Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
K.S.N.: gem пишет: Не покажете - кто (кроме Вас только что) открывал безуспешно мне глаза на то, что призванным на сборы саперам платили? А артиллеристам? А связистам? Так Вы перечитайте то сообщение Сергея ст именно о части зарплаты (оклада) по месту призыва. То есть, именно о том, о чем говорится в Законе. Я так же говорил именно об этом.
Lob: gem пишет: Что значит в данном случае более-менее? Если следовать принятой гипотезе - основной удар придется на Львовский выступ (северный фас). В этом случае ДОСы лишними не бывают. А делают - наоборот! Вы хотите, чтобы я объяснил логику давно умерших людей, не оставивших письменных объяснений? Увольте. Я излагаю факты. как их знаю, и на этой основе делаю предположения о логике решений. Например, что главные силы КА тоже должны были быть на юге, что в ЗОВО и КОВО к началу 41-го было построено хотя бы более трети запланированного строительства первой линии, а ПрибВО вообще ничего не было. Ну и так далее. А общение с душами умерших не для меня.
917: alexandr-fort пишет: И эту группировку (согласно плану прикрытия) можно считать группировкой для отражения удара главных сил ГА ??? Они не так считали. Например по брестскому участку границы длинна 170-180 км, длинна укреплений 120 км 4 участками с разрывами, это связано с тем, что большую часть местности считали непроходимой для большой массы войск из-за болот, в первую очередь. Реально я читал книги, где пригодная местность определялась км в 90. Поэтому силы надо делить на другой километраж и может вполне быть, что это не не досмотр наших военных.
917: alexandr-fort пишет: Нормативная глубина промерзания в Западных областях Украины (где велось строительство УРов) 0,9-1,0 метра. Чем севернее район, тем больше глубина промерзания, если нет теплого температурного влияния со стороны моря. Ну, видимо я не вполне удачный термин применил. Это судя по всему строительные нормы, они предусматривают возможность критических ситуаций. Вот как это выглядит на практике:"Сегодня , 10.03.09. 100 км.от Киева - вниз по Днепру. Яркое солнце весь день,много снега,за бортом +2. Синоптики как всегда радуют - по их прогнозам должно быть -2 или -5. Было сделано несколько ямок. Картина такая : самый тяжелый случай - место, куда вода подтекала, пропитывала грунт - во время таяния , и ,естественно, - замерзала во время минусовой температуры. Сначала снег - 20 см. Затем ,лед как камень - 1,5 см. Затем ,мерзлый грунт как камень - 3 см. (долбится с трудом ломом) Затем , - следующие 7 см. (10 см. - общего грунта ) - мерзлый грунт (долбится ломом) Следующие 10 см. - условно мерзлый грунт - уже берет лопата. Дальше пошел сильно увлажненный грунт - глина. (лопатой копается легко - входит как в масло) Итого , - можно сказать, что в данном , конкретном месте, грунт промерз на 20 см." Это с сайта каких-то строителей собственного жилья. "Строим дом"на Украине, там люди своим горбом это мерзлоту изучают, у одного дом простоял еще с каких то древних времен на кирпичном фундаменте глубиной 50 см. От себя скажу , написал хорошо, выглядит так же, я не скажу, что приходилось копать в Новый год, но зимой приходилось, именно так это и выглядит. Разводится костер, на относительно короткое время, после этого копается легко. Может у кого с дровами были проблемы, если проблем нет, то решается легко, зимой копать можно. Кстати, вода в котлован попадает и летом, например пройдет хороший ливень, для откачки используют насосы. Тогда могли ведра. Ведра надеюсь были? Помните "Золотой ключик"? Видимо кто-то предлагал увольнительную в город за аккорд. Собственно говоря не совсем моя выдумка, вот и тут есть пример про отдых в течении 5-6 дней после бетонирования.
vav180480: gem пишет: Этих террариумов в сети... Фраза класса "это не серьезно" демагог детектед, означает что возвразить нечего. А по факту еще никаких нацистов у власти нет, Версаль еще работает, а укреп-линия колоссальной стоимости уже есть:) Возникают неудобные вопросы, на них дают ответы типа "это не серьезно" делаем вывод - природа капитализма она такая да:)
Пауль: vav180480 пишет: А по факту еще никаких нацистов у власти нет, Версаль еще работает, а укреп-линия колоссальной стоимости уже есть:) По факту она призвана компенсировать отсутствие французских войск в Рейнской области. Французы опасались немецкого реванша вне зависимости от главы государства.
