Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей » Ответить
Танки в качестве тягачей
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Lob: Madmax1975 пишет: Это не врожденный дебилизм, это благоприобретенный сталинизм. Что сказать-то хотели?
Madmax1975: Патологическая нехватка инициативы.
917: K.S.N. пишет: Или в принципе не желаете рассматривать вопросы организации буксировки? Конечно в принципе. К чему например, обсуждать организационные вопросы,если танк в принципе не везет пушку и буксировщиком служить не может? Лишняя работа изначально с сомнительным душком. Да и не вижу я там не одного вопроса,который решить нельзя или создает сложности. Как только большинство участников осознает, что теххарактеристики танка препятствием для буксировки не служат, перейду к организационным, вместе с общим потоком сознания форума. K.S.N. пишет: Или вам для надувания щек достаточно одного приказа о проведении учений? Абсолютно. Им и дополнили. Этот документ носит фундаментальное значение, он рушит напрочь ключевую мысль диванных теоретиков о том, что буксировка пушки танком, есть продукт сока мозга труда неких комнатных теоретиков и на самом деле имеет под собой серьезную основу виде мнения советских военных. Ну,а потом материал посыпался как из рога изобилия. Причем материал не секретный, и открытый, просто тут он обобщен. Вот, например материал который нашел piton83 пишет: Это БТ-7 тащит минный заградитель. "Минный заградитель представлял собой бронированный корпус, установленный на гусеничном движителе от плавающего танка Т-37А." Как видим, 3,6 тонны со скоростью до 30 км/час! Очень даже к документам подходит. Вы вот на материал по Т-26Т указали. Это раньше бумаг не было, а теперь есть K.S.N. пишет: Вообще-то, строго говоря, Сухоручкин не указывает конкретного типа буксируемого танка: "Боеспособный танк "KB", буксируя аварийный танк и не имея запаса мощности, нередко сам выходил из строя." Хотя, конечно, пушка будет легче любого танка, а если еще и ограничиться буксировкой только по дорогам, то нагрузка на крюке будет в разы меньше, чем у буксируемого танка. Однако, Вы же понимаете, что использовать для буксировки пушек на марше КВ - это нонсенс. Не даром же в известном приказе этот танк даже не был упомянут. Так и здесь он так же рассматривается в качестве первостепенного носителя. Я уже сказал свое мнение, для артполка это БТ, вторая очередь и другие системы это Т-26. Но, тем не менее и КВ это так же не противопоказано. А вот использовался КВ в составе батальона с такими же КВ.
Lob: Madmax1975 пишет: Патологическая нехватка инициативы. Понимаете, можно для перехвата вражеских бомбардировщиков предложить послать Ил-4, затем доказывать, что он вполне может сбивать вражеские самолеты, приводить вполне реальные примеры, и объявить неприменение Ил-4 как перехватчика отсутствием инициативы. Смысл примера, надеюсь, понятен. С танками история похожая. Надо понимать, что конкретно именно с тогдашней точки зрения выигрывается от перевода танка в тягачи и что проигрывается, и только потом делать вывод.
piton83: K.S.N. пишет: Ну, самое-самое начало я сейчас не найду, а предыдущий виток начался примерно отсюда и продолжился в ветках: Знаете, мне кажется что ДедМиша написал муру - опрокидывало в колеях, в чем везти расчет и как везти боеприпасы. Если трактор или тягач везет то боеприпасы и расчет тоже надо везти, про опрокидывание вообще смешно. Я еще не дочитал все темы до конца, но ИМХО 917 его ответы не понравились вполне справделиво.
Madmax1975: Lob пишет: неприменение Ил-4 как перехватчика Ну с Ил-4 такой номер вряд ли пройдет. Не тот уровень эффективности от такой импровизации. А вот с Пе-2 - легко. Пешка - это бывший истребитель. Танк - это бывший трактор. Оба вспомнят молодость с превеликим удовольствием.
Maximych: Lob пишет: Понимаете, можно для перехвата вражеских бомбардировщиков предложить послать Ил-4 а почему не Ли-2 сразу?
marat: 917 пишет: Я уже сказал свое мнение, для артполка это БТ, Угу, высокооборотные дизели на тягачах ...
marat: piton83 пишет: Если трактор или тягач везет то боеприпасы и расчет тоже надо везти, Ну трактора или имели места для расчета и боеприпасов, или тащили еще тракторные прицепы.
marat: Madmax1975 пишет: Танк - это бывший трактор. Ага, двадцать пять лет назад так и было, но в 1941 г(даже в двадцатые) уже не так - танк это специальная боевая машина на гусеничном ходу, а вовсе не обшитый броней трактор.
