Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей » Ответить
Танки в качестве тягачей
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
alexandr-fort: 917 пишет: И наконец можно использовать танки Т-26, БТ, Т-34 и КВ. По этой теме много говорилось о методологической, организационной, тактической и других проблемах буксировки танками орудий в 41-ом и других годах войны. Допустим все эти проблемы исчезли. Командиру танковой роты (Т-26, БТ, Т-34, КВ) отдан приказ на буксировку орудий. Он прибывает со своим подразделением в артдивизион или т.п. И что же далее? Как он их будет буксировать??? Чисто технический момент. Для буксировки орудия или орудийного передка нужен шарнир по оси в задней части корпуса танка (для возможности поворота орудия на марше относительно танка). Что же мы видим у вышеперечисленных танков? У них есть у каждого по 2 узла сцепки для буксировки, расположенные на краях корпуса. Шарнира не получится. Будет жесткая сцепка в горизонтальной плоскости. Тоесть, на поворотах будет постоянно эффект опрокидывания орудия или орудийного передка. У танков Т-60 и Т-70, как раз - центральный узел. Поэтому они могли заниматься буксировкой (что и показано на ранее предоставленном фото).
gem: Не о буксировке. Прошу, загляните в предложенную книгу. В бою, как следует из воспоминаний Жаркого, им было наплевать на ВСЮ ПТО гитлеровцев и их танки. Кроме двух случаев: проклятой 88-мм и небоязни танков пехотинцами (егерями) Вермахта. 88мм в боевых порядках пехоты обеспечили нашим танкистам «соколы», а ловкие действия егерей - их (пехотинцев) профессионализм и мотивированность. Заметьте: это та самая 32-я, которая выдержала за неделю почти 1000 км марш... Философские размышления автора об отсутствии артиллерии и мотопехоты просто поражают...Ну, вышло так...
Maximych: Lob пишет: 917 про КВ и Т-34 постоянно говорит Вообще-то советский народ расстался со своими, соответственно, народными, денежками ценой жутчайших условий жизни и труда как раз ради годных новых танков, а не ради тех уёжищ, которые склепала к 1941 советская промышленность. Так что вопрос о возможности применения для буксировки гаубиц новых мощных танков поднимать можно и нужно. А факт их недоделанности не является уважительной причиной для того, чтобы не рассчитывать использовать их в боевых действиях тем способом, который принесёт успех в этих самых боевых действиях. И никакого криминала в том, что эти новые танки выдвигаются первыми кандидатами на всякие сопутствующие способы применения, с точки зрения всё того же советского народа, нет и быть не может. Ибо социализм, как известно - это государственная собственность на основные средства производства плюс передовая техника. Ради этой самой передовой техники народ терпел, пока его раздевали, пока он жил на жилплощади 3,7-4,5 кв м на человека. Lob пишет: Как раз БТ под вопросом остается, о чем я с самого начала, если Вы не заметили. Как раз насчёт БТ особых вопросов быть не должно. Его ходовая часть и двигло с трансмиссией были изуродованы советской конструкторской мыслью в значительно меньшей степени, чем ходовая и прочие соответствующие элементы Т-34 и КВ.
Maximych: Jugin пишет: Можно квалифицировать и как то, что одной из причин неиспользования танков было и то, что для командиров корпусов и дивизий было гораздо важнее, как отчитаться перед начальством или как перед ним же оправдаться, чем использовать максимально эффективно имеющиеся у него средства А вот уж чем передовая советская промышленность снабдила, то и использовали. Раз уж новые танки годились только для парадного марша, то зачем было отправлять их в строевые части? Вопрос "эффективности применения" наводит на детскую, ещё пионерскую хохму про подушку, предназначенную для выбивания из неё пыли, и ни для каких иных целей не годную
Древогрыз: Maximych пишет: Так что вопрос о возможности применения для буксировки гаубиц новых мощных танков поднимать можно и нужно кому нужно? Maximych пишет: Ибо социализм, как известно - это государственная собственность на основные средства производства плюс передовая техника. ага gem пишет: 88мм в боевых порядках пехоты обеспечили нашим танкистам «соколы хм. немцы их в пто ставили и на западе-и в африке. gem пишет: , а ловкие действия егерей - их (пехотинцев) профессионализм и мотивированность ну дурное дело-нехитрое. а про мотивированность-интересно. нет ли у вас разбора качеств советской пехоты по нациям-частям-годам-ет цетера? разумеется наше. Maximych пишет: Раз уж новые танки годились только для парадного марша, то зачем было отправлять их в строевые части? танк не можа гаубицу тащить-и усе. негоден для войны. странные у вас мысли насчет применения танков гражданин.
Maximych: Древогрыз пишет: танк не можа гаубицу тащить-и усе какой именно танк не может? Если хотя бы один танк в мире может, то все и могут и должны. Вы хотя бы это понимаете?
