Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
Ответов - 275, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
gem: Сергей ст пишет: вопросы хорошо видно? Отлично. Некомпетентная wiki умалчивает как о дате над приказом о формировании, так и о дате прибытия и выгрузки. Более компетентные сайты о боевом пути, героях и т.д. - тоже. Очевидно - гиннесовский рекорд, так как если формирование началось даже 01.06, а БД - дней через 40, то перед нами некий феномен. Вы - профессионал и специалист в вопросах мобилизации. Смиренно приму открытые буквы ваших тайных слов и уйду без приза.
alexandr-fort: Диоген пишет: Или в правдоподобности его рассказа о том, что Сталин не согласился «атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания»? Во-первых: по Светлишину: "…свою докладную я передал Сталину через его личного секретаря Поскребышева. Мне до сих пор не известны ни дальнейшая судьба этой записки, ни принятое по ней решение Сталина. А преподанный по этому поводу мне урок запомнился навсегда. На следующий день Н. А. Поскребышев, встретивший меня в приемной Сталина, сообщил его реакцию на мою записку. Он сказал, что Сталин был сильно разгневан моей докладной и поручил ему передать мне, чтобы я впредь таких записок «для прокурора» больше не писал, что председатель Совнаркома больше осведомлен о перспективах наших взаимоотношений с Германией, чем начальник Генштаба, что Советский Союз имеет еще достаточно времени для подготовки решительной схватки с фашизмом. А реализация моих предложений была бы только на руку врагам Советской власти." Какую докладную записку? Во-вторых: Вы действительно верите, что Жуков записку с предложением первыми начать войну передавал через секретаря (хотя бы даже самого Сталина)? В-третьих: по Анфилову: "Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. «Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?» — раздражённо бросил Сталин." Если иметь в виду, что в слова предупредительный удар заложен смысл первыми начать боевые действия, то не понятен ответ Сталина: "... немцев хотите спровоцировать." Что их тогда провоцировать, если начало боевых действий уже и есть война. В-четвертых: я уже писал, что вызывает сомнение то, что о содержании майского плана (еще совершенно секретного на то время документа) Жуков кому-либо рассказывал. Диоген пишет: «считаю необходимым ... упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск» Первое: Упредить в развертывании - это упредить в РАЗВЕРТЫВАНИИ. Второе: атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск - ЭТО НЕ ЕСТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПЕРВЫМИ НАЧАТЬ ВОЙНУ, а атаковать с началом боевых действий. Это мы сейчас знаем, что ГА была и развернута, и имела организованными фронт и взаимодействие родов войск до начала боевых действий. Но в Генштабе даже к вечеру 22 июня об этом не знали, иначе - не дали бы Директиву№3 (объяснения прочитайте предыдущие мои посты).
Jugin: Число не подскажите? Не-а. А Вы не скажете, точное число какое имеет отношение к тому, что армии, сформированные во внутренних округах, выдвигались к границе? Вы для начала только скажите: выдвигались или нет. А если Вас интересует именно 21 армия, то можете открыть важнейшую для военно-исторического форума тему "21 армия и что Jugin о ней знает". Я буду польщен. Или Вы просто хотите ткнуть Lob'a в то, что армии из внутренних округов все же выдвигались в июне к границе? Да бросьте, будьте снисходительней. Таки где ответы из гугла про 21-ю армию? Это же вы написали:Jugin пишет: цитата: А не пробовали забить в гугл, например, 21 армия. Вы меня пугаете. Вы искренне уверены, что фраза "А не пробовали забить в гугл, например, 21 армия." обозначает то, что я обещаю что-то перекопипастить из гугла, а не то, что написано? alexandr-fort пишет: Второе: атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск - ЭТО НЕ ЕСТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПЕРВЫМИ НАЧАТЬ ВОЙНУ, а атаковать с началом боевых действий. Скажите, а вторыми это как? Верили, что Германия сначала нападет, а уж потом станет развертывать свою армию? Дескать, сначала благородно "Иду на вы", а потом начнет составлять план кампании. Исключительно из рыцарских побуждений и социалистического товарищества?
alexandr-fort: Jugin пишет: Верили, что Германия сначала нападет, а уж потом станет развертывать свою армию? Вместо того, чтобы остроумничать, почитайте Тухачевского, Иссерсона, выступление Кленова на декабрьском совещании начсостава, Директиву №3. Вы думаете, что если бы знали в ГШ, что ГА полностью развернута и все у нее организованно, дали бы Директиву №3?
alexandr-fort: 917 пишет: цитата: В 1941 году , 1 июля срок окончания строительных работ , в том числе в Брестском УРе... Где Вы взяли такую информацию?
vav180480: gem У египтян-то какое свое? У саудовцев? Так точно, границы этих государств определены в ООН. Палестина в 20 в. была турецкой (османской) - и английской. А потом согласно решения ООН - Голаны - Сирийские, Синай - Египетский, Западный берег Иордана - палестинский, и никаких поселений кое кто там иметь не имеет Права, эти люди насрали на Право, а потом обижаются на соседей. Палестины как государства - никогда не было. Иииии чоооо? Государство Израиль тоже было создано на трупах предыдущего населения Палестины, коя являлась проходным двором между переселенцами из Азии в Африку и обратно, и на том основании что 3000 лет назад там пару сотен лет (примерно 900гднэ создано - 700лднэ аннексировано Ассирией) существовало Израильское царство, обосновывать свои притензии на ВСЮ Палестину? Ну дак арабские государства там просуществовали не меньше чем пресловутое Израильское царство, они там свыше 1000 лет, и у них прав не меньше. Библейские филистимляне вроде были - но между ними и палестинцами не больше общего, чем между римлянами и итальянцами, даками и румынами, пиктами и англичанами. И чо? Между понаехавшими в Палестину евреями которые прожили в Европе без малого пару тысячелетий (около 100 поколений) и палестинскими евреями, теми что там жили совместно с арабами не больше общего чем между вышеперечисленными, одно название. 1. Да. И пусть скажет спасибо, что до Дамаска гостиной не дошли. От лица всех иорданцев, которых Израиль лишил части водных ресурсов, объявляю вам спасибо, что не переубивали всех нахрен 2. С источниками - аккуратнее. Треть Вашего гипотетического участка снабжается колодцем аккурат под сарайчиком. У буйного таких проблем нет. А че тут непонятно, где протекать реке Иордану решил некий Бог он же Аллах, а некие милые люди в Израиле решили иначе, а потом обижаются что в них потом бутылками кидаются 3. Питьевую воду в канистрах и бутылках покупают ВСЕ, даже грязный дервиш. 1) В бассейны тоже не говно заливают 2) Сколько палестинских детишек имеют доступ в бассейны? Сколько еврейских детишек? Я вот всех детишек люблю, они все смешные, хорошие и ни в чем не виноватые. Сектор Газа снабжается любой водой при любой обстановке. вот спасибо При всей ее конопляности водопроводы она не взрывает и не обстреливает. надо побольше не взрывать и не обстреливать Давайте закончим на этом. А чо? Тема зацепила?:)
Сергей ст: Jugin пишет: Не-а. А Вы не скажете, точное число какое имеет отношение к тому, что армии, сформированные во внутренних округах, выдвигались к границе? Вы для начала только скажите: выдвигались или нет. А если Вас интересует именно 21 армия, то можете открыть важнейшую для военно-исторического форума тему "21 армия и что Jugin о ней знает". Я буду польщен. Вам задали конкретные вопросы, Вы как всегда начали флудить. Брякнули не подумавши, теперь не знаете, как выпутаться из этой ситуации. Даже гугл Вам не помогает
gem: vav180480 пишет: надо побольше не взрывать и не обстреливать Так это им и передайте с очередным «караваном мира». vav180480 пишет: А чо? Тема зацепила?:) Вы.
Юрист: alexandr-fort пишет: ЭТО НЕ ЕСТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПЕРВЫМИ НАЧАТЬ ВОЙНУ, а атаковать с началом боевых действий. Ну это уже за гранью понимания. Как это вы себе представляеете? Мы атакуем неразвернувшуюся армию, которая первой начала боевые действия?
vav180480: gem пишет: Так это им и передайте с очередным «караваном мира». Ааа кстати тоже крайне интересная тема, а то кто то кое где попрекал Российский военный корабль в том что он где то не там потопил некие катера:) А то что непонятно какие вооруженные люди нападают на невооруженное судно, при этом немножко там кое кого убивают, эт нормально, ведь 50 лет назад совсем другие люди массово убивали предков этих людей (6млн и более, никак не менее, потому что если кто то ляпнет про менее - уголовная статья:)) и им все прощается. Это Ливии - санкции, бесполетные зоны и прочие прелести, а этим "страдальцам" - пальчиком аяяй, ну просто надо пожурить. gem пишет: Вы. Мой вам совет, не встревайте в щекотливые темы, а вам не будет напоминать про ваши бревна.
gem: alexandr-fort пишет: Где Вы взяли такую информацию? Списал. Солонин, 22 июня, или ... Глава Брестская крепость. Тот факт, что двухчасовым поиском не удалось найти другой срок готовности 4-х УРов ЗОВО - нехорош и подозрителен. Дата 1 октября, упомянутая на каком-то форуме, смехотворна. Осенью Гитлер не нападет точно, и «спешить», строя сотни объектов сразу - кретинизм. Незавершенка. Основная работа: статья Хорькова (конечно же полковник, конечно же д.и.н.) таинственно о сроках умалчивает. Ситуация та же, что и с дислокацией РККА на 22.06: и нелепа она, и недоразвернута, и разведка оперативных планов противника не имеет...(Тут Исаев хорошо топчется). А что у нас с планируемой дислокацией через полмесяца-месяц? Ну, дальше ответ зависит от темперамента вопрошаемого. Так вот. Если, работая ни шатко - ни валко с осени 1940 удалось построить 120 - то что ж будет при многократной интенсификации работ (ночью работали, есть свидетельства, даже арматуру вязали!)
Jugin: alexandr-fort пишет: Вместо того, чтобы остроумничать, почитайте Тухачевского, Иссерсона, выступление Кленова на декабрьском совещании начсостава, Директиву №3. Почитал. Увидел, что и Тухачевский, и Иссерсон несколько противоречат Вашей идее. Ну а Кленов ну никак не та величина, чье мнение было решающим для Сталина. Кстати, совет что-то почитать не является прямым ответом на поставленный вопрос: так как же можно ударить вторыми по неразвернувшемуся противнику, желательно с примерами из истории 2МВ. alexandr-fort пишет: Вы думаете, что если бы знали в ГШ, что ГА полностью развернута и все у нее организованно, дали бы Директиву №3? Дума., точнее, уверен, что дали бы. Потому как дали. И не отменили. И лично у меня очень большие сомнения, что советское руковдство могло считать, что немцы решились на войну в состоянии полного бардака, когда не все организовано. Кстати, а что Вас смущает в директиве №3? С учетом огромного превосходства в мото-механизированных частях, особенно на Украине, контрудар просто обязан был закончиться успехом. vav180480 пишет: Так точно, границы этих государств определены в ООН. Я всегда восхищался Вашим умением говорить не о том, о чем Вас срашивают. Вот не могли бы Вы объяснить, как оккупация/неоккупация Синая/Голан Израилем поможет понять, как должен был по Вашему мнению реагировать Сталин на угрозу войны, бояться спровоцировать готовящегося напасть агрессор в надежед, чо само рассосется, или все что-то делать? Огромная просьба: не нужно при этом вспоминать масонов и доказывать, что если в Газе нет воды, значит, выпили жиды. Лады? Сергей ст пишет: Вам задали конкретные вопросы, Вы как всегда начали флудить. Вы не заметили конкретный ответ? А Вы спрашиваете по какой причине: из желания найти что-то, чего я не знаю? Так не стесняйтесь просто спросите, чего я не знаю, я Вам скажу, такого очень много и у Вас будет много возможностей об этом поговорить и этому порадоваться. Или просто хотели похвастаться, что знаете число,? Так хвастайтесь, сделайте себе небошльшой праздник, а товарищу Лобу небольшое доказательство того, когда все же выдвигались части РККА к границе. Кстати. а почему Вы использовали множественное число, когда говорите о себе? Вы монарх или беременная женщина? Сергей ст пишет: Брякнули не подумавши, теперь не знаете, как выпутаться из этой ситуации. Вы опять меня пугаете свежими и своеобразными мыслями. Что именно я брякнул, не подумавши? Мне вот стало очень интересно.
gem: vav180480 пишет: А то что непонятно какие вооруженные люди нападают на невооруженное судно, при этом немножко там кое кого убивают, эт нормально Смесь левой демагогии и лжи. Десяток провокаторов везли на убой сотню "миротворцев"-баранов левой ориентации. Последние остались целы. Потому и иски проиграны. Представьте себе - некий кораблик везет "гуманитарный груз" тем неабхазам, которые не успели или не сумели вовремя унести ноги от друзей Басаева. "Да ради аллаха и Священного дуба!" - отвечает им очередной самый главный (после командира российской базы) абхаз. «Вот только будьте добры, заверните в Сухуми, там у нас таможня...» Ес- с - снно, после отказа дружественный российский вертомах высаживает на палубу досмотровую группу - и понеслось... vav180480 пишет: Мой вам совет Не трудитесь. Я убежденный антисоветчик. Да и мопед не мой.
vav180480: gem пишет: Смесь левой демагогии и лжи. + сурковскаяпропаганда gem пишет: Десяток провокаторов везли на убой сотню "миротворцев"-баранов левой ориентации. Ну везли и везли, баранов или еще кого та, какое кому собачье дело?:) gem пишет: Представьте себе - некий кораблик везет "гуманитарный груз" Кстати поподробнее насичет "гуманитарного груза"? И опять вопрос, какое кому собачье дело?:) gem пишет: Не трудитесь. Я убежденный антисоветчик. Вот так и предваряйте каждый ваш пост, сразу люди вас понимать начнут, а то конгресс немцы какие то:)
Lob: Jugin пишет: .е., не в курсе. А не пробовали забить в гугл, например, 21 армия. Можете узнать много нового и интересного для себя. Lob пишет: цитата: Куда. С определением, является ли для Вас Чернигов или там Смоленск границей или чем там. Поподробнее. Не является границей, как бы Вам это странно ни показалось. А поподробнее это как? Покажите пример, как можно поподробнее рассказать является ли такой-то населенный пункт границей или не является. Мне страшно интересно. Lob пишет: цитата: И еще. Вы начали "к границе". Теперь вдруг "поближе к границе". Вообще-то разные вещи. определитесь, пожалуйста. Вообще-то, это одно и то же. Ибо весьма сложно выдвинуться к границе, не вызвигаясь поближе к оной. А уж в нашем случае сие просто синонимы, если, конечно, Вы не считаете, что словосочетание "выдвинуться к границе" обозначает "занять несколько метров вспаханной пограничной полосы". Или считаете? И при этом искренне уверены, что никаких промежуточных пунктов не бывает, а части прямо из мест дислокации телепортируются к пограничным столбам? И никакой глубины в построении находящаяся у границы армия иметь не может по определению? Забавный Вы, Jugin. Выдвинули тезис "весь июнь красная армия двигалась к границе". Если бы сказали что-нибудь типа " с середины июня двигались к границе" или " весь июнь передвигались поближе к границе". вопроса бы не возникло. А так Вас попросили защитить тезис. Защиту своего тезиса Вы начали с того, что задали аж четыре встречных вопроса. Кто здесь тезис защищает? Вроде Вы , вот и защищайте. А вопросы буду задавать другие. При этом не назвали ни одного населенного пункта у "этой самой границы". Только посоветовали почитать про 21-ю армию и соизволили согласиться с тем, что Смоленск и Чернигов это никак не у границы. Я почитал. 21-я армия выдвигалась к .... Чернигову. Интересно, как у вас в голове укладыватся выдвижение 21-й армии к границе к Чернигову, который в это же время не граница. Насчет определиться "к границе" или "поближе к границе" вы ответили : "весьма сложно выдвинуться к границе, не вызвигаясь поближе к оной." Верно. Только Вы "забыли" , что очень даже можно выдвигаться поближе к границе, например от Москвы к Смоленску, но никак не "к границе" Так что давайте доказательства своего тезиса. Или признайте, что тезис неудачен.
Jugin: Lob пишет: Забавный Вы, Jugin. Выдвинули тезис "весь июнь красная армия двигалась к границе". А самым забавным является то, что Вы это ни подтверждаете, ни опровергаете. Вы боитесь даже сказать: правильно это или нет. Lob пишет: Если бы сказали что-нибудь типа " с середины июня двигались к границе" или " весь июнь передвигались поближе к границе". вопроса бы не возникло. А так Вас попросили защитить тезис. Кто попросил, что именно и зачем? Вы ведь не возразили против этого утверждения. А если Вы со мнойц согласны, то зачем доказывать? Так Вы согласны или нет, что РККА весь июнь выдвигалась к границе. Для предотвращения очередного непонимания текста поясню, что эта фраза не обозначает, что все абсолютно части выдвигались к советско-германской границе и что под словом "граница" подразумевается 2 метра возле пограничного столба. Lob пишет: Защиту своего тезиса Вы начали с того Вы что-то напутали, ничего я не защищал. Пока. Я только попросил Вас определиться с Вашим отношением к тому, что я сказал. Ведь, если Вы с этим согласны, то все Ваши вопросы из области Ваших психологических проблем, которые меня не особо интересуют. А вот если Вы не согласны и считаете как-то иначе, то это стоит хотя бы озвучить. Или не озвучить, что опять же таки из области Ваших психологических проблем, коие, как было сказано выше, меня не интересуют. Lob пишет: Я почитал. 21-я армия выдвигалась к .... Чернигову. Это уже радует. И как, вы полагаете, что это движение было движением к границе или от нее? Рискнете ответить однозначно? Lob пишет: Интересно, как у вас в голове укладыватся выдвижение 21-й армии к границе к Чернигову, который в это же время не граница. У Вас, видимо, движение из Приволжского ВО к Чернигову это движение ОТ границы. В смусле советско-монгольской. Маленьких вопрос: 2 стратегический эшелон как-то связан с советско-германской границей или его создание было предусмотрено желанием поиграть в солдатики? Просто Ваше мнение. Lob пишет: Верно. Только Вы "забыли" , что очень даже можно выдвигаться поближе к границе, например от Москвы к Смоленску, но никак не "к границе" Нельзя. Потому как Смоленск - это промежуточная точка, а не конечная. И в существующей реальности войска выдвигались из МО именно к советско-германской границе. Lob пишет: Так что давайте доказательства своего тезиса. Да без проблем. Можно даже на Черной речке. Правда, я пока не знаю, что Вы думаете о том - выдвигалась или нет РККА к границе или нет и потому вынужден воспринимать все эти Ваши вопросы как пример старой притчи о том, что один дурак может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят.
Lob: Да, прав, Сергей ст, пошел флуд.
Jugin: Lob пишет: Да, прав, Сергей ст, пошел флуд. Что только люди не придумают, лишь бы не ответить на простой вопрос: согласен с тем, что я написал или нет. Правда, любой вариант ответа превращает отвечающего в .... мммм ... очень странную личность.
vav180480: Jugin пишет: лишь бы не ответить на простой вопрос А вопрос в конечном итоге "Но ведь в главном то он прав?":) По факту, на западной границе СССР - 5 миллионная армия, сколько бы РККА не выдвигалось к границе все было меньше 5 миллионов. Вопрос, как 3 миллионной армией с никакой моторизацией, уступая по мобзапасам боеприпасов, против 5 миллионной армии захватывать европы, лично я не знаю
917: alexandr-fort пишет: Где Вы взяли такую информацию? Что-то не нашел вопроса со сроком 1 июля. Сейчас сразу ответ не скажу пересматриваю литературу ,но намерен подтвердить. А вот по Гродненскому УРу такая информация есть:"Согласно Титульному списку оборонного строительства на 1940 г., утвержденному Генеральным штабом Красной Армии в июле 1940, в Гродненском УРе планировалось строительство 133 ДОТов на сумму 17 953 920 рублей [ 131, л. 8]. В 1941 - 275 объектов, большинство из которых должно было быть вооружено, оборудовано и замаскировано до 1 сентября 1941 г. [184]. Кроме этого, в систему УРа включались крепостные сооружения Гродно постройки 1913-1915 гг., которые должны были быть подготовлены к обороне к этому же сроку." *184. ЦАМО. Ф. 2322. Оп.1. Д.226. Это "БЕЛОРУССКИЕ ЗЕМЛИ В СИСТЕМЕ ФОРТИФИКАЦИОННОГО СТРОИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ И СССР(1772-1941)" С.А. Пивоварчик. По 1 июля и Бресту пока не найду, не давно читал, но думаю представлю. Просто УРы тема которая затронула и прочитано много, как в бумажном так и электронном виде, так что дайте срок.
alexandr-fort: gem пишет: Списал. Солонин, 22 июня, или ... Глава Брестская крепость. Тот факт, что двухчасовым поиском не удалось найти другой срок готовности 4-х УРов ЗОВО - нехорош и подозрителен. Дата 1 октября, упомянутая на каком-то форуме, смехотворна. Осенью Гитлер не нападет точно, и «спешить», строя сотни объектов сразу - кретинизм. Незавершенка. Основная работа: статья Хорькова (конечно же полковник, конечно же д.и.н.) таинственно о сроках умалчивает. Я уже как-то писал, что читать нужно первоисточники, а не попсовую литературу. Приведу несколько документов (в конспективном варианте). Постановление ВС КОВО №0083 12 марта 1941г. І. По оборонительному строительству. 1. Утвердить представленную НШ КОВО схему строительства укрепленных районов вблизи западной границы, составленную на основании директивы НКО СССР от 20 февраля 1941г. №УР/5846117сс/ов. а) В существующих 37 опорных пунктах, созданных в 1940г. в Владимир-Волынском, Струмиловском, Перемышльском и Рава-Русском укрепленных районах, построить 160 ДОТ. б) Начать строительство ДОТ в 7 новых ОП... Всего по новым ОП начать строительство 49 ДОТ. /.../ 6. ...начало бетонных рабрт с 15 апреля 1941г., окончание до 1 ноября 1941г. /.../ 10. добиться установления всякого наличного казематированного вооружения не позже, чем через 45 суток после окончания бетонирования ДОТ. (А были еще и другие работы). /.../ (Кстати, строительство по этому плану не охватывало не только все запроектированные опорные пункты, но даже не все узлы обороны.) № 521. ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР "ОБ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНАХ" № 1468-598СС 4 июня 1941 г. Совершенно секретно Особая папка Совет Народных Комиссаров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ: 1. Утвердить предлагаемое Народным Комиссаром Обороны СССР формирование частей для вновь строящихся укрепленных районов: а) Управлений комендантов укрепленных районов 13 б) Артиллерийско-пулеметных батальонов 110 в) Артиллерийско-пулеметных рот 16 г) Артиллерийских дивизионов 6 д) Артиллерийских батарей 16 е) Отдельных рот связи 6 ж) Отдельных саперных рот 13 2. Формирование частей закончить к 1 октября 1941 года, проведя его в две очереди: 1-я очередь - на 45 000 человек к 1 июля 1941 года 2-я очередь - на 75 000 человек к 1 октября 1941 года. 3. Содержать постоянные гарнизоны укрепленных районов первой линии в составе 70% и укрепленных районов второй линии в составе 30% от военного времени. 4. Увеличить численность Красной Армии по мирному времени на 120 695 человек и по военному времени на 239 566 человек. Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР И. Сталин Управляющий делами Совета Народных Комиссаров СССР Я. Чапаев АП РФ. Ф.93. Коллекция документов. Машинопись, заверенная копия. Приказ НКО и НГШ КА Военному Совету ЗапОВО о проведении оргмероприятий по укрепленным районам. г.Москва 4 июня 1941г. Приказываю провести следующие организационные мероприятия по укрепленным районам к 1 июля 1941 года: 1. Гродненский укрепленный район /.../ 2. Осовецкий укрепленный район /.../ 3. Замбровский укрепленный район /.../ 4. Брест-Литовский укрепленный район /.../ К 1 октября 1941 года: 1. Гродненский укрепленный район /.../ 2. Осовецкий укрепленный район /.../ 3. Замбровский укрепленный район /.../ 4. Брест-Литовский укрепленный район /.../ 5. Полоцкий укрепленный район /.../ 6. Минский укрепленный район /.../ 7. Мозырьский укрепленный район /.../ 8. Слуцкий укрепленный район /.../ /.../ О ходе выполнения мероприятий доносить ежемесячно к 30 числам. Последнее донесение 15 октября 1941 года. /.../ ЦАМО РФ. Ф.117, Оп.12915, Д.34, Лл. 62-70. Спрашивается, если собирались нападать, так зачем 4 июня предусматривать увеличение войск УРов с 1 июля до 1 октября на 75 тысяч (5 стрелковых дивизий) и формировать гарнизоны УРов по старой границе.
alexandr-fort: 917 пишет: В 1941 - 275 объектов, большинство из которых должно было быть вооружено, оборудовано и замаскировано до 1 сентября 1941 г. БОЛЬШИНСТВО - это не все. Я читал эту книгу и советую ВАМ ее еще раз более внимательно почитать. Вы там увидите, что и как было на самом деле (хотя она и не исчерпывает полностью этот вопрос). Вы также писали: Т.е. картинка третьего рубежа явно не оставила след в искусстве. Так и осталась тайным творением, это скорее тонкий штрих к портрету советской стратегии и военному искусству, чем обстоятельство заставляющее взглянуть по новому. Ну почему же, картинка как раз и ОСТАВИЛА СЛЕД. Я упоминал, что развитие идеи 3-го рубежа было и воплощение было, только не таким, как предлагалось вначале, так как уже шла война.
Jugin: vav180480 пишет: А вопрос в конечном итоге "Но ведь в главном то он прав?":) А он - это кто? Я? Кстати, vav180480 пишет: Вопрос, как 3 миллионной армией с никакой моторизацией, уступая по мобзапасам боеприпасов, против 5 миллионной армии захватывать европы, лично я не знаю Вот и славно. Выяснили, что вы не знаете, как захватывать Европу. Единственная проблема, правда, заключается в том, чо никто не интересовался, как можно захватывать европу в таком странном варианте, интересовались, я интересовался, а что должен делать Сталин, по Вашеме мнению, в случае ожидания агрессии Германии: ждать, что само рассосется или все же что-то предпринимать. Вы все еще не определились?
917: alexandr-fort пишет: БОЛЬШИНСТВО - это не все. Тонко у Вас. Верчу как хочу? Нет, это именно все. А если несколько объектов и не будут закончены, то это погоды не делает. Так вот оцениваю. Правда это сроки плана,а не фактическое исполнение, но все объекты законченные строительством в 1940 году, а это похоже на четверть, в начале 1941 были вооружены и дооборудованы. А по Брестскому УРу срок 1 июля, опять таки план. Настаиваю на этой цифре, как на плане 1941 года.
alexandr-fort: Юрист пишет: Ну это уже за гранью понимания. Как это вы себе представляеете? Мы атакуем неразвернувшуюся армию, которая первой начала боевые действия? Иссерсон Г.С. Новые формы борьбы. — М.: Военгиз, 1940. После первой империалистической войны военная литература выступила с теорией, но которой война открывается особо предназначенной для этого «армией вторжения»; под ее прикрытием должны затем развернуться и вступить в борьбу главные силы страны. По этой схеме мобилизация и сосредоточение основной массы сил проводятся уже после начала войны, т. е. еще так, как это происходило в 1914 году. Вступление в войну получает, таким образом, эшелонный характер: сначала выступает армия вторжения, а затем массы главных сил. В противовес армии вторжения, как первого эшелона вооруженных сил, германская военная печать писала: «Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону». Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, «каждую унцию силы». При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе. Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков. Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12(1). — М.: «ТЕРРА», 1993. НАКАНУНЕ ВОЙНЫ. Mатериалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. П. С. КЛЕНОВ, генерал-лейтенант, начальник штаба Прибалтийского особого военного округа Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника. Змечу, что по выступлениям были вопросы, даже к самому Кленову в начале его выступления. Но ПО ЭТОЙ ЧАСТИ его выступления НИКАКИХ ВОПРОСОВ или ЗАМЕЧАНИЙ НЕ ВОЗНИКЛО. ПОЧЕМУ? Да это была официальная точка зрения на начальный период войны, а выводы Иссерсона с ней расходились.
Сергей ст: Jugin пишет: Вы не заметили конкретный ответ? А Вы спрашиваете по какой причине: из желания найти что-то, чего я не знаю? Так не стесняйтесь просто спросите, чего я не знаю, я Вам скажу, такого очень много и у Вас будет много возможностей об этом поговорить и этому порадоваться. Или просто хотели похвастаться, что знаете число,? Так хвастайтесь, сделайте себе небошльшой праздник, а товарищу Лобу небольшое доказательство того, когда все же выдвигались части РККА к границе. Кстати. а почему Вы использовали множественное число, когда говорите о себе? Вы монарх или беременная женщина? Сколько букв вместо конкретного ответа Так смог найти гугл ответы на мои вопросы или нет? Или будете продолжать флудить?
Сергей ст: alexandr-fort пишет: ПОЧЕМУ? Да это была официальная точка зрения на начальный период войны, а выводы Иссерсона с ней расходились. Хочу задать вот такой вопрос: кто сказал /каким документом регламентировано/ что это была официальная точка зрения?
Lob: Сергей ст пишет: Или будете продолжать флудить? Будет продолжать.
Jugin: alexandr-fort пишет: «Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону». Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, «каждую унцию силы». И как сие соотносится в Вашей идеей? Ну а выступление Кленва очень интересное и поучительное, только есть маленький недостаток: к реалиям 1941 г. оно отношения не имеет alexandr-fort пишет: Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. Противник, в нашем случае вермахт, уже давно отмобилизован и, как утверждает ГШ РККА, опережает в развертывании. Так что все-таки хотелось бы услышать Вашу версию: как можно ударить вторыми на неразвернувшегося противника. alexandr-fort пишет: Змечу, что по выступлениям были вопросы, даже к самому Кленову в начале его выступления. Но ПО ЭТОЙ ЧАСТИ его выступления НИКАКИХ ВОПРОСОВ или ЗАМЕЧАНИЙ НЕ ВОЗНИКЛО. ПОЧЕМУ? Да это была официальная точка зрения на начальный период войны, а выводы Иссерсона с ней расходились. Официальная точка зрения выражена в работах т. Сталина, а не в выступлении какого-то там генерал-лейтенанта, коих в РККА пруд пруди. А что говорил великий воздь и учитель физкультурников? А он говорил, что Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). И говорил это в совершенно официальном документе, который для военных являтся законом: НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ. И говорил он это еще 20 июня 1940 г. Так что не был Сталин таким уж дураком, как его рисуют некоторые его почитатели, чтобы не суметь понять, как начинаются войны в данный период. А вопросов могло не быть по очень простой причине: все мирно спали, пока докладчик несет бессмыслицу, как это делается на все собраниях. Так что осталась только Ваша версия начала войны.
Jugin: Lob пишет: Будет продолжать. Все еще никак не решитесь сказать, передвигалась ли РККА к граница весь июнь 1941 г.? Предпочитаеет ограничиться смайликами. Как показателем Ваших знаний, умений и честности. Впрочем, имеете право. Каким Вы хотите выглядеть перед окружающим - это исключительно Ваше личное дело.
alexandr-fort: 917 пишет: Тонко у Вас. Верчу как хочу? Нет, это именно все. А если несколько объектов и не будут закончены, то это погоды не делает. Так вот оцениваю. Правда это сроки плана,а не фактическое исполнение, но все объекты законченные строительством в 1940 году, а это похоже на четверть, в начале 1941 были вооружены и дооборудованы. А по Брестскому УРу срок 1 июля, опять таки план. Настаиваю на этой цифре, как на плане 1941 года. Совет, перед тем, как делать свои умозаключения, выводы и заявления, поинтересуйтесь предварительно материалами по данному вопросу. 1. Я в посте выше давал материал по КОВО. Почему-то сроки бетонирования аж до 1 ноября? 2. Там же написано, что добиться установления казематированного вооружения не позже чем через 45 суток. 3. Перед бетонированием нужно было сделать разбивку, посадку, вырыть котлован, установит опалубку, связать арматурные каркасы, тогда произвести беионирование, даждаться когда схватит бетон, снять опалубку, произвести установку вооружения (которое также частично сопровождалось бетонированием), произвести установку силового, вентиляционного и другого оборудования, выполнить обсыпку и маскировку, и отделочные работы внутри. Есть технология и сроки, которые от количества исполнителей и желаний зависят только до определенного предела (понимаете, если одна женщина вынашивает ребенка 9 месяцев, то 9 женщин одного ребенка за 1 месяц выносить не смогут). 4. Посмотрите по ссылке, которую я давал, сколько было построено (а это как правило ДОТы строительства 40-го года) и сколько было боеготовых. Читайте!
Lob: Jugin пишет: Lob пишет: цитата: Будет продолжать. Все еще никак не решитесь сказать, передвигалась ли РККА к граница весь июнь 1941 г.? Предпочитаеет ограничиться смайликами. Как показателем Ваших знаний, умений и честности. Впрочем, имеете право. Каким Вы хотите выглядеть перед окружающим - это исключительно Ваше личное дело. И почему со мной никто не поспорил? Денег бы выйграл.
Jugin: Lob пишет: И почему со мной никто не поспорил? Денег бы выйграл. Я поспорил. Даже предложил вызвать меня на Черную речку, от чего вы бесстрашно уклонились. Вот и сейчас могу еще поспорить, что Вы так и не скажете: согласны Вы с тем, что РККА выдвигалась весь июнь к границе или нет. И уж тем более не вызовете по этому поводу на дуэль. Я бы и сам вызвал, но Вы же все равно скажете, что имели в виду что-то иное, свое, личное, а в целом он, то есть, я, прав.
