Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
RVK: gem пишет: Вот тут надо сказать - Слава Богу!
gem: Змей пишет: piton83 пишет: цитата: Вместо обсуждения ситуации массового военного производства в условиях отсутствия соизмеримой угрозы. Соизмеримая угроза, как раз, была. НАЗОВИТЕ ЕЕ наконец в 1929-1940. НЕ МНЕ - ув. piton83'. Змей пишет: клепать в эпических размерах флоты или, там, авианесущие дирижабли - ни разу не признак боязни чего-либо, а вот танки - это да. Английский флот, в частности, начал едва-едва клепаться с 1937. Причем так, что его строящиеся ЛК были слабее (поодиночке) любого другого оппонента-жулика. Англичане чтили соглашения. Причем новые корабли замещали выводящихся из строя ветеранов ПМВ. Кроме того, никакой флот не заменит в войне с Германией наземные силы и авиацию. А вот страна без флота (СССР) может выстоять - ситуация "UK и САСШ в союзниках" не оставила ни единого следа ни в одном советском военном документе - до июля 1941. RVK пишет: Вам сейчас всё объяснять: что флот это совсем другое дело, что его даже немного сокращали, всё равно, что он самый огромный в мире и угроз, тем более соизмеримых нет, и т.п. "That's what you say" (c: JC). Спасибо.
Jugin: Веселуха продолжается. Нет. Образцы разрабатывают или под утвержденные ТТЗ или в инициативном порядке, по указанию директоров заводов. В советской плановой экономике танки создаются по инициативе директоров заводов. Итак, к 1930 году МС-1 больше не считается перспективным и начаты работы над основным танком Т-19. Но его проектирование и освоение в серии затянулось, а для вооружения РККА срочно требовались новые боевые машины. Поэтому ГУВП приняло решение А в октябре КБ получило и задание Наркомата обороны (НКО) на разработку колесно-гусеничного танка. Немедленно было создано КБ по разработке новых конструкций в отличие от основного бюро, трудившегося над модернизацией танка БТ. 4 мая 1938 г. происходило заседание Комитета Обороны, на которое были приглашены и танкисты ... Неизвестно, каким бы путем пошло дальше наше танкостроение, если бы Сталин, закрывая совещание, не предложил параллельно с колесно-гусеничным изготовить аналогичный по характеристикам, но уже чисто гусеничный танк. Знаете, о каком танке идет речь? Впрочем, расскажите, какой танк был разработан и принят по инициативе директора завода. Очень интересно. Инициативные разработки в их сфере. А потом их можно и наверх предложить, чтобы там утвердили и приказали производить. Так часто было и есть. И как, какой танк был принят к производству по этой системе? Вы тоже его стороной обходите. Мимо. Вы просто не хотите понимать написанного. Поэтому для Вас могу упростить и пояснить свою мысль: для ведения будущей наступательной войны против коалиции, как минимум, приграничных государств. От Вас я , естественно, такого не дождусь? Сейчас тоже ожидают мировую войну? Нет. Плюс развал одной из двух супердержав, вот гонка вооружений прекратилась - второго игрока нет. Несколько странный очередной ответ. По Вашей логике, если запушен маховик, то его не остановить, потому и танки клепали. По моей - танки делают в зависимости от угроз или для решения каких-то внешнеполитических целей. Теперь некий финт. Вы определитесь и скажите все-таки ясно: проблема в маховике или угрозах? А то складывается впечатление, что Вы просто стучите по клаве в ответ на фразу, совершенно не задумываясь при этом о том, что перед этим написали сами. Цель какова? Наступательная война. Согласно разработкам советских военных теоретиков в этот период. Вот и мне смешно, Вы же предложили начинать мобилизацию: Еще смешнее. 1. Я НЕ ПРЕДЛАГАЛ проводить мобилизацию, Вы просто, видимо, с русским языком не в ладах. 2. Речь шла о том, что если Англия начинает войну, а не наоборот. Неужто это так сложно для понимания? Вы ставите диагноз по интернету не видя пациента? Вы кстати врач? Вы искренне уверены, что мой вопрос - не параноик ли Сталин и компания - судя по Вашим словам и определению паранои в Вики, является постановкой диагноза? Вы чай не заболели, голубчик? (с). Учтите, знак вопроса говорит о том, что я спрашиваю, а не утверждаю, потому как, судя по вашей предыдущей реплике, Вы этого не знаете. Не знаю, где Вы это выяснили, на мой взгляд такой поход был и был однозначно. И слово всеевропейский на мой взгляд не обязательно должно включать 100% государственных образований Европы. А вот на мой взгляд слово "всеевропейский" обозначает именно то, что обозначает - всех. А по-Вашему? А вот если воюют с одной стороны 3 независмых государства, плюс несколько полностью зависимых, вроде Саксонии, Неаполя или Баварии, против 2-3 независимых и 2 поолузависимых, то говорить о всеевропейскости несколько не к месту, что бы Вы ни думали по этому поводу. Для этого определения вполне подойдет существенная часть. К тому же государственные границы самой Франции существенно возросли и бельгийцы или жители Гамбурга или жители иллирийских провинций участвовали в походе, хотя таких государств не было. Потому я и говорю, что воевала империя Наполеона, а не всеевропейская коалиция. Да и роль Австрии и Пруссии оценивается часто как не существенная и против воли, про волю сказать ничего не могу, но в 1809 году Россия на стороне Наполеона воевала против Австрии и отрезала от нее кусочек, так что извините у Австрийцев был мотив реванша и возврата территорий не меньший, чем у Сталина к Польше в 1939 году. Мотив реванша против Франции у нее был несравнимо больший, особенно с учетом того, что Россия предупредила Австрию о своем вынужденном участие в войне и активных действий не предпринимала. И мотив сказался тогда, когда Австрия получила возможность решать, за кого ей воевать. И начала воевать против Наполеона. Да и действия прусскаков против Витгенштейна тоже не носили характер наблюдения. При этом при первой же возможности они вышли из войны и даже начали войну против Наполеона. Что очень хорошо показывает уровень этой "всеевропейской" коалиции и вынужденное участие в ней большинство европейских стран, которые при первой же возможности выходили из войны, а то и переходили на сторону противников Наполеона.
gem: Jugin пишет: для ведения будущей наступательной войны против коалиции, как минимум, приграничных государств. Да. Jugin пишет: По Вашей логике, если запушен маховик, то его не остановить, потому и танки клепали. По моей - танки делают в зависимости от угроз или для решения каких-то внешнеполитических целей. Теперь некий финт. Вы определитесь и скажите все-таки ясно: проблема в маховике или угрозах?