Древогрыз: Maximych пишет: Вы хотя бы это понимаете? увы-нет. странная у вас логика.
Maximych: Древогрыз пишет: увы-нет Почему, собственно? С какой стати?
Jugin: Maximych пишет: А вот уж чем передовая советская промышленность снабдила, то и использовали. Раз уж новые танки годились только для парадного марша, то зачем было отправлять их в строевые части? Вопрос "эффективности применения" наводит на детскую, ещё пионерскую хохму про подушку, предназначенную для выбивания из неё пыли, и ни для каких иных целей не годную Несколько не понял пафоса. "Эффективность применения" - это умения максимально выжать все возможное из наличных ресурсов для достижения поставленной цели, жертвуя второстепенными моментами ради первостепенных. По отношению спора это значит, что доя транспортировки гаубиц при отсутствии тягачей нужно использовать танки, если командир считает, что это оправданно, и совсем хорошо, если можно для этого использовать танки с дефектами, которые не влияют на его ходовую. А эффективное применение подушки зависит от поставленной цели: она может быть и глушителем, и орудием убийства, и украшением комнаты.
Maximych: Jugin пишет: По отношению спора это значит, что доя транспортировки гаубиц при отсутствии тягачей нужно использовать танки, если командир считает, что это оправданно, и совсем хорошо, если можно для этого использовать танки с дефектами, которые не влияют на его ходовую. Если совсем по существу спора, то картина следующая. В армии, обеспеченной адекватными тягачами для гаубиц, и танки могут быть использованы в качестве тягачей без ущерба для их боеспособности. А если уж в армии с тягачами напряжёнка, то и никакие импровизации с танками не помогут
Jugin: Maximych пишет: Если совсем по существу спора, то картина следующая. В армии, обеспеченной адекватными тягачами для гаубиц, и танки могут быть использованы в качестве тягачей без ущерба для их боеспособности. А если уж в армии с тягачами напряжёнка, то и никакие импровизации с танками не помогут А если с тягачами напряженка, а вот танков завались, то как? Или это из той логики, что, если нет противотанковых пушек, то гранаты в ствол засовывать не нужно? И если нет БТРов, то на автобусах солдат лучше не перевозить.
Madmax1975: K.S.N. пишет: И после мобилизации для гаубиц тягачей хватило, а для противотанковых и полковых орудий нет? Именно. K.S.N. пишет: Зак4аз на проектирование и изготовление танковых прицепов был выдан? А нафига? K.S.N. пишет: А по буксированию орудий мировой опыт был положительным? Буксиру по барабану, что именно тянуть. Все одинаково плохо, если буксиром работает танк. K.S.N. пишет: Поделитесь предвоенным положительным мировым опытом? Где же я Вам найду положительный, если он отрицательный? K.S.N. пишет: Чего же Вы против Т-37А не возразили? Если мне не слишком изменяет память, трансмиссия у Т-37 все-таки уже почти настоящая, в отличие от Т-27.
917: alexandr-fort пишет: Чисто технический момент. И в чем же он заключается? Вы же сами пишите, что танки Т-60 и Т-70 были оборудованы подобным устройством. Например.
Maximych: Jugin пишет: А если с тягачами напряженка, а вот танков завались, то ка То танки ни на что не годятся. Кроме как ремонтироваться и стрелять с места. Если промышленность ни на что не годится, то всерьёз рассчитывать на её продукцию не приходится
assaur: alexandr-fort пишет: Чисто технический момент. Для буксировки орудия или орудийного передка нужен шарнир по оси в задней части корпуса танка (для возможности поворота орудия на марше относительно танка). Что же мы видим у вышеперечисленных танков? У них есть у каждого по 2 узла сцепки для буксировки, расположенные на краях корпуса. Шарнира не получится. Будет жесткая сцепка в горизонтальной плоскости. Тоесть, на поворотах будет постоянно эффект опрокидывания орудия или орудийного передка. У танков Т-60 и Т-70, как раз - центральный узел. Поэтому они могли заниматься буксировкой (что и показано на ранее предоставленном фото). Насколько я понимаю, если не получится шарнира на буксировщике, то получится шарнир хотя бы на пушке. На сведенных станинах. Тут есть еще один технический вопрос -- наличие на самом танке штатной жесткой сцепки. Если под один буксирный фаркоп или крюк по центру, то в принципе любой подойдет, а если с двумя по бокам? Есть жесткая сцепка требуемой конфигурации (в просторечии -- "водило") на каждом танке или есть только тросы, а жесткая только на одном из 5-10 танков. Как-то ведь выходили люди из положения вот в такой, например, ситуации: Вслед за пограничным полком, сохраняя спокойствие и порядок, как на тактическом учении, прошли десантники Ковалева. Затем одна за другой стали подходить грозные боевые машины со свежими вмятинами на броне. Каждый танк буксировал за собой пушку, автомашину или трактор, подбитые свои и трофейные. Не одну атаку противника отразил арьергард. Лелюшенко. Плюс фотография к празднику:
Madmax1975: assaur пишет: выходили люди из положения Кто хочет - делает. Кто не хочет - ищет причины.
