Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
gem: Сергей ст пишет: вопросы хорошо видно? Отлично. Некомпетентная wiki умалчивает как о дате над приказом о формировании, так и о дате прибытия и выгрузки. Более компетентные сайты о боевом пути, героях и т.д. - тоже. Очевидно - гиннесовский рекорд, так как если формирование началось даже 01.06, а БД - дней через 40, то перед нами некий феномен. Вы - профессионал и специалист в вопросах мобилизации. Смиренно приму открытые буквы ваших тайных слов и уйду без приза.
alexandr-fort: Диоген пишет: Или в правдоподобности его рассказа о том, что Сталин не согласился «атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания»? Во-первых: по Светлишину: "…свою докладную я передал Сталину через его личного секретаря Поскребышева. Мне до сих пор не известны ни дальнейшая судьба этой записки, ни принятое по ней решение Сталина. А преподанный по этому поводу мне урок запомнился навсегда. На следующий день Н. А. Поскребышев, встретивший меня в приемной Сталина, сообщил его реакцию на мою записку. Он сказал, что Сталин был сильно разгневан моей докладной и поручил ему передать мне, чтобы я впредь таких записок «для прокурора» больше не писал, что председатель Совнаркома больше осведомлен о перспективах наших взаимоотношений с Германией, чем начальник Генштаба, что Советский Союз имеет еще достаточно времени для подготовки решительной схватки с фашизмом. А реализация моих предложений была бы только на руку врагам Советской власти." Какую докладную записку? Во-вторых: Вы действительно верите, что Жуков записку с предложением первыми начать войну передавал через секретаря (хотя бы даже самого Сталина)? В-третьих: по Анфилову: "Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. «Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?» — раздражённо бросил Сталин." Если иметь в виду, что в слова предупредительный удар заложен смысл первыми начать боевые действия, то не понятен ответ Сталина: "... немцев хотите спровоцировать." Что их тогда провоцировать, если начало боевых действий уже и есть война. В-четвертых: я уже писал, что вызывает сомнение то, что о содержании майского плана (еще совершенно секретного на то время документа) Жуков кому-либо рассказывал. Диоген пишет: «считаю необходимым ... упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск» Первое: Упредить в развертывании - это упредить в РАЗВЕРТЫВАНИИ. Второе: атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск - ЭТО НЕ ЕСТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПЕРВЫМИ НАЧАТЬ ВОЙНУ, а атаковать с началом боевых действий. Это мы сейчас знаем, что ГА была и развернута, и имела организованными фронт и взаимодействие родов войск до начала боевых действий. Но в Генштабе даже к вечеру 22 июня об этом не знали, иначе - не дали бы Директиву№3 (объяснения прочитайте предыдущие мои посты).
Jugin: Число не подскажите? Не-а. А Вы не скажете, точное число какое имеет отношение к тому, что армии, сформированные во внутренних округах, выдвигались к границе? Вы для начала только скажите: выдвигались или нет. А если Вас интересует именно 21 армия, то можете открыть важнейшую для военно-исторического форума тему "21 армия и что Jugin о ней знает". Я буду польщен. Или Вы просто хотите ткнуть Lob'a в то, что армии из внутренних округов все же выдвигались в июне к границе? Да бросьте, будьте снисходительней. Таки где ответы из гугла про 21-ю армию? Это же вы написали:Jugin пишет: цитата: А не пробовали забить в гугл, например, 21 армия. Вы меня пугаете. Вы искренне уверены, что фраза "А не пробовали забить в гугл, например, 21 армия." обозначает то, что я обещаю что-то перекопипастить из гугла, а не то, что написано? alexandr-fort пишет: Второе: атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск - ЭТО НЕ ЕСТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПЕРВЫМИ НАЧАТЬ ВОЙНУ, а атаковать с началом боевых действий. Скажите, а вторыми это как? Верили, что Германия сначала нападет, а уж потом станет развертывать свою армию? Дескать, сначала благородно "Иду на вы", а потом начнет составлять план кампании. Исключительно из рыцарских побуждений и социалистического товарищества?
alexandr-fort: Jugin пишет: Верили, что Германия сначала нападет, а уж потом станет развертывать свою армию? Вместо того, чтобы остроумничать, почитайте Тухачевского, Иссерсона, выступление Кленова на декабрьском совещании начсостава, Директиву №3. Вы думаете, что если бы знали в ГШ, что ГА полностью развернута и все у нее организованно, дали бы Директиву №3?
alexandr-fort: 917 пишет: цитата: В 1941 году , 1 июля срок окончания строительных работ , в том числе в Брестском УРе... Где Вы взяли такую информацию?
