи и расстрелы, конфискации и убийства пленных" совершались с ведома или даже по прямому приказу большевиков, и когда это было самодеятельностью местных начальничков, как бы они себя не называли. Так что не стоит вешать на большевиков лишнего, им и своего за глаза хватает. Неверно. «Капитан отвечает за все». Что ж ты такую сволочь на борт взял? Тряпицын и до Николаевска погулеванил. Недаром к нему прибежала вся сволочь в 4000 особей буквально за несколько недель (лично сам он не мог порубать всех гражданских и японцев). Котовцы якобы до апреля 20-го - сами по себе, а после душевно возродились из Савлов в Павлы. Партбилет лысого бандита воссиял...
K.S.N.: gem пишет: Это в анналы. Как только Власов и власовцы перестали подчиняться указаниям из Берлина (начало мая) - они тут же стали (не союзниками! Нет!) бла-ародными антифашистами. Так? (Не будем здесь - о Праге). Власовцы после этого перешли на сторону КА или союзников и стали выполнять приказы КА или союзников? Нет? Тогда к чему пассаж про антифашистов? Тряпицын бежал не куда-нибудь в тайгу - а на красную территорию. Власовцы - не к Берлину. А пишут, что именно в тайгу (хотя потом вроде бы съездил в к Благовещенску за продовольствием). Или у Вас есть данные, что приехал в большевистский штаб за приказами? gem пишет: То есть красные считают, что имеют право отдавать Тряпицыну приказы. Что еще Вам надобно? Надобно, чтобы Тряпицын выполнял приказы, ане игнорировал их, занимаясь самодеятельностью. Кстати, если , например, путин посчитает. что имеет право отдавать приказы, скажем, Немцову, будет ли это означать, что Немцов автоматически стал членом "Единой России"? А когда Ниткиту Белова назначили губернатором, он из-за это стал членом ЕдРа? gem пишет: Неверно. «Капитан отвечает за все». Что ж ты такую сволочь на борт взял? Тряпицын и до Николаевска погулеванил. Недаром к нему прибежала вся сволочь в 4000 особей буквально за несколько недель (лично сам он не мог порубать всех гражданских и японцев). Тряпицына до Николаевска кто командиром отряда назначил? Большевики? Или же он сам себя с горсткой соратников, когда от другого отряда откололся? А те 4000, что к нему перебежали (в том числе и бывшие белые), они по идеологическим причинам перебегали? Капитан же будет нести ответ за сволочь, если та начнет безобразить на борту, а капитан это безобразие не попытается пресечь. Тряпицына вот пресекли, пусть и не сам капитан, а кто-то из команды или пассажиров.
Maximych: абв пишет: А немцы, поляки или японцы сколько сделали за это же время? И без разницы бойцу, чья разработка, лишь бы в бою помогала. Нашим бойцам, судя по соотношению потерь в 1941, помогали примерно раз в 10 хуже. абв пишет: Качество бывает разное. На тройку, на пятерку. Никто и не говорит о равноценности. 5 дешевых низкокачественных танков атакует ПЯТЬ деревень, а ваш высококачественный дорогой танк может оборонять ОДНУ деревню на деле всё как раз наоборот. 5 дешёвых низкокачественных танков не доезжают до атакуемых деревень из-за поломок. Летом, во всяком случае. Как раз картинка лета 1941 абв пишет: По словам Гудериана Т-34- мощный танк и нем. генералы хотели иметь такой же. как странно, что Гудериан заметил мощный Т-34 только в октябре 1941. Где была их мощь в июне? абв пишет: Сов. территорию захватили нем. командиры и солдаты, которые были подготовлены лучше, чем советские. Еще летчики помогали. Кто не давал хорошо подготовить советских командиров и солдат? Даже приказ НКО сооветствующий был - №120 от 16.05.1940. А советских лётчиков было чуть не вдвое больше, чем немецких. С опытом Испании, Халхин-Гола и Финляндии. Они-то почему помогали своим командирам и солдатам хуже, чем немецкие своим? абв пишет: Советские снабженцы(разгильдяи) не снабдили хороший танк Т-34 горючим и снарядами, а немцы свои танки снабдили. Т-34 не снабдили снарядами не снабженцы, а вся советская промышленность. Если бы снабженцам было где взять эти снаряды, тогда можно было бы на них кивать. Это советская промышленность не шмогла произвести заказанное количество бронебойных снарядов. С запчастями для старых танков - та же история абв пишет: И получается, что нем. танк. войска лучше советских, хотя отдельные танки у нас лучше. Не может быть лучше танк, выпускаемый худшей промышленностью. Даже во второй половине 1943 года соотношение безвозвратных потерь в танках и САУ было 2,2 к 1 в пользу немцев - можете полистать 12-омник и убедиться. Такое соотношение потерь при отсутствии отмазок про внезапность очень плохо подтверждает качественное превосходство самого массового в советских войсках Т-34, оно скорее рабоает на противоположное утверждение K.S.N. пишет: Например, мне представляется разумным следующий подход: Из 5 изготовленных новых средних и тяжелых танков один выделяется для подготовки мехводов и экипажа, тогда после окончания обучения имеем четыре подготовленных экипажа на четыре танка с почти полным (за вычетом моточасов на обкатку) ресурсом двигателя. Ну а пятый танк отправлялся на замену двигателя и прочий ремонт. Ну да. Только, если верить Барятинскому (емнип) к началу войны на Т-34 было подготовлено не то 75, не то 150 мехводов. Каждый пятый не получается. Когда это в России что делалось разумно, если нет дула пулемёта у виска? K.S.N. пишет: А что касается конкретно 1942 года, так там надо конкретно смотреть, что именно сломалось и почему. Соблюдались ли инструкции при выполнении маршей, какой была подготовка мехводов (новобранцы заведомо не прошли курс подготовки в полном объеме) и т.п. Заодно поинтересуйтесь, где было взять танки для такой подготовки.
gem: Maximych пишет: как странно, что Гудериан заметил мощный Т-34 только в октябре 1941. Где была их мощь в июне? Отличный вопрос. Зубодробящий. КВ прибавьте. К октябрю появились терминаторы за рычагами и у прицелов 34 и КВ? Мне этически не нравится объяснение Солонина (с поправками, о которых здесь умолчу) - но других вразумительных не вижу. K.S.N. пишет: Jugin пишет: цитата: И отвечали за действия своих попутчиков. Только если попутчики своими действиями не наносят вред руководству, иначе они из попутчиков становятся противниками. Высечь на мраморе: «мопед не мой». А пока выполняли приказы руководства? Ягода, Ежов, Берия - настоящие коммунисты. Пока не наносят. И выполняют. Game over. K.S.N. пишет: А пишут, что именно в тайгу Шлепнули его и подельников на красной территории. После комедии суда. Никто плакаты Wanted! не расклеивал.
K.S.N.: Maximych пишет: как странно, что Гудериан заметил мощный Т-34 только в октябре 1941. Где была их мощь в июне? Вас кто-то ввел в заблуждение, поскольку сам же Гудериан пишет в "воспоминаниях солдата", что Т-34 он заметил еще 3 июля, когда те атаковали захвативших переправу немцев. Правда, тогда немцы атаку хоть с трудом, но отбили. А по словам Мюллера-Гиллебрадта летом 1941 в Прибалтику приезжала немецкая комиссия для ознакомления с новыми танками (в том числе и Т-34). Maximych пишет: Т-34 не снабдили снарядами не снабженцы, а вся советская промышленность. Если бы снабженцам было где взять эти снаряды, тогда можно было бы на них кивать. Это советская промышленность не шмогла произвести заказанное количество бронебойных снарядов. С запчастями для старых танков - та же история Вообще-то пишут, что около 200 тысяч 76-мм бронебойных снарядов советская промышленность все-таки произвела, хотя это было и значительно меньше заказанного. Maximych пишет: Ну да. Только, если верить Барятинскому (емнип) к началу войны на Т-34 было подготовлено не то 75, не то 150 мехводов. Каждый пятый не получается. Когда это в России что делалось разумно, если нет дула пулемёта у виска? Ну, говорят, что Свирин с Коломийцем как ни натягивали, но больше 300 подготовленных мехводов для Т-34 получить не смогли. Между тем тот же Малыш цитировал документ. в котором подготовка и учения в мехкорпусах планировались во второй половине 1941 года. Получается, запоздали с подготовкой. Maximych пишет: Заодно поинтересуйтесь, где было взять танки для такой подготовки. Смотря какие. Промышленность производила, да и из предвоенного запаса кое что осталось. Но о 100 часах подготовки можно было только мечтать.