marat: gem пишет: Английский флот, в частности, начал едва-едва клепаться с 1937. Причем так, что его строящиеся ЛК были слабее (поодиночке) любого другого оппонента-жулика. Англичане чтили соглашения. Причем новые корабли замещали выводящихся из строя ветеранов ПМВ. Понятно что это не так. По итогам соглашений Англия имела право построить два новых линкора и она их построила в 20-х годах(Нельсон и Родней). В отличие от Франции и Италии, не воспользовавшихся подобным правом. Далее, почему-то считается что обязательно необходимо строить корабль предельных параметров - но это получается очень дорого и неоправдано. Англия построила несколько кораблей, которые вместе были сильнее Тирпица, а по отдельности могли оказаться в пяти разных местах в одно и тоже время. Немаловажный фактор. gem пишет: Кроме того, никакой флот не заменит в войне с Германией наземные силы и авиацию. Опять таки война слона с китом - Англия на острове и какое ей дело до превосходства немцев в танках, если они их не могут переправить через канал из-за превосходства английского флота. Jugin пишет: В советской плановой экономике танки создаются по инициативе директоров заводов. Понятия встречный план или инициатива снизу вам незнакомо. Вообще-то чтобы сверху послали указание надо наверх закинуть предложение. Jugin пишет: Впрочем, расскажите, какой танк был разработан и принят по инициативе директора завода. Очень интересно. Т-34 по инициативе Кошкина. Т-64 по инициативе Морозова. Они конечно не директора, но и не плановые органы. Jugin пишет: Поэтому для Вас могу упростить и пояснить свою мысль: для ведения будущей наступательной войны против коалиции, как минимум, приграничных государств. И не правы. Это делалось для противостояния поначалу приграничным государствам, затем самому сильному противнику(даже комбинации) уже с расчетом на победу. Выпуск твооружений трансформировал задачу устоять в победить. Jugin пишет: По моей - танки делают в зависимости от угроз или для решения каких-то внешнеполитических целей. Вот тоько логика советских правителей была видимо иной. Jugin пишет: Наступательная война. Согласно разработкам советских военных теоретиков в этот период. Ерунда. Период большой, разработки соотвественно были разные. gem пишет: проблема в маховике или угрозах? Сначал в угрозах. Потом в маховике. Сами же писали что реальных угроз в конкретный момент не было.
gem: marat пишет: Англия имела право построить два новых линкора и она их построила в 20-х годах(Нельсон и Родней). В обмен на что она распилила все дредноуты и супердредноуты вплоть до Куин Элизабет, не говоря уж о додредноутах. Пустячок. В т.ч. спуска 1914 Emperor of India. Все крейсера спуска до 1915. Все ЭМ до той же даты. В буквальном соотношении 5:5:3:1,75. Компания, поднимавшая со дна Скапа-Флоу немецкий флот - разорилась. Очень уж много было металлолома. Бесхозяйственность. «У нас бы до пенсии стриптизила» (с: Ночное). marat пишет: Англия построила несколько кораблей, которые вместе были сильнее Тирпица, а по отдельности могли оказаться в пяти разных местах в одно и тоже время. Немаловажный фактор. Был бы совершенно согласен, если б не японцы и итальянцы... И еще один момент (диалектика!): 2 корабля по 40 тыс. тонн обходятся минимум в полтора-два раза дороже одного - в 60 тыс. marat пишет: Англия на острове и какое ей дело до превосходства немцев в танках, если они их не могут переправить через канал из-за превосходства английского флота. Огромное дело - как до Наполеона. Завоевав «усю Европу» и получая ресурсы с востока - Германия почти уничтожит английскую торговлю, а со временем - и собственно UK. К чему и шло дело к июлю 41. marat пишет: Понятия встречный план или инициатива снизу вам незнакомо. Вообще-то чтобы сверху послали указание надо наверх закинуть предложение. 1. Вообще -да. Термин умер, но суть - 2. Надо дать пинок сверху - и парткомы разродятся сверхпланами. Потому как Ильич написал про соцсоревнование. И инициативу масс. Не знаю, представляете Вы себе это или нет - академические институты представляли в Инстанцию планы открытий... Конечно, эвфемизмом открытия служил оборот типа «исследование хурбортодита ребидия с целью создания пепелантица с динамическим диапоносом 110 дБ». Было. Понятно, что хурбортодит был уже исследован - только отчет еще не оформлен. А пока АН ждет отчет - ребята вкуривают хрентурбедит румыния. Для следующего плана. И никак иначе. marat пишет: Т-34 по инициативе Кошкина. Т-64 по инициативе Морозова. Они конечно не директора, но и не плановые органы. Т-34 и КВ - по Павлова. Ни хрена Инстанция не поймет, пока ей не вдолбят - что же ей нужно. На самом деле. marat пишет: Jugin пишет: цитата: Поэтому для Вас могу упростить и пояснить свою мысль: для ведения будущей наступательной войны против коалиции, как минимум, приграничных государств. И не правы. Это делалось для противостояния поначалу приграничным государствам, затем самому сильному противнику(даже комбинации) уже с расчетом на победу. Выпуск твооружений трансформировал задачу устоять в победить. Как всегда: дайте хоть малюсенькое подтверждение таких политик в документах. «Шеф, я принес Вам взад Ваши требования пирожное, Ваше любимое...» marat пишет: Сначал в угрозах. Потом в маховике. Сами же писали что реальных угроз в конкретный момент не было. Бр-р-р...Сами-то поняли, что написали? Уж потрудитесь перевести, а то...
Jugin: marat пишет: Понятия встречный план или инициатива снизу вам незнакомо. Вообще-то чтобы сверху послали указание надо наверх закинуть предложение. Во, бред. Чистой воды. Настоящий маратовский. Никакого никуда предложения закидывать не нужно и никто никогда никаких предложений не ждал, вопросы плана решал Госплан. Он планировал выпуск продукции и обеспечение его поставками сырья, материалов и комплектующих. И все закидывание состояло только в том, чтобы громко закричать:"Есть!" Ну и встречный план как показатель идиотизма советской плановой системы особо притягивать не нужно, все спускалось сверху и крики, а мы больше выполним- ни на что особо не влияли. Вот, кстати, вся инициатива директоров. ИЗ ПРОТОКОЛА СОВЕЩАНИЯ ЗАМЕСТИТЕЛЕЙ НАРКОМА АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ОТ 16 ИЮНЯ 1941 г. № И-15/4327 17 июня 1941 г Совершенно секретно Экз. № 5 Присутствовали: Шахурин, Дементьев, Воронин, Баландин, Хруничев, Кузнецов А. И., Яковлев, Каневский. 1. О ходе выполнения указаний товарища Сталина по выпуску 50 самолетов в день 1) В целях обеспечения выпуска 50 самолетов в день обеспечить следующий график выпуска самолетов, начиная не позднее 25 июня с. г. Завод № 1 Миг-3 15 самолетов Завод № 21 Лагг-3 6 самолетов Завод № 23 Лагг-3 1 самолет Завод № 31 Лагг-3 3 самолета Завод № 292 Як-1 4 самолета \379\ Завод №18 Ил-2 2 самолета Завод № 18 Ер-2 2 самолета Завод № 22 Пе-2 6 самолетов Завод № 39 Пе-2 2 самолета Завод № 135 Су-2 3 самолета Итого: 48 самолетов Вот и вся инициатива директоров и весь встречный план. Или вот: Самолетом заинтересовался И.В.Сталин. На этот раз на прием были вызваны Картушев, Ценципер, Ермолаев и директор ЗОК ГВФ М.П.Озимков. По свидетельству современников, в Кремле произошел примерно такой разговор. Сталин (обращаясь к Ценциперу): «Вам известны наши требования к дальнему бомбардировщику, они достаточно высоки. Сумеете ли Вы их выполнить?» «Да, конечно, товарищ Сталин, мы приложим все усилия и их выполним», — бойко, но неаргументированно, верноподданнически глядя на Сталина, ответил Захар Борисович. Сталину, видно, не понравилась столь бездумная готовность соглашаться с любыми его требованиями. Обращаясь к Ермолаеву, он пристально поглядел на молодого человека: «А что Вы скажете, товарищ партийный руководитель?» Ермолаев, элегантный, подтянутый, сосредоточенный, вынул из кармана маленькую логарифмическую линейку и, подвигав движком несколько раз с глубокомысленным видом, слегка нахмурился: «Это осуществить возможно. Мы постараемся выполнить требования, заменив моторы М-100 на более мощные и высотные, которые сейчас выходят у Климова». «Вот Вы и выполняйте», - уронил Сталин, не глядя на Ценципера. Главное - вовремя прокукарекать, а там пусть солнце и не всходит. Кстати, самолет партийный руководитель выпустить так и не смог. Но это уже к вопросу, что нельзя было сказать Сталину "Сделаем" и не сделать. Очень даже можно было.
