Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Пауль: RVK пишет: А что было возможно иначе? Маховик раскручен, се ляви. Как запустили, так и остановили, что сложного-то?
Змей: piton83 пишет: в 1927 году кто хотел пойти на СССР войной Разрыв дипломатических и торговых отношений - так, мелочь? piton83 пишет: Неужели факт постройки таких дирижаблей говорит об агрессивных намерениях США против СССР? А факт постройки танков в СССР говорит об агрессивных намерениях СССР против США? piton83 пишет: если бы Польша стала интесивно вооружаться Она и так была достаточно вооружена. piton83 пишет: Надо же динамику смотреть. Там и статики хватало. Численность РККА в 1927 году 586 000 человек. piton83 пишет: Да и пугали не одной Польшей, а антисоветским фронтом от Румынии до прибалтийских стран. Все эти страны, замечу, отметились в гражданской войне. Причём, что характерно, против Советов. В 1927 году оные страны страдали антикоммунизмом в особо запущенной форме. piton83 пишет: Еще бы мне кто объяснил с какого перепугу Литва выступила бы вместе с Польшей А с какого перепугу против СССР в 1941 г. воевали одним фронтом венгры с румынами и словаками?
RVK: Пауль пишет: Как запустили, так и остановили, что сложного-то? Наладив массовой выпуск танков пойти на его снижение когда к концу 30-х и количество было и войны не было никто не захотел. Причины Вам называли. Основная конечно волюнтаризм руководства, но были и другие. А потом пришло разочарование в танках с противопульной броней, который наклепали до хрена и понимание что нужны другие, новые, к тому же у других стран более новые модели появились, у тех же Германии и Франции. И опять планы и т.д. Это называется гонка вооружений, когда новое вооружение одной стороны, разработанное чтобы превосходить технику других стран, вызывает ответную разработку и принятие на вооружение новых, более лучших образцов в других странах. Ну а так, как СССР в 30-е ждал и готовился к войне, то естественно руководство требовало вооружений больше всех и лучше всех. Это уменьшит наработку рабочих и их зарплату - они уйдут с завода. Или придётся поднять цену на единицу продукции, но есть плановая экономика и военпреды. Если часть мощностей (станков) законсервировать и предположить что они сохраняться без потерь (что не совсем так), то кто гарантирует что когда потребуется увеличить выпуск найдём квалифицированных рабочих на эти расконсервированные рабочие места? Можно набрать и научить новых, но это время. Если КБ заводов остаются без дела или с малой загрузкой, то их уровень быстро деградирует. Эти кадры восстановить ещё труднее. Потом эти производства требуют четкой работы и своевременных поставок от смежников. Их мощности тоже надо регулировать. Таким образом задача далеко не простая. Переориентация производства или увеличение его выпуска не скорая задача.
piton83: Змей пишет: Разрыв дипломатических и торговых отношений - так, мелочь? Это дипломатическая ругань. В 1927 разорвали, в 1929 восстановили. Да и отношения разорвала Англия, а те же прибалты с какого перепугу пойдут на СССР войной? Змей пишет: А факт постройки танков в СССР говорит об агрессивных намерениях СССР против США? Нет. Если бы СССР стал строить много-много бомберов большой дальности и океанский флот, тогда можно было заподозрить такое. Но к чему Вы переходите на СССР-США? Речь о ближайший к СССР соседях, их ведь надо было бояться Змей пишет: Она и так была достаточно вооружена. Достаточно для чего? В одиночку на СССР напасть все равно силенок не хватит, коалиции не видно. Вот взять Литву. Польша оттяпала у Литвы кусок территории, а теперь нам заявлют что если они объеденятся, то СССР будет плохо С какого рожна Литва будет вместе с Польшей выступать одним фронтом, это же вообещ смешно. Змей пишет: Все эти страны, замечу, отметились в гражданской войне. Причём, что характерно, против Советов. Замечу, что гражданская война закончилась и после нее никаких боевых действий не велось. Поэтому равнять события ГВ и после нее нельзя. Змей пишет: В 1927 году оные страны страдали антикоммунизмом в особо запущенной форме. Ну так СССР страдал антикапитализмом в запущенной форме. И в 1927 году, и до 1927 года и после. Что, это значит что СССР готовился всех захватить Змей пишет: А с какого перепугу против СССР в 1941 г. воевали одним фронтом венгры с румынами и словаками? С такого, что в 1941 году, в отличии от 1927, в Европе стала главной Германия и Германия напала на СССР. Словаки/венгры/румыны делали что им говорят из Берлина, вот в 1941 году сделали предложение, от которого нельзя отказаться. Румынам еще и за 1940 год поквитаться.