917: marat пишет: Угу, высокооборотные дизели на тягачах ... Угу. Только вроде уже несколько раз было говорено, что в основном планируется для этого мною старые танки, а дизельный БТ это новый танк. Хотя я не навязываю такое решение. Я уже говорил, что КВ годится и дизельный БТ тоже пойдет. Кстати и Т-38/37 то же подойдут в качестве тягача для 45-ки. Смирнов П.С. "Прорыв укрепленной полосы" 1941 "Во что выльется в конечном счете организация пехотной артиллерии и какой материальной частью она будет вооружена,– предсказывать не будем. Может быть, это будет самоходная артиллерия или орудия на прицепке к трактору или танку, или же, наконец, ее просто заменят танки. Но, несомненно, она будет подвижной, мощной, скорострельной и могущей вести огонь прямой наводкой."
Lob: 917 пишет: Смирнов П.С. "Прорыв укрепленной полосы" 1941 "Во что выльется в конечном счете организация пехотной артиллерии и какой материальной частью она будет вооружена,– предсказывать не будем. Может быть, это будет самоходная артиллерия или орудия на прицепке к трактору или танку, или же, наконец, ее просто заменят танки. Но, несомненно, она будет подвижной, мощной, скорострельной и могущей вести огонь прямой наводкой."
917: Lob пишет: Понимаете, можно для перехвата вражеских бомбардировщиков предложить послать Ил-4, затем доказывать, что он вполне может сбивать вражеские самолеты, приводить вполне реальные примеры, и объявить неприменение Ил-4 как перехватчика отсутствием инициативы. Слушайте лоб, а Вы хорошую тему предложили. Например, Москву бомбили ночью и в обороне использовались истребители. Немцы вот делали на базе Юнкерса-88, мессершмитта 110 , да были и другие двухмоторные машины. Небольшая переделка и сколько он стволов на борт возьмет?, мог вполне оказаться неплохим ночным истребителем. Да, и дежурить ему в положении в воздухе сподручней. Да и подготовка бомберов для ночных полетов и по приборам должна быть существенно выше летчика истребителя. Т.е. Вы не очень удачно привели пример. Тут только вопрос в потребности.
Lob: Я Вам больше скажу. Немецкие ночные истребители и летающие крепости атаковали. Днем. От отчаянья чего только не сделаешь. Речь ведь об этом и идет. 22-го июня никакого отчаяния не было. А решение сделать танк тягачом это от отчаяния и понимания, что гаубица ценнее танка. А вот этого понимания я и не вижу. Вот Вы привели пример. Там танк явно ценнее орудия.
K.S.N.: 917 пишет: Немцы вот делали на базе Юнкерса-88, мессершмитта 110 , да были и другие двухмоторные машины. Небольшая переделка и сколько он стволов на борт возьмет?, мог вполне оказаться неплохим ночным истребителем. Да, и дежурить ему в положении в воздухе сподручней. Да и подготовка бомберов для ночных полетов и по приборам должна быть существенно выше летчика истребителя. Только Вы забыли один маленький, но существенный нюанс: у немецких ночных двухмоторных истребителей на борту имелись радары, с помощью которых они наводились на цель. В СССР были самолетные радары? Какие шансы были у советского ночного истребителя без радара найти ночью вражеский самолет в небе? Правда, Вы всегда можете заявить (по примеру некоторых участников форума), что не иметь самолетные радары могли только либо идиоты или запуганные "гебней" и "паталогически безинициативные" люди...
Madmax1975: Lob пишет: 22-го июня никакого отчаяния не былоK.S.N. пишет: идиоты Согласен.