K.S.N.: gem пишет: Отличный вопрос. Зубодробящий. КВ прибавьте. К октябрю появились терминаторы за рычагами и у прицелов 34 и КВ? Мне этически не нравится объяснение Солонина (с поправками, о которых здесь умолчу) - но других вразумительных не вижу. Смотреть лучше не пробовали? Например, взять мемуары Гудериана и сравнить действия Т-34 3 июля и в октябре под Мценском. Можно было увидеть, что в первом случае советские танки атаковали обороняющихся немцев, а во втором случае атаковали движущихся немцев из засады. А вот когда под тем же мценском Катуков попробовал прорваться через мост, который успели захватить немцы, подтянув к мосту 88-мм зенитку, то Катуков прорваться не смог, потеряв несколько Т-34. Вот и подумайте подумать: может дело не в теориях Солонина, а в тактике? Плюс полученный опыт боев с немцами.
gem: K.S.N. пишет: Капитан же будет нести ответ за сволочь, если та начнет безобразить на борту, а капитан это безобразие не попытается пресечь. Ничего подобного. Капитан взял сволочь в команду, занес в судовую роль, отдавал ей приказания. Это не палубные пассажиры. Напоминаю о Каменеве С.С. K.S.N. пишет: например, путин посчитает. что имеет право отдавать приказы, скажем, Немцову, будет ли это означать, что Немцов автоматически стал членом "Единой России"? . Простите, бред. Единственный приказ, который Путин с 08.05 с.г. может отдать Немцову лично - забриться в солдаты. Т.н. правоохранительные органы - явиться на допрос, и по результатам арестовать. Только в первом случае Немцов обязан выполнять следующие приказы непосредственных военачальников. К тряпицыным - никоим боком. K.S.N. пишет: подтянув к мосту 88-мм зенитку, то Катуков прорваться не смог, потеряв несколько Т-34. Вот и подумайте подумать: может дело не в теориях Солонина, а в тактике? Плюс полученный опыт боев с немцами. 88мм подключились только к октябрю? И после потери первого танка никто ничего не понял? Объясню подробнее: к 09.07.41 особого опыта не было. Но 88-мм - не пистолет. В окопе не спрячешь. Ставилась ли задача ликвидации этих тварей ПТО перед атакой? «Ты, ты и ты! идёте во второй линии и давите ОФ пушки немцев!!» Надо быть Ганнибалом?
Древогрыз: gem пишет: Но 88-мм - не пистолет советские 85-мм тоже -а поди ж ты. к Солонину отношусь скептический-впрочем особо не вникал. хотя конешно ясно что качество советских войск сильно разнилось. ну здесь специальное исследование нужно.
Maximych: K.S.N. пишет: Вас кто-то ввел в заблуждение, поскольку сам же Гудериан пишет в "воспоминаниях солдата", что Т-34 он заметил еще 3 июля, когда те атаковали захвативших переправу немцев. Только 3 июля? А дальше? Всего один эпизод - и всё? K.S.N. пишет: Вообще-то пишут, что около 200 тысяч 76-мм бронебойных снарядов советская промышленность все-таки произвела, хотя это было и значительно меньше заказанного. но во многих мехкорпусах не имелось ни одного 76,2 мм бронебойного снаряда. По 12 снарядов в среднем по стране на каждый ствол калибра 76,2 мм - это не запасы, это на одну стычку. K.S.N. пишет: Смотря какие. Промышленность производила, да и из предвоенного запаса кое что осталось. Если почитать Кривошеева, то в тылу недостатка в танках не было и в помине уже на начало 1943. А от середины 1942 до начала 1943 не так и далеко. Как-никак к августу 1942 с начала года худо-бедно 6 тысяч Т-34 произвели
Maximych: K.S.N. пишет: Вот и подумайте подумать: может дело не в теориях Солонина, а в тактике? Плюс полученный опыт боев с немцами Дело ещё может быть в технике. В октябре не так много пыли - раз, отступать особо некуда, позади Москва, больших маршей совершать не приходится - два. юррий ещё добавил бы, что в октябре пониже температура окружающего воздуха пониже, чем в разгар лета . Кстати, у КВ реально проблема перегрева стояла, он чуть не половину номинальной мощности не добирал из-за чахлой системы охлаждения, но что-то я опять отвлёкся
абв: Maximych пишет: деле всё как раз наоборот. 5 дешёвых низкокачественных танков не доезжают до атакуемых деревень из-за поломок. Лето Поломаются- отремонтируют и дальше поедут. Дешевый низкокачественный танк доедет не тголько до деревни но и до города, иначе нет смысла их производить. До Берлина не доедет. Перед атакой проведут ремонт и все в порядке. Деревня 1 атакована без танков и не взята- потери 200 человек. Деревня 2 атакована с танками и взята. Потери 100 человек и 2 танка. Пехота рада- 1000 человек сэкономили, танкисты в штабе грустят- 20 танков в боях за 10 древень потеряли. Немцы 1 танк потеряли.(Нем. ПД не имеет танков). Соотношение потерь 20 к 1. Maximych пишет: Т-34 не снабдили снарядами не снабженцы, а вся советская промышленность. Если бы снабженцам было где взять эти снаряды, тогда можно было бы на них кивать. Это советская промышленность не шмогла произвести заказанное количество бронебойных снарядов. С запчастями для старых танков - та же ист РККА имела достаточное количество снарядов(на складах). А на поле боя , особенно в первые дни, было хреново со снабжением. Сов. руководство допустило промахи- нехватка бронеб. снарядов, раций, хорошей оптики, запчастей. Maximych пишет: Не может быть лучше танк, выпускаемый худшей промышленностью МОЖЕТ. В Испании в 36 сов. танк Т-26 посильнее немецкого Т-1(у него даже пушки нет). Американская промышленность танки почти не выпускала(в 1936) тоже уступает СССР. В 1940 у Советов 10 летний опыт серийного производства танков, у американцев- производство отдельных опытных образцов в смешных количествах. Французская промышленность слабее авериканской в 17-18 гг, но танков произвели больше. Да и немецкая промышленность помощнее французов, только нем. танки ПМВ похуже и меньше по количеству. Кстати в мае 1940 французы произвели намного больше танков, чем немцы.(как в мае 40 так и в мае 41) Maximych пишет: Кто не давал хорошо подготовить советских командиров и солдат К вопросу о качестве танков это отношения не имеет. Как выяснилось на поле боя хорошая подготовка у РККА и вермахта- это разные понятия.
Madmax1975: абв пишет: Поломаются- отремонтируют и дальше поедут. "Это 41-й, сынок". Запчастей нет, ремонтных машин нет. В итоге: поломаются - бросят. Вот так и "гибли" мехкорпуса "в боях с превосходящими силами врага".
HotDoc: абв пишет: Сов. руководство допустило промахи- нехватка бронеб. снарядов, раций, хорошей оптики, Это не сов. руководство допустило промах, а Вы. Продемонстрировав сей фразой полное незнание производственнных и конструкторских возможностей и реалий, в т.ч. в области конструирования ББC`ов в СССР. Ламерский подход продолжает рулить? Знаем обо всем и ничего конкретно?