vav180480: gem У египтян-то какое свое? У саудовцев? Так точно, границы этих государств определены в ООН. Палестина в 20 в. была турецкой (османской) - и английской. А потом согласно решения ООН - Голаны - Сирийские, Синай - Египетский, Западный берег Иордана - палестинский, и никаких поселений кое кто там иметь не имеет Права, эти люди насрали на Право, а потом обижаются на соседей. Палестины как государства - никогда не было. Иииии чоооо? Государство Израиль тоже было создано на трупах предыдущего населения Палестины, коя являлась проходным двором между переселенцами из Азии в Африку и обратно, и на том основании что 3000 лет назад там пару сотен лет (примерно 900гднэ создано - 700лднэ аннексировано Ассирией) существовало Израильское царство, обосновывать свои притензии на ВСЮ Палестину? Ну дак арабские государства там просуществовали не меньше чем пресловутое Израильское царство, они там свыше 1000 лет, и у них прав не меньше. Библейские филистимляне вроде были - но между ними и палестинцами не больше общего, чем между римлянами и итальянцами, даками и румынами, пиктами и англичанами. И чо? Между понаехавшими в Палестину евреями которые прожили в Европе без малого пару тысячелетий (около 100 поколений) и палестинскими евреями, теми что там жили совместно с арабами не больше общего чем между вышеперечисленными, одно название. 1. Да. И пусть скажет спасибо, что до Дамаска гостиной не дошли. От лица всех иорданцев, которых Израиль лишил части водных ресурсов, объявляю вам спасибо, что не переубивали всех нахрен 2. С источниками - аккуратнее. Треть Вашего гипотетического участка снабжается колодцем аккурат под сарайчиком. У буйного таких проблем нет. А че тут непонятно, где протекать реке Иордану решил некий Бог он же Аллах, а некие милые люди в Израиле решили иначе, а потом обижаются что в них потом бутылками кидаются 3. Питьевую воду в канистрах и бутылках покупают ВСЕ, даже грязный дервиш. 1) В бассейны тоже не говно заливают 2) Сколько палестинских детишек имеют доступ в бассейны? Сколько еврейских детишек? Я вот всех детишек люблю, они все смешные, хорошие и ни в чем не виноватые. Сектор Газа снабжается любой водой при любой обстановке. вот спасибо При всей ее конопляности водопроводы она не взрывает и не обстреливает. надо побольше не взрывать и не обстреливать Давайте закончим на этом. А чо? Тема зацепила?:)
Сергей ст: Jugin пишет: Не-а. А Вы не скажете, точное число какое имеет отношение к тому, что армии, сформированные во внутренних округах, выдвигались к границе? Вы для начала только скажите: выдвигались или нет. А если Вас интересует именно 21 армия, то можете открыть важнейшую для военно-исторического форума тему "21 армия и что Jugin о ней знает". Я буду польщен. Вам задали конкретные вопросы, Вы как всегда начали флудить. Брякнули не подумавши, теперь не знаете, как выпутаться из этой ситуации. Даже гугл Вам не помогает
gem: vav180480 пишет: надо побольше не взрывать и не обстреливать Так это им и передайте с очередным «караваном мира». vav180480 пишет: А чо? Тема зацепила?:) Вы.
Юрист: alexandr-fort пишет: ЭТО НЕ ЕСТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПЕРВЫМИ НАЧАТЬ ВОЙНУ, а атаковать с началом боевых действий. Ну это уже за гранью понимания. Как это вы себе представляеете? Мы атакуем неразвернувшуюся армию, которая первой начала боевые действия?
vav180480: gem пишет: Так это им и передайте с очередным «караваном мира». Ааа кстати тоже крайне интересная тема, а то кто то кое где попрекал Российский военный корабль в том что он где то не там потопил некие катера:) А то что непонятно какие вооруженные люди нападают на невооруженное судно, при этом немножко там кое кого убивают, эт нормально, ведь 50 лет назад совсем другие люди массово убивали предков этих людей (6млн и более, никак не менее, потому что если кто то ляпнет про менее - уголовная статья:)) и им все прощается. Это Ливии - санкции, бесполетные зоны и прочие прелести, а этим "страдальцам" - пальчиком аяяй, ну просто надо пожурить. gem пишет: Вы. Мой вам совет, не встревайте в щекотливые темы, а вам не будет напоминать про ваши бревна.
gem: alexandr-fort пишет: Где Вы взяли такую информацию? Списал. Солонин, 22 июня, или ... Глава Брестская крепость. Тот факт, что двухчасовым поиском не удалось найти другой срок готовности 4-х УРов ЗОВО - нехорош и подозрителен. Дата 1 октября, упомянутая на каком-то форуме, смехотворна. Осенью Гитлер не нападет точно, и «спешить», строя сотни объектов сразу - кретинизм. Незавершенка. Основная работа: статья Хорькова (конечно же полковник, конечно же д.и.н.) таинственно о сроках умалчивает. Ситуация та же, что и с дислокацией РККА на 22.06: и нелепа она, и недоразвернута, и разведка оперативных планов противника не имеет...(Тут Исаев хорошо топчется). А что у нас с планируемой дислокацией через полмесяца-месяц? Ну, дальше ответ зависит от темперамента вопрошаемого. Так вот. Если, работая ни шатко - ни валко с осени 1940 удалось построить 120 - то что ж будет при многократной интенсификации работ (ночью работали, есть свидетельства, даже арматуру вязали!)
