Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
alexandr-fort: gem пишет: Во всяком случае - инициатива была в 1915-1920. Куда она делась в 1941? (Плавно возвращаясь к проблемам обороны лета 1941, в т.ч. и 3-й линии). Приведу показательные примеры по проблемам обороны. Секретно, экз. №1 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ОКРУГОВ ПРИКАЗ НАРКОМА ОБОРОНЫ №0039 18.06.1941 О состоянии строительства оперативных аэродромов по основному плану строительства 1941 год. Положение с ходом строительства опер. аэродромов потрясающе плохо. На 1 июня с.г. охвачено строительством только 50% утвержденного мною плана строительства аэродромов на 1941 год. Особо плохо ведется строительство аэродромов в КОВО и ЗАПВО. Основная причина плохого выполнения плана строительства аэродромов - отсутствие требовательности со стороны военных советов округов, непринятие решительных и исчерпывающих мероприятий по организации на использование всех возможностей на местах работы. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Военсоветам округов немедленно развернуть строительство аэродромов широким фронтом, с расчетом окончания строительства летных полей не позднее 1 августа 1941г. и полного окончания аэродромов не позднее 1 октября 1941г. Выполнение работ представить мне 25 июня 1941г. 2. Поставте вопрос перед ЦК КПБ и СНК Союзных республик по оказанию максимальной помощи рабочей силой и механизмом и конным транспортом для строительства аэродромов. 3. Привлекайте без ущерба боевой подготовке ресурсы для развертывания и более интенсивного хода строительства аэродромов. Дополнительные лимиты на горючее даны не будут, поэтому шире привлекайте конный транспорт и грабарей. НАРКОМ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА С.ТИМОШЕНКО НАЧАЛЬНИК ГЕНШТАБА КА ГЕНЕРАЛ АРМИИ ЖУКОВ А вот два документа на одну и ту же тему. Сравните ДАТЫ и сделайте выводы. Приказ Народного Комиссара Обороны СССР о маскировке аэродромов и материальной части Военно-Воздушных Сил № 0367 27 декабря 1940 г. Приказом НКО 1939 г. № 0145 требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно бы до провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил. Необходимо осознать, что без тщательной маскировки всех аэродромов, создания ложных аэродромов и маскировки всей материальной части в современной войне немыслима боевая работа авиации. Приказываю: 1. Представить мне на утверждение к 1 января 1941 г. инструкцию по маскировке аэродромов. 2. К 10 января 1941 г. представить соображения о применении камуфлирующей окраски самолетов, как выпускаемых авиапромышленностью, так и находящихся в строевых частях ВВС. 3. Все аэродромы, намеченные к засеву в 1941 году, засеять обязательно с учетом маскировки и применительно к окружающей местности путем подбора соответствующих трав. На аэродромах имитировать: поля, луга, огороды, ямы, рвы, канавы, дороги, с тем чтобы полностью слить фон аэродрома с фоном окружающей местности. То же самое путем подсева провести на всех ранее построенных аэродромах. К 1 июля 1941 г. закончить маскировку всех аэродромов, расположенных в 500-км полосе от границы. Командирам авиационных дивизий: 4. До 1 апреля 1941 г. составить схему-план на каждый аэродром по маскировке как в части засева, так и на расстановку переносных маскировочных средств. 5. Силами частей до 1 апреля 1941 г. заготовить необходимый легкий переносной маскировочный материал применительно к каждому аэродрому. 6. По оперативным аэродромам, сдаваемым в аренду советским и хозяйственным организациям, оговорить в договорах требование сохранности и целости средств маскировки. 7. Маскировочный засев аэродромов и оборудование переносных средств маскировки произвести за счет денежных средств, отпускаемых на строительство аэродромов и их содержание. 8. В дальнейшем не принимать от строительных организаций вновь построенных летных полей, засеянных без учета маскировки. 9. Генерал-инспектору ВВС установить контроль и о ходе работ докладывать ежемесячно. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Приказ Народного Комиссара Обороны СССР о маскировке аэродромов, войсковых частей и важных военных объектов округов № 0042 19 июня 1941 г. По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано. Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров. Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром. Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой, и ничто на аэродроме не должно привлекать внимания с воздуха. Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели. Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли. Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов. Приказываю: 1. К 1.7.41 г. засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону. 2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать. 3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха. 4. Организовать к 5.7.41 г. в каждом районе авиационного базирования 500-км пограничной полосы 8-10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40-50 макетами самолетов. 5. К 1.7.41 г. провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применить матовые краски применительно к местности районов расположения и действий. Категорически запретить применять краски, дающие отблеск. 6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке складов, мастерских, парков и к 15.7.41 г. обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха. 7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспортных машин проверить с воздуха наблюдением ответственных командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить. 8. Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 г. через начальника Генерального штаба. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
