Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
Сергей ст: Jugin пишет: Правда? ну дпйте планы войны с Германией за 1939 и 1940 гг. Для подтверждения или отрицания Вашей идеи. Кстати, речь шла не о тмо была или нет война в 1940 г., а планировали ее или нет, забыли? В малиновке лень посмотреть? А вот из более раннего /утвержденный план от 15.03.1936/: ... Мы и в этом году не получили от разведки документальных данных об оперативном развертывании армий наших вероятных противником на Западе, а также о формах и размерах военного соглашения между основным антисоветским блоком Германией, Польшей, Финляндией и Японией. Для нас несомненно лишь то, что между генеральными штабами этих государств существует соглашение о направлении и координации действий против СССР. ... Исходя из этого ставится следующая задача РККА на Западном театре военных действий и распределение сил по фронтам: а) последовательно разбить Польскую армию и Германские силы, развернувшиеся против РККА, разгромив поляков ранее поддержки их германской армией выйти главными силами в район Остроленка, Варшава, Люблин и правофланговыми армиями Западного фронта на фронт Тильзит, Вержболово, Августов; б) при выступлении на стороне антисоветского блока Эстонии и Латвии – разбить армии и оккупировать территорию этих государств; Против Финляндии – активная оборона. На остальных участках Западного ТВД – обеспечить прочную оборону наших границ; ...
K.S.N.: gem пишет: Большое спасибо. Но это лишний раз доказывает, что тогдашний ИВИ - халтурщики. ИМ было неинтересно. Что собой представляют немецкие тяжелые танки. Не могу что-либо говорить насчет халтурности всего ИВИ, но то, что сам Анфилов слабо разбирался в ТТХ немецких танков данный факт ИМХО показывает достаточно ясно. между тем, по примеру некоторых современных "как бы историков" могу предположить, что Анфилову не были интересны точные параметры "железок" (или как любят говорить, "точная толщина правого заднего подкрылка"), а рассматривалась общая картина. Это, конечно, его не оправдывает, но отчасти может объяснить данный ляп. gem пишет: И не все 45 мм снаряды, а только партия их была непригодна для 30-50 мм брони. НИ РАЗУ не слышал о том, КАКУЮ ЧАСТЬ общего боезапаса составляли эти 45-мм выстрелы. Этот пессимизьм от киевлянина...как его...и ДедМиши. 45-мм стоят на 26 и БТ уж семь лет, а "социалистическую" (даешь!) партию сделали в 1940! А вот здесь Вы, видимо, несколько запамятовали. Бракованная партия испытывалась по неэкранированному Т-III в 1940 г. (о чем говорится в книге Свирина) и, возможно, по экранированным танкам в 1942 году, о чем говорится в: "Отчет НИБТ полигона по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек" (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 832 (Отчет НИБТ полигона по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек)). стр. 46: лобовая броня "Артштурма" 45-мм бронебойным снарядом не пробивается. (снаряд 1938 года) стр. 59: лобовые детали Т-III 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются. После двух попаданий с 50 м был сорван лист экранировки дба корпуса. стр. 65. лобовая броня Т-IV 45-мм бронебойным снарядом пробиваются с предельной дистанции 50 м. стр. 78: 45-мм бронебойный снаряд выпуска 1938 года при стрельбе с дистанции 50 и 100 м делает вмятину в 50-мм лобовом листе глубиной 20 мм. Снаряд полностью срабатывается (разрушается). (Вот это, видимо, и есть снаряд из той бракованной партии). А вот в отчете ЦНИИ-48 от 1942 г. год производства используемых при обстреле 45-мм снарядов не указывается (дается только номер чертежа), так что есть простор для домыслов и предположений. "Отчет ЦНИИ-48 по теме: Изучение броневой защиты танков немецкой армии" (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 778 (Отчет ЦНИИ-48 по теме: Изучение броневой защиты танков немецкой армии)). Таблица 3 на стр.27: 45-мм бронебойный снаряд пробивает броню высокой твердости в 40 мм под углом к нормали 30 градусов с расстояния 50 м (предел сквозного пробития) В то же время аналогичная броня но в 25 мм и при угле 35 градусов не пробивается, так же как не пробивается броня 30+30 мм при угле в 0 градусов. стр.36: "верхняя лобовая деталь корпуса танка Т-III, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются". стр. 38: "лобовые детали танка T-IV 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются". стр. 40: "лобовые детали танка "Артштурма" 45-мм бронебойным снарядом не пробивается".
Jugin: Сергей ст пишет: В малиновке лень посмотреть? А вот из более раннего /утвержденный план от 15.03.1936/: Проблемы с пониманием текста? планы войны с Германией за 1939 и 1940 гг. 1940 год ДО французской кампании Германии, ибо после нее уже приводили.
alexandr-fort: gem пишет: Неизбежность летом 41 - и до, и после после Югославии - уже планировали. Возможность - да, неизбежность - ??? gem пишет: Это у Вас надуманная, канцелярская проблема - от послевоенных начетчиков. Немного поинтересуйтесь этой проблемой, тогда и делайте выводы. gem пишет: И не все 45 мм снаряды, а только партия их была непригодна для 30-50 мм брони. НИ РАЗУ не слышал о том, КАКУЮ ЧАСТЬ общего боезапаса составляли эти 45-мм выстрелы. Этот пессимизьм от киевлянина...как его...и ДедМиши. 45-мм стоят на 26 и БТ уж семь лет, а "социалистическую" (даешь!) партию сделали в 1940! K.S.N. в своем посте 4177 Вам ответил.