vav180480: Пауль пишет: По факту она призвана компенсировать отсутствие французских войск в Рейнской области. Французы опасались немецкого реванша вне зависимости от главы государства. Ну да, а Сталин хотел завоевать Европу а потом весь МирЪ, сразу в 41г. Кстати 3 млрд франков (1 млрд $) сколько это в танках типа Т-26 и БТ?:) Я приравнял франк к рублю, стоимость БТ взял 200т.р. и у меня получилось 15000 БТ. Сойдет?:) И те же самые люди говорят нам про сверхмелитаризацию СССР:)
Пауль: vav180480 пишет: Ну да, а Сталин хотел завоевать Европу а потом весь МирЪ, сразу в 41г. "... а в Киеве дядька". Это к чему?
vav180480: К тому что у нас все темы на тему "Кто на кого хотел напасть" По факту социализом может существовать в отдельно взятой стране, а капитализом в форме империализома - нет:)
Пауль: Не понимаю. Если есть вопросы, формулируйте их лучше.
vav180480: А че тут формулировать, мне и так все с вами ясно.
alexandr-fort: абв пишет: 30 МК и 10 ВДК зачем формировали? Почитайте план вооружения мехкорпусов до 1.1.42 и разделения их на категории.
917: assaur пишет: Комаровский А.Н. Записки строителя. Речь идет о строительстве Сталинградского оборонительного рубежа (январь-февраль 1942 г.). Морозы были под 30 градусов с ветерком. Спасибо, информативно.
alexandr-fort: gem пишет: 1. Повторяю: в 1940 он этого срока не знал и тем более не назначал. gem пишет: 2. Именно потому, что не знал до мая - планировал постройку «хороших» ДОСов. Какой смысл был планировать недомерки? gem пишет: Из Соображений 15.06 (да и ранее) оборонительный (сначала) характер действий в Литве и чуть южнее очевиден. Поэтому одно из четырех: 1) направляя огромные ресурсы и средства на строительство солидных северных ДОСов со сроком окончания к ноябрю 41 - наши были уверены, что в 41 войны не будет; 2) приоритетно ускоряли тамошнее строительство с окончанием к середине лета с мая 41, осознав, что гады опережают в развитии; gem пишет: Чем Вы докажете, что сов. руководство было уверено, что летом 41 войны (точнее, нападения Германии) - НЕ будет? И если не сможете - зачем ИВС массовое вредительство в виде закапывания ресурсов в землю, коль сроки - к ноябрю? Лучше 100 готовых, чем 500 коробок. А еще лучше - 500 готовых за счет святого, в т.ч. тяжелых кораблей. gem пишет: А хилую (по ср. с полосой УРов) полосу обороны - можно. Для ее прогрызания Тиграм и Пантерам (не 35-тонным чехам!) надо затратить неделю, после чего Степной фронт и пр. кое-что кое-кому покажет. 1. И так, Вы сами пишите, что Сталин не планировал в 40-м и до мая 41-го вести войну с Германией. Поэтому и планировалась постройка "хороших" ДОСов. 2. Ссылаясь на майские соображения, Вы пишете: "Поэтому одно из четырех: 1) направляя огромные ресурсы и средства на строительство солидных северных ДОСов со сроком окончания к ноябрю 41 - наши были уверены, что в 41 войны не будет; 2) приоритетно ускоряли тамошнее строительство с окончанием к середине лета с мая 41, осознав, что гады опережают в развитии" Но майские соображения были "на случай войны с Германией" и в них же предлагалось начать строительство других УРов даже в 42 году. Из майских соображений не следует, что обязательно летом будет война. Поэтому нельзя делать вывод "одно и двух". Тем более нельзя делать вывод об обязательном решении закончить строительство к середине лета. В мае Тимошенком было дано распоряжение об ускорении приведения в боевую готовность законченых строительством сооружений, а не об окончании строительства. Да и те два документа Пономаренко и Фоминых, которые я, приводил говорят не о летних датах окончания строительства. Кроме этого, упоминал о Постановлении СНК от 16 июня "ОБ УСКОРЕНИИ ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ", в котром намечались мероприятия по вооружению до декабря 41-го. Мероприятия по подготовке УРов к войне вели, но об окончании строительства не было речи. Да и технологически это было невозможно. Замечание по поводу Линейных кораблей. Еще перед ПМВ, при обсуждении "Большой программы" давались замечания, что строительство ЛК для Балтики и Черного моря - не имеет смысла. Стоимость строительства и эксплуатации не соответствовала их эффективности в закрытых морях. И еще, что это 35-тонные чехи???