Maximych: marat пишет: Угу, высокооборотные дизели на тягачах ... В чём криминал? На базе М3 легкого вполне себе тягачи делали, и в СССР по ленд-лизу их поставляли. На этих вообще авиамоторы стояли
Maximych: Lob пишет: А решение сделать танк тягачом это от отчаяния и понимания, что гаубица ценнее танка. откуда такая уверенность, что одна буксировка - это танку каюк? Кто не давал адекватные танки делать или не принимать в армию хлам хотя бы? Про запчасти уже писали
917: Lob пишет: Там танк явно ценнее орудия. Если танк ценнее орудия, тов чем смысл иметь артполк в танковой дивизии? Почему не заменить его полубатальоном более ценных танков? Из расчета 24 гаубицы вместо 24 танков. Такое то же возможно. Просто в этом случае проблема не в отсутствии тракторов, а в отсутствии понимания смысла создания мехсоединения. Lob пишет: 22-го июня никакого отчаяния не было. Про отчаяние судить не берусь, никогда не интересовался этим вопросом. Уныние тяжкий грех. Я о другом, до момента прибытия техники из н/х дивизии МК могли поднять артиллерию используя в качестве тягачей наличный парк тракторов и привлекая танки из своего состава. Этот вопрос касается не только артполка, но и пехотной(кстати слово в 1941 году активно использовалось, прежде всего полковухи) и противотанковой артиллерии. Тут речь идет о не реализованных возможностях. Lob пишет: Я Вам больше скажу. Немецкие ночные истребители и летающие крепости атаковали. Днем. Ну, вот видите. И всего делов то. А нам всего лишь надо пушки отвезти. Читаю Вас и не пойму в чем проблема?
Lob: 917 пишет: Читаю Вас и не пойму в чем проблема? Вот в этом Вашем Про отчаяние судить не берусь, никогда не интересовался этим вопросом.
Lob: Maximych пишет: откуда такая уверенность, что одна буксировка - это танку каюк? Кто не давал адекватные танки делать или не принимать в армию хлам хотя бы? Про запчасти уже писали При чем здесь каюк? Речь о том, что придется закрепить танк за гаубицей, пока по мобилизации не придут тягачи. Оставим пока в стороне организационные вопросы. Главный вопрос - что для комдива ценнее, танк или гаубица. Т-34 явно ценнее гаубицы. По БТ-7 вопрос. Ответ на него и есть ответ, точнее одна из главных причин, почему ни один комдив не принял такого решения.
K.S.N.: piton83 пишет: Знаете, мне кажется что ДедМиша написал муру - опрокидывало в колеях, в чем везти расчет и как везти боеприпасы. Это Ваше право так считать, я просто давал ссылку на начало разговора, чтобы Вы сами "из первых" рук могли прочитать, кто и что писал. Если трактор или тягач везет то боеприпасы и расчет тоже надо везти, про опрокидывание вообще смешно. Я еще не дочитал все темы до конца, но ИМХО 917 его ответы не понравились вполне справделиво. Специализированный тягач имел кузов для боеприпасов, а некоторые - сиденья для расчета. Кроме того, по штату в артполку количество тягачей было больше количества пушек, так что при полных штатах было на чем везти и расчеты , и боеприпасы. Ну и, пожалуй, приведу пару выдержек из Руководств того времени. 1. 76-мм полковая пушка обр. 1927 г. Краткое руководство службы. НКО-1942г. Ограничения в скорости налицо, так что переворачивание такой пушки в колее на скорости 25 км/ч меня не удивляет. 2. 45-мм противотанковая пушка обр. 1937г. Руководство службы. Часть I. Орудие, передок и зарядный ящик. НКО-1940г. А вот здесь совсем другое дело, и скорость транспортировки выше, и пушка может перевозиться даже автомобилем. Спрашивается: зачем тратить на ее транспортировку танк, если можно потратить автомобиль, в котором к тому же, есть место для расчета?