Jugin: alexandr-fort пишет: Вместо того, чтобы остроумничать, почитайте Тухачевского, Иссерсона, выступление Кленова на декабрьском совещании начсостава, Директиву №3. Почитал. Увидел, что и Тухачевский, и Иссерсон несколько противоречат Вашей идее. Ну а Кленов ну никак не та величина, чье мнение было решающим для Сталина. Кстати, совет что-то почитать не является прямым ответом на поставленный вопрос: так как же можно ударить вторыми по неразвернувшемуся противнику, желательно с примерами из истории 2МВ. alexandr-fort пишет: Вы думаете, что если бы знали в ГШ, что ГА полностью развернута и все у нее организованно, дали бы Директиву №3? Дума., точнее, уверен, что дали бы. Потому как дали. И не отменили. И лично у меня очень большие сомнения, что советское руковдство могло считать, что немцы решились на войну в состоянии полного бардака, когда не все организовано. Кстати, а что Вас смущает в директиве №3? С учетом огромного превосходства в мото-механизированных частях, особенно на Украине, контрудар просто обязан был закончиться успехом. vav180480 пишет: Так точно, границы этих государств определены в ООН. Я всегда восхищался Вашим умением говорить не о том, о чем Вас срашивают. Вот не могли бы Вы объяснить, как оккупация/неоккупация Синая/Голан Израилем поможет понять, как должен был по Вашему мнению реагировать Сталин на угрозу войны, бояться спровоцировать готовящегося напасть агрессор в надежед, чо само рассосется, или все что-то делать? Огромная просьба: не нужно при этом вспоминать масонов и доказывать, что если в Газе нет воды, значит, выпили жиды. Лады? Сергей ст пишет: Вам задали конкретные вопросы, Вы как всегда начали флудить. Вы не заметили конкретный ответ? А Вы спрашиваете по какой причине: из желания найти что-то, чего я не знаю? Так не стесняйтесь просто спросите, чего я не знаю, я Вам скажу, такого очень много и у Вас будет много возможностей об этом поговорить и этому порадоваться. Или просто хотели похвастаться, что знаете число,? Так хвастайтесь, сделайте себе небошльшой праздник, а товарищу Лобу небольшое доказательство того, когда все же выдвигались части РККА к границе. Кстати. а почему Вы использовали множественное число, когда говорите о себе? Вы монарх или беременная женщина? Сергей ст пишет: Брякнули не подумавши, теперь не знаете, как выпутаться из этой ситуации. Вы опять меня пугаете свежими и своеобразными мыслями. Что именно я брякнул, не подумавши? Мне вот стало очень интересно.
gem: vav180480 пишет: А то что непонятно какие вооруженные люди нападают на невооруженное судно, при этом немножко там кое кого убивают, эт нормально Смесь левой демагогии и лжи. Десяток провокаторов везли на убой сотню "миротворцев"-баранов левой ориентации. Последние остались целы. Потому и иски проиграны. Представьте себе - некий кораблик везет "гуманитарный груз" тем неабхазам, которые не успели или не сумели вовремя унести ноги от друзей Басаева. "Да ради аллаха и Священного дуба!" - отвечает им очередной самый главный (после командира российской базы) абхаз. «Вот только будьте добры, заверните в Сухуми, там у нас таможня...» Ес- с - снно, после отказа дружественный российский вертомах высаживает на палубу досмотровую группу - и понеслось... vav180480 пишет: Мой вам совет Не трудитесь. Я убежденный антисоветчик. Да и мопед не мой.
vav180480: gem пишет: Смесь левой демагогии и лжи. + сурковскаяпропаганда gem пишет: Десяток провокаторов везли на убой сотню "миротворцев"-баранов левой ориентации. Ну везли и везли, баранов или еще кого та, какое кому собачье дело?:) gem пишет: Представьте себе - некий кораблик везет "гуманитарный груз" Кстати поподробнее насичет "гуманитарного груза"? И опять вопрос, какое кому собачье дело?:) gem пишет: Не трудитесь. Я убежденный антисоветчик. Вот так и предваряйте каждый ваш пост, сразу люди вас понимать начнут, а то конгресс немцы какие то:)
Lob: Jugin пишет: .е., не в курсе. А не пробовали забить в гугл, например, 21 армия. Можете узнать много нового и интересного для себя. Lob пишет: цитата: Куда. С определением, является ли для Вас Чернигов или там Смоленск границей или чем там. Поподробнее. Не является границей, как бы Вам это странно ни показалось. А поподробнее это как? Покажите пример, как можно поподробнее рассказать является ли такой-то населенный пункт границей или не является. Мне страшно интересно. Lob пишет: цитата: И еще. Вы начали "к границе". Теперь вдруг "поближе к границе". Вообще-то разные вещи. определитесь, пожалуйста. Вообще-то, это одно и то же. Ибо весьма сложно выдвинуться к границе, не вызвигаясь поближе к оной. А уж в нашем случае сие просто синонимы, если, конечно, Вы не считаете, что словосочетание "выдвинуться к границе" обозначает "занять несколько метров вспаханной пограничной полосы". Или считаете? И при этом искренне уверены, что никаких промежуточных пунктов не бывает, а части прямо из мест дислокации телепортируются к пограничным столбам? И никакой глубины в построении находящаяся у границы армия иметь не может по определению? Забавный Вы, Jugin. Выдвинули тезис "весь июнь красная армия двигалась к границе". Если бы сказали что-нибудь типа " с середины июня двигались к границе" или " весь июнь передвигались поближе к границе". вопроса бы не возникло. А так Вас попросили защитить тезис. Защиту своего тезиса Вы начали с того, что задали аж четыре встречных вопроса. Кто здесь тезис защищает? Вроде Вы , вот и защищайте. А вопросы буду задавать другие. При этом не назвали ни одного населенного пункта у "этой самой границы". Только посоветовали почитать про 21-ю армию и соизволили согласиться с тем, что Смоленск и Чернигов это никак не у границы. Я почитал. 21-я армия выдвигалась к .... Чернигову. Интересно, как у вас в голове укладыватся выдвижение 21-й армии к границе к Чернигову, который в это же время не граница. Насчет определиться "к границе" или "поближе к границе" вы ответили : "весьма сложно выдвинуться к границе, не вызвигаясь поближе к оной." Верно. Только Вы "забыли" , что очень даже можно выдвигаться поближе к границе, например от Москвы к Смоленску, но никак не "к границе" Так что давайте доказательства своего тезиса. Или признайте, что тезис неудачен.