alexandr-fort: 917 пишет: Поэтому силы надо делить на другой километраж и может вполне быть, что это не не досмотр наших военных. Для 3-х сд 27СК и 6 пул. бат-нов УР (где предполагался главный удар ГА) - 92км. Местность Района прикрытия этого корпуса имела хорошую проходимость. Не зря здесь предусматривали главное направление удара Германской армии, что и было. В районе прикрытия 15СК проходимость была меньше, но это не мешало здесь планировать удар МК 5А на Люблин.
Jugin: alexandr-fort пишет: 1. И так, Вы сами пишите, что Сталин не планировал в 40-м и до мая 41-го вести войну с Германией. Поэтому и планировалась постройка "хороших" ДОСов. Планировал, вне зависимости кто и что здесь пишет. alexandr-fort пишет: Из майских соображений не следует, что обязательно летом будет война. Абсолютно однозначно следует. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Упредить в развертывании противника, который уже держит в настоящее время армию отмобилизованной можно только "сейчас", т.е., в настоящее время, т.е., в ближайшее время после 15 мая 1941 г. А вот в следующем году несколько сложновато.
917: alexandr-fort пишет: Для 3-х сд 27СК и 6 пул. бат-нов УР (где предполагался главный удар ГА) - 92км. Местность Района прикрытия этого корпуса имела хорошую проходимость. Не зря здесь предусматривали главное направление удара Германской армии, что и было. В районе прикрытия 15СК проходимость была меньше, но это не мешало здесь планировать удар МК 5А на Люблин. Да, я не про мешала, не мешала. Км эти приходятся на местность. где не каждый км является проходным для массы войск, это может быть не обязательно болото, это может быть лес и озеро. И про оборону, если уж готовится к обороне, то положительно необходимо предполье, которого почему-то в УР не было, за исключением отдельных мест. Т.е.., конечно мероприятия по ускорению ввода объектов на линии Молотова и доделка линии Сталина планировалась. Но как там диалектива, единство и борьба противоположностей, с одной стороны строительство укреплений вроде бы с целью обороны, про Севастополь я привел к этому, т.е. там то же прошла рекогносцировка, как и под Ржевом и Вязьмой. С другой стороны наступательный порыв(в речах и документах) и наступательный план войны.
абв: alexandr-fort пишет: Почитайте план вооружения мехкорпусов до 1.1.42 и разделения их на категории. Большевики планы перевыполняли- иногда.
alexandr-fort: Jugin пишет: Планировал, вне зависимости кто и что здесь пишет. Приведите материалы, документы. Jugin пишет: Абсолютно однозначно следует. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Германская армия была отмобилизованной, с развернутыми тылами фактически с 1.9.1939г. Но это не значало, что в любой день она начнет войну с СССР. Нужно было провести все необходимые мероприятия по подготовке для ведения войны и развернуться непосредственно на границе. Еще раз привожу Пример из Истории ВМВ Типпельскирха: "В то время как 6 апреля для срыва стратегического развертывания югославских вооруженных сил немецкая авиация начала наносить удары по путям сообщения противника и особенно по Белграду, на остальных участках фронта в первые дни проводились лишь небольшие атаки, так как 2-я немецкая армия еще не закончила свое развертывание. 8 апреля начался второй этап наступления, целью которого было уничтожение югославской армии." А интенсивные перевозки войск ГА предназначенных для войны с СССР начались только 22 мая. Так, что майский план не мог однозначно говорить о войне в ближайшее время.
alexandr-fort: 917 пишет: единство и борьба противоположностей С этим полностью согласен. А не - Только так и не иначе.