K.S.N.: 917 пишет: Конечно в принципе. К чему например, обсуждать организационные вопросы,если танк в принципе не везет пушку и буксировщиком служить не может? Лишняя работа изначально с сомнительным душком. Насколько я помню, и Малыш, и ДедМиша соглашались, что "в принципе", ежели припрет, танк пушку утащить может, только они при этом Малыш говорил, что из танка хреновый тягач, а ДедМиша говорил, что танк для буксировки гаубиц не предназначен, хотя при этом соглашался с тем, что предполагалось (уже по ходу войны) таскать танками орудия поддержки танков в атаке. Так что я не понимаю, что Вы еще хотите доказать "в принципе". 917 пишет: Абсолютно. Им и дополнили. Этот документ носит фундаментальное значение, он рушит напрочь ключевую мысль диванных теоретиков о том, что буксировка пушки танком, есть продукт сока мозга труда неких комнатных теоретиков и на самом деле имеет под собой серьезную основу виде мнения советских военных. Ну,а потом материал посыпался как из рога изобилия. Причем материал не секретный, и открытый, просто тут он обобщен. Ничего не рушит. Это просто приказ на проведение учений для проверки возможности. Вот если бы Вы привели отчет об учениях, выводы по их итогам и предписания для армии, тогда это был бы аргумент. Хотя бы по той причине, что результаты учений могли бы быть и отрицательными, например, в отношении 120-мм гаубицы. Ведь в Уставе 1944 года ЕМНИП говорится только об орудиях сопровождения (противотанковых и пехотные), а вот указаний насчет гаубиц я там не нашел. Какой напрашивается вывод? 917 пишет: Вот, например материал который нашел piton83 пишет: Ну и где там говорится о гаубицах? или минный заградитель - это кодовое название гаубицы? 917 пишет: Очень даже к документам подходит. Вы вот на материал по Т-26Т указали. Это раньше бумаг не было, а теперь есть Журнал "Армада №20" издан еще в 200 году, так что бумаги по Т-26Т были еще тогда. Правда, Т-26Т - это таки и не танк, хотя и сделан на базе танка. Однако решение о прекращении выпуска Т-26Т тоже кое о чем говорит. И еще одно соображение: Вспомните материалы совещания высшего руководства РККА в конце 1940 года, а конкретно, предложение таскать запас топлива в бидонах на танках и попробуйте сказать, почему никто не предложил вместо этого цеплять к танкам прицепы, в которые бы вошло заведомо больше топлива и боеприпасов, чем просто на броню. Ну и почему никто не предложил этот способ? Все были идиотами? 917 пишет: Кстати и Т-38/37 то же подойдут в качестве тягача для 45-ки. Кстати, еще один вопрос: есть куча малополезных в боевом плане Т-27, тягачи Т-27Т в некотором количестве тоже есть, однако же оставшиеся Т-27 в тягачи не переделывают, предпочитая использовать их в качестве учебных для подготовки танкистов. Почему?
K.S.N.: Maximych пишет: В чём криминал? На базе М3 легкого вполне себе тягачи делали, и в СССР по ленд-лизу их поставляли. На этих вообще авиамоторы стояли Ключевое слово "на базе". Какие были отличия? КПП и передаточные числа были какими? Теми же, что на танке или другими? Вы ведь помните, что хоть на БТ и поставили авиационный двигатель, однако перед этим его несколько модернизировали, снизив обороты. Да и КПП пришлось другую ставить, поскольку КПП от БТ-5 к МТ-17Т уже не подходил.
gem: K.S.N. пишет: оставшиеся Т-27 в тягачи не переделывают, предпочитая использовать их в качестве учебных для подготовки танкистов. Почему? Обещал - не сдержался. Простите, люди. Каюсьтм...Но это ж не о возможности буксировки! 1) Обеспечение чего-либо (например, запчастями или техобслуживанием) всегда (со времен 1 пятилетки) в СССР было не самым главным («Что нам стоит - дом построить?/ Только вырыть котлован -/ А потом...» с: mr. Тро-ло-ло, сиречь Эдуард Хиль) 2) Война начнется сразу после завтрака - по расписанию, когда по мобилизации в части прибудет все, от Ворошиловца и вплоть до сапожной щетки для разгильдяя Сидорова. Считайте передаточные числа... Опыт дискуссии на russiainwar (c Йентцем на хоругви) никого ничему не научил...Умолкаю...
Madmax1975: K.S.N. пишет: Ведь в Уставе 1944 года ЕМНИП говорится только об орудиях сопровождения (противотанковых и пехотные), а вот указаний насчет гаубиц я там не нашел. Какой напрашивается вывод? - Можно я, можно я?! (тянет руку) - Мобилизация таки уже прошла! K.S.N. пишет: Ну и где там говорится о гаубицах? или минный заградитель - это кодовое название гаубицы? Вес МЗ очень даже сравним с гаубичным, сопротивление движению - даже выше. K.S.N. пишет: Ну и почему никто не предложил этот способ? Потому что бидоны есть здесь и сейчас, а прицепы еще надо изобрести и изготовить. Про оперативность плановой экономики все в курсе. Плюс мировой опыт буксировки прицепов за танками - скорее негативный. Только от безысходности. K.S.N. пишет: оставшиеся Т-27 в тягачи не переделывают, предпочитая использовать их в качестве учебных для подготовки танкистов. Почему? Страшно узок диапазон тех орудий, что сие чудо инженерной мысли в состоянии утащить.