Jugin: Lob пишет: Забавный Вы, Jugin. Выдвинули тезис "весь июнь красная армия двигалась к границе". А самым забавным является то, что Вы это ни подтверждаете, ни опровергаете. Вы боитесь даже сказать: правильно это или нет. Lob пишет: Если бы сказали что-нибудь типа " с середины июня двигались к границе" или " весь июнь передвигались поближе к границе". вопроса бы не возникло. А так Вас попросили защитить тезис. Кто попросил, что именно и зачем? Вы ведь не возразили против этого утверждения. А если Вы со мнойц согласны, то зачем доказывать? Так Вы согласны или нет, что РККА весь июнь выдвигалась к границе. Для предотвращения очередного непонимания текста поясню, что эта фраза не обозначает, что все абсолютно части выдвигались к советско-германской границе и что под словом "граница" подразумевается 2 метра возле пограничного столба. Lob пишет: Защиту своего тезиса Вы начали с того Вы что-то напутали, ничего я не защищал. Пока. Я только попросил Вас определиться с Вашим отношением к тому, что я сказал. Ведь, если Вы с этим согласны, то все Ваши вопросы из области Ваших психологических проблем, которые меня не особо интересуют. А вот если Вы не согласны и считаете как-то иначе, то это стоит хотя бы озвучить. Или не озвучить, что опять же таки из области Ваших психологических проблем, коие, как было сказано выше, меня не интересуют. Lob пишет: Я почитал. 21-я армия выдвигалась к .... Чернигову. Это уже радует. И как, вы полагаете, что это движение было движением к границе или от нее? Рискнете ответить однозначно? Lob пишет: Интересно, как у вас в голове укладыватся выдвижение 21-й армии к границе к Чернигову, который в это же время не граница. У Вас, видимо, движение из Приволжского ВО к Чернигову это движение ОТ границы. В смусле советско-монгольской. Маленьких вопрос: 2 стратегический эшелон как-то связан с советско-германской границей или его создание было предусмотрено желанием поиграть в солдатики? Просто Ваше мнение. Lob пишет: Верно. Только Вы "забыли" , что очень даже можно выдвигаться поближе к границе, например от Москвы к Смоленску, но никак не "к границе" Нельзя. Потому как Смоленск - это промежуточная точка, а не конечная. И в существующей реальности войска выдвигались из МО именно к советско-германской границе. Lob пишет: Так что давайте доказательства своего тезиса. Да без проблем. Можно даже на Черной речке. Правда, я пока не знаю, что Вы думаете о том - выдвигалась или нет РККА к границе или нет и потому вынужден воспринимать все эти Ваши вопросы как пример старой притчи о том, что один дурак может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят.
Lob: Да, прав, Сергей ст, пошел флуд.
Jugin: Lob пишет: Да, прав, Сергей ст, пошел флуд. Что только люди не придумают, лишь бы не ответить на простой вопрос: согласен с тем, что я написал или нет. Правда, любой вариант ответа превращает отвечающего в .... мммм ... очень странную личность.
vav180480: Jugin пишет: лишь бы не ответить на простой вопрос А вопрос в конечном итоге "Но ведь в главном то он прав?":) По факту, на западной границе СССР - 5 миллионная армия, сколько бы РККА не выдвигалось к границе все было меньше 5 миллионов. Вопрос, как 3 миллионной армией с никакой моторизацией, уступая по мобзапасам боеприпасов, против 5 миллионной армии захватывать европы, лично я не знаю
917: alexandr-fort пишет: Где Вы взяли такую информацию? Что-то не нашел вопроса со сроком 1 июля. Сейчас сразу ответ не скажу пересматриваю литературу ,но намерен подтвердить. А вот по Гродненскому УРу такая информация есть:"Согласно Титульному списку оборонного строительства на 1940 г., утвержденному Генеральным штабом Красной Армии в июле 1940, в Гродненском УРе планировалось строительство 133 ДОТов на сумму 17 953 920 рублей [ 131, л. 8]. В 1941 - 275 объектов, большинство из которых должно было быть вооружено, оборудовано и замаскировано до 1 сентября 1941 г. [184]. Кроме этого, в систему УРа включались крепостные сооружения Гродно постройки 1913-1915 гг., которые должны были быть подготовлены к обороне к этому же сроку." *184. ЦАМО. Ф. 2322. Оп.1. Д.226. Это "БЕЛОРУССКИЕ ЗЕМЛИ В СИСТЕМЕ ФОРТИФИКАЦИОННОГО СТРОИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ И СССР(1772-1941)" С.А. Пивоварчик. По 1 июля и Бресту пока не найду, не давно читал, но думаю представлю. Просто УРы тема которая затронула и прочитано много, как в бумажном так и электронном виде, так что дайте срок.