gem: alexandr-fort пишет: gem пишет: Из Соображений 15.06 (да и ранее) Простите, опечатка. Конечно же, 15.05. Признателен Вам за неупоминание моего 3-го пункта. Спасибо. alexandr-fort пишет: 1. И так, Вы сами пишите, что Сталин не планировал в 40-м и до мая 41-го вести войну с Германией. Поэтому и планировалась постройка "хороших" ДОСов. Вот тут не совсем так. Наверное, я недостаточно ясно написал. "Планировать" означает (в данном случае, у меня) не столько чертить стрелки и вычислять тысячи таблиц в штабах (чем, впрочем, занялись потихоньку в ГШ уже осенью 1940), сколько... В данном случае я имел в виду осознание ИВС (и его командой) неизбежного военного столкновения с Германией. И подготовку к этому на уровне наращивания сил и идеологических пертурбаций. alexandr-fort пишет: Но майские соображения были "на случай войны с Германией" и в них же предлагалось начать строительство других УРов даже в 42 году. Из майских соображений не следует, что обязательно летом будет война. Поэтому нельзя делать вывод "одно и двух". Тем более нельзя делать вывод об обязательном решении закончить строительство к середине лета. 1. ГШ планировал войну всерьез. До 100% потерь л/c в первый год. Поэтому ВСЕ УРы (кроме Венгрии: основной удар Гитлера со стороны Венгрии-Словакии маловероятен, поэтому 42) могут понадобиться. 1000км отступлений и просто, извините, драпа за пару месяцев не мог предположить никто. 2. Извините, вынужден повторить. Самые лучшие УРы на свете в ноябре не нужны. Либо через них уже прошли враги, либо их построили с излишним напряжением сил на полгода (минимум) раньше необходимого в 1942. На советско-германской границе с мая 41 околачиваются более 100 пд, подвезти тд - дело нескольких дней (отсюда нервы авторов Соображений!), битва над Британией Гитлером проиграна - кто следующий? Тем более напрашивается вывод об обязательном решении закончить строительство к середине лета. alexandr-fort пишет: Замечание по поводу Линейных кораблей. Еще перед ПМВ, при обсуждении "Большой программы" давались замечания, что строительство ЛК для Балтики и Черного моря - не имеет смысла. Стоимость строительства и эксплуатации не соответствовала их эффективности в закрытых морях. Это в романе Соболева стало ясно лейтенанту Левитину - и то за день до войны. Официально все было - праздник какой-то! На самом деле результаты расстрела отсеков Севастополя (1913!) ввергли адмиралов и царя в тихую панику. Эффективность обороны Империи в Финском заливе упала до ниже некуда (спасибо Крылову) - потому и отстаивались ЛК в Ревеле-Гельсингфорсе. Как последняя граната. Это не замечания. Это следствие заключения МИД Сазонова (в 1906!!) о необходимости иметь «свободную морскую силу» для имперского переброса ее «куда надо». Вот так. Года после Цусимы не прошло. СовСоюзы вместо тральщиков и канонерок в 1941 - те же грабли. Да Севастополи-то хоть достроили... alexandr-fort пишет: И еще, что это 35-тонные чехи??? Да ладно Вам... Не поверю, что Суворова не читали...Хотя бы 1-ю книгу. 35(t) от трща Анфилова.
Jugin: alexandr-fort пишет: Приведите материалы, документы. Да пожалуйста. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.] .... На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия .... Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. alexandr-fort пишет: Германская армия была отмобилизованной, с развернутыми тылами фактически с 1.9.1939г. Но вот с 1.09.1939 г. она была несколько занята. Так что можно об этом забыть. alexandr-fort пишет: А интенсивные перевозки войск ГА предназначенных для войны с СССР начались только 22 мая. Так, что майский план не мог однозначно говорить о войне в ближайшее время. Перевозки начались несколько раньше. И уже к 15 мая на советско-германской границе было чуть поболее войск, чем в мае 1940 г., когда Германия воевала с Францией. И осущетсвить дальнейшую переброску войск Германия могла осуществить быстрее, чем СССР с учетом состояния ж/д. А вот майский план составлен с учетом тогдашнего положения дел, но не с учетом неизвестного будущего, на будущее составили бы еще какой-нибудь план, учитывающий иное положение вещей. Да и идея, что будут опережать через год армию, которая за месяц, если не за несколько дней, может полностью сосредоточиться более чем странно.