917: K.S.N. пишет: Только Вы забыли один маленький, но существенный нюанс: у немецких ночных двухмоторных истребителей на борту имелись радары, с помощью которых они наводились на цель. В этом нет нюанса, нюанс в том, что сперва появились двухмоторные ночные истребители, а потом на них появился радар. И второй нюанс в том, что Германию бомбили стратегические бомбардировщики, а СССР нет.
917: K.S.N. пишет: А вот здесь совсем другое дело, и скорость транспортировки выше, и пушка может перевозиться даже автомобилем. Спрашивается: зачем тратить на ее транспортировку танк, если можно потратить автомобиль, в котором к тому же, есть место для расчета? Затем, что в СССР не было полноприводных автомашин, а машины типа ЗиС 5/6 и ГаЗ АА/ААА не могли им обеспечить подвижность на грунте. И потом большинство приведенных цитат относятся к пехотной артиллерии, с танками на прицепке, т.е. к 76 полковухам и 45 мм пушкам. И тут танк вовсе не считается расходом. Как раз для совместных действий. Я смотрю Вас тема то же заинтересовала? Там есть как бы два самостоятельных направления: первое это орудие сопровождения или танковой поддержки, второе это гаубичный полк. Там разная тактика. Вот, например как определено почему в СССР пехотные орудия должны пушками, а не как у немцев гаубицами. "Необходимо настаивать еще на одном требовании к пехотной артиллерии. Она должна поражать цели быстро. А это значит, что ее методы стрельбы должны быть иными, чем у полевой артиллерии. Стрельба с закрытых позиций, даже при идеальном наблюдении за результатами, — медленная стрельба. Поэтому пехотная артиллерия должна переходить к стрельбе с открытых позиций прямой наводкой. Это не значит, что она не должна уметь вести огонь с закрытых позиций: такой огонь часто понадобится; но в наступлении только быстрое поражение целей обеспечивает необходимую мобильность пехоты и неотразимость ее атаки." С.П. Смирнов "Прорыв укрепленной полосы", 1941, страницы не даю так оцифровано. Т.е. орудия танками возить хотят, только хотят для стрельбы прямой наводкой. Причем для этого даже на постоянной основе. в этом и заключается суть предложений в рапортах из 15 МК, идея таскать артполк пока присутствует водном документе.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: - Мобилизация таки уже прошла! И после мобилизации для гаубиц тягачей хватило, а для противотанковых и полковых орудий нет? Madmax1975 пишет: Потому что бидоны есть здесь и сейчас, а прицепы еще надо изобрести и изготовить. Про оперативность плановой экономики все в курсе. Зак4аз на проектирование и изготовление танковых прицепов был выдан? Плюс мировой опыт буксировки прицепов за танками - скорее негативный. Только от безысходности. О как интересно. А по буксированию орудий мировой опыт был положительным? Поделитесь предвоенным положительным мировым опытом? Madmax1975 пишет: Страшно узок диапазон тех орудий, что сие чудо инженерной мысли в состоянии утащить. "Т-27 тягач. Приспособлены для буксировки 45-мм противотанковых пушек. Переоборудовались из линейных Т-27. Как правило, вооружение сохранялось, сверху приваривались поручни для перевозки расчёта. На 1 июня 1941 года имелось 182 танкетки-тягача, некоторое количество было переделано уже в ходе войны." Кроме того, тут предложили использовать в качестве тягача Т-37А, а ведь у Т-37А мощность движка такая же как у Т-27, а вес несколько больше. Чего же Вы против Т-37А не возразили?