alexandr-fort: Jugin пишет: alexandr-fort пишет: цитата: Планирование вести войну (планировать событие) и вести планирование войны (вести разработку оперативных планов) - это разные вещи. И в чем принципиальная разница, в смысле поднятого вопроса: планировали или нет войну с Германией? Объясните, плз. Разница в том, что можно разрабатывать проект дома, а строительства его так и не начать. Jugin пишет: Правда? ну дпйте планы войны с Германией за 1939 и 1940 гг. Для подтверждения или отрицания Вашей идеи. В малиновке есть план 1938г., но ни в 38-ом ни в 39-ом с Германией не воевали. Jugin пишет: Кстати, речь шла не о тмо была или нет война в 1940 г., а планировали ее или нет, забыли? В каком смысле? Разработка оперативного плана или же запланировали непосредственно вести войну. Jugin пишет: То, что упоминается, и то, что плаируется в виде действий против, это нечто разное, не кажется ли Вам? Или все равно: если упоминали, то планировали? Из Вами же цитируемого плана: Для действий на Востоке предназначаются: 26 стр.дивизий, 4 кавалерийские дивизии, 3 отд. стр.бригады, 8 танковых бригад и 43 полка авиации, с постановкой им следующих задач. Забайкальский фронт Основные задачи фронта – решительным ударом частями 17 Армии уничтожить части японцев и овладеть Солунь и Хайларском плато и выйти на фронт Хапун Аршан, ст.Якеши, имея в виду дальнейшее наступление вдоль Маньчжурской жел.дороги на Цицикар и в обход хребта Бол.Хинган в долину р.Нонни; – прикрыть южную границу МНР. 17 Армия – прикрывшись на южной и по восточной границе и взаимодействуя частью сил с 16 Армией в направлении Ганьчжур, Баины-обо, ударом главных сил в направлении Солунь, разбить японские части и овладеть районом Солунь. В дальнейшем, наступая в направлении Таонань, выйти в долину р.Нонни на фронте Таонань, Тайлай./.../ 16 Армия – опираясь на наши укрепленные районы и взаимодействуя с частями 17 Армии, разбить японские части на Хайларском плато и выйти на фронт оз.Баин-цаган, ст.Якеши. В дальнейшем, действуя вдоль жел.дороги и обходя хребет Бол.Хинган с юга, выйти в долину р.Нонни на фронт Тайлай, Цицикар./......../ Но это НЕ ЗНАЧИТ, что СССР планировал в 41-ом вести войну с Японией! Jugin пишет: Безусловно. Причем ближайшего. До 42-го. А не только на 2-3 месяца. Jugin пишет: Если говорится конкретно, что армия противника может опередить в развертывании, то военные и планируют свои действия, исходя из этой возможности. А все остальное дело политиков. Вот именно!!! Jugin пишет: Или Вы являетесь сторонником теории, что в СССР даже не догадывались, что война с Германией вполне возможна летом 1941 г.? Я постоянно пишу, что предусматривали возможность возникновения войны. Но "возможно" - это не есть "обязательно". Jugin пишет: Или проще: Вы ярый сторонник В.Суворова и потому считаете, что советское руководство считало, что вермахт сосредотачивается для отражения советского удара, а не для нападения? Не причисляйте меня к каким-либо сторонникам. Jugin пишет: А из каких идейных соображений Германия должна реагировать на какое-то там заявление телеграфного агенства, да еще то, в котором говорится, что СССР не собирается нападать, и при этом не требует никакого ответа? Это ведь не официальная дипломатичсекая нота. А Вы не в курсе, что все важнейшие военные и политические заявления делались (даже и в 50-х, и в 60-х и т.д.) через телеграфные агенства (чтобы весь мир, так сказать, знал). Поэтому и было: "ТАСС уполномочен заявить..."
gem: alexandr-fort пишет: K.S.N. в своем посте 4177 Вам ответил. Увы, не ответил. Вопрос был - какую часть 45мм выстрелов составляли, мягко говоря, бракованные. Притом что часть брака чинилась отжигом (деталей не помню). K.S.N. пишет: лобовые детали Т-III 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются. Еще бы... В 1942 60мм во лбу - стандарт, начавшийся внедряться с осени 1940. Какие претензии к калибру 45 мм - бракованный он или нет? Как если бы к 8дм/45 «по мотивам» Канэ предъявлялись бы претензии о непробиваемости ею 9дм пояса Микасы. А тут еще хуже. alexandr-fort пишет: Возможность - да, неизбежность - ??? Зачем ИВС стал предСНК? Раньше как-то обходился «секретаришкой» (из писем к дочери) и рядовым депутатом ВС-ВЦИК. А неизбежность ВООБЩЕ заложена в программе ВКП(б). С оговорками, конечно. Вопрос в конкретных условиях (ну, это мы умеем), силах и сроках.
gem: Jugin пишет: цитата: Или проще: Вы ярый сторонник В.Суворова и потому считаете, что советское руководство считало, что вермахт сосредотачивается для отражения советского удара, а не для нападения? Извините, но такой чепухи Суворов не писал. Не надо делать из него масленичную куклу. Или я что-то упустил?
