Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей » Ответить
Танки в качестве тягачей
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Древогрыз: gem пишет: эксцесс, вызванный БЕЛЫМ террором а во многом именно так гемыч. не нравится? ну чтож поделаешь. Jugin пишет: 100%. Потому как отношение командования такое. и снова категоричность. не то-не то.
Jugin: Древогрыз пишет: и снова категоричность. не то-не то. Так почитайте, как изымали "лишнее" имущество, например, по воспоминаниям совершено советского и не антисоветского писателя Паустовского, например. И главное - это была политика, направленная на уничтожение враждебных классов, а не единичные факты эксцессов, политика, которую приняло советское руководство, вне зависимости от личных взглядов и желаний. Так что именно на 100%.
Древогрыз: Jugin пишет: И главное - это была политика, направленная на уничтожение враждебных классов, не физическое. общество форматировали.
Madmax1975: Lob пишет: То что Вы ошиблись. Это не я ошибся, а те товарищи, что поставили знак равенства между Смоленском и Берлином. Lob пишет: Отказ от защиты тезиса. Зафиксирована моя победа. Вам всенепременно надо много букв? Самому смекнуть, что перемещение русских войск на запад немцев не должно радовать - ну вообще никак?
Madmax1975: gem пишет: Предлагаю плюнуть на то, что называется троллизмом. Поаккуратнее со святынями!
Madmax1975: Древогрыз пишет: не физическое А это как пойдет. Бывало всяко.
gem: Контрольный вопрос оппонентам: Каменев, Сергей Сергеевич - главковерх с 1919 по 1924 - он красный или что-либо как?
Jugin: Древогрыз пишет: не физическое. общество форматировали. И физическое. наиболее яркий пример - расказачивание или уничтожение духовенства.
Maximych: K.S.N. пишет: Про подготовку мехводов, про "Курс обучения вождению танка" от 1940 г., и т.п что-нибудь сдышалли? Слышал, что этот курс мало помог - очень мало было обученных мехводов. Видимо, не в курсе дело. K.S.N. пишет: Вот примерно так и предполагалось делать. Например, посмотрите текст выступления генерал-лейтенанта танковых войск, начальника Главного автобронетанкового управления Красной Армии Федоренко Я.Н. на совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. Отсюда, кстати, можно предположить, почему захотели создать такое большое количество мехкорпусов - пока один мехкорпус чинится и пополняется после прорыва. второй продолжает наступательные действия, в результате чего наступление может идти с меньшими остановками. После этого очень странно выглядят попытки сравнивать производство танков в СССР с производством танков в Германии в годы войны, а главное - попытки сравнивать поставки танков по ленд-лизу с опять же их производством в СССР. Можно сразу приравнивать к одному немецкому или союзническому танку минимум 2 советских, и уже после этого говорить о вкладе в победу над Гитлером. Прошу прощения, отвлёкся K.S.N. пишет: Разница есть. Одно дело в ходе марша на плановой остановке провести короткое ТО - поменять воздушный фильтр или проверить гусеницы танков (убедиться, что пальцы не выскакивают), дозаправиться маслом и т.п. Про "подзаправиться маслом и т.п." прочитайте, если не в курсе, буквари по Т-34 им Валентайну с Шерманом, которые я тут выложил. ТО Т-34 не могло быть "кратким" в принципе
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Все мы немного нацики... А Вы не прячтесь за всех, говорите за себя. piton83 пишет: Гы-гы-гы Меня вот совсем недавно Энциклоп назвал либералом, а на других форумах меня как-то называли фашистом и жидом Так что это не показатель Естественно. Я и хотел таким образом показать, что слова "кого-то" являются всего лишь частным мнением этого "кого-то", а не истинной в последней инстанции.
K.S.N.: Maximych пишет: Слышал, что этот курс мало помог - очень мало было обученных мехводов. Видимо, не в курсе дело. Хотелось бы уточнить: было мало мехводов вообще, или мало мехводов для новых танков Т-34 и БТ? Потому как это две большие разницы. Maximych пишет: Про "подзаправиться маслом и т.п." прочитайте, если не в курсе, буквари по Т-34 им Валентайну с Шерманом, которые я тут выложил. ТО Т-34 не могло быть "кратким" в принципе Эти (и не только эти) руководства у меня и раньше были. А что касается краткости или продолжительности ТО Т-34, то он зависит от объема ТО. В приведенном Вами же руководстве есть перечень и примерное время "Контрольного осмотр танка (производится перед каждым выходом и на коротких остановках на марше; продолжительность обслуживания 15...20 минут)" и "Ежедневное обслуживание танка (производится после каждого выхода; продолжительность обслуживания 2...4 часа)" А если проводить обслуживание танка не в полном объеме (например, только почистить воздушный фильтр), то оно может и меньше двух часов занять. А поскольку предписывалось "Летом очистку проводить через 5...10 часов, а при работе в условиях сильной запыленности воздуха— через 3...5 часов работы двигателя..", то необходимость очистки фильтров могла возникнуть не в конце дня, а уже посреди марша. Так что либо ее надо было делать, либо рисковать поломкой двигателя.
K.S.N.: Jugin пишет: А точность поределения такова: красный партизан устроил резню в Николаевске, после чего японцы, которые собирались вывести войска из России, их не вывели. Это точность определений. Все остальное - от лукавого. То есть это Вас просто лукавый попутал, когда Вы Тряпицына в большевики записали? Пусть так. Жаль, конечно, что Вы ему поддались, поскольку, если бы Вы сразу написали так, как в данном случае, то я скорее всего и реагировать бы на это Ваше сообщение не стал. Хотя, там и помимо "большевика Тряпицына" есть, скажем так, неточности. Jugin пишет: Вы еще начните рассказывать, как некоторые, что все это зависело от Ваших поездок на работу. Ну какое отношение имеет то, как называли Италию к тому, что анархист, воюющий в союзе с большевиками, воевал в союзе с большевиками? Ну так Вы бы прочитали внимательно мое сообщение (вместо того, чтоб предлагать мне глупости писать), тогда бы смогли понять, что речь шла о необходимости четкости в формулировках и в качестве примера такой четкости было приведено определения "совоюющей Италии". Так что отношение прямое: Италия воевала в месте с Британией, США и Россией против Гитлера (после 1943 года), но несмотря на это союзником не считалась, а считалась всего лишь совоюющей страной. Следовательно, что Тряпицын воевал против белых и японцев вовсе не означает, что он был именно союзником большевиков, он так же мог быть всего лишь "совоюющей стороной". Так понятно? Кстати, про эскадрилью "Нормандия-Неман" помните? Воевали в рядах КА, командир стал героем Светского Союза, но означает ли все это, что он был большевиком? Jugin пишет: Вы это о чем сейчас? Я когда-то спорил о том, к какой партии принадлежал Тряпицын? Процитируйте когда это было, плз. Хотя признаю, что в своем первом посту ошибся, назвав Тряпицына по памяти большевиком. Но вот чтобы спорить.... На том, что Тряпицын был большевиком, после того как Вас поправили, Вы не настаивали. Ну так я вот здесь прямо написал, что "я просто уточняю формулировки." Причем, это касалось обоих пунктов сообщения. Jugin пишет: Непонятно то, что почему Вам непонятно, что, если могли появляться такие командиры как Тряпицын или Мишка Япончик у большевиков, то виноваты в этом именно большевики. Как говорил ЕМНИП Хэмингуэй «Порой политика укладывает в одну постель странных партнёров». Я ведь уже говорил, что пока цели и методы попутчиков вроде Тряпицына не мешали большевикам, они их терпели, как только начинали мешать - старались убрать. Вы же, надеюсь, ну будете записывать в большевики батьку Махно, который одно время воевал на стороне большевиков? Jugin пишет: Это была большевистская инициатива ведения гражданской войны с грабежами и убийствами по классовой принадлежности. Скажите, а бунты Разина, Пугачева и т.