Lob: Jugin пишет: Я поспорил. Даже предложил вызвать меня на Черную речку, от чего вы бесстрашно уклонились. Вот и сейчас могу еще поспорить, что Вы так и не скажете: согласны Вы с тем, что РККА выдвигалась весь июнь к границе или нет. И уж тем более не вызовете по этому поводу на дуэль. Я бы и сам вызвал, но Вы же все равно скажете, что имели в виду что-то иное, свое, личное, а в целом он, то есть, я, прав Сергей ст снова угадал. "Но в главном он прав!" Jugin, я никаких глобальных тезисов не выдвигал, мне никому ничего доказывать не надо. Вызывать человека, который ничего не утверждает, на Черную речку, это чистая демагогия и словоблудие. А Вы да, глупейшем положении - выдвинули тезис и на его основе целую теорию построили, а доказать фактами не можете. Вот и несет из Вас флуд в виде встречных вопросов и условий и прочего словоблудия.
gem: vav180480 пишет: gem пишет: цитата: Не трудитесь. Я убежденный антисоветчик. Вот так и предваряйте каждый ваш пост, сразу люди вас понимать начнут, а то конгресс немцы какие то:) Вот это и называется передергиванием. Полный обмен репликами выглядел так: gem пишет: vav180480 пишет: цитата: Мой вам совет Не трудитесь. Я убежденный антисоветчик. Да и мопед не мой. На разгребание дремучего лесоповала ваших взглядов и убеждений я не подряжался.
gem: Lob пишет: Забавный Вы, Jugin. Ну, оцените забавность Мельтюхова. По пункту 2. В период с 13 по 22 мая 1941 г. начинается выдвижение к западной границе соединений четырех армий (16-й, 19-й, 21-й и 22-й) и готовится выдвижение еще трех армий (20-й, 24-й и 28-й), которые должны были закончить сосредоточение к 10 июля. Эти армии, объединяющие 77 дивизий, составляли второй стратегический эшелон. «Эта передислокация из внутренних округов, по сути дела, являлась началом стратегического сосредоточения советских войск на театрах военных действий. Выдвижение производилось с соблюдением строжайших мер маскировки, с большой осторожностью, постепенно, без увеличения обычного графика работы железных дорог»[119]. 12—16 июня 1941 г. Генеральный штаб приказал штабам западных округов начать под видом учении и изменения дислокации летних лагерей скрытое выдвижение войск второго эшелона армий и резервов западных приграничных военных округов (всего 114 дивизий), которые должны были занять к 1 июля районы сосредоточения в 20—80 км от границы. Это, кстати, опровергает распространенные утверждения о том, что «все приготовления к войне на местах пресекались сверху»[120]. Старшие товарищи подскажут Вам, откуда эта цитата. И для полноты картины освежите в памяти дуэль Мельтюхов-Солонин в док. фильме годовой давности. При всем уважении к Вам и Сергею ст - пока Мельтюхов ... впечатляет. Теперь лично Вы задайте вопрос ув. Сергею ст о сроках формирования и отправки на восток хотя бы пресловутой 21-й. А ведь есть еще ДВ (обратите внимание, это намек... Вы же понимаете намеки?)
gem: 917 пишет: в Гродненском УРе планировалось строительство 133 ДОТов на сумму 17 953 920 рублей [ 131, л. 8]. В 1941 - 275 объектов, большинство из которых должно было быть вооружено, оборудовано и замаскировано до 1 сентября 1941 г. [184]. Уважаемый 917, по Соображениям 15.06 контрудар ЗФ намечался лишь при наступлении немцев именно на южное подбрюшье Белостокского выступа. Спешить рыть не стоило. Важнее было защитить север Львовского - а это ЮЗФ. Впрочем, могу быть неправ. Однако до 1 сентября - не обяэательно все 275 скопом 31.08.41.
gem: alexandr-fort пишет: 4 июня 1941г. Приказываю провести следующие организационные мероприятия по укрепленным районам к 1 июля 1941 года: 1. Гродненский укрепленный район /.../ 2. Осовецкий укрепленный район /.../ 3. Замбровский укрепленный район /.../ 4. Брест-Литовский укрепленный район /.../ Скобочки забавны. Они мне часто встречаются - когда требуется... Какие, к дъяволу, мероприятия можно провести с 4.06 и проверить к 01.07? Проверку политморсоса конюхов и саперов?? Только ввод в строй - по крайней мере, основных объектов. ЧТД о Бресте. Укреплялись ВСЕ УРы - и, ес-с-сно, некоторые особенно (считавшиеся нужными для ликвидации немецких попыток сорвать УДАР ЮЗФ). alexandr-fort пишет: читать нужно первоисточники, а не попсовую литературу. Относительно Солонина Мельтюхов с Вами НЕ согласился: с клоунами от истории не беседуют. А вот светоча Исаева вниманием не удостоил... И Шеина не заметил и не благословил (в этой теме, конечно). И, карронада промахнись, - Юлина.
gem: alexandr-fort пишет: П. С. КЛЕНОВ, генерал-лейтенант, начальник штаба Прибалтийского особого военного округа Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Несчастный Кленов... Вольно ему было пинать уже отсидевшего раз Иссерсона и дожидавшегося второй серии... Не знает человек своей судьбы... Я расцениваю благоглупости Кленова как намек. Они-то (поляки) - глупые, а вот мы...дожидаться не будем. Нигде он не дурит, что противник двинет сначала 1 танк, потом сразу оба. alexandr-fort пишет: Да это была официальная точка зрения на начальный период войны, а выводы Иссерсона с ней расходились. Вот именно. Как вечное миролюбие СССР с... Как построение коммунизма к 1980 с..., вдруг сменившееся Афганистаном с Олимпиадой. «Наши предки были не глупее нас». с: М.С. Солонин. В те времена все это прояснилось уже 05.05.41. Для молодых академиков.
Jugin: Lob пишет: Вызывать человека, который ничего не утверждает, на Черную речку, это чистая демагогия и словоблудие. И я о том же. Потому Вас и не могу вызвать. А то, что Вы ничего не утверждаете, говорит только об одном: о Вас. Lob пишет: А Вы да, глупейшем положении - выдвинули тезис и на его основе целую теорию построили, а доказать фактами не можете. Готов опять поспорить, что вы даже не сможете написать, какую же я теорию выдвинул и на каком тезисе. Ведь правда, не будете ничего конкретного говорить, ограничиваясь привычными криками:"Держи вора! Флуд! Флуд!" gem пишет: Ну, оцените забавность Мельтюхова. Да все давно оченено, не зря ведь дорогой товарищ так и не пытается сказать, согласен он со мной или нет. Это просто классический пример того, что, когда нечего сказать, начинают требовать что-то непонятное, обвиняя при этом во флуде, незнании и всех прочих напастях. Это проблемы чисто психологические, что и было сказано несколько ранее.
gem: alexandr-fort пишет: 2. Там же написано, что добиться установления казематированного вооружения не позже чем через 45 суток. Я мысленно прибавил к 05.06.41, когда (по смыслу Вашей реплики) надо практически с нуля добиться боеготового ДОСа - и получил (о ужОс!) 19 июля!! Дата совсем-совсем ничего не говорит? А ведь 45 дён - это верхняя граница. (Не позже!) Могли и поднапрячься! И поднапряглись. С 11 июня, когда все завертелись как наскипидаренные - некое постановление вышло. Э? alexandr-fort пишет: если одна женщина вынашивает ребенка 9 месяцев, то 9 женщин одного ребенка за 1 месяц выносить не смогут В данном случае цитата из проф Хасса не валидна. (Говорил он об идее. Впрочем, он все равно мразь). Беременная женщина не сможет организовать 3-хсменную работу с прожекторами. И дополнительный контингент рожальщиков.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Хочу задать вот такой вопрос: кто сказал /каким документом регламентировано/ что это была официальная точка зрения? Ну если внимательно читать, то об этом есть и в документе по прикрытию границ, который Вы ранее предоставляли. 2. Особенностями предвоенного периода будут являться: организация противником всякого рода провокаций на границе; организация выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд; организация переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п. В этот же период не исключена возможность форсирования границы крупными подвижными соединениями противника с целью срыва сосредоточения и мобилизации в приграничной полосе. Действия войск прикрытия при отражении крупных сил противника, вторгающихся на нашу территорию. 35. Вторжение крупных частей противника на нашу территорию может быть предпринято либо с целью разведки или захвата отдельных районов и объектов, лежащих в глубине приграничной полосы, либо с целью срыва сосредоточения. В обоих случаях противник будет действовать в плотных группировках, состоящих в основном из подвижных соединений – мотомехвойск и конницы. 36. Противодействие войск прикрытия вторжению сил противника должно осуществляться: а) путем заблаговременной организации заграждений на путях вероятного движения противника; б) путем подвижной обороны с широким применением маневра; в) путем широкого развития действий по тылам противника, с целью лишить его возможности подвоза. 37. Организуя подвижную оборону начальник РП строит действия своих войск по рубежам с учетом необходимости выиграть время для организации противодействия со стороны войск, расположенных в тылу РП или же за его пределами. 38. Во всех случаях форсирования границы крупными мотомехсоединениями противника, начальник РП немедленно доносит комвойсками. Если со стороны последнего будут приняты мероприятия по ликвидации вторгнувшихся на нашу территорию войск противника, начальник РП дальнейшие свои действия строит с расчетом обеспечения этих мероприятий. На другие документы (не литературу), к сожалению, только ссылки. "Тактика и оперативное искусство РККА начала тридцатых годов". Тезисы, разработанные под руководством НШ РККА Егорова, направленные в Реввоенсовет РККА в 1932г. Проект "Наставление по операции вторжения", разработанный в 1934г. Директивы по отработке проблем начального периода войны, согласно которым должны были проводится учения в 1936г. Сейчас перед собой не имею материалов по КШУ и полевым поездкам ЗапОВО и ПрибОВО за 1940-41г. Не хочу ошибиться, но по-моему в заданиях на их проведение встречал подобный сценарий.
marat: gem пишет: Беременная женщина не сможет организовать 3-хсменную работу с прожекторами. И дополнительный контингент рожальщиков. Бетон набирает прочность 28 суток. Хоть три прожектора повесь, хоть унитаз из дома принеси - все равно 28 суток.
alexandr-fort: gem пишет: Скобочки забавны. Они мне часто встречаются - когда требуется... Какие, к дъяволу, мероприятия можно провести с 4.06 и проверить к 01.07? Проверку политморсоса конюхов и саперов?? Хорошо. Привожу фрагмент по одному УРу по старой границе. 7. Мозырьский укрепленный район. 1. Сформировать: а) 138 отдельный пулеметный батальон по штату №9/412 4-х ротного состава, численностью 462 чел.; б) отдельный минный взвод по штату №9/119 в составе двух отделений, общей численностью 14 чел. 2. Перевести: а) 65 управление укрепленного района со штата №9/10 на штат №9/2, численностью 49 чел.; б) 33 отдельный пулеметный батальон со штата №9/808 2-х ротного состава на штат №9/412 2-х ротного состава, численностью 314 чел. Вам весь документ от и до напечатать? gem пишет: Укреплялись ВСЕ УРы - и, ес-с-сно, некоторые особенно (считавшиеся нужными для ликвидации немецких попыток сорвать УДАР ЮЗФ Посмотрите в таблицу и сравните. Вы читайте документы, сравнивайте и делайте тогда выводы. gem пишет: Я мысленно прибавил к 05.06.41, когда (по смыслу Вашей реплики) надо практически с нуля добиться боеготового ДОСа - и получил (о ужОс!) 19 июля!! Во-первых: не с нуля, а после завершения бетонирования. Во-вторых: Установка вооружения - это еще не боеготовый ДОТ. Нужно, чтобы бетон между амбразурными коробами и основной конструкцией затвердел. В-третьих: Нужно установить силовое и вентиляционное оборудование. Иначе гарнизон ДОТа, через несколько минут боя задохнется от пороховых газов. И все прочее что перечислял ранее. Почитайте литературу по фортификации, тогда и говорите. Все!
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Проект "Наставление по операции вторжения", разработанный в 1934г. Вот про это подробнее, пожалуйста. Что за зверь? Это случайно не те бумажки, на которых Ворошилов оставил знаменитое /приблизительно/: Че за фигню тут понаписали? Выкинуть и забыть.
Сергей ст: gem пишет: Теперь лично Вы задайте вопрос ув. Сергею ст о сроках формирования и отправки на восток хотя бы пресловутой 21-й. А я не знаю Чес-слово Но самое главное, что неизвестно, куда она вообще ехала...
Сергей ст: gem пишет: Ну, оцените забавность Мельтюхова. По пункту 2. В период с 13 по 22 мая 1941 г. начинается выдвижение к западной границе соединений четырех армий (16-й, 19-й, 21-й и 22-й) и готовится выдвижение еще трех армий (20-й, 24-й и 28-й), которые должны были закончить сосредоточение к 10 июля. Эти армии, объединяющие 77 дивизий, составляли второй стратегический эшелон. А вот у меня сведения, что на сегодняшний день его точка зрения... ну немного изменилась. И как "забавность"? 22-я армия до второй декады июня вообще никуда не двигалась. Ершаков получил распоряжения о выдвижении не ранее 5-6 июня /точно сказать не могу/.
Сергей ст: Lob пишет: И почему со мной никто не поспорил? Денег бы выйграл. А зачем спорить? Этот персонаж, кроме бессвязного набора букв, ничего и сказать не может. Вместо ответов на конкретные вопросы, задает свои, пытается прыгать из стороны в сторону, и все, лишь убежать от ответа. Что он, что его дружбан Алик, что почивший в бозе Мильчаков - одного поля ягоды.
Балтиец: Стреляли и без установленной вентиляции. Харкали копотью, но стреляли. Иногда до недели.
Jugin: Балтиец пишет: А зачем спорить? И это правильно, ибо зачем в дураках опять оставаться. Когда человек не может сказать согласен он или нет, то спорить с ним совершенно бессмысленно. И рекомендую запомнить: громкий стук ушами по щекам, в которым Вы так поднаторели, не является аргументом в споре. Кстати, Вы уже поняли, что значит поискать в гугле? Или все еще считает совет начать искать это обещание что-то предоставить?
Lob: gem пишет: Ну, оцените забавность Мельтюхова Маленькая деталь. Мельтюхов в одном абзаце пишет, что выдвижение к границе осуществлялось для создания второго эшелона. Надеюсь, с этим спорить не будете. По определению второй эшелон может находиться где угодно, но только не у самой границы, потому что где тогда размещать первый эшелон. Так что не надо играть словесами. Мельтюхов прямо пишет, что армии двигались не к самой границе. В этом его отличие от тезиса Jugin. Я же предлагал " выдвигались ближе к границе". По Мельтюхову. Jugin с этим не согласен, а свое доказать не может. В этом разница. И насчет секретности и скрытности выдвижения. Как то с мамой говорили о том времени, она тогда маленькая была, но помнила, что до войны железная дорога была закрыта. Без конца на запад шли военные эшелоны, гражданских почти не пропускали. Я удивился и уточнил " после начала войны". "Нет, до войны". Сейчас то я знаю, что это 16-ю армию перебрасывали.
Lob: Jugin пишет: Готов опять поспорить, что вы даже не сможете написать, какую же я теорию выдвинул и на каком тезисе. Ведь правда, не будете ничего конкретного говорить, ограничиваясь привычными криками:"Держи вора! Флуд! Флуд!" вот там черненьким выделено и сам тезис, и теория. Все в одном флаконе. Jugin в этой ветке 27.04.12 11:52 Абсолютно невероятная история, при чем, на мой взгляд, выдуманная не Жуковым. В реальности весь июнь идет передвижение РККА к границе с неизвестной немцам целью, и Сталин как-то не очень боится, что это кого-то на что-то спровоцирует, хотя скрытность присутствует. А тут вдруг при угрозе войны, угрозе нападения сильнейшего противника на СССР Сталин боится что-то чего-то там, не предлагая ничего взамен для решения проблемы. Согласно этой версии что думает советское руководство, что само рассосется? Стандартный пропагандистский бред, пытающийся оправдать действия советского руководства, не прибегая к версии, что сами готовились напасть. В очередной раз поздравляю Вас соврамши.
Lob: Jugin пишет: И это правильно, ибо зачем в дураках опять оставаться. Когда человек не может сказать согласен он или нет, то спорить с ним совершенно бессмысленно Jugin выдвигает тезис и перед тем как привести доказательства своего тезиса требует, чтобы все с этим тезисом согласились или наоборот, контрагументировали. То есть он ничего еще не сказал и не доказал, а остальные ему уже должны. Вообще то у порядочных людей выдвинувший тезис для начала обязан его обосновать, а лишь затем спрашивать мнение других. Хотя согласен, к Jugin это не относится.
Jugin: Lob пишет: . По Мельтюхову. Jugin с этим не согласен, а свое доказать не может. В этом разница. Это не по Мельтюхову, это по Lob. Который понимает выражение "выдвигались к границе" как должны были находиться на линии границы. Вот с этим я действительно бороться не могу, потому как я не психиатр. Lob пишет: В очередной раз поздравляю Вас соврамши. Так это как-то сами. Ибо так и не было сказано, о какой теории я начал говорить и на основании какого тезиса. Теория все какая? Lob пишет: Вообще то у порядочных людей выдвинувший тезис для начала обязан его обосновать, а лишь затем спрашивать мнение других. Вообще-то у порядочных людей не принято врать. Но Вы ведь к ним относитесь, ибо пишете: Lob пишет: Jugin выдвигает тезис и перед тем как привести доказательства своего тезиса требует, чтобы все с этим тезисом согласились или наоборот, контрагументировали. И вот ничего аргументировать/контраргументировать я не просил. Только интеерсовался: согласны Вы или нет с тем, что РККА выдвигалась к границе в июне 1941 г. Вас мама не учила, что врать нехорошо? Жаль. кстати, Вы так и не смогли принять решение - согласны с этим или нет? Никак смелости не хватает высказаться, ограничиваясь рассказами обо мне, таком плохом.
Хэлдир: Балтиец пишет: Стреляли и без установленной вентиляции. Харкали копотью, но стреляли. Иногда до недели. Говорят, и пулеметы мочой заправляли, когда воды не было. Но речь ведь идет о плановой готовности. Или при планировании примерно так и разсуждали - "Нахрена ж вентиляцию делать - и так постреляют"? "Моча есть - огонь!"
Lob: Jugin пишет: И вот ничего аргументировать/контраргументировать я не просил А на Черную речку кто требовал? Заврались окончательно. И ни одного факта так и не предъявили. Конец. И вот ничего аргументировать/контраргументировать я не просил. Только интеерсовался: эталонное словоблудие
O'Bu: Jugin пишет: Это не по Мельтюхову, это по Lob. Который понимает выражение "выдвигались к границе" как должны были находиться на линии границы. Про того, кто понимает выражение "выдвигались к границе" как "должны были сосредоточиться в районах Пскова, Смоленска, Брянска, Чернигова" можно сделать вывод, что русский язык для него неродной. Ах, выдвигались ближе к границе? Так я каждый рабочий день утром выдвигаюсь ближе к афганской границе, а вечером задвигаюсь обратно. Жду от Вас сенсационного разоблачения моих тайных планов интернациональной помощи ограниченному контингенту НАТО. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
K.S.N.: gem пишет: В период с 13 по 22 мая 1941 г. начинается выдвижение к западной границе соединений четырех армий Ну а теперь попробуйте ответь на один вопрос: С каких пор и по какому календарю июнь начинается с 13 числа?
Jugin: O'Bu пишет: Про того, кто понимает выражение "выдвигались к границе" как "должны были сосредоточиться в районах Пскова, Смоленска, Брянска, Чернигова" можно сделать вывод, что русский язык для него неродной Мимо. Ибо речь шла не только о 2 стратегическом эшелоне. А вот для армий РГК сосредоточение в районах Вязьмы, Минска и т.д. и есть выдвижение к границе частей из внутренних округов, о чем и писали на неродном, по мнению O'Bu, всякие там Жуковы и Тимошенки. 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; O'Bu пишет: А на Черную речку кто требовал? Я. Дабы хоть как-то заставить Вас прояснить Вашу позицию. От чего Вы бесстрашно отказались, пркрасно понимая. что опять будете в дураках, ибо кроме горы флуда и вранья Вы ни на что не способны. И не станете вызывать. И не станете ничего конкретного говорить. Максимум, на что Вы способны - это выдумать за меня глупость и требовать, чтобы я ее доказал. O'Bu пишет: Ах, выдвигались ближе к границе? Так я каждый рабочий день утром выдвигаюсь ближе к афганской границе, а вечером задвигаюсь обратно. Жду от Вас сенсационного разоблачения моих тайных планов интернациональной помощи ограниченному контингенту НАТО. Да без проблем, только дайте мне ознакомиться с Вашей историей болоезни, по которой в СССР каждый день происходило выдвижение армий из внутренних округов в приграничные, а потом назад. Каждый день, кроме выходных. K.S.N. пишет: Ну а теперь попробуйте ответь на один вопрос: С каких пор и по какому календарю июнь начинается с 13 числа? А по какому календарю начавшееся с 13 мая выдвижение РККА не затрагивает июнь? При условии, что именно в июне части 2СЭ начали прибывать на места выгрузки. Мне страшно интересно.
K.S.N.: Jugin пишет: А по какому календарю начавшееся с 13 мая выдвижение РККА не затрагивает июнь? При условии, что именно в июне части 2СЭ начали прибывать на места выгрузки. Мне страшно интересно. Если Вы запамятовали, что писали, то я могу напомнить: В реальности весь июнь идет передвижение РККА к границе с неизвестной немцам целью, и Сталин как-то не очень боится, что это кого-то на что-то спровоцирует, хотя скрытность присутствует. То есть речь у Вас шла про весь июнь. gem, пытаясь выступить на Вашей стороне, привел цитату Мельтюхова, вот я его и спрашиваю, каким образом данная цитата подтверждает Ваши слова, что переброски велись весь июнь. Или Вы уже не настаиваете на своем утверждении про "весь июнь"?
Jugin: K.S.N. пишет: То есть речь у Вас шла про весь июнь. gem, пытаясь выступить на Вашей стороне, привел цитату Мельтюхова, вот я его и спрашиваю, каким образом данная цитата подтверждает Ваши слова, что переброски велись весь июнь. Вот эта цитата подтверждает. В период с 13 по 22 мая 1941 г. начинается выдвижение к западной границе соединений четырех армий Как Вы полагаете, если 13 мая начинается выдвижение, то в июне оно все же продолжается? Или все остановились 1 июня, а потом быстренько телепортировались в нужное место? Какова Ваша версия? K.S.N. пишет: Или Вы уже не настаиваете на своем утверждении про "весь июнь"? Продолжаю настаивать. А Вы с этим согласны или нет? Вы считаете, что начавшееся в мае выдвижение 4 армий в июне прекратилось? Можно без любых доказательств, просто интересно Ваше мнение в свете Всего этого текста, написанного Вами с целью... С какой целью? Опровергнуть меня или просто поинтересоваться, не отказался ли я от своего мнения?
K.S.N.: Jugin пишет: Как Вы полагаете, если 13 мая начинается выдвижение, то в июне оно все же продолжается? Или все остановились 1 июня, а потом быстренько телепортировались в нужное место? Какова Ваша версия? Хмм... Вынужден признать что здесь я протупил. Отчего-то я решил, что речь идет об июне, а не мае... Однако, мне следовало быть внимательнее. Приношу свои извинения за этот косяк. Только у меня вопрос: так как же обстояло дело с 21-й армией, если по Мельтюхову ее соединения начали выдвижение к границе еще в мае, а по другим данным она в июне еще только формировалась?
Jugin: K.S.N. пишет: Хмм... Вынужден признать что здесь я протупил. Отчего-то я решил, что речь идет об июне, а не мае... Не берите дурного в голову: в дискуссионном раже легко не обращаем внимание на цифры и слова, а видим что-то другое. K.S.N. пишет: Только у меня вопрос: так как же обстояло дело с 21-й армией, если по Мельтюхову ее соединения начали выдвижение к границе еще в мае, а по другим данным она в июне еще только формировалась? Да никак. Это был пример того, что части РККА выдвигались к границе. А тут может быть простой момент: формирование управления армии происходило, когда ее части уже начали перебрасываться на запад. Так, например, сама армия формировалась в Приволжском округе, а 25 МК находился в Харьковском. А может, кто-то и ошибся, лично меня это мало волнует, хотя, если кто-то прояснит ситуацию, будет интересно. Вопрос-то был первоначально в том, что Сталин не мог говорить Жукову, что нельзя проводить переброску частей, чтобы немцы чего-то там не подумали. А в реальности части перебрасывались именно в это время, поэтому Сталин просто не мог такое говорить. Вообще-то, я только об этом. Это уж потом возникла проблема различия в лексическом значении выражения "к границе" и "поближе к границе". Как я понимаю, исключительно из психологических особенностей некоторых товарищей.
917: alexandr-fort пишет: Совет, перед тем, как делать свои умозаключения, выводы и заявления, поинтересуйтесь предварительно материалами по данному вопросу. 1. Я в посте выше давал материал по КОВО. Почему-то сроки бетонирования аж до 1 ноября? Материал давали, сроки бетонирования там действительно указаны 1 ноября, но в материале нет увязки между сроками готовности УРов в КОВО и ЗОВО. Гродненский УР имеет сроки завершения работ уже осенью 1941 года, по крайней мере на большинстве объектов. В книге Пивоварчика есть справки о строительстве УРов в 1940 году, там 62 УР по объемам проделанных работ имеет преимущество перед другими Урами, что наглядно видно из таблиц. Гродненский УР имеет и преимущество по объему работ. Так. что с точки зрения логики мне срок 1 июля как плановый фантастикой не кажется. Есть и информация у историков публицистов "Но шило неудержимо рвется из мешка. В номере 4 за 1989 г. „Военно-исторический журнал" - печатный орган Министерства обороны СССР - поместил таблицу с цифрами, отражающими состояние укрепленных районов на новой границе к 1 июня 1941 г. На эту таблицу редакция щедро выделила 5,5 х 2,5 см журнальной площади. Микроскопическими буковками была набрана информация о том, что в Брестском УРе было построено 128 долговременных огневых сооружений и еще 380 ДОСов находилось в стадии строительства. Крохотная площадь не позволила сообщить читателям о том, что сроком завершения строительства было установлено 1 июля 1941 г., и работа кипела с рассвета до заката. " Я этот срок прочитал не у Марка, а это из его книги. Сейчас вышла книга по 62 УРу , но у меня ее пока нет, может там эти сроки прописаны более детально. Возвращаясь к нашему разговору, о том, что строители оставались без работы, так все эти документы, в том числе и Ваши говорят как раз об этом. Разница в полгода. До 1942 строительные работы на линии Молотова в основном должны были быть закончены. Отсюда и укрепление границы с Венгрией в 1942 году. Как не крути появлялся избыток рабочей силы, да видимо и техники.
917: Хорошо бы еще знать, что подразумевать под сроками окончания работ. Укрепрайоны имели по три линии обороны, по крайней мере некоторые. И по Брестскому УРу есть и другие сроки, в том числе и у Марка это 1 октября. 1августа должны быть закончены полевые укрепления и препятствия, а так же склады, к 1 сентября сооружения второго рубежа обороны. сроки из статьи Л.Бибик.
Lob: Jugin пишет: Это уж потом возникла проблема различия в лексическом значении выражения "к границе" и "поближе к границе". Как я понимаю, исключительно из психологических особенностей некоторых товарищей. Для товарища, который, как он сам утверждал, "никак не спрашивал, а только интересовался", удивительное безразличие к этим понятиям (движение от Москвы к Можайску для него явно "к границе"). Похоже, действительно, русский для него не родной.
Сергей ст: 917 пишет: Как не крути появлялся избыток рабочей силы, да видимо и техники. Вы в курсе, кто строил УР?
Jugin: Lob пишет: Для товарища, который, как он сам утверждал, "никак не спрашивал, а только интересовался", удивительное безразличие к этим понятиям (движение от Москвы к Можайску для него явно "к границе"). Для человека, который всегда умеет только передергивать Jugin Пост N: 1929 И вот ничего аргументировать/контраргументировать я не просил. Только интеерсовался: согласны Вы или нет с тем, что РККА выдвигалась к границе в июне 1941 г. Неродным является понятие правда, а родным - привычное получение канделябрами по рыжей наглой морде. Ну и пркрасным показателем честности и бесстрашие является бесстрашный отказ сказать согласен или нет с тем. что РККА выдвигалась к границе. И что самое интересное, а это уже показатель большого ума и таланта, искренняя уверенность в том, что никто не понимает, почему товарисч молчит как партизан на допросе, что любой ответ покажет великого знатока и правдолюбца то ли малограмотным дураком, который за все время пребывния на военно-исторических форумах так и не удосужился хоть что-то прочитать об июне 1941 г., либо подлецом, который требует доказать всем известный факт только для того, чтобы сыграть роль дурака из всем известной притчи о вопросах одного дурака, на которые не смогут ответить и сотня умных. Lob пишет: (движение от Москвы к Можайску для него явно "к границе"). Ну я же не виноват, что в Вашей истории в июне 1941 г. единственными передвижениями советских частей было передвижение от Москвы к Можайску. Вы будете очень удивлены, но в реальности советские части передвигались не только от Москвы и не только к Можайску. Вы просто не в курсе. Lob пишет: Похоже, действительно, русский для него не родной. Для человека, который считает, что не просить аргументов это значит спрашивать, и который считает, что в июней 1941 г. советские части передвигались только от Москвы к Можайску неродным является не только русскийязык, но и совершенно незнакомой является и русская история. Это не оскорбление, это констатация факта, ну начинает человек знакомиться с историей России/СССР и с новым языком (написание слова неродной раздельно это только подтверждает, что товарищ находится только на начальной стадии знакомство с языком и школьный курс изучения русского языка он еще не прошел), но это же прекрасно. Я всегда приветствую приобщение людей к новым, доселе им неизвестным знаниям.
Сергей ст: Jugin пишет: Неродным является понятие правда, а родным - привычное получение канделябрами по рыжей наглой морде. Ну и пркрасным показателем честности и бесстрашие является бесстрашный отказ сказать согласен или нет с тем. что РККА выдвигалась к границе. И что самое интересное, а это уже показатель большого ума и таланта, искренняя уверенность в том, что никто не понимает, почему товарисч молчит как партизан на допросе, что любой ответ покажет великого знатока и правдолюбца то ли малограмотным дураком, который за все время пребывния на военно-исторических форумах так и не удосужился хоть что-то прочитать об июне 1941 г., либо подлецом, который требует доказать всем известный факт только для того, чтобы сыграть роль дурака из всем известной притчи о вопросах одного дурака, на которые не смогут ответить и сотня умных. Поздравляю: указ о присвоении Вам звания "Заслуженный флудист" подписан. Бурные аплодисменты. Jugin пишет: Для человека, который считает, что не просить аргументов это значит спрашивать, и который считает, что в июней 1941 г. советские части передвигались только от Москвы к Можайску неродным является не только русскийязык, но и совершенно незнакомой является и русская история. Это не оскорбление, это констатация факта, ну начинает человек знакомиться с историей России/СССР и с новым языком (написание слова неродной раздельно это только подтверждает, что товарищ находится только на начальной стадии знакомство с языком и школьный курс изучения русского языка он еще не прошел), но это же прекрасно. Я всегда приветствую приобщение людей к новым, доселе им неизвестным знаниям. Поздравляю еще раз: Указ о награждении Вам орденом "Великий флудист 3-й степени" также подписан. Продолжительные бурные аплодисменты.
Jugin: Сергей ст пишет: Поздравляю: указ о присвоении Вам звания "Заслуженный флудист" подписан. Бурные аплодисменты. Спсаибо. Прищнание от такого великого флудиста как Вы, который не сказал ни единого слова по теме и даже ен выразил свое отношение к тому, что РККА все же передвигалась к границе или нет, это большая честь. Но, увы, я человек скромный и потому понимаю, что до Ваших высот мне еще очень и очень далеко, ибо суметь так много написать и ничего не сказать - это великой умение, в котором слилиось как и врожденное умение флудить, так и богатый опыт флуда, приобретеннный за время нахождения на форумах. Сергей ст Пост N: 4408 Вы в курсе, кто строил УР? Сергей ст Пост N: 4407 А зачем спорить? Этот персонаж, кроме бессвязного набора букв, ничего и сказать не может. Вместо ответов на конкретные вопросы, задает свои, пытается прыгать из стороны в сторону, и все, лишь убежать от ответа. Что он, что его дружбан Алик, что почивший в бозе Мильчаков - одного поля ягоды. Сергей ст Пост N: 4405 А я не знаю Чес-слово Но самое главное, что неизвестно, куда она вообще ехала... Сергей ст Пост N: 4404 Вот про это подробнее, пожалуйста. Что за зверь? Это случайно не те бумажки, на которых Ворошилов оставил знаменитое /приблизительно/: Че за фигню тут понаписали? Выкинуть и забыть. Сергей ст Пост N: 4403 Хочу задать вот такой вопрос: кто сказал /каким документом регламентировано/ что это была официальная точка зрения? До таких высот, когда ни в одном посту нет ни единого конкретного слова ни по одному вопросу, мне еще расти и расти. Так что мне остается только следить за новыми высотами флуда, которые Вы достигли и, я в Вас верю, порадуете нас и дальше. Берегите себя. Без таких, как Вы, не так смешно жить на свете.