Madmax1975: marat пишет: Т-34 по инициативе Кошкина. Уже даже апостолы исайской веры прокукарекали, что, мол, не было этого. Но до рядовых адептов сие новшество пока не дошло? Или Вы книжки кумиров выборочно читаете?
Madmax1975: RVK пишет: Вы фокус разгадали? Первое, что приходит в голову - для ведения войны. Второе - что война будет скорее всего агрессивной.
RVK: Jugin пишет: Поэтому ГУВП приняло решение А Вы писали про политбюро. Jugin пишет: какой танк был разработан и принят Всё смешалось у Вас. Разработка это одно, а принятие на вооружение совершенно другое. Посмотрите сами и увидите, что многие проекты имели задел из инициативных проектов. Без них было бы дольше и сложнее. Jugin пишет: И как, какой танк был принят к производству по этой системе? КВ - аванпроект из дипломной работы, технический проект танка БТ-20 - предшественник Т-34, Т-62 - был задел у Карцева и другие. Jugin пишет: для ведения будущей наступательной войны против коалиции, как минимум, приграничных государств. С этим практически никто и спорить не будет и я в том числе. То что РККА будет вести наступательную войну говорилось везде и всеми. А вот как это война начнется - тут единого мнения нет. Jugin пишет: Еще смешнее. 1. Я НЕ ПРЕДЛАГАЛ проводить мобилизацию, Вы просто, видимо, с русским языком не в ладах. 2. Речь шла о том, что если Англия начинает войну, а не наоборот. Неужто это так сложно для понимания? Если бы оно считало, что угроза войны реальна в самое ближайшее время, то должна была бы начаться мобилизация и другие действия, которые необходимы срочно и сейчас. Где тут о начале Англией войны? Jugin пишет: Учтите, знак вопроса говорит о том, что я спрашиваю, а не утверждаю, У меня знаки вопроса не увидели? Jugin пишет: Вы определитесь и скажите все-таки ясно: проблема в маховике или угрозах? Маховик - управляемая система, угрозы - входные сигналы, руководство маховиком - управляющее воздействие. Вот вся СУ. marat пишет: Понятия встречный план или инициатива снизу вам незнакомо. Вообще-то чтобы сверху послали указание надо наверх закинуть предложение. marat пишет: Вот тоько логика советских правителей была видимо иной. Вот об этом весь и разговор.
Hoax: Я вот не пойму, граждане... Вы можете без словесных завитушек общаться, или обязательно надо не просто изложить свою мысль, а вприсядку? Это относительно ветки Танки в качестве тягачей во всём её протяжении. Буду следить внимательно за этой веткой, прошу всех сохранять спокойствие, вежливость, внешнее уважение к мнению оппонента (внутри себя вы можете его презирать, ненавидеть и кипеть от злобы, но не надо продукты этих процессов вываливать на форуме).
Jugin: RVK пишет: А Вы писали про политбюро. Вообще-то я писал про партию и правительство, но принимало и ПБ. А для особо непонятливых могу разъяснить: все решения принимались сверху и самостоятельность директора заключалась в том, где ему поставить стол в своем кабинете. И то с согласования парткома. RVK пишет: Всё смешалось у Вас. Ответа так и нет. все ограничилось рассказом, что я ничего не понимаю и набором слов ни о чем. Как и предполагалось. RVK пишет: КВ - аванпроект из дипломной работы В соответствии с постановлением Комитета Обороны СССР в конце 1938 года в СКБ-2 Кировского завода в Ленинграде (Главный конструктор Ж.Я. Котин) началось проектирование нового тяжелого танка с противоснарядным бронированием, получившего название СМК (Сергей Миронович Киров) RVK пишет: технический проект танка БТ-20 - предшественник Т-34 В октябре 1937 года завод №183 получил от Авто бронетанкового Управления РККА задание на разработку нового маневренного колесно-гусеничного танка. Для выполнения этого серьезного задания М.И. Кошкин организовал новое подразделение - КБ-24. Директору завода №183. Решением Правительства № 94сс от 15 августа 1937 года Главному управлению предложено спроектировать и изготовить опытные образцы и подготовить к 1939 г. производство для серийного выпуска быстроходных колесно-гусеничных танков с синхронизированным ходом. Ввиду чрезвычайной серьезности данной работы и крайне сжатых сроков, заданных Правительством, 8-е Главное управление Наркомата оборонной промышленности считает необходимым провести следующие мероприятия. 1. Для проектирования машины создать на ХПЗ отдельное КБ (ОКБ), подчиненное непосредственно главному инженеру завода. RVK пишет: Где тут о начале Англией войны? В процитированном. Или уже запамятовали, что речь шла о "военной тревоги 1927 г." А это конфликт с Англией. Или то, с кем был конфликт, Вы не в курсе? RVK пишет: Маховик - управляемая система, угрозы - входные сигналы, руководство маховиком - управляющее воздействие. Вот вся СУ. Ясно. В умении выкручиваться Вам почти нет равных. Но вот разъяснить конкретно, как это соотносится к советской танковой программе нач. 30-х гг. Вы, конечно, не будете? Доказывая тем самым, что данное предложение не имеет смысла, а остается только набором слов, не забывая при этом указать, что именно (из выдвинутых Вами двух вариантах) является главным. RVK пишет: Вот об этом весь и разговор. Никак. Разговор о другом. Я доказываю, что советское руководство в своих действиях руководствовалось логикой, а Вы - слухами, домыслами, маховиками и заботой о зарплате рабочих.