п - это тоже "большевистская инициатива ведения гражданской войны с грабежами и убийствами по классовой принадлежности"? А батька Махно - это большевистская инициатива? Или же просто после падения монархии (чему, кстати поспособствовали не только и не столько большевики), и ослабления законной власти наверх выплыло куча всякого разного, причем, отнюдь не большевистского? Или же "зеленые" - это просто выдумка? Действия Тряпицына ничем ен отличаются от таких же действий буденновцев, с той только разницей, что Буденный стал героем гражданской войны, а Тряпицын нет. Но мог и стать. Какой город сжег Буденный? А то пишут, что "Это был единственный раз, когда командир части, любого цвета и политической ориентации, сознательно сжег большой город." А стать героем Тряпицын, видимо, мог. Если бы действительно подчинялся приказам большевиков, а не занимался самодеятельностью, как про него пишут, например, здесь. Уполномоченный Совнаркома по Сибири и Дальнему Востоку Янсон отдал Тряпицыну приказ: «Постарайтесь удержать Николаевск в своих руках». Тряпицын мало того, что не выполнил приказ, он и не попытался его выполнить, предпочтя просто сжечь город. Не говоря уже о том, что он расстрелял пленных японцев, невзирая на позицию Москвы "по возможности избегать столкновений с японцами". Jugin пишет: Еще ращ медленно. Вы считаете, что большевистское руководство не несет ответственности за действия подчиненных ему отрядов? Большевистское руководство, как и всякое руководство, несет ответственность только за действие тех отрядов, которые действительно подчиняются данному руководству. Вы считаете, что грабежи и расстрелы, конфискации и убийства пленных делал только Тряпицын? Не только. Однако, следует различать случаи, когда "грабежи и расстрелы, конфискации и убийства пленных" совершались с ведома или даже по прямому приказу большевиков, и когда это было самодеятельностью местных начальничков, как бы они себя не называли. Так что не стоит вешать на большевиков лишнего, им и своего за глаза хватает. Или все же это была обычная практика большевиков? Тряпицын не сделал ничего такого, чего не делали большевики в массовом количестве. Они отличались только тем, что Тряпицын не был большевиком и получил отпор от японцев. Какие города были сознательно сожжены большевиками при отступлении? Кто большевики в то время (время буферной республики) расстреливал японских пленных и японских гражданских? Может, это делал Лазо, на которого Вы постоянно ссылаетесь? Jugin пишет: Как и Железняк. Или другой герой гражданской войны на ДВ - левый эсер Лазо. Вы с таким упорством называете Лазо левым эсером, хотя та же Вики пишет, что уже с весны 1918 года Лазо стал большевиком (а до этого он действительно был левым эсером). С начала 1918 года — член Центросибири, в феврале-августе 1918 год — командующий войсками Забайкальского фронта. Под командованием Лазо красные войска нанесли поражение отряду атамана Г. М. Семёнова. В это же время Лазо перешёл из эсэровской в большевистскую партию. Осенью 1918 года, после падения большевистской власти на востоке России, ушёл в подполье и занялся организацией партизанского движения, направленного против Временного Сибирского правительства, а затем — Верховного правителя адмирала А. В. Колчака. С осени 1918 год — член подпольного Дальневосточного областного комитета РКП(б) во Владивостоке. С весны 1919 — командовал партизанскими отрядами Приморья. С декабря 1919 год — начальник Военно-революционного штаба по подготовке восстания в Приморье. Один из организаторов переворота во Владивостоке 31 января 1920 года, в результате которого была свергнута власть колчаковского наместника — главного начальника Приамурского края генерал-лейтенанта С. Н. Розанова и сформировано Временное правительство Дальнего Востока, подконтрольное большевикам, — Приморская областная земская управа. 6 марта 1920 года Лазо был назначен заместителем председателя Военного совета Временного правительства Дальнего Востока — Приморской областной земской управы, примерно в это же время — членом Дальбюро ЦК РКП(б). Так что погиб Лазо уже будучи большевиком, причем, не рядовым большевиком. Так что сравнение его с Тряпициным явно не к месту. Или Вас опять лукавый попутал?
Maximych: K.S.N. пишет: Хотелось бы уточнить: было мало мехводов вообще, или мало мехводов для новых танков Т-34 и БТ? Для новых, главным образом K.S.N. пишет: А если проводить обслуживание танка не в полном объеме (например, только почистить воздушный фильтр), то оно может и меньше двух часов занять. Может и меньше. Правда, Вам стоило бы освежить в памяти периодичность подтягивания крепежа в Т-34, после чего уже делать заключение - а хватит ли смены фильтра на то, чтобы танк Т-34 более не останавливался из-за поломок?
Jugin: K.S.N. пишет: То есть это Вас просто лукавый попутал, когда Вы Тряпицына в большевики записали? Никак. просто те, кто воевал на стороне большевиков, под лозунгами большевиковЮ с методами большевиков, являются в той или иной мере большевиками. Вне зависимости к какой партии они принадлежали. Посему особой разницы между эсером Егоровым, большевиком Тухачевским и беспартийным Каменевым не вижу. K.S.N. пишет: Ну так Вы бы прочитали внимательно мое сообщение (вместо того, чтоб предлагать мне глупости писать), тогда бы смогли понять, что речь шла о необходимости четкости в формулировках и в качестве примера такой четкости было приведено определения "совоюющей Италии". Еше раз повторю: Ваш пример в качестве примера говорит только о том, что вам что-то захотелось сказать в качестве примера. И ничего более. И никак рассматриваемый момент не объясняет и на уточняет. Надо еще раз это повторить или ужен понятно? K.S.N. пишет: Следовательно, что Тряпицын воевал против белых и японцев вовсе не означает, что он был именно союзником большевиков, он так же мог быть всего лишь "совоюющей