O'Bu: Jugin пишет: цитата: 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; ЧТД. Разницу между "к границе" и тем, что говорили Тимошенко и Жуков, Вы не понимаете. С таким знанием русского языка - не на Чёрную речку, а в Булонский лес. И будьте внимательнее: Jugin пишет: O'Bu пишет: цитата: А на Черную речку кто требовал? Я не требовал. Смысла нет в болтологии упражняться. До выстрелов дело не дойдёт - поставите дымовую завесу из словесного поноса и в кусты. Стоять рядом с вентилятором, в который Jugin вбрасывает продукт вторичный - так себе удовольствие. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: O'Bu пишет: ЧТД. Разницу между "к границе" и тем, что говорили Тимошенко и Жуков, Вы не понимаете. Не, не понимаю. Разницу "к границе" и "ближе к границе" по отношению к войскам 2 СЭ. Разъясните, плз. O'Bu пишет: С таким знанием русского языка - не на Чёрную речку, а в Булонский лес. С удовольствием. Не хотите ли оплатить поездку, клянусь, что получу гораздо больше удовольствия, чем от любой дуэли на Черной речке. И память о вашем благодеянии сохранится в анналах форума. O'Bu пишет: Я не требовал. Смысла нет в болтологии упражняться. Так и не упражняйтесь, вед никто не заставляет Вас аргументировать переброску частей РККА Вашими поездками на работу. Или Вы полагаете, что это и есть показатель Вашего приверженности к фактам и датам? O'Bu пишет: До выстрелов дело не дойдёт - поставите дымовую завесу из словесного поноса и в кусты. Так Вы уже в кустах, а вот я ни разу не отказывался от дуэли. Или Вы хотите, чтобы мы прямо сейчас перешли туда, например, по теме: поездки O'Bu на работу как главное доказательство направления и причин переброски частей РККА в июне 1941 г. Готовы свой тезис защитить? Или это было примером той болтологии, которой, по Вашему просвещенному мнению, упражняться не нужно? Так как пример или дуэль?
Балтиец: Так кто же все-таки строил УР? Вопрос повис в воздухе.
Lob: Так вроде их и не строили. Есть известные соображения от " не позднее 15 мая", где от руки в пункте прикрытия и сосредоточения приписано "«Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". Как раз Осташков-Почеп и есть эта третья линия. Что интересно, в раскопанных документах есть уже смета строительства, датированная 17 мая. То есть работы на местности были проведены заранее.
O'Bu: Jugin пишет: Не, не понимаю. Разницу "к границе" и "ближе к границе" по отношению к войскам 2 СЭ. Разъясните, плз. Сосредотачивавшийся "ближе к границе" 2 СЭ никаким каком не мог помочь первому "на границе" в Приграничном сражении. Jugin пишет: я ни разу не отказывался от дуэли. Или Вы хотите, чтобы мы прямо сейчас перешли туда, например, по теме: поездки O'Bu на работу как главное доказательство направления и причин переброски частей РККА в июне 1941 г. Готовы свой тезис защитить? Давайте Вы со своим: "Сосредоточение 24-й армии "ближе к границе" в район Брянска как главное доказательство, что она должна была участвовать в нападении на Германию". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: Сергей ст пишет: Вы в курсе, кто строил УР? Из материалов Пивоварчика, например:"Анализ архивных материалов и воспоминаний очевидцев показывает, что обеспечение массовой рабочей силой объектов оборонного строительства проходило за счет: 1) комсомольских батальонов, специально сформированных из молодежи преимущественно восточных областей БССР; 2) строительных батальонов - полувоенных подразделений, сформированных из призванных из запаса военнообязанных; 3) местного населения, отбывающего трудовую и гужевую повинности; 4) заключенных тюрем и исправительно-трудовых лагерей; 5) регулярных воинских частей. "
alexandr-fort: 917 пишет: Так. что с точки зрения логики мне срок 1 июля как плановый фантастикой не кажется. А мне кажется. Строительство самых простых ДОТ было разделено на 11 циклов. Бетонные работы были 8 циклом. Работы по бетонированию сооружения всегда требовалось вести беспрерывно (чтобы не было расслоения бетона) в течении нескольких суток подряд, в зависимости от типа и объема сооружения. Распалубку выполняли через несколько дней после окончания бетонирования и начинали выполнять работы по монтажу оборудования, вооружения, обсыпку и маскировку. А вот с вооружением и оборудованием и были проблемы. Их катастрофически не хватало (поэтому и можно увидеть в УРах не мало ж/б коробок ДОТов без вооружения и оборудования). В связи со сложившейся ситуацией и было принято 16 июня 1941 года Постановление СНК "ОБ УСКОРЕНИИ ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ". В этом постановлении расписан выпуск вооружения до декабря 41-го а прицелов до января 42-го включительно. А их еще нужно было установить. Так что о готовности УРов к 1 июля не может быть и речи. 917 пишет: До 1942 строительные работы на линии Молотова в основном должны были быть закончены. В КОВО в Рава-Русском УРе, из 13 первоначально запроектированных узлов обороны первой линии работы велись только в 5, во всех остальных узлах обороны первой и второй линии строилось еще около 30 сооружений. В Ковельском УРе, кроме предполья, вообще работ не велось. В Черновицком проводилась рекогносцировка. Балтиец пишет: Так кто же все-таки строил УР? Вопрос повис в воздухе. Полевые сооружения предполья - дежурные подразделения от частей, которые их должны были занимать. ДОТ, препятствия и др. сооружения УРов - строительные и инженерные части, с привлечением гражданских.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Вот про это подробнее, пожалуйста. Что за зверь? Это случайно не те бумажки, на которых Ворошилов оставил знаменитое /приблизительно/: Че за фигню тут понаписали? Выкинуть и забыть. Возможно. Увы, копии документа с резолюцией Ворошилова не имею.
917: alexandr-fort пишет: Так что о готовности УРов к 1 июля не может быть и речи. Маленькая поправка. 1. Я вел речь не об УРах, а об одном УРе, номер 62. И еще немного о 68. 2. Разговор шел не о готовности(?) УРа, а о завершении строительных работ. Причем о плановом сроке. С бетонированием сути я не понял.
Сергей ст: 917 пишет: Из материалов Пивоварчика, например:"Анализ архивных материалов и воспоминаний очевидцев показывает, что обеспечение массовой рабочей силой объектов оборонного строительства проходило за счет: 1) комсомольских батальонов, специально сформированных из молодежи преимущественно восточных областей БССР; 2) строительных батальонов - полувоенных подразделений, сформированных из призванных из запаса военнообязанных; 3) местного населения, отбывающего трудовую и гужевую повинности; 4) заключенных тюрем и исправительно-трудовых лагерей; 5) регулярных воинских частей. " Отлично. Ну и что из этой "рабочей силы" требовало "дальнейшей работы на УР"? 1 и 3 пункты распускаются о домам, то же происходит и с п. 2 /т.к. они призваны на срок, имеющий ограничения/. Контингенты по пунктам 4 и 5 могут переключиться на любую другую работу, не связанную со строительством УР. Так что Ваш тезис не имеет под собой никакой основы.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Возможно. Увы, копии документа с резолюцией Ворошилова не имею. А что Вы имеете? Эта резолюция нанесена на первый лист.
Сергей ст: Jugin пишет: До таких высот, когда ни в одном посту нет ни единого конкретного слова ни по одному вопросу, мне еще расти и расти. Так что мне остается только следить за новыми высотами флуда, которые Вы достигли и, я в Вас верю, порадуете нас и дальше. Берегите себя. Без таких, как Вы, не так смешно жить на свете. Поздравляю еще раз: Вам присвоен орден уже второй степени
917: Сергей ст пишет: Отлично. Ну и что из этой "рабочей силы" требовало "дальнейшей работы на УР"? Дальнейшей работы требовали естественно не перечисленные категории, а аппарат строительства и профессиональная и инженерная часть. А перечисленные люди это условно говоря рабы, которых можно взять там ,где взяли,а можно в другом месте. Это касается п.1 и 3. Ну, и Ваше:Контингенты по пунктам 4 и 5 могут переключиться на любую другую работу, не связанную со строительством УР. А зачем переключатся? Вот грубо говоря и оцениваю, что советской строительной "мафии" совсем не обязательно переключатся. Да и строительным батальонам дело. Тем более, что полезность предполагаемого объекта строительства не является выдумкой. Т.е. те кого нужно загрузить. Строительство это должности, зарплата, привилегии. И соответственно ресурсы. "Так, в Граевском районе военным командованием были наняты граждане с 900 подводами для перевозки лесоматериалов. По окончании работ оплата была произведена за 500 подвод. " Может они для государства сэкономили 400 подвод, а может например 390, а 10 себе. Вот помню работал на реконструкции Серпа и Молота, когда там делали очистные сооружения бетонщиком, типа комсомольское поручение, а прораб направил на халтуру. ремонт мастерской для художника. Числилось, что я на заводе работаю,а фактически на прораба работал. Так вся стройка строится и это все при социализме. Т.е. у меня речь идет о прорабах, инженерах, профессиональных рабочих, бригадирах, естественно руководстве строительством. И опять-таки о созданных строительных батальонах. тоже хороший вариант бесплатной рабочей силы. Понятно, что УРы не единственный вариант. Но, тут как всегда сочетание приятного и полезного. Только это не тезис, ибо такие вещи как правило не доказуемы, это скорее мысли вслух.
alexandr-fort: Jugin пишет: И как сие соотносится в Вашей идеей? А почему Вы опустили первый абзац цитаты? alexandr-fort пишет: война открывается особо предназначенной для этого «армией вторжения»; под ее прикрытием должны затем развернуться и вступить в борьбу главные силы страны Выделенный фрагмент Вами и есть, так сказать, то новшество, которое подчеркнул Иссерсон. Jugin пишет: Противник, в нашем случае вермахт, уже давно отмобилизован и, как утверждает ГШ РККА, опережает в развертывании. Да, но где? На самой границе? Непосредственно к границе ГА начала выдвижение буквально за неделю до начала войны. Jugin пишет: Официальная точка зрения выражена в работах т. Сталина, а не в выступлении какого-то там генерал-лейтенанта, коих в РККА пруд пруди. А что говорил великий воздь и учитель физкультурников? А он говорил, что цитата: Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). И где здесь сказано, что главными силами? Жуков писал: "Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений". Так что замечание Кленова не есть отсебятина. Вот к примеру: 12 февраля 1941 года. Оперативная военная игра (ПриБОВО) Материал для «Западных» /.../ С-В фронт «западных» ..., упреждая «восточных», 5.6 перешел в наступление и оттеснил прикрывающие части противника от границы. «Восточные» отошли на полосу укрепленных районов. С утра 17.6 войска 15 и 16 Армий атаковали «восточных». К 20.00. 18.6 положение на фронте и данные о группировке «восточных» и их укреплениях согласно карты – приложение №2. /.../ Jugin пишет: И лично у меня очень большие сомнения, что советское руковдство могло считать, что немцы решились на войну в состоянии полного бардака, когда не все организовано. Ну не бардака, а что не сосредоточены главные силы. Вот Вы приведите документы КА на 22 июня, где было бы сказано или имелись бы данные, что Германия начала войну главными силами. Jugin пишет: Кстати, а что Вас смущает в директиве №3? С учетом огромного превосходства в мото-механизированных частях, особенно на Украине, контрудар просто обязан был закончиться успехом. В самой директиве меня ничего не смущает. Думаю, что если бы знали, что ГА начала войну главными силами, ее бы не направили в войска. 22 июня 5 и 6 армии имели всего 11сд и 2кд, 26 армия (на Краковском направлении) - 3сд и те 5 мехкорпусов. О превосходстве в мото-механизированных частях не говорите. В том же майском плане предполагалось, что Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест- Демблин для нанесения главного удара в направлении – Ковель, Ровно, Киев. Ну не просто же так на данном направлении, даже в записке Ватутина, предполагалось иметь в 5А - 9сд + 2мк, 20А - 7сд, 6А - 10сд + 2мк, 26А - 9сд + 2мк, 21А - 8сд + 1мк +2кд. Поэтому и напрашивается вывод, что отдали директиву №3, потому что не предполагали, что ГА начала войну полностью сосредоточенными главными силами.
Сергей ст: 917 пишет: Дальнейшей работы требовали естественно не перечисленные категории, а аппарат строительства и профессиональная и инженерная часть. Ну давайте дальше разбираться. Что такое "аппарат строительства" и "профессиональная и инженерная часть"? Кто это? Сколько человек? 917 пишет: А перечисленные люди это условно говоря рабы, которых можно взять там ,где взяли,а можно в другом месте. Это смотря кого. Профессиональных электриков, бетонщиков, сварщиков так просто не найдешь. В 1941 году в СССР в некоторых районах их днем с огнем приходилось искать. 917 пишет: Ну, и Ваше:Контингенты по пунктам 4 и 5 могут переключиться на любую другую работу, не связанную со строительством УР. А зачем переключатся? Как зачем? Работы было выше крыши. Начиная от казарменного строительство, заканчивая складами, дорогами и т.д. и т.п. Плюс отвлечение строевых частей от боевой учебы - это экстраординарное событие. У них другие задачи, а не строительство УР и полевых укреплений.
alexandr-fort: 917 пишет: Маленькая поправка. 1. Я вел речь не об УРах, а об одном УРе, номер 62. И еще немного о 68. 2. Разговор шел не о готовности(?) УРа, а о завершении строительных работ. Причем о плановом сроке. С бетонированием сути я не понял. Планы ведения строительных работ в УРах, принимались до начала этих работ. Сами работы, как правило, ранее середины апреля не начинались из-за весеннего половодья. Очень сомнительно, чтобы планировали свыше 300 ДОТов закончить строительством за 2,5 месяца. Укладка бетона производилась слоями, с их уплотнением вибрированием. Этот процесс выполнялся беспрерывно (и днем и ночью на протяжении нескольких суток) до завершения бетонирования.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: А что Вы имеете? Эта резолюция нанесена на первый лист. Я писал ранее, что, к сожалению, только ссылки в литературе на этот документ. Копии не имею.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Я писал ранее, что, к сожалению, только ссылки в литературе на этот документ. Копии не имею Тогда на основании чего Вы решили, что в этом документе есть что-то, подтверждающее Ваш тезис?
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Тогда на основании чего Вы решили, что в этом документе есть что-то, подтверждающее Ваш тезис? В книге История военной стратегии России дается такое изложение со ссылкой на этот документ. Так как оно по смыслу совпадает с фрагментами документа по прикрытию, что Вы предоставили, я и написал, что имею, увы, только ссылку.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: В книге История военной стратегии России дается такое изложение со ссылкой на этот документ. Так как оно по смыслу совпадает с фрагментами документа по прикрытию, что Вы предоставили, я и написал, что имею, увы, только В то время разрабатывалась целая куча проектов. Например для главы по "начальному периоду войны" из "наставления по вождению высших соединений" было представлен один проект, а после переработки его в оперативном управлении на выходе получилось совсем другой. Все эти проработки остались прожектами, взглядами отдельных лиц, не имеющими к официальной точке зрения никакого отношения.
917: alexandr-fort пишет: Укладка бетона производилась слоями, с их уплотнением вибрированием. Этот процесс выполнялся беспрерывно (и днем и ночью на протяжении нескольких суток) до завершения бетонирования. Да, это понятно, не понятно какое это имеет отношение к нашему разговору? Т.е. грубо говоря к срокам. alexandr-fort пишет: Сами работы, как правило, ранее середины апреля не начинались из-за весеннего половодья. На мой взгляд земляные работы надо вести зимой или летом, причем зимой воды меньше, чем летом, так как в грунте мало воды. Середина апреля это время когда грунт сырой, в котловане будет вода. Не знаю были ли у них зимние присадки к бетону, но зима мне не видится временем прекращения работ. Т.е. зимой тоже бетонируют. alexandr-fort пишет: Очень сомнительно, чтобы планировали свыше 300 ДОТов закончить строительством за 2,5 месяца. срок определен, полагаю не верно, оцениваю в полгода. Месяц действительно вылетает, может полтора, зато бетон может в это время застывать и доходить. Т.е. предлагаю все же поискать источник по срокам иной чем у Марка, я уже говорил, что по 62 УРу есть и другие сроки. Однако с учетом того, что план в СССР вещь подстраиваемая под факт я большой проблемы здесь не вижу.
917: Сергей ст пишет: Это смотря кого. Профессиональных электриков, бетонщиков, сварщиков так просто не найдешь. В 1941 году в СССР в некоторых районах их днем с огнем приходилось искать. у меня это есть в категории профессионалы. Сергей ст пишет: Ну давайте дальше разбираться. Что такое "аппарат строительства" и "профессиональная и инженерная часть"? Кто это? Сколько человек? Аппарат он и есть аппарат. Руководитель (начальник) управления строительства, инженерные службы УС, инженерные работники на объектах, прорабы, специалисты строительных специальностей, например плотники для изготовления опалубки, бетонщики, конечно не 2 разряда, электрики т.е. костяк, работающий за деньги. И т.д. ,к такой компании наверняка и водители прилипли, да и другая обслуга. Сергей ст пишет: Как зачем? Работы было выше крыши. Начиная от казарменного строительство, заканчивая складами, дорогами и т.д. и т.п. Плюс отвлечение строевых частей от боевой учебы - это экстраординарное событие. У них другие задачи, а не строительство УР и полевых укреплений. Так то оно так, только я сомневаюсь, что это одна епархия. Те люди, что я назвал на мой взгляд действительно нуждались в соответствующих должностях и окладах, но на мой взгляд их бы интересы были по боку, если бы не интересы тех кто занимался фортификацией наверху. Это лоббирование интересов. Т.е. вроде все занимаются проблемами безопасности Родины, только один предлагает ДОТов понастроить, другой в броню одеться, третий бомбардировщики настроить. Т.е. для стройбата я так понимаю ДОТы строить или казармы разницы принципиальной нет, тут я с Вами согласен, а для тех кто выше полагаю есть. Не знаю, может Вы поможете, генерал Карбышев казармы проектировал? НКВД вот откуда строительством аэродромов занялось? Между прочим входило в десятку крупнейших промышленных министерств. Т.е. тогда попил такой же шел как и сейчас. Доходы распределялись несколько иначе,но не принцип. Такая версия видится мне более жизненной, чем планирование боев в глубине советской территории.
Сергей ст: 917 пишет: Аппарат он и есть аппарат. Руководитель (начальник) управления строительства, инженерные службы УС, инженерные работники на объектах, прорабы, специалисты строительных специальностей, например плотники для изготовления опалубки, бетонщики, конечно не 2 разряда, электрики т.е. костяк, работающий за деньги. И т.д. ,к такой компании наверняка и водители прилипли, да и другая обслуга. Ну так они "размазаны" по всем категориям. Например в строительные батальоны из запаса призывали таких. В УНС-сах такие составляли БОЛЬШИНСТВО. Ничего не мешает после завершения их распустить по домам. 917 пишет: НКВД вот откуда строительством аэродромов занялось? Между прочим входило в десятку крупнейших промышленных министерств. Т.е. тогда попил такой же шел как и сейчас. Доходы распределялись несколько иначе,но не принцип. Занялось. Но Вы опять занялись своим любимым занятием Почитайте материалы совещания руководящего состава ВВС. Именно там принимались решения по передаче строительства аэродромов в НКВД. Вот как этот вопрос там зафиксирован: 2. Чтобы обеспечить круглогодовую работу авиации, хотя бы из расчета одного полка на авиационную дивизию, требуется построить на 70 аэродромах бетонные и грунто-асфальтовые взлетно-посадочные полосы. ... 7. НКО СССР своими силами и средствами предлагаемые мероприятия осуществить не может, поэтому необходимо возложить это строительство на ГЛАВВОЕНСТРОЙ при СНК СССР и НКВД.
Сергей ст: 917 пишет: Т.е. для стройбата я так понимаю ДОТы строить или казармы разницы принципиальной нет, тут я с Вами согласен, а для тех кто выше полагаю есть. Не знаю, может Вы поможете, генерал Карбышев казармы проектировал? генерал Карбышев и ДОТы не проектировал. И не он решал, где и что строить.
Jugin: O'Bu пишет: Сосредотачивавшийся "ближе к границе" 2 СЭ никаким каком не мог помочь первому "на границе" в Приграничном сражении. Ну это исключительно Ваше личное мнение по вопросу, который сейчас не рассматривается. Но все же: в чем разница для 2СЭ передвигаться "к границе" и "ближе к границе"? O'Bu пишет: Давайте Вы со своим: "Сосредоточение 24-й армии "ближе к границе" в район Брянска как главное доказательство, что она должна была участвовать в нападении на Германию". Без проблем. От Вас только одна деталь: процитировать мою фразу, где это утверждаю. Как доказательство Вашей правдивости и порядочности, что вместе с идеей оценивать Ваши поездки на работу для определения целей и задач вермахта и РККА создат цельную картину о Вашей порядочности. С нетерпением жду. alexandr-fort пишет: А почему Вы опустили первый абзац цитаты? Я много что опустил, потому и прошу, чтобы Вы все же сказали, как же Вы видите начало войны, дабы не было никаких разногласий по поводу того, кто что понял правильно и что неправильно. alexandr-fort пишет: Выделенный фрагмент Вами и есть, так сказать, то новшество, которое подчеркнул Иссерсон. Полагаете, что в 1941 г. советский ГШ считал, что вермахт сосредоточит армию вторжения, нападет. а потом быстро демобилизуется и начнет новую мобилизацию своих основных сил? Так как они поступали во всех предыдущих кампаниях 2МВ? Я Вас правильно понял или все же должно было быть несколько иначе? alexandr-fort пишет: Да, но где? На самой границе? Непосредственно к границе ГА начала выдвижение буквально за неделю до начала войны. Непосредственно вблизи границы. И непосредственно в Югославии, например, там, где планировал ГШ и вынуждала обстановка. Но какое это имеет отношение к тому, что считали в советском ГШ? alexandr-fort пишет: И где здесь сказано, что главными силами? Именно там и сказано. Идет противопоставление между тем, что война объявляется, а значит, действия происходят, как происходили раньше, например, во время 1МВ, и война начинается, как во 2МВ, где никаких армий вторжения с дальнейшим вступлением основных сил не замечено. alexandr-fort пишет: Жуков писал: "Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений". Сие не есть мнение НГШ Жукова в 1941 г., а есть оправдание Жуковым своих ошибок, сделанных им накануне войны. Мнение же Жукова 1941 г. о том, как начинается война, выражена им и ГШ в известных нам планах начала войны, в которых ни единого намека на какие-то мифические армии вторжения нет и в помине. alexandr-fort пишет: Так что замечание Кленова не есть отсебятина. Замечание Кленова - это показатель того, что Кленов готовился к прошедшей войне. И ничего более. alexandr-fort пишет: Вот Вы приведите документы КА на 22 июня, где было бы сказано или имелись бы данные, что Германия начала войну главными силами. Без проблем. Есть один основополагающий документ. Не введение в действия ПП, которые и создавались на случай нанесения Германией удара не всеми силами. Кстати, на 22 июня нет и документов, где было бы сказано, что СССР атаковали марсиане, англичане, зеленые человечки, хоббиты с Толкиеном и это не значит, что в ГШ считали, что СССР подверглась атаке ввсеъ этих перечисленных врагов. А во все действия и 22 июня, и последующие никак не говорят о том, что даже рассматривался вопрос всеми или не всеми силами напала Германия, ибо ни у кого сомнений не было. alexandr-fort пишет: В самой директиве меня ничего не смущает. Думаю, что если бы знали, что ГА начала войну главными силами, ее бы не направили в войска. 22 июня 5 и 6 армии имели всего 11сд и 2кд, 26 армия (на Краковском направлении) - 3сд и те 5 мехкорпусов. О превосходстве в мото-механизированных частях не говорите. А почему? Только потому, что Вам это не нравится? Или потому, что блицкриг немцы проводили именно мото-механизированными частями, а пехотные находились на второстепенных участках фронта? И тогда рушится Ваша стройная система доказательств? alexandr-fort пишет: 22 июня 5 и 6 армии имели всего 11сд и 2кд Плюс 2 МК в 5 армии, плюс 2 МК в 6 армии, плюс УРы. Почему Вы их не считаете? alexandr-fort пишет: В том же майском плане предполагалось, что Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест- Демблин для нанесения главного удара в направлении – Ковель, Ровно, Киев. Ну не просто же так на данном направлении, даже в записке Ватутина, предполагалось иметь в 5А - 9сд + 2мк, 20А - 7сд, 6А - 10сд + 2мк, 26А - 9сд + 2мк, 21А - 8сд + 1мк +2кд. Поэтому и напрашивается вывод, что отдали директиву №3, потому что не предполагали, что ГА начала войну полностью сосредоточенными главными силами. Полагаете, что предполагали, что наткнутся на немецкие резервы? Или все же что немцам нужно пара месячишков, чтобы вступили в бой основные силы?
Lob: Похоже, Jugin претендует на орден флудера 3-й степени( 8 вопросов в одном посте).
O'Bu: Я всего лишь скромный собиратель цитат (с). Jugin пишет: поездки O'Bu на работу как главное доказательство направления и причин переброски частей РККА в июне 1941 г. Jugin пишет: От Вас только одна деталь: процитировать мою фразу, где это утверждаю.Jugin пишет: Как доказательство Вашей правдивости и порядочности От Вас только одна деталь: процитировать мою фразу, где это утверждаю. Как доказательство Вашей правдивости и порядочности. Что я якобы утверждаю - соответствующую цитату выделил. Ссылку на мой пост - в студию! Dixi. O'Bu.
K.S.N.: Jugin пишет: Вопрос-то был первоначально в том, что Сталин не мог говорить Жукову, что нельзя проводить переброску частей, чтобы немцы чего-то там не подумали. А в реальности части перебрасывались именно в это время, поэтому Сталин просто не мог такое говорить. Вообще-то, я только об этом. В качестве уточнения. Вы какую фразу имеет ввиду? Эту: "Если будете продолжать провоцировать немцев на границе передвижениями войск без нашего разрешения, полетят головы, попомните мои слова" Так ведь здесь ИМХО речь идет как раз о передвижениях войск непосредственно у границ, а не в глубине своей территории. То есть, если войска начнут выдвигаться с мест постоянной дислокации на исходные позиции согласно Планам Прикрытия, то именно это и может спровоцировать немцев. А вот насчет передислокаций войск в глубине своей территории - это еще вопрос. Это уж потом возникла проблема различия в лексическом значении выражения "к границе" и "поближе к границе". Как я понимаю, исключительно из психологических особенностей некоторых товарищей. А я думаю, что это имеет принципиальное значение (в свете моего вышенаписанного ИМХО). Jugin пишет: Но все же: в чем разница для 2СЭ передвигаться "к границе" и "ближе к границе"? Предлагаю такой подход: "К границе" - это в районы сосредоточения согласно Планов прикрытий (ну или как минимум западнее границ 1939 года). "Ближе к границе" - в места, расположенные восточнее границ 1939 года.
Сергей ст: K.S.N. пишет: "К границе" - это в районы сосредоточения согласно Планов прикрытий (ну или как минимум западнее границ 1939 года). "Ближе к границе" - в места, расположенные восточнее границ 1939 года. Майские передвижения из ЗабВО в СибВО тоже "ближе к границе"?
K.S.N.: Сергей ст пишет: Майские передвижения из ЗабВО в СибВО тоже "ближе к границе"? Так ведь любое передвижение получается ближе к какой-либо границе. Хотя можно уточнить: Ближе к границе - это в ЗапВО и КОВО и ОдВО, но восточнее границы 1939 года. Как-то так.
Lob: За шесть дней Вы стрелковую дивизию железной дорогой из Казани в Брест перебросите. Так что "у границы", это значит на расстоянии, на котором войска без жд дороги смогут дойти до границы за меньшее время, дней пять. То есть примерно 200 км от границы. Можно чуть больше, до радиуса действия истребителя - 300 км. Больше никак. Пикантная подробность - от советско-германской границы до Берлина ближе, чем до Смоленска. Поэтому улыбает, когда очередной суворовец выдвижение войск к Смоленску называет движением к границе.
alexandr-fort: 917 пишет: Да, это понятно, не понятно какое это имеет отношение к нашему разговору? Т.е. грубо говоря к срокам. Процесс бетонирования производился непрерывно, круглосуточно что в 40-м, что в 41-м. И то, что Вы отмечали ранее, что работали и день и ночь, не говорит об ускорении строительства. 917 пишет: На мой взгляд земляные работы надо вести зимой или летом, причем зимой воды меньше, чем летом, так как в грунте мало воды. Середина апреля это время когда грунт сырой, в котловане будет вода. Вы много видели даже сейчас, чтобы зимой рыли котлованы? А как же мерзлый грунт? И что будет с котлованом весной? 917 пишет: Не знаю были ли у них зимние присадки к бетону, но зима мне не видится временем прекращения работ. Т.е. зимой тоже бетонируют. Работы в УРах продолжались и зимой. Но в основном предварительные и монтажные. Бетонирование также производилось, но ЗНАЧИТЕЛЬНО в меньших размерах. Даже в нынешнее время есть проблемы производства строительных работ в зимнее время. А что говорить о 40-41гг. 917 пишет: срок определен, полагаю не верно, оцениваю в полгода. Месяц действительно вылетает, может полтора, зато бетон может в это время застывать и доходить. Решение о строительстве 2-й линии в укрепрайонах было принято в феврале 41-го. Планы оборонительного строительства на 41-й год принимались не в 40-м, а в феврале-марте 41-го. И сроки окончания строительных работ для разных участков определялись до 1 октября - 1 ноября 41-го. Хочу заметить, что это сроки не завершения ПОЛНОСТЬЮ строительства УРов, а только на 41-й год. 917 пишет: Т.е. предлагаю все же поискать источник по срокам иной чем у Марка, я уже говорил, что по 62 УРу есть и другие сроки. Однако с учетом того, что план в СССР вещь подстраиваемая под факт я большой проблемы здесь не вижу. Искать то, чего нет? Да и вообще, что Вы так 62-му уделяете внимание. Главное усилие по оборонительному строительству было направлено на ПрибОВО, так как строительство УРов там развернулось только в 41-м.
абв: Lob пишет: Пикантная подробность - от советско-германской границы до Берлина ближе, чем до Смоленска Берлин -Гродно 700 км, Гродно - Смоленск 550 км. По линейке. Брест 700 и 650 км соответственно.
Lob: абв пишет: Берлин -Гродно 700 км, Гродно - Смоленск 550 км. По линейке. Брест 700 и 650 км соответственно. Гродно вообще-то еще не граница. А вот западнее Гродно есть еще всякие Белостоки, от которых граница еще на западе. Интересная у вас метода, спасибо не от Барановичей отмеряли. От Остроленки до Берлина по той же карте по линейке 540 км.
абв: Lob пишет: Интересная у вас метода, спасибо не от Барановичей отмеряли. От Остроленки до Берлина по той же карте по линейке 540 км. Остроленка, в отличии от Бреста и Гродно, не является крупным транспортным узлом. Кстати надо бы сообщить расстояние от Остроленки до Смоленска. Ваша пикантная подробность в одном месте , а не по всей границе. Если бы Литву на польские земли не сменяли, то до Берлина было бы 500(?) км.