K.S.N.: gem пишет: 35(t) от трща Анфилова. На самом деле скорее не от него, а от перевода мемуара Гудериана. Можете сами посмотреть на сайте милитеры: Гудериан "Воспоминание солдата", гл.Глава VIII. "Развитие бронетанковых войск с января 1942 г. по февраль 1943 г." Но, несмотря на такое решение, было ясно, что центр тяжести в промышленности начали переносить, что было очень рискованно, с производства танков на производство самоходных орудий, т. е. с наступления на оборону, точнее, на оборону недостаточными средствами, так как уже в то время с фронта стали поступать жалобы, что самоходные орудия, смонтированные на шасси T-II и 38-тонного чешского танка, не соответствуют требованиям войны. Все заводы, производящие танки T-II, он перевел на выпуск самоходных орудий, вооруженных легкой полевой гаубицей, а заводы, выпускающие старый 38-тонный чешский танк, — на производство самоходных орудий, оснащенных противотанковой пушкой «Pak-40». 7 декабря производство 38-тонного чешского танка было заменено производством легкого самоходного орудия, состоящего из конструктивных элементов старого 38-тонного танка с наклонными броневыми плитами, безоткатной пушкой и пулеметом с изогнутым стволом. Эта конструкция могла быть названа весьма удачной. Так что Анфилов, скорее всего, просто списал информацию о 38-тонном танке отсюда. P.S. И это не глюк сайта милимтры. поскольку у меня в печатном издании данного мемуара Гудериана так же говорится о 38-тонном чешском танке.
Lob: gem пишет: 2. Извините, вынужден повторить. Самые лучшие УРы на свете в ноябре не нужны. Либо через них уже прошли враги, либо их построили с излишним напряжением сил на полгода (минимум) раньше необходимого в 1942. На советско-германской границе с мая 41 околачиваются более 100 пд, подвезти тд - дело нескольких дней (отсюда нервы авторов Соображений!), битва над Британией Гитлером проиграна - кто следующий? Странная у вас логика. Пишете, что у немцев на границе дивизий больше чем у наших и удивляетесь, что наши ускоряют строительство УРов.
917: А известен ли кому-либо автор идеи разместить укрепления так близко к границе?
абв: gem пишет: На советско-германской границе с мая 41 околачиваются более 100 пд, Не знаете- не говорите. В конце 1940 30 дивизий вермахт имел на востоке. К 10 мая еще 42 дивизии перебросили. С 25 мая начали 47 дивизий перебрасывать(28 ТД, МД). РККА имела ок. 150(170?) дивизий на западе. В начале мая большое численное превосходство у наших.
917: абв пишет: В начале мая большое численное превосходство у наших. Это фактически, а не в оценках.
vav180480: абв пишет: Не знаете- не говорите. В конце 1940 30 дивизий вермахт имел на востоке. К 10 мая еще 42 дивизии перебросили. С 25 мая начали 47 дивизий перебрасывать(28 ТД, МД). РККА имела ок. 150(170?) дивизий на западе. В начале мая большое численное превосходство у наших. Вопросы 1) Сколько дивизий находилось на румынской и финской границах? Сколько против них стояло румынских и финских дивизий? До кучи Венгрию не забываем, сколько там у венгров было? 2) Что понимать под словом "на западе"? Как тут правильно указали от Смоленска до границы примерно столько же сколько и от Берлина до границы. Ну и когда считают по дивизиям - немножко лукавят, например можно сказать 1) На СССР напали 190 дивизий против 170 2) На СССР напала армия 5млн (190 дивизий) против 3млн (170 дивизий) В этом контексте 1е - лукавство
абв: vav180480 пишет: Ну и когда считают по дивизиям - немножко лукавят, например можно сказать 1) На СССР напали 190 дивизий против 170 22.06 финны, венгры и румыны на СССР не напали. 24 дивизии немцев- резервы, 9 - охранные, 6 находятся на Севере и 8(?) в Румынии. Т.е. 106 нем. дивизий нанесло удар, а не 190. Не прошлепай ИВС ушами, вовремя подтянуть 2 СЭ и 240 советских дивизий молотят 106 немецких. В этих условиях финны и венгры могут вообще не вступить в войну. А румыны перебегут на нашу сторону (как в 1944). Весело и мило.vav180480 пишет: 2) На СССР напала армия 5млн (190 дивизий) против 3млн (170 дивизий) 22.06 соотношение 5 млн против 3 млн. 30.06 ИВС мобилизовал 5.3 млн и часть послана на фронт, т.е уже другое соотношение сил. Люди мобилизованные в западных районах СССР(Минск, Киев) могут оказаться на фронте через пару дней. До 22.06 еще 1 млн можно было перебросить, т.е было бы 4 млн(вся РККА 5.8 млн- ) Да еще полмиллиончика- миллиончик можно дополнительно мобилизовать до 22.06. Упущения ИВСа.