piton83: RVK пишет: Переориентация производства или увеличение его выпуска не скорая задача. А как же чудеса плановой экономики. Сталинские экономисты все рассчитают и вуаля. Вот в 1945 году снизили выпуск боевой техники и ничего.
Maximych: RVK пишет: Просто об этом надо не забывать и не считать предков идиотами. От этого то, что они сделали, не превращается в мудрые поступки. Идиотизм - это вообще нормальное состояние Homo Sapiens. В том смысле, что адекватные представители этого вида чисто статистически могут считаться исключением
Maximych: Древогрыз пишет: для войны чудак. хорошо себя показала. по соотношению цена-качество социалистическая экономика рулит. Кто и как его такое считал? По сколько копеек там шла человеческая жизнь? Боюсь, что 0.
Maximych: marat пишет: Где деньги, Зин? Если мозгов нет, никакие деньги впрок не пойдут. Довоенные Т-34 и КВ тому красноречивым доказательством
Lob: Пауль пишет: Мне не приводили, но то, что у М-Г в 17,9 млн не учтена армия мирного времени хорошо видно на примере численности вермахта на 15.06.40 (5 765 000). Ладно, приведу табличку. Хорошо видно. 1. В число мобилизованных за войну входит вермахт мирного времени. 2. Число мобилизованных на 1.01.40 - 4673 тыс, на 1.01.41 - 8723 тыс. С этой точки зрения 5765 тыс на 15.06.40 вполне нормально. Примеров нестыковок может и знаю, но честно не помню. Кривошеев для меня в этом не авторитет. Гиллебранд все свои данные берет из официальных справочников генштаба, о чем и говорит в книге.
RVK: piton83 пишет: Вот в 1945 году снизили выпуск боевой техники и ничего. Снизили относительно выпуска во время ВОВ в СССР же, а после ВМВ СССР опять в лидерах по производству БТТ.
Jugin: Змей пишет: Соизмеримая угроза, как раз, была. Назовите конкретно. Кто, когда и какими силами планировал напасть в этот период на СССР. Змей пишет: Вот, что интересно - клепать в эпических размерах флоты или, там, авианесущие дирижабли - ни разу не признак боязни чего-либо, а вот танки - это да. Очень даже признак боязни. Для английского флота - боязнь флота кайзера и его морской программы. А вот СССР к этому никоим образом. RVK пишет: Речь идёт о факте или о реакции на неё советского руководства? Т.е. советское руководство явно считало что угроза есть. Советское руководство хотя и не отличалось большим умом, но идиотами не было и всерьез пропагандистскую истерию не воспринимало, хотя, возможно, что-то и действовало. Адекватным советское руководство не было никогда. Но все же в 1927 г. вполне ясно полнимало, что происходит в мире. «В общем, наше международное положение на Западе ухудшается, а в связи с этим увеличивается возможность военного выступления наших западных соседей, при поддержке западных великих держав, против нашего Союза. Однако неразрешенные спорные вопросы между нашими соседями..., между Польшей и Германией, а также затруднительность совместного выступления западных великих держав для поддержки наших западных соседей в войне против нас — делает военное выступление в ближайший 1927 год маловероятным» Записка Берзина. Пауль пишет: Ну, вот сражение у Анню (Hannut), 3-я французская DLM теряет примерно 110 своих танков, немецкие 3-я и 4-я тд - 15-20. История второй мировой войны 1939–1945 гг.: В 12 т. Т. 3: Начало войны. Подготовка агрессии против СССР. М.: Воениздат, 1974. "13 мая 16-й танковый корпус Гёпнера, наступавший в первом эшелоне 6-й немецкой армии, завязал бои с передовыми французскими танковыми частями корпуса генерала Р. Приу. Стороны понесли тяжелые потери. 