Lob: абв пишет: Остроленка, в отличии от Бреста и Гродно, не является крупным транспортным узлом. Вообще-то речь шла о расстояниях от границы. Ладно, фраза "расстояние от советско-германской границы до Берлина и Смоленска примерно одинаковы" надеюсь, устроит обоих.
alexandr-fort: Jugin пишет: Полагаете, что в 1941 г. советский ГШ считал, что вермахт сосредоточит армию вторжения, нападет. а потом быстро демобилизуется и начнет новую мобилизацию своих основных сил? Так как они поступали во всех предыдущих кампаниях 2МВ? Я Вас правильно понял или все же должно было быть несколько иначе? Во-первых, в цитате говорится об общем принципе начала войны. Во-вторых, отмобилизованная армия - это не означает, что она полностью сосредоточена на исходном рубеже для ведения войны. В-третьих, Германия по разному начинала кампании. Пример из Истории ВМВ Типпельскирха: "В то время как 6 апреля для срыва стратегического развертывания югославских вооруженных сил немецкая авиация начала наносить удары по путям сообщения противника и особенно по Белграду, на остальных участках фронта в первые дни проводились лишь небольшие атаки, так как 2-я немецкая армия еще не закончила свое развертывание. 8 апреля начался второй этап наступления, целью которого было уничтожение югославской армии." Jugin пишет: Но какое это имеет отношение к тому, что считали в советском ГШ? ГШ мог свои выводы делать на основании разведданных. А в них не было информации о том, что главные силы сосредоточены на самой границе. Jugin пишет: Именно там и сказано. Идет противопоставление между тем, что война объявляется, а значит, действия происходят, как происходили раньше, например, во время 1МВ, и война начинается, как во 2МВ, где никаких армий вторжения с дальнейшим вступлением основных сил не замечено. Начать войну без объявления, не значит главными силами. Смотрите вышеприведенную цитату Типпельскирха. Jugin пишет: Мнение же Жукова 1941 г. о том, как начинается война, выражена им и ГШ в известных нам планах начала войны Каких конкретно? Процитируйте. Jugin пишет: Замечание Кленова - это показатель того, что Кленов готовился к прошедшей войне. И ничего более. . Он был не один такой. Jugin пишет: Без проблем. Есть один основополагающий документ. Не введение в действия ПП, которые и создавались на случай нанесения Германией удара не всеми силами. Кстати, на 22 июня нет и документов, где было бы сказано, что СССР атаковали марсиане, англичане, зеленые человечки, хоббиты с Толкиеном и это не значит, что в ГШ считали, что СССР подверглась атаке ввсеъ этих перечисленных врагов. Не занимайтесь словоблудием, а приведите документы. Jugin пишет: ибо ни у кого сомнений не было На основании чего сделан такой вывод? Jugin пишет: А почему? Только потому, что Вам это не нравится? Или потому, что блицкриг немцы проводили именно мото-механизированными частями, а пехотные находились на второстепенных участках фронта? И тогда рушится Ваша стройная система доказательств? Нет, не поэтому. А потому, что 5МК и если предположить, что главные силы ГА будут иметь 10тд и 8мд, то никакого превосходства не получается, как Вы утверждали. И кстати, пехотные части ГА находились не на второстепенных участках фронта. Jugin пишет: Плюс 2 МК в 5 армии, плюс 2 МК в 6 армии, плюс УРы. Почему Вы их не считаете? 5 мехкорпусов и есть те 2МК 5-й, 2МК 6-й и 1МК 26-й армий. И какое количество войск УРов? Jugin пишет: Полагаете, что предполагали, что наткнутся на немецкие резервы? Или все же что немцам нужно пара месячишков, чтобы вступили в бой основные силы? Не месячишков, а несколько дней. А это тоже имеет значение. Ну и замечание по-поводу выдвижения войск из внутренних округов. Вы возьмите и подсчитайте сколько было войск в июне в приграничных округах и сравните с ГА и ее союзниками.
gem: marat пишет: Бетон набирает прочность 28 суток. Хоть три прожектора повесь, хоть унитаз из дома принеси - все равно 28 суток. От 5 июня до, скажем, 20 июня (рытье котлована, др. земляные работы). От 20 июня до 19 июля - ровнехонько 28 ден. Э? А если задачей предусмотрен не форт - миллионник, а что - то типа колпака? Это всего недели, ув. marat. И уж пушку-пулемет можно и на 21-й ставить, а следы от ботинок и лаптей для лепоты и затереть можно. Ну представьте себе: и фикусы расставили, занавесочки повесили, и половички с расстелили вечером 21-го. А ДОС небоеготов. Как так? А комиссия тока в Пн приедет.
gem: alexandr-fort пишет: Во-первых: не с нуля, а после завершения бетонирования. Во-вторых: Установка вооружения - это еще не боеготовый ДОТ. Нужно, чтобы бетон между амбразурными коробами и основной конструкцией затвердел. В-третьих: Нужно установить силовое и вентиляционное оборудование. Иначе гарнизон ДОТа, через несколько минут боя задохнется от пороховых газов. И все прочее что перечислял ранее. Почитайте литературу по фортификации, тогда и говорите. Все! Нет, не всё! Наши предки слов таких не знали: сетевое планирование. Но когда одни рубили бревна и таскали их к роющемуся подполу - другие тесали брусья и доски для стропил, пола-потолка и крылечка, третьи (готовыми) кирпичами клали печь, четвертые... А ребятишки таскали молочко и ловили кошку - чтоб первой через порог...А вентоборудование рамы, стекло покупали за неделю на базаре. «ПОмочь» называлось. alexandr-fort пишет: Во-первых: не с нуля, а после завершения бетонирования. Вы уверены, что пресловутые 4 недели - срок для всех участков конструкции, а не для лба-стен-крыши? Не вижу смысла бетонировать фундамент по тем же ТУ, как лоб.
gem: Сергей ст пишет: генерал Карбышев и ДОТы не проектировал. И не он решал, где и что строить. Решение "что-где" стоить основано на его решениях. Принципиальное отбрасывание его планов мне неизвестно. Возможно, по мелочам в месте-сроке.
gem: alexandr-fort пишет: 917 пишет: цитата: Т.е. предлагаю все же поискать источник по срокам иной чем у Марка...Однако с учетом того, что план в СССР вещь подстраиваемая под факт я большой проблемы здесь не вижу. Искать то, чего нет? Да и вообще, что Вы так 62-му уделяете внимание. Главное усилие по оборонительному строительству было направлено на ПрибОВО, так как строительство УРов там развернулось только в 41-м. 1.Блеск! Строительство идет, а сроков нет... Как-то не по-социалистически... 2. Вот интересно... Большая часть войска в полосе будущих ЗФ и ЮЗФ, а для СЗФ - усилия... Т.е., судя по концентрации войск - ждем нападения с юга, а ДОСы усиленно строим на севере... «Странная логика у Вас (пшшш...пых, пых...), товарищи Жюков и Тимошэнко... Я би сказал - очэнь странная...»...
917: alexandr-fort пишет: Процесс бетонирования производился непрерывно, круглосуточно что в 40-м, что в 41-м. И то, что Вы отмечали ранее, что работали и день и ночь, не говорит об ускорении строительства. Вы меня не поняли, по крайней мере сейчас зимой льют бетон, т.е. зима из графика строительных работ не выбрасывается. Для этого используются пластификаторы, правда в основном импортные, как раз немецкие, ну так и тогда была дружба, про запах аммиака в квартирах сообщения по ТВ слышали? Это китайский. Я имел ввиду именно это под ускорением, ну и без пластификаторов зимой , особенно, если снега не много и не очень холодно, хорошо вести земляные работы. Верхний слой конечно замерзает, но на нем раскладываются костры, после чего приступают к копке. Связано это, я правда не уверен, что термин правильный с понижением уровня грунтовых вод. Вот интересная информация по рекогносцировке:"3 февраля 1941 г., когда на Западе уже шла Вторая мировая война, приказом командующего Черноморским флотом была назначена специальная рекогносцировочная комиссия по сухопутной обороне во главе с комендантом береговой обороны главной базы генералом П.А.Моргуновым. Комиссия закончила проведение работ в Севастополе до начала войны. В районах других баз флота работы по выбору сухопутных рубежей обороны закончены не были. 3 июля 1941 г. Военный совет Черноморского флота дал указание инженерно-строительным органам, базировавшимся в Севастополе, притупить к созданию намеченных рубежей обороны. Исходя из конкретной обстановки и учитывая ограниченность времени, сил и средств, а также площадь обороняемого плацдарма, командование флота поставило задачу создать устойчивую, развитую в глубину систему оборонительных рубежей. Севастопольский оборонительный район состоял из трех рубежей: передового, основного и тылового. Вокруг города создавалась еще одна полоса непосредственной обороны. В июле 1941 г. командование ЧФ утвердило строительство основного оборонительного рубежа по линии: высоты со старыми укреплениями восточнее Балаклавы, Сапун-гора, Новые Шули, Камышовская балка и к морю в устье р. Кача. По фронту рубеж занимал 35 км, глубина – 200–300 м. " Т.е. тут то же загодя. Это "Строительный фронт ......" Малярова.
Сергей ст: gem пишет: Решение "что-где" стоить основано на его решениях. Принципиальное отбрасывание его планов мне неизвестно. Возможно, по мелочам в месте-сроке. Его решения - это уже "тактика", типа: на этом участке создать то-то. К ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ решениям (типа общих начертаний линий, рубежи) Карбышев отношения не имел. Это дело руководства НКО/ГШ и руководства страны.
Юрист: alexandr-fort пишет: Да это была официальная точка зрения на начальный период войны, Трудно согласится с этим. Кленов это далеко не официальная точка зрения. Официальная точка зрения это Соображения по плану развертываания. А из них мы видим, что "армия вторжения", это, по сути весь, 1 СЭ. Это во-первых. Во-вторых, ничего не указывает на то, что воззрения Кленова разделяли немцы, и ничто не указывает на то, что наше руководство предполагало, что немцы разделяют мнение Кленова и в отношении СССР будут действовать не так, как с Польшей. В-третих, ничто не указывает, на то, что свои действия советское руководство привязыывало к такому сценарию.
917: alexandr-fort пишет: Вы много видели даже сейчас, чтобы зимой рыли котлованы? А как же мерзлый грунт? И что будет с котлованом весной? Да, я уже говорил, что земля зимой промерзает сантиметров на 30, отогревается костром, дальше копать одно удовольствие. Зимой хорошо копать, лучше конечно не в трескучие морозы. Весной нечего не будет, если котлован вырыт на горке, если в низине то будет лужа или пруд. Вот короткая инфа:http://sanpol.ua/ru/library/o-promyshlennom-stroitelstve/stroit-zimoy-legko/ Я тут посмотрел военную энциклопедию 1932-33 на слово "бетон", там описывается процесс бетонирования, исходя из описания я понял, что тогда зимой бетон не лили, более того и набирать прочность он должен был при температуре выше нуля(этим видимо и объясняется дата окончания отливки 1 ноября, видимо под окончанием бетонных работ подразумевается набирание бетоном прочности), иначе происходило расслоение. Но, это технологии до 30 годов, как было в 1941 в СССР я к сожалению не знаю, но похоже зимой в это время еще не бетонировали.
assaur: 917 пишет: как было в 1941 в СССР я к сожалению не знаю, но похоже зимой в это время еще не бетонировали Комаровский А.Н. Записки строителя. Речь идет о строительстве Сталинградского оборонительного рубежа (январь-февраль 1942 г.). Морозы были под 30 градусов с ветерком. Вместе нам пришлось решать и возникший тогда серьезный технический конфликт с руководством Главного управления оборонительного строительства НКО. Дело в том, что с помощью сталинградских заводов мы организовали массовое изготовление транспортабельных сборных железобетонных деталей и начали по собственному проекту сооружать из них доты и командные пункты. Эти конструкции предварительно испытали на поражаемость артиллерийским оружием и были уверены в достаточной надежности этих долговременных огневых точек, а также сборных железобетонных командных пунктов. Однако из Москвы поступило телеграфное категорическое требование прекратить «самовольство» и строить эти сооружения только из монолитного железобетона. В условиях жестоких морозов, когда не было ни леса для опалубки, ни каких-либо средств для обогрева тепляков, ни передвижных бетономешалок, применять монолитный бетон было практически невозможно. Посоветовавшись в бюро обкома ВКП(б), мы решили настаивать на осуществлении наших проектов. В конечном счете эти предложения были приняты. Кстати, вся дальнейшая практика строительства не только полевых, но и более капитальных сооружений оборонительного характера показала безусловную целесообразность применения сборных железобетонных элементов, в том числе и крупноразмерных. Там и в то же время: По отчету начальника 38-го Армейского полевого строительного управления Д. О. Лисица и начальника политотдела М. А. Рудича, каждый боец саперного батальона вынимал за день 3,6 куб. м мерзлого грунта, мобилизованные трудармейцы старших возрастов – 3.0 куб. м и рабочие из местного населения (в большинстве женщины) – 2,3 куб. м.
alexandr-fort: 917 пишет: Да, я уже говорил, что земля зимой промерзает сантиметров на 30, отогревается костром, дальше копать одно удовольствие. Зимой хорошо копать, лучше конечно не в трескучие морозы. Нормативная глубина промерзания в Западных областях Украины (где велось строительство УРов) 0,9-1,0 метра. Чем севернее район, тем больше глубина промерзания, если нет теплого температурного влияния со стороны моря. 917 пишет: Весной нечего не будет, если котлован вырыт на горке, если в низине то будет лужа или пруд. В связи с таянием накопившегося снега в котловане он превратится в пруд даже на горке. 917 пишет: Но, это технологии до 30 годов, как было в 1941 в СССР я к сожалению не знаю, но похоже зимой в это время еще не бетонировали. Бетонирование зимой проводилось и в 30-е годы, но, как правило, в ограниченном количестве. 917 пишет: Вот интересная информация по рекогносцировке: Я приведу Вам, что такое рекогносцировка: Фортификационным работам по укреплению оборонительного района предшествует тщательное изучение местности и ее ресурсов как по картам, так и путем инженерной разведки с целью получения всех необходимых данных для проектирования и возведения отдельных фортификационных сооружений и оборонительного района в целом. Для производства разведки оборонительного района назначается рекогносцировочная группа. Работа рекогносцировочной группы проводится на основе утвержденного командованием общего решения на организацию обороны. Группа, рекогносцирующая оборонительный район, возглавляется общевойсковым начальником. В состав рекогносцировочной группы обязательно входят представитель оперативного отдела штаба и начальники (или их представители) родов войск — артиллерии, связи, инженерных и др. Кроме того, для выполнения специальных pa бот (топографические съемки, гидрогеологическая разведка и пр.) привлекаются геодезисты, гидрогеологи, а также подсобные рабочие. Полевая работа рекогносцировочной группы начинается с изучения местности как перед передним краем, так и в глубине оборонительного района, с одновременным уточнением предварительного тактико-фортификационного решения системы огня и препятствий, после чего рекогносцировочная группа приступает к выбору места расположения отдельных сооружений. Последовательность работ при рекогносцировке расположения отдельного сооружения следующая: 1) уточнение боевых задач сооружения и места его возведения; 2) составление задания на проектирование сооружения или выбор имеющегося в наставлениях готового типа; 3) определение условий посадки сооружения и производства работ. После решения всех перечисленных вопросов, на местности закрепляется центр будущего сооружения забивкой кола и проводятся топографические и геодезические работы, данные которых необходимы как при проектировании фортификационного сооружения, так и при его возведении, Камеральной работой предусматривается оформление данных рекогносцировки, а именно: составление окончательного проекта тактико-фортификационного решения оборонительного района, составление пояснительной записки с подсчетом количества сооружений, материалов и стоимости, обработка результатов полевых измерений и оформление формулярных карточек для каждого сооружения. gem пишет: Нет, не всё! Наши предки слов таких не знали: сетевое планирование. Но когда одни рубили бревна Сетевое планирование применялось при строительстве УРов, за счет оптимизации процессов и стремились к сокращению сроков. Но в любом планировании есть свой предел совмещения процессов. Кстати та же распалубка на крупных ДОТах начиналась на 10-15 день, но поливание бетона продолжалось (особенно в жаркую погоду) еще несколько дней. Я уже ранее упоминал о циклах для простейших железобетонных сооружений полевой фортификации ( в УРах применялись в предпольях). http://shot.qip.ru/008vtg-27WXfIwzr/ При строительстве ДОТ узлов обороны УР, в зависимости от типа сооружения http://shot.qip.ru/008vtg-17WXfIwzw/ было до 14 циклов: I. Строительные работы. 1- Возведение вспомагательных сооружений, маскировка работ по возведению ДОТ, подготовительные работы, разбивка и посадка сооружения на местности, земляные работы по устройству котлована. 2- Установка внешней и внутренней опалубки, эстакады, пробок и т.п., армирование фундамента и плиты основания. 3- Вязка арматуры стен, установка жесткой арматуры стен и покрытия (противооткольной обшивки), установка бетоноподающих желобов, бункеров и др. приспособлений для бетонирования. 4- Бетонирование сооружения. 5- Снятие внешней опалубки, гидроизоляционные и дренажные работы, введение кабелей в сооружение, устройство запасных лазов, обсыпка. 6- Снятие внутренней опалубки, установка дверей, люков. Этот цикл включал также и установку броневых амбразурных коробов. Но в связи с несвоевременными поставками, на практике этот цикл совмещали с седьмым. II. Монтажные работы. 7- (Установка броневых амбразурных коробов), бетонирование этих коробов. 8- Установка вооружения. 9- Установка систем связи, управления и наблюдения. 10- Монтаж силового оборудования. 11- Монтаж электрооборудования. 12- Монтаж фильтровентиляционной установки, установки регенерации воздуха и систем отопления. 13- Монтаж внутренней сети водопровода и канализации. 14- Устройство постоянной маскировки, внутренняя отделка,установка хозяйственно-бытового оборудования. gem пишет: 1.Блеск! Строительство идет, а сроков нет... Вы что два предложения выше не читали??? Повторю: alexandr-fort пишет: Планы оборонительного строительства на 41-й год принимались не в 40-м, а в феврале-марте 41-го. И сроки окончания строительных работ для разных участков определялись до 1 октября - 1 ноября 41-го. Хочу заметить, что это сроки не завершения ПОЛНОСТЬЮ строительства УРов, а только на 41-й год. 917 пишет: Крохотная площадь не позволила сообщить читателям о том, что сроком завершения строительства было установлено 1 июля 1941 г., и работа кипела с рассвета до заката. 917 пишет: Т.е. предлагаю все же поискать источник по срокам иной чем у Марка, я уже говорил, что по 62 УРу есть и другие сроки. Однако с учетом того, что план в СССР вещь подстраиваемая под факт я большой проблемы здесь не вижу. С датой 1 июля не может быть. Другие сроки - 15 сентября. Вот документы: Докладная записка секретаря ЦК КП(б)Б П.К. Пономаренко секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину «О состоянии строительства укрепленных районов и необходимых мерах помощи» г. Минск 9 июня 1941 г. За апрель и май месяцы 1941 г. забетонировано 217 оборонительных сооружений, что составляет 127,7% заданного Генштабом плана. Всего по границе имеется 550 забетонированных сооружений. При исключении перебоев в снабжении все доты могут быть построены в гораздо более короткие по сравнению с планом сроки и при добавочном отпуске средств и материалов могли бы быть построены доты сверх плана, что помогло бы закрыть существующие разрывы. Главные недостатки в этом деле: Несмотря на то, что имеются 550 забетонированных сооружений и бетонировка новых продолжается, построено 909 сооружений полевого доусиления, свою задачу на сегодняшний день укрепрайоны — как укрепрайоны — выполнить не смогут, а могут лишь служить средством усиления войск прикрытия. Причина этому та, что из 550 забетонированных сооружений вооружены только 193. Военное ведомство не снабдило пулеметными, орудийными установками, амбразурными коробками и другими средствами вооружения и оборудования. Так, например, недостает коробов на 200 сооружениях, вентиляционное и электросиловое оборудование ведется только на 100 сооружениях, да и то не может быть окончено и сдано в эксплуатацию из-за отсутствия элементов оборудования (электромоторов, бензорезервуаров, распределительных ящиков, вентиляторов, водогрейных котлов и т. д.). План снабжения, составленный Управлением оборонительного строительства Красной Армии, предопределяет растягивание сроков строительства. Пример такого планирования — амбразурные короба, при потребности дот-5 во втором квартале 107 штук планируется — 50 штук, дот-4 — 429 штук, планируется — 175 штук и т. д. Сооружения бетонируются без коробов с последующей их постановкой, что приводит к снижению качества сооружения и к его удорожанию. Что необходимо для успеха работ: 1. Привести снабжение оборудованием и вооружением дотов в соответствие с темпами строительства. Принять все меры для доснабжения невооруженных дотов. Работа немедленная и самая срочная. 2. Пересоставить план снабжения стройматериалами с расчетом окончания бетона полностью к 15 сентября, взяв эти материалы за счет любых потребителей, кроме м. б. авиации. 3. При условии положительного разрешения сказанного выше увеличить средства и отпускаемые материалы для сооружения дотов сверх установленного плана для заполнения наиболее досадных разрывов в укреплениях. 4. Необходимо разрешить подорвать все доты Барановичского укрепленного района, направленного на восток и поэтому опасного, а бронеколпаки использовать для НП. Конкретные предложения по этому вопросу Военсоветом ЗапОВО направлены Главному военному совету. Казалось бы целесообразным, чтобы на основе обсуждения наших предложений Главным военным советом было принято правительственное решение по вопросам строительства укрепленных районов в ЗапОВО. Секретарь ЦК КП(б) Белоруссии Пономаренко НАРБ. Ф. 4п. Оп. 21. Д. 2333. Л. 71—73. Отпуск. Опубликовано: Исторический архив. 2004. № 6. С. 49—50. Доклад бывшего члена Военного совета ЗапОВО А.Я. Фоминых начальнику Главного политического управления Красной Армии Л.3. Мехлису «О некоторых вопросах по обороне западной границы СССР на территории Западного особого военного округа» 19 июля 1941 г. Совершенно секретно Считаю своим долгом доложить о некоторых вопросах по обороне западной границы СССР на территории Западного особого военного округа. /…/ 4. Военный совет округа предлагал: а) усилить фланги округа: с севера — гродненское направление и с юга — брестское направление. С этим в течение 6—7 месяцев не7 соглашались и только в последнее время было разрешено вывести на гродненское направление 56 и 85 сд и на брестское направление — 75 сд, а позже — и 113 сд. Эти дивизии были на своих местах с конца мая — начала июня; б) предлагали и доказывали необходимость усилить фланги округа долговременными сооружениями, построив дополнительно на правом и левом флангах ряд узлов обороны. Эти предложения отвергались и только в десятых числах июня было разрешено дополнительно построить 2 узла обороны; /…/ 6. Неоднократно ставился вопрос об ускорении строительства УР. Строительство УР по ЗапОВО шло неплохо. План бетонирования мы с первого месяца перевыполняли и шли среди других округов на первом месте. Нами был предложен свой график строительства УР с расчетом закончить план строительства к 15.9.41 вместо 31.12.41. В соответствии с этим был составлен план подачи цемента, балок и др. строительных материалов, а также план вооружения дотов. С этим планом дважды ездил в Москву пом. командующего по УР т. Михайлин8 и каждый раз в утверждении плана отказывалось, мотивируя тем, что промышленность не успеет подать строительные материалы и вооружение, т. е. была попытка искусственно задержать строительство. И только 13.6.41 по докладу Военного совета округа на Главном военном совете этот план был утвержден9. Кроме того, 13.6.41 на Главном военном совете докладывалось, что у нас на 10.6.41 имелось 550 забетонированных точек, но вооружено только 193, что вооружать готовые точки таким темпом — преступление, что мы вбиваем государственные деньги, но УР остается невооруженным. По этому вопросу я выступал. После нашего доклада выступил т. Маленков10 и главное в его выступлении было — надо немедленно вооружать забетонированные точки. 7. Чтобы ускорить разрешение вопроса со строительством УР одновременно была написана докладная записка т. Пономаренко11 на имя т. Сталина12/13. В результате нашего доклада на Главном военном совете и докладной записки т. Пономаренко на имя т. Сталина была создана комиссия под председательством т. Маленкова и членов: тт. Хрущева и Пономаренко. Оказалось, что размещение заказов в промышленности по вооружению УР не отвечало потребностям. Эта комиссия и разместила все заказы с учетом всех требований. Вот кратко те вопросы, которые я считал необходимым доложить. Повторяю, по всем этим вопросам имеются документы14 в Генеральном штабе. Животрепещущие вопросы по обороне границы разрешались в Генеральном штабе чрезвычайно медленно15, а иногда и отказывались, ссылаясь на невозможность выполнения промышленностью. В подтверждение этому служат уже приведенные выше факты. /…/ Я не берусь делать выводы — кто конкретно тормозил эти вопросы в Генеральном штабе, ибо для этого надо знать работу Генерального штаба, но что ряд серьезнейших государственных18 вопросов разрешались чрезвычайно медленно — это истина, которую можно легко доказать, подняв все документы. Я также не могу сейчас делать утвердительные выводы, был ли это только бюрократизм или сознательный тормоз укрепления боеспособности Красной Армии, так как это можно сделать только после тщательного анализа ряда фактов. Однако полагаю, что приведенные примеры заслуживают внимания, чтобы в них разобраться детально и выявить виновников. Корпусный комиссар А. Фоминых РГВА. Ф. 9. Оп. 39. Д. 105. Л. 61—65. Заверенная копия. Примечания: 7 Слово «не» подчеркнуто от руки при чтении. 8 Слово «Михайлин» подчеркнуто от руки при чтении. 9 На заседании Главного военного совета КА 11.06.1941 (протокол № 8) был заслушан доклад Военных советов ЗапОВО и ПрибОВО о ходе оборонительного строительства. Докладчиками выступали генерал армии Д.Г. Павлов и генерал-полковник Ф.Ф. Кузнецов. См. подробнее сб.: Главный военный совет РККА. 13 марта 1938 г. —20 июня 1941 г.: Документы и материалы. М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 2004. С. 321—322. — с. 391. 10 Слово «Маленков» подчеркнуто от руки при чтении. 11 Слово «Пономаренко» подчеркнуто от руки при чтении. 12 Слово «Сталин» подчеркнуто от руки при чтении. 13 Вероятно, имеются в виду докладные записки секретаря ЦК КП(б)Б П.К. Пономаренко Генеральному секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину от 9.06.1941 о состоянии строительства укрепленных районов и необходимых мерах помощи. — с. 392. 14 Слово «документы» подчеркнуто от руки при чтении. 15 Слова «чрезвычайно медленно» подчеркнуты от руки при чтении. /…/ 18 Слова «серьезнейших государственных» подчеркнуты от руки при чтении. gem пишет: 2. Вот интересно... Большая часть войска в полосе будущих ЗФ и ЮЗФ, а для СЗФ - усилия... Т.е., судя по концентрации войск - ждем нападения с юга, а ДОСы усиленно строим на севере... «Странная логика у Вас (пшшш...пых, пых...), товарищи Жюков и Тимошэнко... Я би сказал - очэнь странная...»... Почему же? ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ № 103313/сс/ов [не ранее 5 октября 1940 года] Особо важно Совершенно секретно Только лично В одном экземпляре Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. /…/ в) немедленно принять меры по инженерному укреплению северных и северо-западных границ, с тем чтобы в дальнейшем за счет созданных надежных укреплений освободить еще силы для усиления основной группировки на юго-западе; /…/ 12 февраля 1941 г. На оборонное строительство на текущий год было выделено 1 млрд. 181,4 млн. руб. Прибалтийскому особому военному округу предназначалось примерно 50%, Западному особому военному округу- 25%, Киевскому особому военному округу - около 9%. 18 марта Киевскому особому военному округу на оборонительное строительство были выделены дополнительные средства. На строительство укрепленных районов Прибалтийского особого военного округа ежедневно выходило почти 58 тыс. чел., Западного — 35 тыс. чел., Киевского - 43 тыс. человек. Так как строительные работы в ПрибОВО развернуты были только в 1941-м, то и усилие было значительно большим.
gem: alexandr-fort пишет: На строительство укрепленных районов Прибалтийского особого военного округа ежедневно выходило почти 58 тыс. чел., Западного — 35 тыс. чел., Киевского - 43 тыс. человек. Так как строительные работы в ПрибОВО развернуты были только в 1941-м, то и усилие было значительно большим. Уважаемый alexandr-fort, Вы только усиливаете мое недоумение. Соотношение наших сил на юге и севере при обороне никак не соответствует предположению о приоритете строительства УР в полосе севера ЗФ и полосе СЗФ. Окончание строительства ДОС на сроки позднее 15.08-01.09 и тем более 01.11 - это замораживание средств. Челобитные от Пономаренко понятны, Беларусь - ЕГО зона ответственности. При нормальном осознании военной угрозы (никто не мог ожидать от гитлеровцев военного авантюризма - наступать в трех направлениях с сектором 90 град) - до 80% людей и материалов должно было быть сосредоточено в полосе Львовского и южной части Белостокского выступов. Не мог же ГШ изначально считать КА десятикратно слабее вермахта! Этого дурацкого предположения Вы не найдете нигде, и тем не менее... Непонятна логика при предположении «остановим-отбросим!» Когда левый угол избы полыхает, а правый только занимается - тушат левый. Ну не убедили Вы меня - во всяком случае, в правильности планирования строительства ДОС.
alexandr-fort: Юрист пишет: Трудно согласится с этим. Кленов это далеко не официальная точка зрения. Официальная точка зрения это Соображения по плану развертываания. На бланке НКО СССР ___ мая 1941 года Только лично Экземпляр единственный Председателю Совета Народных Комиссаров СССР Тов. Сталину Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. /.../ VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41г. Состав и группировка войск прикрытия – согласно прилагаемой карты. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны. /. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск. 4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. 6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника. //. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. 2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным, артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. Полоса прикрытия для 5 армии - 176км. Для 2-х сд 15СК и 2-х пулеметных батальонов УРа - 84км, для 3-х сд 27СК и 6 пул. бат-нов УР (где предполагался главный удар ГА) - 92км. 1 мехкорпус и 1 птабр располагались до 100км от границы, а 1 мехкорпус - свыше 200км. И эту группировку (согласно плану прикрытия) можно считать группировкой для отражения удара главных сил ГА ???
gem: alexandr-fort пишет: Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. /…/ в) немедленно принять меры по инженерному укреплению северных и северо-западных границ, с тем чтобы в дальнейшем за счет созданных надежных укреплений освободить еще силы для усиления основной группировки на юго-западе; Ну что сказать, считал я трща Сталина умнее (ЕСЛИ БЫ он действительно заботился об обороне...) При жажде взятия Люблина - все логично. И тов. Сталин умный. Точнее, хитрый. С севера прикроемся - с юга вдарим. Новогодние игры 1940-41.
alexandr-fort: gem пишет: Уважаемый alexandr-fort, Вы только усиливаете мое недоумение. Соотношение наших сил на юге и севере никак не соответствует предположению о приоритете строительства УР в полосе севера ЗФ и полосе СЗФ. alexandr-fort пишет: в) немедленно принять меры по инженерному укреплению северных и северо-западных границ, с тем чтобы в дальнейшем за счет созданных надежных укреплений освободить еще силы для усиления основной группировки на юго-западе; gem пишет: Окончание строительства ДОС на сроки позднее 15.08-01.09 Откуда Вы взяли эти сроки? gem пишет: до 80% людей и материалов должно было быть сосредоточено в полосе Львовского и южной части Белостокского выступов. Почему? gem пишет: Не мог же ГШ изначально считать КА десятикратно слабее вермахта! С чего Вы сделали такой вывод? gem пишет: Ну не убедили Вы меня - во всяком случае, в правильности планирования строительства ДОС. Еще раз alexandr-fort пишет: немедленно принять меры по инженерному укреплению северных и северо-западных границ, с тем чтобы в дальнейшем за счет созданных надежных укреплений освободить еще силы для усиления основной группировки на юго-западе И посмотрите оперативные планы 41-го года.
alexandr-fort: gem пишет: Ну что сказать, считал я трща Сталина умнее (ЕСЛИ БЫ он действительно заботился об обороне...) При жажде взятия Люблина - все логично. И тов. Сталин умный. Точнее, хитрый. С севера прикроемся - с юга вдарим. Новогодние игры 1940-41. Поняли?
gem: alexandr-fort пишет: Поняли? Момент истины. «Бабушка приехала-а-а!» gem пишет: И тов. Сталин умный. Точнее, хитрый. С севера прикроемся - с юга вдарим. Новогодние игры 1940-41. Спасибо. Осталось объяснить - как отразить удар (основной) Гитлера с юга, если РККА НЕ опирается на заранее подготовленный комплекс ДОСов. И как недостроенные летом УРы севера помогут прикрыть слабенькие силы СЗФ и северного крыла ЗФ. Но, повторяю, это alexandr-fort пишет: Поняли? мощно.
917: Сергей ст пишет: Ну так они "размазаны" по всем категориям. Например в строительные батальоны из запаса призывали таких. В УНС-сах такие составляли БОЛЬШИНСТВО. Ничего не мешает после завершения их распустить по домам. Согласен. Но, они же являются базой для осуществления замыслов строительного руководства. Их можно распустить, а можно и использовать в других местах. А можно кого-то распустить, а кого-то использовать в других местах. Стройбаты то у нас когда ликвидировали? Только при новой либеральной власти. Сергей ст пишет: Занялось. Но Вы опять занялись своим любимым занятием Почитайте материалы совещания руководящего состава ВВС. Именно там принимались решения по передаче строительства аэродромов в НКВД. Вот как этот вопрос там зафиксирован: цитата: 2. Чтобы обеспечить круглогодовую работу авиации, хотя бы из расчета одного полка на авиационную дивизию, требуется построить на 70 аэродромах бетонные и грунто-асфальтовые взлетно-посадочные полосы. ... 7. НКО СССР своими силами и средствами предлагаемые мероприятия осуществить не может, поэтому необходимо возложить это строительство на ГЛАВВОЕНСТРОЙ при СНК СССР и НКВД. И что там написано? Обычное стандартное обоснование. А какой еще вариант. Может, но не хочет? Такая же фраза была бы и в том случае, если бы НКВД пришлось бы строить и УРы. Тем более, что принцип работы не слишком отличался, не без тонкостей конечно, но бесплатно. в одном случае ЗК, в другом призыв уже кстати часто отслуживщих срочную. Очень хороший пример. Армия не может, а НКВД может. Как раз распределение пирога.
alexandr-fort: gem пишет: И как недостроенные летом УРы севера помогут прикрыть слабенькие силы СЗФ и северного крыла ЗФ. А с чего Вы взяли недостроенные летом? Строительство предполагалось до октября. А монтаж вооружения и в 1942-м. gem пишет: Осталось объяснить - как отразить удар (основной) Гитлера с юга, если РККА НЕ опирается на заранее подготовленный комплекс ДОСов. И в КОВО строились. В таблице указано сколько и где.