marat: абв пишет: 22.06 финны, венгры и румыны на СССР не напали. Какая разница - в первую мировую румыны вообще стали союзниками, но 7-ю армию против них держали. абв пишет: Не прошлепай ИВС ушами, вовремя подтянуть 2 СЭ и 240 советских дивизий молотят 106 немецких. Вы уверены что именно таким был план - подтянуть 2 СЭ под удар поближе к границе? абв пишет: 30.06 ИВС мобилизовал 5.3 млн и часть послана на фронт, т.е уже другое соотношение сил. Люди мобилизованные в западных районах СССР(Минск, Киев) могут оказаться на фронте через пару дней. До 22.06 еще 1 млн можно было перебросить, т.е было бы 4 млн(вся РККА 5.8 млн- ) Да еще полмиллиончика- миллиончик можно дополнительно мобилизовать до 22.06. Упущения ИВСа. Вы понятия не имеете кого и для чего мобилизуют - для доведения армии до численности военного времени + запасные части в тылу + для обучения.
gem: Lob пишет: Странная у вас логика. Пишете, что у немцев на границе дивизий больше чем у наших и удивляетесь, что наши ускоряют строительство УРов. Я Вас совсем не понимаю. В том-то и дело, что окончание строительства УРов надо ускорять! В идеале - чтоб к 12 июня все сверкало, как у кота...! Ноябрь - уже не срок. Либо запоздало, либо преждевременно в смысле экономии. Мое мнение - чтоб к середине июЛя сверкало!.. (По замыслу). Доказать, конечно, не могу. K.S.N. пишет: На самом деле скорее не от него, а от перевода мемуара Гудериана. Большое спасибо. Но это лишний раз доказывает, что тогдашний ИВИ - халтурщики. ИМ было неинтересно. Что собой представляют немецкие тяжелые танки. абв пишет: В начале мая большое численное превосходство у наших. Голиков говорил ИВС другое. 120? И потом: 100 пд - это порядок величины. Это крайне серьезно при наших 100 в нач. июня рядом с границей - т.е. вступающих в бой в первые часы. vav180480 пишет: В этом контексте 1е - лукавство И 1-е, и 2-е. 917 пишет: А известен ли кому-либо автор идеи разместить укрепления так близко к границе? Ну если Карбышев, как выясняется, не при чем, то...боюсь вымолвить... marat пишет: именно таким был план - подтянуть 2 СЭ под удар поближе к границе? Жуков божился, что нет (не воспоминая и размышляя - дескать, было б еще хуже... Он сам не понимал, как это его позорит...)
Сергей ст: gem пишет: Но это лишний раз доказывает, что тогдашний ИВИ - халтурщики. Причем тут ИВИ?