gem: alexandr-fort пишет: показательные примеры по проблемам обороны. Спасибо. Итак, 1. Сов.секретный сборник 1962 года "Советская авиация в ВОВ" приводит следующие числа: на 22 июня 1941 г. в четырех западных военных округах было (не считая строящиеся) 528 аэродромов (58 в Прибалтийском, 213 в Западном, 150 в Киевском и 107 в Одесском округах). В то же время В сборнике "Советская авиация в ВОВ" приведены данные по численности самолетного парка ВВС фронтов по состоянию на 22 июня. Истребители: 3469 Бомбардировщики: 1884 Не учтена авиация флотов, ДБА. Это советские источники, не «фальсификаторские». Итого: 10 боевых самолетов (менее эскадрильи) на 1 аэродром (базовый или оперативный). Понятно, что чем больше аэродромов и выше качество их покрытий - тем лучше (да ведь и еще прилетят) - тем не менее, никакого кризиса не было. Упомянутый Вами приказ от 18.06 говорит только о дополнительном строительстве, по плану. И никто не задается вопросом - сколько и каких аэродромов было у немцев... 2,3. alexandr-fort пишет: Сравните ДАТЫ и сделайте выводы. Сравнил. Делаю. Все 4 ком. авиацией ОВО и инж. управления, по аналогии с прежним, должны быть «изъяты» за откровенный саботаж приказа НКО и НГШ. Но этого не происходит - до июля, и то для ЗФ. Это касается и других родов войск. Где-то можно объяснить пьянством, ленью... Но повсюду? Да просто отцы-командиры приказать-то приказали, а маск. сетей и красок - НЕ ВЫДЕЛИЛИ. (У нас всегда все - дефицит). И если построили склады, парки, мастерские и пр. без учета требований маскировки - то не войсковые командиры в этом виноваты. Дом он и есть дом: как его не маскируй - даст такие тени, что бомбы бросать - одно удовольствие... Мое мнение: архивы тыловых служб РККА, НКВД, СА, КГБ (если их не пожгли) хранят такие бумаги, что пресловутая «Особая папка» позавидует. Например, ведомости выдачи водки (спирта) Калининскому облуправлению НКВД за 1-е полугодие 1940... А скученное расположение самолетов было не во всех авиадивизиях... А если аэродром вообще на огромном поле, и до рощицы - пара км: как таскать будем? В случае тревоги. Боевой! Лучше уж без оттаскивания...Нах такая маскировка... 4. Ну и теперь - встречный вопрос. В датах 1, 5, 15 июля Вам ничто ничего не напоминает? Почему не «чтоб к завтрему! бросить все и красить полосы!! Выпа-алнять!!!» И ещё один вопросик: приказ отдан 19.06 - как Вы думаете, сколько времени надо, чтоб проверить состояние всех объектов, проанализировать-систематизировать, написать грозный приказ и доложить его НКО и НГШ?
alexandr-fort: gem пишет: Итого: 10 боевых самолетов (менее эскадрильи) на 1 аэродром (базовый или оперативный). Но где? gem пишет: Упомянутый Вами приказ от 18.06 говорит только о дополнительном строительстве, по плану. Вы бы посмотрели этот план. gem пишет: Это касается и других родов войск. Где-то можно объяснить пьянством, ленью... Но повсюду? Да просто отцы-командиры приказать-то приказали, а маск. сетей и красок - НЕ ВЫДЕЛИЛИ. (У нас всегда все - дефицит). И если построили склады, парки, мастерские и пр. без учета требований маскировки - то не войсковые командиры в этом виноваты. Дом он и есть дом: как его не маскируй - даст такие тени, что бомбы бросать - одно удовольствие... alexandr-fort пишет: Приказом НКО 1939 г. № 0145 требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Еще пример. Москаленко К.С. На Юго-Западном направлении. Воспоминания командарма. Книга I. — М.: Наука, 1969. /.../ — Нам действительно нужно быть начеку. Похоже, что фашисты и впрямь не нынче, так завтра нападут на нас. И не одни мы с тобой так думаем. Он взял со стола листок, протянул мне. Это было распоряжение генерал-полковника Кирпоноса, сделанное им, как я узнал впоследствии, по указанию наркома обороны. В распоряжении отмечалось, что многие командиры неоправданно увлекаются созданием красивых парков для машин и орудий, в яркие цвета раскрашивают боевую технику и при этом держат ее на открытых площадках. Далее предписывалось немедленно вывести всю боевую технику из открытых мест в леса, рассредоточить и укрыть ее от наблюдения как наземного, так и особенно с воздуха. Все эти замечания относились и к 1-й артиллерийской противотанковой бригаде. Буквально два дня назад мы закончили оборудование точно такого парка, о каких писал командующий округом. Расчистили дорожки и площадки, посыпали их желтым песком и даже сделали обрамление из мелких камешков. 18 июня, когда все это было готово, у нас в лагере побывал командарм. А так как у танкистов, к числу которых и он принадлежал, устройство образцовых парков боевых машин было традицией, то ему наши старания очень понравились. Теперь же оказалось, что хвалить нас в этом отношении не за что. /.../ И еще один пример. Приказ Народного Комиссара Обороны СССР о ходе оборонительного строительства в укрепленных районах № 0055 2 октября 1940 г. Хотя окончательное утверждение оборонительных работ текущего года несколько задержалось, однако округа имели все предпосылки для того, чтобы развернуть и подготовительные и основные работы по оборонительному строительству своевременно. Обеспеченность рабочей силой, материалами, механизмами и оборотными средствами при своевременном финансировании давала полную возможность вести работы широкими темпами. Между тем поверка хода работ текущего года в ЗапОВО, КОВО, ЗакВО показывает, что оборонительное строительство ведется слабо, процент выполнения годового плана низкий и достигает на 1 сентября в КОВО 24% и ЗапОВО – 30%. Основные недостатки, тормозящие выполнение годового плана, заключаются в следующем: 1. Слабый разворот и неудовлетворительное качество проведенных работ в подготовительный к строительству период, особенно в КОВО и ЗапОВО, несмотря на то что эти округа еще в январе текущего года получили исчерпывающие указания по развертыванию подготовки к строительству. Неудовлетворительное качество проведенных рекогносцировок, в результате чего строительство своевременно не было обеспечено необходимыми и точными рекогносцировочными материалами и данными для расчетов и развертывания работ. 