Jugin: Maximych пишет: То танки ни на что не годятся. Кроме как ремонтироваться и стрелять с места. Несколько своеобразный вывод.
Maximych: Jugin пишет: Несколько своеобразный вывод. Дело, видимо, не в своеобразии, а в том, насколько это соответствует действительности. Судя по книге Шеина-Уланова - вполне соответсвует
Jugin: Maximych пишет: Дело, видимо, не в своеобразии, а в том, насколько это соответствует действительности. Судя по книге Шеина-Уланова - вполне соответсвует Вы извините, но я несколько не понимаю, о чем Вы говорите. Танки, которые что-то тащат, ни на что не потом годятся? Или советские танки, вообще, ни на что не годятся, кроме как что-то таскать? Кстати, Шеин для меня авторитет никакой. Чуть выше Мухина, но не более.
alexandr-fort: 917 пишет: И в чем же он заключается? Вы же сами пишите, что танки Т-60 и Т-70 были оборудованы подобным устройством. Например. Но дискуссия ведется в основном о Т-26, БТ, Т-34, КВ. Да и постановление о выпуске Т-60(030) на заводе №37 было подписано 17 июля 1941 года. В связи с этим прекращался выпуск Т-40 и тягячей "Комсомолец". assaur пишет: Насколько я понимаю, если не получится шарнира на буксировщике, то получится шарнир хотя бы на пушке. На сведенных станинах. И к чему их прицепить? Судите сами. Посмотрите чертежи танков. assaur пишет: Есть жесткая сцепка требуемой конфигурации (в просторечии -- "водило") на каждом танке или есть только тросы, а жесткая только на одном из 5-10 танков. Вы же сами пишете на одном из ... Если вообще имелись в наличии? Цитата Лелюшенко... Все может быть... Все может быть... Во всяком случае, применение танков Т-26, БТ, Т-34, КВ для буксировки орудий в войсках не получило. И это не связано с глупостью командиров, а с совокупностью многих причин (методических, организационных, тактических и технических).
O'Bu: Jugin пишет: Кстати, Шеин для меня авторитет никакой. Чуть выше Мухина, но не более. Ваше просвещённое мнение очень важно для Дмитрия Владимировича и Юрия Игнатьевича. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
assaur: alexandr-fort пишет: Во всяком случае, применение танков Т-26, БТ, Т-34, КВ для буксировки орудий в войсках не получило. И это не связано с глупостью командиров, а с совокупностью многих причин (методических, организационных, тактических и технических). Но все-таки применялись: Саперы в этом марше потрудились на славу, прокладывая нам дорогу. Тяжело поднимались танки на кручи Рудных гор. Натужно работали моторы, перегретые машины делали частые остановки. Танки тянули на буксире артиллерию, за броневиками на прицепе тащились мотоциклы, а по обочинам дорог поднимались на вершины гор усталые автоматчики. Драгунский Передав 30-й стрелковый корпус 1-й гвардейской армии, посадив свою пехоту на танки и взяв артиллерию на буксир, части 4-й танковой 7 апреля вышли к р. Стрыпе на рубеже Куйданов, Петляковце-Старе (160-200 км северо-западнее Каменец-Подольска), где встретили ожесточенное сопротивление большого количества танков врага и завязали упорный бой. Лелюшенко 3 декабря мы благополучно завершили выгрузку и, построившись в бригадные колонны, двинулись на юг. Хотя снег не был глубоким, но все-таки тормозил движение, особенно артиллерии и колесного транспорта. Приходилось тяжелым и средним танкам брать на буксир пушки и автомашины. Погода стояла пасмурная, и это нас спасало от налетов вражеской авиации. Ротмистров И находили за что и чем цеплять.
Jugin: O'Bu пишет: Ваше просвещённое мнение очень важно для Дмитрия Владимировича и Юрия Игнатьевича. Не больше, чем Ваше просвещенное мнение о моем просвещенном мнении важно для меня. Хотя нет, мое просвещенное мнение значит для них все же побольше, ибо я могу купить их книгу, тем самым повысив их материальное благосостояние. А вот что делать с Вашим просвещенным мнением даже приблизительно не представляю. Кстати, Вы уже всех убедили, что Ваши поездки на восток на работу аргументированно доказывают, что никакой переброски вермахта к советско-германской границы не было и потому 22 июня Германия не напала на СССР?
Maximych: Jugin пишет: Вы извините, но я несколько не понимаю, о чем Вы говорите. Перечитайте ещё раз предыдущие сообщения, медленно. Если не поможет - два раза прочитайте Jugin пишет: Кстати, Шеин для меня авторитет никакой. Вы располагаете фактами, доказывающими противоположное тому, что Шеин сообщал о советских танках в 1941 году? И на какого авторитета в данном случае опираетесь?