K.S.N.: gem пишет: Увы, не ответил. Вопрос был - какую часть 45мм выстрелов составляли, мягко говоря, бракованные. Притом что часть брака чинилась отжигом (деталей не помню). 1. Я привел Вам официальные документы испытаний, а не "пессимизьм от киевлянина...как его...и ДедМиши" 2. Только в одном из этих документов говорится, что снаряды были бракованные, во втором документе год выпуска снарядов не указан, так что, строго говоря, нет оснований утверждать, что и они были бракованными. 3. В своей книге Свирин пишет: Интересно, что упоминание об этом вызвало пожелание проделать такой же опыт на НИБТполигоне. Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое показало следующее: "...Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока... В данном же случае дело усугублено тем, что при стрельбе использовались снаряды выпуска 1938 г. с некачественной термообработкой корпуса, которая в целях увеличения выхода велась по сокращенной программе, что привело к повышенной хрупкости корпуса снаряда и его раскалыванию при преодолении толстой брони высокой твердости. Подробно о снарядах этой партии и решение по их изъятию из войск вам было доложено 21.06.1939... Расследование убедительно показывает, что несмотря на указанное решение об изъятии, большое количество 45-мм бронебойных снарядов отмеченной выше части, равно как и в соседней, имеют такие же клейма и, видимо, тот же дефект... Таким образом, изъятия указанных снарядов из войск, выполнено это до наст. времени не было, и снаряды выпуска 1938 г. по сей день соседствуют с новыми нормального качества... При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БРЗ. снаряды вып. 1940 г, свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ.. " Заметьте, снаряды небракованные, броня 30 мм, но на 400м (угол 30 градусов) всего два пробития из пяти. 4. Ну а что касается "пессимизма ДедМиши", то он (как и Малыш с сылкой на него) утверждал, что нашел документ, в котором говорится, что все довоенные 45-мм снаряды не пробивали лобовой экранированной брони. Но поскольку сам документ предъявлен не был, то можно на слов не верить. gem пишет: Еще бы... В 1942 60мм во лбу - стандарт, начавшийся внедряться с осени 1940. Какие претензии к калибру 45 мм - бракованный он или нет? И что Вы этим хотите сказать? Признаете, что даже нормальный довоенный 45-мм бронебойный снаряд не брал экранированную броню немецкого танка или что-то другое?
gem: K.S.N. пишет: Признаете, что даже нормальный довоенный 45-мм бронебойный снаряд не брал экранированную броню немецкого танка или что-то другое? Конечно, признаю. Всегда признавал. Вот только таких экранированных было в июне немногим больше половины - и это были PzIII. Не только, но пренебрежем. И опять призываю подумать: танк не может переть лбом к двум пушкам сразу. K.S.N. пишет: Заметьте, снаряды небракованные, броня 30 мм, но на 400м (угол 30 градусов) всего два пробития из пяти. Очень неплохо. Мне лень приводить нормальную бронепробиваемость русских морских пушек. Но, уверяю Вас, на стандартной для РЯВ дистанциии открытия огня в 50 каб (9км) и вплоть до 30 каб пробитий 8-9дм поясов не было, не говоря уж о 14,5дм крупповского у Полтавы. И 9дм у Микасы. Сопоставьте. На 1 км 45-мм и PzI взять вряд ли сможет. И неплохо бы вспомнить о скорострельности. K.S.N. пишет: все довоенные 45-мм снаряды не пробивали лобовой экранированной брони. Экранировка началась осенью 1940 (де Голль постарался), СССР были проданы машины с 30мм лбом. Отсюда комедийная паника - "несвежее даете!" Ну сколько ж повторять: ну не пробьет 45 мм снаряд 2 листа в 60мм! А про 60мм и не знали. И уж надоело про 3дм бронебойные... Нахрена они нужны десятками миллионов, коли 30мм лоб зачастую и ОФ (и болванка!) колет! Предполагаю, что в мае 41 про экранирование узнали. И началась знаменитая паника, которая - о чудо для тех времен! - не ознаменовалась рубкой голов директоров заводов. (И-180?) Были, были другие приоритеты.
alexandr-fort: gem пишет: А неизбежность ВООБЩЕ заложена в программе ВКП(б). С оговорками, конечно. Приведите цитату из программы, где написано, что война неизбежно начнется летом 41-го.
gem: alexandr-fort пишет: Приведите цитату из программы, где написано, что война неизбежно начнется летом 41-го. Ковбой у стойки: «Ну вот, началось...» ТАК Вы представляете себе мой ответ? Нет, уважаемый оппонент. Вы упустили слово ВООБЩЕ. Только неуч Никита Сергеевич сумел втиснуть в Программу КПСС 1980 год, поставив подельников в идиотское положение. Ну откуда у меня доказательства? Вот К.М.Симонов примерил гимнастерку с кубарями на воротнике за несколько дней до... Разве ж это доказательство? 1-я тд снялась в направлении Кандалакша - так, погулять вышла... Вопреки тихой ярости Гитлера на переговорах с Молотовым. Конкретные сроки установления "рая на земле" (НСДАП, ВКПб) - как они его понимали, земель с рабами на востоке (НСДАП) и даже разбивания собачьих голов тайных империалистов (КПК) эти фюреры, секретари и кормчие не ставили. Идея созрела (Хасс), а вот силы и пр. надо подготовить.
917: K.S.N. пишет: производства используемых при обстреле 45-мм снарядов не указывается (дается только номер чертежа), Этот номер чертежа соответствует годам выпуска, там могло быть на выпуск снарядов несколько номеров чертежей, вплоть до нескольких за год. Это идентификационный признак для снаряда и партии. Надо знать какие чертежи в каких годах действовали. Что кстати тоже может быть проблемой. Обычно такие параметры в советских справочниках не указывались, а вот сейчас я купил два современных справочника по авиационному вооружению, там бомбы идут по номерам чертежей, и на один и тот же тип бомбы может быть различное количество чертежей, в том числе и со значительными различиями, например во внешнем виде. Поэтому признак избыточный, просто надо знать какие были чертежи применительно к 45 мм снарядам, а я такой информации не встречал.