3-я французская легкая механизированная дивизия потеряла 105 танков. По данным западных историков, было подбито 164 немецких танка. Это были первые крупные танковые бои второй мировой войны. 14 мая передовые части союзников отступили". По данным военного историка из ФРГ Карла-Хайнца Фризера "Легенда блицкрига" (1996, английский перевод 2005) французы имели в двух -2-й и 3-й - "легких механизированных дивизиях" 239 танков "Гочкис" и 176 танков SOMUA. Итого - 415 бронемашин. Немцы: 16-й танковый корпус генерала Гепнера состоял из двух танковых дивизий - 3-й (280 танков) и 4-й (343 танка). Итого - 623 машины. Из них 125 новейших - 73 Pz-III и 52 Pz-IV. Потери: у французов 75 танков "Гочкис" и 30 танков SOMUA в 3-й легкой механизированной дивизии. В 3 дивизии потерь не было. Немцы потеряли 160 танков. Итого: при 1,5 кратном преимуществе немцев немцы потерля в 1.5 раза больше танков. Пауль пишет: Под Флавионом (Flavion) 1-я французская DCR терят свыше сотни своих танков, немецкие 5-я и 7-я тд - от 30 до 60. В бою принимали участие 143 танка, артполк и мотопехота отстали и к месту боя не прибыли. Со стороны немцев - корпус Гота: 2 танковые дивизии с 546 танками плюс авиация. Так что бой шел не просто танки с танками, а танки без всякой поддержки, не было даже заправщиков, с танками, артиллерией, авиацией и пехотой, в соотношении танков почти 1 к 4. А когда шел бой танков с танками, 2 рота 1-го батальона, 5 танков, с немецкими танами, немцы потеряли 15 танков при атаке французов 1 к 6 в пользу немцев. А атаку 2 роты этого же батальона отбивались передовыми частями 2-го батальона 28-го пехотного полка 8-ой пехотной дивизии немцев, включая артиллеристов 8-го артбатальона (12 105-мм орудий), ПТ 14-ую роту 84-го пп, ПТП из противотанкового батальона дивизии и 88-мм «ахт-ахт» из 1-ой роты учебного полка зенитной артиллерии (FlaK-Lehr-Regiment). Пок итогам боёв 15 мая из 143 изначально вступивших в бой французских танков 1-ой DCR, примерно 65 (около 40 Renault B1bis и 25 Hotchkiss) были уничтожены или брошены. При этом бой продолжалось более до вечера. piton83 пишет: О факте. Что считало советское руководство вопрос спорный. А что там спорного? Достаточно посмотреть на действия, которые проводились советским руководством. Если бы оно считало, что угроза войны реальна в самое ближайшее время, то должна была бы начаться мобилизация и другие действия, которые необходимы срочно и сейчас. А советское руководство, не считая внутренних разборок, делает то. что может дать реальный эффект не ранее чем через лет пять. Отсюда простейший вывод о том, что считало советское руководство. RVK пишет: Писали уже неоднократно, что явно нет, но руководству СССР было достаточно намека, даже если этот намек выдумали сами. Вы все же сторонник версии о полной неадекватности советского руководства, которое по определению не в состоянии проанализировать реальную ситуацию, а производит свои действия только из неправильно понятых намеков?
RVK: Jugin пишет: Но все же в 1927 г. вполне ясно полнимало, что происходит в мире. И Ваш вывод из этого? Jugin пишет: то должна была бы начаться мобилизация Это уже начало войны, причем начинает СССР. Jugin пишет: Вы все же сторонник версии о полной неадекватности советского руководства, которое по определению не в состоянии проанализировать реальную ситуацию, а производит свои действия только из неправильно понятых намеков? Не так. Советское руководство вменяемо, но несколько неадекватно, с позиции современного послезнания дальнейших событий, т.е. старалось во всем видеть для себя худшее, т.е. угрозу.