стороной". Так понятно? Нет. Ибо Тряпицын воевал против белых, сотрудничал в той или иной форме с большевиками, а его жена была начальником Красной Армии в Николаевске. Тряпицын был назначен командующим Охотским фронтом… Приказ о назначении (№ 66 от 22 апреля 1920 г.) на такую высокую должность подписал главнокомандующий Народно-Революционной армией (НРА) Эйхе… http://www.debri-dv.com/article/228 Будете и дальше рассказывать, что Тряпицын к большевикам и Красной Армии не имел никакого отношения? Рассказывайте. K.S.N. пишет: Кстати, про эскадрилью "Нормандия-Неман" помните? Воевали в рядах КА, командир стал героем Светского Союза, но означает ли все это, что он был большевиком? Другими словами Вы говорите, что разницу между гражданской войной и межгосударственными договорами Вы не видите? Приходится верить. K.S.N. пишет: На том, что Тряпицын был большевиком, после того как Вас поправили, Вы не настаивали. Ну так я вот здесь прямо написал, что "я просто уточняю формулировки." Причем, это касалось обоих пунктов сообщения. Вот я с самого начала настаивал только на одном пункте: не было никакой страшной интервенции во время гражданской войны, воспоминания о которяой могли напугать Сталина. А Вы все время переходите на частности, на выяснение: меняло ли что-то тот факт, что овевавший за большевиков, под командованием большевиков и по приказам большевиков анархист был большевиком или анархистом. Это для того, чтобы не подтверждать того факта, что той интервенции, о которой все время говорили большевики, не было? K.S.N. пишет: Как говорил ЕМНИП Хэмингуэй «Порой политика укладывает в одну постель странных партнёров». Я ведь уже говорил, что пока цели и методы попутчиков вроде Тряпицына не мешали большевикам, И отвечали за действия своих попутчиков. кстати, если уж Вы такой знаток, а какие цели преследовал Тряпицын? И чем они отличались от целей большевиков. Только обоснованно и конкретно. Иначе придется признать, что его цели абсолютно совпадали с большевистскими и он просто еще не успел поменять партийность. Итак: какие цели преследовал Тряпицын? K.S.N. пишет: Скажите, а бунты Разина, Пугачева и т.п Скажите, а это пример того, что сказать нечего? Или все же это как-то объясняет вопрос интервенции на ДВ? Если объясняет, то скажите как именно? А если как пример того, что нечего сказать, то промолчите. K.S.N. пишет: Тряпицын мало того, что не выполнил приказ, Ну вот. Уже выяснили, что это не просто неизвестно кто. а командир, который ДОЛЖЕН, по Вашему же мнению, подчиняться болшевистским приказам. Так что все Ваши предыдущие рассуждения о попутчиках можно считать бессмысленными. Кстати, на случай если Вы будете и дальше говорить, что это пример того, что Тряпицын не большевик, напомню, что некий И.В.Джугашвили(Сталин) не выполнял приказы Москвы в Царицыне и на ЮЗФ. Но при этом не только оставался большевиком, но даже входил в высшее большевистское руководство. K.S.N. пишет: Большевистское руководство, как и всякое руководство, несет ответственность только за действие тех отрядов, которые действительно подчиняются данному руководству. Ага. За действия Сталина ПБ со Сталиным ответственности не несло. Тоже версия. K.S.N. пишет: е только. Однако, следует различать случаи, когда "грабежи и расстрелы, конфискации и убийства пленных" совершались с ведома или даже по прямому приказу большевиков, и когда это было самодеятельностью местных начальничков, как бы они себя не называли. Легко различать. Если тех, кто это делает, как например, Буденный, судят и стреляют, то это без ведома большевиков, если награждают, то с ведома. Красный террор - слышали такое название? K.S.N. пишет: Какие города были сознательно сожжены большевиками при отступлении? Кто большевики в то время (время буферной республики) расстреливал японских пленных и японских гражданских? Тряпицын делал. Командир Красной Армии. А у других были проблемы с этим, ибо пленных японцев было маловато. А так действия Тряпицына ничем не отличались от действий большинства красных командиров. И в чем принципиальная разница между расстрелом японских пленных и расстрелом детей-заложников лично я не понимаю, по-моемцу, и то и другое мерзость. K.S.N. пишет: Вы с таким упорством называете Лазо левым эсером, хотя та же Вики пишет, что уже с весны 1918 года Лазо стал большевиком (а до этого он действительно был левым эсером). Так и Тряпицын мог им стать. Как и многие анархисты, особенно на Дальнем Востоке. Ибо никаких идеологических разногласий между одуревшими от огромной власти красными командирами-анархистами и красными командирами-левыми социал-демократами (большевиками) не было. Была одна группа, грабившая и убивавшая всех. кто с ними не согласен, а то и тех, кто им просто не понравился. K.S.N. пишет: Так что погиб Лазо уже будучи большевиком, причем, не рядовым большевиком. Так что сравнение его с Тряпициным явно не к месту. Или Вас опять лукавый попутал? Никак. 2 красных командира, 2 красных лидера. Командующий Охотским фронтом тоже должность немаленькая. И ведь н единого слова нет о идеологических разногласиях между большевиком, бывшим левым эсером, Лазо и анархистом Тряпицыным. И до сих пор точно неизвесто был ли суд над Тряпицыным наказанием за Николаевск или расправой с популярным командиром. Ну и о Лазо. Вам известно, что его идеологические взягляды поменялись? Или борец против Колчака и белогвардейцев и карьерист просто сменил партию, когда пратия левых эсеров в Москве была уничтожена?
K.S.N.: Maximych пишет: Для новых, главным образом А раз для новых, то следует смотреть, когда новые танки появлялись в той или иной части и когда в этой части начиналась подготовка мехводов для новых танков. А ведь подготовка требует времени и расход моторесурса новых танков. А уж если речь идет не о переучивании уже подготовленного мехвода на новый танк, а об обучение новобранца с самого начала, то время еще увеличивается.Хотя, видимо, помимо объективных были и субъективные причины. Например, малое количество новых танков в учебных парках, горючка, полигоны и т.п. Maximych пишет: Может и меньше. Правда, Вам стоило бы освежить в памяти периодичность подтягивания крепежа в Т-34, после чего уже делать заключение - а хватит ли смены фильтра на то, чтобы танк Т-34 более не останавливался из-за поломок? Так по правилам проведения маршей, остановки для осмотра полагалось делать после первых 30-40 минут марша на 15-20 минут, а в дальнейшем после каждых 2-3 часов марша на 30-40 минут, а если требовалась заправка, то 1 час. А при длительных маршах (10-12 часов и больше) предусматривался большой привал на 3-4 часа. Или у Т-34 подтяжки крепежа не хватало даже для двух часов марша? Кстати, в случае вынужденной остановки на марше из-за неисправности танк мог дождаться ремлетучку, устранить неисправность, а потом догонять колонну. Причем, здесь время на ремонт не оговаривается.