Сергей ст: 917 пишет: Согласен. Но, они же являются базой для осуществления замыслов строительного руководства. Их можно распустить, а можно и использовать в других местах. А можно кого-то распустить, а кого-то использовать в других местах. Стройбаты то у нас когда ликвидировали? Только при новой либеральной власти. Это не те стройбаты. Существовало две категории - кадровые и из запаса. Последним платили денюжки, причем нехилые (сколько-то от окладов, откуда были призваны), поэтому содержание таких стройбатов - дюже затратное дело. Отсюда следует, что после выполнения поставленных задач их необходимо распускать. 917 пишет: И что там написано? Обычное стандартное обоснование. А какой еще вариант. Может, но не хочет? Такая же фраза была бы и в том случае, если бы НКВД пришлось бы строить и УРы. Тем более, что принцип работы не слишком отличался, не без тонкостей конечно, но бесплатно. в одном случае ЗК, в другом призыв уже кстати часто отслуживщих срочную. Очень хороший пример. Армия не может, а НКВД может. Как раз распределение пирога. Никакого тут нет распределения пирога. Вам как всегда все почудилось. Есть констатация факта невозможности реализации своими силами, и необходимости привлечения к организации сторонних ресурсов. Будьте проще, и не ищите черную кошку в темной комнате.
gem: alexandr-fort пишет: gem пишет: цитата: И как недостроенные летом УРы севера помогут прикрыть слабенькие силы СЗФ и северного крыла ЗФ. А с чего Вы взяли недостроенные летом? Строительство предполагалось до октября. А монтаж вооружения и в 1942-м. Да от Вас же! И Вы это только что повторили. Еще раз: осенью, условно говоря, северные ДОСы были уже не нужны. Достраивать их можно всю зиму и лето без штурмовщины (если Гитлер не нападет). А вот южные боеготовые и в высокой степени достроенные позарез нужны летом. Как без них «отражать первый удар»? А средства и люди в реале выделены совершенно наоборот! Это можно объяснить только тем, что сроки готовности большинства ДОСов ЗОВО и КОВО были перенесены на начало-середину июля. А поэтому (подбавив конспирологии) эти (новые) сроки нам и неизвестны. Сергей ст пишет: содержание таких стройбатов - дюже затратное дело Интересно: почем в 1941 кило цемента и кубометр досок? Метр 2-хсм арматуры? Чтоб оценить % затрат на рабсилу (пусть 200 в месяц плюс харч еще столько же).
vav180480: Статья неплохо перекликается с данной темой, до смешного неплохо:) Тайны линии Мажино http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/69047/
marat: gem пишет: Еще раз: осенью, условно говоря, северные ДОСы были уже не нужны. Достраивать их можно всю зиму и лето без штурмовщины (если Гитлер не нападет). А вот южные боеготовые и в высокой степени достроенные позарез нужны летом. Как без них «отражать первый удар»? Здрасьте, а Литва-Латвия не советская земля? Там первый удар отражать не надо? gem пишет: А средства и люди в реале выделены совершенно наоборот! Это можно объяснить только тем, что сроки готовности большинства ДОСов ЗОВО и КОВО были перенесены на начало-середину июля. А поэтому (подбавив конспирологии) эти (новые) сроки нам и неизвестны. А вы посчитайте сколько ДОСов планировалось построить в штуках на каждом направлении. Может так проще будет понять.
alexandr-fort: gem пишет: Еще раз: осенью, условно говоря, северные ДОСы были уже не нужны. При чем здесь осень? gem пишет: А вот южные боеготовые и в высокой степени достроенные позарез нужны летом. Почему летом? gem пишет: А средства и люди в реале выделены совершенно наоборот! Это можно объяснить только тем, что сроки готовности большинства ДОСов ЗОВО и КОВО были перенесены на начало-середину июля. Странная у Вас логика. gem пишет: А поэтому (подбавив конспирологии) эти (новые) сроки нам и неизвестны. Это мне напоминает некоторые статьи.
gem: vav180480 пишет: Статья неплохо перекликается с данной темой Этих террариумов в сети...
gem: marat пишет: Здрасьте, а Литва-Латвия не советская земля? Там первый удар отражать не надо? Считалось (нашими), что там (Литва, В.Пруссия) наступать неудобно. Обеим сторонам. alexandr-fort пишет: При чем здесь осень? Не воюют европейцы осенью-зимой. Традиция такая. Точнее, воюют - но только от безвыходности, и ноябрь у них - чуть ли не наше бабье лето. У нас же «Зимние квартиры» только от «Вобанов» завелись. А до того русские ничего особенного в войнах зимой не видели - наоборот, предпочитали. И Гитлер, и Гальдер прекрасно знали, что зима в России может и в октябре начаться - от предшественника. А осень и страшная распутица - в конце августа. Какие выводы они из этого сделали - их проблемы. Фатальные. alexandr-fort пишет: Странная у Вас логика. Ничем не хуже логики вождя: по осени (40) прирезали ЛК СовБелоруссия, одновременно вдвое снизив темпы остававшихся трех ЛК. Уже весной 41 Кузнецов сам вышел на ИВС с просьбой свернуть темпы еще в 2 раза - и получил «добро»! 10 июля, очухавшись, вообще повелели порезать всех к чертовой матери - кроме СовРоссии в Молотовске - да и ту забыли... А строительство именно северных ДОСов гнали в 3 смены!!! К ноябрю? Позвольте не поверить. alexandr-fort пишет: Это мне напоминает некоторые статьи. Мне тоже . Но в каждой шутке есть доля...шутки.
alexandr-fort: gem пишет: Не воюют европейцы осенью-зимой. Традиция такая. Точнее, воюют - но только от безвыходности, и ноябрь у них - чуть ли не наше бабье лето. gem пишет: Окончание строительства ДОС на сроки позднее 15.08-01.09 и тем более 01.11 - это замораживание средств. gem пишет: Новогодние игры 1940-41. Ясненько! Вот теперь до меня дошло! Вы, что серьезно думаете, что Сталин осенью 40-го решил начать войну против Германии летом 41-го??? Я упоминал про оперативные планы, да и учения не исключил, имея ввиду стратегический замысел, а не даты. В материалах по учениям встречаются разные даты. Это не значит что на все эти даты планировалась реальная война.
прибалт: gem пишет: Считалось (нашими), что там (Литва, В.Пруссия) наступать неудобно. Обеим сторонам. Считали возможным вспомогательный удар немцев на Ригу или Каунас. gem пишет: А строительство именно северных ДОСов гнали в 3 смены!!! К ноябрю? Позвольте не поверить. Если под северными Вы имеете ввиду ДОСы УРов ПрибОВО, то так и было. Более того, собирались строить вторую линию этих Уров.
Lob: gem пишет: Еще раз: осенью, условно говоря, северные ДОСы были уже не нужны. Достраивать их можно всю зиму и лето без штурмовщины (если Гитлер не нападет). А вот южные боеготовые и в высокой степени достроенные позарез нужны летом. Как без них «отражать первый удар»? А средства и люди в реале выделены совершенно наоборот! Из декабрской записки КОВО по плану развертывания В 1940 году во всех УРах построено 370 железобетонных сооружений, кроме того, в предполье в системе полевых узлов обороны построено 160 железобетонных сооружений. К началу 41-го как раз на юге с УРами было более менее, потому половину строительных сил и бросили на ПрибВО.
Сергей ст: gem пишет: (пусть 200 в месяц плюс харч еще столько же). Это типа прикол такой? Для сравнения: оклад лейтенанта в 1941 году - от 500 р.
Сергей ст: Lob пишет: К началу 41-го как раз на юге с УРами было более менее, потому половину строительных сил и бросили на ПрибВО. Можно подробнее? Что стало "более менее"? Как считалась " половина"?
Lob: На юге Уры строили еще в 40-м, в прибалтике начали позднее, как читал, фактически только в 41-м. Попадалась как то таблица распределения строительных-саперных автомобильных батальонов управлений начальника строительства по округам весной 41-го. Точных цифр не помню, но в Прибво строительных батальоно было более 40% от общего числа , что и запомнилось. ПС вот еще в статье нашел достаточно отметить, что на возведение сооружений в укрепленных районах Прибалтийского военного округа ежедневно выходили около 58 тыс. человек, Западного военного округа - около 35 тыс. человек и Киевского - 43 тыс. человек.
marat: gem пишет: Считалось (нашими), что там (Литва, В.Пруссия) наступать неудобно. Обеим сторонам. Да бросьте - еще Тухачевский из темниц НКВД наощупь писал, что удар через Литву выводит немцев на тылы Западного фронта.
gem: alexandr-fort пишет: Вы, что серьезно думаете, что Сталин осенью 40-го решил начать войну против Германии летом 41-го??? Нет. Т.е. вообще решил много лет назад, но по совокупности имеющихся у меня данных конкретный срок (июль) определился к началу мая 1941. Гесс подгадил. Но уже после отсутствия к.-л. откликов (от англичан) и на последний всхлип в Заявлении ТАСС (от немцев) - решился бесповоротно. Последняя известная мне т.зр. Мельтюхова (в известном фильме-диспуте с Солониным): после сосредоточения таких сил (7-8 млн, беспрецедентно в истории) поблизости от границ война была неизбежна - кто бы ее не начал. Даже если бы 18.06 Гитлеру на месяц поплохело до невменяемости... (Это уже от меня). прибалт пишет: Считали возможным вспомогательный удар немцев на Ригу или Каунас. И от вспомогательного удара защищались чуть не 1/2 инженерно-саперных ресурсов? Правильно. Но только в том случае (по логике вещей), если б считали, что у Бреста и к югу от него отразим наверняка. Или вообще не допустим удара южнее Бреста. Не молитвами. В любом случае ДОСы остро необходимы не в ноябре, а гораздо ранее. И Крит (атака Острова) здесь не аргумент. После такого побоища ВДВ месяцами восстанавливаются. И если не Остров, то кто? Lob пишет: К началу 41-го как раз на юге с УРами было более менее Что значит в данном случае более-менее? Если следовать принятой гипотезе - основной удар придется на Львовский выступ (северный фас). В этом случае ДОСы лишними не бывают. А делают - наоборот! marat пишет: еще Тухачевский из темниц НКВД наощупь писал, что удар через Литву выводит немцев на тылы Западного фронта. И был прав, "вражина" эдакий! И мы это знаем - так оно и... Вот только уровень стойкости и управляемости объединений и соединений КА (не частей!) vs Вермахт оказался в разы...
gem: Сергей ст пишет: Для сравнения: оклад лейтенанта в 1941 году - от 500 р. А для землекопа на всем готовом?
Сергей ст: gem пишет: А для землекопа на всем готовом? Не знаю сколько земплекоп получал. Но не 200 рублей точно. В директиве по содержанию это выглядело так: Призыв произвести учетом, что призванные будут проходить сборы течение первых двух месяцев порядке Закона всеобщей воинской обязанности, последующее время будут получать полную зарплату из хозорганизаций производящих работы. это для призванных из запаса в саперные батальоны, работавшие в ПрибОВО.
alexandr-fort: gem пишет: Нет. Т.е. вообще решил много лет назад, но по совокупности имеющихся у меня данных конкретный срок (июль) определился к началу мая 1941. Гесс подгадил. Знаете, если бы Сталин решил в 40-м начать войну против Германии летом 41-го, то какой смысл был планировать в феврале-марте строительство больших, дорогостоящих, сложных ДОТов УР? Можно было запланировать массовое строительство ДОТов полевого типа. Они и проще, и дешевле, и быстее строятся, и на вооружение не надо дорогих сложных орудийных и пулеметных установок (вооружать можно было обыкновенным вооружением стрелковых дивизий). Ведь в ходе войны именно такого типа УРы и сооружались. gem пишет: после сосредоточения таких сил (7-8 млн, беспрецедентно в истории) поблизости от границ война была неизбежна - кто бы ее не начал Но когда это сосредоточение произошло? Осенью 40-го?
gem: Сергей ст пишет: Не знаю сколько земплекоп получал. Но не 200 рублей точно. Так больше или меньше? Просто хотелось процентно оценить отношение фонда зарплаты к себестоимости среднего сооружения.
K.S.N.: gem пишет: А для землекопа на всем готовом? Заработки вольнонаемных работников УРов (1940г) Отсюда: Бухгалтер – 650р Снабженец – 600р Техник – 600р Шофер грузмашины – 400р Кладовщик – 250 р Сторож склада – 200р Сторож-обходчик – 190р Конюх-180р
абв: alexandr-fort пишет: Вы, что серьезно думаете, что Сталин осенью 40-го решил начать войну против Германии летом 41-го??? 30 МК и 10 ВДК зачем формировали? На финнов напали, на прибалтов, румын, поляков напали- а на немцев почему то нельзя нападать? Надо спасти Европу от фашистского ига, или пусть стонет и умирает?
gem: alexandr-fort пишет: Знаете, если бы Сталин решил в 40-м начать войну против Германии летом 41-го, то какой смысл был планировать в феврале-марте строительство больших, дорогостоящих, сложных ДОТов УР? Можно было запланировать массовое строительство ДОТов полевого типа. 1. Повторяю: в 1940 он этого срока не знал и тем более не назначал. Иначе зачем Молотов в ноябре в Берлин катался? Разумеется, чтоб «оттянуть», по дороге заграбастав проливы-базы- Болгарию-Финляндию. И ему стало наконец понятно (ДО миссии Молотова!), что (в частности!) ЛК - далекая перспектива. 2. Именно потому, что не знал до мая - планировал постройку «хороших» ДОСов. Какой смысл был планировать недомерки? alexandr-fort пишет: Но когда это сосредоточение произошло? Осенью 40-го? Нет, конечно. К 19.06.41. Мы - опаздывали (по понятным причинам). Но для перекидки армий 2СЭ потребовалось бы не более 10-15 дней, из центральной-то России. Если бы Гитлер притормозил, как 26.08.39... Жуков с Исаевым считают, что было б хуже. Ну, так они стратеги...
gem: K.S.N. пишет: Заработки вольнонаемных работников УРов (1940г) Интересно, спасибо. Но речь шла о призванных на время саперах. Их-то большинство!
K.S.N.: gem пишет: Но речь шла о призванных на время саперах. Их-то большинство! Так ведь Сергей ст написал, что: "Призыв произвести учетом, что призванные будут проходить сборы течение первых двух месяцев порядке Закона всеобщей воинской обязанности, последующее время будут получать полную зарплату из хозорганизаций производящих работы." То есть, если призванные на сборы саперы задерживаются для строительства после окончания сборов, то им должны платить, как вольнонаемным.
gem: K.S.N. пишет: То есть, если призванные на сборы саперы задерживаются для строительства после окончания сборов, то им должны платить, как вольнонаемным. Т.е. первые 2 мес. они ничем не отличаются от забритых по обычному призыву. Т.е. в мае-июне (пик призыва на сборы) по стоимости они ничем не отличаются от штатных частей. А там... О как сэкономили! А ув. Сергей ст говорит - дорого...У меня вопросы о цене цемента и досок отпадают. (Хотя, канешно, интересно). (Вы думаете, брежневскую Конституцию на 07.10 просто так назначили, сделав выходным днем вместо бухаринского 05.12? Да весь календарь на 30 лет вперед просчитали! с: анекдот 70-х. Поясняю: этот праздник, попадая на выходной день, не добавлял одного дня к выходным).
K.S.N.: gem пишет: Т.е. первые 2 мес. они ничем не отличаются от забритых по обычному призыву. Отличаются. так как на период сборов им должны платить определенный процент от оклада на гражданке, который мог быть больше зарплаты кадрового рядового сапера, но меньше зарплаты вольнонаемного.
прибалт: gem пишет: И от вспомогательного удара защищались чуть не 1/2 инженерно-саперных ресурсов? Строительство в ПрибОВО было начато на 1 год позже. За счет УРов хотели съэкономить сд для участия в сражении на Украине. Впрочем об этом Вам уже писали. gem пишет: В любом случае ДОСы остро необходимы не в ноябре, а гораздо ранее. Сами воевать летом 1941 не собирались, волшебной палочки не имели.
gem: прибалт пишет: За счет УРов хотели съэкономить сд для участия в сражении на Украине. Спасибо, я знаю. Вы же старательно не понимаете. Из Соображений 15.06 (да и ранее) оборонительный (сначала) характер действий в Литве и чуть южнее очевиден. Поэтому одно из четырех: 1) направляя огромные ресурсы и средства на строительство солидных северных ДОСов со сроком окончания к ноябрю 41 - наши были уверены, что в 41 войны не будет; 2) приоритетно ускоряли тамошнее строительство с окончанием к середине лета с мая 41, осознав, что гады опережают в развитии; 3) два раза по морде. Плохая шутка, но не мог удержаться. Упаси..., ничего личного или оскорбительного. Чем Вы докажете, что сов. руководство было уверено, что летом 41 войны (точнее, нападения Германии) - НЕ будет? И если не сможете - зачем ИВС массовое вредительство в виде закапывания ресурсов в землю, коль сроки - к ноябрю? Лучше 100 готовых, чем 500 коробок. А еще лучше - 500 готовых за счет святого, в т.ч. тяжелых кораблей. прибалт пишет: Сами воевать летом 1941 не собирались, волшебной палочки не имели. Ничуть не отменяет изложенного мною выше. А эффективно обороняться - тоже не собирались? Котлованы и отчеты по ним "наверх" дороже здравого смысла?
прибалт: gem пишет: Ничуть не отменяет изложенного мною выше. А эффективно обороняться - тоже не собирались? Котлованы и отчеты по ним "наверх" дороже здравого смысла? За 1-3 месяца УР построить нельзя. Сами нападать не собирались. gem пишет: Чем Вы докажете, что сов. руководство было уверено, что летом 41 войны (точнее, нападения Германии) - НЕ будет? Я это и несобираюсь доказывать, так как это не утверждал. Я писал, что сами не планировали воевать с Германией летом 41.
gem: K.S.N. пишет: на период сборов им должны платить определенный процент от оклада на гражданке Ну вот... Выплывают расписные новые условия игры... Ну я так не играю... А то еще что-нить приплывет, определенный процент вырастет в зависимости от погоды и т.д. Абыдно.
K.S.N.: gem пишет: Ну вот... Выплывают расписные новые условия игры... Какие же новые? Если Вы про это не знали, то это не означает , что условия стали новыми.
gem: прибалт пишет: Я это и несобираюсь доказывать Понятно... Слово с корнем "агресс" не встречается в виде существительного, поэтому Черчилль (в русском переводе) не оценивал события как агрессию... прибалт пишет: За 1-3 месяца УР построить нельзя. А хилую (по ср. с полосой УРов) полосу обороны - можно. Для ее прогрызания Тиграм и Пантерам (не 35-тонным чехам!) надо затратить неделю, после чего Степной фронт и пр. кое-что кое-кому покажет. прибалт пишет: Я писал, что сами не планировали воевать с Германией летом 41. Вы исповедовали Жукова-Тимошенко-Молотова? На чем основана Ваша уверенность? Я повторяю вопрос про «незавершенку»: gem пишет: цитата: Чем Вы докажете, что сов. руководство было уверено, что летом 41 войны (точнее, нападения Германии) - НЕ будет? Иначе ноябрьские сроки объяснить невозможно.
K.S.N.: ЗАКОН СССР ОТ 01.09.1939 О ВСЕОБЩЕЙ ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ Глава V. О ПРАВАХ, ОБЯЗАННОСТЯХ И ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ И ВОЕННООБЯЗАННЫХ Статья 48. Рабочие и служащие, призванные на учебный сбор, сохраняют за время сбора место работы или занимаемую должность и получают по месту работы половину своего среднего заработка. Колхозникам, призванным на учебный сбор, колхоз начисляет за время сбора половину среднего количества трудодней, которое за это время начислено другим колхозникам той же специальности и квалификации. Статья 49. Лица начальствующего состава запаса во время сбора получают от воинской части суточные деньги в размерах, установленных положениями о денежном довольствии личного состава Армии и Флота. Статья 50. Начальствующему составу запаса для следования от места жительства до места сбора и обратно выдаются воинские перевозочные документы и выплачиваются суточные деньги за время пути (статья 49).
gem: K.S.N. пишет: Если Вы про это не знали, то это не означает , что условия стали новыми. Не покажете - кто (кроме Вас только что) открывал безуспешно мне глаза на то, что призванным на сборы саперам платили? А артиллеристам? А связистам? Я вообще о таком впервые слышу. Средняя зарплата на время сборов - понятно и известно. Многим знакомо. А это чудо... Ну, я Вам верю.
gem: K.S.N. пишет: Рабочие и служащие, призванные на учебный сбор, сохраняют за время сбора место работы или занимаемую должность и получают по месту работы половину своего среднего заработка. Хос-с-споди, и тут радетели за трудящих тех трудящих обворовали... С-с-скоты... А если у призывника родители и дети? Он что, ползарплаты в одиночку прожирал? Нет, это в лицо ув.Энциклопу... Пусть порадуется...
K.S.N.: gem пишет: Не покажете - кто (кроме Вас только что) открывал безуспешно мне глаза на то, что призванным на сборы саперам платили? А артиллеристам? А связистам? Так Вы перечитайте то сообщение Сергея ст именно о части зарплаты (оклада) по месту призыва. То есть, именно о том, о чем говорится в Законе. Я так же говорил именно об этом.
Lob: gem пишет: Что значит в данном случае более-менее? Если следовать принятой гипотезе - основной удар придется на Львовский выступ (северный фас). В этом случае ДОСы лишними не бывают. А делают - наоборот! Вы хотите, чтобы я объяснил логику давно умерших людей, не оставивших письменных объяснений? Увольте. Я излагаю факты. как их знаю, и на этой основе делаю предположения о логике решений. Например, что главные силы КА тоже должны были быть на юге, что в ЗОВО и КОВО к началу 41-го было построено хотя бы более трети запланированного строительства первой линии, а ПрибВО вообще ничего не было. Ну и так далее. А общение с душами умерших не для меня.
917: alexandr-fort пишет: И эту группировку (согласно плану прикрытия) можно считать группировкой для отражения удара главных сил ГА ??? Они не так считали. Например по брестскому участку границы длинна 170-180 км, длинна укреплений 120 км 4 участками с разрывами, это связано с тем, что большую часть местности считали непроходимой для большой массы войск из-за болот, в первую очередь. Реально я читал книги, где пригодная местность определялась км в 90. Поэтому силы надо делить на другой километраж и может вполне быть, что это не не досмотр наших военных.
917: alexandr-fort пишет: Нормативная глубина промерзания в Западных областях Украины (где велось строительство УРов) 0,9-1,0 метра. Чем севернее район, тем больше глубина промерзания, если нет теплого температурного влияния со стороны моря. Ну, видимо я не вполне удачный термин применил. Это судя по всему строительные нормы, они предусматривают возможность критических ситуаций. Вот как это выглядит на практике:"Сегодня , 10.03.09. 100 км.от Киева - вниз по Днепру. Яркое солнце весь день,много снега,за бортом +2. Синоптики как всегда радуют - по их прогнозам должно быть -2 или -5. Было сделано несколько ямок. Картина такая : самый тяжелый случай - место, куда вода подтекала, пропитывала грунт - во время таяния , и ,естественно, - замерзала во время минусовой температуры. Сначала снег - 20 см. Затем ,лед как камень - 1,5 см. Затем ,мерзлый грунт как камень - 3 см. (долбится с трудом ломом) Затем , - следующие 7 см. (10 см. - общего грунта ) - мерзлый грунт (долбится ломом) Следующие 10 см. - условно мерзлый грунт - уже берет лопата. Дальше пошел сильно увлажненный грунт - глина. (лопатой копается легко - входит как в масло) Итого , - можно сказать, что в данном , конкретном месте, грунт промерз на 20 см." Это с сайта каких-то строителей собственного жилья. "Строим дом"на Украине, там люди своим горбом это мерзлоту изучают, у одного дом простоял еще с каких то древних времен на кирпичном фундаменте глубиной 50 см. От себя скажу , написал хорошо, выглядит так же, я не скажу, что приходилось копать в Новый год, но зимой приходилось, именно так это и выглядит. Разводится костер, на относительно короткое время, после этого копается легко. Может у кого с дровами были проблемы, если проблем нет, то решается легко, зимой копать можно. Кстати, вода в котлован попадает и летом, например пройдет хороший ливень, для откачки используют насосы. Тогда могли ведра. Ведра надеюсь были? Помните "Золотой ключик"? Видимо кто-то предлагал увольнительную в город за аккорд. Собственно говоря не совсем моя выдумка, вот и тут есть пример про отдых в течении 5-6 дней после бетонирования.
vav180480: gem пишет: Этих террариумов в сети... Фраза класса "это не серьезно" демагог детектед, означает что возвразить нечего. А по факту еще никаких нацистов у власти нет, Версаль еще работает, а укреп-линия колоссальной стоимости уже есть:) Возникают неудобные вопросы, на них дают ответы типа "это не серьезно" делаем вывод - природа капитализма она такая да:)
Пауль: vav180480 пишет: А по факту еще никаких нацистов у власти нет, Версаль еще работает, а укреп-линия колоссальной стоимости уже есть:) По факту она призвана компенсировать отсутствие французских войск в Рейнской области. Французы опасались немецкого реванша вне зависимости от главы государства.
vav180480: Пауль пишет: По факту она призвана компенсировать отсутствие французских войск в Рейнской области. Французы опасались немецкого реванша вне зависимости от главы государства. Ну да, а Сталин хотел завоевать Европу а потом весь МирЪ, сразу в 41г. Кстати 3 млрд франков (1 млрд $) сколько это в танках типа Т-26 и БТ?:) Я приравнял франк к рублю, стоимость БТ взял 200т.р. и у меня получилось 15000 БТ. Сойдет?:) И те же самые люди говорят нам про сверхмелитаризацию СССР:)
Пауль: vav180480 пишет: Ну да, а Сталин хотел завоевать Европу а потом весь МирЪ, сразу в 41г. "... а в Киеве дядька". Это к чему?
vav180480: К тому что у нас все темы на тему "Кто на кого хотел напасть" По факту социализом может существовать в отдельно взятой стране, а капитализом в форме империализома - нет:)
Пауль: Не понимаю. Если есть вопросы, формулируйте их лучше.
vav180480: А че тут формулировать, мне и так все с вами ясно.
alexandr-fort: абв пишет: 30 МК и 10 ВДК зачем формировали? Почитайте план вооружения мехкорпусов до 1.1.42 и разделения их на категории.
917: assaur пишет: Комаровский А.Н. Записки строителя. Речь идет о строительстве Сталинградского оборонительного рубежа (январь-февраль 1942 г.). Морозы были под 30 градусов с ветерком. Спасибо, информативно.
alexandr-fort: gem пишет: 1. Повторяю: в 1940 он этого срока не знал и тем более не назначал. gem пишет: 2. Именно потому, что не знал до мая - планировал постройку «хороших» ДОСов. Какой смысл был планировать недомерки? gem пишет: Из Соображений 15.06 (да и ранее) оборонительный (сначала) характер действий в Литве и чуть южнее очевиден. Поэтому одно из четырех: 1) направляя огромные ресурсы и средства на строительство солидных северных ДОСов со сроком окончания к ноябрю 41 - наши были уверены, что в 41 войны не будет; 2) приоритетно ускоряли тамошнее строительство с окончанием к середине лета с мая 41, осознав, что гады опережают в развитии; gem пишет: Чем Вы докажете, что сов. руководство было уверено, что летом 41 войны (точнее, нападения Германии) - НЕ будет? И если не сможете - зачем ИВС массовое вредительство в виде закапывания ресурсов в землю, коль сроки - к ноябрю? Лучше 100 готовых, чем 500 коробок. А еще лучше - 500 готовых за счет святого, в т.ч. тяжелых кораблей. gem пишет: А хилую (по ср. с полосой УРов) полосу обороны - можно. Для ее прогрызания Тиграм и Пантерам (не 35-тонным чехам!) надо затратить неделю, после чего Степной фронт и пр. кое-что кое-кому покажет. 1. И так, Вы сами пишите, что Сталин не планировал в 40-м и до мая 41-го вести войну с Германией. Поэтому и планировалась постройка "хороших" ДОСов. 2. Ссылаясь на майские соображения, Вы пишете: "Поэтому одно из четырех: 1) направляя огромные ресурсы и средства на строительство солидных северных ДОСов со сроком окончания к ноябрю 41 - наши были уверены, что в 41 войны не будет; 2) приоритетно ускоряли тамошнее строительство с окончанием к середине лета с мая 41, осознав, что гады опережают в развитии" Но майские соображения были "на случай войны с Германией" и в них же предлагалось начать строительство других УРов даже в 42 году. Из майских соображений не следует, что обязательно летом будет война. Поэтому нельзя делать вывод "одно и двух". Тем более нельзя делать вывод об обязательном решении закончить строительство к середине лета. В мае Тимошенком было дано распоряжение об ускорении приведения в боевую готовность законченых строительством сооружений, а не об окончании строительства. Да и те два документа Пономаренко и Фоминых, которые я, приводил говорят не о летних датах окончания строительства. Кроме этого, упоминал о Постановлении СНК от 16 июня "ОБ УСКОРЕНИИ ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ", в котром намечались мероприятия по вооружению до декабря 41-го. Мероприятия по подготовке УРов к войне вели, но об окончании строительства не было речи. Да и технологически это было невозможно. Замечание по поводу Линейных кораблей. Еще перед ПМВ, при обсуждении "Большой программы" давались замечания, что строительство ЛК для Балтики и Черного моря - не имеет смысла. Стоимость строительства и эксплуатации не соответствовала их эффективности в закрытых морях. И еще, что это 35-тонные чехи???
alexandr-fort: 917 пишет: Поэтому силы надо делить на другой километраж и может вполне быть, что это не не досмотр наших военных. Для 3-х сд 27СК и 6 пул. бат-нов УР (где предполагался главный удар ГА) - 92км. Местность Района прикрытия этого корпуса имела хорошую проходимость. Не зря здесь предусматривали главное направление удара Германской армии, что и было. В районе прикрытия 15СК проходимость была меньше, но это не мешало здесь планировать удар МК 5А на Люблин.
Jugin: alexandr-fort пишет: 1. И так, Вы сами пишите, что Сталин не планировал в 40-м и до мая 41-го вести войну с Германией. Поэтому и планировалась постройка "хороших" ДОСов. Планировал, вне зависимости кто и что здесь пишет. alexandr-fort пишет: Из майских соображений не следует, что обязательно летом будет война. Абсолютно однозначно следует. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Упредить в развертывании противника, который уже держит в настоящее время армию отмобилизованной можно только "сейчас", т.е., в настоящее время, т.е., в ближайшее время после 15 мая 1941 г. А вот в следующем году несколько сложновато.
917: alexandr-fort пишет: Для 3-х сд 27СК и 6 пул. бат-нов УР (где предполагался главный удар ГА) - 92км. Местность Района прикрытия этого корпуса имела хорошую проходимость. Не зря здесь предусматривали главное направление удара Германской армии, что и было. В районе прикрытия 15СК проходимость была меньше, но это не мешало здесь планировать удар МК 5А на Люблин. Да, я не про мешала, не мешала. Км эти приходятся на местность. где не каждый км является проходным для массы войск, это может быть не обязательно болото, это может быть лес и озеро. И про оборону, если уж готовится к обороне, то положительно необходимо предполье, которого почему-то в УР не было, за исключением отдельных мест. Т.е.., конечно мероприятия по ускорению ввода объектов на линии Молотова и доделка линии Сталина планировалась. Но как там диалектива, единство и борьба противоположностей, с одной стороны строительство укреплений вроде бы с целью обороны, про Севастополь я привел к этому, т.е. там то же прошла рекогносцировка, как и под Ржевом и Вязьмой. С другой стороны наступательный порыв(в речах и документах) и наступательный план войны.
абв: alexandr-fort пишет: Почитайте план вооружения мехкорпусов до 1.1.42 и разделения их на категории. Большевики планы перевыполняли- иногда.
alexandr-fort: Jugin пишет: Планировал, вне зависимости кто и что здесь пишет. Приведите материалы, документы. Jugin пишет: Абсолютно однозначно следует. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Германская армия была отмобилизованной, с развернутыми тылами фактически с 1.9.1939г. Но это не значало, что в любой день она начнет войну с СССР. Нужно было провести все необходимые мероприятия по подготовке для ведения войны и развернуться непосредственно на границе. Еще раз привожу Пример из Истории ВМВ Типпельскирха: "В то время как 6 апреля для срыва стратегического развертывания югославских вооруженных сил немецкая авиация начала наносить удары по путям сообщения противника и особенно по Белграду, на остальных участках фронта в первые дни проводились лишь небольшие атаки, так как 2-я немецкая армия еще не закончила свое развертывание. 8 апреля начался второй этап наступления, целью которого было уничтожение югославской армии." А интенсивные перевозки войск ГА предназначенных для войны с СССР начались только 22 мая. Так, что майский план не мог однозначно говорить о войне в ближайшее время.
alexandr-fort: 917 пишет: единство и борьба противоположностей С этим полностью согласен. А не - Только так и не иначе.
gem: alexandr-fort пишет: gem пишет: Из Соображений 15.06 (да и ранее) Простите, опечатка. Конечно же, 15.05. Признателен Вам за неупоминание моего 3-го пункта. Спасибо. alexandr-fort пишет: 1. И так, Вы сами пишите, что Сталин не планировал в 40-м и до мая 41-го вести войну с Германией. Поэтому и планировалась постройка "хороших" ДОСов. Вот тут не совсем так. Наверное, я недостаточно ясно написал. "Планировать" означает (в данном случае, у меня) не столько чертить стрелки и вычислять тысячи таблиц в штабах (чем, впрочем, занялись потихоньку в ГШ уже осенью 1940), сколько... В данном случае я имел в виду осознание ИВС (и его командой) неизбежного военного столкновения с Германией. И подготовку к этому на уровне наращивания сил и идеологических пертурбаций. alexandr-fort пишет: Но майские соображения были "на случай войны с Германией" и в них же предлагалось начать строительство других УРов даже в 42 году. Из майских соображений не следует, что обязательно летом будет война. Поэтому нельзя делать вывод "одно и двух". Тем более нельзя делать вывод об обязательном решении закончить строительство к середине лета. 1. ГШ планировал войну всерьез. До 100% потерь л/c в первый год. Поэтому ВСЕ УРы (кроме Венгрии: основной удар Гитлера со стороны Венгрии-Словакии маловероятен, поэтому 42) могут понадобиться. 1000км отступлений и просто, извините, драпа за пару месяцев не мог предположить никто. 2. Извините, вынужден повторить. Самые лучшие УРы на свете в ноябре не нужны. Либо через них уже прошли враги, либо их построили с излишним напряжением сил на полгода (минимум) раньше необходимого в 1942. На советско-германской границе с мая 41 околачиваются более 100 пд, подвезти тд - дело нескольких дней (отсюда нервы авторов Соображений!), битва над Британией Гитлером проиграна - кто следующий? Тем более напрашивается вывод об обязательном решении закончить строительство к середине лета. alexandr-fort пишет: Замечание по поводу Линейных кораблей. Еще перед ПМВ, при обсуждении "Большой программы" давались замечания, что строительство ЛК для Балтики и Черного моря - не имеет смысла. Стоимость строительства и эксплуатации не соответствовала их эффективности в закрытых морях. Это в романе Соболева стало ясно лейтенанту Левитину - и то за день до войны. Официально все было - праздник какой-то! На самом деле результаты расстрела отсеков Севастополя (1913!) ввергли адмиралов и царя в тихую панику. Эффективность обороны Империи в Финском заливе упала до ниже некуда (спасибо Крылову) - потому и отстаивались ЛК в Ревеле-Гельсингфорсе. Как последняя граната. Это не замечания. Это следствие заключения МИД Сазонова (в 1906!!) о необходимости иметь «свободную морскую силу» для имперского переброса ее «куда надо». Вот так. Года после Цусимы не прошло. СовСоюзы вместо тральщиков и канонерок в 1941 - те же грабли. Да Севастополи-то хоть достроили... alexandr-fort пишет: И еще, что это 35-тонные чехи??? Да ладно Вам... Не поверю, что Суворова не читали...Хотя бы 1-ю книгу. 35(t) от трща Анфилова.