K.S.N.: 917 пишет: Затем, что в СССР не было полноприводных автомашин, а машины типа ЗиС 5/6 и ГаЗ АА/ААА не могли им обеспечить подвижность на грунте. Отсюда напрашивается простой вывод: по дорогам до выжидательных или даже до исходных позиций "сорокопятки" везутся автомобилями, а вот уже с выжидательных позиций на передовую "сорокопятки" везутся танками, как и предусматривалось потом уставами. То есть, марш на сто км по дорогам автомобилями, а 10 км от пункта развертывания (выжидательной позиции) до передовой и в бой танками. 917 пишет: И потом большинство приведенных цитат относятся к пехотной артиллерии, с танками на прицепке, т.е. к 76 полковухам и 45 мм пушкам. И тут танк вовсе не считается расходом. Как раз для совместных действий. Так с этим и не спорят, особенно с учетом того, что я написал выше. спор идет именно о буксировки танками дивизионных гаубиц на марше в несколько десятков км. особенно у учетом ограничений в скорости старых гаубиц (до М-30). 917 пишет: Т.е. орудия танками возить хотят, только хотят для стрельбы прямой наводкой. Причем для этого даже на постоянной основе. в этом и заключается суть предложений в рапортах из 15 МК, идея таскать артполк пока присутствует водном документе. Ну так с эти и ДедМиша не спорил, с тем лишь уточнением, что и такая буксировка пушек сопровождения танками предполагалось при выходе на передовую (то есть, ИМХО с исходных позиций (10-15 км от передовой) и в бою. Его ЕМНИП сильно напрягало предложение устраивать марш на по дорогом на сотню км для гаубицы на буксире у танка. Вот и я следом за ним "танцую" именно вокруг маршей для гаубиц на буксире у танков. Ну и еще вокруг даты, с которой буксировка пушек танками была предписана войскам не как экзотика, а как штатный вариант. UPD. Кстати, думаю, имеет смысл уточнять, о каких именно пушках идет речь, я имею ввиду не только калибр, но и тип пушки (год принятия на вооружение или год модернизации), поскольку более ранние пушки (до ~ 1938 года) имеют гораздо более низкую (в разы) скорость возки по шоссе, чем новые типы. А это важно в плане успевания за танками на марше. Причем, старых пушек было как бы не больше по количеству, чем новых.
K.S.N.: 917 пишет: В этом нет нюанса, нюанс в том, что сперва появились двухмоторные ночные истребители, а потом на них появился радар. А это смотря какие бомбардировщики. Если Ме-110, так он изначально разрабатывался как тяжелый дневной двухмоторный истребитель, а в ночной его приспособили от нужды. В то же время немцы разрабатывали и специализированный ночной истребитель. Как и англичане и американцы. И второй нюанс в том, что Германию бомбили стратегические бомбардировщики, а СССР нет. Так вы же сами вспомнили про ночные бомбежки Москвы. хотя соглашусь, что для немцев и англичан это было более актуально. кстати, отсюда и вывод, что нужда заставляет искать варианты. А если нет острой нужды, или есть время. но пытаются озаботится специализированными девайсами.
917: K.S.N. пишет: Так что я не понимаю, что Вы еще хотите доказать "в принципе". Не смогу тут помочь, я уже все . что хотел сказать сказал. Свои расхождения с Дедмишой высказал. Я же не разделяю взглядов Малыша и Деда по этому вопросу, ничего страшного, если Вы не будете разделять мои. K.S.N. пишет: Ничего не рушит. Это просто приказ на проведение учений для проверки возможности. Вот если бы Вы привели отчет об учениях, выводы по их итогам и предписания для армии, тогда это был бы аргумент. Хотя бы по той причине, что результаты учений могли бы быть и отрицательными, например, в отношении 120-мм гаубицы. Ведь в Уставе 1944 года ЕМНИП говорится только об орудиях сопровождения (противотанковых и пехотные), а вот указаний насчет гаубиц я там не нашел. Какой напрашивается вывод? Я уже сказал о своих выводах, Ваши возражения никак на них повлияли. То, что в 1944 году этого нет, так это только Вас удивляет, но не меня. Устав представленный в инете имеет только одну часть, танк, взвод, роту, действия батальона , полка,дивизии(бригады) в нем вообще не описаны. Это первое. Второе, устав 1944 года, а проблема артполка это проблема до мобилизации 1941 года, зачем и для чего она в уставе? Там, например, возможности буксировки грузовика так же не описаны. а сколько танкам приходилось это делать? Это второе. Ну, и наконец в 1944 году артиллерия танковых и механизированных корпусов представлена самоходками, т.