Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей » Ответить
Танки в качестве тягачей
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Maximych: K.S.N. пишет: но советские руководители все равно идиоты, раз не воспользовались таким способом. Если танк может пройти маршем 500 км и не сломаться, как это и наблюдалось для большинства немецких, английских и американских танков 1941 г, то он, скорее всего, не сломается после 100 км буксирования гаубицы. А советские руководители всё равно идиоты, так как кукарекали про второе место СССР в мире по промышленному развитию, но по качеству танков уступали аж минимум трём иностранным государствам, а не одному, к тому же, находившемуся за океаном. Кого обмануть хотели?
O'Bu: Древогрыз пишет: не-окраска другая. Я классифицирую поциентов не по окраске, а по объёму важно надутых щёк. K.S.N. пишет: Черевко, "Серп и молот против самурайского меча", Глава 3. Как говорил капитан Титаренко: "Не подсказывай!" Поциент сам должен был нагуглить. После чего устыдиться и уйти. Должно быть, в публичный дом (с). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Древогрыз: Maximych пишет: то он, скорее всего, не сломается после 100 км буксирования гаубицы. есть данные испытаний? Maximych пишет: так как кукарекали про второе место СССР в мире по промышленному развитию, развитию? или производству?
K.S.N.: Maximych пишет: А советские руководители всё равно идиоты, "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (с)
абв: Maximych пишет: А советские руководители всё равно идиоты, Идиоты- это те, кто считает сов. руководителей идиотами. 25 тыс. танков построить- это рекорд. Maximych пишет: но по качеству танков уступали аж минимум трём иностранным государствам, а не одному, к тому же, находившемуся за океаном. Кого Была ставка на количество, а не на качество. Вы чересчур многого хотите. Кстати КВ и Т-34 помощнее японских, французских, американских и английских танков, так что и с качеством было неплохо.
gem: K.S.N. пишет: Таким образом, Тряпицын был анархистом и за свои действия в Николаевске был расстрелян. Не про буксировку. А Железняк кем был? Кому он подчинялся? Единственное достоверное упоминание об анархизме Тряпицына содержится в рассказе белого офицера, к которому персонаж явился с требованием капитуляции. К этому времени с 07.1918 года анархисты, попавшиеся под руку ФЭ, сидели в Бутырке. Можно ли назвать лично храброго авантюриста-убийцу красным? Да. Против кого он воевал? Блюхера, штоль? Чьм приказам через жену подчинялся? Только отдаленность от СНК позволяла ему слать Ульянову подобные телеграммы - идея ДВР ему, вишь ли, не ндравилась... Неумный. И расстреляли его в угоду японцам. В центральной России таких уродов было немеряно - японских войск не было рядом. Сравните с Блюмкиным - не до расширения оккупации было немцам. Схавали. K.S.N. цитирует: Воспользовавшись этим инцидентом, 31 марта 1920 г. правительство Японии отказалось от эвакуации своих войск с российского Дальнего Востока Воспользовавшись как поводом нападениями на сов. посольство и сов. граждан в Кабуле, сов. правительство решило... Вам не противно заскорузлых комми цитировать? Да еще нагло врущих: K.S.N. пишет: Разгром японских интервентов и их белогвардейских приверженцев осенью 1922 г. нанес сокрушительный удар планам Японии на ревизию японо-русской границы на Дальнем Востоке. P.S. Сам грешен - цитировал этого господина. Но только конкретные числа и документы (тихоокеанский лендлиз) - ни в коем случае не выводы.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Интересно получается. Мировой опыт отрицательный, но советские руководители все равно идиоты, раз не воспользовались таким способом. Логика где? Читать и осмысливать надо весь текст сообщения. В моем говорилось не только об отрицательном опыте, но и об обстоятельствах, позволяющих закрыть глаза на его отрицательность. Например, для Черчилля-крокодила это необходимость сберечь экипаж от угрозы, исходящей от нескольких тонн огнесмеси. В 1941 у РККА тоже были причины, дающие основания забыть о "проблемах" буксировки орудий танками и таки начать это делать массово. Северный пушной зверек уже пришел - война началась, а средств тяги нету. То есть их дофига, но "не той системы". Вот она, безысходность - как есть. Но не пошло. Вот именно поэтому "советские руководители все равно идиоты". Так понятно?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Вот именно поэтому "советские руководители все равно идиоты". Так понятно? так я и говорю, что для Вас главное - назвать советское руководство идиотами, а по какому поводу - дело десятое. не получилось с танками в виде буксировщиками, обвиним за нехватку тягачей или за объявление экономики СССР второй экономикой мира. Лишь бы хоть какой повод нашелся.