Jugin: alexandr-fort пишет: Приведите материалы, документы. Да пожалуйста. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.] .... На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия .... Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. alexandr-fort пишет: Германская армия была отмобилизованной, с развернутыми тылами фактически с 1.9.1939г. Но вот с 1.09.1939 г. она была несколько занята. Так что можно об этом забыть. alexandr-fort пишет: А интенсивные перевозки войск ГА предназначенных для войны с СССР начались только 22 мая. Так, что майский план не мог однозначно говорить о войне в ближайшее время. Перевозки начались несколько раньше. И уже к 15 мая на советско-германской границе было чуть поболее войск, чем в мае 1940 г., когда Германия воевала с Францией. И осущетсвить дальнейшую переброску войск Германия могла осуществить быстрее, чем СССР с учетом состояния ж/д. А вот майский план составлен с учетом тогдашнего положения дел, но не с учетом неизвестного будущего, на будущее составили бы еще какой-нибудь план, учитывающий иное положение вещей. Да и идея, что будут опережать через год армию, которая за месяц, если не за несколько дней, может полностью сосредоточиться более чем странно.
K.S.N.: gem пишет: 35(t) от трща Анфилова. На самом деле скорее не от него, а от перевода мемуара Гудериана. Можете сами посмотреть на сайте милитеры: Гудериан "Воспоминание солдата", гл.Глава VIII. "Развитие бронетанковых войск с января 1942 г. по февраль 1943 г." Но, несмотря на такое решение, было ясно, что центр тяжести в промышленности начали переносить, что было очень рискованно, с производства танков на производство самоходных орудий, т. е. с наступления на оборону, точнее, на оборону недостаточными средствами, так как уже в то время с фронта стали поступать жалобы, что самоходные орудия, смонтированные на шасси T-II и 38-тонного чешского танка, не соответствуют требованиям войны. Все заводы, производящие танки T-II, он перевел на выпуск самоходных орудий, вооруженных легкой полевой гаубицей, а заводы, выпускающие старый 38-тонный чешский танк, — на производство самоходных орудий, оснащенных противотанковой пушкой «Pak-40». 7 декабря производство 38-тонного чешского танка было заменено производством легкого самоходного орудия, состоящего из конструктивных элементов старого 38-тонного танка с наклонными броневыми плитами, безоткатной пушкой и пулеметом с изогнутым стволом. Эта конструкция могла быть названа весьма удачной. Так что Анфилов, скорее всего, просто списал информацию о 38-тонном танке отсюда. P.S. И это не глюк сайта милимтры. поскольку у меня в печатном издании данного мемуара Гудериана так же говорится о 38-тонном чешском танке.
Lob: gem пишет: 2. Извините, вынужден повторить. Самые лучшие УРы на свете в ноябре не нужны. Либо через них уже прошли враги, либо их построили с излишним напряжением сил на полгода (минимум) раньше необходимого в 1942. На советско-германской границе с мая 41 околачиваются более 100 пд, подвезти тд - дело нескольких дней (отсюда нервы авторов Соображений!), битва над Британией Гитлером проиграна - кто следующий? Странная у вас логика. Пишете, что у немцев на границе дивизий больше чем у наших и удивляетесь, что наши ускоряют строительство УРов.
917: А известен ли кому-либо автор идеи разместить укрепления так близко к границе?
абв: gem пишет: На советско-германской границе с мая 41 околачиваются более 100 пд, Не знаете- не говорите. В конце 1940 30 дивизий вермахт имел на востоке. К 10 мая еще 42 дивизии перебросили. С 25 мая начали 47 дивизий перебрасывать(28 ТД, МД). РККА имела ок. 150(170?) дивизий на западе. В начале мая большое численное превосходство у наших.
917: абв пишет: В начале мая большое численное превосходство у наших. Это фактически, а не в оценках.
vav180480: абв пишет: Не знаете- не говорите. В конце 1940 30 дивизий вермахт имел на востоке. К 10 мая еще 42 дивизии перебросили. С 25 мая начали 47 дивизий перебрасывать(28 ТД, МД). РККА имела ок. 150(170?) дивизий на западе. В начале мая большое численное превосходство у наших. Вопросы 1) Сколько дивизий находилось на румынской и финской границах? Сколько против них стояло румынских и финских дивизий? До кучи Венгрию не забываем, сколько там у венгров было? 2) Что понимать под словом "на западе"? Как тут правильно указали от Смоленска до границы примерно столько же сколько и от Берлина до границы. Ну и когда считают по дивизиям - немножко лукавят, например можно сказать 1) На СССР напали 190 дивизий против 170 2) На СССР напала армия 5млн (190 дивизий) против 3млн (170 дивизий) В этом контексте 1е - лукавство
абв: vav180480 пишет: Ну и когда считают по дивизиям - немножко лукавят, например можно сказать 1) На СССР напали 190 дивизий против 170 22.06 финны, венгры и румыны на СССР не напали. 24 дивизии немцев- резервы, 9 - охранные, 6 находятся на Севере и 8(?) в Румынии. Т.е. 106 нем. дивизий нанесло удар, а не 190. Не прошлепай ИВС ушами, вовремя подтянуть 2 СЭ и 240 советских дивизий молотят 106 немецких. В этих условиях финны и венгры могут вообще не вступить в войну. А румыны перебегут на нашу сторону (как в 1944). Весело и мило.vav180480 пишет: 2) На СССР напала армия 5млн (190 дивизий) против 3млн (170 дивизий) 22.06 соотношение 5 млн против 3 млн. 30.06 ИВС мобилизовал 5.3 млн и часть послана на фронт, т.е уже другое соотношение сил. Люди мобилизованные в западных районах СССР(Минск, Киев) могут оказаться на фронте через пару дней. До 22.06 еще 1 млн можно было перебросить, т.е было бы 4 млн(вся РККА 5.8 млн- ) Да еще полмиллиончика- миллиончик можно дополнительно мобилизовать до 22.06. Упущения ИВСа.
marat: абв пишет: 22.06 финны, венгры и румыны на СССР не напали. Какая разница - в первую мировую румыны вообще стали союзниками, но 7-ю армию против них держали. абв пишет: Не прошлепай ИВС ушами, вовремя подтянуть 2 СЭ и 240 советских дивизий молотят 106 немецких. Вы уверены что именно таким был план - подтянуть 2 СЭ под удар поближе к границе? абв пишет: 30.06 ИВС мобилизовал 5.3 млн и часть послана на фронт, т.е уже другое соотношение сил. Люди мобилизованные в западных районах СССР(Минск, Киев) могут оказаться на фронте через пару дней. До 22.06 еще 1 млн можно было перебросить, т.е было бы 4 млн(вся РККА 5.8 млн- ) Да еще полмиллиончика- миллиончик можно дополнительно мобилизовать до 22.06. Упущения ИВСа. Вы понятия не имеете кого и для чего мобилизуют - для доведения армии до численности военного времени + запасные части в тылу + для обучения.
gem: Lob пишет: Странная у вас логика. Пишете, что у немцев на границе дивизий больше чем у наших и удивляетесь, что наши ускоряют строительство УРов. Я Вас совсем не понимаю. В том-то и дело, что окончание строительства УРов надо ускорять! В идеале - чтоб к 12 июня все сверкало, как у кота...! Ноябрь - уже не срок. Либо запоздало, либо преждевременно в смысле экономии. Мое мнение - чтоб к середине июЛя сверкало!.. (По замыслу). Доказать, конечно, не могу. K.S.N. пишет: На самом деле скорее не от него, а от перевода мемуара Гудериана. Большое спасибо. Но это лишний раз доказывает, что тогдашний ИВИ - халтурщики. ИМ было неинтересно. Что собой представляют немецкие тяжелые танки. абв пишет: В начале мая большое численное превосходство у наших. Голиков говорил ИВС другое. 120? И потом: 100 пд - это порядок величины. Это крайне серьезно при наших 100 в нач. июня рядом с границей - т.е. вступающих в бой в первые часы. vav180480 пишет: В этом контексте 1е - лукавство И 1-е, и 2-е. 917 пишет: А известен ли кому-либо автор идеи разместить укрепления так близко к границе? Ну если Карбышев, как выясняется, не при чем, то...боюсь вымолвить... marat пишет: именно таким был план - подтянуть 2 СЭ под удар поближе к границе? Жуков божился, что нет (не воспоминая и размышляя - дескать, было б еще хуже... Он сам не понимал, как это его позорит...)
Сергей ст: gem пишет: Но это лишний раз доказывает, что тогдашний ИВИ - халтурщики. Причем тут ИВИ?
alexandr-fort: gem пишет: Простите, опечатка. Конечно же, 15.05. alexandr-fort пишет: цитата: 1. И так, Вы сами пишите, что Сталин не планировал в 40-м и до мая 41-го вести войну с Германией. Поэтому и планировалась постройка "хороших" ДОСов. Вот тут не совсем так. Наверное, я недостаточно ясно написал. "Планировать" означает (в данном случае, у меня) не столько чертить стрелки и вычислять тысячи таблиц в штабах (чем, впрочем, занялись потихоньку в ГШ уже осенью 1940), сколько... В данном случае я имел в виду осознание ИВС (и его командой) неизбежного военного столкновения с Германией. И подготовку к этому на уровне наращивания сил и идеологических пертурбаций. 1. Я и понял, что Вы подразумевали майский план. 2. Планирование вести войну (планировать событие) и вести планирование войны (вести разработку оперативных планов) - это разные вещи и я понял, так как Вы пишете, именно - событие. 3. Хочу заметить, НЕИЗБЕЖНОСТЬ военного столкновения ИВС с его командой осознали после отсутствия реакции на Заявление ТАСС от 13 июня. gem пишет: 1. ГШ планировал войну всерьез. Планировать то планировал, а с воплощением планов было не все так просто. gem пишет: 1000км отступлений и просто, извините, драпа за пару месяцев не мог предположить никто. Однозначно ответить сложно. В майском плане появились Центральные армии РГК. И в мае появился план третьего рубежа обороны в районе сосредоточения этих армий. Да и в планах прикрытия появились тыловые рубежи обороны до Днепра-Березина. Просто так? gem пишет: 2. Извините, вынужден повторить. Самые лучшие УРы на свете в ноябре не нужны. Либо через них уже прошли враги, либо их построили с излишним напряжением сил на полгода (минимум) раньше необходимого в 1942. На советско-германской границе с мая 41 околачиваются более 100 пд, подвезти тд - дело нескольких дней (отсюда нервы авторов Соображений!), битва над Британией Гитлером проиграна - кто следующий? Тем более напрашивается вывод об обязательном решении закончить строительство к середине лета. Вывод, как Вы говорите, напрашивается, НО на самом деле решения такого не было. Почему? Документы, которые я приводил, говорят о том, что такого решения не было. Да и технически и технологически это было выполнить невозможно. Кроме организационных, технологических проблем, очень остро стояла проблема с вооружением. Поэтому и было Постановление СНК. gem пишет: 35(t) Правильно заметили, что тонны - ошибка перевода. 35(t), 38(t) - легкие чешские танки. Кстати у 38(t), при весе 11тонн, лобовое бронирование было доведено до 50мм и пробивалось советскими 45-ками на дистанции до 200м. И уже дополнительно: 50мм лобовая броня германских танков пробивалась теми же 45-ми на дистанции до 50 метров.
gem: Сергей ст пишет: Причем тут ИВИ? Я неправ, если не ИВИ рецензировал Анфилова. В таком случае - приношу извинения. А если не институт - то кто?
alexandr-fort: Jugin пишет: Да пожалуйста. Планирование вести войну (планировать событие) и вести планирование войны (вести разработку оперативных планов) - это разные вещи. Подобные планы разрабатывались и ранее. Но войны - не было.. В приведенном плане и последующих упоминается Япония, но это не значит, что СССР собиралось в 41-м вести с ней войну. Jugin пишет: Но вот с 1.09.1939 г. она была несколько занята. Так что можно об этом забыть. С лета 40-го до апреля 41-го не особенно была занята. Да и переброску войск к советской границе начала с именно с лета 40-го. Jugin пишет: А вот майский план составлен с учетом тогдашнего положения дел, но не с учетом неизвестного будущего План составлен с учетом тогдашнего положения и с учетом будущего. Jugin пишет: Да и идея, что будут опережать через год армию, которая за месяц, если не за несколько дней, может полностью сосредоточиться более чем странно. Может, но это не обязательно, что сделает. После отсутствия реакции на Заявление ТАСС, это стало реальным.
gem: alexandr-fort пишет: 3. Хочу заметить, НЕИЗБЕЖНОСТЬ военного столкновения ИВС с его командой осознали после отсутствия реакции на Заявление ТАСС от 13 июня. Мне представляется - что НЕИЗБЕЖНОСТЬ в ближайшие недели, если не дни. Неизбежность летом 41 - и до, и после после Югославии - уже планировали. Ну зачем ИВС понадобился пост предСНК? До этого (после провала миссии Молотова) со вкусом обсуждали театры главного удара (новогодние игры). Рокировка Запад-Юг. Замена НГШ Жуковым (единственный, кто быстро и по-сталински эффективно нападал и побеждал в маневренной войне). alexandr-fort пишет: в планах прикрытия появились тыловые рубежи обороны до Днепра-Березина. Просто так? Надейся на лучшее - готовься к худшему. Смысл этой темы. Но быстроту гитлеровских PzDiv недооценили, стойкость собственных войск - переоценили. alexandr-fort пишет: очень остро стояла проблема с вооружением В ГВ матросики за ДНИ - без особой помощи инженеров - из барж и пароходиков делали не только канонерки, но даже гидроавианосцы. Это у Вас надуманная, канцелярская проблема - от послевоенных начетчиков. Про несамоходную батарею «Не тронь меня» знаете? alexandr-fort пишет: лобовое бронирование было доведено до 50мм Ни один танк не может справиться с двумя танками одновременно. К кому-то бочком повернется. И не все 45 мм снаряды, а только партия их была непригодна для 30-50 мм брони. НИ РАЗУ не слышал о том, КАКУЮ ЧАСТЬ общего боезапаса составляли эти 45-мм выстрелы. Этот пессимизьм от киевлянина...как его...и ДедМиши. 45-мм стоят на 26 и БТ уж семь лет, а "социалистическую" (даешь!) партию сделали в 1940!
Сергей ст: gem пишет: Я неправ, если не ИВИ рецензировал Анфилова. В таком случае - приношу извинения. А если не институт - то кто? Да мало ли кто. Если вообще рецензировали.
gem: Сергей ст пишет: Да мало ли кто. То есть установочную, целеполагающую работу рецензировал какой-то freelancer? Позвольте не позволить. Это ж не работа по характерным особенностям черепков из кургана xyz... Впрочем, дело прошлое. И не по теме.
Jugin: alexandr-fort пишет: Планирование вести войну (планировать событие) и вести планирование войны (вести разработку оперативных планов) - это разные вещи. И в чем принципиальная разница, в смысле поднятого вопроса: планировали или нет войну с Германией? Объясните, плз. alexandr-fort пишет: Подобные планы разрабатывались и ранее. Но войны - не было.. Правда? ну дпйте планы войны с Германией за 1939 и 1940 гг. Для подтверждения или отрицания Вашей идеи. Кстати, речь шла не о тмо была или нет война в 1940 г., а планировали ее или нет, забыли? alexandr-fort пишет: В приведенном плане и последующих упоминается Япония, но это не значит, что СССР собиралось в 41-м вести с ней войну. То, что упоминается, и то, что плаируется в виде действий против, это нечто разное, не кажется ли Вам? Или все равно: если упоминали, то планировали? alexandr-fort пишет: План составлен с учетом тогдашнего положения и с учетом будущего. Безусловно. Причем ближайшего. С возможными изменениями в результате изменения ситуации. И никакого намека на то, что это план на долгие годы, что, впочем, вполне естественно с учетом быстро меняющейся ситуации в тот период. alexandr-fort пишет: Может, но это не обязательно, что сделает. ???? Если говорится конкретно, что армия противника может опередить в развертывании, то военные и планируют свои действия, исходя из этой возможности. А все остальное дело политиков. Или Вы являетесь сторонником теории, что в СССР даже не догадывались, что война с Германией вполне возможна летом 1941 г.? А все перемещения войск были случайны и зависели от состояния левой ноги товраища Сталина? Или проще: Вы ярый сторонник В.Суворова и потому считаете, что советское руководство считало, что вермахт сосредотачивается для отражения советского удара, а не для нападения? alexandr-fort пишет: После отсутствия реакции на Заявление ТАСС, это стало реальным. А из каких идейных соображений Германия должна реагировать на какое-то там заявление телеграфного агенства, да еще то, в котором говорится, что СССР не собирается нападать, и при этом не требует никакого ответа? Это ведь не официальная дипломатичсекая нота. Впрочем, и отвечать было нечего, да и не за чем, не писать же, что и Германия не хочет нападать (кстати, это никак не влияло на то: собирается она нападать или нет), а это все происки занзибарского посла. Полагаете, такой текст ждали в Кремле, после чего тут же радостно успокоились и мирно бы спали до самой смерти.
Сергей ст: gem пишет: То есть установочную, целеполагающую работу рецензировал какой-то freelancer? Позвольте не позволить. Это ж не работа по характерным особенностям черепков из кургана xyz... Впрочем, дело прошлое. И не по теме. Кто сказал что это "установочная работа"? Во-вторых могли рецензировать/редактировать кто угодно, например в отделе ЦК, академии наук, да мало ли где еще.
Сергей ст: Jugin пишет: Правда? ну дпйте планы войны с Германией за 1939 и 1940 гг. Для подтверждения или отрицания Вашей идеи. Кстати, речь шла не о тмо была или нет война в 1940 г., а планировали ее или нет, забыли? В малиновке лень посмотреть? А вот из более раннего /утвержденный план от 15.03.1936/: ... Мы и в этом году не получили от разведки документальных данных об оперативном развертывании армий наших вероятных противником на Западе, а также о формах и размерах военного соглашения между основным антисоветским блоком Германией, Польшей, Финляндией и Японией. Для нас несомненно лишь то, что между генеральными штабами этих государств существует соглашение о направлении и координации действий против СССР. ... Исходя из этого ставится следующая задача РККА на Западном театре военных действий и распределение сил по фронтам: а) последовательно разбить Польскую армию и Германские силы, развернувшиеся против РККА, разгромив поляков ранее поддержки их германской армией выйти главными силами в район Остроленка, Варшава, Люблин и правофланговыми армиями Западного фронта на фронт Тильзит, Вержболово, Августов; б) при выступлении на стороне антисоветского блока Эстонии и Латвии – разбить армии и оккупировать территорию этих государств; Против Финляндии – активная оборона. На остальных участках Западного ТВД – обеспечить прочную оборону наших границ; ...
K.S.N.: gem пишет: Большое спасибо. Но это лишний раз доказывает, что тогдашний ИВИ - халтурщики. ИМ было неинтересно. Что собой представляют немецкие тяжелые танки. Не могу что-либо говорить насчет халтурности всего ИВИ, но то, что сам Анфилов слабо разбирался в ТТХ немецких танков данный факт ИМХО показывает достаточно ясно. между тем, по примеру некоторых современных "как бы историков" могу предположить, что Анфилову не были интересны точные параметры "железок" (или как любят говорить, "точная толщина правого заднего подкрылка"), а рассматривалась общая картина. Это, конечно, его не оправдывает, но отчасти может объяснить данный ляп. gem пишет: И не все 45 мм снаряды, а только партия их была непригодна для 30-50 мм брони. НИ РАЗУ не слышал о том, КАКУЮ ЧАСТЬ общего боезапаса составляли эти 45-мм выстрелы. Этот пессимизьм от киевлянина...как его...и ДедМиши. 45-мм стоят на 26 и БТ уж семь лет, а "социалистическую" (даешь!) партию сделали в 1940! А вот здесь Вы, видимо, несколько запамятовали. Бракованная партия испытывалась по неэкранированному Т-III в 1940 г. (о чем говорится в книге Свирина) и, возможно, по экранированным танкам в 1942 году, о чем говорится в: "Отчет НИБТ полигона по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек" (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 832 (Отчет НИБТ полигона по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек)). стр. 46: лобовая броня "Артштурма" 45-мм бронебойным снарядом не пробивается. (снаряд 1938 года) стр. 59: лобовые детали Т-III 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются. После двух попаданий с 50 м был сорван лист экранировки дба корпуса. стр. 65. лобовая броня Т-IV 45-мм бронебойным снарядом пробиваются с предельной дистанции 50 м. стр. 78: 45-мм бронебойный снаряд выпуска 1938 года при стрельбе с дистанции 50 и 100 м делает вмятину в 50-мм лобовом листе глубиной 20 мм. Снаряд полностью срабатывается (разрушается). (Вот это, видимо, и есть снаряд из той бракованной партии). А вот в отчете ЦНИИ-48 от 1942 г. год производства используемых при обстреле 45-мм снарядов не указывается (дается только номер чертежа), так что есть простор для домыслов и предположений. "Отчет ЦНИИ-48 по теме: Изучение броневой защиты танков немецкой армии" (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 778 (Отчет ЦНИИ-48 по теме: Изучение броневой защиты танков немецкой армии)). Таблица 3 на стр.27: 45-мм бронебойный снаряд пробивает броню высокой твердости в 40 мм под углом к нормали 30 градусов с расстояния 50 м (предел сквозного пробития) В то же время аналогичная броня но в 25 мм и при угле 35 градусов не пробивается, так же как не пробивается броня 30+30 мм при угле в 0 градусов. стр.36: "верхняя лобовая деталь корпуса танка Т-III, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются". стр. 38: "лобовые детали танка T-IV 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются". стр. 40: "лобовые детали танка "Артштурма" 45-мм бронебойным снарядом не пробивается".
Jugin: Сергей ст пишет: В малиновке лень посмотреть? А вот из более раннего /утвержденный план от 15.03.1936/: Проблемы с пониманием текста? планы войны с Германией за 1939 и 1940 гг. 1940 год ДО французской кампании Германии, ибо после нее уже приводили.
alexandr-fort: gem пишет: Неизбежность летом 41 - и до, и после после Югославии - уже планировали. Возможность - да, неизбежность - ??? gem пишет: Это у Вас надуманная, канцелярская проблема - от послевоенных начетчиков. Немного поинтересуйтесь этой проблемой, тогда и делайте выводы. gem пишет: И не все 45 мм снаряды, а только партия их была непригодна для 30-50 мм брони. НИ РАЗУ не слышал о том, КАКУЮ ЧАСТЬ общего боезапаса составляли эти 45-мм выстрелы. Этот пессимизьм от киевлянина...как его...и ДедМиши. 45-мм стоят на 26 и БТ уж семь лет, а "социалистическую" (даешь!) партию сделали в 1940! K.S.N. в своем посте 4177 Вам ответил.
alexandr-fort: Jugin пишет: alexandr-fort пишет: цитата: Планирование вести войну (планировать событие) и вести планирование войны (вести разработку оперативных планов) - это разные вещи. И в чем принципиальная разница, в смысле поднятого вопроса: планировали или нет войну с Германией? Объясните, плз. Разница в том, что можно разрабатывать проект дома, а строительства его так и не начать. Jugin пишет: Правда? ну дпйте планы войны с Германией за 1939 и 1940 гг. Для подтверждения или отрицания Вашей идеи. В малиновке есть план 1938г., но ни в 38-ом ни в 39-ом с Германией не воевали. Jugin пишет: Кстати, речь шла не о тмо была или нет война в 1940 г., а планировали ее или нет, забыли? В каком смысле? Разработка оперативного плана или же запланировали непосредственно вести войну. Jugin пишет: То, что упоминается, и то, что плаируется в виде действий против, это нечто разное, не кажется ли Вам? Или все равно: если упоминали, то планировали? Из Вами же цитируемого плана: Для действий на Востоке предназначаются: 26 стр.дивизий, 4 кавалерийские дивизии, 3 отд. стр.бригады, 8 танковых бригад и 43 полка авиации, с постановкой им следующих задач. Забайкальский фронт Основные задачи фронта – решительным ударом частями 17 Армии уничтожить части японцев и овладеть Солунь и Хайларском плато и выйти на фронт Хапун Аршан, ст.Якеши, имея в виду дальнейшее наступление вдоль Маньчжурской жел.дороги на Цицикар и в обход хребта Бол.Хинган в долину р.Нонни; – прикрыть южную границу МНР. 17 Армия – прикрывшись на южной и по восточной границе и взаимодействуя частью сил с 16 Армией в направлении Ганьчжур, Баины-обо, ударом главных сил в направлении Солунь, разбить японские части и овладеть районом Солунь. В дальнейшем, наступая в направлении Таонань, выйти в долину р.Нонни на фронте Таонань, Тайлай./.../ 16 Армия – опираясь на наши укрепленные районы и взаимодействуя с частями 17 Армии, разбить японские части на Хайларском плато и выйти на фронт оз.Баин-цаган, ст.Якеши. В дальнейшем, действуя вдоль жел.дороги и обходя хребет Бол.Хинган с юга, выйти в долину р.Нонни на фронт Тайлай, Цицикар./......../ Но это НЕ ЗНАЧИТ, что СССР планировал в 41-ом вести войну с Японией! Jugin пишет: Безусловно. Причем ближайшего. До 42-го. А не только на 2-3 месяца. Jugin пишет: Если говорится конкретно, что армия противника может опередить в развертывании, то военные и планируют свои действия, исходя из этой возможности. А все остальное дело политиков. Вот именно!!! Jugin пишет: Или Вы являетесь сторонником теории, что в СССР даже не догадывались, что война с Германией вполне возможна летом 1941 г.? Я постоянно пишу, что предусматривали возможность возникновения войны. Но "возможно" - это не есть "обязательно". Jugin пишет: Или проще: Вы ярый сторонник В.Суворова и потому считаете, что советское руководство считало, что вермахт сосредотачивается для отражения советского удара, а не для нападения? Не причисляйте меня к каким-либо сторонникам. Jugin пишет: А из каких идейных соображений Германия должна реагировать на какое-то там заявление телеграфного агенства, да еще то, в котором говорится, что СССР не собирается нападать, и при этом не требует никакого ответа? Это ведь не официальная дипломатичсекая нота. А Вы не в курсе, что все важнейшие военные и политические заявления делались (даже и в 50-х, и в 60-х и т.д.) через телеграфные агенства (чтобы весь мир, так сказать, знал). Поэтому и было: "ТАСС уполномочен заявить..."
gem: alexandr-fort пишет: K.S.N. в своем посте 4177 Вам ответил. Увы, не ответил. Вопрос был - какую часть 45мм выстрелов составляли, мягко говоря, бракованные. Притом что часть брака чинилась отжигом (деталей не помню). K.S.N. пишет: лобовые детали Т-III 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются. Еще бы... В 1942 60мм во лбу - стандарт, начавшийся внедряться с осени 1940. Какие претензии к калибру 45 мм - бракованный он или нет? Как если бы к 8дм/45 «по мотивам» Канэ предъявлялись бы претензии о непробиваемости ею 9дм пояса Микасы. А тут еще хуже. alexandr-fort пишет: Возможность - да, неизбежность - ??? Зачем ИВС стал предСНК? Раньше как-то обходился «секретаришкой» (из писем к дочери) и рядовым депутатом ВС-ВЦИК. А неизбежность ВООБЩЕ заложена в программе ВКП(б). С оговорками, конечно. Вопрос в конкретных условиях (ну, это мы умеем), силах и сроках.
gem: Jugin пишет: цитата: Или проще: Вы ярый сторонник В.Суворова и потому считаете, что советское руководство считало, что вермахт сосредотачивается для отражения советского удара, а не для нападения? Извините, но такой чепухи Суворов не писал. Не надо делать из него масленичную куклу. Или я что-то упустил?
K.S.N.: gem пишет: Увы, не ответил. Вопрос был - какую часть 45мм выстрелов составляли, мягко говоря, бракованные. Притом что часть брака чинилась отжигом (деталей не помню). 1. Я привел Вам официальные документы испытаний, а не "пессимизьм от киевлянина...как его...и ДедМиши" 2. Только в одном из этих документов говорится, что снаряды были бракованные, во втором документе год выпуска снарядов не указан, так что, строго говоря, нет оснований утверждать, что и они были бракованными. 3. В своей книге Свирин пишет: Интересно, что упоминание об этом вызвало пожелание проделать такой же опыт на НИБТполигоне. Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое показало следующее: "...Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока... В данном же случае дело усугублено тем, что при стрельбе использовались снаряды выпуска 1938 г. с некачественной термообработкой корпуса, которая в целях увеличения выхода велась по сокращенной программе, что привело к повышенной хрупкости корпуса снаряда и его раскалыванию при преодолении толстой брони высокой твердости. Подробно о снарядах этой партии и решение по их изъятию из войск вам было доложено 21.06.1939... Расследование убедительно показывает, что несмотря на указанное решение об изъятии, большое количество 45-мм бронебойных снарядов отмеченной выше части, равно как и в соседней, имеют такие же клейма и, видимо, тот же дефект... Таким образом, изъятия указанных снарядов из войск, выполнено это до наст. времени не было, и снаряды выпуска 1938 г. по сей день соседствуют с новыми нормального качества... При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БРЗ. снаряды вып. 1940 г, свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ.. " Заметьте, снаряды небракованные, броня 30 мм, но на 400м (угол 30 градусов) всего два пробития из пяти. 4. Ну а что касается "пессимизма ДедМиши", то он (как и Малыш с сылкой на него) утверждал, что нашел документ, в котором говорится, что все довоенные 45-мм снаряды не пробивали лобовой экранированной брони. Но поскольку сам документ предъявлен не был, то можно на слов не верить. gem пишет: Еще бы... В 1942 60мм во лбу - стандарт, начавшийся внедряться с осени 1940. Какие претензии к калибру 45 мм - бракованный он или нет? И что Вы этим хотите сказать? Признаете, что даже нормальный довоенный 45-мм бронебойный снаряд не брал экранированную броню немецкого танка или что-то другое?
gem: K.S.N. пишет: Признаете, что даже нормальный довоенный 45-мм бронебойный снаряд не брал экранированную броню немецкого танка или что-то другое? Конечно, признаю. Всегда признавал. Вот только таких экранированных было в июне немногим больше половины - и это были PzIII. Не только, но пренебрежем. И опять призываю подумать: танк не может переть лбом к двум пушкам сразу. K.S.N. пишет: Заметьте, снаряды небракованные, броня 30 мм, но на 400м (угол 30 градусов) всего два пробития из пяти. Очень неплохо. Мне лень приводить нормальную бронепробиваемость русских морских пушек. Но, уверяю Вас, на стандартной для РЯВ дистанциии открытия огня в 50 каб (9км) и вплоть до 30 каб пробитий 8-9дм поясов не было, не говоря уж о 14,5дм крупповского у Полтавы. И 9дм у Микасы. Сопоставьте. На 1 км 45-мм и PzI взять вряд ли сможет. И неплохо бы вспомнить о скорострельности. K.S.N. пишет: все довоенные 45-мм снаряды не пробивали лобовой экранированной брони. Экранировка началась осенью 1940 (де Голль постарался), СССР были проданы машины с 30мм лбом. Отсюда комедийная паника - "несвежее даете!" Ну сколько ж повторять: ну не пробьет 45 мм снаряд 2 листа в 60мм! А про 60мм и не знали. И уж надоело про 3дм бронебойные... Нахрена они нужны десятками миллионов, коли 30мм лоб зачастую и ОФ (и болванка!) колет! Предполагаю, что в мае 41 про экранирование узнали. И началась знаменитая паника, которая - о чудо для тех времен! - не ознаменовалась рубкой голов директоров заводов. (И-180?) Были, были другие приоритеты.
alexandr-fort: gem пишет: А неизбежность ВООБЩЕ заложена в программе ВКП(б). С оговорками, конечно. Приведите цитату из программы, где написано, что война неизбежно начнется летом 41-го.
gem: alexandr-fort пишет: Приведите цитату из программы, где написано, что война неизбежно начнется летом 41-го. Ковбой у стойки: «Ну вот, началось...» ТАК Вы представляете себе мой ответ? Нет, уважаемый оппонент. Вы упустили слово ВООБЩЕ. Только неуч Никита Сергеевич сумел втиснуть в Программу КПСС 1980 год, поставив подельников в идиотское положение. Ну откуда у меня доказательства? Вот К.М.Симонов примерил гимнастерку с кубарями на воротнике за несколько дней до... Разве ж это доказательство? 1-я тд снялась в направлении Кандалакша - так, погулять вышла... Вопреки тихой ярости Гитлера на переговорах с Молотовым. Конкретные сроки установления "рая на земле" (НСДАП, ВКПб) - как они его понимали, земель с рабами на востоке (НСДАП) и даже разбивания собачьих голов тайных империалистов (КПК) эти фюреры, секретари и кормчие не ставили. Идея созрела (Хасс), а вот силы и пр. надо подготовить.