е. какого должны таскать танки в этом году? И не менее важное, в 1944 году нет такого количества танков. Это четвертое. Поэтому орудия сопровождения там есть, а артполка нет, да и сам буксируемый артполк отсутствует, 152 мм гаубицы изъяты для централизации, а 122 мм гаубицы старались заменить самоходками. Поэтому я и пишу, что это проблема 1941 года. А Дедмиша и Малыш отражали вовсе не объективную реальность, а свои политические пристрастия. Документов так и не предъявлено. K.S.N. пишет: Ну и где там говорится о гаубицах? или минный заградитель - это кодовое название гаубицы? Совершенно верно, кодовое. До этого примера не было данных, что БТ может тягать такой вес на постоянной основе, теперь есть. Это Вам для осознания надо возить М-30 на прицепе, а мне достаточно минный заградитель. Не вижу разницы с точки зрения возки на прицепке. Вообще ни какой. Только у пушке надо флажок повесить, что б габариты обозначить. K.S.N. пишет: Однако решение о прекращении выпуска Т-26Т тоже кое о чем говорит. Говорит, но и решение переделать Т-26 в тягачи продекларированное ДедМишей тоже говорит. Оно,кстати по-мое му есть в материал ГАБТУ в 5-ти томнике. K.S.N. пишет: предложение таскать запас топлива в бидонах на танках и попробуйте сказать, почему никто не предложил вместо этого цеплять к танкам прицепы, в которые бы вошло заведомо больше топлива и боеприпасов, чем просто на броню. Ну и почему никто не предложил этот способ? Все были идиотами? Нет, просто у них не было прицепов, и сделать они хотели бронированный прицеп, кстати на базе Т-26 и планировали делать бронированные заправщики. Кроме того, бидон это удобная пайка, использовали бочки обычно 200 литровые. Именно такие машины с ними и определены как бензозаправщики. В предписании(директиве) НКО в Западный округ на разработку мобплана от марта 1941 года прямо предусмотрено:"35.Недостающие специальные машины до получения их из промышленности заменить: а)санитарные и штабные машины -пассажирскими автобусами и грузовыми машинами; б)автоцистерны -грузовыми машинами с бочками, из расчета одна грузовая машина с 6 бочками по 250 литров на одну автоцистерну. Спецмашины отсутствующие в народном хозяйстве и не могущие быть замененными грузовыми машинами(водо, масло, бензозаправщики, пожарные, автомастерские "Б" и другие), до получения их из промышленности держать в некомплекте." Рассекреченное лето, 1941 года сборник документов. Для ЗиС 5/6 и ГаЗ АА/ААА разрабатывались и производились цистерны емкостью 5/6 м3 и 2,5-3м3 на одноосном прицепе, и использовались с тягачом. Т.е. закрепить такой прицеп на танке нельзя. Производились малые бочки на одноосном прицепе по типу молоко и квас их вполне можно использовать в указанном Вами смысле. Но, она и ЗиС транспортировалась, есть такие бочки и для ГаЗа. Об прицепах на двух осях и большой емкости, а тем более об их количествах сведений у меня нет. Источником для данной дискуссии являются материалы о наличии танков и пушек в МК. По прицепам есть только обобщающаяся количественная информация на ноябрь и иногда на 1 июня. Дайте число таких прицепов и если оно окажется сносным забьем бочку в рассказчикам о проблемах с подвозом горючего. Пока говорить не о чем. Хотя на мой взгляд и танков в качестве тягачей достаточно. надо дать отдохнуть.
917: K.S.N. пишет: Так вы же сами вспомнили про ночные бомбежки Москвы. Вспомнил и чего? Тогда бомбардировщик в небе искали при помощи прожектора с земли, а то еще и на самолеты устанавливали. Цель видят, а самолет-истребитель нет. И тут есть разница, ПВО Москвы в принципе свою задачу решило и без бомбардировщика на базе Ил-4, а МК нет.