Jugin: RVK пишет: И об этом я писал. Уже неоднократно. И опять мимо. RVK пишет: Наладив массовой выпуск танков пойти на его снижение когда к концу 30-х и количество было и войны не было никто не захотел. Вы уже забыли, о чем идет речь? О НАЧАЛЕ 30-Х ГГ. Еще раз повторяю: НАЧАЛЕ 30-Х ГГ. Учтите, начало 30-х гг. - это не конец 30-х гг., как бы Вы ни были убеждены в обратном. А идею, что просто не захотели, ну вот не то настроение было у Сталина в этот день, уменьшать выпуск танков было влом, не обсуждаю по причине ее полного безумия. RVK пишет: Просто было именно тогда (до начала 30-х точно) превосходство над СССР и в количестве, и в качестве вооружений, даже сухопутных армий. А вот в 32 уже не было. А выпускать продолжали по той же причине? Как-то идиоты в ПБ этого не заметили, так, что ли? RVK пишет: А количество не интересно? Не интересно. Потому как строились против немцев. Против СССР такой армады точно не нужно было. RVK пишет: И постройка крейсеров тоже? И даже с постройкой крейсеров общая мощь флота уменьшилась. И строили их ну совершенно не против СССР, для уничтожения ВМФ которого хватило бы и додредноутов, а против Японии, которая первой начала крейсерскую гонку. RVK пишет: Если у них есть финансировали на это. А это в СССР не было связано. Финансировали не военных, которые и делали заказы, а финансировали КБ, которые выполняли правительственные программы и решения ПБ. RVK пишет: А так да, рос советский флот, но до английского ему ему ещё было далеко. И с какого рожна тогда нужно было англичанам его еще усиливать? Деньги девать некуда было? И все о зарплатах рабочих и смежниках волновались? Вы не поняли, что сейчас сами в очередной раз разбили свою же теорию об ответе на строительство флота: ну не нужно было англичанам флот против СССР усиливать, и войну с СССР флотом не выиграть, Москву уж точно не занять, и тем что есть легко справиться можно. Было бы это против СССР, то наращивали бы выпуск танков и самолетов, как это было в борьбе с Германией. RVK пишет: Речь шла о заводских КБ. Я думал всем понятно. Я думал, что всем понятно, что заводские КБ, разрабатывающие новую военную технику, работали по конкретным заданиям ПБ (это Политбюро). И не по каким бы то ни было другим соображениям. RVK пишет: ПЗ и директора заводов. А кому-то приходила в голову мысль интересоваться их мнением????????????? Скажут - выполнят. И скажут что именно, сколько именно и в какие сроки. А что такое ПЗ? RVK пишет: Год который далеко отстоит от этой компании - многие образцы успели за это время устареть или выйти из строя. Вы сейчас о чем говорите? О том, что СССР за первый же год массового выпуска танков смогли выпустить столько танков, сколько Германия наскребла на всю французскую кампанию, используя при этом и чешскую промышленность? Или о том, что танки устаревают? Так об этом никто ни слова не говорил и лично я говорить не собираюсь, потому как это совсем о другом. Кстати, Вы смело избегаете главного вопроса - о целях этой безумной танковой программы в голодающей стране - только потому, что сказать нечего? Или есть еще какие-то тайные причины? Детские фобии? Или что-то по Фрейду? RVK пишет: А что было возможно иначе? Маховик раскручен, се ляви. Полагаете, невозможно и все идет только по нарастающей? Очень оригинальный образ мыслИ. И как это происходило в 50-е гг. в СССР и США? Все шло по нарастающей и сейчас в мире выпускают сотни тысячи танков в год? Или все-таки смогли иначе, выпускать столько, сколько считают нужным.
Jugin: RVK пишет: И Ваш вывод из этого? Начали милитаризацию экономики под выдуманным предлогом. Ну и заодно уничтожение противников правящей верхушки, как реальных, так и потенциальных. RVK пишет: Это уже начало войны, причем начинает СССР. СССР начинает войну против Англии??????? Без флота? Вы чай не заболели, голубчик? (с). RVK пишет: Не так. Советское руководство вменяемо, но несколько неадекватно, с позиции современного послезнания дальнейших событий, т.е. старалось во всем видеть для себя худшее, т.е. угрозу. Т.е. параноики? Психическое нарушение характеризуется подозрительностью и хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда. Эта система обычно не меняется; она была бы совершенно логична, если бы исходные патологические идеи были правильны. А говрят еще, что я ярый антисоветчик По сравнению с Вами я просто обожатель Сталина и иже с ним Я все же считаю их только весьма туповатыми, а Вы уж совсем....
piton83: RVK пишет: Снизили относительно выпуска во время ВОВ в СССР же, а после ВМВ СССР опять в лидерах по производству БТТ. Ну мы же и говорим про такую ситуацию. Вот СССР выпускал x БТТ в год, а стал меньше, например 0,3x.