RVK: Jugin пишет: Вообще-то я писал про партию и правительство, но принимало и ПБ. Вы написали ПБ и сами расшифровали это. Jugin пишет: А для особо непонятливых могу разъяснить Просьба без присядки не для Вас видно. Jugin пишет: все решения принимались сверху и самостоятельность директора заключалась в том, где ему поставить стол в своем кабинете. И то с согласования парткома. Это даже не смешно. Jugin пишет: В соответствии с постановлением Комитета Обороны СССР в конце 1938 года в СКБ-2 Кировского завода в Ленинграде (Главный конструктор Ж.Я. Котин) началось проектирование нового тяжелого танка с противоснарядным бронированием, получившего название СМК (Сергей Миронович Киров) СМК был двухбашенным, а вот проект однобашенного танка вырос из дипломного, по-моему дипломников ВАММ на кировском, точнее надо смотреть у Барятинского, у него это было. Jugin пишет: В октябре 1937 года завод №183 получил от Авто бронетанкового Управления РККА задание на разработку нового маневренного колесно-гусеничного танка. Для выполнения этого серьезного задания М.И. Кошкин организовал новое подразделение - КБ-24. Да тут ошибся. Правильнее БТ-ИС и БТ-СВ. В ТТТ на А-20 даже требования к аналогичной трансмиссией БТ-ИС прописали. По Т-62 и Т-64 возражений значит нет (хотя это далеко не 30-е годы, примеры не идеальны). Jugin пишет: В процитированном. Или уже запамятовали, что речь шла о "военной тревоги 1927 г." А это конфликт с Англией. Или то, с кем был конфликт, Вы не в курсе? Я не заметил у Вас явного посыла, что именно Англия начинает войну первой (правда в этом случае мобилизаци уже несколько поздновато), а проведение мобилизации СССР до начало войны вполне может быть расценено как начало войны (по опыту ПМВ) и агрессией. Jugin пишет: Ясно. И хорошо, что ясно. Jugin пишет: Но вот разъяснить конкретно, как это соотносится к советской танковой программе нач. 30-х гг. Вы, конечно, не будете? Разъяснял уже в предыдущих постах. Создали танковую промышленность, запланировали ей выпуск танков, чтобы первоначально создать паритет, на случай возможных конфликтов или просто в качестве аргумента для возможных противников (им надо будет считаться с этим наличным количеством танков) как фактор предотвращения конфликтов. Производство естественно с нуля (по новым моделям и заводам) отставало от плана, потом дело пошло. Произвели даже больше чем для паритета, возникло превосходство. Руководству это нравилось (можно было не просто на паритет рассчитывать) и снижать производство оно смысла не видело, как аргументы за: первые модели достаточно "сырые" и ненадежные, их можно в расчет не брать, в 36-37 году появилось осознание недостаточности противопульного бронирования, значит все выпущенные машины мало подходят и снова нужно производить новые (к тому у Франции танки с более толстой броней, например, и про немецкие есть такая информация, сейчас то мы знаем, что дезинформация). Jugin пишет: Никак. Разговор о другом. Я доказываю, что советское руководство в своих действиях руководствовалось логикой, а Вы - слухами, домыслами, маховиками и заботой о зарплате рабочих. Учет особенностей созданного ВПК это как раз и есть логика.
RVK: Jugin пишет: и заботой о зарплате рабочих В СССР была официально провозглашена диктатура пролетариата и о рабочих действительно заботились.
Madmax1975: RVK пишет: о рабочих действительно заботились Это об уголовной ответственности за опоздания?
Диоген: gem пишет: проблема в маховике или угрозах? marat пишет: Сначал в угрозах. Потом в маховике. Как ни смешно, но дело обстояло как раз наоборот: сначала дело было в маховике, а уже потом - в угрозах. Вот что пишет по этому поводу О. Кен (Кен О. Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920-х — середина 1930-х гг.) — М.: ОГИ, 2008): Принятые в первой половине 1927 г. решения по созданию общегосударственной системы оборонной подготовки ... не привели к эскалации военных приготовлений. ... В целом мобилизационное планирование в 1928–1929 гг. оставалось в рамках оборонной достаточности. <...> Несколькими месяцами позже, в сентябре 1930 г., Сталин инициировал пересмотр существующих мобилизационных планов, планов развития вооруженных сил, а также системы руководства оборонными приготовлениями. Этот всесторонний пересмотр был в основном завершен в конце декабря — начале января 1931 г. От доктрины, предписывавшей сохранение численного паритета с соединенными армиями соседних западных государств при техническом преобладании над ними, произошел переход к постановке задач всестороннего военного перевеса над силами этих государств. К началу второй пятилетки страна должна была приготовиться выставить армию, не уступающую по численности армии 1914 г. и обладающую самыми крупными в мире авиационными и танковыми силами. Реконструкция Красной Армии требовала крайнего напряжения сил страны. Политические решения конца 1930 — начала 1931 г. были подготовлены и приняты в один из самых спокойных периодов международного развития, что побудило советское руководство инсценировать обстановку внешнеполитического кризиса. ... Тем самым была подготовлена почва для развертывания грандиозных оборонных приготовлений, приобретших в 1931–1932 гг. собственную инерцию и логику. <...> Таким образом, лишь к середине 30-х гг. наметилась прямая зависимость сдвигов в мобилизационном планировании от перемен во внешнеполитическом положении и поведении СССР. Как видите, внешние угрозы конца 1920-х - начала 1930-х гг. не оказывали никакого влияния на советское военное производство. Оно существовало и развивалось само по себе, вне всякой зависимости от внешнеполитической ситуации.
Jugin: RVK пишет: В СССР была официально провозглашена диктатура пролетариата и о рабочих действительно заботились. Официально провозглашенная диктатура пролетариата имела отношение к положению пролетариата в СССР чуть меньшее, чем Сталин к языкознанию. RVK пишет: Это даже не смешно. Совершенно верно. Это грустно. Никакой самостоятельности в рамках жесткой плановой экономики не было и быть не могло. RVK пишет: СМК был двухбашенным, СМК - это заказ на проект тяжелого танка, который в ходе работы превратился в КВ. Не забыли, что речь идет именно о заказе, а не о самостоятельных начинаниях директоров. RVK пишет: По Т-62 и Т-64 возражений значит нет (хотя это далеко не 30-е годы, примеры не идеальны). Просто не волнует, так как из другой эпохи. Хотя и там я очень сильно сомневаюсь в том, что это был проект, сделанный по инициативе директоров заводов, а не по указанию свыше. RVK пишет: Я не заметил у Вас явного посыла, что именно Англия начинает войну первой ??? А это не у меня посыл, это у "военной тревоги 1927 г". Там, как бы Вам ни казалось странным, нет вариантов, и мой посыл к тому, кто начнет войну как-то не нужен. RVK пишет: проведение мобилизации СССР до начало войны вполне может быть расценено как начало войны (по опыту ПМВ) и агрессией. (С большим интересом) Вы это о чем говорите? И с кем? RVK пишет: Разъяснял уже в предыдущих постах. Не получилось. Так что желательно еще раз. RVK пишет: Создали танковую промышленность, запланировали ей выпуск танков, чтобы первоначально создать паритет, на случай возможных конфликтов или просто в качестве аргумента для возможных противников (им надо будет считаться с этим наличным количеством танков) как фактор предотвращения конфликтов. Вы не поняли, что какие-то общие бессмысленные фразы несут тот же смысл, что и рассуждения о маховике, т.е., никакого и выглядят глупейшими. Ибо уже в первый год танковой программы было запланировано выпустить 10 000 танков. С кем это паритет? И каких именно конфликтов и с кем? Для предотвращения которых требовалось выпускать по 10 000 танков (по планам)? Дальнейшую полную бессмысленность комментировать неинтересно. Отмечу только, что RVK пишет: к тому у Франции танки с более толстой броней, Из французских танков на начало войны чуть ли не пол. составляли Рено эпохи 1МВ. Полагаете, у них была более толстая броня, чем у БТ? Но тема с маховиком не раскрыта никак. Как и с угрозами. RVK пишет: Учет особенностей созданного ВПК это как раз и есть логика. И? Как учет особенностей созданного ВПК соотносится к клепанию танков? Вы меня вновь заинтриговали.