Jugin: Maximych пишет: Перечитайте ещё раз предыдущие сообщения, медленно. Если не поможет - два раза прочитайте И два раза прочитал: не помогло. Так объясните все же. Maximych пишет: Вы располагаете фактами, доказывающими противоположное тому, что Шеин сообщал о советских танках в 1941 году? Я располагаю фактами, доказывающими противоположное тому, что Шеин сообщал. Начиная прямо с первой страницы его опуса. Ему надо было бы ограничиться пересказаит документов и описанием событий. А вот с умозаключениями у него огромная проблема. И не только тогда, когда он говорит о танках. Maximych пишет: И на какого авторитета в данном случае опираетесь? Ни на какого. Достаточно имеющихся документов.
Maximych: Jugin пишет: не помогло. Очень сожалею Jugin пишет: Так объясните все же. Если Вы не захотели понять один раз, второй раз объяснять бесполезно Jugin пишет: Ему надо было бы ограничиться пересказаит документов и описанием событий. А вот с умозаключениями у него огромная проблема. Докажите Jugin пишет: Достаточно имеющихся документов. И где в них написано, что советские новые танки в 1941 годились на что-то большее, чем стрельба с места и парадные марши?
917: alexandr-fort пишет: Но дискуссия ведется в основном о Т-26, БТ, Т-34, КВ. Совершенно верно. КВ у меня правда не рассматривался в качестве транспортера, всего лишь тот момент, что потенциально может. Так, что мешает разместить на танке Т-26,БТ или Т-34 сцепное устройство по образцу трактора или танка военного времени на промышленном уровне. По моей оценке не такой уж объем работ, машин 50 на корпус. Да, надо заметить, что и закрепление тросами я так же не исключаю. Просто пока влезать в это не хочу. Вот источник :"Сравнительно медленный темп погрузки объяснялся недостаточной натренированностью личного состава. Больше всего тратилось времени на погрузку походных кухонь, конского состава и прицепку орудий. Причем серьги орудийных лафетов не всегда подходили к прицепам автомашин и орудия приходилось крепить тросами, что требовало большего времени." Это из СБД-29. Просто я не специалист по тросам, и мне легче согласится на дооборудования промышленной сцепкой, да и осадок у меня от тросов не приятный. Ну, и кроме того это более профессионально.
alexandr-fort: assaur пишет: Но все-таки применялись 917 предоставлял фото, где Т-60 буксировали ЗИС-3. Сказать, что вообще не применялось - нельзя. На сколько я помню, вся дискуссия по этому поводу началась из-за того, что если бы летом 41-го КА применяла буксировку орудий танками ( в связи с тем, что не катастрофически не тягачей) , то было бы многое по-другому. Вышеприведенные цитаты, судя по тексту, описывают (кроме самой первой, в предыдущем посте) события не лета 41-го. К третьей цитате о средних и тяжелых танках есть одно замечание. После выгрузки соединения, пушки "чем-то" предполагалось тащить на марше? Когда это "что-то" стало неэффективным, подключили танки. Но непосредственно ли к танкам цеплялись пушки, или через условное "что-то" велась буксировка цитата не говорит. К сожалению, в мемуарах не всегда детально описываются технические или тактические моменты. Но это нормальная ситуация для мемуаров. А вообще, то, что в 42-м и других годах было обыденным, то в первые месяцы войны воспринималось, как фантастика. Да и Вы, привели информацию о жестких сцепках. Но распространения такого типа буксировки в 41-ом не было.
alexandr-fort: assaur пишет: Но все-таки применялись 917 предоставлял фото, где Т-60 буксировали ЗИС-3. Сказать, что вообще не применялось - нельзя. На сколько я помню, вся дискуссия по этому поводу началась из-за того, что если бы летом 41-го КА применяла буксировку орудий танками ( в связи с тем, что не катастрофически не тягачей) , то было бы многое по-другому. Вышеприведенные цитаты, судя по тексту, описывают (кроме самой первой, в предыдущем посте) события не лета 41-го. К третьей цитате о средних и тяжелых танках есть одно замечание. После выгрузки соединения, пушки "чем-то" предполагалось тащить на марше? Когда это "что-то" стало неэффективным, подключили танки. Но непосредственно ли к танкам цеплялись пушки, или через условное "что-то" велась буксировка цитата не говорит. К сожалению, в мемуарах не всегда детально описываются технические или тактические моменты. Но это нормальная ситуация для мемуаров. А вообще, то, что в 42-м и других годах было обыденным, то в первые месяцы войны воспринималось, как фантастика. Да и Вы, привели информацию о жестких сцепках. Но распространения такого типа буксировки в 41-ом не было.