2. Неудовлетворительная система в организации работ, имеющая место в ряде УНС КОВО, ЗапОВО и ЗакВО. Низкий процент использования автомашин и механизмов на строительных участках и слабая производственная дисциплина, создавшие условия, при которых планы и производственные графики работ не выполняются ЗакВО: УНС, начальник которого полковник Савелов; ЗапОВО: УНС, начальник которого полковник Дралин; КОВО: УНС, начальник которого полковник Бердников. 3. Недостаточность повседневного и конкретного руководства вопросами строительства со стороны начальников УНС и помощников их по строительству (полковник Ченцов, майор Щекатуров, майор Белов, полковник Савелов) и совершенно недостаточная требовательность со стороны ГВИУ и начальников отделов инженерных войск округов (генерал-майор Васильев, генерал-майор Шестаков) к точному и неуклонному выполнению утвержденных планов. Терпимость ко всяким срывам в работе и недовыполнениям работ по графикам, приводящая к безответственному отношению к планам и к стихийности в работе. 4. Несвоевременное обеспечение чертежами, проектами, инструкциями и наставлениями строительных участков и УНС. До 10 сентября, например, ГВИУ не обеспечило указаниями и проектами на буто-каменно-бетонные сооружения строительство в ЗакВО. 5. Наличие излишних запасов дефицитных строительных материалов в округах, что вызывает затоваривание и финансовые затруднения. Так, например, отдел инженерных войск ЗапОВО при норме трехмесячного запаса материалов на 15-17 млн. рублей имел на 1 августа запас материалов на 35 млн. рублей. Аналогичное положение имеется в КОВО и ЛВО. Большая кредиторская задолженность округов: по ЗапОВО, например, на 1.8.40 г. кредиторская задолженность возросла до 13.2 млн. рублей, по КОВО превысила 29 млн. рублей. Несвоевременность расчетов со строительными батальонами. Например, УНС (начальник генерал-майор Пузырев) затягивает расплату со строительными батальонами по 3-4 месяца, не отражая в учете заработанные ими суммы, чем искусственно понижает перерасход по фонду заработной платы. 6. Слабая финансовая дисциплина в УНС и отсутствие систематического контроля за финансовой деятельностью их со стороны военных советов округов. Нередки случаи безответственного отношения к государственным средствам: а) по ЗапОВО полагалось израсходовать по смете адмхозрасходов за первое полугодие 2588.2 тыс. рублей, израсходовано 2855.9 тыс. рублей. По КОВО полагалось по смете адмхозрасходов по основным строительным работам 834.5 тыс. рублей, фактически израсходовано 2202.0 тыс. рублей. Таким образом, перерасход за первое полугодие по адмхозрасходам по ЗапОВО выражается в сумме 267.7 тыс. рублей и по КОВО в сумме 1367.5 тыс. рублей. б) В УНС (начальник полковник Иванов) списана за счет государства задолженность подотчетных лиц в сумме 12 846 рублей и растрата зав. столовой в сумме 5555 рублей. в) В УНС (начальник полковник Дралин) затрачено из государственных средств на ремонт квартиры начальника УНС и приобретение мебели 14 425 рублей. Виновные в этом безобразнейшем разбазаривании государственных средств никаких наказаний не понесли. Приказываю: 1. Военным советам округов - а) немедленно добиться четкой организации работ и производственной дисциплины во всех звеньях строительства, правильной эксплуатации и использования автомашин и механизмов. Принять все меры к тому, чтобы план строительства текущего года был полностью выполнен; б) организовать повседневный контроль за ходом строительства и качеством выполняемых работ. Впредь виновных в нарушении производственной дисциплины, в невыполнении плана и низком качестве работ привлекать к строгой ответственности; в) повысить финансовую дисциплину, проверить все факты разбазаривания государственных средств и привлечь виновных к дисциплинарной и судебной ответственности. Ликвидировать задолженность войсковым частям за выполненную ими работу; г) учесть все недостатки подготовительных к строительству работ и при развертывании подготовки к строительству 1941 года не допускать их. Подготовительные работы организовать так, чтобы строительство 1941 года могло бы развертываться на широком фронте и полными темпами. 2. Начальнику, Главного военно-инженерного управления Красной Армии - а) обеспечить все строительство необходимыми проектами и чертежами и впредь не допускать такого положения, когда отсутствие проектов и чертежей тормозит ход оборонительного строительства. Для обеспечения строительства 1941 года все необходимые проекты и чертежи, инструкции и наставления изготовить и разослать на места в достаточном количестве к 15 февраля 1941 г.; б) пересмотреть по округам наличие имеющихся материалов, учесть поступление их от промышленности и, определив потребность в них для выполнения плана 1940 и 1941 годов, выделить излишки этих материалов в запас для существующих укрепленных районов, оплатив этот запас за счет кредитов ГВИУ по § 18 сметы НКО; в) организовать округам производственно-техническую помощь, имея основной задачей полное выполнение плана 1940 года; г) немедленно приступить к разработке необходимых мероприятий по подготовке строительства 1941 года. План намеченных подготовительных работ по каждому округу в отдельности доложить мне к 15 ноября с. г. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
marat: Madmax1975 пишет: А Царицын белые брали из любви к искусству. Нет, они брали его для установления связи Урала и Дона(прерывание красной коммуникации, соотвественно). Как коммуникация(и операционное направление) Волга у них не успела себя проявить - перпендикулярна направлению наступления Колчака-Дутова и далеко на фланге у Деникина. gem пишет: Куда она делась в 1941? (Плавно возвращаясь к проблемам обороны лета 1941, в т.ч. и 3-й линии). Инициатива? Погуглите когда противотанковые ежи придумали. И бензиновый мотор в Т-34 засунуть тоже инициатива нужна.