K.S.N.: gem пишет: Вам не противно заскорузлых комми цитировать? Смотрите, не упадите с броневичка.
Maximych: Древогрыз пишет: развитию? или производству? Номинально - по объёму промышленного производства. Других рейтингов не предлагалось, по крайней мере, в школьных учебниках, скорее всего, считалось, что это главное и определяет всё остальное. K.S.N. пишет: так я и говорю, что для Вас главное - назвать советское руководство идиотами, а по какому поводу - дело десятое. не получилось с танками в виде буксировщиками С танками вообще не получилось, в виде танка в частности
Maximych: Древогрыз пишет: есть данные испытаний? Есть обоснованное предположение, что танки, ломающиеся через 200 км марша, в качестве буксира не протянут и половины этого расстояния. Танк, не сломавшийся после 500 км марша, способен уже на большее.
Madmax1975: K.S.N. пишет: назвать советское руководство идиотами, а по какому поводу - дело десятое Ну кто же виноват в том, что советское руководство поводов к тому, чтобы именоваться идиотами, доставляет десятками и сотнями? K.S.N. пишет: не получилось с танками в виде буксировщиками Почему не получилось? Очень даже получилось. K.S.N. пишет: обвиним за нехватку тягачей Обязательно обвиним. K.S.N. пишет: или за объявление экономики СССР второй экономикой мира Или за это. Думать надо, что несешь. Люди ведь и проверить могут. А после проверки смеяться будут. И идиотом звать. K.S.N. пишет: для Вас главное А вот тут промашка вышла. Главное - назвать идиота идиотом. А уж кто им окажется - советское руководство, немецкое или еще какое - дело действительно десятое.
marat: Maximych пишет: Есть обоснованное предположение, что танки, ломающиеся через 200 км марша, в качестве буксира не протянут и половины этого расстояния. Танк, не сломавшийся после 500 км марша, способен уже на большее. Классный анекдот про японскую бензопилу и суровых русских мужиков, испытавших ее на железном ломе. Танк может сломаться, если целенаправленно этим заниматься.
K.S.N.: Maximych пишет: Есть обоснованное предположение, что танки, ломающиеся через 200 км марша, в качестве буксира не протянут и половины этого расстояния. Танк, не сломавшийся после 500 км марша, способен уже на большее. Вообще-то логика подсказывает, что прежде всего следует смотреть причину поломки. Поскольку, к примеру, если танк на марше сломался из-за того, что не было проведено своевременно ТО (например, не прочистили воздушные фильтры), то это ничего не скажет относительно возможности или невозможности пройти большее расстояние с прицепом, при условии соблюдения всех положенных инструкций по организации маршей и ТО.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: А вот тут промашка вышла. Главное - назвать идиота идиотом. А уж кто им окажется - советское руководство, немецкое или еще какое - дело действительно десятое. "Не бойтесь, что докладчица Расстроится, расплачется. Нет, даже слишком бойко Перечисляет Зойка: — У Казакова двойка, У Каблукова двойка... Щеглов ушел со стройки, Чернов забыл тетрадь... Чужие эти двойки Прибавят славы Зойке (Звезда на небе темном Особенно ярка). Садится Зойка скромно, Сказав: — Ну, все пока." Аристотеля называть идиотом (за геоцентризм) еще не пробовали?