K.S.N.: Jugin пишет: Никак. просто те, кто воевал на стороне большевиков, под лозунгами большевиковЮ с методами большевиков, являются в той или иной мере большевиками. Вне зависимости к какой партии они принадлежали. Посему особой разницы между эсером Егоровым, большевиком Тухачевским и беспартийным Каменевым не вижу. Истинно большевистский подход - грести под одну гребенкупо ряду факторов не взирая на отличия. Jugin пишет: Еше раз повторю: Ваш пример в качестве примера говорит только о том, что вам что-то захотелось сказать в качестве примера. И ничего более. И никак рассматриваемый момент не объясняет и на уточняет. Надо еще раз это повторить или ужен понятно? Уточняет и объясняет. Ну а то, что вас это не утраивает - Ваше дело. Jugin пишет: Нет. Ибо Тряпицын воевал против белых, сотрудничал в той или иной форме с большевиками, а его жена была начальником Красной Армии в Николаевске. Батька Махно тоже воевал против белых, сотрудничал в той или иной форме с большевиками, он большевик? Правда, у него не было жены начальника Красной Армии... Отсюда выходит, что главный признак большевика - это наличие жены начальника КА? Jugin пишет: Будете и дальше рассказывать, что Тряпицын к большевикам и Красной Армии не имел никакого отношения? Рассказывайте. А более ранние приказы у Вас есть? Может, у Вас есть приказ Тряпицину захватить Николаевск? Или приказ сжечь город и расстрелять пленных с жителями? А так да, месяца полтора Тряпицын имел официальную должность от большевиков, пока его не расстреляли. Jugin пишет: Другими словами Вы говорите, что разницу между гражданской войной и межгосударственными договорами Вы не видите? Приходится верить. Ну и при чем тут разница между гражданской войной и межгосударственными договорами, если Вы выдвигали принцип: раз Тряпицын воевал с белыми, которые были врагами большевиков, то он и сам большевик? Вот и "Нормандия-Неман" сражалась с врагами большевиков, которые оказались и их врагами. ну а если Вы опять будете про "методы и лозунги", то покажите чем, "методы и лозунги" "Нормандии-Неман" отличались от методов и лозунгов советских летчиков-коммунистов той же самой авиадивизии, в которой воевали французы. Jugin пишет: Вот я с самого начала настаивал только на одном пункте: не было никакой страшной интервенции во время гражданской войны, воспоминания о которяой могли напугать Сталина. А Вы все время переходите на частности, на выяснение: меняло ли что-то тот факт, что овевавший за большевиков, под командованием большевиков и по приказам большевиков анархист был большевиком или анархистом. Это для того, чтобы не подтверждать того факта, что той интервенции, о которой все время говорили большевики, не было? А я вам с самого начала прямо сказал, что всего лишь уточняю частную формулировку, поскольку на тему критики книги Шеина-Уланова я уже в свое время высказывался. А что касается интервенции, то если насчет Мурманска и американцев на ДВ можно согласиться, то вот японцы были вполне себе интервентами. Кстати, не приведете точную цитату из книги Шеина-Уланова, в которой говорится, что Сталин был именно что напуган, а не просто предполагал такую возможность? Ну а что касается интервенции, то пишут и такое: Еще более любопытно, что изначально цифра "14" запущена в пропагандистский оборот отнюдь не большевиками, а их самым ярым врагом Винстоном Черчиллем. В августе 1919 он предрек совместное наступление на Советы "14 стран". За что немедленно был высмеян советским наркомом по военным делам, председателем Реввоенсовета Троцким. И было за что - ведь Черчилль имел в виду молодые государства, возникшие на обломках рухнувших империй. Как говорил впоследствии Ленин: "Если бы все эти маленькие государства пошли против нас, - а им были даны сотни миллионов долларов, были даны лучшие пушки, вооружение, у них были английские инструктора, проделавшие опыт войны, - если бы они пошли против нас, нет ни малейшего сомнения, что мы потерпели бы поражение" (1-е собр. соч., т. 25, стр. 54). Получается, что Черчиль мог "напугать" Ленина? Jugin пишет: И отвечали за действия своих попутчиков. Только если попутчики своими действиями не наносят вред руководству, иначе они из попутчиков становятся противниками. кстати, если уж Вы такой знаток, а какие цели преследовал Тряпицын? И чем они отличались от целей большевиков. Только обоснованно и конкретно. Иначе придется признать, что его цели абсолютно совпадали с большевистскими и он просто еще не успел поменять партийность. Итак: какие цели преследовал Тряпицын? В подробностях не знаю, как-то мне его программа не попадалась. Может, у Вас есть? Только общие слова, что она совпадал а с большевистской, а конкретно, по пунктам. Jugin пишет: Скажите, а это пример того, что сказать нечего? Или все же это как-то объясняет вопрос интервенции на ДВ? Если объясняет, то скажите как именно? А если как пример того, что нечего сказать, то промолчите. Так я уже и сказал, что "ведение гражданской войны с грабежами и убийствами по классовой принадлежности" - это не изобретение большевиков, а применялось за несколько веков до них. Так что одни только "грабежи и убийства по классовой принадлежности" именно о большевистскости не говорят. Jugin пишет: Ну вот. Уже выяснили, что это не просто неизвестно кто. а командир, который ДОЛЖЕН, по Вашему же мнению, подчиняться болшевистским приказам. Так что все Ваши предыдущие рассуждения о попутчиках можно считать бессмысленными. Вовсе не бессмысленными. Тряпицына попробовали инкорпорировать в КА, а он вместо подчинения приказам продолжил самодеятельность. Так что фактически он именно что попутчик. Кстати, на случай если Вы будете и дальше говорить, что это пример того, что Тряпицын не большевик, напомню, что некий И.В.Джугашвили(Сталин) не выполнял приказы Москвы в Царицыне и на ЮЗФ. Но при этом не только оставался большевиком, но даже входил в высшее большевистское руководство. Ну вот потому что он входил в высшее большевистское руководство он и позволял себе не соглашаться с решением этого руководства. Хотя это и нарушение принципа демократического централизма. Jugin пишет: Ага. За действия Сталина ПБ со Сталиным ответственности не несло. Тоже версия. Так ведь раз Сталин был членом ПБ, то он и нес как член ПБ ответственность за свои действия. Jugin пишет: Легко различать. Если тех, кто это делает, как например, Буденный, судят и стреляют, то это без ведома большевиков, если награждают, то с ведома. Красный террор - слышали такое название? Ну вот Тряпицына осудили и расстреляли, так что в его случае получается "без ведома" большевиков. Jugin пишет: Тряпицын делал. Командир Красной Армии. А у других были проблемы с этим, ибо пленных японцев было маловато. А так действия Тряпицына ничем не отличались от действий большинства красных командиров. А в чем проблемы с пленными японцами-то? Японцев было мало или их никто больше в плен не брал? Городов тоже было маловато? А по сути вы признали, что помимо Тряпицына Вы больше никого назвать и не можете, кто бы его "николаевские дела повторил" (ну кроме как расстрелы "белых" - тут многих назвать можно). И в чем принципиальная разница между расстрелом японских пленных и расстрелом детей-заложников лично я не понимаю, по-моемцу, и то и другое мерзость. Так и по мне и то и другое мерзость. однако почему-то несмотря на расстрелы детей-заложником Вы, насколько я помню, к Тухаческому относитесь достаточно тепло, по крайней мере теплее, чем к Тряпицыну или другим расстрельщикам. Или я неправильно помню? А разница в данном случае не столько э-э... "с гуманитарных" позиций, сколько с политических, а именно реакция японцев. Ну не нужны были большевикам в то время осложнения с японцами, так что Тряпицын своими действиями нанес большевикам прямой вред, пойдя при этом против позиции Москвы. Jugin пишет: Так и Тряпицын мог им стать. Как и многие анархисты, особенно на Дальнем Востоке. Ибо никаких идеологических разногласий между одуревшими от огромной власти красными командирами-анархистами и красными командирами-левыми социал-демократами (большевиками) не было. Была одна группа, грабившая и убивавшая всех. кто с ними не согласен, а то и тех, кто им просто не понравился. Но не стал же. Значит, в какой-то момент "перешел черту", что его расстреляли прямо тогда, а не в 37-м. Jugin пишет: Никак. 2 красных командира, 2 красных лидера. Командующий Охотским фронтом тоже должность немаленькая. Однако Лазо занимал высокие руководящие должности пару лет, а Тряпицин более мелкую должность полтора месяца. И ведь н единого слова нет о идеологических разногласиях между большевиком, бывшим левым эсером, Лазо и анархистом Тряпицыным. Вы так хорошо и подробно знаете их идеологические воззрения? Или все по прежней схеме: раз против белых, значит большевик? И до сих пор точно неизвесто был ли суд над Тряпицыным наказанием за Николаевск или расправой с популярным командиром. "Не известно2, или же сейчас начали придумывать новые версии? И среди кого популярным? Ну и о Лазо. Вам известно, что его идеологические взягляды поменялись? Или борец против Колчака и белогвардейцев и карьерист просто сменил партию, когда пратия левых эсеров в Москве была уничтожена? Мне известно, что из левых эсеров он перешел к большевикам, подробностей не знаю. Может, Вы знаете?