alexandr-fort: gem пишет: Простите, опечатка. Конечно же, 15.05. alexandr-fort пишет: цитата: 1. И так, Вы сами пишите, что Сталин не планировал в 40-м и до мая 41-го вести войну с Германией. Поэтому и планировалась постройка "хороших" ДОСов. Вот тут не совсем так. Наверное, я недостаточно ясно написал. "Планировать" означает (в данном случае, у меня) не столько чертить стрелки и вычислять тысячи таблиц в штабах (чем, впрочем, занялись потихоньку в ГШ уже осенью 1940), сколько... В данном случае я имел в виду осознание ИВС (и его командой) неизбежного военного столкновения с Германией. И подготовку к этому на уровне наращивания сил и идеологических пертурбаций. 1. Я и понял, что Вы подразумевали майский план. 2. Планирование вести войну (планировать событие) и вести планирование войны (вести разработку оперативных планов) - это разные вещи и я понял, так как Вы пишете, именно - событие. 3. Хочу заметить, НЕИЗБЕЖНОСТЬ военного столкновения ИВС с его командой осознали после отсутствия реакции на Заявление ТАСС от 13 июня. gem пишет: 1. ГШ планировал войну всерьез. Планировать то планировал, а с воплощением планов было не все так просто. gem пишет: 1000км отступлений и просто, извините, драпа за пару месяцев не мог предположить никто. Однозначно ответить сложно. В майском плане появились Центральные армии РГК. И в мае появился план третьего рубежа обороны в районе сосредоточения этих армий. Да и в планах прикрытия появились тыловые рубежи обороны до Днепра-Березина. Просто так? gem пишет: 2. Извините, вынужден повторить. Самые лучшие УРы на свете в ноябре не нужны. Либо через них уже прошли враги, либо их построили с излишним напряжением сил на полгода (минимум) раньше необходимого в 1942. На советско-германской границе с мая 41 околачиваются более 100 пд, подвезти тд - дело нескольких дней (отсюда нервы авторов Соображений!), битва над Британией Гитлером проиграна - кто следующий? Тем более напрашивается вывод об обязательном решении закончить строительство к середине лета. Вывод, как Вы говорите, напрашивается, НО на самом деле решения такого не было. Почему? Документы, которые я приводил, говорят о том, что такого решения не было. Да и технически и технологически это было выполнить невозможно. Кроме организационных, технологических проблем, очень остро стояла проблема с вооружением. Поэтому и было Постановление СНК. gem пишет: 35(t) Правильно заметили, что тонны - ошибка перевода. 35(t), 38(t) - легкие чешские танки. Кстати у 38(t), при весе 11тонн, лобовое бронирование было доведено до 50мм и пробивалось советскими 45-ками на дистанции до 200м. И уже дополнительно: 50мм лобовая броня германских танков пробивалась теми же 45-ми на дистанции до 50 метров.
gem: Сергей ст пишет: Причем тут ИВИ? Я неправ, если не ИВИ рецензировал Анфилова. В таком случае - приношу извинения. А если не институт - то кто?
alexandr-fort: Jugin пишет: Да пожалуйста. Планирование вести войну (планировать событие) и вести планирование войны (вести разработку оперативных планов) - это разные вещи. Подобные планы разрабатывались и ранее. Но войны - не было.. В приведенном плане и последующих упоминается Япония, но это не значит, что СССР собиралось в 41-м вести с ней войну. Jugin пишет: Но вот с 1.09.1939 г. она была несколько занята. Так что можно об этом забыть. С лета 40-го до апреля 41-го не особенно была занята. Да и переброску войск к советской границе начала с именно с лета 40-го. Jugin пишет: А вот майский план составлен с учетом тогдашнего положения дел, но не с учетом неизвестного будущего План составлен с учетом тогдашнего положения и с учетом будущего. Jugin пишет: Да и идея, что будут опережать через год армию, которая за месяц, если не за несколько дней, может полностью сосредоточиться более чем странно. Может, но это не обязательно, что сделает. После отсутствия реакции на Заявление ТАСС, это стало реальным.
gem: alexandr-fort пишет: 3. Хочу заметить, НЕИЗБЕЖНОСТЬ военного столкновения ИВС с его командой осознали после отсутствия реакции на Заявление ТАСС от 13 июня. Мне представляется - что НЕИЗБЕЖНОСТЬ в ближайшие недели, если не дни. Неизбежность летом 41 - и до, и после после Югославии - уже планировали. Ну зачем ИВС понадобился пост предСНК? До этого (после провала миссии Молотова) со вкусом обсуждали театры главного удара (новогодние игры). Рокировка Запад-Юг. Замена НГШ Жуковым (единственный, кто быстро и по-сталински эффективно нападал и побеждал в маневренной войне). alexandr-fort пишет: в планах прикрытия появились тыловые рубежи обороны до Днепра-Березина. Просто так? Надейся на лучшее - готовься к худшему. Смысл этой темы. Но быстроту гитлеровских PzDiv недооценили, стойкость собственных войск - переоценили. alexandr-fort пишет: очень остро стояла проблема с вооружением В ГВ матросики за ДНИ - без особой помощи инженеров - из барж и пароходиков делали не только канонерки, но даже гидроавианосцы. Это у Вас надуманная, канцелярская проблема - от послевоенных начетчиков. Про несамоходную батарею «Не тронь меня» знаете? alexandr-fort пишет: лобовое бронирование было доведено до 50мм Ни один танк не может справиться с двумя танками одновременно. К кому-то бочком повернется. И не все 45 мм снаряды, а только партия их была непригодна для 30-50 мм брони. НИ РАЗУ не слышал о том, КАКУЮ ЧАСТЬ общего боезапаса составляли эти 45-мм выстрелы. Этот пессимизьм от киевлянина...как его...и ДедМиши. 45-мм стоят на 26 и БТ уж семь лет, а "социалистическую" (даешь!) партию сделали в 1940!