Maximych: marat пишет: Танк может сломаться, если целенаправленно этим заниматься. Вы хотите сказать, что танк не должен проходить без поломок 200 км? Докажите.
Maximych: K.S.N. пишет: Вообще-то логика подсказывает, что прежде всего следует смотреть причину поломки. А если танк сломался из-за поломки главного фрикциона или коробки передач?
K.S.N.: Maximych пишет: А если танк сломался из-за поломки главного фрикциона или коробки передач? Это другое дело. Хотя и здесь могут быть вопросы. Например, к обученности мехвода, который по недостаточной подготовленности в результате неправильных действий сжег фрикцион. Ну или другой вопрос: узлы летят из-за косяков в самой конструкции или из-за брака при производстве детали.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Аристотеля называть идиотом (за геоцентризм) еще не пробовали? Много раз. Но не за это.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Много раз. Но не за это. Ой, а можно поподробнее - за что именно? Жутко интересно...
craft: Maximych пишет: Есть обоснованное предположение, что танки, ломающиеся через 200 км марша, в качестве буксира не протянут и половины этого расстояния. Танк, не сломавшийся после 500 км марша, способен уже на большее. Тут как бы так - танк, как техническое средство ведения боя, не предполагает длительные сроки эксплуатации. Соответственно, повышенная износостойкость узлов в конструкцию не закладывалась. Эти вопросы предполагалось решать своевременным проведением ТО и регламентной заменой узлов. Т.е. наличием грамотного и регулярного техобслуживания, а также наличием необходимого комплекта запчастей. Танк, не сломавшийся после 500 км марша, БЫЛ способен на большее 500 км тому назад! ПОСЛЕ 500 км марша ему светит как минимум осмотр, дефектация и тех.обслуживание по результатам. Или те же 200 км в ожидании ПРОГНОЗИРУЕМОГО отказа чего-нить из ходовой/трансмиссии Я говорю про общий принцип, а не про конкретные цифры. И только про нормально изнашиваемые детали, которые можно заменить силами экипажа/технички части в полевых условиях.
marat: Maximych пишет: Вы хотите сказать, что танк не должен проходить без поломок 200 км? Докажите. Хочу сказать что если с танком делать то, для чего он не предназначен, то сломается обязательно.
assaur: craft пишет: вопросы предполагалось решать своевременным проведением ТО и регламентной заменой узлов Это вряд ли делалось. То есть, возможно, по бумагам все оформлялось, а по факту -- текущий ремонт и не более того.
gem: Хэлдир пишет: а можно поподробнее - за что именно? Жутко интересно... Вы и этого не знаете? За число ножек мухи vulgaris... Но это ладно, почил на лаврах... За то, что в его физике скорость повозки пропорциональна силе осла. И даже не за это - за то, что не определил и не измерил силу этого благородного животного. «Но мы его не за это любим...» (с: militera-Исаев(?) о Мельтюхове). Все-таки он дал метод (не на все - воля богов). И с Македонским ходил, не сидел в тени портика... marat пишет: Хочу сказать что если с танком делать то, для чего он не предназначен, то сломается обязательно. В чем слабость абсолютных утверждений? В том, что они абсолютизируют диалектическую действительность. Синдром Аристотеля. Как справедливо заметил ув. craft - танки годны хотя бы на то, чтоб вытащить из болота командирскую «эмку»... Ой, что это я опять о буксировке...Чур меня!
craft: assaur пишет: Это вряд ли делалось. Я и не говорю, что "делалось". Я говорю "предполагалось". Что техника будет иметь надзор, уход и ремкомлект согласно тех.нормам. assaur пишет: по факту -- текущий ремонт и не более того По факту я и сам себе текущий делал. Не стучит, паленой проводкой не воняет - жигуль исправен. А ТО не могу пройти - то гайцы мзду хотят
Madmax1975: craft пишет: повышенная износостойкость узлов в конструкцию не закладывалась То-то вся обчественность билась над проблемой долговечности траков. Не понимали, темные, основ философии военной техники.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Ой, а можно поподробнее - за что именно? Жутко интересно... У каждого к нему свои претензии. А нефиг было писать обо всем. По мне, так самый страшный евоный грех - не разработал толком, собака, категорию владения. Хотя, справедливости ради, к этой проблеме уместнее приложить термин не "идиотизм", а "лень". Но у него и других косяков выше крыши...
