Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
RVK: gem пишет: Вот тут надо сказать - Слава Богу!
gem: Змей пишет: piton83 пишет: цитата: Вместо обсуждения ситуации массового военного производства в условиях отсутствия соизмеримой угрозы. Соизмеримая угроза, как раз, была. НАЗОВИТЕ ЕЕ наконец в 1929-1940. НЕ МНЕ - ув. piton83'. Змей пишет: клепать в эпических размерах флоты или, там, авианесущие дирижабли - ни разу не признак боязни чего-либо, а вот танки - это да. Английский флот, в частности, начал едва-едва клепаться с 1937. Причем так, что его строящиеся ЛК были слабее (поодиночке) любого другого оппонента-жулика. Англичане чтили соглашения. Причем новые корабли замещали выводящихся из строя ветеранов ПМВ. Кроме того, никакой флот не заменит в войне с Германией наземные силы и авиацию. А вот страна без флота (СССР) может выстоять - ситуация "UK и САСШ в союзниках" не оставила ни единого следа ни в одном советском военном документе - до июля 1941. RVK пишет: Вам сейчас всё объяснять: что флот это совсем другое дело, что его даже немного сокращали, всё равно, что он самый огромный в мире и угроз, тем более соизмеримых нет, и т.п. "That's what you say" (c: JC). Спасибо.
Jugin: Веселуха продолжается. Нет. Образцы разрабатывают или под утвержденные ТТЗ или в инициативном порядке, по указанию директоров заводов. В советской плановой экономике танки создаются по инициативе директоров заводов. Итак, к 1930 году МС-1 больше не считается перспективным и начаты работы над основным танком Т-19. Но его проектирование и освоение в серии затянулось, а для вооружения РККА срочно требовались новые боевые машины. Поэтому ГУВП приняло решение А в октябре КБ получило и задание Наркомата обороны (НКО) на разработку колесно-гусеничного танка. Немедленно было создано КБ по разработке новых конструкций в отличие от основного бюро, трудившегося над модернизацией танка БТ. 4 мая 1938 г. происходило заседание Комитета Обороны, на которое были приглашены и танкисты ... Неизвестно, каким бы путем пошло дальше наше танкостроение, если бы Сталин, закрывая совещание, не предложил параллельно с колесно-гусеничным изготовить аналогичный по характеристикам, но уже чисто гусеничный танк. Знаете, о каком танке идет речь? Впрочем, расскажите, какой танк был разработан и принят по инициативе директора завода. Очень интересно. Инициативные разработки в их сфере. А потом их можно и наверх предложить, чтобы там утвердили и приказали производить. Так часто было и есть. И как, какой танк был принят к производству по этой системе? Вы тоже его стороной обходите. Мимо. Вы просто не хотите понимать написанного. Поэтому для Вас могу упростить и пояснить свою мысль: для ведения будущей наступательной войны против коалиции, как минимум, приграничных государств. От Вас я , естественно, такого не дождусь? Сейчас тоже ожидают мировую войну? Нет. Плюс развал одной из двух супердержав, вот гонка вооружений прекратилась - второго игрока нет. Несколько странный очередной ответ. По Вашей логике, если запушен маховик, то его не остановить, потому и танки клепали. По моей - танки делают в зависимости от угроз или для решения каких-то внешнеполитических целей. Теперь некий финт. Вы определитесь и скажите все-таки ясно: проблема в маховике или угрозах? А то складывается впечатление, что Вы просто стучите по клаве в ответ на фразу, совершенно не задумываясь при этом о том, что перед этим написали сами. Цель какова? Наступательная война. Согласно разработкам советских военных теоретиков в этот период. Вот и мне смешно, Вы же предложили начинать мобилизацию: Еще смешнее. 1. Я НЕ ПРЕДЛАГАЛ проводить мобилизацию, Вы просто, видимо, с русским языком не в ладах. 2. Речь шла о том, что если Англия начинает войну, а не наоборот. Неужто это так сложно для понимания? Вы ставите диагноз по интернету не видя пациента? Вы кстати врач? Вы искренне уверены, что мой вопрос - не параноик ли Сталин и компания - судя по Вашим словам и определению паранои в Вики, является постановкой диагноза? Вы чай не заболели, голубчик? (с). Учтите, знак вопроса говорит о том, что я спрашиваю, а не утверждаю, потому как, судя по вашей предыдущей реплике, Вы этого не знаете. Не знаю, где Вы это выяснили, на мой взгляд такой поход был и был однозначно. И слово всеевропейский на мой взгляд не обязательно должно включать 100% государственных образований Европы. А вот на мой взгляд слово "всеевропейский" обозначает именно то, что обозначает - всех. А по-Вашему? А вот если воюют с одной стороны 3 независмых государства, плюс несколько полностью зависимых, вроде Саксонии, Неаполя или Баварии, против 2-3 независимых и 2 поолузависимых, то говорить о всеевропейскости несколько не к месту, что бы Вы ни думали по этому поводу. Для этого определения вполне подойдет существенная часть. К тому же государственные границы самой Франции существенно возросли и бельгийцы или жители Гамбурга или жители иллирийских провинций участвовали в походе, хотя таких государств не было. Потому я и говорю, что воевала империя Наполеона, а не всеевропейская коалиция. Да и роль Австрии и Пруссии оценивается часто как не существенная и против воли, про волю сказать ничего не могу, но в 1809 году Россия на стороне Наполеона воевала против Австрии и отрезала от нее кусочек, так что извините у Австрийцев был мотив реванша и возврата территорий не меньший, чем у Сталина к Польше в 1939 году. Мотив реванша против Франции у нее был несравнимо больший, особенно с учетом того, что Россия предупредила Австрию о своем вынужденном участие в войне и активных действий не предпринимала. И мотив сказался тогда, когда Австрия получила возможность решать, за кого ей воевать. И начала воевать против Наполеона. Да и действия прусскаков против Витгенштейна тоже не носили характер наблюдения. При этом при первой же возможности они вышли из войны и даже начали войну против Наполеона. Что очень хорошо показывает уровень этой "всеевропейской" коалиции и вынужденное участие в ней большинство европейских стран, которые при первой же возможности выходили из войны, а то и переходили на сторону противников Наполеона.
gem: Jugin пишет: для ведения будущей наступательной войны против коалиции, как минимум, приграничных государств. Да. Jugin пишет: По Вашей логике, если запушен маховик, то его не остановить, потому и танки клепали. По моей - танки делают в зависимости от угроз или для решения каких-то внешнеполитических целей. Теперь некий финт. Вы определитесь и скажите все-таки ясно: проблема в маховике или угрозах?
marat: gem пишет: Английский флот, в частности, начал едва-едва клепаться с 1937. Причем так, что его строящиеся ЛК были слабее (поодиночке) любого другого оппонента-жулика. Англичане чтили соглашения. Причем новые корабли замещали выводящихся из строя ветеранов ПМВ. Понятно что это не так. По итогам соглашений Англия имела право построить два новых линкора и она их построила в 20-х годах(Нельсон и Родней). В отличие от Франции и Италии, не воспользовавшихся подобным правом. Далее, почему-то считается что обязательно необходимо строить корабль предельных параметров - но это получается очень дорого и неоправдано. Англия построила несколько кораблей, которые вместе были сильнее Тирпица, а по отдельности могли оказаться в пяти разных местах в одно и тоже время. Немаловажный фактор. gem пишет: Кроме того, никакой флот не заменит в войне с Германией наземные силы и авиацию. Опять таки война слона с китом - Англия на острове и какое ей дело до превосходства немцев в танках, если они их не могут переправить через канал из-за превосходства английского флота. Jugin пишет: В советской плановой экономике танки создаются по инициативе директоров заводов. Понятия встречный план или инициатива снизу вам незнакомо. Вообще-то чтобы сверху послали указание надо наверх закинуть предложение. Jugin пишет: Впрочем, расскажите, какой танк был разработан и принят по инициативе директора завода. Очень интересно. Т-34 по инициативе Кошкина. Т-64 по инициативе Морозова. Они конечно не директора, но и не плановые органы. Jugin пишет: Поэтому для Вас могу упростить и пояснить свою мысль: для ведения будущей наступательной войны против коалиции, как минимум, приграничных государств. И не правы. Это делалось для противостояния поначалу приграничным государствам, затем самому сильному противнику(даже комбинации) уже с расчетом на победу. Выпуск твооружений трансформировал задачу устоять в победить. Jugin пишет: По моей - танки делают в зависимости от угроз или для решения каких-то внешнеполитических целей. Вот тоько логика советских правителей была видимо иной. Jugin пишет: Наступательная война. Согласно разработкам советских военных теоретиков в этот период. Ерунда. Период большой, разработки соотвественно были разные. gem пишет: проблема в маховике или угрозах? Сначал в угрозах. Потом в маховике. Сами же писали что реальных угроз в конкретный момент не было.
gem: marat пишет: Англия имела право построить два новых линкора и она их построила в 20-х годах(Нельсон и Родней). В обмен на что она распилила все дредноуты и супердредноуты вплоть до Куин Элизабет, не говоря уж о додредноутах. Пустячок. В т.ч. спуска 1914 Emperor of India. Все крейсера спуска до 1915. Все ЭМ до той же даты. В буквальном соотношении 5:5:3:1,75. Компания, поднимавшая со дна Скапа-Флоу немецкий флот - разорилась. Очень уж много было металлолома. Бесхозяйственность. «У нас бы до пенсии стриптизила» (с: Ночное). marat пишет: Англия построила несколько кораблей, которые вместе были сильнее Тирпица, а по отдельности могли оказаться в пяти разных местах в одно и тоже время. Немаловажный фактор. Был бы совершенно согласен, если б не японцы и итальянцы... И еще один момент (диалектика!): 2 корабля по 40 тыс. тонн обходятся минимум в полтора-два раза дороже одного - в 60 тыс. marat пишет: Англия на острове и какое ей дело до превосходства немцев в танках, если они их не могут переправить через канал из-за превосходства английского флота. Огромное дело - как до Наполеона. Завоевав «усю Европу» и получая ресурсы с востока - Германия почти уничтожит английскую торговлю, а со временем - и собственно UK. К чему и шло дело к июлю 41. marat пишет: Понятия встречный план или инициатива снизу вам незнакомо. Вообще-то чтобы сверху послали указание надо наверх закинуть предложение. 1. Вообще -да. Термин умер, но суть - 2. Надо дать пинок сверху - и парткомы разродятся сверхпланами. Потому как Ильич написал про соцсоревнование. И инициативу масс. Не знаю, представляете Вы себе это или нет - академические институты представляли в Инстанцию планы открытий... Конечно, эвфемизмом открытия служил оборот типа «исследование хурбортодита ребидия с целью создания пепелантица с динамическим диапоносом 110 дБ». Было. Понятно, что хурбортодит был уже исследован - только отчет еще не оформлен. А пока АН ждет отчет - ребята вкуривают хрентурбедит румыния. Для следующего плана. И никак иначе. marat пишет: Т-34 по инициативе Кошкина. Т-64 по инициативе Морозова. Они конечно не директора, но и не плановые органы. Т-34 и КВ - по Павлова. Ни хрена Инстанция не поймет, пока ей не вдолбят - что же ей нужно. На самом деле. marat пишет: Jugin пишет: цитата: Поэтому для Вас могу упростить и пояснить свою мысль: для ведения будущей наступательной войны против коалиции, как минимум, приграничных государств. И не правы. Это делалось для противостояния поначалу приграничным государствам, затем самому сильному противнику(даже комбинации) уже с расчетом на победу. Выпуск твооружений трансформировал задачу устоять в победить. Как всегда: дайте хоть малюсенькое подтверждение таких политик в документах. «Шеф, я принес Вам взад Ваши требования пирожное, Ваше любимое...» marat пишет: Сначал в угрозах. Потом в маховике. Сами же писали что реальных угроз в конкретный момент не было. Бр-р-р...Сами-то поняли, что написали? Уж потрудитесь перевести, а то...
Jugin: marat пишет: Понятия встречный план или инициатива снизу вам незнакомо. Вообще-то чтобы сверху послали указание надо наверх закинуть предложение. Во, бред. Чистой воды. Настоящий маратовский. Никакого никуда предложения закидывать не нужно и никто никогда никаких предложений не ждал, вопросы плана решал Госплан. Он планировал выпуск продукции и обеспечение его поставками сырья, материалов и комплектующих. И все закидывание состояло только в том, чтобы громко закричать:"Есть!" Ну и встречный план как показатель идиотизма советской плановой системы особо притягивать не нужно, все спускалось сверху и крики, а мы больше выполним- ни на что особо не влияли. Вот, кстати, вся инициатива директоров. ИЗ ПРОТОКОЛА СОВЕЩАНИЯ ЗАМЕСТИТЕЛЕЙ НАРКОМА АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ОТ 16 ИЮНЯ 1941 г. № И-15/4327 17 июня 1941 г Совершенно секретно Экз. № 5 Присутствовали: Шахурин, Дементьев, Воронин, Баландин, Хруничев, Кузнецов А. И., Яковлев, Каневский. 1. О ходе выполнения указаний товарища Сталина по выпуску 50 самолетов в день 1) В целях обеспечения выпуска 50 самолетов в день обеспечить следующий график выпуска самолетов, начиная не позднее 25 июня с. г. Завод № 1 Миг-3 15 самолетов Завод № 21 Лагг-3 6 самолетов Завод № 23 Лагг-3 1 самолет Завод № 31 Лагг-3 3 самолета Завод № 292 Як-1 4 самолета \379\ Завод №18 Ил-2 2 самолета Завод № 18 Ер-2 2 самолета Завод № 22 Пе-2 6 самолетов Завод № 39 Пе-2 2 самолета Завод № 135 Су-2 3 самолета Итого: 48 самолетов Вот и вся инициатива директоров и весь встречный план. Или вот: Самолетом заинтересовался И.В.Сталин. На этот раз на прием были вызваны Картушев, Ценципер, Ермолаев и директор ЗОК ГВФ М.П.Озимков. По свидетельству современников, в Кремле произошел примерно такой разговор. Сталин (обращаясь к Ценциперу): «Вам известны наши требования к дальнему бомбардировщику, они достаточно высоки. Сумеете ли Вы их выполнить?» «Да, конечно, товарищ Сталин, мы приложим все усилия и их выполним», — бойко, но неаргументированно, верноподданнически глядя на Сталина, ответил Захар Борисович. Сталину, видно, не понравилась столь бездумная готовность соглашаться с любыми его требованиями. Обращаясь к Ермолаеву, он пристально поглядел на молодого человека: «А что Вы скажете, товарищ партийный руководитель?» Ермолаев, элегантный, подтянутый, сосредоточенный, вынул из кармана маленькую логарифмическую линейку и, подвигав движком несколько раз с глубокомысленным видом, слегка нахмурился: «Это осуществить возможно. Мы постараемся выполнить требования, заменив моторы М-100 на более мощные и высотные, которые сейчас выходят у Климова». «Вот Вы и выполняйте», - уронил Сталин, не глядя на Ценципера. Главное - вовремя прокукарекать, а там пусть солнце и не всходит. Кстати, самолет партийный руководитель выпустить так и не смог. Но это уже к вопросу, что нельзя было сказать Сталину "Сделаем" и не сделать. Очень даже можно было.
Madmax1975: marat пишет: Т-34 по инициативе Кошкина. Уже даже апостолы исайской веры прокукарекали, что, мол, не было этого. Но до рядовых адептов сие новшество пока не дошло? Или Вы книжки кумиров выборочно читаете?
Madmax1975: RVK пишет: Вы фокус разгадали? Первое, что приходит в голову - для ведения войны. Второе - что война будет скорее всего агрессивной.
RVK: Jugin пишет: Поэтому ГУВП приняло решение А Вы писали про политбюро. Jugin пишет: какой танк был разработан и принят Всё смешалось у Вас. Разработка это одно, а принятие на вооружение совершенно другое. Посмотрите сами и увидите, что многие проекты имели задел из инициативных проектов. Без них было бы дольше и сложнее. Jugin пишет: И как, какой танк был принят к производству по этой системе? КВ - аванпроект из дипломной работы, технический проект танка БТ-20 - предшественник Т-34, Т-62 - был задел у Карцева и другие. Jugin пишет: для ведения будущей наступательной войны против коалиции, как минимум, приграничных государств. С этим практически никто и спорить не будет и я в том числе. То что РККА будет вести наступательную войну говорилось везде и всеми. А вот как это война начнется - тут единого мнения нет. Jugin пишет: Еще смешнее. 1. Я НЕ ПРЕДЛАГАЛ проводить мобилизацию, Вы просто, видимо, с русским языком не в ладах. 2. Речь шла о том, что если Англия начинает войну, а не наоборот. Неужто это так сложно для понимания? Если бы оно считало, что угроза войны реальна в самое ближайшее время, то должна была бы начаться мобилизация и другие действия, которые необходимы срочно и сейчас. Где тут о начале Англией войны? Jugin пишет: Учтите, знак вопроса говорит о том, что я спрашиваю, а не утверждаю, У меня знаки вопроса не увидели? Jugin пишет: Вы определитесь и скажите все-таки ясно: проблема в маховике или угрозах? Маховик - управляемая система, угрозы - входные сигналы, руководство маховиком - управляющее воздействие. Вот вся СУ. marat пишет: Понятия встречный план или инициатива снизу вам незнакомо. Вообще-то чтобы сверху послали указание надо наверх закинуть предложение. marat пишет: Вот тоько логика советских правителей была видимо иной. Вот об этом весь и разговор.
Hoax: Я вот не пойму, граждане... Вы можете без словесных завитушек общаться, или обязательно надо не просто изложить свою мысль, а вприсядку? Это относительно ветки Танки в качестве тягачей во всём её протяжении. Буду следить внимательно за этой веткой, прошу всех сохранять спокойствие, вежливость, внешнее уважение к мнению оппонента (внутри себя вы можете его презирать, ненавидеть и кипеть от злобы, но не надо продукты этих процессов вываливать на форуме).
Jugin: RVK пишет: А Вы писали про политбюро. Вообще-то я писал про партию и правительство, но принимало и ПБ. А для особо непонятливых могу разъяснить: все решения принимались сверху и самостоятельность директора заключалась в том, где ему поставить стол в своем кабинете. И то с согласования парткома. RVK пишет: Всё смешалось у Вас. Ответа так и нет. все ограничилось рассказом, что я ничего не понимаю и набором слов ни о чем. Как и предполагалось. RVK пишет: КВ - аванпроект из дипломной работы В соответствии с постановлением Комитета Обороны СССР в конце 1938 года в СКБ-2 Кировского завода в Ленинграде (Главный конструктор Ж.Я. Котин) началось проектирование нового тяжелого танка с противоснарядным бронированием, получившего название СМК (Сергей Миронович Киров) RVK пишет: технический проект танка БТ-20 - предшественник Т-34 В октябре 1937 года завод №183 получил от Авто бронетанкового Управления РККА задание на разработку нового маневренного колесно-гусеничного танка. Для выполнения этого серьезного задания М.И. Кошкин организовал новое подразделение - КБ-24. Директору завода №183. Решением Правительства № 94сс от 15 августа 1937 года Главному управлению предложено спроектировать и изготовить опытные образцы и подготовить к 1939 г. производство для серийного выпуска быстроходных колесно-гусеничных танков с синхронизированным ходом. Ввиду чрезвычайной серьезности данной работы и крайне сжатых сроков, заданных Правительством, 8-е Главное управление Наркомата оборонной промышленности считает необходимым провести следующие мероприятия. 1. Для проектирования машины создать на ХПЗ отдельное КБ (ОКБ), подчиненное непосредственно главному инженеру завода. RVK пишет: Где тут о начале Англией войны? В процитированном. Или уже запамятовали, что речь шла о "военной тревоги 1927 г." А это конфликт с Англией. Или то, с кем был конфликт, Вы не в курсе? RVK пишет: Маховик - управляемая система, угрозы - входные сигналы, руководство маховиком - управляющее воздействие. Вот вся СУ. Ясно. В умении выкручиваться Вам почти нет равных. Но вот разъяснить конкретно, как это соотносится к советской танковой программе нач. 30-х гг. Вы, конечно, не будете? Доказывая тем самым, что данное предложение не имеет смысла, а остается только набором слов, не забывая при этом указать, что именно (из выдвинутых Вами двух вариантах) является главным. RVK пишет: Вот об этом весь и разговор. Никак. Разговор о другом. Я доказываю, что советское руководство в своих действиях руководствовалось логикой, а Вы - слухами, домыслами, маховиками и заботой о зарплате рабочих.
RVK: Jugin пишет: Вообще-то я писал про партию и правительство, но принимало и ПБ. Вы написали ПБ и сами расшифровали это. Jugin пишет: А для особо непонятливых могу разъяснить Просьба без присядки не для Вас видно. Jugin пишет: все решения принимались сверху и самостоятельность директора заключалась в том, где ему поставить стол в своем кабинете. И то с согласования парткома. Это даже не смешно. Jugin пишет: В соответствии с постановлением Комитета Обороны СССР в конце 1938 года в СКБ-2 Кировского завода в Ленинграде (Главный конструктор Ж.Я. Котин) началось проектирование нового тяжелого танка с противоснарядным бронированием, получившего название СМК (Сергей Миронович Киров) СМК был двухбашенным, а вот проект однобашенного танка вырос из дипломного, по-моему дипломников ВАММ на кировском, точнее надо смотреть у Барятинского, у него это было. Jugin пишет: В октябре 1937 года завод №183 получил от Авто бронетанкового Управления РККА задание на разработку нового маневренного колесно-гусеничного танка. Для выполнения этого серьезного задания М.И. Кошкин организовал новое подразделение - КБ-24. Да тут ошибся. Правильнее БТ-ИС и БТ-СВ. В ТТТ на А-20 даже требования к аналогичной трансмиссией БТ-ИС прописали. По Т-62 и Т-64 возражений значит нет (хотя это далеко не 30-е годы, примеры не идеальны). Jugin пишет: В процитированном. Или уже запамятовали, что речь шла о "военной тревоги 1927 г." А это конфликт с Англией. Или то, с кем был конфликт, Вы не в курсе? Я не заметил у Вас явного посыла, что именно Англия начинает войну первой (правда в этом случае мобилизаци уже несколько поздновато), а проведение мобилизации СССР до начало войны вполне может быть расценено как начало войны (по опыту ПМВ) и агрессией. Jugin пишет: Ясно. И хорошо, что ясно. Jugin пишет: Но вот разъяснить конкретно, как это соотносится к советской танковой программе нач. 30-х гг. Вы, конечно, не будете? Разъяснял уже в предыдущих постах. Создали танковую промышленность, запланировали ей выпуск танков, чтобы первоначально создать паритет, на случай возможных конфликтов или просто в качестве аргумента для возможных противников (им надо будет считаться с этим наличным количеством танков) как фактор предотвращения конфликтов. Производство естественно с нуля (по новым моделям и заводам) отставало от плана, потом дело пошло. Произвели даже больше чем для паритета, возникло превосходство. Руководству это нравилось (можно было не просто на паритет рассчитывать) и снижать производство оно смысла не видело, как аргументы за: первые модели достаточно "сырые" и ненадежные, их можно в расчет не брать, в 36-37 году появилось осознание недостаточности противопульного бронирования, значит все выпущенные машины мало подходят и снова нужно производить новые (к тому у Франции танки с более толстой броней, например, и про немецкие есть такая информация, сейчас то мы знаем, что дезинформация). Jugin пишет: Никак. Разговор о другом. Я доказываю, что советское руководство в своих действиях руководствовалось логикой, а Вы - слухами, домыслами, маховиками и заботой о зарплате рабочих. Учет особенностей созданного ВПК это как раз и есть логика.
RVK: Jugin пишет: и заботой о зарплате рабочих В СССР была официально провозглашена диктатура пролетариата и о рабочих действительно заботились.
Madmax1975: RVK пишет: о рабочих действительно заботились Это об уголовной ответственности за опоздания?
Диоген: gem пишет: проблема в маховике или угрозах? marat пишет: Сначал в угрозах. Потом в маховике. Как ни смешно, но дело обстояло как раз наоборот: сначала дело было в маховике, а уже потом - в угрозах. Вот что пишет по этому поводу О. Кен (Кен О. Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920-х — середина 1930-х гг.) — М.: ОГИ, 2008): Принятые в первой половине 1927 г. решения по созданию общегосударственной системы оборонной подготовки ... не привели к эскалации военных приготовлений. ... В целом мобилизационное планирование в 1928–1929 гг. оставалось в рамках оборонной достаточности. <...> Несколькими месяцами позже, в сентябре 1930 г., Сталин инициировал пересмотр существующих мобилизационных планов, планов развития вооруженных сил, а также системы руководства оборонными приготовлениями. Этот всесторонний пересмотр был в основном завершен в конце декабря — начале января 1931 г. От доктрины, предписывавшей сохранение численного паритета с соединенными армиями соседних западных государств при техническом преобладании над ними, произошел переход к постановке задач всестороннего военного перевеса над силами этих государств. К началу второй пятилетки страна должна была приготовиться выставить армию, не уступающую по численности армии 1914 г. и обладающую самыми крупными в мире авиационными и танковыми силами. Реконструкция Красной Армии требовала крайнего напряжения сил страны. Политические решения конца 1930 — начала 1931 г. были подготовлены и приняты в один из самых спокойных периодов международного развития, что побудило советское руководство инсценировать обстановку внешнеполитического кризиса. ... Тем самым была подготовлена почва для развертывания грандиозных оборонных приготовлений, приобретших в 1931–1932 гг. собственную инерцию и логику. <...> Таким образом, лишь к середине 30-х гг. наметилась прямая зависимость сдвигов в мобилизационном планировании от перемен во внешнеполитическом положении и поведении СССР. Как видите, внешние угрозы конца 1920-х - начала 1930-х гг. не оказывали никакого влияния на советское военное производство. Оно существовало и развивалось само по себе, вне всякой зависимости от внешнеполитической ситуации.
Jugin: RVK пишет: В СССР была официально провозглашена диктатура пролетариата и о рабочих действительно заботились. Официально провозглашенная диктатура пролетариата имела отношение к положению пролетариата в СССР чуть меньшее, чем Сталин к языкознанию. RVK пишет: Это даже не смешно. Совершенно верно. Это грустно. Никакой самостоятельности в рамках жесткой плановой экономики не было и быть не могло. RVK пишет: СМК был двухбашенным, СМК - это заказ на проект тяжелого танка, который в ходе работы превратился в КВ. Не забыли, что речь идет именно о заказе, а не о самостоятельных начинаниях директоров. RVK пишет: По Т-62 и Т-64 возражений значит нет (хотя это далеко не 30-е годы, примеры не идеальны). Просто не волнует, так как из другой эпохи. Хотя и там я очень сильно сомневаюсь в том, что это был проект, сделанный по инициативе директоров заводов, а не по указанию свыше. RVK пишет: Я не заметил у Вас явного посыла, что именно Англия начинает войну первой ??? А это не у меня посыл, это у "военной тревоги 1927 г". Там, как бы Вам ни казалось странным, нет вариантов, и мой посыл к тому, кто начнет войну как-то не нужен. RVK пишет: проведение мобилизации СССР до начало войны вполне может быть расценено как начало войны (по опыту ПМВ) и агрессией. (С большим интересом) Вы это о чем говорите? И с кем? RVK пишет: Разъяснял уже в предыдущих постах. Не получилось. Так что желательно еще раз. RVK пишет: Создали танковую промышленность, запланировали ей выпуск танков, чтобы первоначально создать паритет, на случай возможных конфликтов или просто в качестве аргумента для возможных противников (им надо будет считаться с этим наличным количеством танков) как фактор предотвращения конфликтов. Вы не поняли, что какие-то общие бессмысленные фразы несут тот же смысл, что и рассуждения о маховике, т.е., никакого и выглядят глупейшими. Ибо уже в первый год танковой программы было запланировано выпустить 10 000 танков. С кем это паритет? И каких именно конфликтов и с кем? Для предотвращения которых требовалось выпускать по 10 000 танков (по планам)? Дальнейшую полную бессмысленность комментировать неинтересно. Отмечу только, что RVK пишет: к тому у Франции танки с более толстой броней, Из французских танков на начало войны чуть ли не пол. составляли Рено эпохи 1МВ. Полагаете, у них была более толстая броня, чем у БТ? Но тема с маховиком не раскрыта никак. Как и с угрозами. RVK пишет: Учет особенностей созданного ВПК это как раз и есть логика. И? Как учет особенностей созданного ВПК соотносится к клепанию танков? Вы меня вновь заинтриговали.