917: K.S.N. пишет: Кстати, еще один вопрос: есть куча малополезных в боевом плане Т-27, тягачи Т-27Т в некотором количестве тоже есть, однако же оставшиеся Т-27 в тягачи не переделывают, предпочитая использовать их в качестве учебных для подготовки танкистов. Почему? Для немцев берегут? По причинам не использования танкетки в качестве буксира например для 45 мм пушки сказать ничего не могу, в Англии танкетки для перевозки пушки использовались, например Брен, там даже на базе карден ллойд делали тягач, но ходовую там несколько модернизировали. Насколько я понимаю причина не использования этой машины в качестве тягача, верней ограниченное использование как тягачи, это физический износ этой машины. А так же отсутствие экипажей. Мне не известно о подразделениях укомплектованных мехводами с Т-27. На мой взгляд вполне можно было использовать в качестве тягача для 45-ки. Как дополнительная функция. Основная это подготовка танкистов для экономии ресурса двигателя и гусениц танка КВ. Просто у меня нет раскладки по дивизии, например мотомехдивизия 15 МК имела 18 45мм пушек без средств транспортировки. Штатный тягач для 45 ки Комсомолец. Комсомольцев из н/х не получишь. Соответственно этот вопрос мною и опущен из-за многовариантности решения. Устроить автомобиль ГаЗ или ЗиС, подойдет и пара лошадей, можно использовать малые танки или танкетку. И наконец можно использовать танки Т-26, БТ, Т-34 и КВ. Это как раз пушка с качеством пехотного орудия и с ней танкисты готовы работать и на постоянной основе, ее(противотанкового орудия)использование предусмотрено уставом БТиМВ 44, БУП-42 года и наконец немцы так работали.
Maximych: Lob пишет: Главный вопрос - что для комдива ценнее, танк или гаубица. Т-34 явно ценнее гаубицы. По БТ-7 вопрос. Встречный вопрос - ценнее для применения в бою или для отчётности перед вышестоящим начальством? Поправьте меня, если я не прав, но все или почти успехи Т-34 летом 1941 приходятся на действия из засад. Так что о боевой ценности Т-34 в качестве танка и в качестве тягача вопрос не стоял по той лишь причине, что Т-34 летом 1941 и сам-то еле ехал, безо всяких гаубиц. Вопрос же с БТ-7 - это в немалой степени вопрос запчастей которых, грубо говоря, не было. Вот и вся боевая ценность. Понятно, что с прицепом всплытие проблемы дефицита запчастей весьма и весьма вероятно, танк автоматически становится одноразовым. Поэтому тут уж разговор здесь идёт не сравнении воздействия на противника танков или буксируемых ими гаубиц. Разговор идёт о том, что доложит комдив о причине потери танков.
gem: Очень интересно. Хотя, м.б., уже обсуждалось? http://mirknig.com/knigi/military_history/1181505284-tankovyy-marsh.html Жаркой М.Ф., танкист, 32 тд, 64 тп в июне 41 - и до Берлина. Схемы маршрутов и т.д.
Lob: Maximych пишет: Разговор идёт о том, что доложит комдив о причине потери танков. Верно. Как отнестся вышестоящее командование к "пичина выбытия - поломка при транспортироке орудия артполка дивизии". Скажет "ладно, главное артиллерия была доставлена" или "да как смели танком пушку тащить". Вот,для примера, выступление Павлова на том самом совещании. Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм - 120 или снарядов 122-мм гаубицы - 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000-1500 м 2-3 снаряда. Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70-90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку [снарядов ] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки. (С. К. Тимошенко: Все это до поры до времени.) Я об этом скажу. Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук. При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек? Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов. Реакция Павлова понятна - танк сломан при транспортировке гаубицы? Наказать!
Maximych: Lob пишет: Реакция Павлова понятна - танк сломан при транспортировке гаубицы? Наказать! Павлов сказал конкретно про тяжёлый танк, цитирую Lob пишет: который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки. Я же именно про тяжёлый танк ничего не говорил. Так что эту цитату Павлова можно квалифицировать, как попытку сменить тему.
Jugin: Maximych пишет: Я же именно про тяжёлый танк ничего не говорил. Так что эту цитату Павлова можно квалифицировать, как попытку сменить тему. Ну не совсем. Можно квалифицировать и как то, что одной из причин неиспользования танков было и то, что для командиров корпусов и дивизий было гораздо важнее, как отчитаться перед начальством или как перед ним же оправдаться, чем использовать максимально эффективно имеющиеся у него средства.
Lob: Maximych пишет: Я же именно про тяжёлый танк ничего не говорил. Так что эту цитату Павлова можно квалифицировать, как попытку сменить тему. 917 про КВ и Т-34 постоянно говорит. Перечитайте ветки. И хорошо, что хоть с этим согласны. Как раз БТ под вопросом остается, о чем я с самого начала, если Вы не заметили.
полная версия страницы