RVK: assaur пишет: а по факту -- текущий ремонт и не более того Вообще-то текущий ремонт должен включать в себя весь перечень работ ТО и проведение текущего ремонта делает не нужным проведение ТО одновременно с ним. Следующее ТО проводиться через регламентный интервал времени или по наработке.
craft: Madmax1975 пишет: То-то вся обчественность билась над проблемой долговечности траков. Там на боевую единицу тонна-другая железа в пыль трется. На том фоне изобретать вечную накладку сцепления для той же единицы - неэкономно. Или более глобально - вечные стволы. Или, допустим, универсальная всесезонная неизнашиваемая обувь для пехоты ... Я бы с неизнашиваемыми траками это сравнял бы...
craft: RVK пишет: Вообще-то текущий ремонт должен включать в себя весь перечень работ ТО и проведение текущего ремонта делает не нужным проведение ТО одновременно с ним. Следующее ТО проводиться через регламентный интервал времени или по наработке. Как бэ текущий ремонт - это не более чем устранение заявленных неисправностей. Скажем, применительно к авто, замена диска сцепления по его фактическому износу не предполагает чего-либо еще.
gem: craft пишет: Я бы с неизнашиваемыми траками это сравнял бы... Траки - ваще песня! Вслед за ДедМишей плакали об изнашиваемости оных для БТ и пр. вплоть до 34 (отсюда, мол, мутация колесности) - напрочь забывая о скромных трудягах 26 и пр. маленьких - траки которых из чугуна, штоль, делались? Это надо посмотреть еще, кто больше перед и во время прорыва проползет - 26 или БТ. Т-35, 28, 26, 37 и 38 долговечность траков - не нужна? Так что колесность БТ имеет другие причины...
assaur: RVK пишет: Вообще-то текущий ремонт должен включать в себя весь перечень работ ТО и проведение текущего ремонта делает не нужным проведение ТО одновременно с ним. Под текущим ремонтом я имел в виду не плановый ремонт на рембазе, а устранение возникших неисправностей экипажем. Как Галушко пишет ("Танки оживали вновь"): В этих полках вместе с техническим составом удалось в основном проверить танки, нуждающиеся в среднем ремонте. Таких оказалось двенадцать. Мелкий, текущий ремонт в расчет не брался. Это возлагалось на экипажи. Как ухитриться проводить техосмотры (ТО) в боевых условиях при нехватке запчастей, смазочных материалов и, главное, времени?
K.S.N.: gem пишет: напрочь забывая о скромных трудягах 26 и пр. маленьких - траки которых из чугуна, штоль, делались? Кто забывает-то? Если Вы действительно читали книжки Свирина, то могли бы вспомнить, что он писал по данному поводы: Кроме того, в ходе учений 1933-34 гг., когда сформированные недавно мехкорпуса и мехбригады вышли на летние маневры, вдруг со всей серьезностью проявился недостаток практически всех гусеничных танков, что стояли на вооружении РККА. Во время длительных маршей механизированных частей почти все танки, имевшиеся в наличии, вдруг стали выходить из строя вследствие массовых обрывов и потери гусеничных цепей. 45-й мехкорпус, например, пострадал от этого очень заметно, так как за один из дней потерял вышедшими из строя до четверти танков из числа выведенных на учения. Ремонтники не справились в заданный срок с объемом поломок. Исключение составляли танки БТ, которые во время длительных маршей «переобувались», укладывая гусеницы на полки и проводя движение на колесах. Вот тут-то и всплыло то самое преимущество колесно-гусеничных танков, на которое еще в 1920-е указывал классик-танкоописатель своего времени Ф. Хейгль. Он упоминал о трудностях чистки и смазки гусеничного движителя, низком ресурсе гусеничных пальцев, а также высокой степени порчи грунтовых дорог при проходе по ним танковых подразделений и частей на гусеницах. Кроме того, гусеничные танки, по его мнению, еще не обладали нужной оперативной подвижностью. На то же указали и итоги учений РККА 1933 г. Положение было сочтено чрезвычайно серьезным, и этому вопросу было посвящено специальное заседание техсоветаУММ. Заседание выработало проект решения из двух пунктов: 1. Улучшить конструкцию гусеничных траков и упрочнить пальцы. 