Jugin: alexandr-fort пишет: Разница в том, что можно разрабатывать проект дома, а строительства его так и не начать. Вы о чем сейчас говорите? Напоминаю: Вы сказали, что война с Германией не планировалась, что не соответствует реальности. И ассоциаци из строительства ничего не доказывают ни за ни против. alexandr-fort пишет: В малиновке есть план 1938г., но ни в 38-ом ни в 39-ом с Германией не воевали. Вы меня заставляете говорит банальности. Планы пишут не для того, чтобы хоть чем-то занять бездельников из ГШ, а на случай вероятной войны с вероятным противником. В 1938 г. таким советское руководство считало Германию, если не забыли, то даже был у СССР с Францией союзный антигерманский договор. А вот уже в 1939 г. Германия перестала считаться вероятным противником после некоторых событий августа 1939 г. И летом 1940 г. тоже после весьма определенных событий появляется новый план войны с Германией, что доказывает тот факт. что Германия вновь стала рассматриваться как вероятный противник. alexandr-fort пишет: Но это НЕ ЗНАЧИТ, что СССР планировал в 41-ом вести войну с Японией! Именно это и значит. Что рассматривался вариант ведения войны на Востоке, который перестал быть актуальным после заключения договора с Японией, в майских Соображениях уже никакой вариант боевых действий на Востоке не рассматривается. alexandr-fort пишет: До 42-го. А не только на 2-3 месяца. Никак. И это подтверждается не только напечатанными планами, но и действиями, которые совпадают именно с этими планами. Переброска армий из внутренних округов началась в конце мая, что абсолютно совпадает с написанным в Соображениях. Идею, что они перебрасывались на случай войны в 1942 г. отбрасываю как совершенно безумную. alexandr-fort пишет: Вот именно!!! Так ведь: исходя из возможности. А возможность опередить вермахт летом 1941 г. была. А вот в 1942 г. никак. alexandr-fort пишет: А Вы не в курсе, что все важнейшие военные и политические заявления делались (даже и в 50-х, и в 60-х и т.д.) через телеграфные агенства (чтобы весь мир, так сказать, знал). Не в курсе. Всегда считал и сейчас считаю, что все заявления через информационные агенства делаются в пропагандистских целях. А для реальных действий существуют совершенно иные каналы: от телефонов прямой связи сейчас, до прямых переговоров и шведских посредников. Впрочем, Вы можете показать на примере, какие именно международные проблемы были решены при помощи заявлений через информационные агенства. Для лучшего понимания проблемы. gem пишет: Извините, но такой чепухи Суворов не писал. Не надо делать из него масленичную куклу. Или я что-то упустил? Ну извиняюсь перед Суворовым. Я его столь мало читал, что мог и перепутать. Кстати. а почему чепуха? На мой взгляд это единственно логически оправданное поведение советского руководства весной-летом 1941 г.
alexandr-fort: gem пишет: Вы упустили слово ВООБЩЕ. Напомню с чего Вы начали: gem пишет: Неизбежность летом 41 - и до, и после после Югославии - уже планировали. gem пишет: А неизбежность ВООБЩЕ заложена в программе ВКП(б). С оговорками, конечно. Поэтому я и задал Вам вопрос о программе и 41-й год. gem пишет: Увы, не ответил. Вопрос был - какую часть 45мм выстрелов составляли, мягко говоря, бракованные. Притом что часть брака чинилась отжигом (деталей не помню). Дело не в браке. А просто не пробивали 50мм броню на дистанции свыше 50м. Кроме документов, которые приводил R.S.N., привожу еще один: Краткий тактико-технический справочник Для служебного пользования. Экз.№6093 Военное издательство Наркомата Обороны. 1944г. ("Предназначен для офицеров, работающих в масштабе батальон-полк-дивизия") с.23, Таблица "Действие снарядов при стрельбе по немецким танкам" 45-мм противотанковая пушка. Вид снаряда - бронебойно-трассирующий. Предельная дальность разрушения брони танка про толщине брони: 50мм - 50 метров. Что в 44-ом году снова бракованная партия??? gem пишет: танк не может переть лбом к двум пушкам сразу Угол переноса огня с одной цели на другую, расположеных между собой на расстоянии 100 метров, на дистанции 500 метров - всего 11,5 градусов.