gem: alexandr-fort пишет: Но где? В упомянутых 4-х округах. alexandr-fort пишет: Вы бы посмотрели этот план. С удовольствием. Покажете - скажу спасибо. Думаю, и другие тоже. Но это не изменит моего мнения о том, что кризиса с количеством аэродромов не было. alexandr-fort пишет: цитата: Приказом НКО 1939 г. № 0145 требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Суровость законов в России компенсируется... ну, дальше Вы знаете. «Если я прикажу своему генералу обернуться чайкой, а он не выполнит приказ - кто будет виноват?» (с: Сент-Экзюпери, летчик). Особенно удивил еще один факт биографии небезызвестного нач. (впоследствии) Брестского УРа Пузырева: alexandr-fort пишет: УНС (начальник генерал-майор Пузырев) затягивает расплату со строительными батальонами по 3-4 месяца, не отражая в учете заработанные ими суммы, чем искусственно понижает перерасход по фонду заработной платы. Прокурора! «Лихие 90-е», говорите? Ну-ну... А сам приказ - обычная накачка. Все привыкли. И готовился он задолго до конца ноября 1940.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Куда она делась в 1941? (Плавно возвращаясь к проблемам обороны лета 1941, в т.ч. и 3-й линии). Инициатива? Погуглите когда противотанковые ежи придумали. И бензиновый мотор в Т-34 засунуть тоже инициатива нужна. Я уточняю вопрос.
gem: marat пишет: бензиновый мотор в Т-34 засунуть тоже инициатива Очень удивительный пример. Жили-не тужили на ЧФ до 23.06, когда на выходе из севастопольской Северной бухты подорвался новехонький ЭМ. На немецкой магнитной мине с кратностью. И в считанные дни при помощи ученых из Л-да (того самого Александрова, будущего предс.АН СССР) корабли были размагничены!!! Работы велись и раньше, но настолько вяло, что мне необоснованно и совершенно неправильно представляется - ожидалось, что минировать будем МЫ, а у гитлеровцев ручки не дойдут. Но, как видим, инициатива у наскипидаренных флотских (через ЦК, Ставку) все же тут же появилась.
alexandr-fort: gem пишет: В упомянутых 4-х округах. Где в этих округах? gem пишет: С удовольствием. Покажете - скажу спасибо. Думаю, и другие тоже. Да не ленитесь Вы сами книги почитать. Даю ссылки: http://militera.lib.ru/h/1941/02.html http://liewar.ru/content/view/219/21/ http://book-old.ru/BookLibrary/00929-Krasnaya-armiya/2011.-Dokumentyi-i-materialyi-k-70-letiyu-nachala-Velikoy-Otechestvennoy-voynyi.-1941.html gem пишет: А сам приказ - обычная накачка. Все привыкли. Но почему-то даже с этой накачкой не все ладилось. gem пишет: И готовился он задолго до конца ноября 1940 А при чем здесь конец ноября? Цитатой Москаленко по маскировке Вы удовлетворены?
gem: alexandr-fort пишет: Даю ссылки: Спасибо. Вторая одиозна и компилятивна. Честно говоря, я халявно ожидал обычную карту 1:100000. Неужели я найду ее в 1-й и 3-й? Но это не в упрек. Еще раз спасибо. Однако Вы вторично замалчиваете мое утверждение об отсутствии кризиса в необходимом числе азродромов. Не говоря уж о немецких. alexandr-fort пишет: Где в этих округах? Теперь Вы у меня требуете карту с полтысячей точек. У меня ее - нет. Но Вы же не сомневаетесь, что они были? alexandr-fort пишет: Но почему-то даже с этой накачкой не все ладилось. Не сомневаюсь. У всех и везде не все ладилось бы про столь огромных объемах и ограниченности ресурсов. alexandr-fort пишет: А при чем здесь конец ноября? Окончательное размежевание с Гитлером. Все. Любые военные телодвижения в Европе - угроза войны. Немедленной. И понеслось. alexandr-fort пишет: Цитатой Москаленко по маскировке Вы удовлетворены? "Третья мировая когда еще начнется, и начнется ли - то нам неведомо, а комиссия из округа будет послезавтра - веточки с дорожек убрать, вывернутые четвертушки кирпичей поменять, патреты помыть" (1977, боевое дежурство части). Контрдиверсионное учение - ваще песня. Несли ли Вы в Советской Армии?
