Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
piton83: RVK пишет: А чуть выше Вы сами писали про СССР, Германию и Японию. Про СССР, Германию и Японию начал писать Змей. Причем он переделал Кривошеевский тезис, так чтобы показать его, якобы, глупость. Поэтому то, что написал Змей, оно действительно смысла особого не имеет. Кривошеев же сравнил по одной методике подсчета потери у нас и у немцев. Естественно, немецкие потери взяты не со всех фронтов, а понесенные против СССР. RVK пишет: И не будет нормального вывода - такой исходный посыл. Конечно не будет. Советские войска потеряли больше техники и людей, но вывода никакого сделать нельзя.
RVK: piton83 пишет: Про СССР, Германию и Японию начал писать Змей. Да я помню. piton83 пишет: Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения - была ли у немцев лучше ПТО, были ли советские танковые войска хуже немецких, либо это просто от того, что советских танков было больше, от этого их и настреляли больше немецких. Хотя в войне с Японией танков было больше у нас, а потери больше у японцев. Но это же Вы писали и там есть и про СССР, Германию и Японию. piton83 пишет: Кривошеев же сравнил по одной методике подсчета потери у нас и у немцев. С чего Вы взяли это? piton83 пишет: Естественно, немецкие потери взяты не со всех фронтов, а понесенные против СССР. А это откуда? Я так понял там в потери записаны 100% немецких танков, а это значит не только против СССР. piton83 пишет: Конечно не будет. Консенсус. piton83 пишет: Советские войска потеряли больше техники и людей Да, верно. Но Вы перескакиваете - мы же о потерях в танках разговаривали. А потери танков лишь малая часть от этого и перехода от общего (больше потеряли техники) к частному (больше потеряли танков), или наоборот: от частного к общему (индукция/дедукция) я не увидел. piton83 пишет: Советские войска потеряли больше техники и людей, но вывода никакого сделать нельзя. Можно и нужно. Но это уже совсем другой разговор.
Змей: piton83 пишет: Я увидел что Вы, Змей, меня нагло обманываете. Нет приложения к главе 2? piton83 пишет: "Количественный и качественный состав бронетанкового парка Красной Армии по состоянию на 1-е июня 1941 г.". На основе чего это составлено? piton83 пишет: Вам в очередной раз повторяют, что "удельный вес небоевых потерь был незначительный" относится не к 1941, а ко всей войне. Но процент не приводят. piton83 пишет: В разгроме Квантунской армии Вы опять передёргиваете? Речь идёт о войне с Японией, а не о разгроме одной армии. piton83 пишет: но зато есть уверенность что Кривошеев или врет, или не знает. Это, замечу, предположение. piton83 пишет: Поэтому то, что написал Змей, оно действительно смысла особого не имеет. Значит, подсчёт танков у СССР и Германии смысл имеет, а у Франции и Японии - нет. Поясните, пожалуйста.
917: Змей пишет: Я обеспокоен бессвязностью Вашей речи и отсутствию логики в Ваших постах. Не знаю к кому бы Вам порекомендовать обратится с Вашей обеспокоенностью, боюсь, что не смогу Вам помочь. Возможно надо начать с районного невропатолога, а он уже направит к психиатру. Как то так. Я вот в отношении Вас ничем не обеспокоен. Обеспокоенность серьезный симптом. На мой взгляд не специалиста в обсласти психиатрии.