RVK: Jugin пишет: СМК - это заказ на проект тяжелого танка, который в ходе работы превратился в КВ. Не забыли, что речь идет именно о заказе, а не о самостоятельных начинаниях директоров. Под заказ разработали СМК, а КВ вырос из проекта дипломников. Им дали задачу попробовать сделать танк аналогичный СМК, но однобашенный получилось интересный диплом, на него обратили внимание и из него сделали техдокументацию опытного КВ. Т.е. это инициативная разработка, которая удачно подошла под ТТТ. Jugin пишет: Хотя и там я очень сильно сомневаюсь в том, что это был проект, сделанный по инициативе директоров заводов, а не по указанию свыше. Указание свыше конечно было, но в случае Т-62 у Карцева был почти готовый проект и после появления 105-мм L7 ему (Карцеву) сказали - давай срочно. Jugin пишет: Вы это о чем говорите? И с кем? Если это непонятно, тогда не с кем. Jugin пишет: Не получилось. Так что желательно еще раз. Прочитать чуть ниже никак. Jugin пишет: Ибо уже в первый год танковой программы было запланировано выпустить 10 000 танков. С кем это паритет? И каких именно конфликтов и с кем? Для предотвращения которых требовалось выпускать по 10 000 танков (по планам)? Но тема с маховиком не раскрыта никак. Как и с угрозами. Оценки производственных мощностей капстран по танкам и СССР приведен в книги Шеина и Уланова (Глава 1): Возможности танкостроения в будущую войну весьма значительны. Так месячная продукция танков к 7-му месяцу войны (по состоянию производственных возможностей к 1928 г.) может выразиться: во Франции ок. 1500 танков в Англии ок. 2500 танков в Чехо-Словакии ок. 200 танков в Польше ок. 100 танков Тухачевский M. Н., Берзин Я. К., Жигур Я. М., Никонов А. Н. Будущая война. М.: ВАГШ ВС РФ, 1996, с. 276. По плану, принятому наркоматом тяжелой промышленности (т. н. «программа 10 000»), уже к декабрю 1932 г. предусматривался выпуск 2000 средних танков БТ типа «Кристи», 3000 легких танков Т-26 типа «Виккерс» и 5000 танкеток. Позднее заказ на танкетки был урезан до 3000. Всего же в течение первого года войны тяжелая промышленность должна была обеспечить наличие в армии 40 000 танков и танкеток. 1. Т.е. зачем столько понять можно. 2. Из 10 000 шт. (которые позднее сократили до 8 000 шт.) в год от половины (или 30%) танкетки. А теперь выполнение: Надо сказать, что у советских военных были все основания не доверять проникновенным обещаниям промышленности. К примеру, вышеупомянутая танковая «программа 10 000» оказалась провалена с масштабом, вполне соответствующим первоначальному размаху. «К 19 марта 1933 г. на вооружение РККА было принято 1411 танков Т-26, 2146 танкеток Т-27 и 522 танка БТ. Причем качество изготовления практически всех этих танков было никуда не годным, что являлось прямым следствием поспешности изготовления и неподготовленности производства» Увы так. Jugin пишет: Как учет особенностей созданного ВПК соотносится к клепанию танков? Вы меня вновь заинтриговали. Цитата выше - обещали много, но делали мало сначало, но постепенно выпуск рос - маховик.
RVK: Jugin пишет: Из французских танков на начало войны чуть ли не пол. составляли Рено эпохи 1МВ. Речь была не про них, а про остальную часть: 2C, B1, D2, S-35, Гочкисс H35, R 35.
Jugin: RVK пишет: Под заказ разработали СМК, а КВ вырос из проекта дипломников. Им дали задачу попробовать сделать танк аналогичный СМК, но однобашенный получилось интересный диплом, на него обратили внимание и из него сделали техдокументацию опытного КВ. Т.е. это инициативная разработка, которая удачно подошла под ТТТ. Вы о опять? Завод получил задание на разработку тяжелого танка. Им и был танк СМК, на основе которого был сделан и однобашенный вариант. Вот что пишет упоминаемый Вами Барятинский. По сути дела, KB представлял собой уменьшенный по длине на два опорных катка СМК с одной башней и дизельным двигателем. Так КВ - это разработка тяжелого танка по заказу правительства. RVK пишет: Указание свыше конечно было, Вот и славно.Все остальное меня пока не интересует, ибо речь шла о каких-то неведомых инициатив директоров на разработку танков, что невозможно по определению. RVK пишет: Если это непонятно, тогда не с кем. Я тоже так подумал, потому как явно не со мной, ибо я говорил совсем о другом. Потому как проведение мобилизации на случай войны с Англией во время "военной тревоги 1927 г.", которая войну начинать не собиралась, не могло вызвать войну, как вы пишете. Разве что искренне удивление. RVK пишет: Прочитать чуть ниже никак. Прочитал. И все никак. Так что желательно еще раз. RVK пишет: Оценки производственных мощностей капстран по танкам и СССР приведен в книги Шеина и Уланова (Глава 1): цитата: Возможности танкостроения в будущую войну весьма значительны. Так месячная продукция танков к 7-му месяцу войны (по состоянию производственных возможностей к 1928 г.) может выразиться: во Франции ок. 1500 танков в Англии ок. 2500 танков в Чехо-Словакии ок. 200 танков в Польше ок. 100 танков Тухачевский M. Н., Берзин Я. К., Жигур Я. М., Никонов А. Н. Будущая война. М.: ВАГШ ВС РФ, 1996, с. 276. А не могли бы Вы выделить болдом, где в процитированном Вами говорится о маховике и где об угрозах? Буду крайне признателен. И кто конкретно угрожал ( на 7 месяц войны) и где там маховик. RVK пишет: 1. Т.е. зачем столько понять можно. А вот мне никак не удается. Англия, Франция и Чехословакия угрожали войной? Расскажите об этом, мне очень интересно? А если не угрожали, то почему США, которым тоже не угрожали, не клепали танки с неимоверной быстротой? RVK пишет: 2. Из 10 000 шт. (которые позднее сократили до 8 000 шт.) в год от половины (или 30%) танкетки. И? Каков вывод? RVK пишет: А теперь выполнение: Напомню, что это больше, чем смогли собрать немцы для нападения на Франция. RVK пишет: Цитата выше - обещали много, но делали мало. Делали больше, чем весь мир вместе взятый. И уже через пару лет имели больше, чем все остальные страны вместе взятые, так что уже и всех вместе можно было не бояться. Но при этом продолжали клепать. Почему? Кстати, как учет при этом особенностей так и не раскрыт. В чем смысл-то его?