marat: gem пишет: Однако Вы вторично замалчиваете мое утверждение об отсутствии кризиса в необходимом числе азродромов. Чтобы летать, надо иметь ГСМ и ремонтников, и метеорологов, и связь. На каждом аэродроме, а не на 30 основных, а остальные в планах ан 1942 г. Т.е. кризис в тыловом обеспечении советской авиации.
alexandr-fort: gem пишет: Вторая одиозна и компилятивна. Да главное в любой книге, одиозна она или нет, это документы, которые в ней публикуются. По ним можно самим сделать выводы. gem пишет: Однако Вы вторично замалчиваете мое утверждение об отсутствии кризиса в необходимом числе азродромов. Да не в количестве проблема, а где они размещены и какие они. gem пишет: Честно говоря, я халявно ожидал обычную карту 1:100000. Неужели я найду ее в 1-й и 3-й? Нет. Вообще-то по картам заходите на http://podvignaroda.ru/ Там очень много интересного. По аэродромам на начало войны карт не встречал. Меня, честно говоря, это не очень интересует. Почему начал за этот вид строительства? Да он имел те же проблемы, что и по УРам и по Ж/д строительству. Cрочно осваивали новую территорию. gem пишет: У всех и везде не все ладилось бы про столь огромных объемах и ограниченности ресурсов. gem пишет: Несли ли Вы в Советской Армии? Да не только в объемах и ресурсах проблема. Нес. Вот поэтому процитировал Москаленко. Показуха и бардак были, да и есть, и после войны. У многих сложилось мнение, что если Сталин был диктатор, то все как часики работало. Ан нет... А может он и стал диктатором, потому что и в России и в СССР без наганяя или войны дела шли не ахти.
gem: marat пишет: кризис в тыловом обеспечении советской авиации. С этим не спорю. Но к чему тогда уныние по поводу невыполнения плана аэродромного строительства? Разумеется, вещь нужная и хорошая - но стоит ли ей присваивать гриф «Вне всякой очереди»? alexandr-fort пишет: Да не в количестве проблема, а где они размещены и какие они. Нет сомнений - при уже имеющемся количестве. Но что-то на эту тему мы уже слышали - «неоправданно размещены поблизости от...» и т.д. Не так ли? Да, были и такие. Но в целом налетам подверглись около 1/10 имеющихся аэродромов. Пусть оперативные аэродромы плохо и безобразно оборудованы. Но ведь около 30% от более чем 500 аэродромов - базовые, и по 30 самолетов принять могут. Более того, оперативные аэродромы в нескольких десятках км от базового для данного полка. Взлетел и через 10 минут сел. Долил пяток ведер бензина - и жди указаний. Т.е рассредоточить могли. Но почему-то «ан масс» не сделали. alexandr-fort пишет: все как часики работало. Ан нет... Этот тезис классически звучит как «При Сталине порядок был!» Ан нет... Вспоминая фин. дисциплину (?) тов. Пузырева...
marat: gem пишет: С этим не спорю. Но к чему тогда уныние по поводу невыполнения плана аэродромного строительства? Разумеется, вещь нужная и хорошая - но стоит ли ей присваивать гриф «Вне всякой очереди»? Потому что есть план - строим аэродром, сажаем на них БАО РАБов, строим склады и завозим все необходимое. Потом пишем - на каждый аэродром по 10 самолетов. А на деле на 1 аэродром по 2 полка. Вот и уныние. А так же вспоминаем невозможность аэродромного маневра ВВСКА, когда самолеты сидят под бомбами на одних и тех же аэродромах. Или улетают далеко в тыл. "Куда улетели сталинские соколы?" (Марк Солонин) gem пишет: Долил пяток ведер бензина - и жди указаний. Т.е рассредоточить могли. Но почему-то «ан масс» не сделали. Откуда бензин? Стационарные склады горючего на основных аэродромах, на оперативных нет ничего, бензоцистернами не навозишься.
gem: marat пишет: строим аэродром, сажаем на них БАО РАБов, строим склады и завозим все необходимое. Тогда этот аэродром станет основным. gemписал: около 30% от более чем 500 аэродромов - базовые, и по 30 самолетов принять могут. marat пишет: Откуда бензин? Если на оперативном аэродроме нет бензина - это только удобная аварийная посадочная площадка. Согласен, на ОА может многого не доставать по сравнению с базовым, но элементарные запасы должны быть. marat пишет: "Куда улетели сталинские соколы?" Это не Солонин. САМ Малышприносил извинения. http://aviacia.ru/articles/chapter1.htm PR-компания против МС велась такими методами, что даже честные люди путаются... marat пишет: невозможность аэродромного маневра ВВСКА, когда самолеты сидят под бомбами на одних и тех же аэродромах. НЕ невозможность. Потеря управления. А вот об этом - Солонин.