piton83: RVK пишет: С чего Вы взяли это? Может взять и прочитать что писал Кривошеев и что я неоднократно уже писал? Потери по Кривошееву это ресурс(было на начало войны + производство+ленд-лиз) - осталось на конец войны. Тоже самое и для немцев, естественно у них ленд-лиза не было, а осталось на конец войны 0. RVK пишет: А это откуда? Я так понял там в потери записаны 100% немецких танков, а это значит не только против СССР. Вы поняли неправильно. В потери записано 75% от производства немецких танков и САУ. RVK пишет: Но это же Вы писали и там есть и про СССР, Германию и Японию. Я уже объяснял почему я это написал Змей пишет: Нет приложения к главе 2? Змей, зачем Вы задаете идотские вопросы? В приложении к главе 2 нет документа "Ведомость наличия боевой матчасти". Змей пишет: На основе чего это составлено? Откуда я знаю? И какая разница? Вам был задан конкретный вопрос - где же тот документ, название которго удалось из Вас вытянуть. Документа "Ведомость наличия боевой матчасти в Красной Армии по состоянию на 1.2.41" в книге нет. Змей пишет: Вы опять передёргиваете? Речь идёт о войне с Японией, а не о разгроме одной армии. Война СССР с Японией это есть разгром Квантунской армии. Десант на Курильские острова и БД на Сахалине это очень млао по сравнению с Квантунской армией. Змей пишет: Это, замечу, предположение. Да ну? Змей пишет: Или не знает, или врёт. Змей пишет: Поясните, пожалуйста. Подсчет танков у Германии и СССР ведется на советско-германском фронте. Если подсчитать потери танков Франции в ходе боевых дейтсвий против Германии и сравнить с потерями немцев в тоже время, то это будет иметь смысл.
piton83: Змей , единственный документ, название которого Вы привели, это "Ведомость наличия боевой матчасти в Красной Армии по состоянию на 1.2.41". Есть ли он в книге "Порядок в танковых войсках"?
RVK: piton83 пишет: Потери по Кривошееву это ресурс(было на начало войны + производство+ленд-лиз) - осталось на конец войны. Тоже самое и для немцев, естественно у них ленд-лиза не было, а осталось на конец войны 0. Поэтому и вывода можно сделать только два из этого: 1. Кто больше потерял, тот хуже воевал и подготовился к войне. А т.к. потери это функция ресурса промышленности, то всё и зависит от мощности промышленности. Чем более мощная промышленность, тем большие потери в технике. Это вывод не верен. 2. Проигравшая сторона воевала и подготовилась к войне всегда хуже. Т.к. её потери 100% ВиВТ и л/с ВС (все попали в плен на завершение войны). Это в случае безоговорочной капитуляции тривиально. piton83 пишет: В потери записано 75% от производства немецких танков и САУ. А почему именно 75%? piton83 пишет: Я уже объяснял почему я это написал Ссылкой на высказывание Змея, но слова то Ваши, следовательно Вам и пояснять. Пока не ясно.
RVK: piton83 пишет: Если подсчитать потери танков Франции в ходе боевых дейтсвий против Германии и сравнить с потерями немцев в тоже время, то это будет иметь смысл. Считать не нужно, 100% танков Франция потеряла по такой методике. За помощь можете не благодарить.
Змей: 917 пишет: Возможно надо начать с районного невропатолога, а он уже направит к психиатру. Как то так вот и начните, глядишь, ближе к выписке начнёте грамотно и связно излагать свои мысли. piton83 пишет: В приложении к главе 2 нет документа "Ведомость наличия боевой матчасти". Есть таблица, составленная на основе. Вам этого мало? piton83 пишет: Война СССР с Японией это есть разгром Квантунской армии Это, разве, не составная часть Второй мировой войны? piton83 пишет: Да ну? Разве нет? piton83 пишет: Подсчет танков у Германии и СССР ведется на советско-германском фронте. Нет. У СССР и Германии взяты в расчёт все наличные танки. piton83 пишет: Если подсчитать потери танков Франции в ходе боевых дейтсвий против Германии и сравнить с потерями немцев в тоже время, то это будет иметь смысл. Да ба! То считаем наличие всех танков КА и Вермахта на конец войны, то только потери в ходе одной кампании для Франции. piton83 пишет: это будет иметь смысл. Для очередного передёрга - безусловно. piton83 пишет: Есть ли он в книге "Порядок в танковых войсках"? Нет. Замечу, что Вы не привели вообще ни одного.