2. Разработать комплекс мер по переводу всех имеющихся танков на колесный ход при их движении во время длительных маршей. Выполнить работы по первому пункту звучало наиболее привлекательным, но в реализации было не так просто, так как упиралось в наиболее дефицитные вещи в то время, а именно – станочный парк и подготовленные кадры. Траки и так отливались максимально аккуратно, но все равно их прочность не шла ни в какое сравнение с траками фирмы «Виккерс» или с траками немецкого производства. Пальцы тоже таили свои секреты. Они должны были быть прочными и в то же время вязкими, как и броневая сталь. И их качество упиралось главным образом в термообработку, то есть в поиски той самой «золотой серед»ы», когда металл уже достаточно прочен, но еще не становится излишне хрупким. За рубежом термообработку готовых гусеничных пальцев в начале 1930-х начали проводить в струе светильного газа, осуществляя так называемую цементацию, но в СССР в начале 1930-х эти опыты успехом еще не увенчались. Поэтому наибольшее внимание всех проектировщиков было обращено ко второму пункту решения – способности перевода всех танков на марше на колесный ход. Все предлагаемые изменения были отражены в докладе начальника УММ «О системе танкового вооружения на вторую пятилетку», прочитанном летом 1934 г. Так что ДедМиша и Малыш плакались не только по поводу траков для БТ.
K.S.N.: assaur пишет: Как ухитриться проводить техосмотры (ТО) в боевых условиях при нехватке запчастей, смазочных материалов и, главное, времени? Согласно тогдашним руководствам и памяткам Время на такое ТО (например, чистка и промывка воздушных фильтров) должно было закладываться в план маршей, для этого предполагались остановки. В том-то и проблема, что с началом войны не все делали такие остановки для То, что и привело к потере некоторого количества танков из-за поломок.
gem: K.S.N. пишет: Так что ДедМиша и Малыш плакались не только по поводу траков для БТ. Возможно, неправ насчет ув. ДедМиша. Перечитаю - попрошу прощения.
K.S.N.: Кстати, по поводу траков для БТ есть небольшая заметка в ЖЖ Игоря Куртукова: Один трак гусеницы БТ весил 10 килограм с гребнем или 6 кг без гребня. Гусеница имела по 23 трака того и другого типа, плюс 46 пальцев примерно по килограмму каждый. В сборе гусеница тянула на 400 с лишним килограмм. Две гусеницы - 800 килограмм. Ботиночки выходят увесистые. Надолго ли их хватало? Вот скажем 44-й танковый полк 3-й кавдивизии во время польского похода осенью 1939 года прошёл приблизительно 1000 км. В полку насчитывался 41 танк БТ. За время похода техническим службам полка пришлось заменить 7 моторов (~3,5 тонны), 3 коробки передач (~0,9 тонны), 20 колёс (~2 тонны) и 3000 траков (~24 тонны). Сколько пальцев - неведомо. Расход горючего (расчётный) составил 6 с четвертью заправок, т.е. около 60 тонн. Т.е. расход "ботинок" составляет (по весу) четверть всего необходимого расходного материала для совершения марша. Не говоря уже о потере времени на "переобувание".
craft: gem пишет: колесность БТ Казус "Колесность БТ" получил свое логичное разрешение в виде колесных танков, колесных БТР и гусеничных БТР. Не вижу оснований искать какие-то еще причины в том казусе. В ту же тему - колесные и гусеничные тракторы. Или кто кого переборет - кит или слон. Не гоняй танк по брусчатке/асфальту. От того лучше не будет ни тракам ни брусчатке/асфальту. Какой-нить счетверенный Максим в кузове полуторки и 45-ка на прицепе гораздо более "автострадны" чем БТ...