assaur: gem пишет: более чем 500 аэродромов - базовые, и по 30 самолетов принять могут Вы пишите о потере управления и тут же предлагаете начать с небольшого нововведения -- дробить авиаполки чуть ли не по-эскадрильно, тем самым еще более усиливая неуаправляемость. В июне 1941 года полки еще были пятиэскадрильными!
gem: assaur пишет: тут же предлагаете начать с небольшого нововведения -- дробить авиаполки чуть ли не по-эскадрильно Я предлагаю?! НКО и НГШ требуют рассредоточения! При этом, как разумные люди, предполагают наличие надежной связи между аэродромами. Стрелковый взвод не сидит в одном, пусть даже большом и уютном окопе. Накроет всех разом.
assaur: gem пишет: Я предлагаю?! НКО и НГШ требуют рассредоточения! При этом, как разумные люди, предполагают наличие надежной связи между аэродромами. Конечно Вы. Во всех трех вышеприведенных приказах про рассредоточение есть всего в одном пункте. Вот в этом: 3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха. Как видно из цитаты речь идет о рассредоточении самолетов на аэродромЕ. А то о чем Вы пишите называлось "вывод из-под удара". Должна была поступить команда по которой полки с базовых аэродромов должны были перелететь на оперативные и действовать с них.
gem: assaur пишет: Должна была поступить команда по которой полки с базовых аэродромов должны были перелететь на оперативные и действовать с них. Хорошо, Вы правы. Где команда при отданной директиве б/н? Где вывод из-под удара? Конечно, этот невразумительный документ можно обсуждать бесконечно. Главное - авиацию (хотя бы частично) можно было вывести из-под удара. Рассвет позже 3:00 мск. Директива получена в 2 с минутами. Норматив на взлет меньше часа.
gem: Аллилуйя, господа! Защищал 15.05 Исаев свой диссер http://www.mggu-sh.ru/news-aspirantura/11-04-12/isaev-aleksei-valerevich Мои ему искренние поздравления. Ссылка любезно предоставлена ув. Бирсерг. Автореферат найдете. Я бегло прочел. Оппоненты Мягков и М.Э.Морозов. Эта традиция (НЕ публиковать количество черных-белых шаров) иногда злит.
assaur: gem пишет: Рассвет позже 3:00 мск. Директива получена в 2 с минутами. Норматив на взлет меньше часа. Хазанов пишет: До войны оставалось менее четырех часов. За это время удалось передать процитированный выше приказ лишь командованию 10-й смешанной авиадивизии, а остальные соединения никаких распоряжений не получили, [96] поскольку еще поздним вечером 21 июня с ними прекратилась телефонно-телеграфная связь. Он же: Беда советских летчиков в начале войны состояла в том, что они не имели возможности для осуществления аэродромного маневра. Тыловые аэродромы, на которые можно было бы отвести авиацию из-под удара, не успели достроить. Иначе чем можно объснить тот факт, что, например, аэродромы в Пружанах и Лиде в течение дня 22 июня были атакованы по 4 раза? Это значит что на этих аэродромах наши сидели, не перелетая на другие, до конца. Выбора не было.
marat: gem пишет: НЕ невозможность. Потеря управления. А вот об этом - Солонин. Именно невозможность. Потому как вариант Черных в Брянске не рассматриваем - до фронта далековато. Или 39-й сбап в Пинске. А поближе аэродромов с инфраструктурой для обслуживания самолетов нет. А Солонин изверг, мучает бедную сову.
marat: gem пишет: Это не Солонин. Вопрос-то его - куда делась туча советской авиации. gem пишет: Если на оперативном аэродроме нет бензина - это только удобная аварийная посадочная площадка. Согласен, на ОА может многого не доставать по сравнению с базовым, но элементарные запасы должны быть. . Должны. Но как - в ведрах или бочках? ОА должны быть поставлены на обслуживание БАО, которые еще не развернуты потому как еще не прошла реформа тыла ВВС. Кстати, там еще работы должны быть выполнены чтобы аэродром отличался от ровной площадки. gem пишет: Тогда этот аэродром станет основным. Правильно. Но сколько должно быть основных аэродромов на полк?
gem: assaur пишет: Это значит что на этих аэродромах наши сидели, не перелетая на другие, до конца. Выбора не было. Как бы Вам ни было некомфортно, про(пере)читайте Солонина - про ситуацию в ЗОВО и ПрибОВО у него две толстенных книги. Во многом пересекаюшихся, да. Я ж не могу постить его и его ссылки страницами! Там и про время, и про тревоги... Не попадайте в ситуацию виртуально покинувшего militera господина Prospero... marat пишет: Но сколько должно быть основных аэродромов на полк? Как и сейчас - один... Иначе траву будем кушать ... Чем хуже усопшая ныне мсд? Дай ей 3 ППД... Просьба: не будем касаться основного тезиса МС - «брошены, а не сожжены LW». Речь пока идет о первых часах 22.06.