alexandr-fort: gem пишет: Списал. Солонин, 22 июня, или ... Глава Брестская крепость. Тот факт, что двухчасовым поиском не удалось найти другой срок готовности 4-х УРов ЗОВО - нехорош и подозрителен. Дата 1 октября, упомянутая на каком-то форуме, смехотворна. Осенью Гитлер не нападет точно, и «спешить», строя сотни объектов сразу - кретинизм. Незавершенка. Основная работа: статья Хорькова (конечно же полковник, конечно же д.и.н.) таинственно о сроках умалчивает. Я уже как-то писал, что читать нужно первоисточники, а не попсовую литературу. Приведу несколько документов (в конспективном варианте). Постановление ВС КОВО №0083 12 марта 1941г. І. По оборонительному строительству. 1. Утвердить представленную НШ КОВО схему строительства укрепленных районов вблизи западной границы, составленную на основании директивы НКО СССР от 20 февраля 1941г. №УР/5846117сс/ов. а) В существующих 37 опорных пунктах, созданных в 1940г. в Владимир-Волынском, Струмиловском, Перемышльском и Рава-Русском укрепленных районах, построить 160 ДОТ. б) Начать строительство ДОТ в 7 новых ОП... Всего по новым ОП начать строительство 49 ДОТ. /.../ 6. ...начало бетонных рабрт с 15 апреля 1941г., окончание до 1 ноября 1941г. /.../ 10. добиться установления всякого наличного казематированного вооружения не позже, чем через 45 суток после окончания бетонирования ДОТ. (А были еще и другие работы). /.../ (Кстати, строительство по этому плану не охватывало не только все запроектированные опорные пункты, но даже не все узлы обороны.) № 521. ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР "ОБ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНАХ" № 1468-598СС 4 июня 1941 г. Совершенно секретно Особая папка Совет Народных Комиссаров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ: 1. Утвердить предлагаемое Народным Комиссаром Обороны СССР формирование частей для вновь строящихся укрепленных районов: а) Управлений комендантов укрепленных районов 13 б) Артиллерийско-пулеметных батальонов 110 в) Артиллерийско-пулеметных рот 16 г) Артиллерийских дивизионов 6 д) Артиллерийских батарей 16 е) Отдельных рот связи 6 ж) Отдельных саперных рот 13 2. Формирование частей закончить к 1 октября 1941 года, проведя его в две очереди: 1-я очередь - на 45 000 человек к 1 июля 1941 года 2-я очередь - на 75 000 человек к 1 октября 1941 года. 3. Содержать постоянные гарнизоны укрепленных районов первой линии в составе 70% и укрепленных районов второй линии в составе 30% от военного времени. 4. Увеличить численность Красной Армии по мирному времени на 120 695 человек и по военному времени на 239 566 человек. Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР И. Сталин Управляющий делами Совета Народных Комиссаров СССР Я. Чапаев АП РФ. Ф.93. Коллекция документов. Машинопись, заверенная копия. Приказ НКО и НГШ КА Военному Совету ЗапОВО о проведении оргмероприятий по укрепленным районам. г.Москва 4 июня 1941г. Приказываю провести следующие организационные мероприятия по укрепленным районам к 1 июля 1941 года: 1. Гродненский укрепленный район /.../ 2. Осовецкий укрепленный район /.../ 3. Замбровский укрепленный район /.../ 4. Брест-Литовский укрепленный район /.../ К 1 октября 1941 года: 1. Гродненский укрепленный район /.../ 2. Осовецкий укрепленный район /.../ 3. Замбровский укрепленный район /.../ 4. Брест-Литовский укрепленный район /.../ 5. Полоцкий укрепленный район /.../ 6. Минский укрепленный район /.../ 7. Мозырьский укрепленный район /.../ 8. Слуцкий укрепленный район /.../ /.../ О ходе выполнения мероприятий доносить ежемесячно к 30 числам. Последнее донесение 15 октября 1941 года. /.../ ЦАМО РФ. Ф.117, Оп.12915, Д.34, Лл. 62-70. Спрашивается, если собирались нападать, так зачем 4 июня предусматривать увеличение войск УРов с 1 июля до 1 октября на 75 тысяч (5 стрелковых дивизий) и формировать гарнизоны УРов по старой границе.
alexandr-fort: 917 пишет: В 1941 - 275 объектов, большинство из которых должно было быть вооружено, оборудовано и замаскировано до 1 сентября 1941 г. БОЛЬШИНСТВО - это не все. Я читал эту книгу и советую ВАМ ее еще раз более внимательно почитать. Вы там увидите, что и как было на самом деле (хотя она и не исчерпывает полностью этот вопрос). Вы также писали: Т.е. картинка третьего рубежа явно не оставила след в искусстве. Так и осталась тайным творением, это скорее тонкий штрих к портрету советской стратегии и военному искусству, чем обстоятельство заставляющее взглянуть по новому. Ну почему же, картинка как раз и ОСТАВИЛА СЛЕД. Я упоминал, что развитие идеи 3-го рубежа было и воплощение было, только не таким, как предлагалось вначале, так как уже шла война.