RVK: Jugin пишет: СМК - это заказ на проект тяжелого танка, который в ходе работы превратился в КВ. Не забыли, что речь идет именно о заказе, а не о самостоятельных начинаниях директоров. Под заказ разработали СМК, а КВ вырос из проекта дипломников. Им дали задачу попробовать сделать танк аналогичный СМК, но однобашенный получилось интересный диплом, на него обратили внимание и из него сделали техдокументацию опытного КВ. Т.е. это инициативная разработка, которая удачно подошла под ТТТ. Jugin пишет: Хотя и там я очень сильно сомневаюсь в том, что это был проект, сделанный по инициативе директоров заводов, а не по указанию свыше. Указание свыше конечно было, но в случае Т-62 у Карцева был почти готовый проект и после появления 105-мм L7 ему (Карцеву) сказали - давай срочно. Jugin пишет: Вы это о чем говорите? И с кем? Если это непонятно, тогда не с кем. Jugin пишет: Не получилось. Так что желательно еще раз. Прочитать чуть ниже никак. Jugin пишет: Ибо уже в первый год танковой программы было запланировано выпустить 10 000 танков. С кем это паритет? И каких именно конфликтов и с кем? Для предотвращения которых требовалось выпускать по 10 000 танков (по планам)? Но тема с маховиком не раскрыта никак. Как и с угрозами. Оценки производственных мощностей капстран по танкам и СССР приведен в книги Шеина и Уланова (Глава 1): Возможности танкостроения в будущую войну весьма значительны. Так месячная продукция танков к 7-му месяцу войны (по состоянию производственных возможностей к 1928 г.) может выразиться: во Франции ок. 1500 танков в Англии ок. 2500 танков в Чехо-Словакии ок. 200 танков в Польше ок. 100 танков Тухачевский M. Н., Берзин Я. К., Жигур Я. М., Никонов А. Н. Будущая война. М.: ВАГШ ВС РФ, 1996, с. 276. По плану, принятому наркоматом тяжелой промышленности (т. н. «программа 10 000»), уже к декабрю 1932 г. предусматривался выпуск 2000 средних танков БТ типа «Кристи», 3000 легких танков Т-26 типа «Виккерс» и 5000 танкеток. Позднее заказ на танкетки был урезан до 3000. Всего же в течение первого года войны тяжелая промышленность должна была обеспечить наличие в армии 40 000 танков и танкеток. 1. Т.е. зачем столько понять можно. 2. Из 10 000 шт. (которые позднее сократили до 8 000 шт.) в год от половины (или 30%) танкетки. А теперь выполнение: Надо сказать, что у советских военных были все основания не доверять проникновенным обещаниям промышленности. К примеру, вышеупомянутая танковая «программа 10 000» оказалась провалена с масштабом, вполне соответствующим первоначальному размаху. «К 19 марта 1933 г. на вооружение РККА было принято 1411 танков Т-26, 2146 танкеток Т-27 и 522 танка БТ. Причем качество изготовления практически всех этих танков было никуда не годным, что являлось прямым следствием поспешности изготовления и неподготовленности производства» Увы так. Jugin пишет: Как учет особенностей созданного ВПК соотносится к клепанию танков? Вы меня вновь заинтриговали. Цитата выше - обещали много, но делали мало сначало, но постепенно выпуск рос - маховик.
RVK: Jugin пишет: Из французских танков на начало войны чуть ли не пол. составляли Рено эпохи 1МВ. Речь была не про них, а про остальную часть: 2C, B1, D2, S-35, Гочкисс H35, R 35.
Jugin: RVK пишет: Под заказ разработали СМК, а КВ вырос из проекта дипломников. Им дали задачу попробовать сделать танк аналогичный СМК, но однобашенный получилось интересный диплом, на него обратили внимание и из него сделали техдокументацию опытного КВ. Т.е. это инициативная разработка, которая удачно подошла под ТТТ. Вы о опять? Завод получил задание на разработку тяжелого танка. Им и был танк СМК, на основе которого был сделан и однобашенный вариант. Вот что пишет упоминаемый Вами Барятинский. По сути дела, KB представлял собой уменьшенный по длине на два опорных катка СМК с одной башней и дизельным двигателем. Так КВ - это разработка тяжелого танка по заказу правительства. RVK пишет: Указание свыше конечно было, Вот и славно.Все остальное меня пока не интересует, ибо речь шла о каких-то неведомых инициатив директоров на разработку танков, что невозможно по определению. RVK пишет: Если это непонятно, тогда не с кем. Я тоже так подумал, потому как явно не со мной, ибо я говорил совсем о другом. Потому как проведение мобилизации на случай войны с Англией во время "военной тревоги 1927 г.", которая войну начинать не собиралась, не могло вызвать войну, как вы пишете. Разве что искренне удивление. RVK пишет: Прочитать чуть ниже никак. Прочитал. И все никак. Так что желательно еще раз. RVK пишет: Оценки производственных мощностей капстран по танкам и СССР приведен в книги Шеина и Уланова (Глава 1): цитата: Возможности танкостроения в будущую войну весьма значительны. Так месячная продукция танков к 7-му месяцу войны (по состоянию производственных возможностей к 1928 г.) может выразиться: во Франции ок. 1500 танков в Англии ок. 2500 танков в Чехо-Словакии ок. 200 танков в Польше ок. 100 танков Тухачевский M. Н., Берзин Я. К., Жигур Я. М., Никонов А. Н. Будущая война. М.: ВАГШ ВС РФ, 1996, с. 276. А не могли бы Вы выделить болдом, где в процитированном Вами говорится о маховике и где об угрозах? Буду крайне признателен. И кто конкретно угрожал ( на 7 месяц войны) и где там маховик. RVK пишет: 1. Т.е. зачем столько понять можно. А вот мне никак не удается. Англия, Франция и Чехословакия угрожали войной? Расскажите об этом, мне очень интересно? А если не угрожали, то почему США, которым тоже не угрожали, не клепали танки с неимоверной быстротой? RVK пишет: 2. Из 10 000 шт. (которые позднее сократили до 8 000 шт.) в год от половины (или 30%) танкетки. И? Каков вывод? RVK пишет: А теперь выполнение: Напомню, что это больше, чем смогли собрать немцы для нападения на Франция. RVK пишет: Цитата выше - обещали много, но делали мало. Делали больше, чем весь мир вместе взятый. И уже через пару лет имели больше, чем все остальные страны вместе взятые, так что уже и всех вместе можно было не бояться. Но при этом продолжали клепать. Почему? Кстати, как учет при этом особенностей так и не раскрыт. В чем смысл-то его?
Змей: Jugin пишет: то почему США, которым тоже не угрожали, не клепали танки с неимоверной быстротой Выворачивая руки должникам, собрали Вашингтонскую конференцию и растоптали RN, клепали крейсера, авианосцы, авианосные дирижабли и прочую технику для войны на море. Но это, безусловно, ни разу не танки. Танки для агрессии, а вот авианосцы строго для обороны. Для справки. "Лекс" - водоизмещение 47 000 т, экипаж 2950 чел., введён в строй, как раз, в 1927 г. В пересчёте на Т-26 или БТ сколько?
Jugin: Змей пишет: Выворачивая руки должникам, собрали Вашингтонскую конференцию и растоптали RN, клепали крейсера, авианосцы, авианосные дирижабли и прочую технику для войны на море. Ага. И для агрессии уничтожили по решениям Вашингтонской конференции больше всех ЛК. Дабы запугать весь остальной мир. Змей пишет: Танки для агрессии, а вот авианосцы строго для обороны. Это сугубо в Вашей системе координат. В моей все несколько иначе: все, что больше необходимой обороны - все для агрессии. Змей пишет: Для справки. "Лекс" - водоизмещение 47 000 т, экипаж 2950 чел., введён в строй, как раз, в 1927 г. В пересчёте на Т-26 или БТ сколько? А сколько? Или этот вопрос Вы тоже задаете исключительно из желания проверить меня на знание математики, а сами ответ знаете, но ни за что не скажете? Кстати, а каким боком американские авианосцы, строящиеся против усилившейся Японии к советской танковой программе? Спорим, Вы не станете объяснять.
Змей: Jugin пишет: уничтожили по решениям Вашингтонской конференции больше всех ЛК Сравнялись по тоннажу линейного флота с Британией, у которой до этого был двухдержавный стандарт. Дипломаты проредили RN круче Тромпа, де Рейтера и Сюффрена вместе взятых. Jugin пишет: В моей все несколько иначе: все, что больше необходимой обороны - все для агрессии. И кто это "всё" определяет? По каким параметрам? Поделитесь методой. Jugin пишет: А сколько? Очень много. А Вы что подумали? Jugin пишет: строящиеся против усилившейся Японии Флот Японии по тоннажу к USN был в соотношении 3:5. Jugin пишет: Спорим, Вы не станете объяснять. Это ответ на: США, которым тоже не угрожали, не клепали танки с неимоверной быстротой? Уже забыли свои слова? А как же Япония? Сколько систем координат в Вашей, отдельно взятой, голове?
RVK: Jugin пишет: на основе которого был сделан и однобашенный вариант. В инициативном порядке. Jugin пишет: А не могли бы Вы выделить болдом, где в процитированном Вами говорится о маховике и где об угрозах? О маховике ниже: RVK пишет: Надо сказать, что у советских военных были все основания не доверять проникновенным обещаниям промышленности. К примеру, вышеупомянутая танковая «программа 10 000» оказалась провалена с масштабом, вполне соответствующим первоначальному размаху. «К 19 марта 1933 г. на вооружение РККА было принято 1411 танков Т-26, 2146 танкеток Т-27 и 522 танка БТ. Причем качество изготовления практически всех этих танков было никуда не годным, что являлось прямым следствием поспешности изготовления и неподготовленности производства» Производство нарастало медленно, инертно. Надеюсь что такое маховик Вы в курсе. А угрозу видели в коалиции европейских стран, ежемесячные производственные возможности которых, на 7-й месяц войны, приведены: Jugin пишет: во Франции ок. 1500 танков в Англии ок. 2500 танков в Чехо-Словакии ок. 200 танков в Польше ок. 100 танков Jugin пишет: Расскажите об этом, мне очень интересно? Вы уже сами себе задаёте вопросы. Показательно. Jugin пишет: А если не угрожали, то почему США, которым тоже не угрожали, не клепали танки с неимоверной быстротой? Про США разговор отдельный. Не надо переводить разговор. Ведь руководство СССР никак не могло отвечать за воззрения и принятые решения руководства США, и на оборот. К тому же наличие океана между США и европейскими странами немного меняет ситуацию, а главное (на мой взгляд) США капстрана, что по-мнению руководства СССР делало её потенциальным союзником перечисленных европейских стран в войне с СССР - первым социалистическим государством. Jugin пишет: Каков вывод? Осетра надо несколько урезать. Танков планировали к производству 5 000 шт. в год. Jugin пишет: Напомню, что это больше, чем смогли собрать немцы для нападения на Франция. Танкетки Т-27 тут считать нельзя, они хуже чем Т-I. А БТ, это БТ-2 - фактически предсерийная машина с кучей недостатков и "детских" болезней. Даже в советских фильмах это отмечено. Был такой фильм «Горячие денёчки» 1935 года, кинокомедия. Так вот, там в центре сюжета экипаж танка БТ-2, в летнем лагере и главное с чем усиленно "воюют" танкисты - это танк, точнее его ненадежная работа. Тяги управления КПП при неправильной, точнее неидеальной регулировки, т.е. почти всегда при регулировки в войсках, задевают за вентилятор охлаждения двигателя и выводят его из строя. В результате перегрев мотора и выход танка из строя. Но герои применив рабочую смекалку находят решение! Ура! Но это в 1935 году. :( Jugin пишет: Делали больше, чем весь мир вместе взятый. И уже через пару лет имели больше, чем все остальные страны вместе взятые, так что уже и всех вместе можно было не бояться. Но при этом продолжали клепать. Почему? Написал выше. По хорошему, моё мнение, первые Т-26 и БТ-2 были "сырые", фактически их надо было выпустить предсерийными партиями (штук в 50...100, может быть несколько серий, как у немцев например PzKpfw III серий A, B, C и D, PzKpfw IV серий А и В, а была ещё и «нулевая серия»!) и доводить длительными испытаниями на полигонах заводов, 38 НИИ и в войсках. Но руководство СССР приняло другое решение и торопило с выполнением. Получилось, то что получилось, возможно даже хуже чем если бы следовали "немецкому варианту". Но у ВПК тогдашнего СССР слишком много отличий от немецкого, чтобы утверждать это определенно. Jugin пишет: Кстати, а каким боком американские авианосцы, строящиеся против усилившейся Японии к советской танковой программе? А каким боком вообще США к СССР и его танковой программе 30-х? Про США Вы упомянули первый.
RVK: Змей пишет: И кто это "всё" определяет? По каким параметрам? Поделитесь методой. Кстати тот же вопрос к Jugin, не успел спросить.
Madmax1975: Змей пишет: Дипломаты проредили RN круче Тромпа, де Рейтера и Сюффрена вместе взятых. Вот это работа, вот это класс. А советские тупо клепали танки...
piton83: RVK пишет: о рабочих действительно заботились. Это такая штука юмора или что? RVK пишет: Надеюсь что такое маховик Вы в курсе. Что такое маховик все в курсе. Но у меня вопрос, на каком основании Вы приравниваете маховик к танковой промышленности? Почему вот производство танков должно останавливаться также как маховик? RVK пишет: что по-мнению руководства СССР делало её потенциальным союзником Даже не буду спрашивать на чем основано Ваше такое мнение. Но мне интересно другое. Совсем недавно Вы советовали мне не считать предков идиотами, а теперь сами приписываете предкам идиотские мысли. Как так? Змей пишет: "Лекс" - водоизмещение 47 000 т, экипаж 2950 чел., введён в строй, как раз, в 1927 г. В пересчёте на Т-26 или БТ сколько? Действительно, сколько? Мне очень интересна методика сравнения кораблей с танками.
Maximych: piton83 пишет: Действительно, сколько? Мне очень интересна методика сравнения кораблей с танками. если только по стоимости. Проблема в том, что структура и величина издержек при производстве в США и в СССР несколько отличались
Lob: piton83 пишет: Действительно, сколько? Мне очень интересна методика сравнения кораблей с танками. А еще интереснее сравнивать мощности по производству топлива для этих самых кораблей и танков. Для создания мощности по производству 1 млн тонны бензина в год надо потратить почти миллион тонн металла. С этой верхотуры "Лекс" почти не виден, а Т-26 и БТ рассматривать только в микроскоп.
Змей: Madmax1975 пишет: А советские тупо клепали танки... В 1922 году? piton83 пишет: Мне очень интересна методика сравнения кораблей с танками. По количеству стали для производства одного и другого. Для грубого сравнения подойдёт? Maximych пишет: если только по стоимости. По тоннам стали.
Maximych: Змей пишет: По тоннам стали. почему только стали?
Змей: Maximych пишет: почему только стали? Змей пишет: Для грубого сравнения подойдёт?
абв: Lob пишет: Для создания мощности по производству 1 млн тонны бензина в год надо потратить почти миллион тонн металла А для производства миллиона тонн стали сколько надо потратить металла и финансов? Сколько стоят мощности по бензину, приведите конкретный пример какого-то завода. И стоимость бензина в 1940 в Рейхе, США и СССР. Источник информации сообщите.
Jugin: RVK пишет: S-35 толщина лобовой брони корпуса составляла 36-мм, бортовой брони — 41-мм, а толщина лобовой брони башни достигала 56 мм RVK пишет: Гочкисс H35 Лоб - 45 мм, борт - 40 мм. Т-28 - лоб - 30 мм, усилен до 50-80 мм. Т-35 - лоб корпуса 50 мм. В чем принципиальная разница? Змей пишет: Сравнялись по тоннажу линейного флота с Британией, у которой до этого был двухдержавный стандарт. До этого, до Вашингтонской конференции, у США было больше линкоров в стою и в постройке, чем у Англии. А еще до этого, до возникновения США, не было США. Змей пишет: И кто это "всё" определяет? По каким параметрам? Поделитесь методой. Да по простой методе: наличие угроз. Реальных. Наличие сил у этих реальных угроз. Ровно то, что говорилось в реальности с той только разницей, что угрозы должны быть не выдуманы (мировой антисоветский заговор), а реальные. Никакой тайны в этой методе нет и все страны мира всегда ее придерживались. Змей пишет: Очень много. А Вы что подумали? Я подумал, что Вы хотите заставить меня рыться по источникам, дабы ответить на Ваш очередной "хитрый", при котором ответ Вам совершенно безразличен. И я оказался прав. Змей пишет: Флот Японии по тоннажу к USN был в соотношении 3:5. И? Для Вашего понимания момента: а был ли период, когда США могли бросить против Японии весь свой флот? Змей пишет: Уже забыли свои слова? А как же Япония? Сколько систем координат в Вашей, отдельно взятой, голове? Японские танки, в Вашей системе координат угрожали США? Очень оригинальная трактовка. Видимо, моя система координат категорически отличается от Вашей. Но то, что я выиграл спор с самим собой Кстати, а каким боком американские авианосцы, строящиеся против усилившейся Японии к советской танковой программе? Спорим, Вы не станете объяснять. меня радует. Вы удивительно предсказуемы. RVK пишет: В инициативном порядке. По инициативе вышестоящего органа, давшего приказ на разработку тяжелого танка. Но никак не сами разработали проект, а потом предложили его наверх, как это говорилось выше. RVK пишет: О маховике ниже: RVK пишет: цитата: Надо сказать, что у советских военных были все основания не доверять проникновенным обещаниям промышленности. К примеру, вышеупомянутая танковая «программа 10 000» оказалась провалена с масштабом, вполне соответствующим первоначальному размаху. «К 19 марта 1933 г. на вооружение РККА было принято 1411 танков Т-26, 2146 танкеток Т-27 и 522 танка БТ. Причем качество изготовления практически всех этих танков было никуда не годным, что являлось прямым следствием поспешности изготовления и неподготовленности производства» Производство нарастало медленно, инертно. Надеюсь что такое маховик Вы в курсе. Вы уверены, что это процитировано как объяснение того, что маховик клепания танков нельзя было остановить? Вы уверены, что точно понимаете значение словосочетания "остановить маховик"? RVK пишет: А угрозу видели в коалиции европейских стран, ежемесячные производственные возможности которых, на 7-й месяц войны, приведены: Вообще-то, это Шеин видит угрозу. Точнее, читает мысли советских руководителей и их передает. Советские руководители на самом деле думали совершенно иначе, как уже цитировалось выше: угрозы войны нет. А в связи с тем, что Шеин не был советским руководителем в 1927-28 гг., то его мнением можно пренебречь как ничтожной величиной. Так, если вы захотите что-то сказать о том, какие именно угрозы видели советские руководители, то цитируйте документы того периода, в которых говорится именно об этом. И не цитируйте ничего из открытой печати, ибо подобные вопросы в газете "Правда" не обсуждаются. RVK пишет: Вы уже сами себе задаёте вопросы. Показательно. Вы точно уверены, что вот это: RVK пишет: цитата: 1. Т.е. зачем столько понять можно. А вот мне никак не удается. Англия, Франция и Чехословакия угрожали войной? Расскажите об этом, мне очень интересно? я задаю самому себе? Особенно с учетом процитированной выше цитате о возможном производстве танков в Англии, Франции и Чехословакии. Или они не угрожали войной, а военные просто написали всякую чушь, чтобы выбить побольше средств для армии? Проясните, плз. RVK пишет: Про США разговор отдельный. Не надо переводить разговор. Ведь руководство СССР никак не могло отвечать за воззрения и принятые решения руководства США, и на оборот. Вполне могло. Не отвечать, а реагировать. И должно. Но речь-то несколько о другом: о том, для чего и сколько делают военную технику. США угрожала Япония и США (или Япония и США боролись за господство над зоной Тихого океана, трактовка может быть любой), и, в первую очередь, США делает корабли. США вступает в войну с Германией и резко наращивает производство танков. Все в чистом виде, без примеси патриотизма. СССР начинает наращивание танков при полном отсутствии внешних угроз. Зачем? RVK пишет: К тому же наличие океана между США и европейскими странами немного меняет ситуацию, а главное (на мой взгляд) США капстрана, что по-мнению руководства СССР делало её потенциальным союзником перечисленных европейских стран в войне с СССР - первым социалистическим государством. Вот оно как! Все же первое в мире социалистическое государство готовится воевать со всем миром. И с учетом того, что никто на это самое первое в мире (вот же не повезло!) нападать не собирается, то в таком случае воевать можно только одним способом. Не защищаясь. Тогда, да. Согласен. RVK пишет: Осетра надо несколько урезать. Танков планировали к производству 5 000 шт. в год. 1. Что все равно больше, чем у всех остальных в мире. особенно, если не считать суперпупертанк Рено, выпуска 17 г. А если считать, то и танкетки - это танки. RVK пишет: Танкетки Т-27 тут считать нельзя, они хуже чем Т-I. А БТ, это БТ-2 - фактически предсерийная машина с кучей недостатков и "детских" болезней. Как же, как же! Учебный танк - это сверхоружие, а серийный "Кристи" - это барахло, которое не считается. Хорошая логика, шеинская. Все, что не вписывается в схему, убираем. RVK пишет: Написал выше. По хорошему, моё мнение, первые Т-26 и БТ-2 были "сырые" Да хоть картонными и палкой вместо пушки! Речь идет не о том, что Кристи и Виккерс плохо изготавливала никуда не годная советская система, речь идет о том, для чего изготавливали эти танковые армады. Кстати, идея, что у советского руководства не хватало ума вначале отработать технологию производства, а уж потом наращивать выпуск, вместо чего они шлепали танки в бешеном количестве в надежде, что вдруг что-то получится путное, я отвергаю как безумную. Сплошной брак - это просто обязательный компонент советской системы очковтирательства, приписок и полного отрыва руководства от реалий советской жизни. RVK пишет: А каким боком вообще США к СССР и его танковой программе 30-х? Про США Вы упомянули первый. Да? А разве не вы с коллегами стали говорить о кораблях, строительство которых, видимо, должно было оправдать строительство танковых армад. piton83 пишет: Действительно, сколько? Мне очень интересна методика сравнения кораблей с танками. Предлагаю, для упрощения ситуации, сравнивать по-советски, валом, т.е. поштучно.
Змей: абв пишет: И стоимость бензина в 1940 в Рейхе, США и СССР. Источник информации сообщите А "смерть-лампа" Вам, случайно, не нужна?
Змей: Jugin пишет: у США было больше линкоров в стою и в постройке, чем у Англии. Именно Британия сократила больше лк из строя. Jugin пишет: наличие угроз. Реальных. Наличие сил у этих реальных угроз. Япония угрожает США! Так прям сплю и вижу самурайские танки на улицах Нью-Йорка. Ага. А вот. к примеру, польских улан в Киеве и Минске в 1920 г. наблюдали, танки и самолеты французские и французские советники тоже имели место быть. Так у кого больше поводов видеть угрозу в соседях? Jugin пишет: Никакой тайны в этой методе нет и все страны мира всегда ее придерживались. Я плачу, сеньор Перейра! Сейчас, к примеру, у США 11 авианосных ударных групп. Кто им в таком количестве угрожает? Jugin пишет: был ли период, когда США могли бросить против Японии весь свой флот? Им хватило и части флота. Jugin пишет: Японские танки, в Вашей системе координат угрожали США? Заметьте, не я это предложил! Jugin пишет: Но то, что я выиграл спор с самим собой Вы не силах прочесть мой ответ? Возьмите себя в руки и мужественно гляньте в лицо поражению! Jugin пишет: США угрожала Япония Это Ваше второе Я пишет? "левая рука твоя не знает, что делает правая" Jugin пишет: США вступает в войну с Германией и резко наращивает производство танков. Как раз с точностью до наоборот. США резко наращивает производство танков, а Германия объявляет войну США (сразу: не в следствие наращивания производства танков американцами). Jugin пишет: государство готовится воевать со всем миром Один подход к снаряду уже был. Все западные соседи (и не только) отметились в гражданской войне в России. Гитлер, кстати, тоже притащил за собой целую свору шакалов со всей Европы. Jugin пишет: если не считать суперпупертанк Рено, выпуска 17 г. В 1927 году ему, на минутку, всего 10 лет. У СССР и этого нет. Jugin пишет: Сплошной брак - это просто обязательный компонент советской системы очковтирательства, приписок и полного отрыва руководства от реалий советской жизни. Эт Вы у г-на абв научились? Пепел "Огонька-89" явно стучит в Ваше сердце.
Maximych: Змей пишет: Для грубого сравнения подойдёт? Вы могли бы догадаться, что я оспариваю такой критерий, и не считаю, что подойдёт
piton83: Змей пишет: По количеству стали для производства одного и другого. Для грубого сравнения подойдёт? Нет, не подойдет. Все-таки это слишком разные вещи - тяжелые боевые корабли и танки. Разные во всем - от собственно производства, до применения и поддержания в боеготовом состоянии. Maximych пишет: если только по стоимости. Проблема в том, что структура и величина издержек при производстве в США и в СССР несколько отличались Наверное можно, но тут опять же есть проблема. Даже если сравнивать по стоимости, вовсе не обязательно получится изготовить вместо одного линкора тысячу танков (условные цифры). Maximych пишет: почему только стали? Потому что при сравнении по весу можно очень легко доказать что тысячи советских танков это мелочь и ерунда. Вот один только Тирпитц с 18700 тоннами брони это уже несколько тысяч танков БТ.
Змей: Maximych пишет: Вы могли бы догадаться, что я оспариваю такой критерий Телепаты в отпуску, простите великодушно. Maximych пишет: не считаю, что подойдёт Замечательно, какой критерий сравнения гонки вооружений на суше, море и в воздухе признаете подходящим? Или так и будем считать танчики, а лк и ав нет?
Змей: piton83 пишет: Все-таки это слишком разные вещи - тяжелые боевые корабли и танки. А почему считаем только танки, ну объясните мне хоть кто-нибудь! piton83 пишет: вовсе не обязательно получится изготовить вместо одного линкора тысячу танков (условные цифры). Нет, конечно. Но ведь труд и материалы затрачены для производства вооружения. piton83 пишет: Вот один только Тирпитц с 18700 тоннами брони это уже несколько тысяч танков БТ. По количеству брони - вне всякого сомнения (только не БТ, а Т-3 или Т-4).
Jugin: Змей пишет: Именно Британия сократила больше лк из строя. США утилизировали 15 находящихся в строю и 15 строящихся ЛК. Англия 19 находящихся в строю. 30 на 19. Змей пишет: Япония угрожает США! Так прям сплю и вижу самурайские танки на улицах Нью-Йорка. А японские самолеты над Перл-Харбором не снятся? Если не знаете, что такое Перл-Харбор, воспользуйтесь Гуглом. Змей пишет: А вот. к примеру, польских улан в Киеве и Минске в 1920 г. наблюдали, танки и самолеты французские и французские советники тоже имели место быть. Так у кого больше поводов видеть угрозу в соседях? Какой неимоверно сложный вопрос! И совершенно неразрешимый, как показала история. Жаль, нет смайлика, тут бы я показал, что просто лежу под столом от смеха. Скажите, Вам не приходило в голову, что существуют международные отношения, которые поддаются анализу? Змей пишет: Как раз с точностью до наоборот. США резко наращивает производство танков, а Германия объявляет войну США (сразу: не в следствие наращивания производства танков американцами). Да что Вы говорите! Де-факто США вступили в войну до декабря 1941 г. Но и в этом случае США увеличили производство танков с 2600 в 1941 г. до 10 600 в 1942 г. Змей пишет: В 1927 году ему, на минутку, всего 10 лет. У СССР и этого нет. А в 13 г. ваще ничего нет. Правда, речь идет не о 13 и даже не о 27 г. И не о том, надо или не надо было создавать танковую промышленность, а о том, если Вы до сих пор не поняли, повторю: зачем надо было клепать танки в мирное время, когда ничего не угрожало СССР, танки в большем количестве, чем все остальные страны мира. Змей пишет: Эт Вы у г-на абв научились? Пепел "Огонька-89" явно стучит в Ваше сердце. Скажите, а говорить глупости вместо аргументов, это тоже врожденное умение?
Jugin: Змей пишет: А почему считаем только танки, ну объясните мне хоть кто-нибудь! Наверное, если Вы не заметили, потому что речь зашла именно о танках. И, наверное, потому что о танках дать наибольшая информация. И, наверное, потому что танки стали главной ударной силой в будущей войне. А линкорами ни СССР, ни Германию, ни даже Францию не победишь.
piton83: Змей пишет: А почему считаем только танки, ну объясните мне хоть кто-нибудь! Потому что Вы, Змей, написали вот это "Лекс" - водоизмещение 47 000 т, экипаж 2950 чел., введён в строй, как раз, в 1927 г. В пересчёте на Т-26 или БТ сколько? Змей пишет: Нет, конечно. Но ведь труд и материалы затрачены для производства вооружения. Затрачены-то не абстрактные материалы, из которых можно делать хоть танки, хоть корабли. Змей пишет: Все западные соседи (и не только) отметились в гражданской войне в России. Зачем сравнивать ситуацию ГВ и другое время? Мало ли кто где отметился. Змей пишет: Гитлер, кстати, тоже притащил за собой целую свору шакалов со всей Европы. Для того, чтобы притащить свору шакалов Гитлеру пришлось завоевать половину Европы. Поэтому объяснять ситацию конца 20-х начала 30-х годов нападением Германии на СССР в 1941 году нельзя.
O'Bu: Jugin пишет: Так, если вы захотите что-то сказать о том, какие именно угрозы видели советские руководители, то цитируйте документы того периода, в которых говорится именно об этом. Склероз или избирательная амнезия? «Политическая цель будущих интервентов в СССР (стремление к ликвидации советского строя на территории бывшей России и подчинение ее своему влиянию с целью использования русского рынка и превращение России в колонию) будет достигаться, очевидно, тремя путями: 1) непосредственным нападением на СССР, 2) организацией экономической блокады и 3) развернутой в международном масштабе антисоветской пропагандой с целью осуществить политическую изоляцию СССР и предотвратить революционные вспышки в лагере империализма». (Тухачевский М.Н., Берзин Я.К., Жигур Я.М., Никонов А.Н. Будущая война. М.: ВАГШ ВС РФ, 1996. С. 55.) Книга «Будущая война» 1996 г. представляет собой переиздание книги 1928 г. силами ВАГШ ВС РФ. Тираж 200 экземпляров. Соответственно этим тезисам формулировались и варианты войны. Первый вариант — это «Нападение на наши западные границы вооруженных сил наших западных соседей, при поддержке материально-техническими средствами со стороны Англии и Франции (и их союзников) и при обеспеченном нейтралитете Германии». (Там же. С. 56.) Второй вариант войны: «Нападение на наши западные границы вооруженных сил западных сопредельных стран, поддержанных частично вооруженными силами Англии, Франции или других крупных империалистических государств». (Там же. С. 58.) Третий вариант войны: «Нападение на наши западные, южные и восточные границы вооруженных сил широкого империалистического блока: Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Польши, Румынии, Англии (через территории Турции, Персии и Афганистана), реакционных китайских милитаристов (в первую очередь Чжан Цэолина) и Японии». (Там же. С. 59–60.) Врагами считались: «1-я группа — государства, явно враждебные по отношению к СССР: Англия, Франция, Польша, Румыния, Финляндия, Эстония, Латвия и Литва. Сюда же можно причислить и Италию, которая из соображений своей общей политики готова поддержать антисоветские планы Англии. 2-я группа — государства, могущие примкнуть к антисоветскому фронту: Германия, Чехословакия, Венгрия, Болгария. Югославия, Греция, Бельгия, Япония и США». (Там же. С. 54.) Или всё-таки крепко зажмуренные глаза - лучшее средство от кровожадного звережука с Трааля неудобных цитат? Раз Jugin их не видит, значит, их и нет. Dixi. O'Bu.