Lob: 917 пишет: Так, что мешает разместить на танке Т-26,БТ или Т-34 сцепное устройство по образцу трактора или танка военного времени на промышленном уровне. По моей оценке не такой уж объем работ, машин 50 на корпус. По Т-26 Вам уже объясняли, что тягач на его базе, то есть без башни, боекомплекта, экипажа, то есть облегченный на пару тонн, а может и больше, на испытаниях слишком часто ломался, почему и не стали это внедрять. 50 Т-34 на корпус это сами понимаете. Так что остаются БТ-7. Движок на них нормальный, таскал Т-28. Вопросы по трансмиссии остаются, но повторюсь, что чисто технических проблем я не вижу. остаются организацонные и теоретические - стоит ли размен танка на гаубицу по понятиям лета 41-го.
Jugin: Maximych пишет: Если Вы не захотели понять один раз, второй раз объяснять бесполезно А Вы разве объяснили? А когда? Дайте ссылку, я с удовольствием перечитаю. Maximych пишет: Докажите Вы на самом деле хотите очередной анализ шеинского опуса и готовы его защищать? Ну попробуйте. Вот для начала самое начало Выдуманный разговор Сталина с Берзиным. 1. Тухачевский для Шеина - это тот, кто не смог взять Варшаву, а потому его мнение ничего не значит. Выходит, что Наполеон, который не смог взять деревушку Ватерлоо, никак не мог организовать такую сложную структуру как Старая гвардия. Это к стилю изложения. А реальность - именно Тухачевский был инициатором танковой программы. Подробно разобрано у Самуэльсена, можете ознакомиться. И даже единственная ссылка, которую использует Шеин, это ссылка на книгу, выпущенную под редакцией не Берзина, как утверждает Шеин, а Тухачевского, ибо именно Тухачевский стоит первым в перечне авторов, а согласно требованием издания книг авторы пишутся либо в алфавитном порядке, либо первым ставят главу авторского коллектива. 2. Основанием для беспокойства советского руководства Шеин видит память об интервенции, в частности, британские и американские солдаты в Мурманске, высадившиееся с недружественными, по словам Шеина, целями. В реальности англичане высадились в Мурманске по приглашению советского руководства для защиты от финнов и немцев Мурманска и они даже принимали участие в боевых действиях совместно с красногвардейцами против финнов и белогвардейцев. И страх перед французами на юге и японцами на ДВ. В реальности французы высадили в Одессе 2 дивизии общей численностью 8 000 человек, которые участия в боях с большевиками, не считая атамана Григорьева, не принимали. Японцы до августа находились на рейде и на российскую территорию не высаживались, не считая незначительного двухдневного рейда, опасаясь реакции США, а вот с августа они высадили более 70 000 человек, из которых к февралю 1919 г. оставалось чуть меньше 30 000. При этом они не мешали захвату власти во Владивостоке прокоммунистическому правительству. В июле 1920 г. японцы подписали соглашение о выводе японских войск из Хабаровска, а в июне того же года под давлением США приняло решение о выводе своих войск с территории России под давлением США. Впрочем, они это собирались сделать несколько раньше, но им помешал отряд большевика Тряпицына, устроившего резню, в том числе и японцев, в Николаевске-на -Амуре. Так что либо Сталину нужно было срочно обращаться к психиатру, если он боялся таких ужасных воспоминаний, либо Шеину в школу, учиться истории. 3. Основанием для начала танковой программы, по мнению Шеина, являлась "военная тревога". Не вдаваясь в детали, отмечу, что Берзин, которого Шеин сделал чуть ли не главным положительным героем своей измышления, говорил совершенно противоположное. Однако из проведённых в 1926 году мероприятий и намеченных на 1927 год нельзя усмотреть непосредственной подготовки к войне на ближайший 1927 год Обзор "«Оценка международной и военной ситуации СССР в начале 1927 г.». Автор Берзин. 4. В качестве угрозы СССР Шеином рассматривается идея о совместном выступлении всех стран против СССР, используются даже мысли эмигранта Головина, как-юудто среди эмиграции не было сумасшедших, но при этом как-тот забывают. что ни советское правительство не считало возможным такой невероятный союз, главными противниками называли "1-я группа — государства, явно враждебные по отношению к СССР: Англия, Франция, Польша, Румыния, Финляндия, Эстония, Латвия и Литва. Сюда же можно причислить и Италию, которая из соображений своей общей политики готова поддержать антисоветские планы Англии." Ни, что самое главное, что никогда ничего подобного не только не случилось, но и не намечалось. Так что, в лучшем случае, основанием для начала милитаризации страны служил параноидальный бред советского руководства, которое не могло адекватно оценивать международную обстановку, либо Шеин выдае пропагандистскую чепуху, которой советское руководство пыталось оправдать резкое падение жизненного уровня населения СССР в результате коллективизации и индустриализации, за реальность. Что говорит о полном непонимании Шеиным происходившего. Это для начала, на первых же страницах. Если Вы не согласны с моими выводами, можете их опровергнуть, тогда продолжим дальше. Если согласны, то тогда согляситесь, что книга, которая на первых же страницах столько ляпов, уважения вызывать не может.