917: K.S.N. пишет: производства используемых при обстреле 45-мм снарядов не указывается (дается только номер чертежа), Этот номер чертежа соответствует годам выпуска, там могло быть на выпуск снарядов несколько номеров чертежей, вплоть до нескольких за год. Это идентификационный признак для снаряда и партии. Надо знать какие чертежи в каких годах действовали. Что кстати тоже может быть проблемой. Обычно такие параметры в советских справочниках не указывались, а вот сейчас я купил два современных справочника по авиационному вооружению, там бомбы идут по номерам чертежей, и на один и тот же тип бомбы может быть различное количество чертежей, в том числе и со значительными различиями, например во внешнем виде. Поэтому признак избыточный, просто надо знать какие были чертежи применительно к 45 мм снарядам, а я такой информации не встречал.
Jugin: alexandr-fort пишет: Разница в том, что можно разрабатывать проект дома, а строительства его так и не начать. Вы о чем сейчас говорите? Напоминаю: Вы сказали, что война с Германией не планировалась, что не соответствует реальности. И ассоциаци из строительства ничего не доказывают ни за ни против. alexandr-fort пишет: В малиновке есть план 1938г., но ни в 38-ом ни в 39-ом с Германией не воевали. Вы меня заставляете говорит банальности. Планы пишут не для того, чтобы хоть чем-то занять бездельников из ГШ, а на случай вероятной войны с вероятным противником. В 1938 г. таким советское руководство считало Германию, если не забыли, то даже был у СССР с Францией союзный антигерманский договор. А вот уже в 1939 г. Германия перестала считаться вероятным противником после некоторых событий августа 1939 г. И летом 1940 г. тоже после весьма определенных событий появляется новый план войны с Германией, что доказывает тот факт. что Германия вновь стала рассматриваться как вероятный противник. alexandr-fort пишет: Но это НЕ ЗНАЧИТ, что СССР планировал в 41-ом вести войну с Японией! Именно это и значит. Что рассматривался вариант ведения войны на Востоке, который перестал быть актуальным после заключения договора с Японией, в майских Соображениях уже никакой вариант боевых действий на Востоке не рассматривается. alexandr-fort пишет: До 42-го. А не только на 2-3 месяца. Никак. И это подтверждается не только напечатанными планами, но и действиями, которые совпадают именно с этими планами. Переброска армий из внутренних округов началась в конце мая, что абсолютно совпадает с написанным в Соображениях. Идею, что они перебрасывались на случай войны в 1942 г. отбрасываю как совершенно безумную. alexandr-fort пишет: Вот именно!!! Так ведь: исходя из возможности. А возможность опередить вермахт летом 1941 г. была. А вот в 1942 г. никак. alexandr-fort пишет: А Вы не в курсе, что все важнейшие военные и политические заявления делались (даже и в 50-х, и в 60-х и т.д.) через телеграфные агенства (чтобы весь мир, так сказать, знал). Не в курсе. Всегда считал и сейчас считаю, что все заявления через информационные агенства делаются в пропагандистских целях. А для реальных действий существуют совершенно иные каналы: от телефонов прямой связи сейчас, до прямых переговоров и шведских посредников. Впрочем, Вы можете показать на примере, какие именно международные проблемы были решены при помощи заявлений через информационные агенства. Для лучшего понимания проблемы. gem пишет: Извините, но такой чепухи Суворов не писал. Не надо делать из него масленичную куклу. Или я что-то упустил? Ну извиняюсь перед Суворовым. Я его столь мало читал, что мог и перепутать. Кстати. а почему чепуха? На мой взгляд это единственно логически оправданное поведение советского руководства весной-летом 1941 г.
alexandr-fort: gem пишет: Вы упустили слово ВООБЩЕ. Напомню с чего Вы начали: gem пишет: Неизбежность летом 41 - и до, и после после Югославии - уже планировали. gem пишет: А неизбежность ВООБЩЕ заложена в программе ВКП(б). С оговорками, конечно. Поэтому я и задал Вам вопрос о программе и 41-й год. gem пишет: Увы, не ответил. Вопрос был - какую часть 45мм выстрелов составляли, мягко говоря, бракованные. Притом что часть брака чинилась отжигом (деталей не помню). Дело не в браке. А просто не пробивали 50мм броню на дистанции свыше 50м. Кроме документов, которые приводил R.S.N., привожу еще один: Краткий тактико-технический справочник Для служебного пользования. Экз.№6093 Военное издательство Наркомата Обороны. 1944г. ("Предназначен для офицеров, работающих в масштабе батальон-полк-дивизия") с.23, Таблица "Действие снарядов при стрельбе по немецким танкам" 45-мм противотанковая пушка. Вид снаряда - бронебойно-трассирующий. Предельная дальность разрушения брони танка про толщине брони: 50мм - 50 метров. Что в 44-ом году снова бракованная партия??? gem пишет: танк не может переть лбом к двум пушкам сразу Угол переноса огня с одной цели на другую, расположеных между собой на расстоянии 100 метров, на дистанции 500 метров - всего 11,5 градусов.
K.S.N.: gem пишет: Конечно, признаю. Всегда признавал. Вот только таких экранированных было в июне немногим больше половины - и это были PzIII. Не только, но пренебрежем. Насколько я помню, экранированных "трешек" на начало войны было 2/3 от общего числа "Трешек", плюс T-IV, плюс "Штуги", плюс чехи". gem пишет: И опять призываю подумать: танк не может переть лбом к двум пушкам сразу. Так ведь и в атаку не один танк идет. Тем не менее, тактика и система построения ПТО рулит. Когда немцы подставляли борта, их и колотили. gem пишет: Экранировка началась осенью 1940 (де Голль постарался), СССР были проданы машины с 30мм лбом. Отсюда комедийная паника - "несвежее даете!" Ну сколько ж повторять: ну не пробьет 45 мм снаряд 2 листа в 60мм! А про 60мм и не знали. И уж надоело про 3дм бронебойные... Нахрена они нужны десятками миллионов, коли 30мм лоб зачастую и ОФ (и болванка!) колет! Предполагаю, что в мае 41 про экранирование узнали. И началась знаменитая паника, которая - о чудо для тех времен! - не ознаменовалась рубкой голов директоров заводов. (И-180?) Были, были другие приоритеты. Про немецкие планы увеличения толщины брони разведка докладывала еще в 40-м (Свирин в книге про это упоминает), не просто же так было дано задание на разработку 57-мм ПТО и производство 76-мм и 85-мм бронебойных снарядов. Так что у руководства особой паники не было, хотя среди рядовых артиллеристов, похоже, была. alexandr-fort пишет: с.23, Таблица "Действие снарядов при стрельбе по немецким танкам" 45-мм противотанковая пушка. Вид снаряда - бронебойно-трассирующий. Предельная дальность разрушения брони танка про толщине брони: 50мм - 50 метров. Причем, в это время уже производились снаряды с локализаторами, да и пушки производились были с улучшенной баллистикой, то есть, с повышенной бронепробиваемостью.
alexandr-fort: Jugin пишет: Вы о чем сейчас говорите? Напоминаю: Вы сказали, что война с Германией не планировалась, что не соответствует реальности. Повторяю: alexandr-fort пишет: В каком смысле? Разработка оперативного плана или же запланировали непосредственно вести войну. Jugin пишет: Вы меня заставляете говорит банальности. Планы пишут не для того, чтобы хоть чем-то занять бездельников из ГШ, а на случай вероятной войны с вероятным противником. Я уже как-то писал, что в России оперативные планы ведения войны с Германией разрабатывались от 1873 года. А война началась в 1914. Шлиффен разработал свой известый план еще в 1905г. И что? Jugin пишет: А вот уже в 1939 г. Германия перестала считаться вероятным противником после некоторых событий августа 1939 г. А до 21 августа? Но войны летом не начали. Так почему же считают, что оперативные планы 1940г. доказывают то, что Сталин имел намерение вести войну летом 1941-го? Jugin пишет: Никак. И это подтверждается не только напечатанными планами, но и действиями, которые совпадают именно с этими планами. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой госграницы. 3. потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении; Jugin пишет: Переброска армий из внутренних округов началась в конце мая, что абсолютно совпадает с написанным в Соображениях. Директива о переброске есть и от 13 мая. Повторяю: Я постоянно пишу, что предусматривали возможность возникновения войны. Но "возможно" - это не есть "обязательно". А со средины июня 41-го стало понятным, что войны не избежать. Все! Больше на эту тему у меня нет желания вести дискуссию. Это похоже на бег по кругу.
Jugin: alexandr-fort пишет: Повторяю: alexandr-fort пишет: цитата: В каком смысле? Разработка оперативного плана или же запланировали непосредственно вести войну. Можно еще раз пять повторить. И услышать все тот же ответ: план вести войну с потенциальным противником возникает тогда, когда война с этим потенциальным противником считаетеся реальной. alexandr-fort пишет: Я уже как-то писал, что в России оперативные планы ведения войны с Германией разрабатывались от 1873 года. А война началась в 1914. И начали эти планы выполняться прямо с 1873 г.? alexandr-fort пишет: Шлиффен разработал свой известый план еще в 1905г. И что? И ничего. Общего с 1941 г. Так как ситуация лета 1905 г. ничем принципиально не отличалась от ситуации июня 1914г., а вот в 1941 г. принципиальное отличие даже от весны 1940 г. И Щлиффен при этом не имел против себя отмобилизованной армии, которую можно было развернуть в течение кратчайшего времени против Германии. alexandr-fort пишет: А до 21 августа? А до 21 была. Посему и велись переговоры о военных действиях против Германии. alexandr-fort пишет: Но войны летом не начали. А вот 1 сентября уже началась. И что? alexandr-fort пишет: Так почему же считают, что оперативные планы 1940г. доказывают то, что Сталин имел намерение вести войну летом 1941-го? По тем остальным действиям, которые проводились зимой-летом 1940-41 гг. alexandr-fort пишет: Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой госграницы. Вполне нормальная ситуация: укрепление обороны на второстепенных участках будущего фронта, где наступать в первое время не планируется. Весьма часто встречающаяся ситуация. alexandr-fort пишет: 3. потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении; И? alexandr-fort пишет: Директива о переброске есть и от 13 мая. Повторяю: Я постоянно пишу, что предусматривали возможность возникновения войны. Но "возможно" - это не есть "обязательно". Переброска и мобилизация сотен тысяч и более людей - это совершенно ясный намек, что предусматривается именно этот вариант. Иначе незачем тратить громадные деньги и рисковать военным столкновением с соседним государством. alexandr-fort пишет: А со средины июня 41-го стало понятным, что войны не избежать. А это Вы сами выдумали или есть документы, которые это подтверждают. alexandr-fort пишет: Все! Больше на эту тему у меня нет желания вести дискуссию. Это похоже на бег по кругу. Не ведите, Ваше право. Особенно, когда ее проигрываете. Пока только выяснили. что планы войны с Германией были и в 1940 г. И что они возникли только тогда, когда Германия стала вновь вероятным противником.
alexandr-fort: Jugin пишет: И начали эти планы выполняться прямо с 1873 г.? Все строительство крепостей, дорог (в том числе и железных) выполнялось согласно этих планов. Даже размещение войск выполнялось с учетом того, куда и по каким дорогам будут перебрасываться в случае войны. И это при том даже, что с Германией и Австро-Венгрией заключались союзные договора. Поэтому я и пишу, что разработка оперативного плана и подготовка страны с его учетом, не означает немедленной войны. Какой смысл дальше вести дискуссию?
marat: gem пишет: Жуков божился, что нет (не воспоминая и размышляя - дескать, было б еще хуже... Он сам не понимал, как это его позорит...) Так ведь и не подвели к границе - остановились на Днепре.
marat: gem пишет: Ну зачем ИВС понадобился пост предСНК? Решать вопросы взаимодействия различных ведомств при подготовке к войне? Или принимать парад на унтер-ден-линден? gem пишет: До этого (после провала миссии Молотова) А точно восприняли как провал? gem пишет: Замена НГШ Жуковым (единственный, кто быстро и по-сталински эффективно нападал и побеждал в маневренной войне). Где? Когда? На Финляндию не нападал(Мерецкова убрали, Тимошенко пошел в Нарокмы), Бессарабию румыны без нападения отдали(как себя проявит Жуков - неизвестно), Прибалтику без Жукова брали, Польшу - аналогично. В Монголии японцы первыми напали, Жуков только отбивался(как бы повел себя Жуков при внезапном нападении японцев в мае - неизвестно). В Гражданскую Жуков был слишком мал чинами. gem пишет: В ГВ матросики за ДНИ - без особой помощи инженеров - из барж и пароходиков делали не только канонерки, но даже гидроавианосцы. Я слышал про один, а у вас множественное число. Насчет без помощи инженеров - сами придумали или факты какие есть? gem пишет: Про несамоходную батарею «Не тронь меня» знаете? Проблема была именно в нехватке несамоходных батарей? gem пишет: Ни один танк не может справиться с двумя танками одновременно. К кому-то бочком повернется. И не все 45 мм снаряды, а только партия их была непригодна для 30-50 мм брони. НИ РАЗУ не слышал о том, КАКУЮ ЧАСТЬ общего боезапаса составляли эти 45-мм выстрелы. Этот пессимизьм от киевлянина...как его...и ДедМиши. 45-мм стоят на 26 и БТ уж семь лет, а "социалистическую" (даешь!) партию сделали в 1940! Это вы не правы - как повезет. Насчет снарядов - там столько вопросов... Ну вот хотя бы - на немецких танках стояла ижорская/мариупольская броня? Или на полигоне 45-мм БС проверяли на крупповской броне? gem пишет: И опять призываю подумать: танк не может переть лбом к двум пушкам сразу. Под углом еще хуже - снаряд рикошетирует. gem пишет: Нахрена они нужны десятками миллионов, коли 30мм лоб зачастую и ОФ (и болванка!) колет! Эта, вы того, болванка она и есть бронебойный снаряд.
Jugin: alexandr-fort пишет: Поэтому я и пишу, что разработка оперативного плана и подготовка страны с его учетом, не означает немедленной войны. Разработка плана, в котором ясно указана необходимость опередить уже развернутую армию, указывает именно на подготовку к немедленной войне, потому как иначе опередить невозможно. alexandr-fort пишет: Какой смысл дальше вести дискуссию? Да никакого. Особенно с учетом того, что Соображения - это только набросок (возможно) общего плана, в рамках которого происходят все действия в СССР в мае-июне 1941 г., что подтверждает именно немедленность войны, и что Вы не желаете рассматривать. Как и подтверждать то, что при помощи заявлений информационных агенств решались какие-то серьезные международные проблемы.
Сергей ст: Jugin пишет: Проблемы с пониманием текста? У Вас точно. Я для кого написал:Сергей ст пишет: В малиновке лень посмотреть? В 1939-1940 (до осени 1940 года) действующим был план 1938 года. В соответствии с ним разрабатывались оперативные планы округов. Например, осенью 1939 года были разработаны планы по ОдВО и УФ /директивы на разработку от 3.10.39 и 28.10.39/.
Сергей ст: Jugin пишет: Вы меня заставляете говорит банальности. Планы пишут не для того, чтобы хоть чем-то занять бездельников из ГШ, а на случай вероятной войны с вероятным противником. В 1938 г. таким советское руководство считало Германию, если не забыли, то даже был у СССР с Францией союзный антигерманский договор. А вот уже в 1939 г. Германия перестала считаться вероятным противником после некоторых событий августа 1939 г. И летом 1940 г. тоже после весьма определенных событий появляется новый план войны с Германией, что доказывает тот факт. что Германия вновь стала рассматриваться как вероятный противник. Полная ерунда. Германия никогда не выходила из числа вероятных противников. Разработка новых соображений летом 1940 года связана с устарением плана 1938 года в связи с изменением ТВД, МП, и т.п., то есть из-за изменения "технических предпосылок" для планирования.
Змей: 917 пишет: Этот номер чертежа соответствует годам выпуска, там могло быть на выпуск снарядов несколько номеров чертежей, вплоть до нескольких за год. Это идентификационный признак для снаряда и партии. Сами придумали?
917: Вот, например из такой информации:"С целью более продуктивного его использования (вместо обычной переплавки) в Артуправлении РККА в 1933 г. приняли на вооружение разработанные в спецтехбюро осколочные авиабомбы ОАБ-8, переделанные из стальных корпусов 76,2-мм осколочно-фугасных артснарядов увеличенной дальности с головной втулкой, присвоив боеприпасу номер чертежа 2-711 и индекс АУ РККА – 55-О-182. " http://velikvoy.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/aviabomb/oskolok/oskolok10kg.htm Т.е. идентификационный признак на лицо. Да, и цифры так же несут информацию. О материале использованном при изготовлении. Если я не ошибаюсь 7 это сталь.
917: Вот, например из такой информации:"С целью более продуктивного его использования (вместо обычной переплавки) в Артуправлении РККА в 1933 г. приняли на вооружение разработанные в спецтехбюро осколочные авиабомбы ОАБ-8, переделанные из стальных корпусов 76,2-мм осколочно-фугасных артснарядов увеличенной дальности с головной втулкой, присвоив боеприпасу номер чертежа 2-711 и индекс АУ РККА – 55-О-182. " http://velikvoy.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/aviabomb/oskolok/oskolok10kg.htm Т.е. идентификационный признак на лицо. Да, и цифры так же несут информацию. О материале использованном при изготовлении. Если я не ошибаюсь 7 это сталь.
Змей: 917 пишет: Вот, например из такой информации: Ознакомиться с определением "чертёж" Вы посчитали излишним. 917 пишет: Т.е. идентификационный признак на лицо. Признак, простите, чего, партии? 917 пишет: О материале использованном при изготовлении. Вы в школе черчение и рисование прогуливали? Такие открытия впору школьникам делать.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: В ГВ матросики за ДНИ - без особой помощи инженеров - из барж и пароходиков делали не только канонерки, но даже гидроавианосцы. Я слышал про один, а у вас множественное число. Насчет без помощи инженеров - сами придумали или факты какие есть? 1. Четыре. Вы слышали про Коммуну(б. Франция), но были ещё Свобода, Посейдон, Смерть. 2. «Без особой помощи». В Сормово ни до того, ни после авианесущих кораблей не строили. http://hobbyport.ru/ships/kommuna.htm
917: Змей пишет: Вы в школе черчение и рисование прогуливали? Такие открытия впору школьникам делать. Да, отдыхайте Змей. А то взорветесь. Вы можете придерживаться любой точки зрения, но лучше глубокомысленно надуть губки. А то, что нибудь ляпните не в попад, как обычно. И дети у нас в школе ГОСТы не изучают.
Змей: 917 пишет: Да, отдыхайте Змей. А то взорветесь. Спасибо за заботу. 917 пишет: Вы можете придерживаться любой точки зрения, но лучше глубокомысленно надуть губки. Лучше снять справочник с полки и посмотреть. 917 пишет: А то, что нибудь ляпните не в попад, как обычно. Да куда мне до Вас! 917 пишет: И дети у нас в школе ГОСТы не изучают. Сейчас много чего не изучают. Но вот лет сорок назад черчение в школах было, номера ГОСТов, Ваша правда, не изучали. Так всё таки, как по номеру чертежа определить номер партии?
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Ну зачем ИВС понадобился пост предСНК? Решать вопросы взаимодействия различных ведомств при подготовке к войне? Или принимать парад на унтер-ден-линден? А до того он их не решал? И парадов не принимал? marat пишет: gem пишет: цитата: До этого (после провала миссии Молотова) А точно восприняли как провал? А как ещё? С первых минут встречи Молотов прет рогом: «вон из Финляндии!» (А там пока ничего серьезного и нет - нагло отвечают ему. И не врут, кстати). «Эта сфера наша! Вот подпись - Ваша?» (Это он секретный протокол Риббентропу сует. «Была ваша - стала наша!» - это вступает Гитлер). «У нас интересы в Румынии, Болгарии и Турции!» - наседает Молотов. «А вы вступите в нашу банду [ехидно - издевательски советует Адольф] - и наши интересы станут вашими! Ладно, чтоб вы там не сильно плакалм - прогуляйтесь в Иран, задеритсь с англичанами, а там посмотрим...» И это считать дипломатическим успехом? Тем более что следующая попытка поговорить по-пацански, с отправкой фюреру малявы со своими условиями, гитлеровцами - презрительно игнорируется. marat пишет: Проблема была именно в нехватке несамоходных батарей? Проблема была в почти повсеместном нежелании (неумении) брать на себя ответственность даже за очевидные, но специально не предписанные решения. На всех уровнях. Не говорю уж о решениях, хоть в чем-то расходящихся с приказом. (См. знаменитую сцену с Кирпоносом в гл. роли о сдаче Киева). И снова Фишер. marat пишет: Под углом еще хуже - снаряд рикошетирует. Проблема ПТОшнмков - как расположить пушки и пехотинцев (если они есть...) на местности так, чтоб по данному танку (если их не сотня) могла стрелять близко к нормали к борту хотя бы 1 из имеющихся пушек). Чему учили-то? marat пишет: Эта, вы того, болванка она и есть бронебойный снаряд. Я в недоумении...Болванка...вроде...БР-350БСП, а остальные индексы, кажись, по 100-150 г ВВ имели... Я неправ? Ну нельзя же все время быть правым...
marat: gem пишет: «Без особой помощи». В Сормово ни до того, ни после авианесущих кораблей не строили. Баржа и в Африке баржа. Поставить спуск, лебедку и бензохранилище не есть построить авианесущий корабль. Насчет 4-х не знал, это да. Спасибо.
vav180480: gem пишет: Проблема ПТОшнмков - как расположить пушки и пехотинцев (если они есть...) на местности так, чтоб по данному танку (если их не сотня) могла стрелять близко к нормали к борту хотя бы 1 из имеющихся пушек). Чему учили-то? Сказно вумно, капитан Очевидность не сказал бы лучше. Только вот не понятно опять же почему лоб у танка толстый, а борта тонкие? Ведь с точки зрения кабинетных тактиков ПТО ВСЕГДА можно расположить орудия так что хоть одно да таки бъёт в борт. Видимо те кто проектируют танки в курсе что это очень сложно поставить пушки так чтобы хоть одна да таки била в борт. Да или Нет?:)
gem: vav180480 пишет: Да или Нет?:) Да. Они в курсе. Но тут - случай из богатого опыта поручика Ржевского: «Как правило, впендюриваю».
gem: marat пишет: Баржа и в Африке баржа. 2. Белым в голову не пришло. Впрочем, у них Ньюпоры были новее. 1. Рым он и в Африке рым. Как и трос. И плац в ППД - потренироваться. Однако ж...
917: Змей пишет: Сейчас много чего не изучают. Но вот лет сорок назад черчение в школах было, номера ГОСТов, Ваша правда, не изучали. Так всё таки, как по номеру чертежа определить номер партии? А откуда нам известно, что проблема с бронебойными снарядами у нас в одной партии? Я так понимаю номер чертежа нам и очертит проблему с этими видами снарядов, так в этих снарядах изменена технология изготовления. Для этого в отчете номер чертежа и указан, иначе зачем он нужен. Номер чертежа описывает не только размеры, но и технологию, в частности материалы. Дедмиша говорил, что снаряды там были перекалины. Но,я не думаю, что это ошибка, или результат случайности, изменили технологию изготовления, скорее всего для ускорения производства, и все партии снарядов изготовленные по этому чертежу будут бракованными с нашей точки зрения, хотя документа о признании снарядов бракованными так же нам предъявлено не было, они просто не могли пробить броню тройки рассыпались. Из его слов речь идет о 1940 годе. К тому же,если бы все ББС 45 мм были одинаковыми, зачем бы вообще давался номер чертежа. У нас в строительстве такой нумерации нет. Это из машиностроения. И номер этот присваивался вообще где то наверху, артуправлением. Ни у Дедамиши, ни у Широкорада ничего путного про боеприпасы нет, и разговор смысла не имеет. Я уже сказал, что считаю номер чертежа важным идентификационным признаком, на другую точку зрения других людей я внимания не обращаю, тем более, что какие вообще номера были при производстве 45 мм снарядов и какой номер бракованных Вы нам вряд ли сообщите.
Змей: 917 пишет: А откуда нам известно, что проблема с бронебойными снарядами у нас в одной партии? При чём здесь какие-либо проблемы? Я вот это 917 пишет: Это идентификационный признак для снаряда и партии. имел в виду. 917 пишет: так в этих снарядах изменена технология изготовления. Технология (точнее техпроцесс) разрабатывается после выпуска чертажей изделия и на разных предприятиях может различаться. 917 пишет: . Номер чертежа описывает не только размеры, но и технологию, в частности материалы. В одной фразе полно бреда. Материал изделия определяет конструктор. 917 пишет: Дедмиша говорил, что снаряды там были перекалины. Опять проблемы с языком? 917 пишет: К тому же,если бы все ББС 45 мм были одинаковыми, зачем бы вообще давался номер чертежа. ББС - что это? 917 пишет: У нас в строительстве такой нумерации нет. Всякий необходимо причиняет пользу, употребленный на своем месте. Напротив того: упражнения лучшего танцмейстера в химии неуместны; советы опытного астронома в танцах глупы. 917 пишет: Ни у Дедамиши, ни у Широкорада ничего путного про боеприпасы нет, и разговор смысла не имеет. Для Вас - да. 917 пишет: Я уже сказал, что считаю номер чертежа важным идентификационным признаком, Вы не правильно считаете. 917 пишет: на другую точку зрения других людей я внимания не обращаю Знакомо. Мы почитаем всех нулями, А единицами - себя. 917 пишет: вообще номера были при производстве 45 мм снарядов и какой номер бракованных Вы нам вряд ли сообщите. Номер, простите, чего?
marat: gem пишет: 2. Белым в голову не пришло. Впрочем, у них Ньюпоры были новее. Хотите сказать из-за отсуствия оного девайса белые проиграли? Ну и разве у них были Сормовские заводы под рукой для постройки авианосца? Красные там и копии танков осилили, а белые как-то ждали поставок из-за бугра. gem пишет: 1. Рым он и в Африке рым. Как и трос. И плац в ППД - потренироваться. Однако ж... А что такого? На ЧФ и БФ вполне в первую мировую осилили тучу гидроавианосцев - Орлица, Алмаз... Просто белым это было не надо - у красных Волга была коммуникацией, а у белых ТрансСиб.
Madmax1975: marat пишет: Просто белым это было не надо - у красных Волга была коммуникацией, а у белых ТрансСиб. А Царицын белые брали из любви к искусству.
gem: marat пишет: белые как-то ждали поставок из-за бугра. Верно. Я ж написал - радиус действия их Ньюпоров был больше, механики и пилоты квалифицированней, запчасти есть - чего ж стараться? И, конечно, мелкие судостроительные и судоремонтные заводы вниз по Волге были несравнимы с НН. marat пишет: А что такого? На ЧФ и БФ вполне в первую мировую осилили тучу гидроавианосцев - Орлица, Алмаз... За месяцы. Плюс 2 Императора (Александр и Николай Первые), плюс 2 румына в 1917... Ничуть не отставали в этом плане от Антанты. В авиамоторах разве что. Во всяком случае - инициатива была в 1915-1920. Куда она делась в 1941? (Плавно возвращаясь к проблемам обороны лета 1941, в т.ч. и 3-й линии).
alexandr-fort: gem пишет: Во всяком случае - инициатива была в 1915-1920. Куда она делась в 1941? (Плавно возвращаясь к проблемам обороны лета 1941, в т.ч. и 3-й линии). Приведу показательные примеры по проблемам обороны. Секретно, экз. №1 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ОКРУГОВ ПРИКАЗ НАРКОМА ОБОРОНЫ №0039 18.06.1941 О состоянии строительства оперативных аэродромов по основному плану строительства 1941 год. Положение с ходом строительства опер. аэродромов потрясающе плохо. На 1 июня с.г. охвачено строительством только 50% утвержденного мною плана строительства аэродромов на 1941 год. Особо плохо ведется строительство аэродромов в КОВО и ЗАПВО. Основная причина плохого выполнения плана строительства аэродромов - отсутствие требовательности со стороны военных советов округов, непринятие решительных и исчерпывающих мероприятий по организации на использование всех возможностей на местах работы. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Военсоветам округов немедленно развернуть строительство аэродромов широким фронтом, с расчетом окончания строительства летных полей не позднее 1 августа 1941г. и полного окончания аэродромов не позднее 1 октября 1941г. Выполнение работ представить мне 25 июня 1941г. 2. Поставте вопрос перед ЦК КПБ и СНК Союзных республик по оказанию максимальной помощи рабочей силой и механизмом и конным транспортом для строительства аэродромов. 3. Привлекайте без ущерба боевой подготовке ресурсы для развертывания и более интенсивного хода строительства аэродромов. Дополнительные лимиты на горючее даны не будут, поэтому шире привлекайте конный транспорт и грабарей. НАРКОМ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА С.ТИМОШЕНКО НАЧАЛЬНИК ГЕНШТАБА КА ГЕНЕРАЛ АРМИИ ЖУКОВ А вот два документа на одну и ту же тему. Сравните ДАТЫ и сделайте выводы. Приказ Народного Комиссара Обороны СССР о маскировке аэродромов и материальной части Военно-Воздушных Сил № 0367 27 декабря 1940 г. Приказом НКО 1939 г. № 0145 требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно бы до провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил. Необходимо осознать, что без тщательной маскировки всех аэродромов, создания ложных аэродромов и маскировки всей материальной части в современной войне немыслима боевая работа авиации. Приказываю: 1. Представить мне на утверждение к 1 января 1941 г. инструкцию по маскировке аэродромов. 2. К 10 января 1941 г. представить соображения о применении камуфлирующей окраски самолетов, как выпускаемых авиапромышленностью, так и находящихся в строевых частях ВВС. 3. Все аэродромы, намеченные к засеву в 1941 году, засеять обязательно с учетом маскировки и применительно к окружающей местности путем подбора соответствующих трав. На аэродромах имитировать: поля, луга, огороды, ямы, рвы, канавы, дороги, с тем чтобы полностью слить фон аэродрома с фоном окружающей местности. То же самое путем подсева провести на всех ранее построенных аэродромах. К 1 июля 1941 г. закончить маскировку всех аэродромов, расположенных в 500-км полосе от границы. Командирам авиационных дивизий: 4. До 1 апреля 1941 г. составить схему-план на каждый аэродром по маскировке как в части засева, так и на расстановку переносных маскировочных средств. 5. Силами частей до 1 апреля 1941 г. заготовить необходимый легкий переносной маскировочный материал применительно к каждому аэродрому. 6. По оперативным аэродромам, сдаваемым в аренду советским и хозяйственным организациям, оговорить в договорах требование сохранности и целости средств маскировки. 7. Маскировочный засев аэродромов и оборудование переносных средств маскировки произвести за счет денежных средств, отпускаемых на строительство аэродромов и их содержание. 8. В дальнейшем не принимать от строительных организаций вновь построенных летных полей, засеянных без учета маскировки. 9. Генерал-инспектору ВВС установить контроль и о ходе работ докладывать ежемесячно. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Приказ Народного Комиссара Обороны СССР о маскировке аэродромов, войсковых частей и важных военных объектов округов № 0042 19 июня 1941 г. По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано. Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров. Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром. Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой, и ничто на аэродроме не должно привлекать внимания с воздуха. Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели. Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли. Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов. Приказываю: 1. К 1.7.41 г. засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону. 2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать. 3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха. 4. Организовать к 5.7.41 г. в каждом районе авиационного базирования 500-км пограничной полосы 8-10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40-50 макетами самолетов. 5. К 1.7.41 г. провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применить матовые краски применительно к местности районов расположения и действий. Категорически запретить применять краски, дающие отблеск. 6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке складов, мастерских, парков и к 15.7.41 г. обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха. 7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспортных машин проверить с воздуха наблюдением ответственных командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить. 8. Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 г. через начальника Генерального штаба. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
gem: alexandr-fort пишет: показательные примеры по проблемам обороны. Спасибо. Итак, 1. Сов.секретный сборник 1962 года "Советская авиация в ВОВ" приводит следующие числа: на 22 июня 1941 г. в четырех западных военных округах было (не считая строящиеся) 528 аэродромов (58 в Прибалтийском, 213 в Западном, 150 в Киевском и 107 в Одесском округах). В то же время В сборнике "Советская авиация в ВОВ" приведены данные по численности самолетного парка ВВС фронтов по состоянию на 22 июня. Истребители: 3469 Бомбардировщики: 1884 Не учтена авиация флотов, ДБА. Это советские источники, не «фальсификаторские». Итого: 10 боевых самолетов (менее эскадрильи) на 1 аэродром (базовый или оперативный). Понятно, что чем больше аэродромов и выше качество их покрытий - тем лучше (да ведь и еще прилетят) - тем не менее, никакого кризиса не было. Упомянутый Вами приказ от 18.06 говорит только о дополнительном строительстве, по плану. И никто не задается вопросом - сколько и каких аэродромов было у немцев... 2,3. alexandr-fort пишет: Сравните ДАТЫ и сделайте выводы. Сравнил. Делаю. Все 4 ком. авиацией ОВО и инж. управления, по аналогии с прежним, должны быть «изъяты» за откровенный саботаж приказа НКО и НГШ. Но этого не происходит - до июля, и то для ЗФ. Это касается и других родов войск. Где-то можно объяснить пьянством, ленью... Но повсюду? Да просто отцы-командиры приказать-то приказали, а маск. сетей и красок - НЕ ВЫДЕЛИЛИ. (У нас всегда все - дефицит). И если построили склады, парки, мастерские и пр. без учета требований маскировки - то не войсковые командиры в этом виноваты. Дом он и есть дом: как его не маскируй - даст такие тени, что бомбы бросать - одно удовольствие... Мое мнение: архивы тыловых служб РККА, НКВД, СА, КГБ (если их не пожгли) хранят такие бумаги, что пресловутая «Особая папка» позавидует. Например, ведомости выдачи водки (спирта) Калининскому облуправлению НКВД за 1-е полугодие 1940... А скученное расположение самолетов было не во всех авиадивизиях... А если аэродром вообще на огромном поле, и до рощицы - пара км: как таскать будем? В случае тревоги. Боевой! Лучше уж без оттаскивания...Нах такая маскировка... 4. Ну и теперь - встречный вопрос. В датах 1, 5, 15 июля Вам ничто ничего не напоминает? Почему не «чтоб к завтрему! бросить все и красить полосы!! Выпа-алнять!!!» И ещё один вопросик: приказ отдан 19.06 - как Вы думаете, сколько времени надо, чтоб проверить состояние всех объектов, проанализировать-систематизировать, написать грозный приказ и доложить его НКО и НГШ?