Jugin: O'Bu пишет: Или всё-таки крепко зажмуренные глаза - лучшее средство от кровожадного звережука с Трааля неудобных цитат? Самый лучший аргумент - это пропаганда. Для O'Bu. А для нормальных людей - реальная ситуация, при которой нет ни Нападение на наши западные границы вооруженных сил наших западных соседей, при поддержке материально-техническими средствами со стороны Англии и Франции (и их союзников) и при обеспеченном нейтралитете Германии Ни тем более, Нападение на наши западные границы вооруженных сил западных сопредельных стран, поддержанных частично вооруженными силами Англии, Франции или других крупных империалистических государств И уж совсем невероятным является Нападение на наши западные, южные и восточные границы вооруженных сил широкого империалистического блока: Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Польши, Румынии, Англии (через территории Турции, Персии и Афганистана), реакционных китайских милитаристов (в первую очередь Чжан Цэолина) и Японии Доказательством чего служит отсутствие планов ГШ РККА на случай отражения такого нападения. И при этом не стоит забывать, что СССР никогда ни на кого не нападал, а только осуществлял Освободительный поход, помогал братскому пролетариату или отражал нападение разнузданной военщины. В крайнем случае осуществлял воссоединение исторических земель. O'Bu пишет: Раз Jugin их не видит, значит, их и нет. Несколько не так. Раз их не видит советское руководство, не производит действий направленных на их отражение, то оно не видит этих угроз. Кстати, с 1933 г. ситуация резко изменилась, а в 1935 г. СССР заключает военный союз с Францией, а танки продолжают клепать в огромных количествах. Все еще боятся Нападение на наши западные границы вооруженных сил наших западных соседей, при поддержке материально-техническими средствами со стороны Англии и Франции (и их союзников) и при обеспеченном нейтралитете Германии»?
Maximych: piton83 пишет: Потому что при сравнении по весу можно очень легко доказать что тысячи советских танков это мелочь и ерунда. Вот один только Тирпитц с 18700 тоннами брони это уже несколько тысяч танков БТ Не обязательно по весу. Например, каждый корабль - бешенное количество всякой электротехнической продукции, её трудоёмкость, металлоёмкость, включая цветные металлы и особенно энергоёмкость весьма велики. ПО-моему, в деньгах адекватнее Змей пишет: Замечательно, какой критерий сравнения гонки вооружений на суше, море и в воздухе признаете подходящим? Вы уж мне, тёмному, объясните, чем конкретно плоха стоимость, как критерий? В пределах одной страны пользоваться можно, многое встает на свои места. Один Тирпиц равен 1,5 тысячам Т-4, одна ПЛ седьмой серии - 30 Т-4.
абв: piton83 пишет: Даже если сравнивать по стоимости, вовсе не обязательно получится изготовить вместо одного линкора тысячу танков (усл По стоимости вместо Бисмарка можно произвести 4 тыс. танков Т-2. 200 млн РМ делим на 50 тыс. РМ. Или 2 тыс. танков Т-3, Т-4 стоимостью по 100 тыс. РМ.
Maximych: Змей пишет: А почему считаем только танки, ну объясните мне хоть кто-нибудь! Можно ещё про гаубицы, в соответствии с названием темы. Сразу вспоминается, что в 1941 немцы на строительства флота потратили денег больше, чем на производство танков и стрелково-пушечного вооружения, вместе взятых
O'Bu: Jugin пишет: Доказательством чего служит отсутствие планов ГШ РККА на случай отражения такого нападения. У меня есть аргУмент получше: доказательством чего служит отсутствие ГШ РККА в обсуждаемое время. На третью цитату в ПСС отжигов Juginа не тянет, поскольку чуть ли не дословно повторяет вторую. Отсутствие чего-либо можно доказать в математике, но не в естественных, а тем более гуманитарных науках. Сегодня отсутствуют - а завтра, может, и найдут планы Штаба РККА на такой случай. Панические рапорты от военных политическому руководству - ай-яй-яй, к войне не готовы, случись что - накрываемся белой простынью и отступаем к кладбищу - нашли давно, только Jugin на них зажмурил глаза. Странно, что Вы в очередной раз не козырнули писаной торбой цитатой Берзина 1927 года. Неужто поняли, что через год Берзин с соавторами стал утверждать прямо противоположное, а то и даже, что планы строительства ВС одним годом не ограничиваются? Dixi. O'Bu.
Диоген: O'Bu пишет: «Политическая цель будущих интервентов в СССР (стремление к ликвидации советского строя на территории бывшей России и подчинение ее своему влиянию с целью использования русского рынка и превращение России в колонию) будет достигаться, очевидно, тремя путями: 1) непосредственным нападением на СССР, 2) организацией экономической блокады и 3) развернутой в международном масштабе антисоветской пропагандой с целью осуществить политическую изоляцию СССР и предотвратить революционные вспышки в лагере империализма». (Тухачевский М.Н., Берзин Я.К., Жигур Я.М., Никонов А.Н. Будущая война. М.: ВАГШ ВС РФ, 1996. С. 55.) Книга «Будущая война» 1996 г. представляет собой переиздание книги 1928 г. силами ВАГШ ВС РФ. Тираж 200 экземпляров. Соответственно этим тезисам формулировались и варианты войны. Первый вариант — это «Нападение на наши западные границы вооруженных сил наших западных соседей, при поддержке материально-техническими средствами со стороны Англии и Франции (и их союзников) и при обеспеченном нейтралитете Германии». (Там же. С. 56.) Второй вариант войны: «Нападение на наши западные границы вооруженных сил западных сопредельных стран, поддержанных частично вооруженными силами Англии, Франции или других крупных империалистических государств». (Там же. С. 58.) Третий вариант войны: «Нападение на наши западные, южные и восточные границы вооруженных сил широкого империалистического блока: Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Польши, Румынии, Англии (через территории Турции, Персии и Афганистана), реакционных китайских милитаристов (в первую очередь Чжан Цэолина) и Японии». (Там же. С. 59–60.) Врагами считались: «1-я группа — государства, явно враждебные по отношению к СССР: Англия, Франция, Польша, Румыния, Финляндия, Эстония, Латвия и Литва. Сюда же можно причислить и Италию, которая из соображений своей общей политики готова поддержать антисоветские планы Англии. 2-я группа — государства, могущие примкнуть к антисоветскому фронту: Германия, Чехословакия, Венгрия, Болгария. Югославия, Греция, Бельгия, Япония и США». (Там же. С. 54.) Не забудьте добавить, что Вы процитировали А.Исаева.
Древогрыз: да просто сравните оборонные бюджеты. абсолютные и относительные цифры.
O'Bu: Jugin пишет: Самый лучший аргумент - это пропаганда. Для O'Bu. А для нормальных людей - реальная ситуация, при которой нет "Ну, уж это положительно интересно, — трясясь от хохота, проговорил профессор, — что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!" (с) Что, "Будущую войну" поглавно в "Правде" али "Красной Звезде" перепечатывали? Ах, нет? Вряд ли в 1928 тираж был много больше нового переиздания - небось аж целую тыщу человек распропагандировали. А стратегическое планирование в Вашем стиле - не закладываться на неблагоприятные расклады - Гитлера в итоге сами знаете до чего довело. Dixi. O'Bu.
O'Bu: Диоген пишет: Не забудьте добавить, что Вы процитировали А.Исаева. Звиняйте, хлопцы, бананьев книги, изданной тиражом 200 экз., нема. Исаев, в отличие от Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе, в перевирании цитат не замечен, ссылки расставлены. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
piton83: Maximych пишет: Не обязательно по весу. Например, каждый корабль - бешенное количество всякой электротехнической продукции, её трудоёмкость, металлоёмкость, включая цветные металлы и особенно энергоёмкость весьма велики. ПО-моему, в деньгах адекватнее Можно по стоимости. Но тут встает проблема как сравнивать среди разных стран? Да и серийность производства влияет на снижение стоимости. ИМХО надо привести стоимость, показать сколько стоила другая боевая техника, численность занятых в промышленности, человеко-часов скольо затрачено. Стоимость все-таки будет лучшим интегральным показателем. Сравнение по весу, оно, мягко говоря, странное. И применяют его для того, чтобы показать незначительность танковой программы СССР по сравнению с остальным миром. Мол, это все ерунда, сами посмотрите, тут линкоры и крейсера сколько весят!
piton83: O'Bu пишет: Исаев, в отличие от Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе, в перевирании цитат не замечен, ссылки расставлены. Тут дело не в перевирании. Неплохо бы почитать книжку целиком. Потому что возможно дальше авторы говорят, что такой-то сценарий маловероятен, а при таком-то у нас вообще шансов нет.
абв: piton83 пишет: танки и самолеты французские и французские советники тоже имели место быть. Так у кого больше поводов видеть угрозу в соседях? А вы число французских танков, самолетов и советников сравните с числом советских в Испании в 1936-39.
Диоген: O'Bu пишет: Исаев, в отличие от Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе, в перевирании цитат не замечен, ссылки расставлены. Книги Исаева издаются, как об этом извещает страница выходных данных, "В авторской редакции", то есть корректор (не говоря уже о редактора), к ним свою руку не прикладывал. Поэтому в книгах Исаева масса опечаток, и ссылаться на них, без дополнительной проверки того, что Исаев там нацитировал, не есть правильно. На книги Исаева лучше всего вообще не ссылаться. Тем более, что все книги его - это компиляция ранее изданного, с редкими вкраплениями малозначимых архивных документов.
Jugin: O'Bu пишет: У меня есть аргУмент получше: доказательством чего служит отсутствие ГШ РККА в обсуждаемое время. И то, что ГШ назывался просто штаб, безусловно, полностью меняет ситуацию. В Вашей реальности. O'Bu пишет: Сегодня отсутствуют - а завтра, может, и найдут планы Штаба РККА на такой случай. Как же , как же. Оборонительные планы до сих пор прячут, дабы белополяки ими не воспользовались. Очень характерный момент. Для Вас. O'Bu пишет: Странно, что Вы в очередной раз не козырнули писаной торбой цитатой Берзина 1927 года. Неужто поняли, что через год Берзин с соавторами стал утверждать прямо противоположное, а то и даже, что планы строительства ВС одним годом не ограничиваются? А вот мне неинтересно, так как Берзин с соавторами не утверждал, что перечисленные страны готовят нападение в 1928 г. Ни словечком как-то не обмолвился. И даже не обмолвился, что французская армия сокращается, призыв уменьшается. А в 1929 г. тоже ничего про нападение не сказал, потому как он, в отличие от некоторых знал, что разразился экономический кризис, который ну никак не поощрял никого к нападению. А вот выпускать танки в бешеном количестве решили как раз 1930 г., в самый разгар кризиса. И продолжали их выпускать и в 1933 г., когда Францию совершенно перестал волновать СССР, и в 1935 г., когда нужно было только радоваться, что союзная Франция может выпускать много танков. Потому и остаются только страшилки, которые к реальности отношения не имели и то ли говорят о слабости советской разведки, которая понятия не имела, что делается с военной промышленностью Запада, то ли о том, что все это было написано с какой-то иной целью. И, главное, ну никак не менялось, несмотря на любые изменения в мире. O'Bu пишет: "Ну, уж это положительно интересно, — трясясь от хохота, проговорил профессор, — что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!" (с) наконец-то появилось хоть что-то у Вас, что можно читать. Но Булгакова я могу почитать и не в отрывках, а вот на форуме хотелось бы что-то почитать не только о себе и не только бессмысленные вопросы, но, как я уже давно понял, от Вас я этого не дождусь.
Пауль: Jugin пишет: По данным военного историка из ФРГ Карла-Хайнца Фризера "Легенда блицкрига" (1996, английский перевод 2005) французы имели в двух -2-й и 3-й - "легких механизированных дивизиях" 239 танков "Гочкис" и 176 танков SOMUA. Итого - 415 бронемашин. Немцы: 16-й танковый корпус генерала Гепнера состоял из двух танковых дивизий - 3-й (280 танков) и 4-й (343 танка). Итого - 623 машины. Из них 125 новейших - 73 Pz-III и 52 Pz-IV. Потери: у французов 75 танков "Гочкис" и 30 танков SOMUA в 3-й легкой механизированной дивизии. В 3 дивизии потерь не было. Немцы потеряли 160 танков. Итого: при 1,5 кратном преимуществе немцев немцы потерля в 1.5 раза больше танков. У немцев общие потери, у французов - безвозвратные. Я привел безвозвратные с обеих сторон. Пок итогам боёв 15 мая из 143 изначально вступивших в бой французских танков 1-ой DCR, примерно 65 (около 40 Renault B1bis и 25 Hotchkiss) были уничтожены или брошены. При этом бой продолжалось более до вечера. А это не всё, вечером дивизия отступила всего с 36 танками.
Jugin: Пауль пишет: У немцев общие потери, у французов - безвозвратные. Я привел безвозвратные с обеих сторон. А я только потери в ходе боя, потому как величина безвозвратных потерь зависит от того, кто удержал поля боя и как налажена система ремонта, что к качеству собственно танков и танкистов отношения не имеет, а имеет больше к организации армии, в чем французы, однозначно, немцам проигрывали. Пауль пишет: А это не всё, вечером дивизия отступила всего с 36 танками. Может быть, почитать можно где-нибудь, а не только у Шеина? Но в любом случае встречный бой 1 танковой дивизии против 2 немецких не говорит о преимуществе немецких танковых дивизий и немецких танков. А, как минимум, наоборот.
Пауль: Jugin пишет: Может быть, почитать можно где-нибудь, а не только у Шеина? Можно, P. P. Battistelli "Panzer Divisions: The Blitzkrieg Years 1939-40" (2007), p. 83-85.
917: Jugin пишет: меня радует. Вы удивительно предсказуемы. Ну, предсказуем или нет ,не в нем дело. А как Ваша концепция объясняет действительно производство морских вооружений на Западе, против якобы того, что только один СССР производил танки. В двадцатые годы в Англии строили тип Нельсон, затем в конце тридцатых тип Кинг Джорж, Дав и США тип Норт Каролайн, тип Саут Дакота. Т.е. вроде танки они действительно массово не строили, зато строили корабли. Т.е. получается Англия и США отличаются от СССР не принципами, а подходом.
абв: 917 пишет: В двадцатые годы в Англии строили тип Нельсон, затем в конце тридцатых тип Кинг Джорж, Дав и США тип Норт Каролайн, тип Саут Дакота. Англия перед ПМВ 20 дредноутов построила, Германия 13. С 1918 по 1939 в Англии 2 ЛК построили- Нельсон и Родней. Германия тоже 2.
marat: gem пишет: В обмен на что она распилила все дредноуты и супердредноуты вплоть до Куин Элизабет, не говоря уж о додредноутах. Пустячок. В т.ч. спуска 1914 Emperor of India. Все крейсера спуска до 1915. Все ЭМ до той же даты. Мне надо разделить ваше негодование? Вы ошиблись - я поправил. gem пишет: Был бы совершенно согласен, если б не японцы и итальянцы... И еще один момент (диалектика!): 2 корабля по 40 тыс. тонн обходятся минимум в полтора-два раза дороже одного - в 60 тыс. Ну во-первых пять кораблей дают возможность выделить что-то против японцев и англичан. Во вторых, в первом приближении цена кораблей предназначенных для одной цели пропорциональна их водоизмещению. Поэтому в 1,5 раза дороже, но кораблей два. Хотя сравнивать в лоб не стоит - себестоимость разных верфей разных стран различна. gem пишет: Огромное дело - как до Наполеона. Завоевав «усю Европу» и получая ресурсы с востока - Германия почти уничтожит английскую торговлю, а со временем - и собственно UK. К чему и шло дело к июлю 41. В тупике - танки у СССР, флот у Англии. Германия уступает в танках СССР, а в кораблях Англии. И причем здесь июль 1941 г? gem пишет: Т-34 и КВ - по Павлова Виноват - А-32 по инициативе Кошкина. gem пишет: Как всегда: дайте хоть малюсенькое подтверждение таких политик в документах. «Шеф, я принес Вам взад Ваши требования пирожное, Ваше любимое...» Ну есть такое О.Н. Кен "Мобилизационное планирование и политические решения". Убедительно доказывает, но меня еще не до конца убедил. Надо будет еще раз зачитать. gem пишет: Бр-р-р...Сами-то поняли, что написали? Уж потрудитесь перевести, а то... Это ж классика, даже неудобно как-то напоминать: военная тревога 1927 г подняла вопрос о необходимости военных приготовлений, начали раскачиваться, потом раскачались, вошли во вкус и погнали вал вооружений, периодически вспоминая злобную Польшу(которая на деле пыталась доказать что белая и пушистая) и т.д. Вплоть до военных планов нынешней Германии.
marat: Jugin пишет: Во, бред. Чистой воды. Настоящий маратовский. Никакого никуда предложения закидывать не нужно и никто никогда никаких предложений не ждал, вопросы плана решал Госплан. Он планировал выпуск продукции и обеспечение его поставками сырья, материалов и комплектующих. И все закидывание состояло только в том, чтобы громко закричать:"Есть!" Ну и встречный план как показатель идиотизма советской плановой системы особо притягивать не нужно, все спускалось сверху и крики, а мы больше выполним- ни на что особо не влияли. Вот, кстати, вся инициатива директоров. Они сами растут. Ну вы поняли кто. Идите уже, учитесь, а то опять на второй год оставят. Jugin пишет: Но это уже к вопросу, что нельзя было сказать Сталину "Сделаем" и не сделать. Дык сделали, гуглите Ер-2.
piton83: абв пишет: А вы число французских танков, самолетов и советников сравните с числом советских в Испании в 1936-39. Это не я писал. 917 пишет: Т.е. получается Англия и США отличаются от СССР не принципами, а подходом. Тут надо еще смотреть на долю военных расходов в бюджете. Да и разница в том, что почему капиталисты строили ЛК понятно, а вот зачем СССР строил танки в таких количествах неясно. Всерьез пытаться воевать со всем капиталистическим миром это идиотство, вопрос - зачем?
917: абв пишет: С 1918 по 1939 в Англии 2 ЛК построили- Нельсон и Родней. Германия тоже 2. И какое это отношение имеет к производству танков в СССР и морских вооружений? К тому же до 39 года построили в Англии действительно 2 линкора, зато авианосцы строили, "В начале января 1924 года было выдан приказ о перестройке «Корейджеса» и «Глориеса» в авианосцы", "Игл", "Флориес" то же крупные суда, кроме того, да до 1939 года в строй не вступили , но с 1937 года строились линкоры Кинг Джордж 5, т.е. по существу заложены все пять по 1939 включительно. Ну, и потом, все же сравнивается не предшествующий период, а гонка вооружений, и получается, что СССР строил танки, но другие то то тоже строили. а не бездействовали, только не танки. Т.е. сейчас речь о принципах.
917: piton83 пишет: вот зачем СССР строил танки в таких количествах неясно. Ну, а в чем тут вопрос, они хотели защитить свои интересы на море, СССР на суше.
Древогрыз: piton83 пишет: а вот зачем СССР строил танки в таких количествах каких кол-вах? 8-10 тысяч танков линии по любому. piton83 пишет: Тут надо еще смотреть на долю военных расходов в бюджете давно пора. piton83 пишет: вопрос - зачем? надо. чтобы считались.
piton83: 917 пишет: Ну, а в чем тут вопрос, они хотели защитить свои интересы на море, СССР на суше. Тут мы упираемся в то, что кораблей все строили в общем-то одинаково, только японцы ЕМНИП чего-то хитрили, занижая водоизмещение своих ЛК. А СССР строил танков в разы больше, чем в остальных странах. Строил бы сотнями в год, было бы вполне понятно. Причем если году так в 30-м еще можно понять желение построить пару тысяч танков, чтобы ликвидировать отставание, но ведь производство не останавливалось. Древогрыз пишет: каких кол-вах? 8-10 тысяч танков линии по любому. В какой стране мира было столько танков? Древогрыз пишет: надо. чтобы считались. Дык не считались почему-то и на СССР ложили болт.
marat: Madmax1975 пишет: Уже даже апостолы исайской веры прокукарекали, что, мол, не было этого. Но до рядовых адептов сие новшество пока не дошло? Или Вы книжки кумиров выборочно читаете? Ваще не читаю. Из-за картинок покупаю. И что? Madmax1975 пишет: Это об уголовной ответственности за опоздания? С разгильдяями, положим, бороться надо. А то вон г-н Прохоров, кумир миллионов, предлагает узаконить 12-и часовой рабочий день и увольнения по желанию работодателя. И ничего, третье место на выборах. Диоген пишет: Как видите, внешние угрозы конца 1920-х - начала 1930-х гг. не оказывали никакого влияния на советское военное производство. Оно существовало и развивалось само по себе, вне всякой зависимости от внешнеполитической ситуации. Ну без тревоги 1927 г и рассмотрения бы не было. А уж то что верхушка увидела в выпуске вооружений инструмент для решения своих проблем и дало пинок планированию выпуска вооружений, это другое дело. Maximych пишет: если только по стоимости. Проблема в том, что структура и величина издержек при производстве в США и в СССР несколько отличались Можно проще - сколько танков могли выпустить в США вместо одного авианосца. Lob пишет: Для создания мощности по производству 1 млн тонны бензина в год надо потратить почти миллион тонн металла. Бензин нужен не только танкам. Так сколько млн тонн бензина в год выпускали США? Отсюда плавно перейдет к количеству танков, которые Сша способны обеспечить бензином. Jugin пишет: Лоб - 45 мм, борт - 40 мм. Т-28 - лоб - 30 мм, усилен до 50-80 мм. Т-35 - лоб корпуса 50 мм. В чем принципиальная разница? Наверное в количестве Н-35 и Т-35/Т-28 с усиленной броней. Jugin пишет: До этого, до Вашингтонской конференции, у США было больше линкоров в стою и в постройке, чем у Англии. Это вы загнули в запале. Jugin пишет: А японские самолеты над Перл-Харбором не снятся? Если не знаете, что такое Перл-Харбор, воспользуйтесь Гуглом. Авианесущие танки Японии...
917: piton83 пишет: Тут мы упираемся в то, что кораблей все строили в общем-то одинаково, Да, не одинаково,а каждый в соответствии со своим тоннажем. И это тоже не добрая воля, а результат соглашения. СССР такого соглашения по танкам не имел. Я сейчас говорю не о рациональности советской танковой программы, а о том, что все страны, что то такое делали, причем три ведущих морских державы,являются островами или отдельными для нас заморскими территориями. Т.е. им как бы нужно было думать в первую очередь не о танках,а о кораблях, они о них и думали, СССР не являлся ведущей морской державой и думал о танках. Т.е.как бы моральных издержек не видно, не рациональность есть, но не мораль. Поэтому тут о всем мире говорить не логично. У каждого свои интересы.
Древогрыз: piton83 пишет: В какой стране мира было столько танков? у какой страны мира были столь обширные ТВД?
marat: piton83 пишет: Сравнение по весу, оно, мягко говоря, странное. И применяют его для того, чтобы показать незначительность танковой программы СССР по сравнению с остальным миром. Мол, это все ерунда, сами посмотрите, тут линкоры и крейсера сколько весят! Так по цене выходит еще лучше: СССР собирался строить линкоры сметной стоимость в 1,180 млрд рублей штука. БТ стоит пусть 95 тыс рублей. Итого на те же деньги могли позволить себе 12400 БТ. А построили менее 7 тысяч. Результат миролюбия налицо. piton83 пишет: Тут дело не в перевирании. Неплохо бы почитать книжку целиком. Потому что возможно дальше авторы говорят, что такой-то сценарий маловероятен, а при таком-то у нас вообще шансов нет. Т.е. Исаеву вы не доверяете. Так вам и карты в руки - читаете и разоблачаете. Если там действительно далее пишут то, что вы предполагаете. Или публично поедаете свою шапку с возгласами "да чтобы я еще раз, да усомниться в честности такого святого человека..." piton83 пишет: Тут надо еще смотреть на долю военных расходов в бюджете. Да и разница в том, что почему капиталисты строили ЛК понятно, а вот зачем СССР строил танки в таких количествах неясно. Всерьез пытаться воевать со всем капиталистическим миром это идиотство, вопрос - зачем? Идеология такая - они как нападут, а тут мы им покажем. Вопросы рациональности веры иррациональны. Насчет доли в расходах бюджета - ну у СССР больше. И что? Вот только если бы СССР начал строить как США авианосцы и линкоры в масшатабах США боюсь бюджета у СССР бы не хватило. piton83 пишет: Дык не считались почему-то и на СССР ложили болт. А в итоге пришлось считаться. piton83 пишет: В какой стране мира было столько танков? А что, была еще такая страна как СССР? Уникальная страна, уникальное решение производить танки. piton83 пишет: Тут мы упираемся в то, что кораблей все строили в общем-то одинаково, только японцы ЕМНИП чего-то хитрили, занижая водоизмещение своих ЛК. Это ошибочное мнение. Было соотношение 5:5:3:1,75:1,75 Вроде бы какая разница - 5 линкоров или 3 линкора? А на деле 66%. В танках это примерно как 5000 и 3000(Франция и Германия). А с Италией и Францией вообще разница 285%!
RVK: piton83 пишет: Это такая штука юмора или что? Или что. Расставьте привилегированность и свободы по классам СССР того времени: духовенство, бывшие дворяне, служащие, крестьяне и рабочие. И моя мысль станет понятной. piton83 пишет: Но у меня вопрос, на каком основании Вы приравниваете маховик к танковой промышленности? Почему вот производство танков должно останавливаться также как маховик? Не приравниваю, а сравниваю. По фактам. Сначала производство медленно нарастает, потом выходит на план, потом даже перевыполнение, а при остановки остаётся приличный задел в незавершенном производстве. Jugin пишет: В чем принципиальная разница? 1. В том что Вы сравниваете французские легкий и средний танк с советским средним и тяжелым. Уже это всё перечеркивает. 2. К тому в "программе 10 000" нет не Т-28, не Т-35. Jugin пишет: Т-28 - лоб - 30 мм, усилен до 50-80 мм. 30 мм пробивается 3 дм шрапнелью на удар. А то что далеко не на всех танках броня была усилина Вы специально умолчали? Jugin пишет: Т-35 - лоб корпуса 50 мм. Не весь лоб, а только верхний лист, а середина и низ и лоб башни всего 20 мм. Если уж сравнивать, то количество однотипных танков: Французские средние: S-35 - 427 шт., B1 - 403 шт., D1 и D2 - 213 шт. Итого 1043 шт. выпущено до июня 1940. Французские тяжелые: 2C - 10 шт. Все выпущены до 1923 года. Все машины были в армии на начало войны. Советские средние: Т-28 - 503 шт. выпущено до 1940 г. (экранировано из них 111 шт. 80% их в ЛВО, 15% в КОВО, две машины в ЗОВО), Т-34 - к середине 1940 считаем 60 шт. Итого выпущено 563 шт. Советские тяжелые: Т-35 - 61 шт. до 1939 года. На начало войны было в армии 48 шт. По средним и тяжелым до июня 1940 преимущества СССР нет, не количественно, не качественно, даже больше машин у Франции. Jugin пишет: По инициативе вышестоящего органа, давшего приказ на разработку тяжелого танка. Но никак не сами разработали проект, а потом предложили его наверх, как это говорилось выше. По указания создали двухбашенный СМК, практически аналогичный Т-100, а однобашенный КВ был инициативой снизу, позднее получившей одобрение сверху. Jugin пишет: Вы уверены, что это процитировано как объяснение того, что маховик клепания танков нельзя было остановить? Если не согласны, то изложите своё видение. Jugin пишет: Вообще-то, это Шеин видит угрозу. Точнее, читает мысли советских руководителей и их передает. Советские руководители на самом деле думали совершенно иначе, как уже цитировалось выше: угрозы войны нет. А в связи с тем, что Шеин не был советским руководителем в 1927-28 гг., то его мнением можно пренебречь как ничтожной величиной. Так, если вы захотите что-то сказать о том, какие именно угрозы видели советские руководители, то цитируйте документы того периода, в которых говорится именно об этом. И не цитируйте ничего из открытой печати, ибо подобные вопросы в газете "Правда" не обсуждаются. Так Вы вообще ничего не процитировали. А про выше это о чём? Тема разрослась найти трудно, лучше повторите. Jugin пишет: я задаю самому себе? Да. Это: Jugin пишет: Расскажите об этом, мне очень интересно? Ваш вопрос заданный самому себе. Так уж написали фразу. Jugin пишет: Или они не угрожали войной, а военные просто написали всякую чушь, чтобы выбить побольше средств для армии? Может конечно и так. Главное как отнеслось к этому руководство страны: поверило военным и выделило средства на строительство танков или не поверило военным и никакой "программы 10 000" не было. Кстати факт произведенных средних и тяжелых танков Франции и СССР и выше привел. Превосходства СССР нет. Jugin пишет: Вот оно как! Все же первое в мире социалистическое государство готовится воевать со всем миром. Да. А Вы не знали? Jugin пишет: И с учетом того, что никто на это самое первое в мире (вот же не повезло!) нападать не собирается, Это уже послезнание. Jugin пишет: то в таком случае воевать можно только одним способом. Не защищаясь. По факту напали. 22.06.41. Jugin пишет: Что все равно больше, чем у всех остальных в мире. особенно, если не считать суперпупертанк Рено, выпуска 17 г. А если считать, то и танкетки - это танки. Вращающаяся башня, орудие и более толстая чем у танкетки броня. Нет Рено ФТ-17 это пусть устаревший, но легкий танк, а не танкетка. Посчитайте тогда 4496 Рено UE, 270 Карден-Ллойд Модель VI, 70 чешских и 650 разных польских ТК. Jugin пишет: Учебный танк - это сверхоружие, а серийный "Кристи" - это барахло, которое не считается. Хорошая логика, шеинская. Главная проблема у БТ-2: фактически предсерийная машина с кучей недостатков и "детских" болезней. Jugin пишет: А разве не вы с коллегами стали говорить о кораблях, строительство которых, видимо, должно было оправдать строительство танковых армад. У кого угроза на суше строит танки (не только конечно), у кого на море - корабли. Jugin пишет: Предлагаю, для упрощения ситуации, сравнивать по-советски, валом, т.е. поштучно. Один линкор, или один тяжелый крейсер с танком? Шедевр! Змей пишет: Кто им в таком количестве угрожает? Террористы конечно. ;)
RVK: piton83 пишет: Стоимость все-таки будет лучшим интегральным показателем. Так по стоимости для одно страны получается практически так же как и по весу. абв посчитал выше. piton83 пишет: Неплохо бы почитать книжку целиком. Все только за. piton83 пишет: А СССР строил танков в разы больше, чем в остальных странах. Строил бы сотнями в год, было бы вполне понятно. Причем если году так в 30-м еще можно понять желение построить пару тысяч танков, чтобы ликвидировать отставание, но ведь производство не останавливалось. В разы это только легких с противопульной броней. К середине 30-х стало ясно что это не подходит, да и средним и тяжелым количество у СССР и Франции я привел. Франция превосходит, до середины 1940.