K.S.N.: gem пишет: Конечно, признаю. Всегда признавал. Вот только таких экранированных было в июне немногим больше половины - и это были PzIII. Не только, но пренебрежем. Насколько я помню, экранированных "трешек" на начало войны было 2/3 от общего числа "Трешек", плюс T-IV, плюс "Штуги", плюс чехи". gem пишет: И опять призываю подумать: танк не может переть лбом к двум пушкам сразу. Так ведь и в атаку не один танк идет. Тем не менее, тактика и система построения ПТО рулит. Когда немцы подставляли борта, их и колотили. gem пишет: Экранировка началась осенью 1940 (де Голль постарался), СССР были проданы машины с 30мм лбом. Отсюда комедийная паника - "несвежее даете!" Ну сколько ж повторять: ну не пробьет 45 мм снаряд 2 листа в 60мм! А про 60мм и не знали. И уж надоело про 3дм бронебойные... Нахрена они нужны десятками миллионов, коли 30мм лоб зачастую и ОФ (и болванка!) колет! Предполагаю, что в мае 41 про экранирование узнали. И началась знаменитая паника, которая - о чудо для тех времен! - не ознаменовалась рубкой голов директоров заводов. (И-180?) Были, были другие приоритеты. Про немецкие планы увеличения толщины брони разведка докладывала еще в 40-м (Свирин в книге про это упоминает), не просто же так было дано задание на разработку 57-мм ПТО и производство 76-мм и 85-мм бронебойных снарядов. Так что у руководства особой паники не было, хотя среди рядовых артиллеристов, похоже, была. alexandr-fort пишет: с.23, Таблица "Действие снарядов при стрельбе по немецким танкам" 45-мм противотанковая пушка. Вид снаряда - бронебойно-трассирующий. Предельная дальность разрушения брони танка про толщине брони: 50мм - 50 метров. Причем, в это время уже производились снаряды с локализаторами, да и пушки производились были с улучшенной баллистикой, то есть, с повышенной бронепробиваемостью.
alexandr-fort: Jugin пишет: Вы о чем сейчас говорите? Напоминаю: Вы сказали, что война с Германией не планировалась, что не соответствует реальности. Повторяю: alexandr-fort пишет: В каком смысле? Разработка оперативного плана или же запланировали непосредственно вести войну. Jugin пишет: Вы меня заставляете говорит банальности. Планы пишут не для того, чтобы хоть чем-то занять бездельников из ГШ, а на случай вероятной войны с вероятным противником. Я уже как-то писал, что в России оперативные планы ведения войны с Германией разрабатывались от 1873 года. А война началась в 1914. Шлиффен разработал свой известый план еще в 1905г. И что? Jugin пишет: А вот уже в 1939 г. Германия перестала считаться вероятным противником после некоторых событий августа 1939 г. А до 21 августа? Но войны летом не начали. Так почему же считают, что оперативные планы 1940г. доказывают то, что Сталин имел намерение вести войну летом 1941-го? Jugin пишет: Никак. И это подтверждается не только напечатанными планами, но и действиями, которые совпадают именно с этими планами. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой госграницы. 3. потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении; Jugin пишет: Переброска армий из внутренних округов началась в конце мая, что абсолютно совпадает с написанным в Соображениях. Директива о переброске есть и от 13 мая. Повторяю: Я постоянно пишу, что предусматривали возможность возникновения войны. Но "возможно" - это не есть "обязательно". А со средины июня 41-го стало понятным, что войны не избежать. Все! Больше на эту тему у меня нет желания вести дискуссию. Это похоже на бег по кругу.
Jugin: alexandr-fort пишет: Повторяю: alexandr-fort пишет: цитата: В каком смысле? Разработка оперативного плана или же запланировали непосредственно вести войну. Можно еще раз пять повторить. И услышать все тот же ответ: план вести войну с потенциальным противником возникает тогда, когда война с этим потенциальным противником считаетеся реальной. alexandr-fort пишет: Я уже как-то писал, что в России оперативные планы ведения войны с Германией разрабатывались от 1873 года. А война началась в 1914. И начали эти планы выполняться прямо с 1873 г.? alexandr-fort пишет: Шлиффен разработал свой известый план еще в 1905г. И что? И ничего. Общего с 1941 г. Так как ситуация лета 1905 г. ничем принципиально не отличалась от ситуации июня 1914г., а вот в 1941 г. принципиальное отличие даже от весны 1940 г. И Щлиффен при этом не имел против себя отмобилизованной армии, которую можно было развернуть в течение кратчайшего времени против Германии. alexandr-fort пишет: А до 21 августа? А до 21 была. Посему и велись переговоры о военных действиях против Германии. alexandr-fort пишет: Но войны летом не начали. А вот 1 сентября уже началась. И что? alexandr-fort пишет: Так почему же считают, что оперативные планы 1940г. доказывают то, что Сталин имел намерение вести войну летом 1941-го? По тем остальным действиям, которые проводились зимой-летом 1940-41 гг. alexandr-fort пишет: Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой госграницы. Вполне нормальная ситуация: укрепление обороны на второстепенных участках будущего фронта, где наступать в первое время не планируется. Весьма часто встречающаяся ситуация. alexandr-fort пишет: 3. потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении; И? alexandr-fort пишет: Директива о переброске есть и от 13 мая. Повторяю: Я постоянно пишу, что предусматривали возможность возникновения войны. Но "возможно" - это не есть "обязательно". Переброска и мобилизация сотен тысяч и более людей - это совершенно ясный намек, что предусматривается именно этот вариант. Иначе незачем тратить громадные деньги и рисковать военным столкновением с соседним государством. alexandr-fort пишет: А со средины июня 41-го стало понятным, что войны не избежать. А это Вы сами выдумали или есть документы, которые это подтверждают. alexandr-fort пишет: Все! Больше на эту тему у меня нет желания вести дискуссию. Это похоже на бег по кругу. Не ведите, Ваше право. Особенно, когда ее проигрываете. Пока только выяснили. что планы войны с Германией были и в 1940 г. И что они возникли только тогда, когда Германия стала вновь вероятным противником.
alexandr-fort: Jugin пишет: И начали эти планы выполняться прямо с 1873 г.? Все строительство крепостей, дорог (в том числе и железных) выполнялось согласно этих планов. Даже размещение войск выполнялось с учетом того, куда и по каким дорогам будут перебрасываться в случае войны. И это при том даже, что с Германией и Австро-Венгрией заключались союзные договора. Поэтому я и пишу, что разработка оперативного плана и подготовка страны с его учетом, не означает немедленной войны. Какой смысл дальше вести дискуссию?