Maximych: абв пишет: Поломаются- отремонтируют и дальше поедут. Дешевый низкокачественный танк доедет не тголько до деревни но и до города, иначе нет смысла их производить. До Берлина не доедет. Перед атакой проведут ремонт и все в порядке. Деревня 1 атакована без танков и не взята- потери 200 человек. Деревня 2 атакована с танками и взята. Потери 100 человек и 2 танка. Пехота рада- 1000 человек сэкономили, танкисты в штабе грустят- 20 танков в боях за 10 древень потеряли. Немцы 1 танк потеряли.(Нем. ПД не имеет танков). Соотношение потерь 20 к 1. Осталось только гадать, почему реальное соотношение потерь в личном составе даже по кривошеевским данным на начало 1945 было 2 к 1. Но если Вам так хочется пофантазировать - ради бога, только не ждите, что Вас буду воспринимать всерьёз. абв пишет: РККА имела достаточное количество снарядов(на складах). а во это уже бред. Бронебойных снарядов калибра 76,2 мм на каждое орудие такого калибра на начало войны имелось в среднем чуть более, чем по 12 штук. Это означает, что во многих частях таких снарядов не было в принципе абв пишет: В Испании в 36 сов. танк Т-26 посильнее немецкого Т-1(у него даже пушки нет). учитывая, что немцы сами никогда не рассматривали Т-1 как боевой танк, пример крайне показательный. А с учётом того, что советского в Т-26 только пушка с пулемётом, то Вам лучше завязать с дискуссиями и озадачиться наконец ознакомлением с обсуждаемой темой
Jugin: K.S.N. пишет: Истинно большевистский подход - грести под одну гребенкупо ряду факторов не взирая на отличия. Истинно коммунистический подход: доказывать, что то, что делалось под большевистскими знаменами не есть большевистские действия, если в данный момент требуется что-то иное. Привычно. Ибо ьак делали большевики всегда. K.S.N. пишет: Ну вот Тряпицына осудили и расстреляли, так что в его случае получается "без ведома" большевиков. А вот написано, что Тряпицына расстреляли бывшие белогвардейцы, которые не хотели подчиняться красному герою. Но любой вариант не отменяет тот факт, что 1. Тряпицын был красным партизаном и воевал под красным, большевистским, флагом. 2. Фактов предельной жестокости красных было множество, действия Тряпицына ничем среди них не выделяются. 3. Именно из-за действий красного партизана японцы не ушли. K.S.N. пишет: А в чем проблемы с пленными японцами-то? Да ни в чем. Кроме того. что интервенция японцев дольше, чем могла. K.S.N. пишет: Однако Лазо занимал высокие руководящие должности пару лет, а Тряпицин более мелкую должность полтора месяца. А что это меняло? Принцип-то один: и эсеры, и анархисты, и эсдеки могли служить и совместно с большевиками и под большевистскими знаменами, и вступать в партию большевиков. Или не вступать. K.S.N. пишет: Вы так хорошо и подробно знаете их идеологические воззрения? Т.е., Вы не можете сказать, чем их взгляды отличались от взглядов большевиков, но при этом именно Вы их различаете. И не отвечаете именно потому, что отвеить нечем. Первеод стрелок, так сказать. Как с Италией. Бывает. А я не различаю. И искренне уверен, что к концу гражданской войны ни с-д взглядов у большевиков, ни народнических у примкнувщим к большевикам эсерам, ни взглядов Бакунина или Кропоткина у анархистов, воевавших на стороне большевиков не было, а юыл только один взгляд - удержать власть любой ценой. Впрочем, если не согласны, то можете показать, какие именно с-д взгялды были воплощены в жизнь к концу гражданской войны большевистским правительством. K.S.N. пишет: Не известно2, или же сейчас начали придумывать новые версии? И среди кого популярным? Ясно. ССылу, которую я дал, не читали. И при отстутствии ясной мысли перешли на беспрестанные вопросы, руководствуясь старой притчей о 100 мудрецах и том, кто может задавать много вопросов. K.S.N. пишет: Мне известно, что из левых эсеров он перешел к большевикам, подробностей не знаю. Вот и чудненько. Значит, о трансформации идеологических воззрений Лазо неизвестно. Вывод: либо вы не знаете рассматриваемый период, либо идеология в данном случае не имела особого значения. Правильный вариант можете выбрать сами. Древогрыз пишет: давайте расширим-расстрелы вообще мерзость? Вообще - да. Но в определенных случаях они являются печальной необходимостью. А вот расстрелы детей-заложников, впрочем, заложников тоже, но детей особенно, или пленных оправдания не имеют. Древогрыз пишет: хм. Ого. Maximych пишет: на деле всё как раз наоборот. 5 дешёвых низкокачественных танков не доезжают до атакуемых деревень из-за поломок. Летом, во всяком случае. Как раз картинка лета 1941 А можно пример такого? Желательно из немецких источников. Как 5 советских танков не доезжают до атакуемых позиций из-за поломок. Madmax1975 пишет: "Это 41-й, сынок". Запчастей нет, ремонтных машин нет. Совсем нет? МК 1 - мастерские обоих типов - 108. МК 2 - 57 МК 3 - 96 Далее можно самому посмотреть по списку. Так что были. Меньше, чем нужно, но это уже вопросы к планированию. Советскому. Которое могло запланировать выпуск тысяч танков, но не могло просчитать, сколько им нужно запчастей, особенно с учетом заводского брака и обслуживания в частях.
абв: Maximych пишет: а во это уже бред. Это не бред, это вы читать не умеете. Ясно написано СНАРЯДЫ, а бронебойные снаряды- это другая тема, по ней я написал, что была допущена ошибка. Как с рациями и оптикой, запчастями. 45 мм ББ снаряд чем вам не нравится? Их было сколько? Maximych пишет: учитывая, что немцы сами никогда не рассматривали Т-1 как боевой танк, пример крайне показательный. А с учётом того, что советского в Т-26 только пушка с пулемётом, то Вам лучше завязать с дискуссиями и Что они там рассматривали или не рассматривал- это дело десятое. А то, что он участвовал в боях и по количеству в 39 был на 1 месте- это факт. Немецкому танкисту или пехотинцу, которых через минуту расстреляет Т-26, как-то без разницы, чья там пушка или пулемет.
абв: HotDoc пишет: Продемонстрировав сей фразой полное незнание производственнных и конструкторских возможностей и реалий, в т.ч. в области конструирования ББC`ов в СССР. Ламерский подход продолжает рулить? Знаем обо всем и ничего конкретно? Раз вы знаете- то расскажите о реалиях в производстве и конструировании оружия и не обязательно ББС, и не обязательно в СССР. Конкретно о производстве Фау-2. Не расскажите, будуте ламером. Сами не знаете, а других учить беретесь.
HotDoc: абв пишет: Раз вы знаете- то расскажите о реалиях в производстве и конструировании оружия и не обязательно ББС, и не обязательно в СССР. Конкретно о производстве Фау-2. Не расскажите, будуте ламером. Сами не знаете, а других учить беретесь. Ламер тот кто с конкретной темы про ББС перескакивает на ФАУ. Может расскажете про взаимосвязь сих двух продуктов?
абв: HotDoc пишет: А Вы не знаете? И беретесь рассуждать о промахах Сов.руководства? Maximych пишет: Бронебойных снарядов калибра 76,2 мм на каждое орудие такого калибра на начало войны имелось в среднем чуть более, чем по 12 штук. Это означает, что во многих частях таких снарядов не было в принципе Кое- что благодаря Максимычу знаю. И другим источникам. Или не было промахов?
абв: HotDoc пишет: Ламер тот кто с конкретной темы про ББС перескакивает на ФАУ. Может расскажете про взаимосвязь сих двух продуктов? Меня больше ФАУ интересует, чем ББС. Ну расскажите про производство ББС во Франции в 1940, раз вы такой знающий. Сравните с СССР. Конкретно. Название хоть одного завода сообщите.
HotDoc: абв пишет: Кое- что благодаря Максимычу знаю. А, так это у Вас такой способ добычи знаний? абв пишет: Или не было промахов? В чем Вы видите промахи? В том, что не озаботились конструированием 76мм ББС? А ведомо ли Вам, что этим вопросом озаботились аж еще в 27г.? А ведомо ли Вам, что сбудовать нормальный ББС смогли только к 37г.? И то благодаря немцам. Промах в том, что не производили до 39г. в больших количествах? А сколько целей достойных 76мм ББС было ВО ВСЕМ МИРЕ до 1937г.? Да и вообще, зачем нужен был до 1940г., т.е. до установки 76мм ДО на танк, 76мм ББС? Особенно в свете грядущего перевооружения ДА на иные калибры?
HotDoc: абв пишет: Меня больше ФАУ интересует, чем ББС. Это у Вас такая взаимосвязь? Ну так и заведите себе темку: "Влияние производства 76мм ББС в СССР в 1939г. на производство ракет ФАУ-2"
абв: HotDoc пишет: В чем Вы видите промахи? 12 ББС на орудие- вот вам и промах. Но было бы не плохо сравнить с французской армией- сколько у них было ББС на орудие? Вы во французских артиллерийских заводах что-нибудь понимаете? Или в английских? Конкретно. Сколько снарядов производили? Стоимость.
HotDoc: абв пишет: 12 ББС на орудие- вот вам и промах. Это не промах, а реальный взгляд в настоящее и будущее сообразуясь с той информацией, которая была у наших военных на тот момент. абв пишет: Но было бы не плохо сравнить с французской армией- сколько у них было ББС на орудие? Вам надо - Вы и сравнивайте. Я поставщиком инфы для ленивых ламеров не нанимался. Могу намекнуть - у них было так же. Причины - практически те же.
Древогрыз: Maximych пишет: Нашим бойцам, судя по соотношению потерь в 1941, помогали примерно раз в 10 хуже. раз в пять. Jugin пишет: действия Тряпицына ничем среди них не выделяются. таки города жгли? Тряпицын раноценнен Анненкову и Каппелю? Jugin пишет: или пленных оправдания не имеют. а здесь смешно. вы как будто вчера родились. хоть бы про начало Ледового похода почитали. Jugin пишет: но это уже вопросы к планированию. Советскому. Которое могло запланировать выпуск тысяч танков, но не могло просчитать, сколько им нужно запчастей, особенно с учетом заводского брака и обслуживания в частях. издержки роста. промышленость уже работала на войну.
Jugin: Древогрыз пишет: таки города жгли? Тряпицын раноценнен Анненкову и Каппелю? Посчитали бы нужным - сожгли бы. В граждагских войнах белыми и пушистыми не остаться нельзя. Древогрыз пишет: а здесь смешно. вы как будто вчера родились. хоть бы про начало Ледового похода почитали. Вы сейчас о чем? О том, что мое мнение, что пленных расстреливать нельзя - ложно? Или о том, что пленных стрелял, стреляют и будут стрелять? Так это несколько не одно и то же. Древогрыз пишет: издержки роста. Издержки социалистической плановой экономики, которая по определению не в состоянии учесть нюансы, особенно с учетом того, что окончательное решение принимали не специалисты, а дилетанты, вроде Сталина. Древогрыз пишет: промышленость уже работала на войну. Ага. Запчасти на войне не нужны?