Maximych: K.S.N. пишет: А ведь подготовка требует времени и расход моторесурса новых танков. Что Вы там писали о заведомом и известном дефиците моторесурса, который стал причиной удвоения числа мехкорпусов против обычной потребности? Тут уж или трусы надеть, или крестик снять. Если заведомо использовать танки, не имеющие моторесурса на обучение, то при чём тут буквари для обучения вождению танка? Какой от них может быть толк? K.S.N. пишет: Так по правилам проведения маршей, остановки для осмотра полагалось делать после первых 30-40 минут марша на 15-20 минут, а в дальнейшем после каждых 2-3 часов марша на 30-40 минут, а если требовалась заправка, то 1 час. А при длительных маршах (10-12 часов и больше) предусматривался большой привал на 3-4 часа. Если мне не изменяет склероз, особенности управления конкретно Т-34 первого года войны были таковы, что управлять им средний мехвод мог не более 5 часов, просто физически не мог больше. Так что про длительные марши - это очень интересно. В связи с чем возникает вопрос - если всё было так славно с инструкциями и всем прочим, почему тогда всё же после 3-хдневного марша в 200 км, то есть по 65-70 км в день, или не более 7 часов в день - не особо длительный марш, должен заметить, - танковая бригада оказалась перед необходимостью восстанавливать боеспособность 4 суток? В августе 1942 в 254-й бригаде во 2-м батальоне к концу пути, емнис, из 22 танков не остались сломанными на дороге только 6.
Древогрыз: Jugin пишет: И в чем принципиальная разница между расстрелом японских пленных и расстрелом детей-заложников лично я не понимаю, по-моемцу, и то и другое мерзость. давайте расширим-расстрелы вообще мерзость? Jugin пишет: И физическое. наиболее яркий пример - расказачивание или уничтожение духовенства. хм. казаков как бы не 13 лямов к 17 году? а духовенства? да и данные сословия весьма специфические.
K.S.N.: Maximych пишет: Что Вы там писали о заведомом и известном дефиците моторесурса, который стал причиной удвоения числа мехкорпусов против обычной потребности? Тут уж или трусы надеть, или крестик снять. Если заведомо использовать танки, не имеющие моторесурса на обучение, то при чём тут буквари для обучения вождению танка? Какой от них может быть толк? То и писал. А "крестик с трусами" в данном случае вполне себе уживаются, если, конечно, грамотно подходить к вопросу подготовки мехводов при недостатке моторесурса. Нужно просто посмотреть, сколько моточасов именно средних и тяжелых предполагалось тратить на подготовку мехвода. Согласно "Руководству по обучению вождению танков" "время фактического вождения танка не должно было быть меньше 8-9 часов". если добавить сюда "курс усовершенствования вождению танков", который должны были проходить мехводы средних и тяжелых танков, то можно считать, что моточасов одного танка хватило бы для подготовки четырех экипажей. Например, мне представляется разумным следующий подход: Из 5 изготовленных новых средних и тяжелых танков один выделяется для подготовки мехводов и экипажа, тогда после окончания обучения имеем четыре подготовленных экипажа на четыре танка с почти полным (за вычетом моточасов на обкатку) ресурсом двигателя. Ну а пятый танк отправлялся на замену двигателя и прочий ремонт. Ну вот и считайте (условно и схематически), что из пяти мехкорпусов, у вас один учебный, два идут в первом эшелоне, а два их меняют, продолжая операцию. То есть, мехкорпусов у Вас пять, а в каждый конкретный момент воюют только два из них. Maximych пишет: Если мне не изменяет склероз, особенности управления конкретно Т-34 первого года войны были таковы, что управлять им средний мехвод мог не более 5 часов, просто физически не мог больше. Так что про длительные марши - это очень интересно. В связи с чем возникает вопрос - если всё было так славно с инструкциями и всем прочим, почему тогда всё же после 3-хдневного марша в 200 км, то есть по 65-70 км в день, или не более 7 часов в день - не особо длительный марш, должен заметить, - танковая бригада оказалась перед необходимостью восстанавливать боеспособность 4 суток? В августе 1942 в 254-й бригаде во 2-м батальоне к концу пути, емнис, из 22 танков не остались сломанными на дороге только 6. Так ведь в "Пособии" говорится о танках вообще, а не исключительно о Т-34. Вы ведь помните, что на начало войны Т-34 и КВ было отнюдь не большинство из всего количества танков. Так что длительные марши могли проводиться для легких танков. То есть, их длительность определялась конкретными условиями. А что касается конкретно 1942 года, так там надо конкретно смотреть, что именно сломалось и почему. Соблюдались ли инструкции при выполнении маршей, какой была подготовка мехводов (новобранцы заведомо не прошли курс подготовки в полном объеме) и т.п.
абв: Maximych пишет: 25 тысяч за 9 лет - это не бог весть какое достижение. Особенно с учётом того, что большая часть были чужой разработки. И то, что они сами ездили - не есть заслуга советской промышленности. А немцы, поляки или японцы сколько сделали за это же время? И без разницы бойцу, чья разработка, лишь бы в бою помогала. Maximych пишет: Танк без качества - это не танк. Во всяком случае, он точно не равноценен одному танку противника С КАЧЕСТВОМ, пускай даже "по цифрам" его превосходит Качество бывает разное. На тройку, на пятерку. Никто и не говорит о равноценности. 5 дешевых низкокачественных танков атакует ПЯТЬ деревень, а ваш высококачественный дорогой танк может оборонять ОДНУ деревню. Т.е. 4 деревни вы теряете, а я приобретаю. Вот такая стратегия. Maximych пишет: Про мощность Т-34, особенно в 1941, тоже говорить не приходится - они не помешали куда менее мощным немецким танкам оккупировать 1,5 млн кв км советской территории По словам Гудериана Т-34- мощный танк и нем. генералы хотели иметь такой же. Сов. территорию захватили нем. командиры и солдаты, которые были подготовлены лучше, чем советские. Еще летчики помогали. Советские снабженцы(разгильдяи) не снабдили хороший танк Т-34 горючим и снарядами, а немцы свои танки снабдили. И получается, что нем. танк. войска лучше советских, хотя отдельные танки у нас лучше.
gem: K.S.N. пишет: Большевистское руководство, как и всякое руководство, несет ответственность только за действие тех отрядов, которые действительно подчиняются данному руководству. Это в анналы. Как только Власов и власовцы перестали подчиняться указаниям из Берлина (начало мая) - они тут же стали (не союзниками! Нет!) бла-ародными антифашистами. Так? (Не будем здесь - о Праге). Тряпицын бежал не куда-нибудь в тайгу - а на красную территорию. Власовцы - не к Берлину. K.S.N. пишет: Янсон отдал Тряпицыну приказ: «Постарайтесь удержать Николаевск в своих руках». То есть красные считают, что имеют право отдавать Тряпицыну приказы. Что еще Вам надобно? K.S.N. пишет: следует различать случаи, когда "грабежи и расстрелы, конфискации и убийства пленных" совершались с ведома или даже по прямому приказу большевиков, и когда это было самодеятельностью местных начальничков, как бы они себя не называли. Так что не стоит вешать на большевиков лишнего, им и своего за глаза хватает. Неверно. «Капитан отвечает за все». Что ж ты такую сволочь на борт взял? Тряпицын и до Николаевска погулеванил. Недаром к нему прибежала вся сволочь в 4000 особей буквально за несколько недель (лично сам он не мог порубать всех гражданских и японцев). Котовцы якобы до апреля 20-го - сами по себе, а после душевно возродились из Савлов в Павлы. Партбилет лысого бандита воссиял...