marat: gem пишет: Жуков божился, что нет (не воспоминая и размышляя - дескать, было б еще хуже... Он сам не понимал, как это его позорит...) Так ведь и не подвели к границе - остановились на Днепре.
marat: gem пишет: Ну зачем ИВС понадобился пост предСНК? Решать вопросы взаимодействия различных ведомств при подготовке к войне? Или принимать парад на унтер-ден-линден? gem пишет: До этого (после провала миссии Молотова) А точно восприняли как провал? gem пишет: Замена НГШ Жуковым (единственный, кто быстро и по-сталински эффективно нападал и побеждал в маневренной войне). Где? Когда? На Финляндию не нападал(Мерецкова убрали, Тимошенко пошел в Нарокмы), Бессарабию румыны без нападения отдали(как себя проявит Жуков - неизвестно), Прибалтику без Жукова брали, Польшу - аналогично. В Монголии японцы первыми напали, Жуков только отбивался(как бы повел себя Жуков при внезапном нападении японцев в мае - неизвестно). В Гражданскую Жуков был слишком мал чинами. gem пишет: В ГВ матросики за ДНИ - без особой помощи инженеров - из барж и пароходиков делали не только канонерки, но даже гидроавианосцы. Я слышал про один, а у вас множественное число. Насчет без помощи инженеров - сами придумали или факты какие есть? gem пишет: Про несамоходную батарею «Не тронь меня» знаете? Проблема была именно в нехватке несамоходных батарей? gem пишет: Ни один танк не может справиться с двумя танками одновременно. К кому-то бочком повернется. И не все 45 мм снаряды, а только партия их была непригодна для 30-50 мм брони. НИ РАЗУ не слышал о том, КАКУЮ ЧАСТЬ общего боезапаса составляли эти 45-мм выстрелы. Этот пессимизьм от киевлянина...как его...и ДедМиши. 45-мм стоят на 26 и БТ уж семь лет, а "социалистическую" (даешь!) партию сделали в 1940! Это вы не правы - как повезет. Насчет снарядов - там столько вопросов... Ну вот хотя бы - на немецких танках стояла ижорская/мариупольская броня? Или на полигоне 45-мм БС проверяли на крупповской броне? gem пишет: И опять призываю подумать: танк не может переть лбом к двум пушкам сразу. Под углом еще хуже - снаряд рикошетирует. gem пишет: Нахрена они нужны десятками миллионов, коли 30мм лоб зачастую и ОФ (и болванка!) колет! Эта, вы того, болванка она и есть бронебойный снаряд.
Jugin: alexandr-fort пишет: Поэтому я и пишу, что разработка оперативного плана и подготовка страны с его учетом, не означает немедленной войны. Разработка плана, в котором ясно указана необходимость опередить уже развернутую армию, указывает именно на подготовку к немедленной войне, потому как иначе опередить невозможно. alexandr-fort пишет: Какой смысл дальше вести дискуссию? Да никакого. Особенно с учетом того, что Соображения - это только набросок (возможно) общего плана, в рамках которого происходят все действия в СССР в мае-июне 1941 г., что подтверждает именно немедленность войны, и что Вы не желаете рассматривать. Как и подтверждать то, что при помощи заявлений информационных агенств решались какие-то серьезные международные проблемы.
Сергей ст: Jugin пишет: Проблемы с пониманием текста? У Вас точно. Я для кого написал:Сергей ст пишет: В малиновке лень посмотреть? В 1939-1940 (до осени 1940 года) действующим был план 1938 года. В соответствии с ним разрабатывались оперативные планы округов. Например, осенью 1939 года были разработаны планы по ОдВО и УФ /директивы на разработку от 3.10.39 и 28.10.39/.
Сергей ст: Jugin пишет: Вы меня заставляете говорит банальности. Планы пишут не для того, чтобы хоть чем-то занять бездельников из ГШ, а на случай вероятной войны с вероятным противником. В 1938 г. таким советское руководство считало Германию, если не забыли, то даже был у СССР с Францией союзный антигерманский договор. А вот уже в 1939 г. Германия перестала считаться вероятным противником после некоторых событий августа 1939 г. И летом 1940 г. тоже после весьма определенных событий появляется новый план войны с Германией, что доказывает тот факт. что Германия вновь стала рассматриваться как вероятный противник. Полная ерунда. Германия никогда не выходила из числа вероятных противников. Разработка новых соображений летом 1940 года связана с устарением плана 1938 года в связи с изменением ТВД, МП, и т.п., то есть из-за изменения "технических предпосылок" для планирования.
Змей: 917 пишет: Этот номер чертежа соответствует годам выпуска, там могло быть на выпуск снарядов несколько номеров чертежей, вплоть до нескольких за год. Это идентификационный признак для снаряда и партии. Сами придумали?
917: Вот, например из такой информации:"С целью более продуктивного его использования (вместо обычной переплавки) в Артуправлении РККА в 1933 г. приняли на вооружение разработанные в спецтехбюро осколочные авиабомбы ОАБ-8, переделанные из стальных корпусов 76,2-мм осколочно-фугасных артснарядов увеличенной дальности с головной втулкой, присвоив боеприпасу номер чертежа 2-711 и индекс АУ РККА – 55-О-182. " http://velikvoy.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/aviabomb/oskolok/oskolok10kg.htm Т.е. идентификационный признак на лицо. Да, и цифры так же несут информацию. О материале использованном при изготовлении. Если я не ошибаюсь 7 это сталь.