917: Змей пишет: вот и начните, глядишь, ближе к выписке начнёте грамотно и связно излагать свои мысли. Ну, да, наверное так и будет, вопрос восприятия. Что-то может и дойдет. Про Вас такое сказать нельзя, к сожалению, психиатр едва ли Вам добавит грамотности и уменья излагать свои мысли. Он только уберет обеспокоенность при помощи медикаментозного лечения. Увы, увы.... Избавит Вас от страхов и переживаний за других людей наносящих ущерб Вашему организму.
piton83: Змей пишет: Есть таблица, составленная на основе. Вам этого мало? Так надо сразу сказать точно. А то Вы говорите про один документ, а в книге, оказывается другой. И как на основе этой таблицы можно сделать вывод о значительности/незначительности небоевых потерь за всю войну? Змей пишет: Это, разве, не составная часть Второй мировой войны? Дальше что Змей пишет: Разве нет? Что "нет"? Змей, весь Ваш флуд записан Фраза "Или не знает, или врёт." это, оказывается, предположение Змей пишет: Нет. У СССР и Германии взяты в расчёт все наличные танки. А с кем СССР воевал с 22.06.41 по 9.05.1945? Танки немецких союзников не помню подсчитаны или нет, но их маловато чтобы сильно влиять на соотношение. Змей пишет: Нет. Во! Удалось вытянуть из Змея что-то. Так если его в книге нету какого рожна Вы развели тут бодягу про книгу эту? В итоге оказалось, что из документов несогласных Шеина и Уланова, Змей назвал один документ, которого в книге Уланова и Шеина нет Змей пишет: Замечу, что Вы не привели вообще ни одного. Замечу, что в отличии от Вас, я ничего про документы не говорил, а сразу назвал источник данных - Кривошеева. Змей, Вы наверное считаете себя очень умным, это Ваше право. С Вами на эту тему общаться больше не буду, т.к. бессмысленно. Чтобы Вы могли порадоваться признаю Вас гением, Кривошеев по сравнению с Вами неуч, а может даже и врун. А мысль, что "Количественный и качественный состав" на 1 июня 1941 года может что-то сказать о доле небоевых потерь в 1941-1945 годах, это, без сомнения, мысль гениальная RVK пишет: Поэтому и вывода можно сделать только два из этого: RVK пишет: Это в случае безоговорочной капитуляции тривиально. Согласен. Сможете объяснить это Змею? Что "её потери 100% ВиВТ" RVK пишет: А почему именно 75%? Это идет из официальной советской истории - Вермахт потерял на советско-германском фронет 75% танков и САУ, 74%(ЕМНИП) артиллерии и т.д. RVK пишет: Ссылкой на высказывание Змея, но слова то Ваши, следовательно Вам и пояснять. Пока не ясно. Я, честно сказать, запутался Давайте вот тут с начала начнем. Кто что писал и что Вам непонятно.
Змей: piton83 пишет: И как на основе этой таблицы можно сделать вывод о значительности/незначительности небоевых потерь за всю войну? Так Кривошеев вообще ничего не приводит. piton83 пишет: Дальше что Это Ваш ответ? piton83 пишет: Или не знает, или врёт." это, оказывается, предположение Конечно. piton83 пишет: Так если его в книге нету какого рожна Вы развели тут бодягу про книгу эту? У Вас есть данныепро небоевые потери в штуках? piton83 пишет: сразу назвал источник данных - Кривошеева. "Незначительное количество" - бесспорно относится к данным. piton83 пишет: Сможете объяснить это Змею? "Это" - что? Франция с Японией тоже потеряли все танки. Так как их потери меньше немецких, то они воевали эффективнее немцев. Нет? piton83 пишет: А мысль, что "Количественный и качественный состав" на 1 июня 1941 года может что-то сказать о доле небоевых потерь в 1941-1945 годах, это, без сомнения, мысль гениальная Нет? А что есть у других авторов в штуках? А есть методики подсчёта, кроме Кривошеевских? Предложите.
Madmax1975: Змей пишет: Франция с Японией тоже потеряли все танки. Так как их потери меньше немецких, то они воевали эффективнее немцев. Нет? Про Японию глупость, наша с ней якобы "война" это вообще несерьезно. А с Францией верно. Сравнимые по силе армии, война один на один (пара английских дивизий не в счет). Так что да, французы воевали эффективнее, если за одно и то же время потеряли меньше танков.