абв: 917 пишет: но с 1937 года строились линкоры Кинг Джордж 5, т.е. по существу заложены все пять по 1939 включительно. А СССР хотел 30 ЛК построить, 4 начали строить типа Сов. Союз + 2 типа Кронштадт. 917 пишет: СССР не являлся ведущей морской державой и думал о танках По числу ПЛ, ТКАТ и самолетов- тоже первое место в мире. И планы строительства десятков ЛК. 5 англ. недостроенных ЛК вы как-то заметили, а 6 советских почему-то нет. Очень мило. То , что Сов. Союз больше и мощнее Кинг Джорджа тоже вами не замечено. В 1941 мирный СССР 48 ЭМ строил и 95 ПЛ, а сколько Япония или Англия строили? Старается т. Сталин, строит кораблики, а его ведущей державой не считают.
абв: RVK пишет: В разы это только легких с противопульной броней. К середине 30-х стало ясно что это не подходит, В 39-40 вермахт Европу на легких танках с противопульной броней захватил и все подошло. Да и в 41 воевали.
Madmax1975: Змей пишет: В 1922 году? Не, в 1922 году им злобные империалисты еще заводов не понастроили. А вот как понастроили...
Madmax1975: piton83 пишет: Всерьез пытаться воевать со всем капиталистическим миром это идиотство Не факт. "Классово неоднородный противник". Это будет не война, а прогулка. Ну, они так думали.
Madmax1975: marat пишет: С разгильдяями, положим, бороться надо. Надо. Но тут, с уголовщиной, проблема решается через очень глубокую задницу. Впрочем, как почти все у советских.
Madmax1975: Древогрыз пишет: у какой страны мира были столь обширные ТВД? У любой с глобальными интересами.
Madmax1975: RVK пишет: По факту напали. 22.06.41. Напали тоже социалисты, если чо.
917: абв пишет: А СССР хотел 30 ЛК построить, 4 начали строить типа Сов. Союз + 2 типа Кронштадт Хотеть то он хотел, да кто же ему даст? Просто мне мало, что известно о хотение в Великобритании. А пять ЛК это реально построенные корабли, да и ко времени и танки у них появились. Тут в штуках все определять довольно сложно, разные страны имеют разные танковые концепции, а качество танка в конечном итоге оборачивается потерями на поле боя. СССР не имел не хороших танков, не хорошо подготовленных экипажей. Англия имела и то , и другое. Что такое Т-26? Это когда то разработанный коммерческий Виккерс не на вооружении в Британии, что такое БТ, это коммерческая военная машины не на вооружении США, причем обе разработки до 30 года. Когда началась война у Англии и появились танки, о месячном производстве которых я ранее говорил. Т.е. у них все стоит на более высоком уровне, чем в СССР, но гонкой вооружений они так же занимались. СССР строил танки, они корабли. Тут Мадмах сказал, что у них так же много театров, как и у СССР, и я с этим согласен, только театры они могли выбрать,а СССР предстояло выбирать тот театр который для него уже выбрали. Одно слово Влияние морской силы на историю, кто правит морем тот и заказывает музыку. И как раз история с Союзами и подтверждает это, СССР построить такие корабли не сумел. А Англия сумела и Кинг Джорджи построить и после войны в строй Вейнгарды вошли и танки строила. Ну, а кроме того сокращение строительства кораблей было вызвано их наличием. у Англии были корабли еще военной постройки от 1 МВ. они проходили модернизацию и были вполне боеспособны. Корабли то строятся из потребности, а не для того, что б просто строить.
Jugin: marat пишет: Дык сделали, гуглите Ер-2. Ага, массовой серией до осени 1941 г. в 71 штуку. И немного всякого потом, вплоть до 45 г. все доводили и доводили. А в основном, было так: Последним вариантом ермолаевского бомбардировщика с моторами А.А. Микулина оказался Ер-2 2АМ-39. Двигатели с взлетной мощностью 1700 л.с. и номинальной 1300 л.с. некоторое время рассматривались в качестве альтернативы дизелям А.Д.Чаромского. Осенью 1942 г. ОКБ Ермолаева прорабатывало два варианта машины; по состоянию на 1 января 1943 г. проектные работы были выполнены по первому варианту на 89%, а по второму — на 31%. В производство запустили некоторые узлы силовой установки, но до постройки опытного самолета с моторами АМ-39 дело так и не дошло. По решению наркомата, согласованному с командованием АДД, завод №39 в январе 1945 г. был обязан изготовить и сдать на госиспытания в НИИ ВВС два эталонных Ер-2 с изменениями, внесенными главным конструктором, и устраненными дефектами. В качестве таковых были выделены самолеты зав. №№7103901 и 7103902. Однако внезапная смерть Ермолаева и неразбериха, возникшая в связи с ней, позволили директору Абрамову по-тихому «замотать» указание НКАП. Тут да, тут инициатива директора проявилась. Древогрыз пишет: у какой страны мира были столь обширные ТВД? У Китая. У Германии. Еще больше у США. RVK пишет: Расставьте привилегированность и свободы по классам СССР того времени: духовенство, бывшие дворяне, служащие, крестьяне и рабочие. И моя мысль станет понятной. Самое привилегированное - дворянство, новое. Называется номенклатура. Затем духовенство, всякие там жрецы-парторги. Затем городская масса, приписанного к производству населения, в том числе и рабочие. Затем крепостное крестьянство в колхозах. И затем рабы в лагерях. А вот в чем была привилегированность рабочего класса, не считая, конечно, ритуальных завываний, в упор не вижу. RVK пишет: 1. В том что Вы сравниваете французские легкий и средний танк с советским средним и тяжелым. Уже это всё перечеркивает. Ну сравните средний со средним. Принципиальной разницы нет, это не немецкое чудо техники вроде Т-1 и Т-2. Их действительно сравнивать смешно. Но вот почему Вы не стали сравнивать легкие танки, самый массовый французский Рено с самым массовым советским БТ? Неужели только потому, что Рено полностью в таком сравнении проигрывает? RVK пишет: 2. К тому в "программе 10 000" нет не Т-28, не Т-35. А у французов ни Сомуа, ни В1, ни Гочкиса. Но Вы о них говорите. А почему? RVK пишет: Французские средние: S-35 - 427 шт., B1 - 403 шт., D1 и D2 - 213 шт. Итого 1043 шт. выпущено до июня 1940. Советский средний танк Т-34... ну дальше все понятно. И какой, и сколько выпущено до июня 1941 г. Скажите, Вы уверены, что советские руководители, заключая военный союз с Францией, считали, что она вот-вот нападет на СССР? Ведь все перечисленные танки французы стали выпускать как раз в 1934-35 гг. Так что либо они были идиотами, которые заключают союз, будучи уверенными, что союзник вот-вот на них каким-то чудом нападет, либо все Ваши выкладки к советским расчетам не имеют ни малейшего отношения. RVK пишет: 30 мм пробивается 3 дм шрапнелью на удар. А то что далеко не на всех танках броня была усилина Вы специально умолчали? И что? Какое отношение выпущенные в 34-35 гг. французские танки имеют к советской танковой программе 1930 г.? Объясните внятно, плз. Для лучшего понимания Вашей позиции. А я как-то и не писал, что на всех, Вы это за меня придумали. Я только сказал, и могу повторить, что по ТТХ они были вполне соотносимы. RVK пишет: По указания создали двухбашенный СМК, практически аналогичный Т-100, а однобашенный КВ был инициативой снизу, позднее получившей одобрение сверху. Спорите Вы о чем? Был приказ сверху на разработку танка, сделали 2 варианта одного танка (грубо говоря), одно и двубашечный. Какое это имеет отношение к инициативе директора на разработку чего-то там с дальнейшим предложением этого наверх? RVK пишет: Если не согласны, то изложите своё видение. Видения маховика у меня нет никакого, потому его видения я изложить не могу. А по поводу танковой программы совершенно мое видение не нужно, нужно только посмотреть на полемику условной группы Тухачевского и условной группы Свечина в тот период, чтобы стало совершенно ясно, чья точка зрения победила и почему начали клепаться танки в таких количествах. А ежели в двух словах, то готовились напасть. А вот при нападении на ту же Польшу Франция и Англия, скорее всего, выступили бы на ее защиту, как это и произошло в реальности, когда на Польшу напали. Вот тогда и имело бы значение, сколько танков может произвести Англия и сколько Франция. Хотя и тут мы вряд ли узнаем, что действительно думало высшее советское руководство, которое свои мысли не публиковало даже тиражом в 200 экземпляров. RVK пишет: Так Вы вообще ничего не процитировали. А про выше это о чём? Записка Берзина. Не статья в "Правде" и не брошюрка для всех желающих, а конкретный анализ обстановки, за который он отвечал если не головой, то должностью. RVK пишет: Ваш вопрос заданный самому себе. Так уж написали фразу. Это Вам почудилось. RVK пишет: Может конечно и так. Главное как отнеслось к этому руководство страны: поверило военным и выделило средства на строительство танков или не поверило военным и никакой "программы 10 000" не было. Ответил выше. Судя по всему, наплевало на брошюру. Точнее, был сделан вывод, что нужно клепать побольше танков, чтобы иметь преимущество при нападении.RVK пишет: Да. А Вы не знали? Знал. Идею захвата всего мира озвучил еще Маркс. Потом Ленин. За ним Сталин. И даже Хрущев обещал всех похоронить. Просто некоторые пытаются оправдать военную программу Сталина каким-то мифическими угрозами. Правда, так и не сказали, кто, когда и как их собирался осуществить. RVK пишет: Это уже послезнание. Даже делая скидку на слабые умственные возможности советских правителей, все же замечу, что ни к какой конкретной опасности, к конкретному нападению кого бы то ни было они так и не готовились. Вплоть до 22 июня 1941 г. Ограничивались ритуальными возгласами о первом в мире и о капиталистическом окружении. И одно то, что военные заводы, военную технологию они активно закупали на капиталистическом Западе, который, по их же официальной версии, страстно желал напасть на того, кого усиленно укреплял, говорит о том, что все всё прекрасно понимали. RVK пишет: По факту напали. 22.06.41. Причем напали совершенно неожиданно, хотя весь мир знал, что вот-вот нападут. И это еще раз подтверждает ту же мысль: о защите никто и не думал. RVK пишет: Посчитайте тогда 4496 Рено UE, 270 Карден-Ллойд Модель VI, 70 чешских и 650 разных польских ТК. И советские танкетки с БА? RVK пишет: Главная проблема у БТ-2: фактически предсерийная машина с кучей недостатков и "детских" болезней. А Т-1 вообще не танк, а учебное пособие. RVK пишет: Один линкор, или один тяжелый крейсер с танком? Шедевр! Не догадались, что там должен был быть смайлик????? Учту на будущее. Здесь тоже смайлик. RVK пишет: Франция превосходит, до середины 1940. И в ответ на французскую угрозу в СССР стали разрабатывать Т-34 и КВ. А потом перешли на ИСы и так дошли до Т-90С, который, правда, уже и не угроза. 917 пишет: А как Ваша концепция объясняет действительно производство морских вооружений на Западе, против якобы того, что только один СССР производил танки. В двадцатые годы в Англии строили тип Нельсон, затем в конце тридцатых тип Кинг Джорж, Дав и США тип Норт Каролайн, тип Саут Дакота. Ровно так же, как и строительство танков. 1. До 1935 г. не было гонки морских вооружений, как и гонки строительства танков на Западе. 2. После 1935 г. возникли новые угрозы и началась гонка. Англия против Германии и Италии, США против Японии. Так что строил не так же, а иначе. 917 пишет: Ну, и потом, все же сравнивается не предшествующий период, а гонка вооружений, и получается, что СССР строил танки, но другие то то тоже строили. а не бездействовали, только не танки. Т.е. сейчас речь о принципах. Сравнивается советская танковая программ 1930 г., которая к 1937 г. привела к громадному количественному превосходству советских танков над любой другой армией мира, программе, которая была запущена БЕЗ КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО ВНЕШНИХ УГРОЗ. Пауль пишет: Можно, P. P. Battistelli "Panzer Divisions: The Blitzkrieg Years 1939-40" (2007), p. 83-85. Спасибо, жаль, у меня проблемы с английским. 917 пишет: Т.е.как бы моральных издержек не видно, не рациональность есть, но не мораль. А о морали, по-моему, вообще речи нет. Да и в политике такого понятия не существует, политика совершенно имморальна по определению. Речь именно о целях. Строительство кораблей Англией и США - это реакция на возникающие угрозы. Строительство кораблей Германией, Японией и Италией и есть эти угрозы. А вот при строительстве танков в СССР в 30-е гг. внешней угрозы нет, но строительство идет. Отсюда простой совершенно вывод: сами готовы угрожать.
917: Jugin пишет: А о морали, по-моему, вообще речи нет. Да и в политике такого понятия не существует, политика совершенно имморальна по определению. А я считаю, что политика строится на морали. Jugin пишет: Строительство кораблей Германией, Японией и Италией и есть эти угрозы. Нет, причиной Вашингтонских соглашений является Англо-Американское морское соперничество Германия здесь не при делах, а так же Франко-Итальянское соперничество в Средиземном море, заодно и то, что между Англией и Японией был союз. Jugin пишет: А вот при строительстве танков в СССР в 30-е гг. внешней угрозы нет, но строительство идет. Строительство идет потому, что Сталин эти угрозы ощущает и считает их реальными. Коммунизм это форма религиозных убеждений, поэтому на мой взгляд вполне реально, что они ожидали коллективного похода против себя как и было в период религиозных войн Да и нападение на СССР реально было со стороны блока государств Германия+ Австрия+ Протекторат+Эльзасс + Лотарингия, Финляндия, Румыния, Венгрия, Словакия, при поддержке Италии.
Madmax1975: 917 Испанию забыли! :-)
piton83: Древогрыз пишет: у какой страны мира были столь обширные ТВД? Дело не в обширности ТВД, а в потенциальных противниках. marat пишет: Т.е. Исаеву вы не доверяете. Так вам и карты в руки - читаете и разоблачаете. Если там действительно далее пишут то, что вы предполагаете. Что значит доверяю-не доверяю? Я не считаю что Исаев цитату исказил, вопрос в том, что в книге написано. Возможно что Исаев книгу эту и сам не читал, а цитату взял откуда-то еще. RVK пишет: Не приравниваю, а сравниваю. По фактам. Сначала производство медленно нарастает, потом выходит на план, потом даже перевыполнение, а при остановки остаётся приличный задел в незавершенном производстве. Мы говорили о самой возможности остановки или уменьшения производства и Вы привели такой довод - производство как маховик долго раскурчивается и тяжело останавливается. 917 пишет: Да и нападение на СССР реально было со стороны блока государств А в случае войны годах в 60-х против СССР (точнее ОВД) воевала бы вся Европа. В 1930 году была одна ситуация, в 1941 другая.
Диоген: marat пишет: Ну без тревоги 1927 г и рассмотрения бы не было. "Тревога" была в 1927 году, а пинок дали поздней осенью 1930 г. Вот если бы в Политбюро сидели жирафы, то всё было бы понятно... Впрочем, с Вашей мыслью, что «верхушка увидела в выпуске вооружений инструмент для решения своих проблем и дало пинок планированию выпуска вооружений», и никакие внешние угрозы к советскому военному производству не имеют никакого отношения, я вполне согласен.
Змей: Jugin пишет: Если не знаете, что такое Перл-Харбор Лондонская конференция - 1921, Перл Харбор - 1941 9между этими датами куча всяких событий). ПХ, кстати, от территории ближайшего штата США находился на дальности более 2000 миль. Jugin пишет: существуют международные отношения, которые поддаются анализу И кто, к примеру, в апреле 1914 ждал мировую войну через полгода? Кстати, про анализы, в мае 1926 года до власти в Польше дорвался либерал, демократ и русофил Ю. Пилсудский. Jugin пишет: Но и в этом случае США увеличили производство танков с 2600 в 1941 г. до 10 600 в 1942 г. Война, если запамятовали, началась в 1939 году. Jugin пишет: Правда, речь идет не о 13 и даже не о 27 г. А о каком? Вы очень вольно обращаетесь с датами. Давайте зададим временнЫе рамки. Jugin пишет: танки в большем количестве, чем все остальные страны мира Что Вас на танках клинит? В WoT на ночь переиграли или том Резуна по голове углом попал? Почему не обсудить весь спектр вооружения? Самолёты, артиллерия, кавалерия. пулемёты, боевые корабли - он сколько всего! Jugin пишет: потому что речь зашла именно о танках. И, наверное, потому что о танках дать наибольшая информация. Логично, искать где светлее, а не где потерял. Что у Вас с грамматикой "тоже врожденное умение"? Jugin пишет: И, наверное, потому что танки стали главной ударной силой в будущей войне. Чтож Вы это от Даладье и Чемберлена скрыли?
Maximych: marat пишет: Можно проще - сколько танков могли выпустить в США вместо одного авианосца. Если всё так просто, давайте уж сразу эквивалент
Змей: Jugin пишет: Советский средний танк Т-34... Первая серия выпушена после падения Франции. Jugin пишет: И какой, и сколько выпущено до июня 1941 г. Сравним с производством Франции в этот же период? Jugin пишет: Ведь все перечисленные танки французы стали выпускать как раз в 1934-35 гг. А разрабатывать ещё раньше. Jugin пишет: к конкретному нападению кого бы то ни было они так и не готовились. Вплоть до 22 июня 1941 г. Вот это новость! Jugin пишет: Причем напали совершенно неожиданно, хотя весь мир знал, что вот-вот нападут. И это еще раз подтверждает ту же мысль: о защите никто и не думал. Владимир Богданович, Вас уже все узнали! Jugin пишет: И в ответ на французскую угрозу в СССР стали разрабатывать Т-34 и КВ Годный набросЪ! Jugin пишет: До 1935 г. не было гонки морских вооружений, Считать корабли, построенные с 1922 по 1935 в реальности не существующими? Jugin пишет: Англия против Германии и Италии, США против Японии А Франция? Jugin пишет: Строительство кораблей Германией Кто мешал задушить немцев, а не заключать с ними соглашение?
RVK: абв пишет: В 39-40 вермахт Европу на легких танках с противопульной броней захватил и все подошло. Да и в 41 воевали. У Вас противопульная броня это 30...50 мм? Jugin пишет: Самое привилегированное - дворянство, новое. Называется номенклатура. Затем духовенство, всякие там жрецы-парторги. Затем городская масса, приписанного к производству населения, в том числе и рабочие. Затем крепостное крестьянство в колхозах. И затем рабы в лагерях. Вы забыли про служащих и настоящее духовенство. Jugin пишет: А вот в чем была привилегированность рабочего класса, не считая, конечно, ритуальных завываний, в упор не вижу. По сравнению со служащими, крестьянами (без паспортов) и духовенством? Ну, ну. Jugin пишет: Ну сравните средний со средним. Сравнил. Французские выигрывают, до появления Т-34, да и с ним не всё так однозначно. Jugin пишет: Но вот почему Вы не стали сравнивать легкие танки, самый массовый французский Рено с самым массовым советским БТ? Поскольку мы говорим о "программе 10 000", то тогда был БТ-2 с 37-мм пушкой как и у Рено. По ТТХ у БТ лучше скорость и запас хода и всё. А то что это постоянно ломающийся танк я уже писал. Если взять Т-26, по времени опять надо брать двухбашенный то вообще особых плюсов почти нет (несколько больше скорость). Т.е. единственный реальный плюс их запланированное и произведенное (меньшее чем планировали) количество. Jugin пишет: А у французов ни Сомуа, ни В1, ни Гочкиса. Но Вы о них говорите. А почему? Ну почему же не говорю. Говорю и сравниваю качественно и количественно. Французы по средним впереди. Jugin пишет: Советский средний танк Т-34... ну дальше все понятно. И какой, и сколько выпущено до июня 1941 г. Нет. Давайте уж по честному, до начала войны для обоих стран. А можно еще лучше - до официального начала ВМВ - 01.09.39! Тогда никаких Т-34 и КВ. А французские все в наличии. Jugin пишет: Скажите, Вы уверены, что советские руководители, заключая военный союз с Францией, считали, что она вот-вот нападет на СССР? Ведь все перечисленные танки французы стали выпускать как раз в 1934-35 гг. Так что либо они были идиотами, которые заключают союз, будучи уверенными, что союзник вот-вот на них каким-то чудом нападет, либо все Ваши выкладки к советским расчетам не имеют ни малейшего отношения. А что Вы считаете что если кто-то считается союзником, то на его военную технику можно вообще не обращать внимания и не стараться её превзойти? Тем более что он сегодня союзник, а завтра ... Логики у Вас никакой. Jugin пишет: Какое отношение выпущенные в 34-35 гг. французские танки имеют к советской танковой программе 1930 г.? Объясните внятно, плз. Для лучшего понимания Вашей позиции. Вы же всё спрашивали почему продолжали клепать танки все 30-е. Вот в том числе и поэтому - зарубежные страны не стояли на месте, увеличивали количество танков и принимали на вооружение более новые, лучшие образцы. В СССР это компенсировали сначала количеством БТ и Т-26, а потом разработали и приняли на вооружение свои новые Т-34 и КВ. Гонка вооружений: принятие образцов, более лучших чем предыдущие, сначала в одних странах, потом в ответ у других и так по кругу. СССР в 1931 Т-26 и БТ, потом во Франции в 34-35 гг. с противоснарядным бронированием, Германия подключилась, а в СССР с противоснарядным в конце 1939 (Т-34 и КВ). Jugin пишет: Я только сказал, и могу повторить, что по ТТХ они были вполне соотносимы. Нет. Толщины брони у советских меньше. Особенно у легких машин. Jugin пишет: Это Вам почудилось. Возможно. Но Вы так написали. Jugin пишет: Даже делая скидку на слабые умственные возможности советских правителей, все же замечу, что ни к какой конкретной опасности, к конкретному нападению кого бы то ни было они так и не готовились. Вообще не готовились? А как по-Вашему эта подготовка должна была бы выглядеть? Jugin пишет: И советские танкетки с БА? С танкетками, но без БА! БА были свои у этих стран. Jugin пишет: А Т-1 вообще не танк, а учебное пособие. Тут вопрос надежности. Jugin пишет: И в ответ на французскую угрозу в СССР стали разрабатывать Т-34 и КВ. А потом перешли на ИСы и так дошли до Т-90С, который, правда, уже и не угроза. Здесь тоже смайлик? Jugin пишет: До 1935 г. не было гонки морских вооружений Вообще не было гонки морских вооружений или речь про какой-то период? piton83 пишет: Вы привели такой довод - производство как маховик долго раскурчивается и тяжело останавливается. Да.
O'Bu: Диоген пишет: Книги Исаева издаются, как об этом извещает страница выходных данных, "В авторской редакции", то есть корректор (не говоря уже о редактора), к ним свою руку не прикладывал. У "Антисуворова" отв. редактор (сам А.И.Колпакиди) и корректор (фамилия ничего мне не говорит) есть, только от этого не лучше. Толку-то, когда редактор свои книжки пишет, чужие читать некогда, а корректоров набирают из двоечников за пять копеек пучок. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
mifi: RVK пишет: По сравнению со служащими, крестьянами (без паспортов) и духовенством? Ну, ну. У нас в городе в конце 30-х у местного попа чуть ли не у единственного не из номенклатурных работников была машина. И собственный дом с садом. Вот и ну-ну. Не слушайте на ночь современные сказки РПЦ про зверские гонения на церковь. Я не говорю, что священников не сажали и церкви не закрывали, но, сравнивая это с "уничтожением кулачества как класса" и общим масштабом репрессий никаких специфических гонений с середины 20-х гг. не наблюдалось.
O'Bu: Jugin пишет: И то, что ГШ назывался просто штаб, безусловно, полностью меняет ситуацию. В Вашей реальности. Полностью меняет. Вот у Шелленберга ГПУ в 1937 - все над несчастным фашистом смеются. У Juginа ГШ в 1928 - все поражены глубиной познаний и точностью формулировок. В пятку. Jugin пишет: разразился экономический кризис, который ну никак не поощрял никого к нападению. Экономический кризис -> жрать нечего -> рост социальной напряжённости -> требуется стравить пар -> нужна "маленькая победоносная война". А "кого Харконненам наиболее целесообразно выбрать своей целью?"(с) Большая такая страна, а армия в основном территориальная, 600 тыс., современных вооружений не хватает. Dixi. O'Bu.
HotDoc: абв пишет: По числу ПЛ, ТКАТ и самолетов- тоже первое место в мире. И планы строительства десятков ЛК. Вы путаете причину со следствием. Отсутствие в составе флота полноценных крупных боевых единиц, отсутствие возможности их проектировать, строить и эксплуатировать вынудило вначале заняться строительством "москитного флота" как менее затратного и более простого. Тут уж не до жиру. С осознанием неполноценности таковой замены, а главное (!!!) с появлением производственных, конструкторских и эксплуатационных возможностей перешли к проектированию и строительству тяжелых кораблей.
Змей: RVK пишет: Т.е. единственный реальный плюс их запланированное и произведенное (меньшее чем планировали) количество. Справедливости ради, у французов экипаж из двух человек - явный минус.
В.Веселов: Jugin пишет: И не о том, надо или не надо было создавать танковую промышленность, а о том, если Вы до сих пор не поняли, повторю: зачем надо было клепать танки в мирное время, когда ничего не угрожало СССР, танки в большем количестве, чем все остальные страны мира. То есть, вообще-то «клепать танки» нужно было, но не в таком количестве? Не могли бы вы, в таком случае, сообщить, сколько именно танков нужно было иметь СССР «чисто для обороны»? Jugin пишет: Несколько не так. Раз их не видит советское руководство, не производит действий направленных на их отражение, то оно не видит этих угроз. Вообще-то советское руководство для отражения этих угроз и запустило программу строительства танковых войск. О чем тут, собственно говоря, и речь идет :) Jugin пишет: Кстати, с 1933 г. ситуация резко изменилась, а в 1935 г. СССР заключает военный союз с Францией, а танки продолжают клепать в огромных количествах. Все еще боятся Нападение на наши западные границы вооруженных сил наших западных соседей, при поддержке материально-техническими средствами со стороны Англии и Франции (и их союзников) и при обеспеченном нейтралитете Германии»? Военный союз предполагает некие совместные действия против общего врага. А чтобы иметь возможность их осуществить, нужно иметь вооружение, в том числе и танки. Так что после 1935 г. СССР «продолжает клепать танки в огромных количествах» чтобы иметь возможность оказать помощь своему союзнику Франции. Какой такой потенциальный общий враг появился в 1935 году вам, надеюсь, говорить не нужно?
В.Веселов: piton83 пишет: Зачем сравнивать ситуацию ГВ и другое время? Мало ли кто где отметился. В ГВ сопредельные государства продемонстрировали, что они не прочь, воспользовавшись удобным случаем, кое-что откусить у нас. А великие державы показали, что, при определенных обстоятельствах, мешать они этому не будут, а могут даже и поспособствовать. Руководство СССР не могло не учитывать это обстоятельство.
piton83: O'Bu пишет: Экономический кризис -> жрать нечего -> рост социальной напряжённости -> требуется стравить пар -> нужна "маленькая победоносная война". А в реальности была ли какая-то война в период экономического кризиса? Я понимаю, что капиталисты лихорадочно сколачивали антисоветский фронт, но в реальности же не было ничего.
piton83: В.Веселов пишет: В ГВ сопредельные государства продемонстрировали, что они не прочь, воспользовавшись удобным случаем, кое-что откусить у нас. Практически любая страна при удобном случае может откусить кое-чего. А всерьез планировать войну со всем миром сразу это и есть идиотство, в котором так не хочет упрекать наших предков RVK.