Maximych: Jugin пишет: А можно пример такого? Желательно из немецких источников. Как 5 советских танков не доезжают до атакуемых позиций из-за поломок. Примеров таких у меня нет, есть только один фактик - за 1941 год было произведено 3000 Т-34 и около тысячи КВ. И как-о не сильно было заметно по результатам их действий в том числе, что их превосходство над немецкими танками "по цифрам" имеет какое-то отношение к реальности. А такое может быть только в одном случае - они в очень большом числе случаев не могли быть использованы по назначению именно тогда, когда это было нужно. абв пишет: Ясно написано СНАРЯДЫ, а бронебойные снаряды- это другая тема, по ней я написал, что была допущена ошибка. где написано? цитату можно? абв пишет: а бронебойные снаряды- это другая тема, по ней я написал, что была допущена ошибка. какая ещё ошибка? Поподробнее, пожалуйста. А то вдруг я чего не знаю абв пишет: 45 мм ББ снаряд чем вам не нравится? Да практически ничем абв пишет: Их было сколько? как у дурака махорки абв пишет: Что они там рассматривали или не рассматривал- это дело десятое. С какой стати? Докажите абв пишет: Немецкому танкисту или пехотинцу, которых через минуту расстреляет Т-26, как-то без разницы, чья там пушка или пулемет. и многих они расстреляли? Древогрыз пишет: раз в пять. если брать соотношение по данным Кривошеева, то 6,5. Немцы скопом с с союзниками. Не будем забывать, терялись не только люди, но и территория с трудовыми и прочими ресурсами
K.S.N.: Maximych пишет: Только 3 июля? А дальше? Всего один эпизод - и всё? Вы хотите, чтобы я Вам пересказал мемуар Гудериана? Глава 6: "Появившийся в конце июля 1941 г. перед нашим фронтом танк Т-34 и был типом танка новейшей конструкции. " (3 июля) "После такой беседы я поехал в 47-й танковый корпус в Смолевичи (35 км северо-восточнее Минска), но там уже не нашел штаба корпуса и поехал дальше на Борисов в 18-ю танковую дивизию. Там я осмотрел предмостное укрепление на Березине и провел совещание с командирами этой дивизии. Дивизия выслала передовой отряд в направлении Толочин. На обратном пути я встретил в Смолевичах командира корпуса и договорился с ним о действиях 18-й и 17-й танковых дивизий. Во этого совещания радисты моего командирского танка получили сообщение об атаке русскими танками и самолетами переправы на Березине у Борисова. [221] Об этом сообщили 47-му танковому корпусу. Атаки были отбиты с большими потерями для русских; 18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы." 6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить. Между 3 июля и 6 октября Гудериан про Т-24 не упоминает, хотя про бои с русскими танками пишет. Maximych пишет: но во многих мехкорпусах не имелось ни одного 76,2 мм бронебойного снаряда. По 12 снарядов в среднем по стране на каждый ствол калибра 76,2 мм - это не запасы, это на одну стычку. В мехкорпусах почти не было, на окружных складах некоторое количество было, видимо поэтому Вам и написали про недоработку снабженцев. Хотя, конечно, произведенного количества бронебойных снарядов было недостаточно. Maximych пишет: Дело ещё может быть в технике. В октябре не так много пыли - раз, отступать особо некуда, позади Москва, больших маршей совершать не приходится - два. юррий ещё добавил бы, что в октябре пониже температура окружающего воздуха пониже, чем в разгар лета . Кстати, у КВ реально проблема перегрева стояла, он чуть не половину номинальной мощности не добирал из-за чахлой системы охлаждения, но что-то я опять отвлёкся Дело было в комплексе разных причин, в том числе и в технике, но технические проблемы не были главными.
Древогрыз: Jugin пишет: Ага. Запчасти на войне не нужны? к морально устаревшим танкам не особо. к новым-еще-не нарастили массу. Jugin пишет: собенно с учетом того, что окончательное решение принимали не специалисты, а дилетанты, вроде Сталина. расширите список дилетантов Jugin пишет: В граждагских войнах белыми и пушистыми не остаться нельзя. эвоно как. а упор на красных потому-что победили? Jugin пишет: Или о том, что пленных стрелял, стреляют и будут стрелять? да об этом. увы.
K.S.N.: gem пишет: Ничего подобного. Капитан взял сволочь в команду, занес в судовую роль, отдавал ей приказания. Это не палубные пассажиры. Напоминаю о Каменеве С.С. Отчего же "ничего подобного"? Разве "капитан" не "списал" сволочь "на берег", после того, как та набезобразничала? Списал, то есть, отреагировал на безобразия и принял меры. Какие претензии к капитану, что он не ясновидящий? gem пишет: Простите, бред. Единственный приказ, который Путин с 08.05 с.г. может отдать Немцову лично - забриться в солдаты. Т.н. правоохранительные органы - явиться на допрос, и по результатам арестовать. Только в первом случае Немцов обязан выполнять следующие приказы непосредственных военачальников. К тряпицыным - никоим боком. Вы слово "аналогия" знаете? Так вот "Путин посчитает, что имеет право отдавать приказы, скажем, Немцову" - это аналогия, так же как и с Никитой Белых. gem пишет: 88мм подключились только к октябрю? И после потери первого танка никто ничего не понял? Объясню подробнее: к 09.07.41 особого опыта не было. Но 88-мм - не пистолет. В окопе не спрячешь. Ставилась ли задача ликвидации этих тварей ПТО перед атакой? «Ты, ты и ты! идёте во второй линии и давите ОФ пушки немцев!!» Надо быть Ганнибалом? 88-м зенитки в качестве ПТО стали использовать еще в Испании, опыт был признан успешным и к зениткам стали выпускать бронебойные снаряды. Потом 88-мм зенитки в качество ПТО активно использовал Роммель (под Аррасом и в Северной Африке). Кстати, про использование 88-мм в Северной Африке и реакцию на них англичан можете почитать у Мелентина. Заодно и поинтересуетесь, почему у британцев Ганнибала не нашлось. Кстати, про то, что бронебойный снаряд 88-мм зенитки пробивал броню КВ с дистанции больше километра, напоминать надо? Насколько легко увидеть из танка эту зенитку с такого расстояния?
абв: HotDoc пишет: Вам надо - Вы и сравнивайте. Я поставщиком инфы для ленивых ламеров не нанимался. Могу намекнуть - у них было так же Поставщиком намеков нанялись? Информацией о европейских производителях боеприпасов вы не располагаете, а хвастаетесь. Заводы в Скаржиско и Стараховице производили снаряды, а фабрика в Пенках- порох. В Крашнику строилась фабрика по производству боеприпасов. В Явидзу тоже. 5 объектов вам назвал. Так что кое- что знаю.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Кстати, про то, что бронебойный снаряд 88-мм зенитки пробивал броню КВ с дистанции больше километра, напоминать надо? Ну, это опять фантазии форумных борцов с советскими танками. По факту все было не так мрачно. Знаменитое расеняйское стояние Рауса: дистанция минимальная, пять попаданий в КВ, а пробоины всего две.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Знаменитое расеняйское стояние Рауса: дистанция минимальная, пять попаданий в КВ, а пробоины всего две. ] не три? впрочем стреляли с полукм-но танк был экранирован. вывод? фифти-фифти.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Ну, это опять фантазии форумных борцов с советскими танками. По факту все было не так мрачно. Знаменитое расеняйское стояние Рауса: дистанция минимальная, пять попаданий в КВ, а пробоины всего две. Мелентин - форумный боец? Или у Матильд броня была картонная?
Lob: Madmax1975 пишет: По факту все было не так мрачно. Знаменитое расеняйское стояние Рауса: дистанция минимальная, пять попаданий в КВ, а пробоины всего две. А какими снарядами стреляли? Зуб даете, что бронебойными? И почитайте все же солонинский сайт. Там жбд 6-й танковой. Совсем иная история, чем мемуары.
абв: РККА имела 12 млн ББ 45- мм снарядов в 1941. Т.е. неплохо подготовились.Миллион-другой 76-мм тоже бы не повредил.