Змей: Madmax1975 пишет: Про Японию глупость, наша с ней якобы "война" это вообще несерьезно Почему же несерьёзно? Япония полноправный участник ВМВ. Кстати, Вы же не пишите: "советско-германская война". Madmax1975 пишет: Так что да, французы воевали эффективнее, если за одно и то же время потеряли меньше танков. Да-да. Только немцы взяли Париж. Эффективность налицо. Кстати напомню, французы, потеряли 100% танков.
gem: Madmax1975 пишет: французы воевали эффективнее, если за одно и то же время потеряли меньше танков. Я что-то нить потерял: Надеюсь, это шутка или...этот...саркози...тьфу! Сарказм?
917: Madmax1975 пишет: Так что да, французы воевали эффективнее, если за одно и то же время потеряли меньше танков. По поводу эффекта. Как он считается? И где это определено? Насколько понимаю это бытовое выражение, и очень абстрактное.
Змей: 917 пишет: Насколько понимаю это бытовое выражение, и очень абстрактное. Очередной перл. Вот, к примеру, книжка. Или вот. Всё рассчитывается.
Madmax1975: Змей пишет: Почему же несерьёзно? Потому что оккупация территории, ранее занимаемой капитулировавшим противником - это не война. Змей пишет: Только немцы взяли Париж. Эффективность налицо. Ага, а русские Берлин. Мы за ценой не постоим, чо уж там. Французы даже не капитулировали. Прекращение боевых действий было чисто политическим решением. Хотели бы - могли воевать и дальше. Кстати, Париж немцы не брали. Змей пишет: французы, потеряли 100% танков Если мне не изменяет память, среди условий перемирия не было требования о полном разоружении Франции и ее бронетанковых войск. Так что не 100%. А даже если и 100 - в абсолютных цифрах все равно меньше.
Madmax1975: gem пишет: Надеюсь, это шутка или...этот...саркози...тьфу! Сарказм? Что Вы, я смертельно серьезен
Madmax1975: 917 пишет: По поводу эффекта. Как он считается? Как обычно. Кто причинил больший ущерб при аналогичных или меньших, чем у противника потерях - тот и эффективнее.
917: Змей пишет: Очередной перл. Вот, к примеру, книжка. Или вот. Всё рассчитывается. Сами как обычно находите книжку в интернете на слово эффективность? Где та чушь которую Вы вспарываете в этой книге??
917: 917 пишет: Как обычно. Кто причинил больший ущерб при аналогичных или меньших, чем у противника потерях - тот и эффективнее. Ну, и какой ущерб понесли французы от действий германских танковых войск? Едва ли кому то известна цифра ущерба французов или СССР от германских танковых войск. Книжка которую с таким вызовом представил Змей и которую он конечно не читал, как обычно несколько о другом. Там рассматривается два вида эффективности, боевая и экономическая. По существу в обоих случаях речь идет о деньгах, а то, что получается называют технико-экономическим обоснованием. Считают стоимость разработки образца, производства и эксплуатации, например для танка Т-62. Затем получают для серии или партии. И сравнивают со стоимостью , например Т-55. Так считают, и боевую эффективность, через вероятности, сколько выстрелов произведет за единицу времени, вероятность попадания и т.д. Это все очень условно и касается вида техники. Например тоже самое в цифрах уже для Пантеры и Т34, не уведите. Т.е. по существу, я сказал, что вещь абстрактная, скажу больше полная пурга. Про эффективность просто ляпают от балды. А для новой техники такого рода расчеты делаются. Можно видимо сравнить и бюджеты танковых войск РФ и американских, например. Но выводы об эффективности только надуманные.
gem: Madmax1975 пишет: Как обычно. Где - обычно? Интересная, должно быть, книга... Madmax1975 пишет: Кто причинил больший ущерб при аналогичных или меньших, чем у противника потерях - тот и эффективнее. Приведите пример, пожалуйста.
Madmax1975: 917 пишет: Ну, и какой ущерб понесли французы от действий германских танковых войск? Особенность французской кампании - танки все сделали в одиночку. Поэтому почти весь ущерб французов можно смело относить на счет панцерваффе. Вот с немецкими потерями от французских танков сложнее.