K.S.N.: gem пишет: Это в анналы. Как только Власов и власовцы перестали подчиняться указаниям из Берлина (начало мая) - они тут же стали (не союзниками! Нет!) бла-ародными антифашистами. Так? (Не будем здесь - о Праге). Власовцы после этого перешли на сторону КА или союзников и стали выполнять приказы КА или союзников? Нет? Тогда к чему пассаж про антифашистов? Тряпицын бежал не куда-нибудь в тайгу - а на красную территорию. Власовцы - не к Берлину. А пишут, что именно в тайгу (хотя потом вроде бы съездил в к Благовещенску за продовольствием). Или у Вас есть данные, что приехал в большевистский штаб за приказами? gem пишет: То есть красные считают, что имеют право отдавать Тряпицыну приказы. Что еще Вам надобно? Надобно, чтобы Тряпицын выполнял приказы, ане игнорировал их, занимаясь самодеятельностью. Кстати, если , например, путин посчитает. что имеет право отдавать приказы, скажем, Немцову, будет ли это означать, что Немцов автоматически стал членом "Единой России"? А когда Ниткиту Белова назначили губернатором, он из-за это стал членом ЕдРа? gem пишет: Неверно. «Капитан отвечает за все». Что ж ты такую сволочь на борт взял? Тряпицын и до Николаевска погулеванил. Недаром к нему прибежала вся сволочь в 4000 особей буквально за несколько недель (лично сам он не мог порубать всех гражданских и японцев). Тряпицына до Николаевска кто командиром отряда назначил? Большевики? Или же он сам себя с горсткой соратников, когда от другого отряда откололся? А те 4000, что к нему перебежали (в том числе и бывшие белые), они по идеологическим причинам перебегали? Капитан же будет нести ответ за сволочь, если та начнет безобразить на борту, а капитан это безобразие не попытается пресечь. Тряпицына вот пресекли, пусть и не сам капитан, а кто-то из команды или пассажиров.
Maximych: абв пишет: А немцы, поляки или японцы сколько сделали за это же время? И без разницы бойцу, чья разработка, лишь бы в бою помогала. Нашим бойцам, судя по соотношению потерь в 1941, помогали примерно раз в 10 хуже. абв пишет: Качество бывает разное. На тройку, на пятерку. Никто и не говорит о равноценности. 5 дешевых низкокачественных танков атакует ПЯТЬ деревень, а ваш высококачественный дорогой танк может оборонять ОДНУ деревню на деле всё как раз наоборот. 5 дешёвых низкокачественных танков не доезжают до атакуемых деревень из-за поломок. Летом, во всяком случае. Как раз картинка лета 1941 абв пишет: По словам Гудериана Т-34- мощный танк и нем. генералы хотели иметь такой же. как странно, что Гудериан заметил мощный Т-34 только в октябре 1941. Где была их мощь в июне? абв пишет: Сов. территорию захватили нем. командиры и солдаты, которые были подготовлены лучше, чем советские. Еще летчики помогали. Кто не давал хорошо подготовить советских командиров и солдат? Даже приказ НКО сооветствующий был - №120 от 16.05.1940. А советских лётчиков было чуть не вдвое больше, чем немецких. С опытом Испании, Халхин-Гола и Финляндии. Они-то почему помогали своим командирам и солдатам хуже, чем немецкие своим? абв пишет: Советские снабженцы(разгильдяи) не снабдили хороший танк Т-34 горючим и снарядами, а немцы свои танки снабдили. Т-34 не снабдили снарядами не снабженцы, а вся советская промышленность. Если бы снабженцам было где взять эти снаряды, тогда можно было бы на них кивать. Это советская промышленность не шмогла произвести заказанное количество бронебойных снарядов. С запчастями для старых танков - та же история абв пишет: И получается, что нем. танк. войска лучше советских, хотя отдельные танки у нас лучше. Не может быть лучше танк, выпускаемый худшей промышленностью. Даже во второй половине 1943 года соотношение безвозвратных потерь в танках и САУ было 2,2 к 1 в пользу немцев - можете полистать 12-омник и убедиться. Такое соотношение потерь при отсутствии отмазок про внезапность очень плохо подтверждает качественное превосходство самого массового в советских войсках Т-34, оно скорее рабоает на противоположное утверждение K.S.N. пишет: Например, мне представляется разумным следующий подход: Из 5 изготовленных новых средних и тяжелых танков один выделяется для подготовки мехводов и экипажа, тогда после окончания обучения имеем четыре подготовленных экипажа на четыре танка с почти полным (за вычетом моточасов на обкатку) ресурсом двигателя. Ну а пятый танк отправлялся на замену двигателя и прочий ремонт. Ну да. Только, если верить Барятинскому (емнип) к началу войны на Т-34 было подготовлено не то 75, не то 150 мехводов. Каждый пятый не получается. Когда это в России что делалось разумно, если нет дула пулемёта у виска? K.S.N. пишет: А что касается конкретно 1942 года, так там надо конкретно смотреть, что именно сломалось и почему. Соблюдались ли инструкции при выполнении маршей, какой была подготовка мехводов (новобранцы заведомо не прошли курс подготовки в полном объеме) и т.п. Заодно поинтересуйтесь, где было взять танки для такой подготовки.
gem: Maximych пишет: как странно, что Гудериан заметил мощный Т-34 только в октябре 1941. Где была их мощь в июне? Отличный вопрос. Зубодробящий. КВ прибавьте. К октябрю появились терминаторы за рычагами и у прицелов 34 и КВ? Мне этически не нравится объяснение Солонина (с поправками, о которых здесь умолчу) - но других вразумительных не вижу. K.S.N. пишет: Jugin пишет: цитата: И отвечали за действия своих попутчиков. Только если попутчики своими действиями не наносят вред руководству, иначе они из попутчиков становятся противниками. Высечь на мраморе: «мопед не мой». А пока выполняли приказы руководства? Ягода, Ежов, Берия - настоящие коммунисты. Пока не наносят. И выполняют. Game over. K.S.N. пишет: А пишут, что именно в тайгу Шлепнули его и подельников на красной территории. После комедии суда. Никто плакаты Wanted! не расклеивал.
K.S.N.: Maximych пишет: как странно, что Гудериан заметил мощный Т-34 только в октябре 1941. Где была их мощь в июне? Вас кто-то ввел в заблуждение, поскольку сам же Гудериан пишет в "воспоминаниях солдата", что Т-34 он заметил еще 3 июля, когда те атаковали захвативших переправу немцев. Правда, тогда немцы атаку хоть с трудом, но отбили. А по словам Мюллера-Гиллебрадта летом 1941 в Прибалтику приезжала немецкая комиссия для ознакомления с новыми танками (в том числе и Т-34). Maximych пишет: Т-34 не снабдили снарядами не снабженцы, а вся советская промышленность. Если бы снабженцам было где взять эти снаряды, тогда можно было бы на них кивать. Это советская промышленность не шмогла произвести заказанное количество бронебойных снарядов. С запчастями для старых танков - та же история Вообще-то пишут, что около 200 тысяч 76-мм бронебойных снарядов советская промышленность все-таки произвела, хотя это было и значительно меньше заказанного. Maximych пишет: Ну да. Только, если верить Барятинскому (емнип) к началу войны на Т-34 было подготовлено не то 75, не то 150 мехводов. Каждый пятый не получается. Когда это в России что делалось разумно, если нет дула пулемёта у виска? Ну, говорят, что Свирин с Коломийцем как ни натягивали, но больше 300 подготовленных мехводов для Т-34 получить не смогли. Между тем тот же Малыш цитировал документ. в котором подготовка и учения в мехкорпусах планировались во второй половине 1941 года. Получается, запоздали с подготовкой. Maximych пишет: Заодно поинтересуйтесь, где было взять танки для такой подготовки. Смотря какие. Промышленность производила, да и из предвоенного запаса кое что осталось. Но о 100 часах подготовки можно было только мечтать.