RVK: Jugin пишет: что заводские КБ, разрабатывающие новую военную технику, работали по конкретным заданиям ПБ (это Политбюро). И не по каким бы то ни было другим соображениям. Нет. Образцы разрабатывают или под утвержденные ТТЗ или в инициативном порядке, по указанию директоров заводов. Jugin пишет: А кому-то приходила в голову мысль интересоваться их мнением? Инициативные разработки в их сфере. А потом их можно и наверх предложить, чтобы там утвердили и приказали производить. Так часто было и есть. Jugin пишет: А что такое ПЗ? Представитель заказчика. Военпред. Jugin пишет: Вы смело избегаете главного вопроса - о целях этой безумной танковой программы в голодающей стране Вы тоже его стороной обходите. Jugin пишет: Все шло по нарастающей и сейчас в мире выпускают сотни тысячи танков в год? Или все-таки смогли иначе, выпускать столько, сколько считают нужным. Сейчас тоже ожидают мировую войну? Нет. Плюс развал одной из двух супердержав, вот гонка вооружений прекратилась - второго игрока нет. Jugin пишет: Начали милитаризацию экономики под выдуманным предлогом. Цель какова? Jugin пишет: СССР начинает войну против Англии??????? Без флота? Вот и мне смешно, Вы же предложили начинать мобилизацию: Jugin пишет: Если бы оно считало, что угроза войны реальна в самое ближайшее время, то должна была бы начаться мобилизация и другие действия, которые необходимы срочно и сейчас. Jugin пишет: Вы чай не заболели, голубчик? Jugin пишет: Т.е. параноики? Вы ставите диагноз по интернету не видя пациента? Вы кстати врач?
RVK: piton83 пишет: Ну мы же и говорим про такую ситуацию. Вот СССР выпускал x БТТ в год, а стал меньше, например 0,3x. Там разные ситуации: война и мирное время.
Madmax1975: RVK пишет: война и мирное время Так в том и фокус: зачем русским в мирное время столько же танков, сколько другим хватало для войны?
RVK: Madmax1975 пишет: Так в том и фокус Вы фокус разгадали?
917: Jugin пишет: Ну вот и славно. Выяснили, что никакого особого всеевропейского похода не было. Не знаю, где Вы это выяснили, на мой взгляд такой поход был и был однозначно. И слово всеевропейский на мой взгляд не обязательно должно включать 100% государственных образований Европы. Для этого определения вполне подойдет существенная часть. К тому же государственные границы самой Франции существенно возросли и бельгийцы или жители Гамбурга или жители иллирийских провинций участвовали в походе, хотя таких государств не было. Да и роль Австрии и Пруссии оценивается часто как не существенная и против воли, про волю сказать ничего не могу, но в 1809 году Россия на стороне Наполеона воевала против Австрии и отрезала от нее кусочек, так что извините у Австрийцев был мотив реванша и возврата территорий не меньший, чем у Сталина к Польше в 1939 году. Да и действия прусскаков против Витгенштейна тоже не носили характер наблюдения.
gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: Что, нескольких сотен (не всех 670, отнимите хоть 300) не хватит в авг. 1950 для паралича всей европейской (по меридиану Горького) инфрастуктуры СССР? 1. Вы же сами писали про значительный расход на испытания. 2. Насчет паралича не знаю. Кроме Вашего мнения есть ещё что-либо? 1. Около сотни. 2. Вот тут надо сказать - Слава Богу! Никто не ставил даже десятикратно меньших экспериментов. Японцы вон побежали из Фукусимы, как только счетчик лишний раз щелкнул. А в альтернативном ужасе ударной волной в больших городах будет разрушено практически все. RVK пишет: Что для СССР? Я уж и сам забыл эту реплику и где она... Извините, не найду... RVK пишет: Потому что не вижу причин считать это очевидным - пока нет однозначного мнения. Есть различные мнения, фактов мало. Формально Вы правы.
полная версия страницы