Змей: 917 пишет: Сами как обычно находите книжку в интернете на слово эффективность? Труды мадам Вентцель хорошо известны и без интернета. 917 пишет: Где та чушь которую Вы вспарываете в этой книге?? Для простоты изложения гуманитарно одарённым вспорю Вики: Согласно классического определения боевая эффективность – это обобщенное понятие, характеризующее степень приспособленности боевого средства к выполнению стоящих перед ним боевых задач. Для численного измерения боевой эффективности в соответствии с теорией исследования операций определяют критерий боевой эффективности, который называют показателем боевой эффективности. Показатель боевой эффективности должен соответствовать задаче стоящей перед боевым средством. Так, если перед боевым средством стоит задача достижения вполне определенного результата (поражение самолета, потопление корабля, поражение всех самолетов в составе налетающей группы и т.п.), то естественным показателем эффективности будет вероятность выполнения боевой задачи. В другом случае, если перед боевым средством стоит задача нанесения максимально-возможного ущерба, то естественным показателем эффективности будет являться среднее значение (математическое ожидание) ущерба, нанесенного противнику. Боевая эффективность боевого средства при идеальном тыловом обеспечении, при идеальном управлении и при отсутствии противодействия противника называется боевым потенциалом. Боевой потенциал характеризуется предельными значениями показателей боевой эффективности, которые в принципе может достичь боевое средство. Боевой потенциал боевого средства, реализуемый в конкретных условиях боевой обстановки за установленное время, называется боевыми возможностями. Понятия боевой эффективности, боевого потенциала и боевых возможностей применяют как к одиночным боевым средствам, так и к группировкам боевых средств. 917 пишет: Там рассматривается два вида эффективности, боевая и экономическая. По существу в обоих случаях речь идет о деньгах, а то, что получается называют технико-экономическим обоснованием. Бред сивой кобылы. 917 пишет: Т.е. по существу, я сказал, что вещь абстрактная, скажу больше полная пурга. Вам лучше начать с художественных произведений м-м Вентцель (она же И. Грекова). 917 пишет: 917 пишет: цитата: Как обычно. Кто причинил больший ущерб при аналогичных или меньших, чем у противника потерях - тот и эффективнее. Ну, и какой ущерб понесли французы от действий германских танковых войск? Едва ли кому то известна цифра ущерба французов или СССР от германских танковых войск. Спор г-на 917 с собственной головой? Или как у классиковОдин бред подписывается Сумароковым,другая макулатура - Эльстоном, а третья -- Юсуповым...
Madmax1975: gem пишет: Где - обычно? Среди гомосапиенсов. gem пишет: Приведите пример, пожалуйста. Французская армия спалила больше немецких танков, чем немецкая армия французских. Значит, французская армия более эффективна.
Змей: Madmax1975 пишет: Французская армия спалила больше немецких танков, чем немецкая армия французских. Значит, французская армия более эффективна. Madmax1975 пишет: Французы даже не капитулировали. Прекращение боевых действий было чисто политическим решением. Хотели бы - могли воевать и дальше. Кстати, Париж немцы не брали. Эффективность французской армии в картинках.
piton83: Змей пишет: Так Кривошеев вообще ничего не приводит. Змей, я уже вроде писал. Могу еще раз написать. Кривошеев, под руководством которого работали историки в архивах, по сравнению с Вами, который вообще ничего не может сказать по существу, просто жалкая стрекоза, толи врун, толи неуч. Единственный документ, названный Вами, в книге Уланова и Шеина отсутствует, но они несогласны с Кривошеевым и приводят документы (по Вашим словам) Я уже восхищался Вашими умениями, могу еще раз высказать Вам свое восхищение. Честно скажу, я так не могу. Еще раз восхищаюсь Вашей гениальностью.
piton83: gem пишет: Приведите пример, пожалуйста. Я приводил - разгром Квантунской армии советскими войсками.