K.S.N.: gem пишет: Отличный вопрос. Зубодробящий. КВ прибавьте. К октябрю появились терминаторы за рычагами и у прицелов 34 и КВ? Мне этически не нравится объяснение Солонина (с поправками, о которых здесь умолчу) - но других вразумительных не вижу. Смотреть лучше не пробовали? Например, взять мемуары Гудериана и сравнить действия Т-34 3 июля и в октябре под Мценском. Можно было увидеть, что в первом случае советские танки атаковали обороняющихся немцев, а во втором случае атаковали движущихся немцев из засады. А вот когда под тем же мценском Катуков попробовал прорваться через мост, который успели захватить немцы, подтянув к мосту 88-мм зенитку, то Катуков прорваться не смог, потеряв несколько Т-34. Вот и подумайте подумать: может дело не в теориях Солонина, а в тактике? Плюс полученный опыт боев с немцами.
gem: K.S.N. пишет: Капитан же будет нести ответ за сволочь, если та начнет безобразить на борту, а капитан это безобразие не попытается пресечь. Ничего подобного. Капитан взял сволочь в команду, занес в судовую роль, отдавал ей приказания. Это не палубные пассажиры. Напоминаю о Каменеве С.С. K.S.N. пишет: например, путин посчитает. что имеет право отдавать приказы, скажем, Немцову, будет ли это означать, что Немцов автоматически стал членом "Единой России"? . Простите, бред. Единственный приказ, который Путин с 08.05 с.г. может отдать Немцову лично - забриться в солдаты. Т.н. правоохранительные органы - явиться на допрос, и по результатам арестовать. Только в первом случае Немцов обязан выполнять следующие приказы непосредственных военачальников. К тряпицыным - никоим боком. K.S.N. пишет: подтянув к мосту 88-мм зенитку, то Катуков прорваться не смог, потеряв несколько Т-34. Вот и подумайте подумать: может дело не в теориях Солонина, а в тактике? Плюс полученный опыт боев с немцами. 88мм подключились только к октябрю? И после потери первого танка никто ничего не понял? Объясню подробнее: к 09.07.41 особого опыта не было. Но 88-мм - не пистолет. В окопе не спрячешь. Ставилась ли задача ликвидации этих тварей ПТО перед атакой? «Ты, ты и ты! идёте во второй линии и давите ОФ пушки немцев!!» Надо быть Ганнибалом?
Древогрыз: gem пишет: Но 88-мм - не пистолет советские 85-мм тоже -а поди ж ты. к Солонину отношусь скептический-впрочем особо не вникал. хотя конешно ясно что качество советских войск сильно разнилось. ну здесь специальное исследование нужно.
Maximych: K.S.N. пишет: Вас кто-то ввел в заблуждение, поскольку сам же Гудериан пишет в "воспоминаниях солдата", что Т-34 он заметил еще 3 июля, когда те атаковали захвативших переправу немцев. Только 3 июля? А дальше? Всего один эпизод - и всё? K.S.N. пишет: Вообще-то пишут, что около 200 тысяч 76-мм бронебойных снарядов советская промышленность все-таки произвела, хотя это было и значительно меньше заказанного. но во многих мехкорпусах не имелось ни одного 76,2 мм бронебойного снаряда. По 12 снарядов в среднем по стране на каждый ствол калибра 76,2 мм - это не запасы, это на одну стычку. K.S.N. пишет: Смотря какие. Промышленность производила, да и из предвоенного запаса кое что осталось. Если почитать Кривошеева, то в тылу недостатка в танках не было и в помине уже на начало 1943. А от середины 1942 до начала 1943 не так и далеко. Как-никак к августу 1942 с начала года худо-бедно 6 тысяч Т-34 произвели
Maximych: K.S.N. пишет: Вот и подумайте подумать: может дело не в теориях Солонина, а в тактике? Плюс полученный опыт боев с немцами Дело ещё может быть в технике. В октябре не так много пыли - раз, отступать особо некуда, позади Москва, больших маршей совершать не приходится - два. юррий ещё добавил бы, что в октябре пониже температура окружающего воздуха пониже, чем в разгар лета . Кстати, у КВ реально проблема перегрева стояла, он чуть не половину номинальной мощности не добирал из-за чахлой системы охлаждения, но что-то я опять отвлёкся
абв: Maximych пишет: деле всё как раз наоборот. 5 дешёвых низкокачественных танков не доезжают до атакуемых деревень из-за поломок. Лето Поломаются- отремонтируют и дальше поедут. Дешевый низкокачественный танк доедет не тголько до деревни но и до города, иначе нет смысла их производить. До Берлина не доедет. Перед атакой проведут ремонт и все в порядке. Деревня 1 атакована без танков и не взята- потери 200 человек. Деревня 2 атакована с танками и взята. Потери 100 человек и 2 танка. Пехота рада- 1000 человек сэкономили, танкисты в штабе грустят- 20 танков в боях за 10 древень потеряли. Немцы 1 танк потеряли.(Нем. ПД не имеет танков). Соотношение потерь 20 к 1. Maximych пишет: Т-34 не снабдили снарядами не снабженцы, а вся советская промышленность. Если бы снабженцам было где взять эти снаряды, тогда можно было бы на них кивать. Это советская промышленность не шмогла произвести заказанное количество бронебойных снарядов. С запчастями для старых танков - та же ист РККА имела достаточное количество снарядов(на складах). А на поле боя , особенно в первые дни, было хреново со снабжением. Сов. руководство допустило промахи- нехватка бронеб. снарядов, раций, хорошей оптики, запчастей. Maximych пишет: Не может быть лучше танк, выпускаемый худшей промышленностью МОЖЕТ. В Испании в 36 сов. танк Т-26 посильнее немецкого Т-1(у него даже пушки нет). Американская промышленность танки почти не выпускала(в 1936) тоже уступает СССР. В 1940 у Советов 10 летний опыт серийного производства танков, у американцев- производство отдельных опытных образцов в смешных количествах. Французская промышленность слабее авериканской в 17-18 гг, но танков произвели больше. Да и немецкая промышленность помощнее французов, только нем. танки ПМВ похуже и меньше по количеству. Кстати в мае 1940 французы произвели намного больше танков, чем немцы.(как в мае 40 так и в мае 41) Maximych пишет: Кто не давал хорошо подготовить советских командиров и солдат К вопросу о качестве танков это отношения не имеет. Как выяснилось на поле боя хорошая подготовка у РККА и вермахта- это разные понятия.
Madmax1975: абв пишет: Поломаются- отремонтируют и дальше поедут. "Это 41-й, сынок". Запчастей нет, ремонтных машин нет. В итоге: поломаются - бросят. Вот так и "гибли" мехкорпуса "в боях с превосходящими силами врага".
HotDoc: абв пишет: Сов. руководство допустило промахи- нехватка бронеб. снарядов, раций, хорошей оптики, Это не сов. руководство допустило промах, а Вы. Продемонстрировав сей фразой полное незнание производственнных и конструкторских возможностей и реалий, в т.ч. в области конструирования ББC`ов в СССР. Ламерский подход продолжает рулить? Знаем обо всем и ничего конкретно?