Jugin: vav180480 пишет: А вопрос в конечном итоге "Но ведь в главном то он прав?":) А он - это кто? Я? Кстати, vav180480 пишет: Вопрос, как 3 миллионной армией с никакой моторизацией, уступая по мобзапасам боеприпасов, против 5 миллионной армии захватывать европы, лично я не знаю Вот и славно. Выяснили, что вы не знаете, как захватывать Европу. Единственная проблема, правда, заключается в том, чо никто не интересовался, как можно захватывать европу в таком странном варианте, интересовались, я интересовался, а что должен делать Сталин, по Вашеме мнению, в случае ожидания агрессии Германии: ждать, что само рассосется или все же что-то предпринимать. Вы все еще не определились?
917: alexandr-fort пишет: БОЛЬШИНСТВО - это не все. Тонко у Вас. Верчу как хочу? Нет, это именно все. А если несколько объектов и не будут закончены, то это погоды не делает. Так вот оцениваю. Правда это сроки плана,а не фактическое исполнение, но все объекты законченные строительством в 1940 году, а это похоже на четверть, в начале 1941 были вооружены и дооборудованы. А по Брестскому УРу срок 1 июля, опять таки план. Настаиваю на этой цифре, как на плане 1941 года.
alexandr-fort: Юрист пишет: Ну это уже за гранью понимания. Как это вы себе представляеете? Мы атакуем неразвернувшуюся армию, которая первой начала боевые действия? Иссерсон Г.С. Новые формы борьбы. — М.: Военгиз, 1940. После первой империалистической войны военная литература выступила с теорией, но которой война открывается особо предназначенной для этого «армией вторжения»; под ее прикрытием должны затем развернуться и вступить в борьбу главные силы страны. По этой схеме мобилизация и сосредоточение основной массы сил проводятся уже после начала войны, т. е. еще так, как это происходило в 1914 году. Вступление в войну получает, таким образом, эшелонный характер: сначала выступает армия вторжения, а затем массы главных сил. В противовес армии вторжения, как первого эшелона вооруженных сил, германская военная печать писала: «Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону». Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, «каждую унцию силы». При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе. Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков. Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12(1). — М.: «ТЕРРА», 1993. НАКАНУНЕ ВОЙНЫ. Mатериалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. П. С. КЛЕНОВ, генерал-лейтенант, начальник штаба Прибалтийского особого военного округа Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника. Змечу, что по выступлениям были вопросы, даже к самому Кленову в начале его выступления. Но ПО ЭТОЙ ЧАСТИ его выступления НИКАКИХ ВОПРОСОВ или ЗАМЕЧАНИЙ НЕ ВОЗНИКЛО. ПОЧЕМУ? Да это была официальная точка зрения на начальный период войны, а выводы Иссерсона с ней расходились.
Сергей ст: Jugin пишет: Вы не заметили конкретный ответ? А Вы спрашиваете по какой причине: из желания найти что-то, чего я не знаю? Так не стесняйтесь просто спросите, чего я не знаю, я Вам скажу, такого очень много и у Вас будет много возможностей об этом поговорить и этому порадоваться. Или просто хотели похвастаться, что знаете число,? Так хвастайтесь, сделайте себе небошльшой праздник, а товарищу Лобу небольшое доказательство того, когда все же выдвигались части РККА к границе. Кстати. а почему Вы использовали множественное число, когда говорите о себе? Вы монарх или беременная женщина? Сколько букв вместо конкретного ответа Так смог найти гугл ответы на мои вопросы или нет? Или будете продолжать флудить?
Сергей ст: alexandr-fort пишет: ПОЧЕМУ? Да это была официальная точка зрения на начальный период войны, а выводы Иссерсона с ней расходились. Хочу задать вот такой вопрос: кто сказал /каким документом регламентировано/ что это была официальная точка зрения?
Lob: Сергей ст пишет: Или будете продолжать флудить? Будет продолжать.
Jugin: alexandr-fort пишет: «Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону». Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, «каждую унцию силы». И как сие соотносится в Вашей идеей? Ну а выступление Кленва очень интересное и поучительное, только есть маленький недостаток: к реалиям 1941 г. оно отношения не имеет alexandr-fort пишет: Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. Противник, в нашем случае вермахт, уже давно отмобилизован и, как утверждает ГШ РККА, опережает в развертывании. Так что все-таки хотелось бы услышать Вашу версию: как можно ударить вторыми на неразвернувшегося противника. alexandr-fort пишет: Змечу, что по выступлениям были вопросы, даже к самому Кленову в начале его выступления. Но ПО ЭТОЙ ЧАСТИ его выступления НИКАКИХ ВОПРОСОВ или ЗАМЕЧАНИЙ НЕ ВОЗНИКЛО. ПОЧЕМУ? Да это была официальная точка зрения на начальный период войны, а выводы Иссерсона с ней расходились. Официальная точка зрения выражена в работах т. Сталина, а не в выступлении какого-то там генерал-лейтенанта, коих в РККА пруд пруди. А что говорил великий воздь и учитель физкультурников? А он говорил, что Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). И говорил это в совершенно официальном документе, который для военных являтся законом: НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ. И говорил он это еще 20 июня 1940 г. Так что не был Сталин таким уж дураком, как его рисуют некоторые его почитатели, чтобы не суметь понять, как начинаются войны в данный период. А вопросов могло не быть по очень простой причине: все мирно спали, пока докладчик несет бессмыслицу, как это делается на все собраниях. Так что осталась только Ваша версия начала войны.