Змей: piton83 пишет: Единственный документ, названный Вами, в книге Уланова и Шеина отсутствует Есть таблица, составленная по документу. Кривошеев же вообще ничего не приводит, только своё мнение.
marat: Madmax1975 пишет: Так что да, французы воевали эффективнее, если за одно и то же время потеряли меньше танков. У них больше просто не было... "Ну нет у меня телевизора, нет!"(анекдот)
917: Змей пишет: Вам лучше начать с художественных произведений м-м Вентцель (она же И. Грекова). Змей, вот трепло, оно и есть трепло. Пальцы растопырены как хвост у павлина, а что такое эффективность двух слов связать не может. Вот в Второй мировой войне сотни сражений, одни описаны подробно, другие нет, вот и самый раз не свиристеть про мадам Вентцель как Троцкий, а привести пример подсчета или цифры из подсчета такой эффективности. Заодно и подтвердите свои слова кто там эффективнее. А в словари не лезьте, они Вам не к чему. Не читали Вы не книжки (статьи) этой, не других на данную тему и нечего сказать про эффективность танковых войск в этой войне не можете. И книги к теме эффективности действий танковых войск отношения не имеют. Пальчики соберите из веера в кулачке.
piton83: Змей пишет: Есть таблица, составленная по документу. Кривошеев же вообще ничего не приводит, только своё мнение. В очередной раз соглашусь с Вами. Таблица с данными на 1 июня 1941 года вне всякого сомнения опровергает мнение жалкой стрекозы Кривошеева об удельном весе небоевых потерь за всю войну. Также мысль, что все небоеготовые танки "были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника" вне всякого сомнения, мысль гениальная. Я старался, но так и не смог представить картину как танкисты ЛВО, узнав о начале войны, бросили все свои небоеготовые танки.
Maximych: RVK пишет: А т.к. потери это функция ресурса промышленности, то всё и зависит от мощности промышленности. Ещё от 7.5 cm PAK-40. К тому же в 1942 был момент, когда эта самая промышленность с восполнением потерь не справлялась, и положительный баланс был достигну исключительно благодаря поставкам по ленд-лизу.
Змей: piton83 пишет: Также мысль, что все небоеготовые танки "были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника" вне всякого сомнения, мысль гениальная. Тем более, что она Ваша. Танки были неисправны без без всякого воздействия противника. piton83 пишет: Также мысль, что все небоеготовые танки "были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника" вне всякого сомнения, мысль гениальная. Я старался, но так и не смог представить картину как танкисты ЛВО, узнав о начале войны, бросили все свои небоеготовые танки. Открываем ту самую книжку Шеина и Уланова и без проблем в приложении к главе 5 находим Ведомость о боевом и численном составе АБТвойск на 1 августа 1941 г. (правда для ЮЗФ). И там есть строчки: "Оставлено на месте расквартирования" . ПосмотрИте. Maximych пишет: Ещё от 7.5 cm PAK-40. Для того, чтобы попасть под огонь этой пушки, танк должен быть произведён. А как уже здесь отмечалось, французские, японские, немецкие танки были потеряны в большом количестве из-за поражения в воне всей страны.
Змей: 917 пишет: привести пример подсчета или цифры из подсчета такой эффективности Это Вам надо не ко мне, а в ГШ. 917 пишет: Не читали Вы не книжки (статьи) этой, не других на данную тему и нечего сказать про эффективность танковых войск в этой войне не можете. А Вы компетентны об этом судить? Для Вас эффективность - пурга. 917 пишет: И книги к теме эффективности действий танковых войск отношения не имеют. Учебник арифметики, казалось бы, тоже имеет мало отношения к топологии или терверу, ан нет. 917 пишет: Пальчики соберите из веера в кулачке. См. строчку ниже.
917: Змей пишет: См. строчку ниже. - Смотрю, смотрю..... .
917: Змей пишет: А Вы компетентны об этом судить? Для Вас эффективность - пурга. Да, ладно, с Вашим прочтением книжек судить вполне можно и с Вашими высказываниями и с суждениями об эффективности так же.
917: Змей пишет: Учебник арифметики, казалось бы, тоже имеет мало отношения к топологии или терверу, ан нет. Про учебник арифметики и его отношение к топологии или к терверу не знаю и говорить не буду, а вот про малое отношение к теме приведенной Вами книги почему нет?
Змей: 917 пишет: Вашими высказываниями и с суждениями об эффективности так же Это, замечу, не мои высказывания, а цитата из учебника. 917 пишет: вот про малое отношение к теме приведенной Вами книги почему нет? Потому, что Вы не компетентны в обсуждаемом вопросе. Опять же классик:Суди, дружок, не свыше сапога! З.Ы. Про номера чертежей сдулись?
полная версия страницы