Змей: Jugin пишет: то почему США, которым тоже не угрожали, не клепали танки с неимоверной быстротой Выворачивая руки должникам, собрали Вашингтонскую конференцию и растоптали RN, клепали крейсера, авианосцы, авианосные дирижабли и прочую технику для войны на море. Но это, безусловно, ни разу не танки. Танки для агрессии, а вот авианосцы строго для обороны. Для справки. "Лекс" - водоизмещение 47 000 т, экипаж 2950 чел., введён в строй, как раз, в 1927 г. В пересчёте на Т-26 или БТ сколько?
Jugin: Змей пишет: Выворачивая руки должникам, собрали Вашингтонскую конференцию и растоптали RN, клепали крейсера, авианосцы, авианосные дирижабли и прочую технику для войны на море. Ага. И для агрессии уничтожили по решениям Вашингтонской конференции больше всех ЛК. Дабы запугать весь остальной мир. Змей пишет: Танки для агрессии, а вот авианосцы строго для обороны. Это сугубо в Вашей системе координат. В моей все несколько иначе: все, что больше необходимой обороны - все для агрессии. Змей пишет: Для справки. "Лекс" - водоизмещение 47 000 т, экипаж 2950 чел., введён в строй, как раз, в 1927 г. В пересчёте на Т-26 или БТ сколько? А сколько? Или этот вопрос Вы тоже задаете исключительно из желания проверить меня на знание математики, а сами ответ знаете, но ни за что не скажете? Кстати, а каким боком американские авианосцы, строящиеся против усилившейся Японии к советской танковой программе? Спорим, Вы не станете объяснять.
Змей: Jugin пишет: уничтожили по решениям Вашингтонской конференции больше всех ЛК Сравнялись по тоннажу линейного флота с Британией, у которой до этого был двухдержавный стандарт. Дипломаты проредили RN круче Тромпа, де Рейтера и Сюффрена вместе взятых. Jugin пишет: В моей все несколько иначе: все, что больше необходимой обороны - все для агрессии. И кто это "всё" определяет? По каким параметрам? Поделитесь методой. Jugin пишет: А сколько? Очень много. А Вы что подумали? Jugin пишет: строящиеся против усилившейся Японии Флот Японии по тоннажу к USN был в соотношении 3:5. Jugin пишет: Спорим, Вы не станете объяснять. Это ответ на: США, которым тоже не угрожали, не клепали танки с неимоверной быстротой? Уже забыли свои слова? А как же Япония? Сколько систем координат в Вашей, отдельно взятой, голове?
RVK: Jugin пишет: на основе которого был сделан и однобашенный вариант. В инициативном порядке. Jugin пишет: А не могли бы Вы выделить болдом, где в процитированном Вами говорится о маховике и где об угрозах? О маховике ниже: RVK пишет: Надо сказать, что у советских военных были все основания не доверять проникновенным обещаниям промышленности. К примеру, вышеупомянутая танковая «программа 10 000» оказалась провалена с масштабом, вполне соответствующим первоначальному размаху. «К 19 марта 1933 г. на вооружение РККА было принято 1411 танков Т-26, 2146 танкеток Т-27 и 522 танка БТ. Причем качество изготовления практически всех этих танков было никуда не годным, что являлось прямым следствием поспешности изготовления и неподготовленности производства» Производство нарастало медленно, инертно. Надеюсь что такое маховик Вы в курсе. А угрозу видели в коалиции европейских стран, ежемесячные производственные возможности которых, на 7-й месяц войны, приведены: Jugin пишет: во Франции ок. 1500 танков в Англии ок. 2500 танков в Чехо-Словакии ок. 200 танков в Польше ок. 100 танков Jugin пишет: Расскажите об этом, мне очень интересно? Вы уже сами себе задаёте вопросы. Показательно. Jugin пишет: А если не угрожали, то почему США, которым тоже не угрожали, не клепали танки с неимоверной быстротой? Про США разговор отдельный. Не надо переводить разговор. Ведь руководство СССР никак не могло отвечать за воззрения и принятые решения руководства США, и на оборот. К тому же наличие океана между США и европейскими странами немного меняет ситуацию, а главное (на мой взгляд) США капстрана, что по-мнению руководства СССР делало её потенциальным союзником перечисленных европейских стран в войне с СССР - первым социалистическим государством. Jugin пишет: Каков вывод? Осетра надо несколько урезать. Танков планировали к производству 5 000 шт. в год. Jugin пишет: Напомню, что это больше, чем смогли собрать немцы для нападения на Франция. Танкетки Т-27 тут считать нельзя, они хуже чем Т-I. А БТ, это БТ-2 - фактически предсерийная машина с кучей недостатков и "детских" болезней. Даже в советских фильмах это отмечено. Был такой фильм «Горячие денёчки» 1935 года, кинокомедия. Так вот, там в центре сюжета экипаж танка БТ-2, в летнем лагере и главное с чем усиленно "воюют" танкисты - это танк, точнее его ненадежная работа. Тяги управления КПП при неправильной, точнее неидеальной регулировки, т.е. почти всегда при регулировки в войсках, задевают за вентилятор охлаждения двигателя и выводят его из строя. В результате перегрев мотора и выход танка из строя. Но герои применив рабочую смекалку находят решение! Ура! Но это в 1935 году. :( Jugin пишет: Делали больше, чем весь мир вместе взятый. И уже через пару лет имели больше, чем все остальные страны вместе взятые, так что уже и всех вместе можно было не бояться. Но при этом продолжали клепать. Почему? Написал выше. По хорошему, моё мнение, первые Т-26 и БТ-2 были "сырые", фактически их надо было выпустить предсерийными партиями (штук в 50...100, может быть несколько серий, как у немцев например PzKpfw III серий A, B, C и D, PzKpfw IV серий А и В, а была ещё и «нулевая серия»!) и доводить длительными испытаниями на полигонах заводов, 38 НИИ и в войсках. Но руководство СССР приняло другое решение и торопило с выполнением. Получилось, то что получилось, возможно даже хуже чем если бы следовали "немецкому варианту". Но у ВПК тогдашнего СССР слишком много отличий от немецкого, чтобы утверждать это определенно. Jugin пишет: Кстати, а каким боком американские авианосцы, строящиеся против усилившейся Японии к советской танковой программе? А каким боком вообще США к СССР и его танковой программе 30-х? Про США Вы упомянули первый.