K.S.N.: Jugin пишет: Истинно коммунистический подход: доказывать, что то, что делалось под большевистскими знаменами не есть большевистские действия, если в данный момент требуется что-то иное. Привычно. Ибо ьак делали большевики всегда. Ну так процитируйте мне большевистский лозунг, который требовал бы сжигать свои города при отступлении. И приведите аналогичные примеры, сделанными большевиками с партбилетами. А отбрехиваться и переводить стрелки умели не только большевики. Jugin пишет: А вот написано, что Тряпицына расстреляли бывшие белогвардейцы, которые не хотели подчиняться красному герою. Но любой вариант не отменяет тот факт, что 1. Тряпицын был красным партизаном и воевал под красным, большевистским, флагом. 2. Фактов предельной жестокости красных было множество, действия Тряпицына ничем среди них не выделяются. 3. Именно из-за действий красного партизана японцы не ушли. Там так же написано, что: "Уже после исполнения приговора, в Никольске-Уссурийском на партийной конференции Тряпицыну утвердили приговор на расстрел за измену Советской власти…" Таким образом большевики высказали свое отношение к деяниям Тряпицына в Николаевске. 1. С этим, как Вы могли заметить, я и не спорил. Однако, это не отменяет того факта, что среди "красных партизан" были совершенно разные люди (те же бывшие "белые"), а не только большевики. 2. Жестокостей хватало, однако другого факта сожжения города вы так и не привели. 3. Японцы не ушли, потому что не хотели уходить, и действия Тряпицына послужили лишь поводом остаться, да Сахалин оккупировать. Jugin пишет: Да ни в чем. Кроме того. что интервенция японцев дольше, чем могла. Тем самым Вы только подтверждаете, что подобные действия Тряпицына большевикам были не нужны. Оттого и приговор был утвержден и героем Тряпицын не стал. Jugin пишет: А что это меняло? Принцип-то один: и эсеры, и анархисты, и эсдеки могли служить и совместно с большевиками и под большевистскими знаменами, и вступать в партию большевиков. Или не вступать. Ну так один стал героем, а другой изменником. А принципы были разные. Могу еще раз напомнить про Махно. Jugin пишет: Т.е., Вы не можете сказать, чем их взгляды отличались от взглядов большевиков, но при этом именно Вы их различаете. И не отвечаете именно потому, что отвеить нечем. Первеод стрелок, так сказать. Как с Италией. Бывает. А я не различаю. И искренне уверен, что к концу гражданской войны ни с-д взглядов у большевиков, ни народнических у примкнувщим к большевикам эсерам, ни взглядов Бакунина или Кропоткина у анархистов, воевавших на стороне большевиков не было, а юыл только один взгляд - удержать власть любой ценой. Впрочем, если не согласны, то можете показать, какие именно с-д взгялды были воплощены в жизнь к концу гражданской войны большевистским правительством. Так их не только я различаю, иначе бы в то время не было деления на большевиков, эсеров, анархистов и прочих разных. Более того, еще со школы помню, что сразу после революции эсеры пользовались большей поддержкой в народе (особенно в деревнях), чем большевики. Кстати, Вы про лозунг "За советы, но без коммунистов" помните? Сторонники этого лозунг а ведь тоже воевали против белых, но были ли они большевиками? Это уже не говоря про разные фракции среди самих большевиков. Jugin пишет: Ясно. ССылу, которую я дал, не читали. И при отстутствии ясной мысли перешли на беспрестанные вопросы, руководствуясь старой притчей о 100 мудрецах и том, кто может задавать много вопросов. Я этот материал нашел самостоятельно (помимо других), еще до того, как получил ссылку от Вас, и не только прочитал сам материал, но и комменты посмотрел. Только мнение одного местного краеведа, еще не означает действительного наличие непонятностей. Jugin пишет: Вот и чудненько. Значит, о трансформации идеологических воззрений Лазо неизвестно. Вывод: либо вы не знаете рассматриваемый период, либо идеология в данном случае не имела особого значения. Правильный вариант можете выбрать сами. Личностью Лазо не интересовался, спритизмом не владею. Но, судя по всему, у вас подобных материалов тоже нет, одни лишь домыслы? Jugin пишет: А можно пример такого? Желательно из немецких источников. Как 5 советских танков не доезжают до атакуемых позиций из-за поломок. Интересно, а как немцы могли получить такие данные?
Jugin: K.S.N. пишет: Ну так процитируйте мне большевистский лозунг, который требовал бы сжигать свои города при отступлении. для нас все морально, что идет на пользу революции, на освобождение рабочего класса А значит, можно делать все. K.S.N. пишет: А отбрехиваться и переводить стрелки умели не только большевики. безусловно. Только большевики могли это доводить до кафкианства. Только у них вождь революции может потом вдруг стать шпионом и врагом, как Троцкий, а откровенный враг - несгибаемым героем, как Вышинский. K.S.N. пишет: 1. С этим, как Вы могли заметить, я и не спорил. Однако, это не отменяет того факта, что среди "красных партизан" были совершенно разные люди (те же бывшие "белые"), а не только большевики. Все, кто воевал на стороне большевиков - за всех несут ответственность большевики. K.S.N. пишет: 2. Жестокостей хватало, однако другого факта сожжения города вы так и не привели. Да я и не искал. Ибо я все время говорю о другом и доказываю другое. K.S.N. пишет: 3. Японцы не ушли, потому что не хотели уходить, и действия Тряпицына послужили лишь поводом остаться, да Сахалин оккупировать. Они и потом не хотели уходить, но американцы заставили. Но то, что действия красного партизана продлили оккупацию, это факт. K.S.N. пишет: Там так же написано, что: "Уже после исполнения приговора, в Никольске-Уссурийском на партийной конференции Тряпицыну утвердили приговор на расстрел за измену Советской власти…" Таким образом большевики высказали свое отношение к деяниям Тряпицына в Николаевске. А в чем выразилась измена? Он перешел на сторону белых? Начал боевые действия против Советской власти? Назовите. Только конкретно. Или не называйте, тем самым говоря, что никакой реальной измены не было, а было уничтожение популярного командира. K.S.N. пишет: Ну так один стал героем, а другой изменником. А принципы были разные. Могу еще раз напомнить про Махно. Напомните. И скажите, когда изменил Махно и в чем это выразилось. Конкретно. Или не напоминайте, если таковой не было. K.S.N. пишет: ак их не только я различаю, иначе бы в то время не было деления на большевиков, эсеров, анархистов и прочих разных. Более того, еще со школы помню, что сразу после революции эсеры пользовались большей поддержкой в народе (особенно в деревнях), чем большевики. Кстати, Вы про лозунг "За советы, но без коммунистов" помните? Сторонники этого лозунг а ведь тоже воевали против белых, но были ли они большевиками? Сторонники этого лозунга воевали против большевиков. За что их газами. Но вот то. что ни о каких идеологических разногласиях столь разных направлений революционной мысли Вы сказать не можете, то это симптоматично - стерлась идеология к концу гражданской войны, была заменена карьеризмом и прагматизмом, и идеолог мировой революция стал идеологом советского варианта капитализма - НЭПа. K.S.N. пишет: Только мнение одного местного краеведа, еще не означает действительного наличие непонятностей. А расстрел неприятностью не был. Тоже версия. K.S.N. пишет: Интересно, а как немцы могли получить такие данные? Так же, как и другие. Например, в результате осмотра непонятно почему остановившихся танков.
Древогрыз: Jugin пишет: А значит, можно делать все. это все-идет на пользу рабочему классу?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Мелентин - форумный боец? Или у Матильд броня была картонная? У Меллентина было про успешную стрельбу по Матильдам на дистанции более км? Не помню такого. А броня и впрямь хуже - литье по кругу.
Madmax1975: Lob пишет: А какими снарядами стреляли? Зуб даете, что бронебойными? Даю. Идиотов, чтоб по неубиваемому танку шмалять осколочными, в вермахте не держали. Lob пишет: Там жбд 6-й танковой. Совсем иная история, чем мемуары. А если вкратце - в чем отличия?
K.S.N.: Jugin пишет: А значит, можно делать все. не все, а только то, что "идет на пользу революции, на освобождение рабочего класса". В случае с Тряпицыным сожжение города и расстрел пленных японцев на пользу не шел, следовательно, они были совершены вопреки большевисткому лозунгу. Да и других городом что-то не сжигали. Jugin пишет: безусловно. Только большевики могли это доводить до кафкианства. Только у них вождь революции может потом вдруг стать шпионом и врагом, как Троцкий, а откровенный враг - несгибаемым героем, как Вышинский. Борьбой за власть и политическими играми занимались не только большевики. Jugin пишет: Все, кто воевал на стороне большевиков - за всех несут ответственность большевики. Не за всех, только за тех, кого большевики сами назначали или призывали и кто выполнял приказы большевиков. Jugin пишет: Они и потом не хотели уходить, но американцы заставили. Но то, что действия красного партизана продлили оккупацию, это факт. Японцы просто уцепились за удобный повод. Не было бы его, придумали бы другой. "Гляйвиц" какой-нибудь. Jugin пишет: А в чем выразилась измена? Он перешел на сторону белых? Начал боевые действия против Советской власти? Назовите. Только конкретно. Или не называйте, тем самым говоря, что никакой реальной измены не было, а было уничтожение популярного командира. Ну хотя бы в том, что его действия, как вы сами пишите, использовались японцами для продления оккупации, что прямо нарушало планы и распоряжения большевиков. Ну и Вы так и не ответили, среди кого он был популярен и кому мешал? Jugin пишет: Напомните. И скажите, когда изменил Махно и в чем это выразилось. Конкретно. Или не напоминайте, если таковой не было. Изменником в данном случае был признан Тряпицын. А Махно был упомянут как показатель наличия разных принципов - и с белыми повоевал на стороне большевиков. и с самими большевиками повоевал. И при этом в большевики никогда не рвался и большевисткими лозунгами, насколько я помню, не прикрывался. Jugin пишет: Сторонники этого лозунга воевали против большевиков. За что их газами. А до этого они воевали против белых. Вот и получается, что воевали против белых как бы на стороне большевиков, но большевиками при этом не были. О чем я и говорил. Jugin пишет: Но вот то. что ни о каких идеологических разногласиях столь разных направлений революционной мысли Вы сказать не можете, то это симптоматично - стерлась идеология к концу гражданской войны, была заменена карьеризмом и прагматизмом, и идеолог мировой революция стал идеологом советского варианта капитализма - НЭПа. Никуда они не стерлись, просто идеологиям, отличным от большевисткой выжитть оказалось сложнее. тем не менее, если различия стерлись, то кого же тогда газами травили? Как окрепли большевики и решили, что попутчики с отличиями в идеологии им уже не нужны, так эти попутчики стали противниками. Вот, к примеру, по вашей же ссылке Жук-Жуковский — идеолог амурских максималистов в 1922 г. в городе Чите издавший книгу в поддержку Тряпицына в середине 20-х слинял в США, вместо того, чтобы, согласно вашему принципу, прагматично делать карьеру, подкорректировав свою идеологию. И ведь не он один такой был. да и Антонов тоже эсером был, однако, под большевиков не пошел, а воевал против них в тамбовском восстании - у него не было идеологических разногласий с большевиками, просто должности не поделили? Jugin пишет: А расстрел неприятностью не был. Тоже версия. Это Вы о чем? Древогрыз пишет: Так же, как и другие. Например, в результате осмотра непонятно почему остановившихся танков. Они составляли акты осмотров?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: У Меллентина было про успешную стрельбу по Матильдам на дистанции более км? Не помню такого. Мелентин дистанции не указывал, хотя про успешные действия 88-мм зениток у него написано много. А вот Лиддел Гард дистанцию таки указал: И только снаряд 88-мм пушки на колесном ходу мог пробить 77-мм броню танка "матильда" с расстояния в 2 тыс. ярдов. В войсках Роммеля было всего 12 таких пушек, но одна четырехорудийная батарея размещалась на Халфайе, а другая — у гряды Хафид (оба эти пункта англичане намеревались захватить в начале своего наступления). А броня и впрямь хуже - литье по кругу. А советсткие специалисты ЕМНИП оценивали ее как сравнимую с броней КВ.