Maximych: абв пишет: Поломаются- отремонтируют и дальше поедут. Дешевый низкокачественный танк доедет не тголько до деревни но и до города, иначе нет смысла их производить. До Берлина не доедет. Перед атакой проведут ремонт и все в порядке. Деревня 1 атакована без танков и не взята- потери 200 человек. Деревня 2 атакована с танками и взята. Потери 100 человек и 2 танка. Пехота рада- 1000 человек сэкономили, танкисты в штабе грустят- 20 танков в боях за 10 древень потеряли. Немцы 1 танк потеряли.(Нем. ПД не имеет танков). Соотношение потерь 20 к 1. Осталось только гадать, почему реальное соотношение потерь в личном составе даже по кривошеевским данным на начало 1945 было 2 к 1. Но если Вам так хочется пофантазировать - ради бога, только не ждите, что Вас буду воспринимать всерьёз. абв пишет: РККА имела достаточное количество снарядов(на складах). а во это уже бред. Бронебойных снарядов калибра 76,2 мм на каждое орудие такого калибра на начало войны имелось в среднем чуть более, чем по 12 штук. Это означает, что во многих частях таких снарядов не было в принципе абв пишет: В Испании в 36 сов. танк Т-26 посильнее немецкого Т-1(у него даже пушки нет). учитывая, что немцы сами никогда не рассматривали Т-1 как боевой танк, пример крайне показательный. А с учётом того, что советского в Т-26 только пушка с пулемётом, то Вам лучше завязать с дискуссиями и озадачиться наконец ознакомлением с обсуждаемой темой
Jugin: K.S.N. пишет: Истинно большевистский подход - грести под одну гребенкупо ряду факторов не взирая на отличия. Истинно коммунистический подход: доказывать, что то, что делалось под большевистскими знаменами не есть большевистские действия, если в данный момент требуется что-то иное. Привычно. Ибо ьак делали большевики всегда. K.S.N. пишет: Ну вот Тряпицына осудили и расстреляли, так что в его случае получается "без ведома" большевиков. А вот написано, что Тряпицына расстреляли бывшие белогвардейцы, которые не хотели подчиняться красному герою. Но любой вариант не отменяет тот факт, что 1. Тряпицын был красным партизаном и воевал под красным, большевистским, флагом. 2. Фактов предельной жестокости красных было множество, действия Тряпицына ничем среди них не выделяются. 3. Именно из-за действий красного партизана японцы не ушли. K.S.N. пишет: А в чем проблемы с пленными японцами-то? Да ни в чем. Кроме того. что интервенция японцев дольше, чем могла. K.S.N. пишет: Однако Лазо занимал высокие руководящие должности пару лет, а Тряпицин более мелкую должность полтора месяца. А что это меняло? Принцип-то один: и эсеры, и анархисты, и эсдеки могли служить и совместно с большевиками и под большевистскими знаменами, и вступать в партию большевиков. Или не вступать. K.S.N. пишет: Вы так хорошо и подробно знаете их идеологические воззрения? Т.е., Вы не можете сказать, чем их взгляды отличались от взглядов большевиков, но при этом именно Вы их различаете. И не отвечаете именно потому, что отвеить нечем. Первеод стрелок, так сказать. Как с Италией. Бывает. А я не различаю. И искренне уверен, что к концу гражданской войны ни с-д взглядов у большевиков, ни народнических у примкнувщим к большевикам эсерам, ни взглядов Бакунина или Кропоткина у анархистов, воевавших на стороне большевиков не было, а юыл только один взгляд - удержать власть любой ценой. Впрочем, если не согласны, то можете показать, какие именно с-д взгялды были воплощены в жизнь к концу гражданской войны большевистским правительством. K.S.N. пишет: Не известно2, или же сейчас начали придумывать новые версии? И среди кого популярным? Ясно. ССылу, которую я дал, не читали. И при отстутствии ясной мысли перешли на беспрестанные вопросы, руководствуясь старой притчей о 100 мудрецах и том, кто может задавать много вопросов. K.S.N. пишет: Мне известно, что из левых эсеров он перешел к большевикам, подробностей не знаю. Вот и чудненько. Значит, о трансформации идеологических воззрений Лазо неизвестно. Вывод: либо вы не знаете рассматриваемый период, либо идеология в данном случае не имела особого значения. Правильный вариант можете выбрать сами. Древогрыз пишет: давайте расширим-расстрелы вообще мерзость? Вообще - да. Но в определенных случаях они являются печальной необходимостью. А вот расстрелы детей-заложников, впрочем, заложников тоже, но детей особенно, или пленных оправдания не имеют. Древогрыз пишет: хм. Ого. Maximych пишет: на деле всё как раз наоборот. 5 дешёвых низкокачественных танков не доезжают до атакуемых деревень из-за поломок. Летом, во всяком случае. Как раз картинка лета 1941 А можно пример такого? Желательно из немецких источников. Как 5 советских танков не доезжают до атакуемых позиций из-за поломок. Madmax1975 пишет: "Это 41-й, сынок". Запчастей нет, ремонтных машин нет. Совсем нет? МК 1 - мастерские обоих типов - 108. МК 2 - 57 МК 3 - 96 Далее можно самому посмотреть по списку. Так что были. Меньше, чем нужно, но это уже вопросы к планированию. Советскому. Которое могло запланировать выпуск тысяч танков, но не могло просчитать, сколько им нужно запчастей, особенно с учетом заводского брака и обслуживания в частях.
абв: Maximych пишет: а во это уже бред. Это не бред, это вы читать не умеете. Ясно написано СНАРЯДЫ, а бронебойные снаряды- это другая тема, по ней я написал, что была допущена ошибка. Как с рациями и оптикой, запчастями. 45 мм ББ снаряд чем вам не нравится? Их было сколько? Maximych пишет: учитывая, что немцы сами никогда не рассматривали Т-1 как боевой танк, пример крайне показательный. А с учётом того, что советского в Т-26 только пушка с пулемётом, то Вам лучше завязать с дискуссиями и Что они там рассматривали или не рассматривал- это дело десятое. А то, что он участвовал в боях и по количеству в 39 был на 1 месте- это факт. Немецкому танкисту или пехотинцу, которых через минуту расстреляет Т-26, как-то без разницы, чья там пушка или пулемет.
абв: HotDoc пишет: Продемонстрировав сей фразой полное незнание производственнных и конструкторских возможностей и реалий, в т.ч. в области конструирования ББC`ов в СССР. Ламерский подход продолжает рулить? Знаем обо всем и ничего конкретно? Раз вы знаете- то расскажите о реалиях в производстве и конструировании оружия и не обязательно ББС, и не обязательно в СССР. Конкретно о производстве Фау-2. Не расскажите, будуте ламером. Сами не знаете, а других учить беретесь.
HotDoc: абв пишет: Раз вы знаете- то расскажите о реалиях в производстве и конструировании оружия и не обязательно ББС, и не обязательно в СССР. Конкретно о производстве Фау-2. Не расскажите, будуте ламером. Сами не знаете, а других учить беретесь. Ламер тот кто с конкретной темы про ББС перескакивает на ФАУ. Может расскажете про взаимосвязь сих двух продуктов?
абв: HotDoc пишет: А Вы не знаете? И беретесь рассуждать о промахах Сов.руководства? Maximych пишет: Бронебойных снарядов калибра 76,2 мм на каждое орудие такого калибра на начало войны имелось в среднем чуть более, чем по 12 штук. Это означает, что во многих частях таких снарядов не было в принципе Кое- что благодаря Максимычу знаю. И другим источникам. Или не было промахов?
абв: HotDoc пишет: Ламер тот кто с конкретной темы про ББС перескакивает на ФАУ. Может расскажете про взаимосвязь сих двух продуктов? Меня больше ФАУ интересует, чем ББС. Ну расскажите про производство ББС во Франции в 1940, раз вы такой знающий. Сравните с СССР. Конкретно. Название хоть одного завода сообщите.
полная версия страницы