917: Вот, например из такой информации:"С целью более продуктивного его использования (вместо обычной переплавки) в Артуправлении РККА в 1933 г. приняли на вооружение разработанные в спецтехбюро осколочные авиабомбы ОАБ-8, переделанные из стальных корпусов 76,2-мм осколочно-фугасных артснарядов увеличенной дальности с головной втулкой, присвоив боеприпасу номер чертежа 2-711 и индекс АУ РККА – 55-О-182. " http://velikvoy.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/aviabomb/oskolok/oskolok10kg.htm Т.е. идентификационный признак на лицо. Да, и цифры так же несут информацию. О материале использованном при изготовлении. Если я не ошибаюсь 7 это сталь.
Змей: 917 пишет: Вот, например из такой информации: Ознакомиться с определением "чертёж" Вы посчитали излишним. 917 пишет: Т.е. идентификационный признак на лицо. Признак, простите, чего, партии? 917 пишет: О материале использованном при изготовлении. Вы в школе черчение и рисование прогуливали? Такие открытия впору школьникам делать.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: В ГВ матросики за ДНИ - без особой помощи инженеров - из барж и пароходиков делали не только канонерки, но даже гидроавианосцы. Я слышал про один, а у вас множественное число. Насчет без помощи инженеров - сами придумали или факты какие есть? 1. Четыре. Вы слышали про Коммуну(б. Франция), но были ещё Свобода, Посейдон, Смерть. 2. «Без особой помощи». В Сормово ни до того, ни после авианесущих кораблей не строили. http://hobbyport.ru/ships/kommuna.htm
917: Змей пишет: Вы в школе черчение и рисование прогуливали? Такие открытия впору школьникам делать. Да, отдыхайте Змей. А то взорветесь. Вы можете придерживаться любой точки зрения, но лучше глубокомысленно надуть губки. А то, что нибудь ляпните не в попад, как обычно. И дети у нас в школе ГОСТы не изучают.
Змей: 917 пишет: Да, отдыхайте Змей. А то взорветесь. Спасибо за заботу. 917 пишет: Вы можете придерживаться любой точки зрения, но лучше глубокомысленно надуть губки. Лучше снять справочник с полки и посмотреть. 917 пишет: А то, что нибудь ляпните не в попад, как обычно. Да куда мне до Вас! 917 пишет: И дети у нас в школе ГОСТы не изучают. Сейчас много чего не изучают. Но вот лет сорок назад черчение в школах было, номера ГОСТов, Ваша правда, не изучали. Так всё таки, как по номеру чертежа определить номер партии?
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Ну зачем ИВС понадобился пост предСНК? Решать вопросы взаимодействия различных ведомств при подготовке к войне? Или принимать парад на унтер-ден-линден? А до того он их не решал? И парадов не принимал? marat пишет: gem пишет: цитата: До этого (после провала миссии Молотова) А точно восприняли как провал? А как ещё? С первых минут встречи Молотов прет рогом: «вон из Финляндии!» (А там пока ничего серьезного и нет - нагло отвечают ему. И не врут, кстати). «Эта сфера наша! Вот подпись - Ваша?» (Это он секретный протокол Риббентропу сует. «Была ваша - стала наша!» - это вступает Гитлер). «У нас интересы в Румынии, Болгарии и Турции!» - наседает Молотов. «А вы вступите в нашу банду [ехидно - издевательски советует Адольф] - и наши интересы станут вашими! Ладно, чтоб вы там не сильно плакалм - прогуляйтесь в Иран, задеритсь с англичанами, а там посмотрим...» И это считать дипломатическим успехом? Тем более что следующая попытка поговорить по-пацански, с отправкой фюреру малявы со своими условиями, гитлеровцами - презрительно игнорируется. marat пишет: Проблема была именно в нехватке несамоходных батарей? Проблема была в почти повсеместном нежелании (неумении) брать на себя ответственность даже за очевидные, но специально не предписанные решения. На всех уровнях. Не говорю уж о решениях, хоть в чем-то расходящихся с приказом. (См. знаменитую сцену с Кирпоносом в гл. роли о сдаче Киева). И снова Фишер. marat пишет: Под углом еще хуже - снаряд рикошетирует. Проблема ПТОшнмков - как расположить пушки и пехотинцев (если они есть...) на местности так, чтоб по данному танку (если их не сотня) могла стрелять близко к нормали к борту хотя бы 1 из имеющихся пушек). Чему учили-то? marat пишет: Эта, вы того, болванка она и есть бронебойный снаряд. Я в недоумении...Болванка...вроде...БР-350БСП, а остальные индексы, кажись, по 100-150 г ВВ имели... Я неправ? Ну нельзя же все время быть правым...
marat: gem пишет: «Без особой помощи». В Сормово ни до того, ни после авианесущих кораблей не строили. Баржа и в Африке баржа. Поставить спуск, лебедку и бензохранилище не есть построить авианесущий корабль. Насчет 4-х не знал, это да. Спасибо.
vav180480: gem пишет: Проблема ПТОшнмков - как расположить пушки и пехотинцев (если они есть...) на местности так, чтоб по данному танку (если их не сотня) могла стрелять близко к нормали к борту хотя бы 1 из имеющихся пушек). Чему учили-то? Сказно вумно, капитан Очевидность не сказал бы лучше. Только вот не понятно опять же почему лоб у танка толстый, а борта тонкие? Ведь с точки зрения кабинетных тактиков ПТО ВСЕГДА можно расположить орудия так что хоть одно да таки бъёт в борт. Видимо те кто проектируют танки в курсе что это очень сложно поставить пушки так чтобы хоть одна да таки била в борт. Да или Нет?:)
gem: vav180480 пишет: Да или Нет?:) Да. Они в курсе. Но тут - случай из богатого опыта поручика Ржевского: «Как правило, впендюриваю».
gem: marat пишет: Баржа и в Африке баржа. 2. Белым в голову не пришло. Впрочем, у них Ньюпоры были новее. 1. Рым он и в Африке рым. Как и трос. И плац в ППД - потренироваться. Однако ж...