RVK: Змей пишет: И кто это "всё" определяет? По каким параметрам? Поделитесь методой. Кстати тот же вопрос к Jugin, не успел спросить.
Madmax1975: Змей пишет: Дипломаты проредили RN круче Тромпа, де Рейтера и Сюффрена вместе взятых. Вот это работа, вот это класс. А советские тупо клепали танки...
piton83: RVK пишет: о рабочих действительно заботились. Это такая штука юмора или что? RVK пишет: Надеюсь что такое маховик Вы в курсе. Что такое маховик все в курсе. Но у меня вопрос, на каком основании Вы приравниваете маховик к танковой промышленности? Почему вот производство танков должно останавливаться также как маховик? RVK пишет: что по-мнению руководства СССР делало её потенциальным союзником Даже не буду спрашивать на чем основано Ваше такое мнение. Но мне интересно другое. Совсем недавно Вы советовали мне не считать предков идиотами, а теперь сами приписываете предкам идиотские мысли. Как так? Змей пишет: "Лекс" - водоизмещение 47 000 т, экипаж 2950 чел., введён в строй, как раз, в 1927 г. В пересчёте на Т-26 или БТ сколько? Действительно, сколько? Мне очень интересна методика сравнения кораблей с танками.
Maximych: piton83 пишет: Действительно, сколько? Мне очень интересна методика сравнения кораблей с танками. если только по стоимости. Проблема в том, что структура и величина издержек при производстве в США и в СССР несколько отличались
Lob: piton83 пишет: Действительно, сколько? Мне очень интересна методика сравнения кораблей с танками. А еще интереснее сравнивать мощности по производству топлива для этих самых кораблей и танков. Для создания мощности по производству 1 млн тонны бензина в год надо потратить почти миллион тонн металла. С этой верхотуры "Лекс" почти не виден, а Т-26 и БТ рассматривать только в микроскоп.
Змей: Madmax1975 пишет: А советские тупо клепали танки... В 1922 году? piton83 пишет: Мне очень интересна методика сравнения кораблей с танками. По количеству стали для производства одного и другого. Для грубого сравнения подойдёт? Maximych пишет: если только по стоимости. По тоннам стали.
Maximych: Змей пишет: По тоннам стали. почему только стали?
Змей: Maximych пишет: почему только стали? Змей пишет: Для грубого сравнения подойдёт?
абв: Lob пишет: Для создания мощности по производству 1 млн тонны бензина в год надо потратить почти миллион тонн металла А для производства миллиона тонн стали сколько надо потратить металла и финансов? Сколько стоят мощности по бензину, приведите конкретный пример какого-то завода. И стоимость бензина в 1940 в Рейхе, США и СССР. Источник информации сообщите.
Jugin: RVK пишет: S-35 толщина лобовой брони корпуса составляла 36-мм, бортовой брони — 41-мм, а толщина лобовой брони башни достигала 56 мм RVK пишет: Гочкисс H35 Лоб - 45 мм, борт - 40 мм. Т-28 - лоб - 30 мм, усилен до 50-80 мм. Т-35 - лоб корпуса 50 мм. В чем принципиальная разница? Змей пишет: Сравнялись по тоннажу линейного флота с Британией, у которой до этого был двухдержавный стандарт. До этого, до Вашингтонской конференции, у США было больше линкоров в стою и в постройке, чем у Англии. А еще до этого, до возникновения США, не было США. Змей пишет: И кто это "всё" определяет? По каким параметрам? Поделитесь методой. Да по простой методе: наличие угроз. Реальных. Наличие сил у этих реальных угроз. Ровно то, что говорилось в реальности с той только разницей, что угрозы должны быть не выдуманы (мировой антисоветский заговор), а реальные. Никакой тайны в этой методе нет и все страны мира всегда ее придерживались. Змей пишет: Очень много. А Вы что подумали? Я подумал, что Вы хотите заставить меня рыться по источникам, дабы ответить на Ваш очередной "хитрый", при котором ответ Вам совершенно безразличен. И я оказался прав. Змей пишет: Флот Японии по тоннажу к USN был в соотношении 3:5. И? Для Вашего понимания момента: а был ли период, когда США могли бросить против Японии весь свой флот? Змей пишет: Уже забыли свои слова? А как же Япония? Сколько систем координат в Вашей, отдельно взятой, голове? Японские танки, в Вашей системе координат угрожали США? Очень оригинальная трактовка. Видимо, моя система координат категорически отличается от Вашей. Но то, что я выиграл спор с самим собой Кстати, а каким боком американские авианосцы, строящиеся против усилившейся Японии к советской танковой программе? Спорим, Вы не станете объяснять. меня радует. Вы удивительно предсказуемы. RVK пишет: В инициативном порядке. По инициативе вышестоящего органа, давшего приказ на разработку тяжелого танка. Но никак не сами разработали проект, а потом предложили его наверх, как это говорилось выше. RVK пишет: О маховике ниже: RVK пишет: цитата: Надо сказать, что у советских военных были все основания не доверять проникновенным обещаниям промышленности. К примеру, вышеупомянутая танковая «программа 10 000» оказалась провалена с масштабом, вполне соответствующим первоначальному размаху. «К 19 марта 1933 г. на вооружение РККА было принято 1411 танков Т-26, 2146 танкеток Т-27 и 522 танка БТ. Причем качество изготовления практически всех этих танков было никуда не годным, что являлось прямым следствием поспешности изготовления и неподготовленности производства» Производство нарастало медленно, инертно. Надеюсь что такое маховик Вы в курсе. Вы уверены, что это процитировано как объяснение того, что маховик клепания танков нельзя было остановить? Вы уверены, что точно понимаете значение словосочетания "остановить маховик"? RVK пишет: А угрозу видели в коалиции европейских стран, ежемесячные производственные возможности которых, на 7-й месяц войны, приведены: Вообще-то, это Шеин видит угрозу. Точнее, читает мысли советских руководителей и их передает. Советские руководители на самом деле думали совершенно иначе, как уже цитировалось выше: угрозы войны нет. А в связи с тем, что Шеин не был советским руководителем в 1927-28 гг., то его мнением можно пренебречь как ничтожной величиной. Так, если вы захотите что-то сказать о том, какие именно угрозы видели советские руководители, то цитируйте документы того периода, в которых говорится именно об этом. И не цитируйте ничего из открытой печати, ибо подобные вопросы в газете "Правда" не обсуждаются. RVK пишет: Вы уже сами себе задаёте вопросы. Показательно. Вы точно уверены, что вот это: RVK пишет: цитата: 1. Т.