assaur: gem пишет: про(пере)читайте Солонина Хм, Вы мне еще может быть Василия Бардова посоветуете почитать? Солонин ничего нового не открыл, он из известных фактов сложил свою версию. Всего лишь... Я лучше почитаю человека знающего, а не догадывающегося. Например отрывок из Слюсарева: К нашему появлению ГКП был уже разгромлен немцами, а авиаполк, замаскировав свои самолёты копнами убранного хлеба, не знал, что делать. Их постоянно бомбили немцы. В полк входили две авиаэскадрильи истребителей: И-16 и И-153. Я приказал эскадрилье И-153 лететь напрямую в Харьков, так как это расстояние они могли преодолеть без заправки, а сам стартовал с группой на И-16 на Полтаву. К тому времени город находился уже под немцами. Поднялись мы в воздух в обеденное время, приметив, что немцы в обед не летают. Сели на аэродром, что размещался в пятнадцати километрах от Полтавы. Аэродром пустой. Батальон авиационного обслуживания отсутствует, а дело уже к вечеру. Смотрю, мои лётчики сбиваются в кучу и собираются выходить на дорогу, по которой непрерывным потоком шло движение: транспорт, разный народ, военные, гражданские. Ну, я их предупредил … по-русски!!! Сам вышел на дорогу, остановил авиационный заправщик, привёл его на аэродром, заправил бензином все свои И-16. И вскоре мы уже взяли курс на Харьков. Вот Вам и сюжет: могли "улететь сталинские соколы", но не улетели!
gem: assaur пишет: могли "улететь сталинские соколы", но не улетели! По порядку. Каким образом Слюсарев появился в полку? assaur пишет: авиаполк, замаскировав свои самолёты копнами убранного хлеба, не знал, что делать. Их постоянно бомбили немцы. Хорошо замаскированный (от чего?) бомбардируемый ИАП, стал быть, не знал... А доныне безвестный Ваня-взводный (не каждый) из пехтуры знал. И, не зная о данном ИАП, пытался... assaur пишет: приказал эскадрилье И-153 лететь напрямую в Харьков, так как это расстояние они могли преодолеть без заправки, а сам стартовал Так и отсутствующий бензин из скважины забил??!! ...Ах, черт, а то бы и дальше не знали - что делать...Когда бомбят...24 часа в сутки...Какая ж неприятность с этой скважиной... assaur пишет: на Полтаву. К тому времени город находился уже под немцами. И кто ж до него довел сие прискорбное обстоятельство? Ну, сели. И далее вышли на Большую дорогу... незнающие что делать...«остановил ... заправщик»... Которых не было... Вот так, сразу - как нонеча! По-нашему, по-хичхайкерски! И подкатил же!... Число, «сестра», число июня! И вспомните Пирл-Харбор. assaur пишет: Вот Вам и сюжет: могли "улететь сталинские соколы", но не улетели! В нескольких км от Полтавы - еще наши. Харьков в сотнях км - это всего лишь в сторону линии фронта???? Поближе ничего не нашлось??!! Так когда истребитель Слюсарев оказался у Харькова? С эскадрильей И-16... Лучшей иллюстрации к книгам МС и не придумаешь...
Madmax1975: assaur пишет: не улетелиassaur цитирует: И вскоре мы уже взяли курс на Харьков Мне одному тут видится некое противоречие?
assaur: gem пишет: Так когда истребитель Слюсарев оказался у Харькова? С эскадрильей И-16... Я специально не написал дату. Это сентябрь 1941 года. Как видите все июньские проблемы имеют место быть. А ведь это уже повоевавшие 2,5 месяца и накопившие боевой опыт люди. Не "мирно спящие аэродромы", а авиация, готовая к любым неожиданностям.
marat: gem пишет: Как и сейчас - один... Иначе траву будем кушать А не два-три? Правда называются они оперативными, но различий с основными разве что в жилье для личного состава.
gem: assaur пишет: Не "мирно спящие аэродромы", а авиация, готовая к любым неожиданностям. Ваши слова выглядят издевкой над всей авиацией... Что же творилось было в июне-июле, если в сентябре, успешно маскируясь, ИАП не знает - что делать... marat пишет: А не два-три? Ладно. Не буду обобщать. Видел сам только один иап ПВО - а дислокацию других мне не докладывали...
assaur: gem пишет: Что же творилось было в июне-июле, если в сентябре, успешно маскируясь, ИАП не знает - что делать... Речь идет о 43-м иап. Не самый слабый полк в ВВС. Участвовал на Халхин-Голе, в Китае, в финской войне. Командир (Сисюков) -- "испанец". И если даже полк с таким опытным личным составом не знал, что делать и при случае даже был готов бросить самолеты и слинять, то что же тогда действительно было в июне-июле? А Вы говорите Солонин... (благодарный, блин, потомок, который, начитавшись доков решил что он все знает).
marat: gem пишет: Ладно. Не буду обобщать. Видел сам только один иап ПВО - а дислокацию других мне не докладывали... Так это мирного времени. На случай войны есть оперативные для рассредоточения или маневра.