Jugin: 917 пишет: А я считаю, что политика строится на морали. Уважаю Ваше мнение, но история дипломатии этого не подтверждает. 917 пишет: Нет, причиной Вашингтонских соглашений является Англо-Американское морское соперничество Германия здесь не при делах, а так же Франко-Итальянское соперничество в Средиземном море, заодно и то, что между Англией и Японией был союз. Так я как-то о Вашингтонских соглашениях, ограничивающих гонку морских вооружений, ни слова, я о том, что было после. 917 пишет: Строительство идет потому, что Сталин эти угрозы ощущает и считает их реальными. Коммунизм это форма религиозных убеждений, поэтому на мой взгляд вполне реально, что они ожидали коллективного похода против себя как и было в период религиозных войн Т.е., все же весь вопрос в неадекватности советского руководства. Тоже есть резон. Но вот только реальные действия советского руководства и это не подтверждают. До прихода Гитлера к власти теснейшие отношения с Германией никак не подтверждают того факта, что ждали нападения от Германии. После прихода, особенно после заключения союза с Францией идет попытка столкнуть Францию и Германию (Испания, Чехословакия), но уж никак не ожидание всеобщей войны против СССР. 917 пишет: Да и нападение на СССР реально было со стороны блока государств Германия+ Австрия+ Протекторат+Эльзасс + Лотарингия, Финляндия, Румыния, Венгрия, Словакия, при поддержке Италии. Ага. Начиная с 1941 г. Змей пишет: Лондонская конференция - 1921, Перл Харбор - 1941 Так речь шла не о 21 г., а об угрозах, которые несла Япония США. Реальные угрозы. Змей пишет: И кто, к примеру, в апреле 1914 ждал мировую войну через полгода? Антанта. Тройственный союз. Или полагаете, что эти союзы были заключены для игры в гольф? И началась бы война 1 августа 1914 г. или 1 сентября того же года особого значения не имело. Змей пишет: Кстати, про анализы, в мае 1926 года до власти в Польше дорвался либерал, демократ и русофил Ю. Пилсудский. (С огромным интересом) И он начал войну против СССР? Кстати, либералом и демократом он является лишь в Вашем воображении, как и русофилом (пакт о ненападении 1932 г. был заключен как раз Пилсудским), в котором либерал и демократ является синонимом дьявола. Змей пишет: Война, если запамятовали, началась в 1939 году. В которой участвовали США? С 1939 г.? Вы точно ничего не напутали? Змей пишет: А о каком? Ну так посмотрите, в чем проблема? Змей пишет: Вы очень вольно обращаетесь с датами. Вы меня с кем-то перепутали. Я все время пытаюсь говорить о нач. 30-х гг., времени начала советской танковой программы, даже несколько раз уточнял: максимум до 1935 г. А Вы то о 14, то о 41. Так что все вопросы к себе. Змей пишет: Что Вас на танках клинит? Так тема именно об этом, если до Вас это все еще не дошло. RVK пишет: Вы забыли про служащих и настоящее духовенство. Служащие были такими же бесправными приписными работниками, как и остальные горожане. Это было искусственное, а не реальное деление общества в СССР. А духовенство до 1943 г., когда уменьшились гонения на церковь было в количестве, которое можно опустить, православных священников было 200 человек, а потом - обычные чиновники министерства религии, подчиняющиеся обкому и стучащие в НКВД. Змей пишет: Первая серия выпушена после падения Франции. А какая разница. Если танковая программа была принята в 1930 г. в ответ на французские танки, выпущенные в 1935 г., то можно считать, что Т-34 выпустили в ответ на французскую угрозу. Змей пишет: А разрабатывать ещё раньше. Т-34? Раньше 1941 г.? Верно. Змей пишет: Вот это новость! Да ну! Это не новость, это старость. Причем совершенно правдивая, ибо Вы так и не удосужились назвать страну/группу стран, которая готовила конкретное нападение на СССР до 1941 г. Змей пишет: Что у Вас с грамматикой "тоже врожденное умение"? С грамматикой у меня все в порядке, в отличие от умения печатать. А вот у Вас очень плохо. Змей пишет: Логично, искать где светлее, а не где потерял В данном предложении запятая совершенно ни к чему, она только показывает, что Вы не в ладах с синтаксисом и стилистикой русского языка. А впредь я очень рекомендую, прежде чем указывать мне на мои грамматические ошибки (на которые, впрочем, Вы и не указали), прочитать учебник русского языка для средней школы. Дабы не попадать в глупое положение. RVK пишет: Сравнил. Французские выигрывают, до появления Т-34, да и с ним не всё так однозначно. А с Т-34 все ясно. И с французскими не так однозначно. RVK пишет: По сравнению со служащими, крестьянами (без паспортов) и духовенством? Ну, ну. Да. все привилегии были "ну-ну". И по отношению к крепостным, о чем я и говорил. А крепостные имели привилегии по сравнению с рабами из ГУЛАГа. Но привелигированные классы эти это те, кто имеют привилегии по отношению ко всем остальным, не по сравнению с еще более униженными. В СССР был только один привелигированный класс - чиновники с его элитой - номенклатурой. RVK пишет: Поскольку мы говорим о "программе 10 000", то тогда был БТ-2 с 37-мм пушкой как и у Рено. 1. Рено были как пушечные, так и пулеметные. Так что говорим и о пулеметных танках. 2. И еще Т-26. 3. И о советской танковой программе до 1935 г. мы говорим, а значит, и о Т-26 однобашенном и БТ-5 с 45-мм пушкой, которые начали выпускаться в 1933 г., когда всех перечисленных выше французских танков не было. А дальше пошло нечто странное. Jugin пишет: цитата: А у французов ни Сомуа, ни В1, ни Гочкиса. Но Вы о них говорите. А почему? И ответ: RVK пишет: Ну почему же не говорю. Говорю и сравниваю качественно и количественно. Французы по средним впереди. Вы уверены, что правильно поняли написанное? А говорить не надо, потому как этих танков ни в 1930, когда принималась программа, ни в 31, ни в 32, ни в 33 не было. Так что либо советское руководство обладало возможностью заглянуть в будущее, либо эти французские танки не имеют ни малейшего отношения к принятию СССР решений. Какой вариант выбираете? RVK пишет: Нет. Толщины брони у советских меньше. Особенно у легких машин. Ум легких по отношению к легким. Лучше и СССР. У средних по отношению к средним, вполне соотносимо даже без Т-34. А в реальности с 1935 г. Франция союзник СССР и качество их танков не представляет угрозы для СССР. RVK пишет: Вообще не готовились? Вообще. RVK пишет: А как по-Вашему эта подготовка должна была бы выглядеть? Точно так же, как и в реальности. Берете 1939 г. Перед вторжением в Польшу. Смотрите. Берете 1940 г. Перед вторжением в Финляндию. Смотрите. Берете 1941 г. Смотрите. И никаких проблем. RVK пишет: Тут вопрос надежности. тут вопрос задач, которые решаются при помощи техники. Т-1 имел задачу обучать танкистов, а решал совершенно иную - воевал. Хотя для этого просто не был предназначен. RVK пишет: Вообще не было гонки морских вооружений или речь про какой-то период? Опять странный вопрос. Неужели непонятна цифра, которая приведена выше - 1935 г. и договор, о котором все время шла речь? O'Bu Умение писать осмысленно является для Вас недостижимым идеалом. Это ничего, что на Ваш набор звуков я отвечать не буду. Дабы самому не опуститься.
абв: O'Bu пишет: Большая такая страна, а армия в основном территориальная, 600 тыс., современных вооружений не хватает. 600 тыс. -это для темных и малограмотных. Кто армию мирного времени от мобилизованной армии не отличает. РККА в 1920 насчитывала более 5 млн чел и 100 дивизий. В 1917 армия России имела более 10 млн чел и 250 дивизий. Сталин пошустрее Николая, так что в серьезной войне будет у СССР дивизий 300. В 1941 аккурат так и вышло.Madmax1975 пишет: 917 Испанию забыли! Японию, Маньчжурию, Монголию(Де Ван), Китай(ВанЦзи Вэй), генерал-губернаторство(Польша).
В.Веселов: piton83 пишет: Практически любая страна при удобном случае может откусить кое-чего. Отсюда простой вывод: для того чтобы этого избежать, нужно иметь сильную современную армию. И все вопросы, зачем в предвоенный период в СССР создавались те или иные виды вооружений сразу отпадают: чтобы не дать соседям при удобном случае откусить кое-чего :) piton83 пишет: А всерьез планировать войну со всем миром сразу это и есть идиотство, в котором так не хочет упрекать наших предков RVK. А разве ее кто-то планировал? Предполагалась война против коалиции сопредельных государств. Кто именно будет входить в эту коалицию, кто будет главным вдохновителем, заранее предугадать было невозможно, так что желательно быть готовым к любым вариантам. 1941 год подтвердил, что опасения были не напрасны.
Jugin: В.Веселов пишет: То есть, вообще-то «клепать танки» нужно было, но не в таком количестве? Совершенно верно. В.Веселов пишет: Не могли бы вы, в таком случае, сообщить, сколько именно танков нужно было иметь СССР «чисто для обороны»? А что такое "чисто для обороны"? Я таких понятий не знаю. А вот "чисто для отражения существующих угроз" чуть больше, чем приграничные страны. Или страны, проводящие политику экспансии, к которым ни Англия, ни Франция не относились, они мечтали сохранить то, что имели. В.Веселов пишет: Вообще-то советское руководство для отражения этих угроз и запустило программу строительства танковых войск. О чем тут, собственно говоря, и речь идет :) Каких "этих" угроз. Расшифруйте, плз. Конкретно. В.Веселов пишет: Военный союз предполагает некие совместные действия против общего врага. А чтобы иметь возможность их осуществить, нужно иметь вооружение, в том числе и танки. Так что после 1935 г. СССР «продолжает клепать танки в огромных количествах» чтобы иметь возможность оказать помощь своему союзнику Франции. Да что вы говорите!!! Оказывается, единственной задачей советского руководства было оказать помощь очень дружественной Франции. И как, оказали. когда на Францию напали? Кстати, RVK говорит о французских танка как угрозе. Вы уж ему объясните, что все было наоборот. В.Веселов пишет: В ГВ сопредельные государства продемонстрировали, что они не прочь, воспользовавшись удобным случаем, кое-что откусить у нас. А в 1МВ Россия показала, что она не прочь откусить еще больше. И после 1МВ тоже. Например, что-нибудь у Китая. Вроде Монголии. Считаете, что весь мир был неправ, не начав строительство танковых и прочих армад и не уничтожив СССР? Тоже версия. В.Веселов пишет: Руководство СССР не могло не учитывать это обстоятельство. А США могло не учитывать, что СССР захочет вернуть Аляску? Или Германия, что захочет захватить Восточную Пруссию? Они должны были сразу нападать. Как только стали не уметь не учитывать? Или все же все руководствовались реальным положением на международной арене и реальными угрозами? Кроме СССР, который должен был учитывать то, что греки высаживались во время ГВ в Одессе. И на это реагировать вплоть до июня 1941 г. Скажите, а кроме общих лозунгов, у Вас ничего нет? В.Веселов пишет: 1941 год подтвердил, что опасения были не напрасны. 1941 г. подтвердил, что при маразматической внешней политике и преступной внутренней никакая танковая армада на помогает.
marat: piton83 пишет: Практически любая страна при удобном случае может откусить кое-чего. А всерьез планировать войну со всем миром сразу это и есть идиотство, в котором так не хочет упрекать наших предков RVK. Зачем же так строго? Есть сверхзадача борьбы со всем миром, при стремлении к которой достигается уровень не только отбить нападение самой мощной страны, но и разгромить ее. piton83 пишет: А в реальности была ли какая-то война в период экономического кризиса? Я понимаю, что капиталисты лихорадочно сколачивали антисоветский фронт, но в реальности же не было ничего. Война Чако? А вообще в период кризиса воевать ресурсов нет, а вот для выхода из кризиса самое то. Maximych пишет: Если всё так просто, давайте уж сразу эквивалент 100 авианосцев = 50000 танков + 50000 БТР и сау. Диоген пишет: "Тревога" была в 1927 году, а пинок дали поздней осенью 1930 г. Вот если бы в Политбюро сидели жирафы, то всё было бы понятно... До 1930 г пытались соблюсти приличия - возможности экономики и финансов. В 1930 г произошли некоторые события, позволившие аккумулировать пар в производство вооружений, наплевав на экономику и финансы. Диоген пишет: Впрочем, с Вашей мыслью, что «верхушка увидела в выпуске вооружений инструмент для решения своих проблем и дало пинок планированию выпуска вооружений», и никакие внешние угрозы к советскому военному производству не имеют никакого отношения, я вполне согласен. Дык из одного источника мысли. Jugin пишет: Причем напали совершенно неожиданно, хотя весь мир знал, что вот-вот нападут. И это еще раз подтверждает ту же мысль: о защите никто и не думал. А вот-вот это сколько в днях? Jugin пишет: Ага, массовой серией до осени 1941 г. в 71 штуку. Ну вот вы уже и торгуетесь. Так не осилили наказ Сталина или мало выпустили? А мало это с чьей точки зрения? абв пишет: То , что Сов. Союз больше и мощнее Кинг Джорджа тоже вами не замечено. А это очень и очень сомнительно - СССР утерял опыт проектирования крупных кораблей. К недостаткам Советского Союза можно отнести наличие двух средних калибров - 100-мм и 152-мм. Сравните с единым 133-мм универсальным у англичан.
piton83: В.Веселов пишет: И все вопросы, зачем в предвоенный период в СССР создавались те или иные виды вооружений сразу отпадают Никак нет. Вопрос не в абстрактных "видах вооружений" в абстрактный "предвоенный период" (видимо, все, что было до 1941 года, это предвоенный период), а конкретно в танковой программе, которая была неадекватна сложившейся обстановке. В.Веселов пишет: А разве ее кто-то планировал? Если не нравится слово "планировать" давайте скажем предполагать. В.Веселов пишет: Кто именно будет входить в эту коалицию, кто будет главным вдохновителем, заранее предугадать было невозможно, так что желательно быть готовым к любым вариантам. Это и есть идиотизм, всерьез предполагать, что все сопредельные государства забудут противоречия и дружно нападут на СССР. Еще и Англия с Францией тоже. И США с Китаем. В Китае гражданская война идет который год и он нападет на СССР. Польша у Литвы оттяпала кусок территории. Разве можно всерьез предполагать, что они будут воевать вместе против СССР?
piton83: marat пишет: Зачем же так строго? А как еще можно назвать задачу "борьбы со всем миром"? marat пишет: Война Чако? Сами понимаете, что это несерьезно. marat пишет: А вообще в период кризиса воевать ресурсов нет, а вот для выхода из кризиса самое то. Этого я вообще не понял.
Змей: Jugin пишет: которые несла Япония США. Реальные угрозы. Страна без ресурсов, с промышленным производством сравнимым с Бельгией несла угрозу США? Ну да, а сейчас против одного Бен Ладена 11 ударных авианосных групп. Jugin пишет: И началась бы война 1 августа 1914 г. или 1 сентября того же года особого значения не имело. Послезнание - ваше всё. Jugin пишет: Кстати, либералом и демократом он является лишь в Вашем воображении, Бу-га-га. Я вижу. что вы старательно обходите стороной Речь Посполиту, но не думал, что всё так запущено. Пилсудского пытались грохнуть именно как главного проводника демократии и левого либерализма, разрушающих Польское государство. Jugin пишет: максимум до 1935 г А минимум от 1927? Jugin пишет: Т-34 выпустили в ответ на французскую угрозу. А что же Вы тут Всё талдычите про начало вооружения Германии в 1935? Jugin пишет: С грамматикой у меня все в порядке, в отличие от умения печатать. Да-да, левое полужо... простите, полушарие мозга не ведает, что творит правое. Jugin пишет: Точно так же, как и в реальности. Берете 1939 г. А как же максимум 1935? Jugin пишет: Совершенно верно. А в каком? marat пишет: СССР утерял опыт проектирования крупных кораблей Строго говоря, и в РИ с этим проблемы были (см. Цусима).
Змей: piton83 пишет: конкретно в танковой программе, которая была неадекватна сложившейся обстановке. А гонка морских вооружений адекватна? piton83 пишет: все сопредельные государства забудут противоречия и дружно нападут на СССР Так ведь забили на противоречия Венгрия с Румынией. piton83 пишет: Еще и Англия с Францией тоже. И опять напомню про планы помощи финнам. С Германией воюют, а бомбить планируют Баку. piton83 пишет: Польша у Литвы оттяпала кусок территории. А про Венские арбитражи ничего не слышали? Такая же ситуация, ан и румыны, и мадьяры, и словаки, и хорваты - все пришли пограбить.
marat: абв пишет: 600 тыс. -это для темных и малограмотных. Кто армию мирного времени от мобилизованной армии не отличает. РККА в 1920 насчитывала более 5 млн чел и 100 дивизий. В 1917 армия России имела более 10 млн чел и 250 дивизий. Сталин пошустрее Николая, так что в серьезной войне будет у СССР дивизий 300. В 1941 аккурат так и вышло. Ага, а в 1926 г вооружений имелось на 3,3 млн человек. Так что темынй и малограмотный тут один абв - агитатор и пропагандист. piton83 пишет: А как еще можно назвать задачу "борьбы со всем миром"? Англия имела двухдержавный стандарт, но вы ее не упрекаете в глупости. Видимо руководство СССР нерукопожато. piton83 пишет: Этого я вообще не понял. А что понимать - в кризис не воюют, денег нет. А вот для развития промышленности, оживления сбыта надо дать госзаказы, а так как выданные деньги когда нибудь потребуется утилизировать, то война самое то для стимулирования экономики.
Jugin: Змей пишет: Страна без ресурсов, с промышленным производством сравнимым с Бельгией несла угрозу США? Про Перл-Харбор Вы так ничего и не узнали? Печально... . Змей пишет: Послезнание - ваше всё. А незнание - Ваше. Мир несколько раз стоял на грани войны до 14 г., но Вам это невдомек, да и понять, зачем создавались военные, противостоящие друг другу союзы, Вы не смогли. Змей пишет: Пилсудского пытались грохнуть именно как главного проводника демократии и левого либерализма, разрушающих Польское государство. Да-да, кто же спорит. Что в Вашей логике ограничение роли парламента, давление на оппозцию вплоть до создания концлагерей и политической эмиграции - это либерализЬм и дермократия. А вот весь мир с Вами несколько не согласен. Змей пишет: А минимум от 1927? Да хоть от 18 г. Везде, кроме России. Змей пишет: А что же Вы тут Всё талдычите про начало вооружения Германии в 1935? Да что ж Вы никак не поймете, о чем я все время талдычу???? Змей пишет: Да-да, левое полужо... простите, полушарие мозга не ведает, что творит правое. Ну Вы себя лучше знаете, Вам видней. Судя по предложению из той же фразы. Правда, сейчас Вы меня убедили, что Ваше полушарие мозга в Вашей мыслительной деятельности участия не принимает. Только полу что-то другое. Змей пишет: А в каком? А в этом. Если вы не понимаете написанное. Если понимаете, то рискните прочитать то, что я написал.
Змей: Jugin пишет: Про Перл-Харбор Вы так ничего и не узнали? Печально... . Вы не прочли? Змей пишет: Лондонская конференция - 1921, Перл Харбор - 1941 (между этими датами куча всяких событий). ПХ, кстати, от территории ближайшего штата США находился на дальности более 2000 миль. Jugin пишет: Мир несколько раз стоял на грани войны до 14 г., но Вам это невдомек, да и понять, зачем создавались военные, противостоящие друг другу союзы, Вы не смогли. А зачем? Разъясните. Jugin пишет: А вот весь мир с Вами несколько не согласен. Невядомский был согласен, уже немало. Jugin пишет: Да что ж Вы никак не поймете, о чем я все время талдычу???? Так талдычите, что в своём талдычанье путаетесь постоянно. Jugin пишет: рискните прочитать то, что я написал Рискнул - бред полный.
RVK: mifi пишет: У нас в городе в конце 30-х у местного попа чуть ли не у единственного не из номенклатурных работников была машина. И собственный дом с садом. Вот и ну-ну. Не слушайте на ночь современные сказки РПЦ про зверские гонения на церковь. Я не говорю, что священников не сажали и церкви не закрывали, но, сравнивая это с "уничтожением кулачества как класса" и общим масштабом репрессий никаких специфических гонений с середины 20-х гг. не наблюдалось. Информация интересна. Но вот можно и расставить приоритеты по классам. И кулаков тоже добавить. Змей пишет: Справедливости ради, у французов экипаж из двух человек - явный минус. Да. Я по-моему в самом начале об этом просчете французского танкостроения писал. Правда и у нас не идеально было, даже у той же Т-34. piton83 пишет: Я понимаю, что капиталисты лихорадочно сколачивали антисоветский фронт, но в реальности же не было ничего. Абиссиния. Испания. Jugin пишет: Служащие были такими же бесправными приписными работниками, как и остальные горожане. Это было искусственное, а не реальное деление общества в СССР. А духовенство до 1943 г., когда уменьшились гонения на церковь было в количестве, которое можно опустить, православных священников было 200 человек, а потом - обычные чиновники министерства религии, подчиняющиеся обкому и стучащие в НКВД. Так из классов СССР (не считая номенклатуры) рабочие были наиболее привилегированны, на общем фоне конечно. Jugin пишет: А с Т-34 все ясно. И с французскими не так однозначно. Главное что-то сказать. Jugin пишет: 1. Рено были как пушечные, так и пулеметные. Так что говорим и о пулеметных танках. ОК. Jugin пишет: 2. И еще Т-26. Первоначально чисто пулеметный, а потом с тем 37-мм орудием. Jugin пишет: 3. И о советской танковой программе до 1935 г. мы говорим, а значит, и о Т-26 однобашенном и БТ-5 с 45-мм пушкой, которые начали выпускаться в 1933 г., когда всех перечисленных выше французских танков не было. Они появились через год, два. Jugin пишет: Какой вариант выбираете? А Вы ниже прочитайте, там всё есть: про смены поколений. абв пишет: Ум легких по отношению к легким. Лучше и СССР. Т.е. броня Т-26 (15 мм) и БТ (13 мм) толще чем 40...45 мм H35 (лоб и борт) и 40 мм R35??? Jugin пишет: У средних по отношению к средним, вполне соотносимо даже без Т-34. Не сопоставимо, а меньше. Причем у танков СССР меньше 35 мм - такую толщину пробивает 3 дм. шрапнельный снаряд на удар. Jugin пишет: А в реальности с 1935 г. Франция союзник СССР и качество их танков не представляет угрозы для СССР. Это не значит что нет необходимости создавать танки не хуже французских. Jugin пишет: Точно так же, как и в реальности. Берете 1939 г. Перед вторжением в Польшу. Смотрите. Берете 1940 г. Перед вторжением в Финляндию. Смотрите. Берете 1941 г. Смотрите. И никаких проблем. Хм. Ну с Финляндией и подготовкой оной в 1940 году к войне (какой?) Вы несколько погорячились. Как впрочем и везде - перед самой войной уже поздно готовиться, готовиться загодя нужно. Но Вы так и не написали как это видите. Jugin пишет: тут вопрос задач, которые решаются при помощи техники. А если техника не продумана и технически ненадежна, то с её помощью никакой задачи решить нельзя. Jugin пишет: Опять странный вопрос. Неужели непонятна цифра, которая приведена выше - 1935 г. и договор, о котором все время шла речь? Где период? Или Вам простой вопрос не ясен? В.Веселов пишет: чтобы не дать соседям при удобном случае откусить кое-чего :) Я бы уточнил. Да бы не дать так помыслить, т.е. предотвратить войну наличием многочисленной и хорошо вооруженной армии. Jugin пишет: Кстати, RVK говорит о французских танка как угрозе. О возможной угрозе. Вы опять передёргиваете. Jugin пишет: А в 1МВ Россия показала, что она не прочь откусить еще больше. Поясните. marat пишет: В 1930 г произошли некоторые события, позволившие аккумулировать пар в производство вооружений, наплевав на экономику и финансы. Промышленные мощности увеличились. Индустриализация.
piton83: Змей пишет: А гонка морских вооружений адекватна? Гонка морских вооружений ограничена Вашингтонским соглашениям. Вот если бы какая-то страна стала строить кораблей больше, чем все остальные страны вместе взятые, это было бы неадекватно. Змей пишет: Так ведь забили на противоречия Венгрия с Румынией. После того как у Румынии СССР отобрал кусок территории и Германия стала главной силой в Европе. Ситуации 1941 года и 1927-1933 сильно разные. Змей пишет: И опять напомню про планы помощи финнам. С Германией воюют, а бомбить планируют Баку. Что, Финляндия напала на СССР? СССР рассматривался как союзник Германии, отсюда и планы. marat пишет: Англия имела двухдержавный стандарт, но вы ее не упрекаете в глупости. Видимо руководство СССР нерукопожато. Англия хотя бы двухдержавный, а СССР со всеми соседями готовился воевать, еще и при поддержке Англии, Франции и США. marat пишет: А что понимать - в кризис не воюют, денег нет. А вот для развития промышленности, оживления сбыта надо дать госзаказы, а так как выданные деньги когда нибудь потребуется утилизировать, то война самое то для стимулирования экономики. ПМВ очень простимулировала экономику, ну Вы что, это же ерунда. Никто из капиталистов не воевал во время кризиса.
Maximych: RVK пишет: У Вас противопульная броня это 30...50 мм? и у каких немецких танков весной 1940 броня была 50 мм?
piton83: RVK пишет: Абиссиния. Испания. Абиссиния это антисоветский фронт? 1935 год это война во время кризиса? Испания это вообще гражданская война, при чем тут угроза СССР?
piton83: Польша с прибалтами, Финляндия с Румынией, а также Англо-французы сильно угрожали войной СССРу в 1927 году, и 30-е годы тоже, поэтому в 1935 Италия напала на Абиссинию/Эфиопию. RVK это я даже не знаю как назвать.
RVK: Maximych пишет: RVK пишет: цитата: У Вас противопульная броня это 30...50 мм? и у каких немецких танков весной 1940 броня была 50 мм? абв пишет: В 39-40 вермахт Европу на легких танках с противопульной броней захватил и все подошло. Да и в 41 воевали. Так даты виднее? piton83 пишет: Абиссиния это антисоветский фронт? 1935 год это война во время кризиса? Испания это вообще гражданская война, при чем тут угроза СССР? Тут я не так запостил Вашу фразу. Это был ответ на: А в реальности была ли какая-то война в период экономического кризиса? Вот войны я и перечислил. piton83 пишет: 1935 год это война во время кризиса? Однако мир выходил из депрессии вплоть до 1945 года. Поэтому 1930-е годы в целом считаются периодом Великой депрессии.
RVK: piton83 пишет: Польша с прибалтами, Финляндия с Румынией, а также Англо-французы сильно угрожали войной СССРу в 1927 году, и 30-е годы тоже, поэтому в 1935 Италия напала на Абиссинию/Эфиопию. RVK это я даже не знаю как назвать. Вы спросили бывают ли войны во время кризиса, я примеры привел. Что не так?
абв: Змей пишет: Страна без ресурсов, с промышленным производством сравнимым с Бельгией несла угрозу США? Ну да, а сейчас проти Пол-Китая оккупировали, а ресурсов нет, бедные сироты. Промышленное производство Японии больше чем во Франции, Англию по числу произведенных самолетов в 1944 обогнали. Сколько там Бельгия самолетов производила?
gem: Змей пишет: Сравнялись по тоннажу линейного флота с Британией, у которой до этого был двухдержавный стандарт. Дипломаты проредили RN круче Тромпа, де Рейтера и Сюффрена вместе взятых. Ув. Змей читал В.Веселова, не иначе? “Two Power Standard” (не оформленная законодательно на полатях лордов цель) возник к концу XIX в. как реакция на количественное и качественное усиление французского и российского флотов, и к гуннам ну никакого отношения не имел (до поры до времени). Читайте того же Паркса и нашего Лихарева. А вот после возникновения Антанты, в 1908-1912, Великобритания пыталась ограничить гонку ВМ вооружений (К.Ф. Шацилло), предлагая Вильгельму№2 соотношение 3:2. Немцы настаивали на 4:3. Змей пишет: Для справки. "Лекс" - водоизмещение 47 000 т, экипаж 2950 чел., введён в строй, как раз, в 1927 г (охая) Неужто против СССР? Для справки. Акаги, Кага были введены в строй чуть не на год раньше леди «Лекс». Вот совпаденьице-то, э? (Авиагруппы сравнимы - 8дм башни многовато весят даже для истинной леди). Неужто и эти - супротив будущих советских танков?
gem: Змей пишет: Флот Японии по тоннажу к USN был в соотношении 3:5. Предельно. Но с середины 30-х Япония наплевала и на Вашингтонское, и на Лондонское соглашения. RVK пишет: Ведь руководство СССР никак не могло отвечать за воззрения и принятые решения руководства США, и на оборот. А в мировом, ткскзть, масштабе? За Францию или там Турцию - могло? И если нет - то что делать? Однако - глубокая мысль. (Здесь должен стоять смайлик).
абв: marat пишет: Ага, а в 1926 г вооружений имелось на 3,3 млн человек. Так что темынй и малограмотный тут один абв - агитатор и пропагандист. Ага товарищи уже перестроились, не 600 тыс. РККА, а 3.3 млн. Это в условиях мира, в случае обострения ситуации можно произвести дополнительное оружие- будет на 5 млн. Если очень трудная ситуация- и на 10 млн будет. Или вы в способностях родной партии и лично тов. Сталина сомневаетесь? Сколько Россия в 1916 оружия произвела, какие планы на 17-18 г. имелись? Да т. Сталин их все выполнит и перевыполнит. До войны еще 15 лет, а т. Сталин будет тратиться на производство оружия , которое через 15 лет устареет. Вполне достаточно 3.3 млн. Пока что, в 1926.
gem: Змей пишет: А почему считаем только танки, ну объясните мне хоть кто-нибудь! Потому что ни в 1922, ни в 1927, ни в 1935-40 ни один ВМФ в мире НЕ угрожает существенно СССР - ну, прервет его морскую торговлю... А тысячи советских танков с 1935 - существенно угрожают европейским странам. Потенциально, во всяком случае. И делиться сведениями о количестве своей БТТ Союз ни с кем не спешит. А миролюбивая страна могла бы и намекнуть...