917: alexandr-fort пишет: Но распространения такого типа буксировки в 41-ом не было. Так с этим вроде никто и не спорит. Просто весь разговор ведется на предмет того, что могли бы получить. Причем именно в 1941 году. И какие тут предпосылки: 1. Танков относительно много, скажем число машин превосходит наличие танков на фронте , да и всего почти в течении всей войны. 2. Отсутствие значительной массы тракторов непосредственно в МК. (т.е. речь идет только об артиллерии МК) 3. Наличие относительно большого количества морально устаревших танков. 4. Отсутствие 3 тонной машины с полным приводом. 5. Инициатива собственно командования КА(директива Ватутина) 6. Наличие в КА достоверной информации о моральном износе танков с противопульной броней. Как тут все менялось. 1. Количество танков существенно сократилось. Путем отстрела.Т.е. отвлечения танка от прямого назначения стало более болезненно. 2. Появились трактора по мобилизации. 3. Практически не стало морально устаревших машин с противопульной броней. 4. Появились американские и английские машины повышенной проходимости могущие выступать в качестве буксировщика, от 122 мм и кончая 45 мм пушкой, например джипом. Все это сделало проблему актуальную летом 1941 года, не актуальной в остальное время. Поэтому вполне уместна фраза в течении войны применялось от случая к случаю. Т.е. момент на мой взгляд упущен.
Maximych: Jugin пишет: А Вы разве объяснили? А когда? Дайте ссылку, я с удовольствием перечитаю. тут не так много страниц и тем более - моих постов Jugin пишет: Вы на самом деле хотите очередной анализ шеинского опуса и готовы его защищать? Меня не интересует его опус в целом. Меня интересует конкретно его оценка технического уровня советской танковой техники в 1941 году. Не надо менять тему, Вы не в детском саду
O'Bu: Jugin пишет: Вы на самом деле хотите очередной анализ шеинского опуса и готовы его защищать? Лавры Олега Жука aka Alick покоя не дают? У него креатифф объёмом поболее, а глупостей поменее. именно Тухачевский был инициатором танковой программы. Неужто даже Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе про тухачевскую танковую программу ниасилили? За неё стоило расстрелять раньше, чем за "военно-фашистский троцкистский заговор". именно Тухачевский стоит первым в перечне авторов, а согласно требованием издания книг авторы пишутся либо в алфавитном порядке, либо первым ставят главу авторского коллектива. Вас кто-то обманул. "Если Ваша фамилия Аабов, то это очень хорошо. Если нет - ставьте себя на последнее место, как обычно поступают скромные заведующие лабораториями и директора институтов. После нескольких статей в обзоре уже будет написано: "интересные результаты, полученные в лаборатории профессора N". (с) "ХиЖ" англичане высадились в Мурманске по приглашению советского руководства А что потом стало с советским руководством, пригласившим англичан? отряд большевика Тряпицына Упал со стула. Банда атамана Тряпицына. "Большевик" так подчинялся приказам Ленина, уж так подчинялся. Ни, что самое главное, что никогда ничего подобного не только не случилось, но и не намечалось.Хорошо об этом судить из XXI века. В Карибский кризис тоже, наверное, суетиться не надо было ни нашим, ни американцам - мы же знаем, что самое главное, ядерной войны не случилось. Послезнание as is. Шеин выдае пропагандистскую чепуху Jugin выдае за контрпропаганду против чепухи ахинею с передёргиваниями. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: Maximych пишет: Меня не интересует его опус в целом. Меня интересует конкретно его оценка технического уровня советской танковой техники в 1941 году. Не надо менять тему, Вы не в детском саду А меня интересует его опус в целом как покащатель авторитета автора, как Вы сами заметили. И первые же страницы говорят о том, что это ни аналитическая, ни исследовательськая, пропагандистская работа, к тому же написанная под огромным влиянием форумных баталий, где можно нести любую агрессивную ахинею, с любым искажением любых фактов и документов. Maximych пишет: тут не так много страниц и тем более - моих постов Отказ человека объяснить, что же он доказывает - весьма характерный признак. O'Bu пишет: Лавры Олега Жука aka Alick покоя не дают Нив коей степени. Иначе я бы уже давно влез в многочисленные обсуждения на разных форумах. Я только показал, почему мне Шеин как авторитет неитересен и не вижу особого смысла обсуждать его книгу. Хля при всем этом полагаю, что, откажись он от ангажированности могла бы быть весьма неплохой работой. O'Bu пишет: Неужто даже Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе про тухачевскую танковую программу ниасилили? За неё стоило расстрелять раньше, чем за "военно-фашистский троцкистский заговор". Вы искренне уверены, что Ваше не слишком компетентное мнение являетяс