917: Змей пишет: Сейчас много чего не изучают. Но вот лет сорок назад черчение в школах было, номера ГОСТов, Ваша правда, не изучали. Так всё таки, как по номеру чертежа определить номер партии? А откуда нам известно, что проблема с бронебойными снарядами у нас в одной партии? Я так понимаю номер чертежа нам и очертит проблему с этими видами снарядов, так в этих снарядах изменена технология изготовления. Для этого в отчете номер чертежа и указан, иначе зачем он нужен. Номер чертежа описывает не только размеры, но и технологию, в частности материалы. Дедмиша говорил, что снаряды там были перекалины. Но,я не думаю, что это ошибка, или результат случайности, изменили технологию изготовления, скорее всего для ускорения производства, и все партии снарядов изготовленные по этому чертежу будут бракованными с нашей точки зрения, хотя документа о признании снарядов бракованными так же нам предъявлено не было, они просто не могли пробить броню тройки рассыпались. Из его слов речь идет о 1940 годе. К тому же,если бы все ББС 45 мм были одинаковыми, зачем бы вообще давался номер чертежа. У нас в строительстве такой нумерации нет. Это из машиностроения. И номер этот присваивался вообще где то наверху, артуправлением. Ни у Дедамиши, ни у Широкорада ничего путного про боеприпасы нет, и разговор смысла не имеет. Я уже сказал, что считаю номер чертежа важным идентификационным признаком, на другую точку зрения других людей я внимания не обращаю, тем более, что какие вообще номера были при производстве 45 мм снарядов и какой номер бракованных Вы нам вряд ли сообщите.
Змей: 917 пишет: А откуда нам известно, что проблема с бронебойными снарядами у нас в одной партии? При чём здесь какие-либо проблемы? Я вот это 917 пишет: Это идентификационный признак для снаряда и партии. имел в виду. 917 пишет: так в этих снарядах изменена технология изготовления. Технология (точнее техпроцесс) разрабатывается после выпуска чертажей изделия и на разных предприятиях может различаться. 917 пишет: . Номер чертежа описывает не только размеры, но и технологию, в частности материалы. В одной фразе полно бреда. Материал изделия определяет конструктор. 917 пишет: Дедмиша говорил, что снаряды там были перекалины. Опять проблемы с языком? 917 пишет: К тому же,если бы все ББС 45 мм были одинаковыми, зачем бы вообще давался номер чертежа. ББС - что это? 917 пишет: У нас в строительстве такой нумерации нет. Всякий необходимо причиняет пользу, употребленный на своем месте. Напротив того: упражнения лучшего танцмейстера в химии неуместны; советы опытного астронома в танцах глупы. 917 пишет: Ни у Дедамиши, ни у Широкорада ничего путного про боеприпасы нет, и разговор смысла не имеет. Для Вас - да. 917 пишет: Я уже сказал, что считаю номер чертежа важным идентификационным признаком, Вы не правильно считаете. 917 пишет: на другую точку зрения других людей я внимания не обращаю Знакомо. Мы почитаем всех нулями, А единицами - себя. 917 пишет: вообще номера были при производстве 45 мм снарядов и какой номер бракованных Вы нам вряд ли сообщите. Номер, простите, чего?
marat: gem пишет: 2. Белым в голову не пришло. Впрочем, у них Ньюпоры были новее. Хотите сказать из-за отсуствия оного девайса белые проиграли? Ну и разве у них были Сормовские заводы под рукой для постройки авианосца? Красные там и копии танков осилили, а белые как-то ждали поставок из-за бугра. gem пишет: 1. Рым он и в Африке рым. Как и трос. И плац в ППД - потренироваться. Однако ж... А что такого? На ЧФ и БФ вполне в первую мировую осилили тучу гидроавианосцев - Орлица, Алмаз... Просто белым это было не надо - у красных Волга была коммуникацией, а у белых ТрансСиб.
Madmax1975: marat пишет: Просто белым это было не надо - у красных Волга была коммуникацией, а у белых ТрансСиб. А Царицын белые брали из любви к искусству.
gem: marat пишет: белые как-то ждали поставок из-за бугра. Верно. Я ж написал - радиус действия их Ньюпоров был больше, механики и пилоты квалифицированней, запчасти есть - чего ж стараться? И, конечно, мелкие судостроительные и судоремонтные заводы вниз по Волге были несравнимы с НН. marat пишет: А что такого? На ЧФ и БФ вполне в первую мировую осилили тучу гидроавианосцев - Орлица, Алмаз... За месяцы. Плюс 2 Императора (Александр и Николай Первые), плюс 2 румына в 1917... Ничуть не отставали в этом плане от Антанты. В авиамоторах разве что. Во всяком случае - инициатива была в 1915-1920. Куда она делась в 1941? (Плавно возвращаясь к проблемам обороны лета 1941, в т.ч. и 3-й линии).
полная версия страницы