HotDoc: абв пишет: Поставщиком намеков нанялись? Нет. Просто не нанимался поставщиком информации ламеру, который даже не мог сказать сколько нужно дней для постройки шлюпки. Поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с Вами. абв пишет: Заводы в Скаржиско и Стараховице производили снаряды, а фабрика в Пенках- порох. В Крашнику строилась фабрика по производству боеприпасов. В Явидзу тоже. О как! Глубокие познания - не спорю. А теперь объясните какое отношение ПОЛЬСКИЕ боеприпасные заводы имеют к Вашему требованию привести данные по английским и французским? Или это по той же логике, что производство ББС в СССР имело отношение к производству ФАУ в Германии? абв пишет: Миллион-другой 76-мм тоже бы не повредил. Зачем? В том то и дело, что ни миллион, ни другой 76мм ББСов не повредил бы средним и тяжелым немецким танкам с броней более 50мм. А с учетом предстоящего перехода ДА на больший калибр такое расточительство как раз и могло повредить. Хотя бы бюджету. Лучше данные средства потратить на ... тоже перевооружение. Или производство ББСов для перспективных ДО.
Madmax1975: K.S.N. цитирует: И только снаряд 88-мм пушки на колесном ходу мог пробить 77-мм броню танка "матильда" с расстояния в 2 тыс. ярдов. Мог пробить, а мог и не пробить. Калиберный бронебойный на 1000 м дырявил 98 мм, а на 1500 - 78. K.S.N. пишет: А советсткие специалисты ЕМНИП оценивали ее как сравнимую с броней КВ. Конечно сравнимая. Толщина-то почти одинаковая
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Мог пробить, а мог и не пробить. Калиберный бронебойный на 1000 м дырявил 98 мм, а на 1500 - 78. Pzgr_________100м - 98мм______1500м -78мм Pzgr 39______100м - 128мм_____1500м - 97мм Pzgr 40______100м - 185мм_____1500м - 123мм Madmax1975 пишет: Конечно сравнимая. Толщина-то почти одинаковая Ну так и?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Pzgr_________100м - 98мм______1500м -78мм Pzgr 39______100м - 128мм_____1500м - 97мм Pzgr 40______100м - 185мм_____1500м - 123мм Таблица явно кривая - со ста метров до тысячи пятисот падение должно быть намного больше. Мое мнение - в первой колонке должно быть 1000 м. И не совсем понятно, зачем данные о подкалиберных и кумулятивных? K.S.N. пишет: Ну так и? И у нас катаная, а у них литая. Поэтому у них потери 48 танков из 52 за 20 минут боя, а у нас, чтобы один КВ убить, надо пять снарядов влепить. Советское - значит отличное!
абв: HotDoc пишет: сколько нужно дней для постройки шлюпки. Поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с Вами. Не знаю сколько дней надо для постройки шлюпки. Вероятно дня 3, если рекорд ставить. А если нормально , то недели 2. Японцы сторожевой корабль за 7 дней построили, американцы транспорт Либерти- за 6 дней. Ваш совет мне очень понравился- поступать с людьми так, как они поступают с тобой. Так что придется называть вас ламером, т.к. вы называете меня.
HotDoc: абв пишет: Не знаю Вот это главное определяющее Вас слово.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Таблица явно кривая - со ста метров до тысячи пятисот падение должно быть намного больше. Мое мнение - в первой колонке должно быть 1000 м. Однако, по сети бродят именно такие данные. Да и в том же источнике для Flak 41 даются уже три цифры: 100 м, 1000 м, 2000 м. Madmax1975 пишет: И не совсем понятно, зачем данные о подкалиберных и кумулятивных? Где Вы увидели кумулятивный? Для кумулятивного в данной таблице были другие данные: HL Gr 39 ___ до 3000м - 90мм. А еще у меня есть "Комплектация боеприпасов артиллерии бывшей германской армии" от 1946 года, в котором приведены типы снарядов и их маркировка. Так вот у кумулятивных снарядов в маркировке используются буквы "HL". Например, 8,8 см Gr. 39 HL. или 8,8 см Gr. 39/43 HL. А 8,8 см Pzgr. 8,8 см Pzgr. 39, 8,8 см Pzgr. 39-1, 8,8 см Pzgr. 39/43, 8,8 см Pzgr. 40 W - это бронебойно-трассирующие снаряды. Madmax1975 пишет: И у нас катаная, а у них литая. Поэтому у них потери 48 танков из 52 за 20 минут боя, а у нас, чтобы один КВ убить, надо пять снарядов влепить. Советское - значит отличное Твердость брони была одинаковой? К тому же Лиддел Гарт пишет про 2000 ярдов, а я про один километр, то есть про дистанцию почти в два раза меньшую.
HotDoc: абв пишет: Так что придется называть вас ламером, т.к. вы называете меня. Да ради бога. Я осознаю, что я ламер в военном деле по сравнению даже с нашими предками и не обижаюсь на это. Я осознаю, что все мы много не знаем из того, что определяло те или иные решения наших предков. И имею совесть не осуждать их за то, чего они не знали тогда или за то, чего мы не знаем сейчас. В отличие от Вас.
917: HotDoc пишет: Зачем? В том то и дело, что ни миллион, ни другой 76мм ББСов не повредил бы средним и тяжелым немецким танкам с броней более 50мм. А с учетом предстоящего перехода ДА на больший калибр такое расточительство как раз и могло повредить. Хотя бы бюджету. Уж не от Свирина ли эта забота о советском бюджете? На первый взгляд разумно, но с другой стороны более 7000 орудий калибра 76 мм без бронебойных снарядов? И куда их девать, даже с учетом принятия на вооружения пушки 95 мм? Скажите проще, прое ..... время с выпуском бронебойных снарядов под 76 мм, понадеялись на 45 мм пушку. И не совсем понятно с чем боролась ЗиС-3 в составе ИПТАП, у немцев четверка появилась с броней 80 мм в 1942 году? Т.е. экономия не понятна.
Lob: Madmax1975 пишет: А если вкратце - в чем отличия? Так почитайте, прежде чем делать глобальные выводы. http://www.solonin.org/doc_zhbd-6-y-tankovoy-divizii Во-первых, танков было два. Во-вторых, все остальные Ваши "факты" сразу после этого идут лесом.
Змей: Madmax1975 пишет: А броня и впрямь хуже - литье по кругу. Башня серийных КВ выпускалась в трёх вариантах: литая, сварная с прямоугольной нишей и сварная с закруглённой нишей. Толщина брони у сварных башен была 75 мм, у литых — 95 мм, так как литая броня была менее прочной. Madmax1975 пишет: аблица явно кривая - со ста метров до тысячи пятисот падение должно быть намного больше. Мое мнение - в первой колонке должно быть 1000 м. А посчитать? K.S.N. пишет: Для кумулятивного в данной таблице были другие данные У кумы, строго говоря, пробитие от дальности мало зависит. 917 пишет: более 7000 орудий калибра 76 мм без бронебойных снарядов И кого отстреливать бронебоем из 122 мм пушки в 1940...1941гг.? Зря, похоже, начал тему.