craft: K.S.N. пишет: Поэтому наибольшее внимание всех проектировщиков было обращено ко второму пункту решения – способности перевода всех танков на марше на колесный ход. Все предлагаемые изменения были отражены в докладе начальника УММ «О системе танкового вооружения на вторую пятилетку», прочитанном летом 1934 г. Да. Пальцы. А как к вопросу пальцев подошли в то время англичане и немцы - основные действующие лица в североафриканских пустынях?
RVK: craft пишет: Скажем, применительно к авто, замена диска сцепления по его фактическому износу не предполагает чего-либо еще. Это если он неплановый и пришёлся очень неудачно - как раз в середине интервалов ТО, тогда возможно. А так есть система ППР - планово-предупредительного ремонта, включающая в себя ТО, ТР, КР (капремонт) и замену. Например: ТО раз в полгода, ТР раз в год (одновременно проводятся все работы и по ТО + работы по ТР), КР раз в три года (он естественно включает в себя и ТО и ТР) и замена всего агрегата на новый раз в 10 лет (хотя там уже по возможностям финансирования обычно). Так обычно ППР на заводах - может быть и дорого (ТО и ремонты раньше чем поломка и детали ещё могли бы послужить), но вероятность аварий сводиться к минимальной величине. assaur пишет: Под текущим ремонтом я имел в виду не плановый ремонт на рембазе, а устранение возникших неисправностей экипажем. Понятно. Речь о внеплановом ремонте. assaur пишет: Как ухитриться проводить техосмотры (ТО) в боевых условиях при нехватке запчастей, смазочных материалов и, главное, времени? Я думая также как и сейчас проводят плановые ТО и ТР, с задокументированным списком операций и расходуемых материалах в техкартах при этом почти ничего не списывая со склада. Волшебники. craft пишет: А как к вопросу пальцев подошли в то время англичане и немцы - основные действующие лица в североафриканских пустынях? А у них часом не РМШ (резино-металлические шарниры) были? С ними правда столько гемороя при замене (поэтому до сих пор наши танкисты даже в арабо-израильских войнах - та же пустыня, настоятельно советуют в бой идти только на гусеницах с ОМШ - открытые металлические шарниры).
Jugin: O'Bu пишет: Ссылку на нормативный документ - в студию! Что, совсем не в курсе? Ну пзнакомьтесь хоть с этим: http://mon.gov.ru/files/materials/9172/12.01.16-konkurs.2012.pdf Пункт 4. Оформление документов. Руководитель работы в списке указывается первым.... Учитесь, пока молоды. O'Bu пишет: Другие. Гугль в помощь. Значит, никаких. O'Bu пишет: Про тухачевскую танкостроительную программу уже глаза зажмурили? Поднимите веки, и укажите - где там моё мнение? Что ахинея. И что речь у меня шла не о том, правильная она была или нет, а о том, что Тухачевский был ее инициатором, чего Вы не в состоянии оказались понять. K.S.N. пишет: А Япония всего лишь использовала данный инцидент в своих целях. А я о чем говорил: что этот инцидент послужил предлогом для того, чтобы японцы задержались в России. Как и то, что Тряпицын был красным партизаном. Проблема в чем? O'Bu пишет: Mr. Jugin, я долго пропускал Ваши посты мимо глаз по причине их многословности и бессодержательности, но теперь Вы в моих глазах успешно заняли место безвременно покинувшего нас Мильчакова aka ccsr. Ваши глупости не останутся без ответа. Да-да. Я уже заметил. И пример есть: Ваши поездки на работу как показатель действий РККА в 1941 г. До такого даже Мильчаков додуматься не мог. Это глупостью назвать никак нельзя, глупость для этого рассуждения - слишком большой комплимент.
полная версия страницы