истиной в последней инстанции? Зря. O'Bu пишет: Вас кто-то обманул. Это Вы просто не в курсе. O'Bu пишет: А что потом стало с советским руководством, пригласившим англичан? Троцкий так и остался наркомвенмором. А у Вас другие сведения? O'Bu пишет: Упал со стула. Банда атамана Тряпицына. "Большевик" так подчинялся приказам Ленина, уж так подчинялся. Тряпицын был красным партизаном. Так что мимо. И мог бы стать и героем как и эсэр Лазо. Впрочем, если у Вас есть данные, что Тряпицын не подчинялся большевистскому правительству, а вел собственную войну, то приведите их. Или все ограничится исключительно громкими криками ни о чем, как всегда. O'Bu пишет: Хорошо об этом судить из XXI века. Если политик не в состоянии даже приблизительно оценить обстановку, он конченый идиот, коим и выглядят все советские руководители в описании Шеина. Или не идиотами, но тогда Шеин выглядит весьма странно и не очень умно. O'Bu пишет: В Карибский кризис тоже, наверное, суетиться не надо было ни нашим, ни американцам - мы же знаем, что самое главное, ядерной войны не случилось. Ну это Вы знаете, а в реальности у США были планы вторжения на Кубу и ВС были доведены до высшего уровня боевой готовности, а Хрущев, полагаю более осведомленный чем Вы человек, говорил, что невозможно хранить на Кубе ракеты, не вступая в войну с США. Другое дело, что обе стороны очень не хотели доводить конфликт из=за ракет до войны, что бы произошло, если бы не договорились - неизвестно никому. O'Bu пишет: Jugin выдае за контрпропаганду против чепухи ахинею с передёргиваниями. И то, что Вы никак не смогли показать, что именно ахинея, не считать же доказательством эмоциоанльную фразу ни о чем о Тряпицыне, говорит как раз об обратном.
O'Bu: Jugin пишет: Это Вы просто не в курсе.Ссылку на нормативный документ - в студию! А у Вас другие сведения? Другие. Гугль в помощь. если у Вас есть данные, что Тряпицын не подчинялся большевистскому правительству, а вел собственную войну, то приведите их.Раз гуглем пользоваться не умеете, пример подчинения. Тряпицын-Ленину телеграфом: "ПОЙМАЮ - ПОВЕШУ" что именно ахинея Вот это самое, вышеприведенное. Из того, что я сходу помню. Про тухачевскую танкостроительную программу уже глаза зажмурили? Поднимите веки, и укажите - где там моё мнение? Mr. Jugin, я долго пропускал Ваши посты мимо глаз по причине их многословности и бессодержательности, но теперь Вы в моих глазах успешно заняли место безвременно покинувшего нас Мильчакова aka ccsr. Ваши глупости не останутся без ответа. Dixi. O'Bu.
Древогрыз: O'Bu пишет: но теперь Вы в моих глазах успешно заняли место безвременно покинувшего нас Мильчакова aka ccsr не-окраска другая. 917 пишет: Все это сделало проблему актуальную летом 1941 года, не актуальной в остальное время. ну вот же здраво. еще добавить что и для 41 года-по ситуации. whatever
Maximych: Jugin пишет: где можно нести любую агрессивную ахинею, с любым искажением любых фактов и документов. то, что Вы постоянно норовите сменить тему, характеризует Вас совершенно определённым образом. Что именно исказил Шеин по части фактических сведений по советской танковой технике 1941 года?
K.S.N.: Jugin пишет: Впрочем, они это собирались сделать несколько раньше, но им помешал отряд большевика Тряпицына, устроившего резню, в том числе и японцев, в Николаевске-на -Амуре. Черевко, "Серп и молот против самурайского меча", Глава 3. ВОПРОС ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА НИКОЛАЕВСКИЙ ИНЦИДЕНТ 1920 г. И СТАТУСЕ СЕВЕРНОГО САХАЛИНА К Конвенции об основных принципах взаимоотношений между СССР и Японией была приложена нота советского полномочного представителя Л.М. Карахана правительству Японии с извинениями по настоянию японской стороны за так называемый Николаевский инцидент. Этот инцидент выразился в том, что занятый в сентябре 1918 г. в результате интервенции Японии и других государств Антанты г. Николаевск-на-Амуре в начале 1920 г. был окружен отрядом красных партизан под командованием анархиста, тверского мещанина Я.И. Тряпицына[4]. 28 февраля того же года вслед за соглашением о капитуляции белогвардейцев было заключено соглашение «О мире и дружбе японцев и русских». После этого партизаны вошли в город, уничтожили всех сдавшихся в плен белогвардейцев и потребовали от японцев разоружиться. Последние отказались, напали на штаб партизан и ранили Тряпицына. И в ответ на это 2 марта 1920 г. партизаны подвергли сильному обстрелу нападавших японцев, японское консульство и бараки, занятые японскими войсками. Более 850 японских военнослужащих и японских гражданских лиц были взяты в плен и уничтожены. Погибли также японский консул Исида и 184 женщины, находившиеся в японском консульстве, сгоревшем в результате артиллерийского обстрела партизан. При приближении японской военной эскадры