HotDoc: 917 пишет: На первый взгляд разумно, но с другой стороны более 7000 орудий калибра 76 мм без бронебойных снарядов? Вы же сами ответили: 917 пишет: понадеялись на 45 мм пушку Точно так же как и французы и нагличане. Для ДА борьба с танками считалась задачей вторичной. Скорей, в силу решаемых ею задач, ББС для 76мм были нужны, по довоенным воззрениям, для самообороны в случае прорыва танков на позиции. А до 38г. бронецелей с которыми 76мм не могла справится шрапнелью практически не было. 917 пишет: И куда их девать Спросите у г.абв. Он все знает. Например - продать. г.абв подскажет кому. Мой вариант пустить на артсамоходы на базе устаревших легких. Хотя в условиях плановой экономики о таких мелочах не задумывались. 917 пишет: И не совсем понятно с чем боролась ЗиС-3 в составе ИПТАП, у немцев четверка появилась с броней 80 мм в 1942 году? Тонкие борта у них никто не отменял. P.S. Да все это уже терли и не по разу. Только товарищч не в курсе.
Maximych: K.S.N. пишет: Между 3 июля и 6 октября Гудериан про Т-24 не упоминает, хотя про бои с русскими танками пишет. О чём и спич, собственно. Не упоминает, так как не докучали. Но спотыкались о них немцы. K.S.N. пишет: В мехкорпусах почти не было, на окружных складах некоторое количество было, видимо поэтому Вам и написали про недоработку снабженцев. Хотя, конечно, произведенного количества бронебойных снарядов было недостаточно. В итоге снабженцы ни при чём. Так как по-хорошему должны быть и в частях и на складах. K.S.N. пишет: Дело было в комплексе разных причин, в том числе и в технике, но технические проблемы не были главными. Однако, львиная доля всего этого комплекса плавно вытекала из тех же технических причин - как подготовка экипажей, сколачивание подразделений...
Maximych: абв пишет: РККА имела 12 млн ББ 45- мм снарядов в 1941. можно ещё вспомнить про качество. И речь даже не о той партии снарядов 1938 года изготовления. А в принципе, мягко говоря, об очень скромных возможностях советской промышленности по производству бронебойных снарядов.
Maximych: HotDoc пишет: Зачем? В том то и дело, что ни миллион, ни другой 76мм ББСов не повредил бы средним и тяжелым немецким танкам с броней более 50мм. Вообще-то снаряды как раз были заказаны. Но заводы не шмогли выполнить взятые на себя обязательства даже наполовину. К тому же договора на весь объём потребного количества снарядов заключить не удалось. Так что Ваше "бы" здесь мимо кассы.
HotDoc: Maximych пишет: Так что Ваше "бы" здесь мимо кассы. Это не мое "бы". Это "бы" ГАУ РККА конца 1940г.: ... Из вышеизложенного следует, что: 45мм танковая и противотанковая пушка и 76мм пушки обр.02/30., Л-11, Ф-32 и Ф-34 не могут вести успешной борьбы со средними и тяжелыми танками с броней более 50мм. ... Начальник Управления вооружения наземной артиллерии ГАУ военинженер 1 ранга Липин. 15.Х.40г.
917: HotDoc пишет: Вы же сами ответили: Но, с калибром 95 мм и с экономией бюджета это никак не связано. HotDoc пишет: Точно так же как и французы и нагличане. Для ДА борьба с танками считалась задачей вторичной. Скорей, в силу решаемых ею задач, ББС для 76мм были нужны, по довоенным воззрениям, для самообороны в случае прорыва танков на позиции. А до 38г. бронецелей с которыми 76мм не могла справится шрапнелью практически не было. ББС использовался для стрельбы по защищенным амбразурам ДОТов, для чего он и был создан, а 8000 орудий это 8000 орудий и им нужны бронебойные снаряды. Откуда известно, что борьба с танками это вторичная задача? HotDoc пишет: Спросите у г.абв. Он все знает. Например - продать. г.абв подскажет кому. Мой вариант пустить на артсамоходы на базе устаревших легких. Хотя в условиях плановой экономики о таких мелочах не задумывались. Вообще-то я имел в виду не продажу. Просто 95 мм орудия по любому вещь достаточно дорогая и более затратная чем 76 мм пушка. Поэтому обновление парка по любому замет много времени, например несколько лет, т.е. ничто не указывает, что 8000 орудий за год заменят 76 мм. Соответственно получается, что несколько лет 76 мм пушки будут стоять на вооружении, соответственно им опять нужны ББС. Читал в номере про Сенно-Лепель , там наши Т-34 и КВ действовали как раз без ББС, эффект минимальный или не значительный точно не помню, как определили в рапорте. Т.е. найти уничтоженные немецкие танки от огня шрапнелью или ОФС видимо не удалось. Т.е. теоретически может проломить броню, но массового выхода из строя немецкой техники не зафиксировано. Т.е. рекомендации есть, например в Правилах стрельбы вести огонь шрапнелью со взрывателем на удар или ОФС, а вот большого количества проломов, что-то не фиксируется. HotDoc пишет: Тонкие борта у них никто не отменял. Как-то на поле боя не очень получается стрелять с боку, хотя помню Дедмиша за это очень ратовал, а еще лучше в упор. Я тут посмотрел своим танкистам есть рекомендации расстреливать пушки с 600 метров (давайте будем считать, что имеют ввиду не 37 мм пушку, а 105 мм, ну а ЗиС-то как раз ей под стать. Не так уж отличается. Указано в материале по ведению боевых действий на Т-34, название не точно) Т.е. мягко говоря есть сомнение, что ЗиС-3 применялась для стрельбы в борта, может для Тигра и Фердинанда это годится, но для всех остальных нет. Т.е. считаю били в лоб. Проценты там конечно делятся, но занять позицию для стрельбы в двигатель или борт - это не более чем удача. В составе дивизионной артиллерии были пушки Ф-22 и УСВ не указанные у Липина и их около 40%. Кроме того, тов. Липин просто поет про то, что ему нужна 107 мм пушка. Обстрела то танков с 50 мм броней ГАУ не вела, вдруг у него колесо отвалится. Да и для Ф-34 этот вывод сомнителен, есть таблицы бронепробиваемости в конце концов. Тут надо еще заметить, что само качество ББС по конструкции у нас было посредственно и была возможность за счет конструирования повысить бронепробиваемость.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Где Вы увидели кумулятивный? Рефлекс: Gr 39 - значит кумулятивный
HotDoc: 917 пишет: Откуда известно, что борьба с танками это вторичная задача? На каком удалении от линии боевого соприкосновения располагается ДА? Каков процент ББС по нормативам был в БК ДА и ПТА? 917 пишет: Вообще-то я имел в виду не продажу. И я не имел. Это была шутка. 917 пишет: Просто 95 мм орудия по любому вещь достаточно дорогая и более затратная чем 76 мм пушка. Поэтому обновление парка по любому замет много времени, например несколько лет, т.е. ничто не указывает, что 8000 орудий за год заменят 76 мм. Вопрос не ко мне, а к НКО. У них такие планы были. Вы ведь этого отрицать не будете? 917 пишет: Т.е. считаю били в лоб. Проценты там конечно делятся, но занять позицию для стрельбы в двигатель или борт - это не более чем удача. Два слова - Курская дуга. Уконтрапупили немецкую БТТ с лобовой броней от 70мм и выше все те же 76 и 45мм. При том, что ни теоретически, ни практически не могли. Статистику поражений Пантер на Курской дуге помните? ЕМНИП, процентов 50-55 - бортовые. 917 пишет: В составе дивизионной артиллерии были пушки Ф-22 и УСВ не указанные у Липина На основе баллистики какого орудия была построена упомянутая в отчете Ф-34? А упомянутая Вами УСВ? 917 пишет: Кроме того, тов. Липин просто поет про то, что ему нужна 107 мм пушка. Давайте не будем выдумывать. В приведенном мной отчете тов.Липина этого нет. 917 пишет: Обстрела то танков с 50 мм броней ГАУ не вела, вдруг у него колесо отвалится. А что, для того, чтобы знать пробивается ли броня свыше 50мм обязательно обстреливать именно танк?
Madmax1975: Lob пишет: Во-первых, танков было два. Во-вторых, все остальные Ваши "факты" сразу после этого идут лесом. Почитал. Два, да еще с пехотой. Как с ними справились: "65-ый танковый батальон уничтожил тяжелые танки по маршруту наступления группы «Раус»". Извините, но написана чушь. Описанию Рауса верю больше. Он, в конце концов, был ближе к месту событий.
Древогрыз: HotDoc пишет: Мой вариант пустить на артсамоходы на базе устаревших легких. и что у вас всех такая забота об этом хламе? списать ан масс в металлолом да боты. все проще-чем возиться. а шасси для сау-новые делать.