Сергей ст: gem пишет: Я неправ, если не ИВИ рецензировал Анфилова. В таком случае - приношу извинения. А если не институт - то кто? Да мало ли кто. Если вообще рецензировали.
gem: Сергей ст пишет: Да мало ли кто. То есть установочную, целеполагающую работу рецензировал какой-то freelancer? Позвольте не позволить. Это ж не работа по характерным особенностям черепков из кургана xyz... Впрочем, дело прошлое. И не по теме.
Jugin: alexandr-fort пишет: Планирование вести войну (планировать событие) и вести планирование войны (вести разработку оперативных планов) - это разные вещи. И в чем принципиальная разница, в смысле поднятого вопроса: планировали или нет войну с Германией? Объясните, плз. alexandr-fort пишет: Подобные планы разрабатывались и ранее. Но войны - не было.. Правда? ну дпйте планы войны с Германией за 1939 и 1940 гг. Для подтверждения или отрицания Вашей идеи. Кстати, речь шла не о тмо была или нет война в 1940 г., а планировали ее или нет, забыли? alexandr-fort пишет: В приведенном плане и последующих упоминается Япония, но это не значит, что СССР собиралось в 41-м вести с ней войну. То, что упоминается, и то, что плаируется в виде действий против, это нечто разное, не кажется ли Вам? Или все равно: если упоминали, то планировали? alexandr-fort пишет: План составлен с учетом тогдашнего положения и с учетом будущего. Безусловно. Причем ближайшего. С возможными изменениями в результате изменения ситуации. И никакого намека на то, что это план на долгие годы, что, впочем, вполне естественно с учетом быстро меняющейся ситуации в тот период. alexandr-fort пишет: Может, но это не обязательно, что сделает. ???? Если говорится конкретно, что армия противника может опередить в развертывании, то военные и планируют свои действия, исходя из этой возможности. А все остальное дело политиков. Или Вы являетесь сторонником теории, что в СССР даже не догадывались, что война с Германией вполне возможна летом 1941 г.? А все перемещения войск были случайны и зависели от состояния левой ноги товраища Сталина? Или проще: Вы ярый сторонник В.Суворова и потому считаете, что советское руководство считало, что вермахт сосредотачивается для отражения советского удара, а не для нападения? alexandr-fort пишет: После отсутствия реакции на Заявление ТАСС, это стало реальным. А из каких идейных соображений Германия должна реагировать на какое-то там заявление телеграфного агенства, да еще то, в котором говорится, что СССР не собирается нападать, и при этом не требует никакого ответа? Это ведь не официальная дипломатичсекая нота. Впрочем, и отвечать было нечего, да и не за чем, не писать же, что и Германия не хочет нападать (кстати, это никак не влияло на то: собирается она нападать или нет), а это все происки занзибарского посла. Полагаете, такой текст ждали в Кремле, после чего тут же радостно успокоились и мирно бы спали до самой смерти.
Сергей ст: gem пишет: То есть установочную, целеполагающую работу рецензировал какой-то freelancer? Позвольте не позволить. Это ж не работа по характерным особенностям черепков из кургана xyz... Впрочем, дело прошлое. И не по теме. Кто сказал что это "установочная работа"? Во-вторых могли рецензировать/редактировать кто угодно, например в отделе ЦК, академии наук, да мало ли где еще.
полная версия страницы