alexandr-fort: gem пишет: Итого: 10 боевых самолетов (менее эскадрильи) на 1 аэродром (базовый или оперативный). Но где? gem пишет: Упомянутый Вами приказ от 18.06 говорит только о дополнительном строительстве, по плану. Вы бы посмотрели этот план. gem пишет: Это касается и других родов войск. Где-то можно объяснить пьянством, ленью... Но повсюду? Да просто отцы-командиры приказать-то приказали, а маск. сетей и красок - НЕ ВЫДЕЛИЛИ. (У нас всегда все - дефицит). И если построили склады, парки, мастерские и пр. без учета требований маскировки - то не войсковые командиры в этом виноваты. Дом он и есть дом: как его не маскируй - даст такие тени, что бомбы бросать - одно удовольствие... alexandr-fort пишет: Приказом НКО 1939 г. № 0145 требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Еще пример. Москаленко К.С. На Юго-Западном направлении. Воспоминания командарма. Книга I. — М.: Наука, 1969. /.../ — Нам действительно нужно быть начеку. Похоже, что фашисты и впрямь не нынче, так завтра нападут на нас. И не одни мы с тобой так думаем. Он взял со стола листок, протянул мне. Это было распоряжение генерал-полковника Кирпоноса, сделанное им, как я узнал впоследствии, по указанию наркома обороны. В распоряжении отмечалось, что многие командиры неоправданно увлекаются созданием красивых парков для машин и орудий, в яркие цвета раскрашивают боевую технику и при этом держат ее на открытых площадках. Далее предписывалось немедленно вывести всю боевую технику из открытых мест в леса, рассредоточить и укрыть ее от наблюдения как наземного, так и особенно с воздуха. Все эти замечания относились и к 1-й артиллерийской противотанковой бригаде. Буквально два дня назад мы закончили оборудование точно такого парка, о каких писал командующий округом. Расчистили дорожки и площадки, посыпали их желтым песком и даже сделали обрамление из мелких камешков. 18 июня, когда все это было готово, у нас в лагере побывал командарм. А так как у танкистов, к числу которых и он принадлежал, устройство образцовых парков боевых машин было традицией, то ему наши старания очень понравились. Теперь же оказалось, что хвалить нас в этом отношении не за что. /.../ И еще один пример. Приказ Народного Комиссара Обороны СССР о ходе оборонительного строительства в укрепленных районах № 0055 2 октября 1940 г. Хотя окончательное утверждение оборонительных работ текущего года несколько задержалось, однако округа имели все предпосылки для того, чтобы развернуть и подготовительные и основные работы по оборонительному строительству своевременно. Обеспеченность рабочей силой, материалами, механизмами и оборотными средствами при своевременном финансировании давала полную возможность вести работы широкими темпами. Между тем поверка хода работ текущего года в ЗапОВО, КОВО, ЗакВО показывает, что оборонительное строительство ведется слабо, процент выполнения годового плана низкий и достигает на 1 сентября в КОВО 24% и ЗапОВО – 30%. Основные недостатки, тормозящие выполнение годового плана, заключаются в следующем: 1. Слабый разворот и неудовлетворительное качество проведенных работ в подготовительный к строительству период, особенно в КОВО и ЗапОВО, несмотря на то что эти округа еще в январе текущего года получили исчерпывающие указания по развертыванию подготовки к строительству. Неудовлетворительное качество проведенных рекогносцировок, в результате чего строительство своевременно не было обеспечено необходимыми и точными рекогносцировочными материалами и данными для расчетов и развертывания работ. 2. Неудовлетворительная система в организации работ, имеющая место в ряде УНС КОВО, ЗапОВО и ЗакВО. Низкий процент использования автомашин и механизмов на строительных участках и слабая производственная дисциплина, создавшие условия, при которых планы и производственные графики работ не выполняются ЗакВО: УНС, начальник которого полковник Савелов; ЗапОВО: УНС, начальник которого полковник Дралин; КОВО: УНС, начальник которого полковник Бердников. 3. Недостаточность повседневного и конкретного руководства вопросами строительства со стороны начальников УНС и помощников их по строительству (полковник Ченцов, майор Щекатуров, майор Белов, полковник Савелов) и совершенно недостаточная требовательность со стороны ГВИУ и начальников отделов инженерных войск округов (генерал-майор Васильев, генерал-майор Шестаков) к точному и неуклонному выполнению утвержденных планов. Терпимость ко всяким срывам в работе и недовыполнениям работ по графикам, приводящая к безответственному отношению к планам и к стихийности в работе. 4. Несвоевременное обеспечение чертежами, проектами, инструкциями и наставлениями строительных участков и УНС. До 10 сентября, например, ГВИУ не обеспечило указаниями и проектами на буто-каменно-бетонные сооружения строительство в ЗакВО. 5. Наличие излишних запасов дефицитных строительных материалов в округах, что вызывает затоваривание и финансовые затруднения. Так, например, отдел инженерных войск ЗапОВО при норме трехмесячного запаса материалов на 15-17 млн. рублей имел на 1 августа запас материалов на 35 млн. рублей. Аналогичное положение имеется в КОВО и ЛВО. Большая кредиторская задолженность округов: по ЗапОВО, например, на 1.8.40 г. кредиторская задолженность возросла до 13.2 млн. рублей, по КОВО превысила 29 млн. рублей. Несвоевременность расчетов со строительными батальонами. Например, УНС (начальник генерал-майор Пузырев) затягивает расплату со строительными батальонами по 3-4 месяца, не отражая в учете заработанные ими суммы, чем искусственно понижает перерасход по фонду заработной платы. 6. Слабая финансовая дисциплина в УНС и отсутствие систематического контроля за финансовой деятельностью их со стороны военных советов округов. Нередки случаи безответственного отношения к государственным средствам: а) по ЗапОВО полагалось израсходовать по смете адмхозрасходов за первое полугодие 2588.2 тыс. рублей, израсходовано 2855.9 тыс. рублей. По КОВО полагалось по смете адмхозрасходов по основным строительным работам 834.5 тыс. рублей, фактически израсходовано 2202.0 тыс. рублей. Таким образом, перерасход за первое полугодие по адмхозрасходам по ЗапОВО выражается в сумме 267.7 тыс. рублей и по КОВО в сумме 1367.5 тыс. рублей. б) В УНС (начальник полковник Иванов) списана за счет государства задолженность подотчетных лиц в сумме 12 846 рублей и растрата зав. столовой в сумме 5555 рублей. в) В УНС (начальник полковник Дралин) затрачено из государственных средств на ремонт квартиры начальника УНС и приобретение мебели 14 425 рублей. Виновные в этом безобразнейшем разбазаривании государственных средств никаких наказаний не понесли. Приказываю: 1. Военным советам округов - а) немедленно добиться четкой организации работ и производственной дисциплины во всех звеньях строительства, правильной эксплуатации и использования автомашин и механизмов. Принять все меры к тому, чтобы план строительства текущего года был полностью выполнен; б) организовать повседневный контроль за ходом строительства и качеством выполняемых работ. Впредь виновных в нарушении производственной дисциплины, в невыполнении плана и низком качестве работ привлекать к строгой ответственности; в) повысить финансовую дисциплину, проверить все факты разбазаривания государственных средств и привлечь виновных к дисциплинарной и судебной ответственности. Ликвидировать задолженность войсковым частям за выполненную ими работу; г) учесть все недостатки подготовительных к строительству работ и при развертывании подготовки к строительству 1941 года не допускать их. Подготовительные работы организовать так, чтобы строительство 1941 года могло бы развертываться на широком фронте и полными темпами. 2. Начальнику, Главного военно-инженерного управления Красной Армии - а) обеспечить все строительство необходимыми проектами и чертежами и впредь не допускать такого положения, когда отсутствие проектов и чертежей тормозит ход оборонительного строительства. Для обеспечения строительства 1941 года все необходимые проекты и чертежи, инструкции и наставления изготовить и разослать на места в достаточном количестве к 15 февраля 1941 г.; б) пересмотреть по округам наличие имеющихся материалов, учесть поступление их от промышленности и, определив потребность в них для выполнения плана 1940 и 1941 годов, выделить излишки этих материалов в запас для существующих укрепленных районов, оплатив этот запас за счет кредитов ГВИУ по § 18 сметы НКО; в) организовать округам производственно-техническую помощь, имея основной задачей полное выполнение плана 1940 года; г) немедленно приступить к разработке необходимых мероприятий по подготовке строительства 1941 года. План намеченных подготовительных работ по каждому округу в отдельности доложить мне к 15 ноября с. г. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
marat: Madmax1975 пишет: А Царицын белые брали из любви к искусству. Нет, они брали его для установления связи Урала и Дона(прерывание красной коммуникации, соотвественно). Как коммуникация(и операционное направление) Волга у них не успела себя проявить - перпендикулярна направлению наступления Колчака-Дутова и далеко на фланге у Деникина. gem пишет: Куда она делась в 1941? (Плавно возвращаясь к проблемам обороны лета 1941, в т.ч. и 3-й линии). Инициатива? Погуглите когда противотанковые ежи придумали. И бензиновый мотор в Т-34 засунуть тоже инициатива нужна.
gem: alexandr-fort пишет: Но где? В упомянутых 4-х округах. alexandr-fort пишет: Вы бы посмотрели этот план. С удовольствием. Покажете - скажу спасибо. Думаю, и другие тоже. Но это не изменит моего мнения о том, что кризиса с количеством аэродромов не было. alexandr-fort пишет: цитата: Приказом НКО 1939 г. № 0145 требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Суровость законов в России компенсируется... ну, дальше Вы знаете. «Если я прикажу своему генералу обернуться чайкой, а он не выполнит приказ - кто будет виноват?» (с: Сент-Экзюпери, летчик). Особенно удивил еще один факт биографии небезызвестного нач. (впоследствии) Брестского УРа Пузырева: alexandr-fort пишет: УНС (начальник генерал-майор Пузырев) затягивает расплату со строительными батальонами по 3-4 месяца, не отражая в учете заработанные ими суммы, чем искусственно понижает перерасход по фонду заработной платы. Прокурора! «Лихие 90-е», говорите? Ну-ну... А сам приказ - обычная накачка. Все привыкли. И готовился он задолго до конца ноября 1940.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Куда она делась в 1941? (Плавно возвращаясь к проблемам обороны лета 1941, в т.ч. и 3-й линии). Инициатива? Погуглите когда противотанковые ежи придумали. И бензиновый мотор в Т-34 засунуть тоже инициатива нужна. Я уточняю вопрос.
gem: marat пишет: бензиновый мотор в Т-34 засунуть тоже инициатива Очень удивительный пример. Жили-не тужили на ЧФ до 23.06, когда на выходе из севастопольской Северной бухты подорвался новехонький ЭМ. На немецкой магнитной мине с кратностью. И в считанные дни при помощи ученых из Л-да (того самого Александрова, будущего предс.АН СССР) корабли были размагничены!!! Работы велись и раньше, но настолько вяло, что мне необоснованно и совершенно неправильно представляется - ожидалось, что минировать будем МЫ, а у гитлеровцев ручки не дойдут. Но, как видим, инициатива у наскипидаренных флотских (через ЦК, Ставку) все же тут же появилась.
alexandr-fort: gem пишет: В упомянутых 4-х округах. Где в этих округах? gem пишет: С удовольствием. Покажете - скажу спасибо. Думаю, и другие тоже. Да не ленитесь Вы сами книги почитать. Даю ссылки: http://militera.lib.ru/h/1941/02.html http://liewar.ru/content/view/219/21/ http://book-old.ru/BookLibrary/00929-Krasnaya-armiya/2011.-Dokumentyi-i-materialyi-k-70-letiyu-nachala-Velikoy-Otechestvennoy-voynyi.-1941.html gem пишет: А сам приказ - обычная накачка. Все привыкли. Но почему-то даже с этой накачкой не все ладилось. gem пишет: И готовился он задолго до конца ноября 1940 А при чем здесь конец ноября? Цитатой Москаленко по маскировке Вы удовлетворены?
gem: alexandr-fort пишет: Даю ссылки: Спасибо. Вторая одиозна и компилятивна. Честно говоря, я халявно ожидал обычную карту 1:100000. Неужели я найду ее в 1-й и 3-й? Но это не в упрек. Еще раз спасибо. Однако Вы вторично замалчиваете мое утверждение об отсутствии кризиса в необходимом числе азродромов. Не говоря уж о немецких. alexandr-fort пишет: Где в этих округах? Теперь Вы у меня требуете карту с полтысячей точек. У меня ее - нет. Но Вы же не сомневаетесь, что они были? alexandr-fort пишет: Но почему-то даже с этой накачкой не все ладилось. Не сомневаюсь. У всех и везде не все ладилось бы про столь огромных объемах и ограниченности ресурсов. alexandr-fort пишет: А при чем здесь конец ноября? Окончательное размежевание с Гитлером. Все. Любые военные телодвижения в Европе - угроза войны. Немедленной. И понеслось. alexandr-fort пишет: Цитатой Москаленко по маскировке Вы удовлетворены? "Третья мировая когда еще начнется, и начнется ли - то нам неведомо, а комиссия из округа будет послезавтра - веточки с дорожек убрать, вывернутые четвертушки кирпичей поменять, патреты помыть" (1977, боевое дежурство части). Контрдиверсионное учение - ваще песня. Несли ли Вы в Советской Армии?
marat: gem пишет: Однако Вы вторично замалчиваете мое утверждение об отсутствии кризиса в необходимом числе азродромов. Чтобы летать, надо иметь ГСМ и ремонтников, и метеорологов, и связь. На каждом аэродроме, а не на 30 основных, а остальные в планах ан 1942 г. Т.е. кризис в тыловом обеспечении советской авиации.
alexandr-fort: gem пишет: Вторая одиозна и компилятивна. Да главное в любой книге, одиозна она или нет, это документы, которые в ней публикуются. По ним можно самим сделать выводы. gem пишет: Однако Вы вторично замалчиваете мое утверждение об отсутствии кризиса в необходимом числе азродромов. Да не в количестве проблема, а где они размещены и какие они. gem пишет: Честно говоря, я халявно ожидал обычную карту 1:100000. Неужели я найду ее в 1-й и 3-й? Нет. Вообще-то по картам заходите на http://podvignaroda.ru/ Там очень много интересного. По аэродромам на начало войны карт не встречал. Меня, честно говоря, это не очень интересует. Почему начал за этот вид строительства? Да он имел те же проблемы, что и по УРам и по Ж/д строительству. Cрочно осваивали новую территорию. gem пишет: У всех и везде не все ладилось бы про столь огромных объемах и ограниченности ресурсов. gem пишет: Несли ли Вы в Советской Армии? Да не только в объемах и ресурсах проблема. Нес. Вот поэтому процитировал Москаленко. Показуха и бардак были, да и есть, и после войны. У многих сложилось мнение, что если Сталин был диктатор, то все как часики работало. Ан нет... А может он и стал диктатором, потому что и в России и в СССР без наганяя или войны дела шли не ахти.
gem: marat пишет: кризис в тыловом обеспечении советской авиации. С этим не спорю. Но к чему тогда уныние по поводу невыполнения плана аэродромного строительства? Разумеется, вещь нужная и хорошая - но стоит ли ей присваивать гриф «Вне всякой очереди»? alexandr-fort пишет: Да не в количестве проблема, а где они размещены и какие они. Нет сомнений - при уже имеющемся количестве. Но что-то на эту тему мы уже слышали - «неоправданно размещены поблизости от...» и т.д. Не так ли? Да, были и такие. Но в целом налетам подверглись около 1/10 имеющихся аэродромов. Пусть оперативные аэродромы плохо и безобразно оборудованы. Но ведь около 30% от более чем 500 аэродромов - базовые, и по 30 самолетов принять могут. Более того, оперативные аэродромы в нескольких десятках км от базового для данного полка. Взлетел и через 10 минут сел. Долил пяток ведер бензина - и жди указаний. Т.е рассредоточить могли. Но почему-то «ан масс» не сделали. alexandr-fort пишет: все как часики работало. Ан нет... Этот тезис классически звучит как «При Сталине порядок был!» Ан нет... Вспоминая фин. дисциплину (?) тов. Пузырева...
marat: gem пишет: С этим не спорю. Но к чему тогда уныние по поводу невыполнения плана аэродромного строительства? Разумеется, вещь нужная и хорошая - но стоит ли ей присваивать гриф «Вне всякой очереди»? Потому что есть план - строим аэродром, сажаем на них БАО РАБов, строим склады и завозим все необходимое. Потом пишем - на каждый аэродром по 10 самолетов. А на деле на 1 аэродром по 2 полка. Вот и уныние. А так же вспоминаем невозможность аэродромного маневра ВВСКА, когда самолеты сидят под бомбами на одних и тех же аэродромах. Или улетают далеко в тыл. "Куда улетели сталинские соколы?" (Марк Солонин) gem пишет: Долил пяток ведер бензина - и жди указаний. Т.е рассредоточить могли. Но почему-то «ан масс» не сделали. Откуда бензин? Стационарные склады горючего на основных аэродромах, на оперативных нет ничего, бензоцистернами не навозишься.
gem: marat пишет: строим аэродром, сажаем на них БАО РАБов, строим склады и завозим все необходимое. Тогда этот аэродром станет основным. gemписал: около 30% от более чем 500 аэродромов - базовые, и по 30 самолетов принять могут. marat пишет: Откуда бензин? Если на оперативном аэродроме нет бензина - это только удобная аварийная посадочная площадка. Согласен, на ОА может многого не доставать по сравнению с базовым, но элементарные запасы должны быть. marat пишет: "Куда улетели сталинские соколы?" Это не Солонин. САМ Малышприносил извинения. http://aviacia.ru/articles/chapter1.htm PR-компания против МС велась такими методами, что даже честные люди путаются... marat пишет: невозможность аэродромного маневра ВВСКА, когда самолеты сидят под бомбами на одних и тех же аэродромах. НЕ невозможность. Потеря управления. А вот об этом - Солонин.
assaur: gem пишет: более чем 500 аэродромов - базовые, и по 30 самолетов принять могут Вы пишите о потере управления и тут же предлагаете начать с небольшого нововведения -- дробить авиаполки чуть ли не по-эскадрильно, тем самым еще более усиливая неуаправляемость. В июне 1941 года полки еще были пятиэскадрильными!
gem: assaur пишет: тут же предлагаете начать с небольшого нововведения -- дробить авиаполки чуть ли не по-эскадрильно Я предлагаю?! НКО и НГШ требуют рассредоточения! При этом, как разумные люди, предполагают наличие надежной связи между аэродромами. Стрелковый взвод не сидит в одном, пусть даже большом и уютном окопе. Накроет всех разом.
assaur: gem пишет: Я предлагаю?! НКО и НГШ требуют рассредоточения! При этом, как разумные люди, предполагают наличие надежной связи между аэродромами. Конечно Вы. Во всех трех вышеприведенных приказах про рассредоточение есть всего в одном пункте. Вот в этом: 3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха. Как видно из цитаты речь идет о рассредоточении самолетов на аэродромЕ. А то о чем Вы пишите называлось "вывод из-под удара". Должна была поступить команда по которой полки с базовых аэродромов должны были перелететь на оперативные и действовать с них.
gem: assaur пишет: Должна была поступить команда по которой полки с базовых аэродромов должны были перелететь на оперативные и действовать с них. Хорошо, Вы правы. Где команда при отданной директиве б/н? Где вывод из-под удара? Конечно, этот невразумительный документ можно обсуждать бесконечно. Главное - авиацию (хотя бы частично) можно было вывести из-под удара. Рассвет позже 3:00 мск. Директива получена в 2 с минутами. Норматив на взлет меньше часа.
gem: Аллилуйя, господа! Защищал 15.05 Исаев свой диссер http://www.mggu-sh.ru/news-aspirantura/11-04-12/isaev-aleksei-valerevich Мои ему искренние поздравления. Ссылка любезно предоставлена ув. Бирсерг. Автореферат найдете. Я бегло прочел. Оппоненты Мягков и М.Э.Морозов. Эта традиция (НЕ публиковать количество черных-белых шаров) иногда злит.
assaur: gem пишет: Рассвет позже 3:00 мск. Директива получена в 2 с минутами. Норматив на взлет меньше часа. Хазанов пишет: До войны оставалось менее четырех часов. За это время удалось передать процитированный выше приказ лишь командованию 10-й смешанной авиадивизии, а остальные соединения никаких распоряжений не получили, [96] поскольку еще поздним вечером 21 июня с ними прекратилась телефонно-телеграфная связь. Он же: Беда советских летчиков в начале войны состояла в том, что они не имели возможности для осуществления аэродромного маневра. Тыловые аэродромы, на которые можно было бы отвести авиацию из-под удара, не успели достроить. Иначе чем можно объснить тот факт, что, например, аэродромы в Пружанах и Лиде в течение дня 22 июня были атакованы по 4 раза? Это значит что на этих аэродромах наши сидели, не перелетая на другие, до конца. Выбора не было.
marat: gem пишет: НЕ невозможность. Потеря управления. А вот об этом - Солонин. Именно невозможность. Потому как вариант Черных в Брянске не рассматриваем - до фронта далековато. Или 39-й сбап в Пинске. А поближе аэродромов с инфраструктурой для обслуживания самолетов нет. А Солонин изверг, мучает бедную сову.
marat: gem пишет: Это не Солонин. Вопрос-то его - куда делась туча советской авиации. gem пишет: Если на оперативном аэродроме нет бензина - это только удобная аварийная посадочная площадка. Согласен, на ОА может многого не доставать по сравнению с базовым, но элементарные запасы должны быть. . Должны. Но как - в ведрах или бочках? ОА должны быть поставлены на обслуживание БАО, которые еще не развернуты потому как еще не прошла реформа тыла ВВС. Кстати, там еще работы должны быть выполнены чтобы аэродром отличался от ровной площадки. gem пишет: Тогда этот аэродром станет основным. Правильно. Но сколько должно быть основных аэродромов на полк?
gem: assaur пишет: Это значит что на этих аэродромах наши сидели, не перелетая на другие, до конца. Выбора не было. Как бы Вам ни было некомфортно, про(пере)читайте Солонина - про ситуацию в ЗОВО и ПрибОВО у него две толстенных книги. Во многом пересекаюшихся, да. Я ж не могу постить его и его ссылки страницами! Там и про время, и про тревоги... Не попадайте в ситуацию виртуально покинувшего militera господина Prospero... marat пишет: Но сколько должно быть основных аэродромов на полк? Как и сейчас - один... Иначе траву будем кушать ... Чем хуже усопшая ныне мсд? Дай ей 3 ППД... Просьба: не будем касаться основного тезиса МС - «брошены, а не сожжены LW». Речь пока идет о первых часах 22.06.
assaur: gem пишет: про(пере)читайте Солонина Хм, Вы мне еще может быть Василия Бардова посоветуете почитать? Солонин ничего нового не открыл, он из известных фактов сложил свою версию. Всего лишь... Я лучше почитаю человека знающего, а не догадывающегося. Например отрывок из Слюсарева: К нашему появлению ГКП был уже разгромлен немцами, а авиаполк, замаскировав свои самолёты копнами убранного хлеба, не знал, что делать. Их постоянно бомбили немцы. В полк входили две авиаэскадрильи истребителей: И-16 и И-153. Я приказал эскадрилье И-153 лететь напрямую в Харьков, так как это расстояние они могли преодолеть без заправки, а сам стартовал с группой на И-16 на Полтаву. К тому времени город находился уже под немцами. Поднялись мы в воздух в обеденное время, приметив, что немцы в обед не летают. Сели на аэродром, что размещался в пятнадцати километрах от Полтавы. Аэродром пустой. Батальон авиационного обслуживания отсутствует, а дело уже к вечеру. Смотрю, мои лётчики сбиваются в кучу и собираются выходить на дорогу, по которой непрерывным потоком шло движение: транспорт, разный народ, военные, гражданские. Ну, я их предупредил … по-русски!!! Сам вышел на дорогу, остановил авиационный заправщик, привёл его на аэродром, заправил бензином все свои И-16. И вскоре мы уже взяли курс на Харьков. Вот Вам и сюжет: могли "улететь сталинские соколы", но не улетели!
gem: assaur пишет: могли "улететь сталинские соколы", но не улетели! По порядку. Каким образом Слюсарев появился в полку? assaur пишет: авиаполк, замаскировав свои самолёты копнами убранного хлеба, не знал, что делать. Их постоянно бомбили немцы. Хорошо замаскированный (от чего?) бомбардируемый ИАП, стал быть, не знал... А доныне безвестный Ваня-взводный (не каждый) из пехтуры знал. И, не зная о данном ИАП, пытался... assaur пишет: приказал эскадрилье И-153 лететь напрямую в Харьков, так как это расстояние они могли преодолеть без заправки, а сам стартовал Так и отсутствующий бензин из скважины забил??!! ...Ах, черт, а то бы и дальше не знали - что делать...Когда бомбят...24 часа в сутки...Какая ж неприятность с этой скважиной... assaur пишет: на Полтаву. К тому времени город находился уже под немцами. И кто ж до него довел сие прискорбное обстоятельство? Ну, сели. И далее вышли на Большую дорогу... незнающие что делать...«остановил ... заправщик»... Которых не было... Вот так, сразу - как нонеча! По-нашему, по-хичхайкерски! И подкатил же!... Число, «сестра», число июня! И вспомните Пирл-Харбор. assaur пишет: Вот Вам и сюжет: могли "улететь сталинские соколы", но не улетели! В нескольких км от Полтавы - еще наши. Харьков в сотнях км - это всего лишь в сторону линии фронта???? Поближе ничего не нашлось??!! Так когда истребитель Слюсарев оказался у Харькова? С эскадрильей И-16... Лучшей иллюстрации к книгам МС и не придумаешь...
Madmax1975: assaur пишет: не улетелиassaur цитирует: И вскоре мы уже взяли курс на Харьков Мне одному тут видится некое противоречие?
assaur: gem пишет: Так когда истребитель Слюсарев оказался у Харькова? С эскадрильей И-16... Я специально не написал дату. Это сентябрь 1941 года. Как видите все июньские проблемы имеют место быть. А ведь это уже повоевавшие 2,5 месяца и накопившие боевой опыт люди. Не "мирно спящие аэродромы", а авиация, готовая к любым неожиданностям.
marat: gem пишет: Как и сейчас - один... Иначе траву будем кушать А не два-три? Правда называются они оперативными, но различий с основными разве что в жилье для личного состава.
gem: assaur пишет: Не "мирно спящие аэродромы", а авиация, готовая к любым неожиданностям. Ваши слова выглядят издевкой над всей авиацией... Что же творилось было в июне-июле, если в сентябре, успешно маскируясь, ИАП не знает - что делать... marat пишет: А не два-три? Ладно. Не буду обобщать. Видел сам только один иап ПВО - а дислокацию других мне не докладывали...
assaur: gem пишет: Что же творилось было в июне-июле, если в сентябре, успешно маскируясь, ИАП не знает - что делать... Речь идет о 43-м иап. Не самый слабый полк в ВВС. Участвовал на Халхин-Голе, в Китае, в финской войне. Командир (Сисюков) -- "испанец". И если даже полк с таким опытным личным составом не знал, что делать и при случае даже был готов бросить самолеты и слинять, то что же тогда действительно было в июне-июле? А Вы говорите Солонин... (благодарный, блин, потомок, который, начитавшись доков решил что он все знает).
marat: gem пишет: Ладно. Не буду обобщать. Видел сам только один иап ПВО - а дислокацию других мне не докладывали... Так это мирного времени. На случай войны есть оперативные для рассредоточения или маневра.
gem: assaur пишет: то что же тогда действительно было в июне-июле? У Хазанова написано. И у Солонина, как бы он Вам не нравился - тоже. В первый же день войны - с приказом или без - десятки иап взлетали, дрались. По нескольку вылетов в день. Неоднократно отмечено, что бОльших потерь, как в день 22.06, немецкая авиация на ВФ не несла. И заправщики откуда-то брались, и бензин, и оружейники. Не все было проблемой... Какая команда нужна комполка через 10 недель войны? И уж иап не госпиталь, чтоб не защитить себя от бомберов. Раз уж «маскировка» не удалась...И не говорите мне о пресловутой связи. И-153 сам по себе связной! assaur пишет: начитавшись доков решил что он все знает Если чего не знает - не пишет. И если «измышляет гипотезы» - трижды в этом признается. Нет, ЖБД 43-го просто необходимо увидеть целиком. Из ряда источников можно установить, что 43 входил в состав 36 иад, обороняющей Киев. В бой вступил в нач. июля, к августу отчитался о 17 победах (реально, наверное, около 7 - по немецким данным), сам потерял к сентябрю 35-30 («осталось 2 эскадрильи»). На 22.06 имел 54 самолета+2 неиспр., 61 пилот, из них половина была подготовлена для дневных полетов в сложных м/у, половина - и в ночных простых, «зеленых» не было.
assaur: gem пишет: Какая команда нужна комполка через 10 недель войны? И уж иап не госпиталь, чтоб не защитить себя от бомберов. Раз уж «маскировка» не удалась...И не говорите мне о пресловутой связи. И-153 сам по себе связной! У комполка был приказ прикрывать отход штаба Ю-З фронта из Пирятина на Лохвицу. Штаб ушел из Пирятина в ночь на 18.09. 43 иап в это время находился всего в 15 км от Пирятина, но каким-то образом остался не у дел (И не говорите мне о пресловутой связи) , не делая при этом попыток принять самостоятельное решение на перелет в тыл. В это время в полк прилетел зам. командующего ВВС фронта Слюсарев и организовал перелет в Полтаву. Вот как он пишет об этом в докладе Военному Совету ВВС Красной Армии от 18 октября 1941 г.: Утром этого дня я прилетел на самолете УТИ-4 в штаб фронта в г. Пирятин, но штаба там уже не было. Произвел посадку на аэродроме Драбово, в 15 км южнее Пирятина, в расположении 43-го иап 36-й иад. Полк имел задачу прикрывать отход штаба фронта в направлении на Лохвицу. К исходу 18.9.1941 г. мы вместе с 43-м иап перелетели в Полтаву, поскольку на старом месте дольше было оставаться нельзя. О том как он описывает эти же события в своем дневнике Вы уже читали выше. gem пишет: В первый же день войны - с приказом или без - десятки иап взлетали, дрались. По нескольку вылетов в день. Неоднократно отмечено, что бОльших потерь, как в день 22.06, немецкая авиация на ВФ не несла. И заправщики откуда-то брались, и бензин, и оружейники. Не все было проблемой... 22 июня не все было проблемой, но к октябрю-ноябрю 1941 года проблемой стал численный состав ВВС, очень далекий от численного состава первых дней войны. Одна, две, три сотни самолетов в составе ВВС фронтов. Авиадивизии прифронтовых округов плюс 32 авиадивизии, переброшенные на фронт из тыловых округов и Дальнего Востока, буквально растворились в считанные месяцы. К июню 1941 г. боевой и численный состав ВВС включал 266 полков, 19583 самолета. Из этого количества 3119 самолетов находились в ВВС внутренних военных округов, 3021 в Забайкальском военном округе и Дальневосточном фронте; всего — 6140 самолетов. Большие потери самолетов на земле и в воздухе, особенно в первые дни войны значительно уменьшили численность самолетного парка ВВС фронтов. К 1 июля 1941 г. он по сравнению с 22 июня сократился почти вдвое. Если на 22 июня боевой состав ВВС приграничных военных округов включал 7133 самолета, то к 1 июля эта цифра упала до 3665. А на 30 сентября 1941 г. в составе действующих: фронтов осталось всего 1716 самолетов, что в 4,2 раза меньше численности самолетного парка исходной авиационной группировки ВВС приграничных военных округов.
gem: assaur пишет: буквально растворились в считанные месяцы. Комментарии? Ну хотя бы - сколько вылетов сделал иап для «прикрытия отхода» штаба фронта с 18 по ночь 20-го, когда штаб исчез вообще? Слюсарев отменил приказ Кирпоноса уже 18-го??!! Штаб - отдельный разговор. Гудериан неделю уж рвется к Лохвице - а штаб ему в объятья? Извините, выучка летчиков и матчасть здесь не при чем.
assaur: gem пишет: Комментарии? Ну хотя бы - сколько вылетов сделал иап для «прикрытия отхода» штаба фронта с 18 по ночь 20-го, когда штаб исчез вообще? Слюсарев отменил приказ Кирпоноса уже 18-го??!! Штаб снялся в ночь на 18, а утром колонна штаба под прикрытием частей 289-й стрелковой дивизии …перед рассветом была атакована немецкими танками с севера и отсечена от стрелковых подразделений. Пришлось менять направление. (Баграмян) Ночью, естественно, не прикрывали, а утром уже просто не знали местонахождения штаба. Выходит что Слюсарев, действуя по обстановке, приказ Кирпоноса отменил.
полная версия страницы