е. зачем столько понять можно. А вот мне никак не удается. Англия, Франция и Чехословакия угрожали войной? Расскажите об этом, мне очень интересно? я задаю самому себе? Особенно с учетом процитированной выше цитате о возможном производстве танков в Англии, Франции и Чехословакии. Или они не угрожали войной, а военные просто написали всякую чушь, чтобы выбить побольше средств для армии? Проясните, плз. RVK пишет: Про США разговор отдельный. Не надо переводить разговор. Ведь руководство СССР никак не могло отвечать за воззрения и принятые решения руководства США, и на оборот. Вполне могло. Не отвечать, а реагировать. И должно. Но речь-то несколько о другом: о том, для чего и сколько делают военную технику. США угрожала Япония и США (или Япония и США боролись за господство над зоной Тихого океана, трактовка может быть любой), и, в первую очередь, США делает корабли. США вступает в войну с Германией и резко наращивает производство танков. Все в чистом виде, без примеси патриотизма. СССР начинает наращивание танков при полном отсутствии внешних угроз. Зачем? RVK пишет: К тому же наличие океана между США и европейскими странами немного меняет ситуацию, а главное (на мой взгляд) США капстрана, что по-мнению руководства СССР делало её потенциальным союзником перечисленных европейских стран в войне с СССР - первым социалистическим государством. Вот оно как! Все же первое в мире социалистическое государство готовится воевать со всем миром. И с учетом того, что никто на это самое первое в мире (вот же не повезло!) нападать не собирается, то в таком случае воевать можно только одним способом. Не защищаясь. Тогда, да. Согласен. RVK пишет: Осетра надо несколько урезать. Танков планировали к производству 5 000 шт. в год. 1. Что все равно больше, чем у всех остальных в мире. особенно, если не считать суперпупертанк Рено, выпуска 17 г. А если считать, то и танкетки - это танки. RVK пишет: Танкетки Т-27 тут считать нельзя, они хуже чем Т-I. А БТ, это БТ-2 - фактически предсерийная машина с кучей недостатков и "детских" болезней. Как же, как же! Учебный танк - это сверхоружие, а серийный "Кристи" - это барахло, которое не считается. Хорошая логика, шеинская. Все, что не вписывается в схему, убираем. RVK пишет: Написал выше. По хорошему, моё мнение, первые Т-26 и БТ-2 были "сырые" Да хоть картонными и палкой вместо пушки! Речь идет не о том, что Кристи и Виккерс плохо изготавливала никуда не годная советская система, речь идет о том, для чего изготавливали эти танковые армады. Кстати, идея, что у советского руководства не хватало ума вначале отработать технологию производства, а уж потом наращивать выпуск, вместо чего они шлепали танки в бешеном количестве в надежде, что вдруг что-то получится путное, я отвергаю как безумную. Сплошной брак - это просто обязательный компонент советской системы очковтирательства, приписок и полного отрыва руководства от реалий советской жизни. RVK пишет: А каким боком вообще США к СССР и его танковой программе 30-х? Про США Вы упомянули первый. Да? А разве не вы с коллегами стали говорить о кораблях, строительство которых, видимо, должно было оправдать строительство танковых армад. piton83 пишет: Действительно, сколько? Мне очень интересна методика сравнения кораблей с танками. Предлагаю, для упрощения ситуации, сравнивать по-советски, валом, т.е. поштучно.
Змей: абв пишет: И стоимость бензина в 1940 в Рейхе, США и СССР. Источник информации сообщите А "смерть-лампа" Вам, случайно, не нужна?
Змей: Jugin пишет: у США было больше линкоров в стою и в постройке, чем у Англии. Именно Британия сократила больше лк из строя. Jugin пишет: наличие угроз. Реальных. Наличие сил у этих реальных угроз. Япония угрожает США! Так прям сплю и вижу самурайские танки на улицах Нью-Йорка. Ага. А вот. к примеру, польских улан в Киеве и Минске в 1920 г. наблюдали, танки и самолеты французские и французские советники тоже имели место быть. Так у кого больше поводов видеть угрозу в соседях? Jugin пишет: Никакой тайны в этой методе нет и все страны мира всегда ее придерживались. Я плачу, сеньор Перейра! Сейчас, к примеру, у США 11 авианосных ударных групп. Кто им в таком количестве угрожает? Jugin пишет: был ли период, когда США могли бросить против Японии весь свой флот? Им хватило и части флота. Jugin пишет: Японские танки, в Вашей системе координат угрожали США? Заметьте, не я это предложил! Jugin пишет: Но то, что я выиграл спор с самим собой Вы не силах прочесть мой ответ? Возьмите себя в руки и мужественно гляньте в лицо поражению! Jugin пишет: США угрожала Япония Это Ваше второе Я пишет? "левая рука твоя не знает, что делает правая" Jugin пишет: США вступает в войну с Германией и резко наращивает производство танков. Как раз с точностью до наоборот. США резко наращивает производство танков, а Германия объявляет войну США (сразу: не в следствие наращивания производства танков американцами). Jugin пишет: государство готовится воевать со всем миром Один подход к снаряду уже был. Все западные соседи (и не только) отметились в гражданской войне в России. Гитлер, кстати, тоже притащил за собой целую свору шакалов со всей Европы. Jugin пишет: если не считать суперпупертанк Рено, выпуска 17 г. В 1927 году ему, на минутку, всего 10 лет. У СССР и этого нет. Jugin пишет: Сплошной брак - это просто обязательный компонент советской системы очковтирательства, приписок и полного отрыва руководства от реалий советской жизни. Эт Вы у г-на абв научились? Пепел "Огонька-89" явно стучит в Ваше сердце.
Maximych: Змей пишет: Для грубого сравнения подойдёт? Вы могли бы догадаться, что я оспариваю такой критерий, и не считаю, что подойдёт
piton83: Змей пишет: По количеству стали для производства одного и другого. Для грубого сравнения подойдёт? Нет, не подойдет. Все-таки это слишком разные вещи - тяжелые боевые корабли и танки. Разные во всем - от собственно производства, до применения и поддержания в боеготовом состоянии. Maximych пишет: если только по стоимости. Проблема в том, что структура и величина издержек при производстве в США и в СССР несколько отличались Наверное можно, но тут опять же есть проблема. Даже если сравнивать по стоимости, вовсе не обязательно получится изготовить вместо одного линкора тысячу танков (условные цифры). Maximych пишет: почему только стали? Потому что при сравнении по весу можно очень легко доказать что тысячи советских танков это мелочь и ерунда. Вот один только Тирпитц с 18700 тоннами брони это уже несколько тысяч танков БТ.
Змей: Maximych пишет: Вы могли бы догадаться, что я оспариваю такой критерий Телепаты в отпуску, простите великодушно. Maximych пишет: не считаю, что подойдёт Замечательно, какой критерий сравнения гонки вооружений на суше, море и в воздухе признаете подходящим? Или так и будем считать танчики, а лк и ав нет?
Змей: piton83 пишет: Все-таки это слишком разные вещи - тяжелые боевые корабли и танки. А почему считаем только танки, ну объясните мне хоть кто-нибудь! piton83 пишет: вовсе не обязательно получится изготовить вместо одного линкора тысячу танков (условные цифры). Нет, конечно. Но ведь труд и материалы затрачены для производства вооружения. piton83 пишет: Вот один только Тирпитц с 18700 тоннами брони это уже несколько тысяч танков БТ. По количеству брони - вне всякого сомнения (только не БТ, а Т-3 или Т-4).
полная версия страницы