В.Веселов: Jugin пишет: А что такое "чисто для обороны"? Я таких понятий не знаю. А вот "чисто для отражения существующих угроз" чуть больше, чем приграничные страны. Очень интересный критерий. Т.е., если у соседей вообще танков нет, то и свои производить не надо? А как в таком случае быть с США? В 20-30 годы у соседей танков вообще нет, а у США есть. Та же картина со Швецией и Англией. Или вот такой казус - до начала 30-х годов Франция имела танков в несколько раз больше, чем у всех ее соседей вместе взятых, и это при том, что ей ни кто не угрожал. Как это укладывается вашу концепцию «чуть больше, чем приграничные страны»? Или Франция собиралась завоевать всю Европу? Jugin пишет: Или страны, проводящие политику экспансии, к которым ни Англия, ни Франция не относились, они мечтали сохранить то, что имели. Вот-вот, Франция мечтала сохранить то, что имела, но почему-то наклепала кучу танков. Так может, танки нужны не только для завоевания всего мира, а и для чего-то еще? Открою вам маленький секрет, танки могут воевать не только против танков :) Jugin пишет: Каких "этих" угроз. Расшифруйте, плз. Конкретно. Сами расшифровывайте. Я всего лишь взял вашу фразу: Jugin пишет: Раз их не видит советское руководство, не производит действий направленных на их отражение, то оно не видит этих угроз. и сообщил, что для отражения именно этих угроз (которых, по-вашему, советское руководство не видело) и была запущена танковая программа. Jugin пишет: Да что вы говорите!!! Оказывается, единственной задачей советского руководства было оказать помощь очень дружественной Франции. Похоже, вы вообще не в курсе, что такое военные союзы, поему и зачем их заключают. Проведу ликбез: при заключении союза каждое государство преследует свои собственные цели. Цели эти могут быть разные, но одной из них всегда является недопущение разгрома своего союзника. Почему так, надеюсь сами сообразите. Jugin пишет: И как, оказали. когда на Францию напали? Чисто для вашего сведения, на Францию ни кто не нападал, это она сама напала на Германию в сентябре 1939-го. И к моменту этого нападения военного союза между СССР и Францией не существовало. Так что ваш вопрос не в тему. Jugin пишет: Кстати, RVK говорит о французских танка как угрозе. Вы уж ему объясните, что все было наоборот. Поясняю, до 1935 года ситуация была одна, после другая. Остальное попробуйте додумать сами. Jugin пишет: А в 1МВ Россия показала, что она не прочь откусить еще больше. И после 1МВ тоже. Например, что-нибудь у Китая. Вроде Монголии. Считаете, что весь мир был неправ, не начав строительство танковых и прочих армад и не уничтожив СССР? Вообще-то попытка была предпринята в 1941 году, вы не знали? Ну и еще ликбез: если ваш сосед мечтает что-то у вас откусить, для предотвращения этого вовсе не обязательно соседа уничтожать. Достаточно быть сильнее его или иметь сильных союзников. Jugin пишет: А США могло не учитывать, что СССР захочет вернуть Аляску? Или Германия, что захочет захватить Восточную Пруссию? Они должны были сразу нападать. Как только стали не уметь не учитывать? Или все же все руководствовались реальным положением на международной арене и реальными угрозами? Кроме СССР, который должен был учитывать то, что греки высаживались во время ГВ в Одессе. И на это реагировать вплоть до июня 1941 г. Какая-то у вас извращенная логика – если сосед вам чем-то угрожает, на него нужно тут же напасть. Еще раз: если ваш сосед мечтает что-то у вас откусить, для предотвращения этого вовсе не обязательно на соседа нападать. Достаточно быть сильнее его или иметь сильных союзников. Jugin пишет: Скажите, а кроме общих лозунгов, у Вас ничего нет? Ой, да кто это тут о лозунгах заговорил… Jugin пишет: 1941 г. подтвердил, что при маразматической внешней политике и преступной внутренней никакая танковая армада на помогает. А что, СССР перестал существовать в 1941 году? Не знал…
В.Веселов: piton83 пишет: Никак нет. Вопрос не в абстрактных "видах вооружений" в абстрактный "предвоенный период" (видимо, все, что было до 1941 года, это предвоенный период), а конкретно в танковой программе, которая была неадекватна сложившейся обстановке. Утверждение более чем спорное. Тем более, что истинной обстановки руководство СССР в то время не знало. Берем такой факт: перед началом войны советская разведка докладывала, что у Германии и ее союзников имеется около 10000 танков. У СССР на западных границах имелось порядка 14000 танков. Так что исходя из тогдашней оценки ситуации танковая программа была вполне себе адекватной. piton83 пишет: Это и есть идиотизм, всерьез предполагать, что все сопредельные государства забудут противоречия и дружно нападут на СССР. Еще и Англия с Францией тоже. И США с Китаем. В Китае гражданская война идет который год и он нападет на СССР. Польша у Литвы оттяпала кусок территории. Разве можно всерьез предполагать, что они будут воевать вместе против СССР? Еще раз повторю: «Кто именно будет входить в эту коалицию, кто будет главным вдохновителем, заранее предугадать было невозможно, так что желательно быть готовым к любым вариантам». Что касается противоречий, буквально накануне войны Венгрия «оттяпала» у Румынии приличный кусок территории, что не помешало им воевать вместе против СССР. Короче, имеем факт: в 1941 году сопредельные государства забыли свои разногласия и дружно напали на СССР. Вы по-прежнему утверждаете, что такого не могло быть ни за что и никогда?
абв: 917 пишет: Одно слово Влияние морской силы на историю, кто правит морем тот и заказывает музыку. И как раз история с Союзами и подтверждает это, СССР построить такие корабли не сумел. А Англия сумела и Кинг Джорджи построить и после войны в строй Вейнгарды вошли и танки строила. Ну, а кроме того сокращение строительства кораблей было вызвано их наличием. у Англии были корабли еще военной постройки от 1 МВ. они проходили модернизацию и были вполне боеспособны. Корабли то строятся из потребности, а не для того, что б просто строить Правильно. Вот морская сила т. Сталина в 30 ЛК (не считая 300 ПЛ) и будет править. 15 старых английских ЛК от 1 МВ против 30 новейших советских- это мелочь. СССР Адольф помешал ЛК построить, так бы задали англичанам кузькину мать.
Madmax1975: Змей пишет: С Германией воюют, а бомбить планируют Баку. А не дружить с воюющей Германией пробовали?
gem: Lob пишет: Для создания мощности по производству 1 млн тонны бензина в год надо потратить почти миллион тонн металла. С этой верхотуры "Лекс" почти не виден, а Т-26 и БТ рассматривать только в микроскоп. Вопрос: это утверждение (млн на млн) точно? Даже если так - не критерий. Хотя бы по людям. Полсотни тд против 25000 чел. экипажей 6 авианосцев... Эскорт? Так и в тд - не только танки. Нет, все-таки металл и деньги - более верный критерий.
Jugin: В.Веселов пишет: Очень интересный критерий. Т.е., если у соседей вообще танков нет, то и свои производить не надо? Очень интересный способ чтения: видеть не то, что написано. Хотя в чем-то вы правы. Вот не было у Афганистана танков, так и не нужны они были на советско-афганской границе. В.Веселов пишет: А как в таком случае быть с США? В 20-30 годы у соседей танков вообще нет, а у США есть. Та же картина со Швецией и Англией. Ну у Англии, Британской империи, границы самые длинные в мире и там всякого добра хватает, которые несколько сотен танков, правда, не прикроют. А танков в США и в Швеции мизер. И все сразу меняется, в США, при реальной угрозе войны, производство увеличивается во много раз. Так что это только подтверждает, что во всем мире производство танков увеличивалось при реальной угрозе войны. Оборонительной, как в Франции или США. Или наступательной, как в Германии. Ну и с учетом отсутствия реальных угроз СССР, то вывод делается легко. В.Веселов пишет: Или вот такой казус - до начала 30-х годов Франция имела танков в несколько раз больше, чем у всех ее соседей вместе взятых, и это при том, что ей ни кто не угрожал. Как это укладывается вашу концепцию «чуть больше, чем приграничные страны»? Или Франция собиралась завоевать всю Европу? Легко укладывается. Надо только историю знать. Наклепала как раз тогда, когда ей угрожали, во время 1МВ. В.Веселов пишет: Как это укладывается вашу концепцию «чуть больше, чем приграничные страны»? Именно так и укладывается. И было чуть больше, на начало войны, чем у приграничных стран. А Рено - это танк времен войны, когда действуют иные законы. В.Веселов пишет: Вот-вот, Франция мечтала сохранить то, что имела, но почему-то наклепала кучу танков. Так может, танки нужны не только для завоевания всего мира, а и для чего-то еще? А может, не наклепала, а сохранила старье со времен войны? А вот в промежутке между войнами клепала мало, меньше немцев. В.Веселов пишет: и сообщил, что для отражения именно этих угроз (которых, по-вашему, советское руководство не видело) и была запущена танковая программа. Вот я и спросил, как их именно "этих". Потому как у меня никаких угроз нет. Отвечать не будете? В.Веселов пишет: Похоже, вы вообще не в курсе, что такое военные союзы, поему и зачем их заключают. Проведу ликбез: при заключении союза каждое государство преследует свои собственные цели. Цели эти могут быть разные, но одной из них всегда является недопущение разгрома своего союзника. Почему так, надеюсь сами сообразите. Ликбез подействовал. Теперь всем буду рассказывать, что В.Веселов убедил себя в том, что СССР клепал танки только для того, чтобы помочь Франции и выполнить свой союзнический долг. Проведу встречный ликбез. СССР послал Францию вместе с союзническим долгом. Жаль, что Вы так и не узнали, что произошло 2 августа 1939 г. В.Веселов пишет: Чисто для вашего сведения, на Францию ни кто не нападал, это она сама напала на Германию в сентябре 1939-го. Чисто для Вашего сведения: Франция стала выполнять свой союзнический долг, и нападение на Польшу было равно нападению на Францию. Ну и потом был май 1940 г. В.Веселов пишет: И к моменту этого нападения военного союза между СССР и Францией не существовало. Так что ваш вопрос не в тему. Военный договор между СССР и Францией не был денонсирован. Вы просто не в курсе. В.Веселов пишет: Поясняю, до 1935 года ситуация была одна, после другая. Остальное попробуйте додумать сами. Додумал. Вы не читали предыдущего. Вы не поняли написанное. И Вам нечего сказать конкретно, потому и начались "хитрые" намеки. В.Веселов пишет: Вообще-то попытка была предпринята в 1941 году, вы не знали? Того, что весь мир? Нет, не знал. И сейчас не знаю.А вот нападения дружественной социалистической страны на первое в мире социалистическое государство присутствовало. Вы этого не знали? В.Веселов пишет: Ну и еще ликбез: И ответный ликбез: когда нечего сказать, лучше промолчать. А уж когда говорится. то нужно говорить конкретно. Но у Вас не получается пока ни то, ни другое. В.Веселов пишет: Ой, да кто это тут о лозунгах заговорил… Значит, кроме лозунгов, ничего. Впрочем, я в этом не сомневался. В.Веселов пишет: А что, СССР перестал существовать в 1941 году? Не знал… И не знали, что кадровая армия вместе с танковой армадой, создаваемой до войны исчезла, а враг дошел до Москвы? Верю, что не знали.
Madmax1975: RVK пишет: Что не так? Это не те войны, которых стоило опасаться СССР.
Madmax1975: gem пишет: Неужто и эти - супротив будущих советских танков? Не, ну а чо? Пикировщики в авиагруппе есть? Значит, против танков.
В.Веселов: gem пишет: Ув. Змей читал В.Веселова, не иначе? А это вы к чему? "Что, часовню тоже я развалил?"
RVK: gem пишет: Потому что ни в 1922, ни в 1927, ни в 1935-40 ни один ВМФ в мире НЕ угрожает существенно СССР - ну, прервет его морскую торговлю.. Как сказать. Был пример войны 1853-56, когда флот АиФ снабжал группировку в Крыму и прощупал оборону побережья на Балтике, Белом море и Тихом океане. При повторение трансиб обеспечил бы поставки и хватило бы войск и танков на четыре малосвязанные ТВД? Или лучше иметь такие ВС чтобы мыслей таких нехороших у АиФ не возникало?
Madmax1975: RVK пишет: флот АиФ снабжал группировку в Крыму А Крым - это что-то типа яйца, в котором смерть Кощеева, тьфу, то есть РИ? RVK пишет: прощупал оборону побережья Какая страшная угроза! Аж дух захватывает. RVK пишет: При повторение трансиб обеспечил бы поставки и хватило бы войск и танков на четыре малосвязанные ТВД? Немцы с тремя-то не справились. Куда уж иванам. Только ВМФ тут никаким боком. Танки везут не на крейсерах.
RVK: Madmax1975 пишет: А не дружить с воюющей Германией пробовали? 1. СССР был не прав поступив как АиФ в 1938? 2. Как там насчет "странной войны"? Прозрачнее намёка трудно придумать. Madmax1975 пишет: Это не те войны, которых стоило опасаться СССР. Ну Вы же не конкретизировали.
marat: абв пишет: Ага товарищи уже перестроились, не 600 тыс. РККА, а 3.3 млн. Конечно перестроились - есть армия мирного времени и армия военного времени. Вы щеголяете численностями армии военного времени. Поэтому не надо сравнивать армию на 1941 г, обсуждая конец 20-х начало 30-х. Стоит лишь сказать с придыханием "в результате титанической работы Сталина и команды численность армии военного времени в 1941 г едва приблизилась к численности армии царской России в 1917 г". Так вот. абв пишет: Это в условиях мира, в случае обострения ситуации можно произвести дополнительное оружие- будет на 5 млн. Это вы сказок пересмотрели на ночь - ложись Иван-дурак, утро-вечера мудренее. Глядь утром - амбары от оружия ломятся. абв пишет: Сколько Россия в 1916 оружия произвела, какие планы на 17-18 г. имелись? Да т. Сталин их все выполнит и перевыполнит. До войны еще 15 лет, а т. Сталин будет тратиться на производство оружия , которое через 15 лет устареет. Вполне достаточно 3.3 млн. Пока что, в 1926. Примитите галоперидол, успокойтесь. Перечитайте тему, подумайте.
Maximych: RVK пишет: Так даты виднее? спасибо, так видно хорошо
Maximych: В.Веселов пишет: А как в таком случае быть с США? В 20-30 годы у соседей танков вообще нет, а у США есть. Это в сравнении с Мексикой "есть". А по сравнению с СССР, да даже с Германией - именно что "вообще нет"
marat: абв пишет: Правильно. Вот морская сила т. Сталина в 30 ЛК (не считая 300 ПЛ) и будет править. 15 старых английских ЛК от 1 МВ против 30 новейших советских- это мелочь. СССР Адольф помешал ЛК построить, так бы задали англичанам кузькину мать. Не, не будет. Вот морская мощь США из 100 авианосцев и 50 линкоров будет и правит по сей день. Уймитесь.
RVK: Madmax1975 пишет: А Крым - это что-то типа яйца, в котором смерть Кощеева, тьфу, то есть РИ? Т.е. пусть забирают? А Кемскую волость отдадим? Madmax1975 пишет: Какая страшная угроза! Аж дух захватывает. Ну если вспомнить где было тогда столица, то крайне неприятно будет если вражеский флот во время войны хотя бы просто к ней подойдёт. Или ну эту столицу? Madmax1975 пишет: Немцы с тремя-то не справились. Куда уж иванам. А Иваны в справились, в 1853-56 и без железных дорог, и ещё был ТВД на Дунае. Madmax1975 пишет: Только ВМФ тут никаким боком. Танки везут не на крейсерах. Т.е. к десантным операциям и обеспечению снабжения морем своих войск ВМФ по-Вашему не имеют никакого отношения? Хорошо, что Вы Гитлеру это не сказали в 1940, а то он бы Зеелеве англичан бы показал - RN же никак же поучаствовать не сможет.
RVK: Maximych пишет: Это в сравнении с Мексикой "есть". А по сравнению с СССР, да даже с Германией - именно что "вообще не" Речь было про соседей.
marat: Madmax1975 пишет: А Крым - это что-то типа яйца, в котором смерть Кощеева, тьфу, то есть РИ? Почти - южно-русский куст промышленности.
Jugin: RVK пишет: Как сказать. Был пример войны 1853-56, когда флот АиФ снабжал группировку в Крыму и прощупал оборону побережья на Балтике, Белом море и Тихом океане. При повторение трансиб обеспечил бы поставки и хватило бы войск и танков на четыре малосвязанные ТВД? Вот только перед тем, как флот АиФ снабжал группировку в Крыму, Россия попыталась поделить Турцию, в ответ чему сложилась англо-франко-турецкая группировка. Что-то подобное было и в в 1922, и в 1927, и в 1935-40 гг.? RVK пишет: Или лучше иметь такие ВС чтобы мыслей таких нехороших у АиФ не возникало? А возникали? Или они как-то больше Германией были озабочены, а мысли плохие по отношению к СССР возникали только тогда когда то советские шпионы проколятся, то еще какие-то проблемы с Коминтерном и коммунистами приключатся. RVK пишет: 1. СССР был не прав поступив как АиФ в 1938? АиФ заключил в 1938 г. союзный договор с Германией? как интересно! А когда? И какие территории были присоединены к АиФ в результате этого договора? Какую часть Польши?
marat: Jugin пишет: Вот не было у Афганистана танков, так и не нужны они были на советско-афганской границе. Были. Jugin пишет: А вот в промежутке между войнами клепала мало, меньше немцев. Сами виноваты.
Jugin: RVK пишет: Т.е. пусть забирают? А Кемскую волость отдадим? А что, АиФ пытались Крым забрать во время Крымской войны? Вот какая историческая новость! RVK пишет: А Иваны в справились, в 1853-56 и без железных дорог, и ещё был ТВД на Дунае. Справились, потеряв Севастополь и лишившись флота на Черном море, не считая всякой мелочи. И, что самое удивительное, никто в мире не считал, что справились, даже Александр Николаевич. Ан нет, оказывается, все же справились.
Jugin: RVK пишет: Т.е. пусть забирают? А Кемскую волость отдадим? А что, АиФ пытались Крым забрать во время Крымской войны? Вот какая историческая новость! RVK пишет: А Иваны в справились, в 1853-56 и без железных дорог, и ещё был ТВД на Дунае. Справились, потеряв Севастополь и лишившись флота на Черном море, не считая всякой мелочи. И, что самое удивительное, никто в мире не считал, что справились, даже Александр Николаевич. Ан нет, оказывается, все же справились.
Jugin: marat пишет: Были. Расскажите,какие танки были у Афганистана в 1930 - 39 гг. Очень интересно. Или не рассказывайте,если просто так ляпнули. marat пишет: Сами виноваты. Вот только не в танках была проблема Франции. С танками у них было получше, чем в Германии.
RVK: Jugin пишет: Что-то подобное было и в в 1922, и в 1927, и в 1935-40 гг.? 1. А переворот в РИ в 1917 и выход из ПМВ не подойдет? Интервенция же имела под собой формальные основания. 2. Россия не первый раз тогда с Турцией воевала. В чём новизна? 3. Вот чтобы не было такой ситуации и нужно или сильный океанский флот или сильные сухопутные силы, против возможной коалиции. Jugin пишет: Или они как-то больше Германией были озабочены В каком смысле озабочены? В смысле шли на уступки и умиротворение? Согласен. Jugin пишет: АиФ заключил в 1938 г. союзный договор с Германией? как интересно! А когда? И какие территории были присоединены к АиФ в результате этого договора? Какую часть Польши? Прекрасно. А раздел Чехословакии это так, ерунда. Договора же не было, себе АиФ ничего не прирезали. Иглавное Польша не потеряла в территории, а только приобрела - это же главное. Кстати, сейчас тоже Россия может вполне выступать за возврат всех территорий отторгнутых от Польши в 1939 году.
917: Madmax1975 пишет: 917 Испанию забыли! :-) Если Вы о голубой дивизии, то я ее Испанией не считаю. Это добровольческое соединение. Таким образом и французы участвовали и фламандцы
RVK: Jugin пишет: А что, АиФ пытались Крым забрать во время Крымской войны? Вы абсолютно уверены в том, что если война бы пошла более успешно для Англии, Франции и Турции Крым не отторгли бы? Jugin пишет: Ан нет, оказывается, все же справились. Территорий не потеряли, а потом и флот на ЧМ вернули.
Змей: RVK пишет: Абиссиния. Испания. Да и сама идея санитарного барьера. piton83 пишет: Гонка морских вооружений ограничена Вашингтонским соглашениям. Ограничена только для кораблей крупнее крейсера. piton83 пишет: После того как у Румынии СССР отобрал кусок территории Как этот куок попал в Румынию Вы. похоже, не в курсе. СССР никогда не признавал аннексию Бессарабии румынами. piton83 пишет: Что, Финляндия напала на СССР? Как минимум дважды. piton83 пишет: СССР со всеми соседями готовился воевать, Прецедент. что характерно, был. Прошло менее десяти лет, у власти в лимитрофах фашиствующие антисоветские режимы. piton83 пишет: ПМВ очень простимулировала экономику И всё закончилось великой депрессией.
gem: O'Bu пишет: Отсутствие чего-либо можно доказать в математике, но не в естественных, а тем более гуманитарных науках. Вы случайно вечный двигатель по вечерам не изобретаете? Математика изучает идеальные объекты на основе систем аксиом (для каждого из своих разделов). А сами аксиомы (напр., у Эвклида) - идеализация природных процессов и вещей. Отсутствует, например, рациональное число, выражающее отношение длины плоской окружности к ее диаметру. Но любой образованный древнеегиптянин знал, что это число равно ~ 22/7. Потому что идеальной окружности в природе не существует. Как нет корней x2+1=0 в поле действительных чисел. Но к чему это я? В естественных науках отсутствие вечных двигателей доказывается в конечном счете законом сохранения энергии (как физической аксиомы). История и археология - не вполне гуманитарные науки, т.к. в них существуют вполне себе физические и химические экспертизы. Существует логика: не мог трщ Сталин быть сыном Пржевальского. Доказывается биографией последнего.
Змей: абв пишет: Пол-Китая оккупировали, а ресурсов нет Вы географию не изучали или это общий уровень 13 - летних недорослей? абв пишет: Англию по числу произведенных самолетов в 1944 обогнали. Речь идет не про 1944, а раньше. Скажем, 1922г. Да и Британия не показатель, речь шла об угрозе США (спектр самолётов я скромно не привожу). Madmax1975 пишет: А не дружить с воюющей Германией пробовали? А кто с ней дружил? Вот. к примеру союзники по Стальному пакту или Швеция, которая гнала руду немцам и в ПМВ и ВМВ, Швейцария. через которую шли поставки и платежи, Испания, США. А бомбить планировали Баку. Jugin пишет: социалистической страны Это Германия при Гитлере социалистическая страна?
piton83: RVK пишет: Вы спросили бывают ли войны во время кризиса, я примеры привел. Что не так? Ну если считать кризис до 1945 года, тогда несомненно, во время кризиса было много войн. Вообще-то я говорил про 1929-1933 года, как разгар кризиса - кто полезет с войной на СССР, когда в экономике черт знает что? В.Веселов пишет: в 1941 году сопредельные государства забыли свои разногласия и дружно напали на СССР. Вы по-прежнему утверждаете, что такого не могло быть ни за что и никогда? Я утверждаю что такая ситуация могла быть в 1941, когда Германия стала главной в Европе. А в 20-х 30-х годах это невероятная ситуация.
piton83: Змей пишет: Как этот куок попал в Румынию Вы. похоже, не в курсе. СССР никогда не признавал аннексию Бессарабии румынами. Я в курсе. Помимо Бессарабии забрали еще и Буковину. Вот если бы СССР у РУмынии отобрал бы Бессарабию обратно году так в 1925, тогда можно было в 1927 опасаться реванша, а в реальности в 20-х годах чего опасаться? Змей пишет: Прецедент. что характерно, был. Прошло менее десяти лет, у власти в лимитрофах фашиствующие антисоветские режимы. Фашиствующие антисоветские режимы! А у власти в СССР антикапиталистический режим, дальше-то что? С какой целью прибалтийские страны могли вообще на СССР нападать? Ситуацию ГВ натягиваете на другое время.
Змей: piton83 пишет: реальности в 20-х годах чего опасаться? Что румыны ещё и Одессу захотят. Они, кстати, её в 1941 г. и получили. piton83 пишет: С какой целью прибалтийские страны могли вообще на СССР нападать? Зачем именно нападать? Они незадолго до этого с успехом служили плацдармом для более сильных хищников. piton83 пишет: Ситуацию ГВ натягиваете на другое время. Что-то изменилось? Санитарный кордон - выдумка советских пропагаторов?
gem: 917 пишет: получается, что СССР строил танки, но другие то то тоже строили. а не бездействовали, только не танки. Т.е. сейчас речь о принципах. Видите ли, во всем мире с 1922 по 35 были объявлены «линкорные каникулы». (2 фр. ЛКр т. Дюнкерк - понятное исключение). [Аналогия слабая - но представьте себе, что с 1998 все ядерные державы не ввели в строй ни одной единицы ЯО (бомбы, ракеты, торпеды, снаряда)]. Из-за устарелости на 80-90% сократили количество самолетов, в разы - танков. Вот такие принципы. marat пишет: военная тревога 1927 г подняла вопрос о необходимости военных приготовлений Это когда наш Коминтерн (или ОГПУ, что одно и то же) выперли из Англии? Не будем сейчас - за дело или нет. И что? Антантовцы заверещали - «К оружию!» и начали подготовку к мобилизации? Нет. Трщ Сталин решил «взять хлеб у кулака» - ну и т.д. Для индустриализации как бы. Уровень промышленности подтянулся к 1913. Зиновьевцы-каменевцы, Троцкий и троцкисты были сняты, изгнаны, выявлены, посажены в 1-й раз. А вот с 1922 по 1927 до святого (обороны!) ручки как-то не доходили. И в 1928 могли напасть на нас, и в 1929. Процветал империализм. Даже НСДАП была еще сравнительно маргинальной партейкой. Тухачевский и Берзин уловили дух перемен во внутриполитической ситуации. Только и всего. Наших «дипломатов» и до, и потом откуда только не выгоняли. А тут - «тревога!» И вообще, в те годы еще немножко можно было излагать Вождю свое мнение на таком уровне (не письма на бумажке в клеточку). Серьезного документа от серьезых лиц. Это потом - «следуя Вашим указаниям...» marat пишет: А то вон г-н Прохоров, кумир миллионов, предлагает узаконить 12-и часовой рабочий день и увольнения по желанию работодателя. 1 - добровольно, 2 - любой буржуй этого добьется, вечно болеющие и неумехи ему не нужны. Профсоюзы в России еще и не начинались.
В.Веселов: Jugin пишет: Ну у Англии, Британской империи, границы самые длинные в мире и там всякого добра хватает, которые несколько сотен танков, правда, не прикроют. А танков в США и в Швеции мизер. И все сразу меняется, в США, при реальной угрозе войны, производство увеличивается во много раз. Так что это только подтверждает, что во всем мире производство танков увеличивалось при реальной угрозе войны. Оборонительной, как в Франции или США. Или наступательной, как в Германии. Ну и с учетом отсутствия реальных угроз СССР, то вывод делается легко. Т.е. наличие танков даже в количестве значительно превышающим «чуть больше», чем у соседей признаком агрессивных намерений не является? Jugin пишет: Легко укладывается. Надо только историю знать. Наклепала как раз тогда, когда ей угрожали, во время 1МВ. Вопрос не в том, когда наклепала, а в том, что в отсутствии всякой внешней угрозы Франция имела танков больше, чем все ее соседи вместе взятые. Чисто на всякий случай. СССР взял пример с Франции и решил тоже иметь танков больше, чем соседи (тоже на всякий случай). Только у него с ПМВ ничего не осталось, пришлось новые выпускать. Короче, зачем Франция, которой в20-е годы ни кто не угрожал, тратила нехилые деньги на содержание, ремонт и модернизацию своих танковых войск? Может, все же, наличие танков в количестве значительно превышающих их количество у соседей признаком агрессивных намерений не является? Jugin пишет: Вот я и спросил, как их именно "этих". Потому как у меня никаких угроз нет. Спрашивайте сами у себя. Вы написали «этих угроз советское руководство не видело». Каких «этих»? Jugin пишет: Ликбез подействовал. Теперь всем буду рассказывать, что В.Веселов убедил себя в том, что СССР клепал танки только для того, чтобы помочь Франции и выполнить свой союзнический долг. Я бы на вашем месте не стал. Потому как люди, прочитавшие и, в отличие от вас понявшие, что именно я написал, смеяться над вами будут. Jugin пишет: Проведу встречный ликбез. СССР послал Францию вместе с союзническим долгом. Жаль, что Вы так и не узнали, что произошло 2 августа 1939 г. Jugin пишет: Военный договор между СССР и Францией не был денонсирован. Вы просто не в курсе. Вы уж определитесь, то ли «СССР послал Францию вместе с союзническим долгом… 2 августа 1939 г», то ли военный договор между СССР и Францией действует до сих пор. Jugin пишет: Чисто для Вашего сведения: Франция стала выполнять свой союзнический долг, и нападение на Польшу было равно нападению на Францию. Ну и потом был май 1940 г. Ну и что? Jugin пишет: Додумал. Вы не читали предыдущего. Вы не поняли написанное. И Вам нечего сказать конкретно, потому и начались "хитрые" намеки. Ну раз намеки вы понять не в состоянии, объясняю: до 1935 года советское руководство считало потенциальным противником Францию, после заключения союза с ней – Германию. Так понятно? В дальнейшем буду знать, что вам все нужно на пальцах разъяснять. Jugin пишет: Того, что весь мир? Нет, не знал. И сейчас не знаю.А вот нападения дружественной социалистической страны на первое в мире социалистическое государство присутствовало. Вы этого не знали? И к чему это? Будете спорить, что в 1941 году произошло нападение коалиции европейских государств на СССР? Jugin пишет: И ответный ликбез: когда нечего сказать, лучше промолчать. А уж когда говорится. то нужно говорить конкретно. Но у Вас не получается пока ни то, ни другое. То есть, вы опять не поняли, что именно я написал? Ну уж тут не знаю чем помочь, написано все было конкретно, без намеков. Разве что приведу еще раз свои слова, может со второго раза до вас дойдет: «если ваш сосед мечтает что-то у вас откусить, для предотвращения этого вовсе не обязательно соседа уничтожать. Достаточно быть сильнее его или иметь сильных союзников». Jugin пишет: И не знали, что кадровая армия вместе с танковой армадой, создаваемой до войны исчезла, а враг дошел до Москвы? Верю, что не знали. То, что «кадровая армия вместе с танковой армадой, создаваемой до войны исчезла, а враг дошел до Москвы», я знаю, а вот, что СССР прекратил существование в 1941 году не знаю до сих пор. Так что к чему относиться ваше высказывание «1941 г. подтвердил, что при маразматической внешней политике и преступной внутренней никакая танковая армада на помогает» так и не понимаю.