Jugin: Lob пишет: Будет продолжать. Все еще никак не решитесь сказать, передвигалась ли РККА к граница весь июнь 1941 г.? Предпочитаеет ограничиться смайликами. Как показателем Ваших знаний, умений и честности. Впрочем, имеете право. Каким Вы хотите выглядеть перед окружающим - это исключительно Ваше личное дело.
alexandr-fort: 917 пишет: Тонко у Вас. Верчу как хочу? Нет, это именно все. А если несколько объектов и не будут закончены, то это погоды не делает. Так вот оцениваю. Правда это сроки плана,а не фактическое исполнение, но все объекты законченные строительством в 1940 году, а это похоже на четверть, в начале 1941 были вооружены и дооборудованы. А по Брестскому УРу срок 1 июля, опять таки план. Настаиваю на этой цифре, как на плане 1941 года. Совет, перед тем, как делать свои умозаключения, выводы и заявления, поинтересуйтесь предварительно материалами по данному вопросу. 1. Я в посте выше давал материал по КОВО. Почему-то сроки бетонирования аж до 1 ноября? 2. Там же написано, что добиться установления казематированного вооружения не позже чем через 45 суток. 3. Перед бетонированием нужно было сделать разбивку, посадку, вырыть котлован, установит опалубку, связать арматурные каркасы, тогда произвести беионирование, даждаться когда схватит бетон, снять опалубку, произвести установку вооружения (которое также частично сопровождалось бетонированием), произвести установку силового, вентиляционного и другого оборудования, выполнить обсыпку и маскировку, и отделочные работы внутри. Есть технология и сроки, которые от количества исполнителей и желаний зависят только до определенного предела (понимаете, если одна женщина вынашивает ребенка 9 месяцев, то 9 женщин одного ребенка за 1 месяц выносить не смогут). 4. Посмотрите по ссылке, которую я давал, сколько было построено (а это как правило ДОТы строительства 40-го года) и сколько было боеготовых. Читайте!
Lob: Jugin пишет: Lob пишет: цитата: Будет продолжать. Все еще никак не решитесь сказать, передвигалась ли РККА к граница весь июнь 1941 г.? Предпочитаеет ограничиться смайликами. Как показателем Ваших знаний, умений и честности. Впрочем, имеете право. Каким Вы хотите выглядеть перед окружающим - это исключительно Ваше личное дело. И почему со мной никто не поспорил? Денег бы выйграл.
Jugin: Lob пишет: И почему со мной никто не поспорил? Денег бы выйграл. Я поспорил. Даже предложил вызвать меня на Черную речку, от чего вы бесстрашно уклонились. Вот и сейчас могу еще поспорить, что Вы так и не скажете: согласны Вы с тем, что РККА выдвигалась весь июнь к границе или нет. И уж тем более не вызовете по этому поводу на дуэль. Я бы и сам вызвал, но Вы же все равно скажете, что имели в виду что-то иное, свое, личное, а в целом он, то есть, я, прав.
Lob: Jugin пишет: Я поспорил. Даже предложил вызвать меня на Черную речку, от чего вы бесстрашно уклонились. Вот и сейчас могу еще поспорить, что Вы так и не скажете: согласны Вы с тем, что РККА выдвигалась весь июнь к границе или нет. И уж тем более не вызовете по этому поводу на дуэль. Я бы и сам вызвал, но Вы же все равно скажете, что имели в виду что-то иное, свое, личное, а в целом он, то есть, я, прав Сергей ст снова угадал. "Но в главном он прав!" Jugin, я никаких глобальных тезисов не выдвигал, мне никому ничего доказывать не надо. Вызывать человека, который ничего не утверждает, на Черную речку, это чистая демагогия и словоблудие. А Вы да, глупейшем положении - выдвинули тезис и на его основе целую теорию построили, а доказать фактами не можете. Вот и несет из Вас флуд в виде встречных вопросов и условий и прочего словоблудия.
gem: vav180480 пишет: gem пишет: цитата: Не трудитесь. Я убежденный антисоветчик. Вот так и предваряйте каждый ваш пост, сразу люди вас понимать начнут, а то конгресс немцы какие то:) Вот это и называется передергиванием. Полный обмен репликами выглядел так: gem пишет: vav180480 пишет: цитата: Мой вам совет Не трудитесь. Я убежденный антисоветчик. Да и мопед не мой. На разгребание дремучего лесоповала ваших взглядов и убеждений я не подряжался.