Тряпицын приказал не только расстрелять упомянутых выше японских военнопленных и белогвардейцев, но и всех тех жителей города, которые отказались уйти с ним из Николаевска, а затем сжег город. За эти действия местный народный суд 9 июля 1920 г. приговорил в деревне Керби Тряпицына и других руководителей отряда партизан-анархистов к расстрелу. При этом часть его отряда бежала на Северный Сахалин. Воспользовавшись этим инцидентом, 31 марта 1920 г. правительство Японии отказалось от эвакуации своих войск с российского Дальнего Востока. В качестве акта возмездия под предлогом защиты служащих японской нефтяной компании «Хокусинкай» ее войска оккупировали в июне 1920 г. Северный Сахалин. Опубликовав 3 июля 1920 г. декларацию об этих событиях, Япония заявила, что ее войска не будут выведены с Северного Сахалина до тех пор, пока Россия не признает своей полной ответственности за гибель японцев в Николаевске[5]. Сразу же после упомянутого заявления японские войска захватили также Приморье и Приамурье[6]. Оккупированные ими районы были превращены в базу для нападения на Камчатку, где японцы захватили к 1922 году 93% всех рыболовных участков[7]. На Сахалине же они стремились овладеть запасами нефти и угля. Для того чтобы избежать прямого военного столкновения РСФСР с Японией, по инициативе В.И. Ленина было создано «буферное государство» – Дальневосточная республика. По решению учредительного съезда этой республики в 1919 г. в г. Верхнеудинске (ныне г. Улан-Удэ) в ее территорию вошли Забайкальская, Амурская, Приморская, Камчатская области и Северный Сахалин. Тем не менее 15 июля 1920 г. Япония в ноте ДВР подтвердила свое намерение, вопреки воле населения, оккупировать Северный Сахалин, Приморье и г. Хабаровск в течение неопределенного срока. В связи с этим 20 июля 1920 г. правительство ДВР опубликовало декларацию, в которой отвергались какие-либо территориальные уступки в пользу иностранных государств[8]. Позднее, 28 октября 1920 г., в Чите на объединительной конференции всех областей Дальнего Востока была принята декларация, в которой подтверждалось: «Вся территория бывшей Российской империи к востоку от реки Селенги и озера Байкал до Тихого океана, включая области Западно-Забайкальскую, Восточно-Забайкальскую, Амурскую, Приморскую, Сахалинскую и Камчатскую, декларируется независимой самостоятельной республикой[9]. Не считаясь с решением конференции, Япония продолжала претендовать на Владивосток и прилегающие к нему районы. Так, в январе 1921 года вновь назначенный главнокомандующим японской экспедиционной армией Татибана, игнорируя факт присоединения Приморья к ДВР как территории, вошедшей в состав России по русско-китайскому договору 1860 г., заявил, что «Владивосток принадлежит Корее, а значит, нам, и если владели им русские, то не по праву»[10]. Осенью 1921 г. при поддержке японских военных кораблей войска белогвардейцев, сторонников последнего контрреволюционного правительства братьев Меркуловых, которое пришло к власти в результате переворота 6 июня 1921 г., захватили Охотск, Гижигу и Петропавловск, после чего японские рыболовные компании под охраной своих кораблей стали осуществлять хищнический, «свободный» рыболовный промысел в территориальных водах ДВР не только в Японском, но и Охотском и Беринговом морях. Летом 1922 г. на Камчатку совершила инспекционную поездку группа Тамуры, которая поставила вопрос о разработке ресурсов и колонизации полуострова путем его заселения японцами. Разгром японских интервентов и их белогвардейских приверженцев осенью 1922 г. нанес сокрушительный удар планам Японии на ревизию японо-русской границы на Дальнем Востоке. 7 ноября 1922 г. Красной Армией был освобожден Владивосток, 13 ноября Народное собрание ДВР объявило о присоединении республики к РСФСР, а двумя днями позже ВЦИК РСФСР провозгласил ДВР, включая зоны, оккупированные японской стороной, составной частью РСФСР[11]. Под этими зонами, как видно, например, из заявления делегации РСФСР и ДВР на Чаньчуньской конференции от 25 сентября 1921 г.[12], подразумевался еще не освобожденный от японцев Северный Сахалин. В ходе переговоров о нормализации отношений японская сторона поставила вопрос о компенсации гибели японцев и ущерба, нанесенного Японии в результате Николаевского инцидента. Предлагалось предоставление ей нефтяных и угольных концессий, либо даже продажа этого района. Таким образом, Тряпицын был анархистом и за свои действия в Николаевске был расстрелян. А Япония всего лишь использовала данный инцидент в своих целях.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Где же я Вам найду положительный, если он отрицательный? Интересно получается. Мировой опыт отрицательный, но советские руководители все равно идиоты, раз не воспользовались таким способом. Логика где?
полная версия страницы