В.Веселов: Maximych пишет: Это в сравнении с Мексикой "есть". А по сравнению с СССР, да даже с Германией - именно что "вообще нет" СССР и Германия соседями США не являются (чисто для сведения).
Древогрыз: piton83 пишет: Помимо Бессарабии забрали еще и Буковину. это процент. piton83 пишет: С какой целью прибалтийские страны могли вообще на СССР нападать? да мало ли что лимитрофам взбредет. нашпигуют их оружием и прочим. ну а так отучили от резких движений. может поэтому РФ сейчас поспокойней? piton83 пишет: . Вообще-то я говорил про 1929-1933 года, как разгар кризиса - кто полезет с войной на СССР, когда в экономике черт знает что? это да. ну а если бы ВМВ началась в 36 году к примеру?
Змей: Древогрыз пишет: может поэтому РФ сейчас поспокойней хотя прибалты сейчас классический плацдарм для НАТО.
Древогрыз: В.Веселов пишет: То, что «кадровая армия вместе с танковой армадой, создаваемой до войны исчезла насчет кадровой армии-достаточно спорно. на танки и самолеты-начхать ан масс. устарелые-и при развернутой про-ти были бы заменены. вот потеря терр-ий с заводами-гораздо существенней. В.Веселов пишет: Так что к чему относиться ваше высказывание «1941 г. подтвердил, что при маразматической внешней политике и преступной внутренней никакая танковая армада на помогает» не принимайте всерьез-это лозунги для фона и фана.
абв: Змей пишет: Вы географию не изучали и Это вы в географии нуль, тк. даже не знаете где находится г. Забже и чем он прославился в 1967 г. Других городов вы конечно тоже не знаете. Ипсвич чем в 1963 прославился?
В.Веселов: piton83 пишет: Я утверждаю что такая ситуация могла быть в 1941, когда Германия стала главной в Европе. А в 20-х 30-х годах это невероятная ситуация. Извините, но после 30-х непременно следует 40-е. И то, что казалось невероятным в 30-х, оказывается вполне реальным в 40-х. Короче, не очень понимаю, о чем спор идет. В 20-х и 30-х высказывалось предположение о возможности в будущем (далеком или не очень) нападения коалиции европейских государств на СССР, предположение подтвердилось. Все.
Змей: абв пишет: Других городов вы конечно тоже не знаете. Знание географии заключается, отнюдь, не в игре в города.
абв: В.Веселов пишет: СССР и Германия соседями США не являются (чисто для сведения) СССР для сведения граничил с США- Аляска.
Змей: абв пишет: Аляска. Аляска до 1959 г. штатом не была.
абв: В.Веселов пишет: В 20-х и 30-х высказывалось предположение о возможности в будущем (далеком или не очень) нападения коалиции европейских государств на СССР, предположение подтвердилось. Все. А почему все? СССР значит можно нападать на финнов и румын, а финнам и румынам ответить нельзя. А еще СССР на прибалтов напал и поляков. Так что предположения о нападении СССР подтвердилось. На Германию и ее союзников тоже хотели напасть- мартовский план 1941. Даже дата известна- 12 июня.
Maximych: RVK пишет: Речь было про соседей. Речь про связь намерений и возможностей
Maximych: В.Веселов пишет: СССР и Германия соседями США не являются (чисто для сведения). Германия и СССР между собой тоже большую часть времени - до известного события - не являлись соседями. Все прочие соседи СССР могли представлять для него угрозу скорее условно, чем фактически, и весьма недолго. А Чехословакия покупала у СССР самолёты, например, СБ
В.Веселов: Змей пишет: СССР для сведения граничил с США- Аляска. Если так, то любое морское государство граничит с любым другим морским государством :) Говоря о танках, логично говорить о сухопутных границах.
В.Веселов: абв пишет: А почему все? СССР значит можно нападать на финнов и румын, а финнам и румынам ответить нельзя. А еще СССР на прибалтов напал и поляков. Так что предположения о нападении СССР подтвердилось. Я разве что-то говорил о том, кому на кого можно нападать, а кому нет? Повторю свое заявление: В 20-х и 30-х высказывалось предположение о возможности в будущем (далеком или не очень) нападения коалиции европейских государств на СССР, предположение подтвердилось. Имеете, что возразить? абв пишет: На Германию и ее союзников тоже хотели напасть- мартовский план 1941. Даже дата известна- 12 июня. С ненаучной фантастикой не ко мне.
В.Веселов: Maximych пишет: Германия и СССР между собой тоже большую часть времени - до известного события - не являлись соседями. Все прочие соседи СССР могли представлять для него угрозу скорее условно, чем фактически, и весьма недолго. А Чехословакия покупала у СССР самолёты, например, СБ Вообще-то все угрозы являются условными до момент нападения одной страны на другую. И то, что одна страна что-то покупает у другой, вовсе не означает, что она никогда и ни за что на нее не нападет (кстати, Чехословакия тоже поучаствовала в нападении на СССР). Кроме того стоит закладываться и на тех, кто в данный момент вашим соседом не является, но после какого-либо события может им стать :) Короче, о чем спор?
абв: В.Веселов пишет: Если так, то любое морское государство граничит с любым другим морским государством Если так, то РФ граничит с Бразилией, куда погран. катера послать прикажете?
абв: В.Веселов пишет: кстати, Чехословакия тоже поучаствовала в нападении на СССР Кстати нападение было в 1941, а Чехословакия распалась в 1939. Так что не могла поучаствовать.В.Веселов пишет: С ненаучной фантастикой не ко мне План ГШ РККА, вот нападение несуществующей страны на СССР(Чехословакии), это аккурат классическая ненаучная фантастика. Австро-Венгрию еще можно записать.
marat: Jugin пишет: Расскажите,какие танки были у Афганистана в 1930 - 39 гг. Очень интересно. Или не рассказывайте,если просто так ляпнули. Зачем? Все равно вывернитесь. Уж лучше я посмотрю как помучаетесь неведением - что за танки, сколько, когда и где. Jugin пишет: Вот только не в танках была проблема Франции. С танками у них было получше, чем в Германии. Лед тронулся, господа присяжные заседатели!(с) Глядишь, скоро признаем что и в СССР проблема не в головах была. gem пишет: И что? Антантовцы заверещали - «К оружию!» и начали подготовку к мобилизации? Нет. Да нам на них с высокой башни...Правда выяснилось, что нечем. От того и тревога - случись война - нечем будет с высокой башни отбиваться. Неужели трудно запомнить? gem пишет: И в 1928 могли напасть на нас, и в 1929. О том и речь "...Мы не могли знать в какой день нападут на СССР империалисты и прервут наше строительство, а что они могли напасть в любой момент...- в этом не могло быть сомнения." И.Ст. январь 1933 г gem пишет: 1 - добровольно, 2 - любой буржуй этого добьется, вечно болеющие и неумехи ему не нужны. Ржу под столом. Если не хочешь 12 часов добровольно - см. пункт 2. Понятно? Насчет профсоюзов - ну еще Пушкин писал "русский бунт, бессмысленный и беспощадный". Можно не дожить до профсоюзов с такими замашками. Потому как работящие люди, работают как бы на себя, а на деле в долгах по уши - такие расценки свободного рынка автоперевозок. В общем, если начнется, подгонят грузовичок к местному продмаркету и вынесут все на прокорм семье. Так что г-н Прохоров пусть думает, надо ему тут или лучше в Лондоне. А, тут два дня назад встретился с иностранцем - как тут работают, тут нельзя работать, надо уезжать немедленно. Взгляд со стороны, так сказать. абв пишет: Даже дата известна- 12 июня. Уверены? А то окажется, что Ватутин попойку намечал и записал для памяти... абв пишет: Кстати нападение было в 1941, а Чехословакия распалась в 1939. Так что не могла поучаствовать. Могла. Словакия фактически. Чехия через промышленность и службу в вермахте. Вот такой парадокс - распалась, а поучаствовать смогла.
В.Веселов: абв пишет: Если так, то РФ граничит с Бразилией, куда погран. катера послать прикажете? Ну а если не, то СССР не граничит с США :) Короче, выбирайте, что вам больше нравиться, потом обсудим. абв пишет: Кстати нападение было в 1941, а Чехословакия распалась в 1939. Так что не могла поучаствовать. Вам уже ответили. Добавлю только, что для СССР глубоко фиолетово, участвовала Чехословакия в нападении единым куском, или по частям. абв пишет: План ГШ РККА Который: а) не является планом нападения на Германию и ее союзников, б) утвержден не был. Так что ваше утверждение: "На Германию и ее союзников тоже хотели напасть- мартовский план 1941. Даже дата известна- 12 июня" является ненаучной фантастикой.
Madmax1975: RVK пишет: СССР был не прав поступив как АиФ в 1938? АиФ в 1938 задружили с воюющей Германией? Отсыпьте, а? RVK пишет: Как там насчет "странной войны"? Прозрачнее намёка трудно придумать. Не понял. На что намек? Война вовсю идет. Ах, на пулеметы никто волнами не бегает? Ну так прошла сия мода. Еще в 1916 прошла. RVK пишет: Ну Вы же не конкретизировали. Куда уж конкретнее: зачем русским столько танков? Или Вы по старой традиции - откуда у парня абиссинская грусть?
Madmax1975: RVK пишет: Т.е. пусть забирают? А Кемскую волость отдадим? Ну, коммуняки в 1918 году больше отдали. И ничего, не пропала Россия. Или пропала? RVK пишет: крайне неприятно будет если вражеский флот во время войны хотя бы просто к ней подойдёт То есть в Вашей альтернативной истории флот АиФ успешно штурмовал Кронштадт и подходил к Питеру? Продолжайте, прошу, я заинтригован. RVK пишет: А Иваны в справились, в 1853-56 и без железных дорог, и ещё был ТВД на Дунае. Вам уже верно заметили, что не справились. Позорно слили войну. Войну ограниченную, всерьез против РИ союзники не выступали. И то "не шмогла". Тьфу. Ну а то, что к 1853 году нет железных дорог - так сами себе злобные буратины. Равно как думать надо, с кем и когда воевать можно, а когда лучше не рыпаться. Урок Ливонской войны успешно забыт. RVK пишет: Т.е. к десантным операциям и обеспечению снабжения морем своих войск ВМФ по-Вашему не имеют никакого отношения? К снабжению и десантам имеют отношения транспорты. В лучшем случае специальные десантные суда. ВМФ все это только обеспечивает. RVK пишет: Хорошо, что Вы Гитлеру это не сказали в 1940, а то он бы Зеелеве англичан бы показал - RN же никак же поучаствовать не сможет. Королевский флот как участник Морского льва? Это уже даже не альтернатива...
Madmax1975: marat пишет: южно-русский куст промышленности Мы все еще говорим про 1853 год? Крым?
Madmax1975: RVK пишет: А переворот в РИ в 1917 и выход из ПМВ не подойдет? То есть тов. Берзин тонко намекал тов. Сталину?
Madmax1975: RVK пишет: Россия не первый раз тогда с Турцией воевала. В чём новизна? Европа не была занята более серьезными делами.
Madmax1975: RVK пишет: Вот чтобы не было такой ситуации и нужно или сильный океанский флот или сильные сухопутные силы, против возможной коалиции. Чтобы не было такой ситуации, мозгом надо пользоваться. Желательно по назначению. Самая мощная в мире сухопутная армия не спасла РИ от поражения. Груда мышц без башки.
Madmax1975: RVK пишет: раздел Чехословакии это так, ерунда Смотря с чем сравнивать. Против раздела Польши - и правда ерунда.
Madmax1975: 917 пишет: Таким образом и французы участвовали и фламандцы И русские, и татары, и калмыки. Вообще весь мир был против бедного СССР!
Madmax1975: RVK пишет: Вы абсолютно уверены в том, что если война бы пошла более успешно для Англии, Франции и Турции Крым не отторгли бы? Я еще раз спрашиваю - чем Вам так дорог Крым? RVK пишет: Территорий не потеряли, а потом и флот на ЧМ вернули. Территории - тьфу, разменная монета. Но таки потеряли. Виды-то имели на всю Турцию, ан обломались. А потом - это спустя полвека. Вы уверены, что это можно назвать результатом той войны?
Древогрыз: Madmax1975 пишет: . Ах, на пулеметы никто волнами не бегает? есть танки-есть орудия со снарядами. ну и? Madmax1975 пишет: зачем русским столько танков? сколько надо? дайте уже оптимальное число. Madmax1975 пишет: Самая мощная в мире сухопутная армия не спасла РИ от поражения. сейчас придет СМ1
Madmax1975: Змей пишет: Да и сама идея санитарного барьера. Отличный пример войны в период кризиса. Браво! Бис! Змей пишет: Как минимум дважды. Долго биса ждать не пришлось. Второй раз - это агрессия в Майниле, ага? Змей пишет: А бомбить планировали Баку. Все правильно. Швеции со швейцариями самим нужны. А этих не жалко. Вот только Вы вечно "забываете" - ни полбомбочки на Баку не упало. Обидно, да. Но таковы факты.
Madmax1975: Древогрыз пишет: ну и? И война вовсю идет. Древогрыз пишет: сколько надо? дайте уже оптимальное число. Ну, если 3 тыщи с хвостиком - это инструмент вселенской агрессии, то для миролюбивого СССР надо всяко меньше. Пусть будет 3 тыщи без хвостика. Древогрыз пишет: сейчас придет СМ1 У него сейчас диплом с госами. Недосуг ему. Чем и пользуемся :-)
Древогрыз: Madmax1975 пишет: И война вовсю идет. странная война. блокада да отсиживание-создание периферийных фронтов. для англов-нормуль. но ведь для франков-это не выход. они не понимали этого осенью 40 года? на что надеялись? Madmax1975 пишет: то для миролюбивого СССР надо всяко меньше. Пусть будет 3 тыщи без хвостика. не. пару тысяч только на ДВ. а три тысячи боеготовых только в западных округах. в целом? тысяч 15 хватит.
gem: В.Веселов пишет: исходя из тогдашней оценки ситуации танковая программа была вполне себе адекватной. Понятно. Голиков во всем виноват. С Берией. Определились. К гос. у-ву СССР претензий быть не может. Но трщ Сталин почему-то с Вами не согласился - по кандидатурам. С чего бы? В.Веселов пишет: Jugin пишет: цитата: 1941 г. подтвердил, что при маразматической внешней политике и преступной внутренней никакая танковая армада на помогает. А что, СССР перестал существовать в 1941 году? Не знал… Я мог бы сказать о картах и подсвечниках... О судьбе СССР ув. Jugin что-то сказал? Не было уже в сентябре армад. Все остальное - свидетельство об ущербности стратегии строительства ВС. Об их использовании речь впереди. В.Веселов пишет: казус - до начала 30-х годов Франция имела танков в несколько раз больше, чем у всех ее соседей вместе взятых, и это при том, что ей ни кто не угрожал. Как это укладывается вашу концепцию «чуть больше, чем приграничные страны»? Или Франция собиралась завоевать всю Европу? Нет. А зачем ломать хорошую вещь? Или Вы считаете, что свои маневры Франция проводила со всеми тысячами танков? Не коверкайте вопрос - у Франции с 1919 танки уже были - СССР их строил. Зная, что в ближайшие несколько лет буржуям будет ни до танков, ни до него. В.Веселов пишет: Короче, имеем факт: в 1941 году сопредельные государства забыли свои разногласия и дружно напали на СССР. Ни одно из них не было свободно в своей внешней политике. Причем половина этих государств была очень обижена крайне миролюбивой политикой СССР. Третье (Венгрия) надо было сильно подтолкнуть интересной бомбежкой. Остался страшный зверь - Словакия. И не надо говорить о какой-либо независимости этой мегадержавы от Рейха. В.Веселов пишет: А это вы к чему? "Что, часовню тоже я развалил?" Да Субэдэй упаси. Мог бы привести из Вашей книги несколько цитат о ВМ политике ведущих стран с нач.19 века до 1935, тем более несколько раз об этих предметах речь тут заходила. Не говоря уж о Ваших представлениях о РЯВ, которые вообще напоминают опусы г-на Сахарова и г-жи Нарочницкой. Ограничусь Вашими же бессмертными строками: (В.Веселов, не зная о своей судьбе) “По своему опыту редакторской работы могу сказать, что порой самый опытный, самый добросовестный автор допускает такие ляпы, что просто за голову хватаешься. Причем не по незнанию и не по небрежности. И, что интересно, если заставить автора, допустившего такой ляп перечитать свое творение, в большинстве случаев он ничего не находит, а когда его "ткнешь носом", сам удивляется, да как же это он мог такое написать”. Так что – без обид? Или цитировать «такое»? Могу и про секретность архивов кое-что напомнить... RVK пишет: Как сказать. Был пример войны 1853-56, когда флот АиФ Вам ответили. Могу еще раз стукнуть: территориальных претензий АиФ в этой войне не имели. Им совершенно незачем было всерьез, на будущее проверять БО - она достаточно быстро перестраивается. Главное - не хотели видеть Россию в Средиземном. И только. RVK пишет: 1. СССР был не прав поступив как АиФ в 1938? 2. Как там насчет "странной войны"? Прозрачнее намёка трудно придумать. 1. Неадекватен. Съедят Францию - ? Об этом не могло быть и речи. Если верить в мудрость Сталина. 2. Какие, к дъяволу, намеки? Перед Сталиным к апрелю 1940 десяток-два ущербных пд, ни одного танка и сотня самолетов. Куда пойдет Гитлер? Никаких особых амуров между Венгрией, Румынией и Рейхом нет. Во всяком случае, к 25 мая ему все должно стать ясно. Он остается один. Нет же, Бессарабия спать не дает!! И Прибалтика!!! Maximych пишет: В.Веселов пишет: цитата: А как в таком случае быть с США? В 20-30 годы у соседей танков вообще нет, а у США есть. Это в сравнении с Мексикой "есть". Характерный штрих полемики. Мал золотник. (Здесь должен быть смайлик с большим пальцем вверх). marat пишет: Почти - южно-русский куст промышленности. Только судостроение. Парусное. И то - половина (есть Николаев). До «кустов» дожили только по воле Алексвндра №3 и к 20 в. RVK пишет: Т.е. пусть забирают? А Кемскую волость отдадим? Ответили... RVK пишет: крайне неприятно будет если вражеский флот во время войны хотя бы просто к ней подойдёт. Или ну эту столицу? НЕ подойдет. И не подошел. Сами знаете, читали. RVK пишет: Интервенция же имела под собой формальные основания. Кончились основания - выперлись. Япония брыкалась, но тоже убралась. Черноморские корабли РСФСР не принадлежали. RVK пишет: Россия не первый раз тогда с Турцией воевала. В чём новизна? Если Вы намекаете о 20-30-х - Турция очень не хотела воевать с благодетельницей. Вообще не хотела воевать. И скрупулезно выполняла все "Босфорские" соглашения. Это называется благожелательный нейтралитет. RVK пишет: сильные сухопутные силы, против возможной коалиции. Какой? АиФ + Рейх? Параноики и есть... «Соединенные англо - германские эскадры под снегом рвутся к Кронштадту». Оправдания перед союзниками. За что "сибиряк" Майский получил дипломатическую пощечину от Черчилля. Лично. RVK пишет: Кстати, сейчас тоже Россия может вполне выступать за возврат всех территорий отторгнутых от Польши в 1939 году. Не может. Как правопреемник. И участник отторгнутия. «Шо? Опять?» И будут правы. Плюс Хельсинки (если кто-то нарушает - нам это не дает права. ООН есть.) Не надо лепить страшилок. RVK пишет: если война бы пошла более успешно для Англии, Франции и Турции Крым не отторгли бы? Что такое - более успешно? 100 тыс. армией против 1,5-милл. - на Москву? Вы ... это...того... Умерьте... RVK пишет: потом и флот на ЧМ вернули. Воспользовались. Все усилия свелись к сворачиванию фиги для АиФ. Ну и для Турции, конечно. Змей пишет: Ограничена только для кораблей крупнее крейсера. А в Лондоне договорились и об остальных. (САСШ, UK и Япония). Франция с Италией смотрели друг на друга с прищуром, поэтому для СССР (с появившимся имперским зудом) Лондонское соглашение было благоприятно. Змей пишет: СССР никогда не признавал аннексию Бессарабии румынами. Вопрос юридически спорный. Но Буковина опять исчезла из поля Вашего избирательного зрения. Змей пишет: piton83 пишет: цитата: Что, Финляндия напала на СССР? Как минимум дважды. Как максимум единожды нарушила нейтралитет. Во второй стадии. Ну что зделаишь? Живет такой парень... В принципе может написать, что диверсионные отряды финских лыжников при необходимости питались мясом убитых красноармейцев... Боец всем видимого фронта. Змей пишет: Прошло менее десяти лет, у власти в лимитрофах фашиствующие антисоветские режимы. Жутко авторитарные - еще бы. Нагляделись, наслушались. Антисоветские - да. Тем не менее, подписавшие все, что СССР просил в нач. 30-х. Почему фашиствующие? А он так видит. Ему так приятней жить. Змей пишет: И всё закончилось великой депрессией. Она не имела никакого отношения к ПМВ. Мир становился глобальней. Змей пишет: абв пишет: цитата: Пол-Китая оккупировали, а ресурсов нет Вы географию не изучали или это общий уровень 13 - летних недорослей? Обижает он Вас, ув. абв. Жратву они вывозили из Китая. Ан масс. Змей пишет: Швеция, которая гнала руду немцам и в ПМВ и ВМВ, Швейцария. через которую шли поставки и платежи, Испания, США. Если полуправду смешать с ложью - все равно кого-то где-то можно обмануть. Швеция не могла НЕ торговать с Германией. Никакого другого окошка в остальной мир у нее не было. Еще и кредиты давала - добровольно и с песней. Все остальное (кроме крох от Испании) многократно опровергалось. Не в желтой литературе. Змей пишет: Это Германия при Гитлере социалистическая страна? Буквально, теоретически - нет, конечно. На практике буржуи не распоряжаются своей собственностью (что, сколько и почем производить), рабочие работают там, где надо, за сколько надо и сколько надо. Молотов, например, тонко подмечал близость фашизма и социализма. Ну, и довесок - нацизм. Но это, как учили классики - всего лишь надстройка. Змей пишет: Что румыны ещё и Одессу захотят. И ПЛАН у них был. Они ее со времен Дерибаса хотели. И шо? Я вот тоже скромно хочу ма-аленький остров. Не получаются у Вас анекдоты. Змей пишет: Они незадолго до этого с успехом служили плацдармом для более сильных хищников. Для кого, эрудированный Вы наш? Приведите всю стаю!!! Змей пишет: Санитарный кордон - выдумка советских пропагаторов? Нет. Против Ваших тогдашних единомышленников надо границу сулемой поливать. Периодически возобновляя.
Madmax1975: Древогрыз пишет: для франков-это не выход Почему не выход? Французы держат фронт, англичане выбомбливают Германию. Нормальный такой сценарий.
gem: В.Веселов пишет: СССР и Германия соседями США не являются (чисто для сведения). Да шо ж Вы так усе время...А в 1917-18 Россия и Германия - являлись? Чисто для сведения: Россия с середины 19 веку - ближайший сосед САСШ... Смайлик. Древогрыз пишет: это процент. Скажите честно - у кого из коллег с ником на букву П (п) Вы этот вирус подхватили? Я просто забыл... Древогрыз пишет: да мало ли что лимитрофам взбредет. нашпигуют их оружием и прочим. ну а так отучили от резких движений. может поэтому РФ сейчас поспокойней? Апофеоз. Далее NC. Древогрыз пишет: а если бы ВМВ началась в 36 году к примеру? В том же и закончилась бы. Если, конечно, напал бы Гитлер. Змей пишет: хотя прибалты сейчас классический плацдарм для НАТО. Много наплацдармировали за 15 лет? 4 бельгийских истребителя в Литве? Нет, ну дикость какая-то... НАТОвцы повезут десятки тысяч своих солдат на убой в прибалтийские порты? Древогрыз пишет: не принимайте всерьез-это лозунги для фона и фана. К сожалению, вас троих приходится принимать всерьез - сюда гости дети ходют... В.Веселов пишет: В 20-х и 30-х высказывалось предположение о возможности в будущем (далеком или не очень) нападения коалиции европейских государств на СССР, предположение подтвердилось. Все. Все возможное для этого команда трща Сталина сделала. Потратила ресурсы, отвергла потенциальных союзников, разъярила нейтралов, построила вот такую армию вот под такую концепцию, наплодила миллион явных и черт знает сколько скрытых врагов. Вот теперь - все. Змей пишет: Аляска до 1959 г. штатом не была. Это финиш. «Генштаба не было - был Штаб. И это - аргумент!». «Не чекой, а вышеупомянутой чекой!» Ладно, напряжемся. Игнорирование - не лучший способ ведения спора. Кто-то решил выглядеть как полицай-президент... В.Веселов пишет: Если так, то любое морское государство граничит с любым другим морским государством :) От о-ва Ратманова до терр. США (о-в Крузенштерна) - чуть более 2-х миль. Территориальные и пр. воды пересекаются. Но Вы не ответили на вопрос - в 1917 Германия являлась соседом США? Тогда отчего послали миллионную армию? В.Веселов пишет: кстати, Чехословакия тоже поучаствовала в нападении на СССР Даже если и так (а это НЕ ТАК) - в 1918-20 СССР не было, в 1941 не было Чехословакии. В.Веселов пишет: Короче, о чем спор? О Ваших непродуманных заявлениях, которые мало что имеют общего с реальной историей. Плюс о Вашем историческом релятивизме. marat пишет: gem пишет: цитата: И что? Антантовцы заверещали - «К оружию!» и начали подготовку к мобилизации? Нет. Да нам на них с высокой башни...Правда выяснилось, что нечем. От того и тревога - случись война - нечем будет с высокой башни отбиваться. Неужели трудно запомнить? И нечем, и башни нет, и во рте с похмела пересохло... Да, такое надо запомнить... Я даже не знаю - как назвать это...эту... Ладно. А с 1922 по 1926 попыток выяснения наличия отсутствия башни и хотя бы ковшика квасу - не предпринималось? И если предпринимались - почему тревога началась в 1927? marat пишет: gem пишет: цитата: И в 1928 могли напасть на нас, и в 1929. О том и речь И два года опохмелялись? А до витийствования вождя мне нет дела. Зло- и благоглупостей он наговорил предостаточно. Нет! Ну 33-й год, мир на карачках выползает из-под кризиса, от Гитлера толпой бегут избиратели, а этот долдон - «в любой момент!» ВРАНЬЕ. Никогда верхушка партии не верила в нападение. НИКОГДА. Первый страх прорезался на Кубе. От тогда они с опасочкой стали бэкать нечто полуразумное. marat пишет: Если не хочешь 12 часов добровольно - см. пункт 2. Понятно? Понятно. Вы не любите свою работу. Ничем не могу... Землекоп или грузчик, конечно, 12 часов работать не сможет. marat пишет: Чехия через промышленность и службу в вермахте. Боже! И остров Джерси ТОЖЕ НАПАЛ??!! Да что там - и Дания? И Рейхскомиссариат Украина??!! Как же их всех забыли покарать? «Волшебники Чуров и Веселов». И примкнувший к ним... В.Веселов пишет: участвовала Чехословакия в нападении единым куском, или по частям. Т.е. и Украина, и Галиция - по кускам? Здесь должно быть три смайлика. В.Веселов пишет: Так что ваше утверждение: "На Германию и ее союзников тоже хотели напасть- мартовский план 1941. Даже дата известна- 12 июня" является ненаучной фантастикой. Оне так хочуть. И в литературоведении тож.
Maximych: В.Веселов пишет: Вообще-то все угрозы являются условными до момент нападения одной страны на другую. Но не все нападения в итоге совершаются В.Веселов пишет: Чехословакия тоже поучаствовала в нападении на СССР Ага, а СССР поставлял Гитлеру природные и трудовые ресурсы уже после начала войны. Что сказать-то хотели?
piton83: Змей пишет: Что румыны ещё и Одессу захотят. Они, кстати, её в 1941 г. и получили. Хотеть можно много чего. Ситуация в 1941 в корне отличалась от ситуации 20-х годов. Змей пишет: Зачем именно нападать? Они незадолго до этого с успехом служили плацдармом для более сильных хищников. Мне вот тоже интересно и я никак не могу понять зачем прибалтам нападать на СССР? Эстонцам разве что в ответ за восстание в декабре 1924. А что касается плацдарма, так совсем недавно тут пугали - вот если прибалты, да поляки с финнами и румынами, то не сдобровать СССРу! А сейчас Змей спрашивает меня - зачем нападать? Мне самому интересно зачем. Змей пишет: Что-то изменилось? Санитарный кордон - выдумка советских пропагаторов? Какое отношение санитарный кордон имеет к гипотетичской агрессии против СССР? Кордон это даже по определение барьер для чего-то. В данном случае для большевизма. Ну вот не нравилась капиталистам идея мировой революции, странные такие ребята. Древогрыз пишет: да мало ли что лимитрофам взбредет. нашпигуют их оружием и прочим. Шикарная логика. Мало ли что кому взбредет? Срочно вооружаться, вдруг на нас нападет весь мир. Древогрыз пишет: это да. ну а если бы ВМВ началась в 36 году к примеру? В 1936 году она бы быстро и закончилась (так и не став мировой) по причине малочисленности армии у Германии. В.Веселов пишет: В 20-х и 30-х высказывалось предположение о возможности в будущем (далеком или не очень) нападения коалиции европейских государств на СССР, предположение подтвердилось. Такие предположения можно и сейчас сделать, вжруг лет через 50 или 100 на нас нападет коалиция европейских государств? Кто-нить скажет, а вот, еще 50 лет назад piton83 предупреждал, вот сила предвиденья какая! В.Веселов пишет: Аляска до 1959 г. штатом не была. От этого она не перестала быть территорией США.