gem: assaur пишет: то что же тогда действительно было в июне-июле? У Хазанова написано. И у Солонина, как бы он Вам не нравился - тоже. В первый же день войны - с приказом или без - десятки иап взлетали, дрались. По нескольку вылетов в день. Неоднократно отмечено, что бОльших потерь, как в день 22.06, немецкая авиация на ВФ не несла. И заправщики откуда-то брались, и бензин, и оружейники. Не все было проблемой... Какая команда нужна комполка через 10 недель войны? И уж иап не госпиталь, чтоб не защитить себя от бомберов. Раз уж «маскировка» не удалась...И не говорите мне о пресловутой связи. И-153 сам по себе связной! assaur пишет: начитавшись доков решил что он все знает Если чего не знает - не пишет. И если «измышляет гипотезы» - трижды в этом признается. Нет, ЖБД 43-го просто необходимо увидеть целиком. Из ряда источников можно установить, что 43 входил в состав 36 иад, обороняющей Киев. В бой вступил в нач. июля, к августу отчитался о 17 победах (реально, наверное, около 7 - по немецким данным), сам потерял к сентябрю 35-30 («осталось 2 эскадрильи»). На 22.06 имел 54 самолета+2 неиспр., 61 пилот, из них половина была подготовлена для дневных полетов в сложных м/у, половина - и в ночных простых, «зеленых» не было.
assaur: gem пишет: Какая команда нужна комполка через 10 недель войны? И уж иап не госпиталь, чтоб не защитить себя от бомберов. Раз уж «маскировка» не удалась...И не говорите мне о пресловутой связи. И-153 сам по себе связной! У комполка был приказ прикрывать отход штаба Ю-З фронта из Пирятина на Лохвицу. Штаб ушел из Пирятина в ночь на 18.09. 43 иап в это время находился всего в 15 км от Пирятина, но каким-то образом остался не у дел (И не говорите мне о пресловутой связи) , не делая при этом попыток принять самостоятельное решение на перелет в тыл. В это время в полк прилетел зам. командующего ВВС фронта Слюсарев и организовал перелет в Полтаву. Вот как он пишет об этом в докладе Военному Совету ВВС Красной Армии от 18 октября 1941 г.: Утром этого дня я прилетел на самолете УТИ-4 в штаб фронта в г. Пирятин, но штаба там уже не было. Произвел посадку на аэродроме Драбово, в 15 км южнее Пирятина, в расположении 43-го иап 36-й иад. Полк имел задачу прикрывать отход штаба фронта в направлении на Лохвицу. К исходу 18.9.1941 г. мы вместе с 43-м иап перелетели в Полтаву, поскольку на старом месте дольше было оставаться нельзя. О том как он описывает эти же события в своем дневнике Вы уже читали выше. gem пишет: В первый же день войны - с приказом или без - десятки иап взлетали, дрались. По нескольку вылетов в день. Неоднократно отмечено, что бОльших потерь, как в день 22.06, немецкая авиация на ВФ не несла. И заправщики откуда-то брались, и бензин, и оружейники. Не все было проблемой... 22 июня не все было проблемой, но к октябрю-ноябрю 1941 года проблемой стал численный состав ВВС, очень далекий от численного состава первых дней войны. Одна, две, три сотни самолетов в составе ВВС фронтов. Авиадивизии прифронтовых округов плюс 32 авиадивизии, переброшенные на фронт из тыловых округов и Дальнего Востока, буквально растворились в считанные месяцы. К июню 1941 г. боевой и численный состав ВВС включал 266 полков, 19583 самолета. Из этого количества 3119 самолетов находились в ВВС внутренних военных округов, 3021 в Забайкальском военном округе и Дальневосточном фронте; всего — 6140 самолетов. Большие потери самолетов на земле и в воздухе, особенно в первые дни войны значительно уменьшили численность самолетного парка ВВС фронтов. К 1 июля 1941 г. он по сравнению с 22 июня сократился почти вдвое. Если на 22 июня боевой состав ВВС приграничных военных округов включал 7133 самолета, то к 1 июля эта цифра упала до 3665. А на 30 сентября 1941 г. в составе действующих: фронтов осталось всего 1716 самолетов, что в 4,2 раза меньше численности самолетного парка исходной авиационной группировки ВВС приграничных военных округов.
gem: assaur пишет: буквально растворились в считанные месяцы. Комментарии? Ну хотя бы - сколько вылетов сделал иап для «прикрытия отхода» штаба фронта с 18 по ночь 20-го, когда штаб исчез вообще? Слюсарев отменил приказ Кирпоноса уже 18-го??!! Штаб - отдельный разговор. Гудериан неделю уж рвется к Лохвице - а штаб ему в объятья? Извините, выучка летчиков и матчасть здесь не при чем.
assaur: gem пишет: Комментарии? Ну хотя бы - сколько вылетов сделал иап для «прикрытия отхода» штаба фронта с 18 по ночь 20-го, когда штаб исчез вообще? Слюсарев отменил приказ Кирпоноса уже 18-го??!! Штаб снялся в ночь на 18, а утром колонна штаба под прикрытием частей 289-й стрелковой дивизии …перед рассветом была атакована немецкими танками с севера и отсечена от стрелковых подразделений. Пришлось менять направление. (Баграмян) Ночью, естественно, не прикрывали, а утром уже просто не знали местонахождения штаба. Выходит что Слюсарев, действуя по обстановке, приказ Кирпоноса отменил.
полная версия страницы