Lob: Madmax1975 пишет: Почитал. Два, да еще с пехотой. Как с ними справились: "65-ый танковый батальон уничтожил тяжелые танки по маршруту наступления группы «Раус»". Извините, но написана чушь. Описанию Рауса верю больше. Он, в конце концов, был ближе к месту событий С вопросами веры вам бы на другой форум. Здесь информацией делятся. Перед Вами официальный документ, составленный прямо во время боевых действий. Вы говорите, что этот документ чушь, так как в своих воспоминаниях много лет после тех событий Раус написал нечто иное. Так обратите внимание "В главном он прав". И ЖБД и мемуары Рауса сходятся в главном - боевая группа Рауса была отрезана русскими тяжелыми танками, которые уничтожили некоторое количество немецкой техники и личного состава. Эти танки были уничтожены танковым батальоном и 8,8 см зенитками. Разница в мелочах - по жбд танков два, а не один. И уничтожала их не боевая группа Рауса, у которого зениток не было, а боевая группа Колля ( в мемуарах Раус эту заслугу себе приписал). Так что воспоминания Рауса составлены по рассказам участников того боя из другой боевой группы. Таковы "факты двух снарядов из пяти". Теперь о двух танках. Там перевод на мой взгляд некорректный. Буквально написано "Bild: Strasse Rossienie, Brückenkopf Raus unverändert, durch 2 schwere feindl. Panzer mit Schützen unterbrochen" Я перевел это как два тяжелых танка контролируют дорогу огнем ( Schützen стрелять, пехотинец у немцев назывался стрелок). Кто знает немецкий, поправьте если что. Далее. прямо сказано, что бронебойные снаряды для зениток доставили в ночь с 24 на 25 самолетом. А до этого они воевали тем что было. Так что "идиоты не идиоты". А как снаряды появились, так после полудня русские решили, что им пора поворачивать назад. такова реальность а не Ваши "факты которым верю".
HotDoc: Древогрыз пишет: и что у вас всех такая забота об этом хламе? списать ан масс в металлолом да боты. Это не производительно. Лучше либо апгрейтить. Но для этого нужны деньги и ресурсы. Либо использовать их как мясо, для выбивания жизненной силы вражеских юнитов, а затем пустить за ними либо "мастодонтов" либо АТ-Т.
RVK: 917 пишет: Как-то на поле боя не очень получается стрелять с боку А Вы посмотрите отчет об осмотре под Курском 23 (кажется) "Пантер" и сколько у них пробитий 45-мм снарядами в борт. Хотя HotDoc меня опередил.
Madmax1975: Lob пишет: Вы говорите, что этот документ чушь, так как в своих воспоминаниях много лет после тех событий Раус написал нечто иное. Я говорю, что документ чушь, потому что в том самом документе написано: русские мастодонты гоняли немецких сявок ссаными тряпками и слонялись по немецким тылам как у себя дома. И это соответствует известным данным о характеристиках русских и немецких танков. А вот хрень про то, как великий и ужасный 65 танковый батальон пачками валит КВ - это хрень и есть. У Рауса, напротив, все предельно логично. Штатные ПТ-средства КВ не берут, зенитки берут через раз. Именно поэтому рассказ Рауса вызывает больше доверия. В нем описана технология истребления тяжелых танков. В отличие от. А то, что он себе парочку лишних подвигов приписал - так вспомните, кто по национальности барон Мюнгхаузен.
Maximych: HotDoc пишет: Это "бы" ГАУ РККА конца 1940г.: Не забывайте - если к началу войны 76,2-мм бронебойных снарядов было всего 200 тыс штук, то по состоянию на октябрь 1940 их явно было ещё меньше. Так что дело не в низких бронебойных качествах 76,2-мм бронебойных снарядов, а в их отсутствии и в низких бронебойных качествах 76,2-мм шрапнельных снарядов
Lob: Madmax1975 пишет: Я говорю, что документ чушь, потому что в том самом документе написано: русские мастодонты гоняли немецких сявок ссаными тряпками и слонялись по немецким тылам как у себя дома. И это соответствует известным данным о характеристиках русских и немецких танков. А вот хрень про то, как великий и ужасный 65 танковый батальон пачками валит КВ - это хрень и есть. У Рауса, напротив, все предельно логично. Штатные ПТ-средства КВ не берут, зенитки берут через раз. Именно поэтому рассказ Рауса вызывает больше доверия. В нем описана технология истребления тяжелых танков. В отличие от. А то, что он себе парочку лишних подвигов приписал - так вспомните, кто по национальности барон Мюнгхаузен. Документ опровергает Ваше мировозрение, так бы сразу и сказали. Нет там "двух из пяти". Более того, выяснется, что Раус к этим событиям боком, что даже Вы вынуждены признать, настолько все очевидно. Соответствено Ваши "два из пяти" ушли литовским лесом, что и требовалось доказать. Все остальное ваши душевные страдания, ярко выраженные в Вашем посте придумками про 65-й батальон и ссаными тряпками.
Змей: Maximych пишет: в низких бронебойных качествах 76,2-мм шрапнельных снарядов Толщину брони в миллиметрах Вы, как обычно, предпочли не приводить. Чтоб два раза не ходить - добавьте толщину брони, пробиваемой 76 мм ОФС.
Maximych: Змей пишет: Толщину брони в миллиметрах Вы, как обычно, предпочли не приводить. Какое захватывающее начало! Надо же, я опять чего-то утаил! Речь шла про 50 мм, её шрапнельные снаряды не брали. ОФ - тоже, ессно.
Змей: Maximych пишет: Надо же, я опять чего-то утаил! Вы выкладываете лишь свою оценку без количественных данных. Maximych пишет: ОФ - тоже, ессно Пробитие 50 мм - обязательное условие поражения танка? Малыш у себя в ЖЖ, похоже, зря документы выкладывает - таким гигантам мысли как Вы и Вам подобные они не нужны. Достаточно Вашего ИМХО. Кстати, даю повод для истерик - отсутствие ОФС в бк 40 мм танковой пушки. З.Ы. А кто придумал для бронебойного снаряда сокращение ББС?
Maximych: Змей пишет: Вы выкладываете лишь свою оценку без количественных данных. а что, шрапнельный снаряд превосходил бронебойный по пробивному действию? У Шеина значится, что его предел 30-35 мм Змей пишет: Пробитие 50 мм - обязательное условие поражения танка? То есть, сообщение, на которое я отвечал, Вы не читали? Змей пишет: Кстати, даю повод для истерик - отсутствие ОФС в бк 40 мм танковой пушки. истерите без меня, если Вам так хочется Змей пишет: З.Ы. А кто придумал для бронебойного снаряда сокращение ББС? задавайте этот вопрос тому, кто использовал здесь это сокращение, а меня не впутывайте
Madmax1975: Lob пишет: Нет там "двух из пяти А так-то да, обычно во всех ЖБД все пробоины подсчитаны, ага Lob пишет: Раус к этим событиям боком Личное участие - не обязательное условие осведомленности. Lob пишет: придумками про 65-й батальон Это не ко мне. Это к немцам- фантазерам, авторам ЖБД 6 ТД. На всякий случай для непонятливых: текст в кавычках означает, помимо прочего, цитату. Подвиг разведчика 65 ТБ - это именно цитата из ЖБД.
Lob: Madmax1975 пишет: Личное участие - не обязательное условие осведомленности Совершенно верно. Напомню Вам главное - то, что Вы назвали фактом, на самом деле воспоминания человека, слышавшего про это от участников события. Эти воспоминания в этой конкретной части противоречат документам. Напомню на всякий случай, что автор документа за достоверность информации отвечает погонами, а мемуарист вообще ничем. Не говоря о времени написания документа и мемуаров. Так что Вы имеете полное право верить мемуарам Рауса. Можете так и писать " по воспоминаниям Рауса" и далее по тексту. А когда Вам укажут, что это противоречит имеющимся документам, заявлять, что вы воспоминаниям неочевидца верите больше, чем документам. Повторяю, Ваше право. Только не надо больше называть это фактом во избежание у всех неприятного ощущения откровенного гона. Подвиг разведчика 65 ТБ - это именно цитата из ЖБД. Цитату в студию ( и про ссаные тряпки по возможности).
Madmax1975: Lob пишет: Цитату в студию Запросто. Дурное дело нехитрое: "65-ый танковый батальон уничтожил тяжелые танки по маршруту наступления группы «Раус»" Это как раз из ЖБД по Вашей ссылке на солонинский сайт. Про тряпки увольте - лень снова туда лезть.
Lob: Madmax1975 пишет: Это как раз из ЖБД по Вашей ссылке на солонинский сайт. Ну и где там про подвиг? Зенитчики получили снаряды и все сразу закончилось. Опять Вы соврали.
Madmax1975: Lob пишет: Зенитчики 65 ТБ - это зенитчики?
Lob: Madmax1975 пишет: 65 ТБ - это зенитчики? Перечитайте ЖБД.
917: RVK пишет: А Вы посмотрите отчет об осмотре под Курском 23 (кажется) "Пантер" и сколько у них пробитий 45-мм снарядами в борт. Хотя HotDoc меня опередил. HotDoc пишет: Уконтрапупили немецкую БТТ с лобовой броней от 70мм и выше все те же 76 и 45мм. При том, что ни теоретически, ни практически не могли. Статистику поражений Пантер на Курской дуге помните? ЕМНИП, процентов 50-55 - бортовые. И что я в материал в книжке Коломийца должен увидеть? Ну, да там действительно показаны данные по 31 пантере, кроме разрушенных на минах и фугасах, авиабомбы и одного попадания в лоб башни 85 мм снаряда и 45 мм под маску пушки, остальные пробития это борт либо корма и двигатель. Что это применительно к нашему разговору должно показать?
полная версия страницы