gem: Lob пишет: Забавный Вы, Jugin. Ну, оцените забавность Мельтюхова. По пункту 2. В период с 13 по 22 мая 1941 г. начинается выдвижение к западной границе соединений четырех армий (16-й, 19-й, 21-й и 22-й) и готовится выдвижение еще трех армий (20-й, 24-й и 28-й), которые должны были закончить сосредоточение к 10 июля. Эти армии, объединяющие 77 дивизий, составляли второй стратегический эшелон. «Эта передислокация из внутренних округов, по сути дела, являлась началом стратегического сосредоточения советских войск на театрах военных действий. Выдвижение производилось с соблюдением строжайших мер маскировки, с большой осторожностью, постепенно, без увеличения обычного графика работы железных дорог»[119]. 12—16 июня 1941 г. Генеральный штаб приказал штабам западных округов начать под видом учении и изменения дислокации летних лагерей скрытое выдвижение войск второго эшелона армий и резервов западных приграничных военных округов (всего 114 дивизий), которые должны были занять к 1 июля районы сосредоточения в 20—80 км от границы. Это, кстати, опровергает распространенные утверждения о том, что «все приготовления к войне на местах пресекались сверху»[120]. Старшие товарищи подскажут Вам, откуда эта цитата. И для полноты картины освежите в памяти дуэль Мельтюхов-Солонин в док. фильме годовой давности. При всем уважении к Вам и Сергею ст - пока Мельтюхов ... впечатляет. Теперь лично Вы задайте вопрос ув. Сергею ст о сроках формирования и отправки на восток хотя бы пресловутой 21-й. А ведь есть еще ДВ (обратите внимание, это намек... Вы же понимаете намеки?)
gem: 917 пишет: в Гродненском УРе планировалось строительство 133 ДОТов на сумму 17 953 920 рублей [ 131, л. 8]. В 1941 - 275 объектов, большинство из которых должно было быть вооружено, оборудовано и замаскировано до 1 сентября 1941 г. [184]. Уважаемый 917, по Соображениям 15.06 контрудар ЗФ намечался лишь при наступлении немцев именно на южное подбрюшье Белостокского выступа. Спешить рыть не стоило. Важнее было защитить север Львовского - а это ЮЗФ. Впрочем, могу быть неправ. Однако до 1 сентября - не обяэательно все 275 скопом 31.08.41.
gem: alexandr-fort пишет: 4 июня 1941г. Приказываю провести следующие организационные мероприятия по укрепленным районам к 1 июля 1941 года: 1. Гродненский укрепленный район /.../ 2. Осовецкий укрепленный район /.../ 3. Замбровский укрепленный район /.../ 4. Брест-Литовский укрепленный район /.../ Скобочки забавны. Они мне часто встречаются - когда требуется... Какие, к дъяволу, мероприятия можно провести с 4.06 и проверить к 01.07? Проверку политморсоса конюхов и саперов?? Только ввод в строй - по крайней мере, основных объектов. ЧТД о Бресте. Укреплялись ВСЕ УРы - и, ес-с-сно, некоторые особенно (считавшиеся нужными для ликвидации немецких попыток сорвать УДАР ЮЗФ). alexandr-fort пишет: читать нужно первоисточники, а не попсовую литературу. Относительно Солонина Мельтюхов с Вами НЕ согласился: с клоунами от истории не беседуют. А вот светоча Исаева вниманием не удостоил... И Шеина не заметил и не благословил (в этой теме, конечно). И, карронада промахнись, - Юлина.
gem: alexandr-fort пишет: П. С. КЛЕНОВ, генерал-лейтенант, начальник штаба Прибалтийского особого военного округа Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Несчастный Кленов... Вольно ему было пинать уже отсидевшего раз Иссерсона и дожидавшегося второй серии... Не знает человек своей судьбы... Я расцениваю благоглупости Кленова как намек. Они-то (поляки) - глупые, а вот мы...дожидаться не будем. Нигде он не дурит, что противник двинет сначала 1 танк, потом сразу оба. alexandr-fort пишет: Да это была официальная точка зрения на начальный период войны, а выводы Иссерсона с ней расходились. Вот именно. Как вечное миролюбие СССР с... Как построение коммунизма к 1980 с..., вдруг сменившееся Афганистаном с Олимпиадой. «Наши предки были не глупее нас». с: М.С. Солонин. В те времена все это прояснилось уже 05.05.41. Для молодых академиков.
Jugin: Lob пишет: Вызывать человека, который ничего не утверждает, на Черную речку, это чистая демагогия и словоблудие. И я о том же. Потому Вас и не могу вызвать. А то, что Вы ничего не утверждаете, говорит только об одном: о Вас. Lob пишет: А Вы да, глупейшем положении - выдвинули тезис и на его основе целую теорию построили, а доказать фактами не можете. Готов опять поспорить, что вы даже не сможете написать, какую же я теорию выдвинул и на каком тезисе. Ведь правда, не будете ничего конкретного говорить, ограничиваясь привычными криками:"Держи вора! Флуд! Флуд!" gem пишет: Ну, оцените забавность Мельтюхова. Да все давно оченено, не зря ведь дорогой товарищ так и не пытается сказать, согласен он со мной или нет. Это просто классический пример того, что, когда нечего сказать, начинают требовать что-то непонятное, обвиняя при этом во флуде, незнании и всех прочих напастях. Это проблемы чисто психологические, что и было сказано несколько ранее.
полная версия страницы