RVK: Madmax1975 пишет: АиФ в 1938 задружили с воюющей Германией? А что ПМР был заключен с воюющей Германией, или всё таки до ВМВ. Которой гипотетически могло и не быть. Так в чём разница? Madmax1975 пишет: Не понял. На что намек? Намек на то, что мы с Вами (АиФ с Германией) воевать по серьезному не хотим, а вот у вас (Германии) на Востоке... Madmax1975 пишет: Ах, на пулеметы никто волнами не бегает? Ну так прошла сия мода. Еще в 1916 прошла. Дьеп. Madmax1975 пишет: Ну, коммуняки в 1918 году больше отдали. И ничего, не пропала Россия. Т.е. Вы одобряете раздачу территорий на право и налево. Понятно. Madmax1975 пишет: То есть в Вашей альтернативной истории флот АиФ успешно штурмовал Кронштадт и подходил к Питеру? А где Вы у меня увидели слово "штурмовал"? Madmax1975 пишет: Вам уже верно заметили, что не справились. Позорно слили войну. Войну ограниченную, всерьез против РИ союзники не выступали. И то "не шмогла". Тьфу. Территорий не потеряли, а утерянное влияние потом вернули - вполне справились. Не победили, ног и не проиграли. Madmax1975 пишет: К снабжению и десантам имеют отношения транспорты. В лучшем случае специальные десантные суда. ВМФ все это только обеспечивает. Т.е. отношение имеет, причём прямое. Вот и славно, что признали. Madmax1975 пишет: Королевский флот как участник Морского льва? Это уже даже не альтернатива... Участник, да. В любой войне как минимум два участника. Удивлен, что Вы не в курсе. В случае Зеелеве на море участвовали бы RN и кригсмарине, ну и ВВС обоих сторон конечно. Madmax1975 пишет: То есть тов. Берзин тонко намекал тов. Сталину? Что намекал? Madmax1975 пишет: Европа не была занята более серьезными делами. И что с того? Madmax1975 пишет: Чтобы не было такой ситуации, мозгом надо пользоваться. Желательно по назначению. Самая мощная в мире сухопутная армия не спасла РИ от поражения. Груда мышц без башки. А вот Великобритания считала что ей нужен самый мощный в мире флот - идиоты? Madmax1975 пишет: Смотря с чем сравнивать. Против раздела Польши - и правда ерунда. А в чём разница? Madmax1975 пишет: Я еще раз спрашиваю - чем Вам так дорог Крым? Я знаете ли не считаю возможным раздавать территории моей страны на право и налево. Madmax1975 пишет: Но таки потеряли. Какие?
Змей: piton83 пишет: А сейчас Змей спрашивает меня - зачем нападать? Вы пропустили слово "именно" и смысл моего поста несколько исказился. Про плацдарм Вы, видимо, не прочли совсем. piton83 пишет: вжруг лет через 50 или 100 на нас нападет коалиция европейских государств Варшавского договора нет, СССР тоже нет, а блок НАТО есть. Интересно, против кого? piton83 пишет: она не перестала быть территорией США. Филиппины тоже были территорией США?
RVK: gem пишет: 1. Неадекватен. Съедят Францию - ? Об этом не могло быть и речи. Если верить в мудрость Сталина. Не понял. gem пишет: 2. Какие, к дъяволу, намеки? Перед Сталиным к апрелю 1940 десяток-два ущербных пд, ни одного танка и сотня самолетов. Куда пойдет Гитлер? Никаких особых амуров между Венгрией, Румынией и Рейхом нет. Во всяком случае, к 25 мая ему все должно стать ясно. Он остается один. Нет же, Бессарабия спать не дает!! И Прибалтика!!! Это Вы о чём? gem пишет: НЕ подойдет. Послезнание. gem пишет: Кончились основания - выперлись. Япония брыкалась, но тоже убралась. Вот чтобы повтора и не было ... gem пишет: Не может. Ну да. Quod licet Iovi, non licet bovi.
Змей: Madmax1975 пишет: То есть в Вашей альтернативной истории флот АиФ успешно штурмовал Кронштадт и подходил к Питеру? Крейсер "Олег" сам утоп? Или вот: Отметим лишь прибытие из Англии в Финский залив монитора "Эребус" (водоизмещение 8128 тонн; вооружение: две 381-мм, восемь 100-мм и две 76-мм пушки). 27 ноября этот монитор вместе с другими кораблями обстреливал позиции красных. Английские корабли находились в тумане и не подвергались обстрелу. Зато, когда 30 октября "Эребус" обстреливал Красную Горку, то 305-мм снаряды батареи начали ложиться рядом с монитором. Выпустив тридцать снарядов, "Эребус" был вынужден уйти. Стрельба форта корректировалась с гидросамолетов. Матчасть учите.
piton83: Змей пишет: Вы пропустили слово "именно" и смысл моего поста несколько исказился. Про плацдарм Вы, видимо, не прочли совсем. Э нет. Речь-то шла о том, что если прибалты, поляки и прочие нападут объединенными силами, то СССРу будет плохо. А теперь говорите, зачем прибалтам нападать? Если прибалты будут служить плацдармом, а сами нападать не будут, тогда и их ВС не надо учитывать. Змей пишет: Варшавского договора нет, СССР тоже нет, а блок НАТО есть. Интересно, против кого? Наверное против РФ! Вот проклятые капиталисты прямо спят и видят, как бы Россию изничтожить. Надо сложить все войска НАТО, прибавить к ним Китай и Японию, ужаснуться такой перспективе и срочно начать милитаризацию страны. А то вдруг на нас нападет НАТО с Китаем заодно. Змей пишет: Филиппины тоже были территорией США? Причем тут Филлипины? Мой пост был о том, что независимо от того, является Аляска штатом или нет, это территория США. Змей пишет: Матчасть учите. Это пример успешного штурма Кронштадта?
Змей: piton83 пишет: прибалты, поляки и прочие нападут объединенными силами, то СССРу будет плохо. А теперь говорите, зачем прибалтам нападать? Вам неоднократно писали, что за спиной у лимитрофов предполагалось (небезосновательно) наличие великой державы или их блока. И в качестве иллюстрации бралась советско-польская война. piton83 пишет: Вот проклятые капиталисты прямо спят и видят, как бы Россию изничтожить Так против кого? piton83 пишет: Мой пост был о том, что независимо от того, является Аляска штатом или нет, это территория США. Поподробнее про статус Аляски в 1920...1941гг. есть что написать или это Ваш очередной бла-бла-бла? piton83 пишет: Это пример успешного штурма Кронштадта? Было успешное проникновение английских кораблей в Кронштадт и, что характерно, с территории Финляндии.
В.Веселов: gem пишет: Понятно. Голиков во всем виноват. С Берией. Определились. К гос. у-ву СССР претензий быть не может. Но трщ Сталин почему-то с Вами не согласился - по кандидатурам. С чего бы? Поисками виноватых я не занимаюсь. Просто констатировал факт: руководство СССР полагало, что Германия и союзники имеют около 10000 танков. Выставила против них около 14000 танков. Для сравнения: Франция против 2000 немецких танков имела 3500 своих, и ни кто не считает танковую программу Франции неадекватной. Следовательно, и танковая программа СССР была вполне адекватна. gem пишет: Я мог бы сказать о картах и подсвечниках... О судьбе СССР ув. Jugin что-то сказал? Не было уже в сентябре армад. Все остальное - свидетельство об ущербности стратегии строительства ВС. Об их использовании речь впереди. Армад не было, за то была танковая промышленность, готовые образцы, подготовленные кадры. Все это позволило создать новые армады и победить. Так что стратегия (именно стратегия) строительства ВС была вполне себе нормальной. gem пишет: Нет. А зачем ломать хорошую вещь? Или Вы считаете, что свои маневры Франция проводила со всеми тысячами танков? Не коверкайте вопрос - у Франции с 1919 танки уже были - СССР их строил. Зная, что в ближайшие несколько лет буржуям будет ни до танков, ни до него. Вот и я о том же, у Франции танки уже были, поэтому она их не строила, у СССР танков не было, поэтому он их строил. Результат один и то же - обе страны имели танков больше, чем соседи. Кстати, в конце 20-х Франция провела модернизацию всех своих Рено FT. Были заменены двигатели, усовершенствована трансмиссия, усилена броня. По стоимости такая модернизация вполне сравнима с постройкой нового танка. И делала Франция это «зная, что в ближайшие несколько лет соседям будет ни до танков, ни до нее». Так что выключаем двойные стандарты, и признаем: наличие танков в количестве большем, чем у соседей признаком агрессивных намерений не является. gem пишет: Ни одно из них не было свободно в своей внешней политике. Причем половина этих государств была очень обижена крайне миролюбивой политикой СССР. Третье (Венгрия) надо было сильно подтолкнуть интересной бомбежкой. Остался страшный зверь - Словакия. И не надо говорить о какой-либо независимости этой мегадержавы от Рейха. Еще раз повторю: в 1941 году произошло нападение коалиции европейских государств на СССР. Вы с этим не согласны? gem пишет: Да Субэдэй упаси. Мог бы привести из Вашей книги несколько цитат о ВМ политике ведущих стран с нач.19 века до 1935, тем более несколько раз об этих предметах речь тут заходила. Не говоря уж о Ваших представлениях о РЯВ, которые вообще напоминают опусы г-на Сахарова и г-жи Нарочницкой. Ограничусь Вашими же бессмертными строками: (В.Веселов, не зная о своей судьбе) “По своему опыту редакторской работы могу сказать, что порой самый опытный, самый добросовестный автор допускает такие ляпы, что просто за голову хватаешься. Причем не по незнанию и не по небрежности. И, что интересно, если заставить автора, допустившего такой ляп перечитать свое творение, в большинстве случаев он ничего не находит, а когда его "ткнешь носом", сам удивляется, да как же это он мог такое написать”. Так что – без обид? Или цитировать «такое»? Могу и про секретность архивов кое-что напомнить... Вообще-то моя книга это своего рода пародия на творения некого В.Суворова. Я поставил себе целью используя его метод и цитаты из его книг доказать нечто противоположное его выводам. Смысл книги в том, что человек, свято верящий всем, что понаписал В.Суворов, будет или вынужден признать мои выводы, или понять, что В.Суворов написал сущую ерунду. Так что не следует «Нового Антисуворова» воспринимать как серьезный исторический труд, а уж тем более цитировать в серьезном споре. Впрочем, если вы видите там какие-то ляпы, вполне готов их обсудить. Только для этого есть специальная тема в разделе «Книги». А вообще-то мне очень приятно, что вы собираете и трепетно храните цитаты «из меня» :) gem пишет: Да шо ж Вы так усе время...А в 1917-18 Россия и Германия - являлись? Чисто для сведения: Россия с середины 19 веку - ближайший сосед САСШ... gem пишет: От о-ва Ратманова до терр. США (о-в Крузенштерна) - чуть более 2-х миль. Территориальные и пр. воды пересекаются. Вы хотите сказать, что США строили свои танки для отражения вторжения большевиков на Аляску через о-ва Ратманова? Ну что же, спорить не буду… gem пишет: Все возможное для этого команда трща Сталина сделала. Потратила ресурсы, отвергла потенциальных союзников, разъярила нейтралов, построила вот такую армию вот под такую концепцию, наплодила миллион явных и черт знает сколько скрытых врагов. Вот теперь - все. А то, что «отвергнутые потенциальные союзники» воевали на стороне СССР и помогали ему всем, чем могли, это ничего? Как и то, что «миллион явных и черт знает сколько скрытых врагов» и до того друзьями СССР не являлись. Ну и создание военной промышленности в расчет не берем. gem пишет: Но Вы не ответили на вопрос - в 1917 Германия являлась соседом США? Тогда отчего послали миллионную армию? Вообще-то мне такого вопроса ни кто не задавал.
В.Веселов: Maximych пишет: Но не все нападения в итоге совершаются Ну и что? Мы-то говорим о том, которое в итоге свершилось. Maximych пишет: Ага, а СССР поставлял Гитлеру природные и трудовые ресурсы уже после начала войны. Что сказать-то хотели? Только то, что Чехословакия тоже поучаствовала в нападении на СССР. Был высказан тезис, что Чехословакия до войны была дружественным СССР государством, покупала у него самолеты, стало быть, никак не могла участвовать в нападении на СССР. Я указал, что в реальности участвовала, пусть и не добровольно. Какое к этому имеет отношение поставка СССР Германии чего-то там, я не знаю.
В.Веселов: piton83 пишет: Такие предположения можно и сейчас сделать, вжруг лет через 50 или 100 на нас нападет коалиция европейских государств? Кто-нить скажет, а вот, еще 50 лет назад piton83 предупреждал, вот сила предвиденья какая! Дело не в предвидении, а в давно известной истине: желая мира - готовься к войне. Проще говоря, если хочешь, что бы на тебя не напали соседи ни через год, ни через 10, ни через 100 лет, будь постоянно готов дать адекватный ответ.
RVK: piton83 пишет: Надо сложить все войска НАТО, прибавить к ним Китай и Японию, ужаснуться такой перспективе и срочно начать милитаризацию страны. А то вдруг на нас нападет НАТО с Китаем заодно. А сейчас и складывать ничего не надо. Уже ВС Германии или Франции против ВС России весьма.
marat: gem пишет: Да что там - и Дания? Посредством добровольцев в СС, могилы которых посетила нынешний спикер Матвиенко в бытность губернатором СПб.
marat: Madmax1975 пишет: Мы все еще говорим про 1853 год? Крым? Мммм, промышленности в 1853 г не было? От Крыма до Донбасса два перехода лётом.
piton83: RVK пишет: А сейчас и складывать ничего не надо. Уже ВС Германии или Франции против ВС России весьма. Да ну? И чем же ВС германии страшны ВС России? В.Веселов пишет: руководство СССР полагало, что Германия и союзники имеют около 10000 танков. В каком году полагало? Речь изначально шла о конце 20-х начале 30-х. Змей пишет: Вам неоднократно писали, что за спиной у лимитрофов предполагалось "В том же 1927 году соединённые силы лимитрофов были внушительнее КА." кто писал? Змей пишет: Поподробнее про статус Аляски в 1920...1941гг. есть что написать или это Ваш очередной бла-бла-бла? Что Вы хотите узнать про статус Аляски? То, что она не была штатом это общеизвестно. Что с того? Аляска была территорией США. В.Веселов пишет: Дело не в предвидении, а в давно известной истине: желая мира - готовься к войне. Проще говоря, если хочешь, что бы на тебя не напали соседи ни через год, ни через 10, ни через 100 лет, будь постоянно готов дать адекватный ответ. Предположение о войне со всеми соседями при поддержке Англии,Франции,США это вообще насколько адекватно?
gem: Змей пишет: Поподробнее про статус Аляски в 1920...1941гг. есть что написать или это Ваш очередной бла-бла-бла? 1912 - 1959: (заморская)территория Аляска. Как Гуам и Гаваи, например, или (до независимости) - Филиппины. Управление - МО США. НЕ территория моржей, котиков, алеутов или эскимосов. Что человек сказать хотел - непонятно. Останется тайной?
Змей: piton83 пишет: В том же 1927 году соединённые силы лимитрофов были внушительнее КА." кто писал? Про французские танки у поляков тоже писал. piton83 пишет: Аляска была территорией США. Филиппины тоже были.
В.Веселов: piton83 пишет: В каком году полагало? Речь изначально шла о конце 20-х начале 30-х. Так в этой теме уже приводили документ, в котором даны оценки танкового парка и производственных возможностей потенциальных противников на конец 20-х годов. Не вижу смысла повторяться. piton83 пишет: Предположение о войне со всеми соседями при поддержке Англии,Франции,США это вообще насколько адекватно? Такая война имела место в конце 10-х начале 20-х годов. Почему не предположить, что ситуация может повториться?
RVK: piton83 пишет: Да ну? И чем же ВС германии страшны ВС России? Я не употреблял слово страшны. С ними уже надо считаться и отдельно от НАТО: 200 тыс. человек, но все в Европе. Поскольку тема о танках, то их Германии 1351 "Леопард-2" опять в Европе, а у России примерно 6500 в строю - на все ТВД. Это уже не 60-е - 70-е, когда НАТО без США для СССР было пшик.
Jugin: RVK пишет: 1. А переворот в РИ в 1917 и выход из ПМВ не подойдет? Интервенция же имела под собой формальные основания. Не подойдет. Ибо Что-то подобное не было и в в 1922, и в 1927, и в 1935-40 гг.? К тому же и с интервенцией большие проблемы, практически все оказывались на территории бывшей РИ по приглашению российский правительств. Впрочем, в гражданской войне они почти не участвовали. Об этом уже говорилось выше. RVK пишет: 2. Россия не первый раз тогда с Турцией воевала. В чём новизна? В том, что Россия была гегемоном в Европе и целью войны ставила раздел Турции. И вполне естественно, что это (дальнейшее усиление России) вызвало противодействие. И в принципе странно удивляться, что получаешь по голове, когда хочешь кого-нибудь ограбить. RVK пишет: 3. Вот чтобы не было такой ситуации и нужно или сильный океанский флот или сильные сухопутные силы, против возможной коалиции. А можно еще не затевать захватнические войны. Такая идея в голову не приходила? Как и та, что война со всем миром обязательно закончится поражением. А подготовка к такой войне экономическим крахом. RVK пишет: В каком смысле озабочены? В смысле шли на уступки и умиротворение? Согласен. Мысль, что шли на уступки из-за озабоченности (хотя и зря) не посещала? Верю. RVK пишет: Прекрасно. А раздел Чехословакии это так, ерунда. Договора же не было, себе АиФ ничего не прирезали Совершенно верно. Не прирезали. Совершили глупость и ошибку. Но не громили суверенное государство, с которым был договор о ненападении вместе с нацистами, не оккупировали и не присоединяли другие государства, не начинали войну, пытаясь кого-то к себе присоединить. Разницу не улавливаете? RVK пишет: Иглавное Польша не потеряла в территории, а только приобрела - это же главное. Вас кто-то обманул.Это не было главным в Мюнхенских договорах. И АиФ был против действий Польши. RVK пишет: Кстати, сейчас тоже Россия может вполне выступать за возврат всех территорий отторгнутых от Польши в 1939 году. И еще отторгнутых от великой империи монголов. Пора, пора начать бороться с московскими сепаратистами, развалившими великую евразийскую империю! RVK пишет: Вы абсолютно уверены в том, что если война бы пошла более успешно для Англии, Франции и Турции Крым не отторгли бы? Абсолютно. Потому как такая задача коалицией не ставилась. Вы просто не в курсе. Да и на фиг был не нужен Крым ни Франции, ни Англии. Да и Турция никак не смогла бы его удержать. Просто Ваша идея о вечном противостоянии беззащитной России с проклятым Западом к реальности имеет меньшее отношение, чем хоббиты к войне Алой и Белой роз. RVK пишет: Территорий не потеряли, а потом и флот на ЧМ вернули. Молодец Бисмарк, кто же спорит. Да и Горчаков. Только вот к Крымской войне это не имеет отношения. Все произошло, как бы Вам это ни казалось странным, несколько позже. И не в Крыму. И не в России. А территории все же потеряли. Вы просто опять не в курсе. Карс. Змей пишет: Это Германия при Гитлере социалистическая страна? Да. С правящей социалистической рабочей партией. Для Вас это новость? В.Веселов пишет: Т.е. наличие танков даже в количестве значительно превышающим «чуть больше», чем у соседей признаком агрессивных намерений не является? Т.е. ничего, кроме "хитрых" ничего не значащих вопросов Вы из себя выдавить не можете? Ждать бессмысленно, когда Вы заговорите повествовательными предложениями? В.Веселов пишет: Вопрос не в том, когда наклепала, а в том, что в отсутствии всякой внешней угрозы Франция имела танков больше, чем все ее соседи вместе взятые. А вот с отсутствием внешних угроз Франции, то это мимо. Германия была всегда внешней угрозой. Скрытой, до 1933 г., и открытой после. И танки Франция не наклепала, а сохранила всякое старье. В.Веселов пишет: Короче, зачем Франция, которой в20-е годы ни кто не угрожал, тратила нехилые деньги на содержание, ремонт и модернизацию своих танковых войск? Короче, Вы просто не в курсе, что нехилые деньги Франция тратила на строительство линии Мажино. И ктстаи, вполне себе Франция угрожала и даже оккупировала Рурскую область. Вы просто не интересуетесь темой, о которой говорите. А зря. Кстати, одним из признаков того, что не в курсе, это бесконечные "хитрые" вопросы с отсутствием каких-либо утверждений. В.Веселов пишет: Спрашивайте сами у себя. Вы написали «этих угроз советское руководство не видело». Каких «этих»? Учитесь понимать текст. И русский язык, в котором местоимение заменяет предыдущее существительное, или словосочетание, чтобы избежать тавтологии. Напрягитесь, прочитайте то, что написано, объясните, как поняли. После чего можете переходить к своим очередным бессмысленным вопросам, которые нужны только для иллюстрации старой притчи об одном дураке и ста мудрецах. В.Веселов пишет: Я бы на вашем месте не стал. Потому как люди, прочитавшие и, в отличие от вас понявшие, что именно я написал, смеяться над вами будут. Это вряд ли. Смеяться они будут над Вами, потому как очень смешным выглядит рассказ о возможных взаимоотношениях союзников при ответе на вопрос "клепали ли танки в СССР для поддержания Франции". Ведь даже человек, не слишком обремененный интеллектом, поймет, что Вы не желаете отвечать прямо, а начинаете троллить. Так что тщительнее, дорогой товарисч. В.Веселов пишет: Проведу встречный ликбез. СССР послал Францию вместе с союзническим долгом. Жаль, что Вы так и не узнали, что произошло 2 августа 1939 г.` А что произошло 2 августа 1939 г. в советско-французских отношениях? Был денонсирован договор 1935 г.? В.Веселов пишет: Вы уж определитесь, то ли «СССР послал Францию вместе с союзническим долгом… 2 августа 1939 г», то ли военный договор между СССР и Францией действует до сих пор. Дык, я же не виноват, что у Вас проблемы с пониманием то ли дипломатического языка, то ли просто русского. Договор не был денонсирован, но Сталин его послал. И после 2 августа, я понимаю, что для Вас это новость, продолжались переговоры между СССР и Францией и не просто переговоры, а переговоры военные, о совместных военных действиях. Вы просто в следующий раз почитайте что-нибудь об истории 20 в. прежде, чем начинать задавать свои бесконечные вопросы. А то разъяснять малограмотным прописные истины мне неинтересно. В.Веселов пишет: Ну раз намеки вы понять не в состоянии, объясняю: до 1935 года советское руководство считало потенциальным противником Францию, после заключения союза с ней – Германию. Так понятно? Непонятно. Точнее, понятно, что о договоре о ненападении с Францией, подписанном в 1932 г. и переговоры о котором велись с 1928 г., Вы не в курсе. Скажите, а Вы не пробовали хоть что-нибудь почитать об эпохе, перед тем как начинать о ней вещать? В.Веселов пишет: И к чему это? Будете спорить, что в 1941 году произошло нападение коалиции европейских государств на СССР? А дол этого коалиция европейских государств воевала против Англии. А вот в летом 1941 г. коалиция европейских государств, точнее, Германия с вассальными государствами, воевала с советско-английской коалицией. Вы просто не в курсе, что в это же время Германия воевала с Англией и Англия сразу же поддержала СССР. В.Веселов пишет: «если ваш сосед мечтает что-то у вас откусить, для предотвращения этого вовсе не обязательно соседа уничтожать. Достаточно быть сильнее его или иметь сильных союзников». Конкретно так и не получилось. Какой же именно сосед мечтал что-то откусить у СССР в этот период? В.Веселов пишет: То, что «кадровая армия вместе с танковой армадой, создаваемой до войны исчезла, а враг дошел до Москвы», я знаю, Незаметно. Иначе Вы бы не удивлялись фразе, что танковая армада не помогла летом 1041 г. И немцев останавливали вновь сформированные части вплоть до необученного ополчения. В.Веселов пишет: Так что к чему относиться ваше высказывание «1941 г. подтвердил, что при маразматической внешней политике и преступной внутренней никакая танковая армада на помогает» так и не понимаю. Ну тут я ничем не могу помочь, если Вы не понимаете, что, если армия, многократно превосходящая почти по всем количественным параметрам противника, терпит поражение, какого не терпела за всю историю страны, то проблемы несколько шире, чем проблемы клепания танковых армад. Древогрыз пишет: да мало ли что лимитрофам взбредет. нашпигуют их оружием и прочим. ну а так отучили от резких движений. А... Идея, что все непредсказуемые идиоты, побеждает! В.Веселов пишет: Короче, не очень понимаю, о чем спор идет. В 20-х и 30-х высказывалось предположение о возможности в будущем (далеком или не очень) нападения коалиции европейских государств на СССР, предположение подтвердилось. Все. Не подтвердилось. Неизвестно, посещала ли советские мудрые головы идея, что СССР будет воевать в союзе с Англией, США и еще сотни государств против Германии. И что в результате мудрейшей политике самого гениального физкультурника и языковеда СССР будет выпрашивать у проклятых англичан 30 дивизий и несколько сотен танков, полагаю, не являлась даже в страшном сне.
piton83: Змей пишет: Филиппины тоже были. Если уж Вы такой дотошный, то у Аляски и Филлипин был разный юридический статус. Но дальше что? Из-за того, что Филлипины были под юрисдикцией США от этого СССР и США перестали быть соседями или что? gem пишет: 1912 - 1959: (заморская)территория Аляска. Как Гуам и Гаваи, например, или (до независимости) - Филиппины Не совсем как Филлипины, там были юридические тонкости. Из-за этих тонкостей в итоге Аляска стала штатом, а Филлипины независимым государством. Или скажем, Флорида. Также имела статус organized incorporated territory, а в 1845 стала штатом США. Всего таких образований было штук 20-30.
piton83: В.Веселов пишет: Такая война имела место в конце 10-х начале 20-х годов. Почему не предположить, что ситуация может повториться? Потому что была гражданская война, поэтому такая ситуация и имела место быть. Да и то, если бы указанные капиталистические страны захотели, раздавили бы большевиков на раз-два.
piton83: RVK пишет: Я не употреблял слово страшны. С ними уже надо считаться и отдельно от НАТО: 200 тыс. человек, но все в Европе. Поскольку тема о танках, то их Германии 1351 "Леопард-2" опять в Европе, а у России примерно 6500 в строю - на все ТВД. Это уже не 60-е - 70-е, когда НАТО без США для СССР было пшик. У меня возник ряд вопросов. У Германии сколько танков в строю? Есть ли у Германии ядерное оружие? Как Германия сможет напасть на РФ? Незаметно перебросит пару сотен тысяч человек в прибалтику?
Jugin: В.Веселов пишет: Короче, о чем спор? Спор о том, что существуют реальные угрозы и существуют выдуманные угрозы. И что реальных угроз СССР в конце 20-на. 30-гг. не существовало. И что строительство танковой и прочей армады на основании выдуманных угроз с учетом огромной стоимости техники нагрузки на экономику - это полный идиотизм, которым не болела ни одна страна в мире. Никто не строит громадное количество военной техники из расчета, что, может быть, лет через 10 кто-то нападет. Экономика не позволяет. И смысла нет, потому как техника устаревает. Армию создает в зависимости от существующих угроз или поставленных внешнеполитических целей. Посему есть только 2 варианта танковой программы 30-х гг.: либо советское руководство было идиотами, к чему склоняются его почитатели, либо идиотами не были, а имели вполне осознанную цель, к чему склоняюсь я, не будучи сторонником советского руководства. Кстати, есть простой способ предотвратить коалицию против себя, даже 2. 1. Не нападать на соседей. 2. Заключать договора с врагами врагов. Относительно же 1941 г. то, чтобы не было войны Германии с ее союзниками против СССР достаточно было просто не заключать договор с Германией. И не помогать Германии разгромить своих потенциальных союзников. marat пишет: Зачем? Все равно вывернитесь. Извините, я было подумал, что Вы научились говорить по теме. Простите, ошибся, больше так плохо о Вас думать не буду. Правда, вряд ли буду читать Вами написанное, потому как хочется, чтобы все же по теме. И что-нибудь умное. Древогрыз пишет: транная война. блокада да отсиживание-создание периферийных фронтов. для англов-нормуль. но ведь для франков-это не выход. они не понимали этого осенью 40 года? на что надеялись? А в том-то и была проблема, что они выхода не видели, с учетом значительного преимущества Германии в живой силе и германской промышленности в производстве военной техники. А единственный выход перекрыл СССР, превратив блокаду в фикцию. Потому и была война странной, что АиФ надеялись на блокаду, а Германия думала в это время, как прорвать Мажино. RVK пишет: Намек на то, что мы с Вами (АиФ с Германией) воевать по серьезному не хотим, а вот у вас (Германии) на Востоке... Бред. Достаточно посмотреть на дислокацию немецких войск, начиная с октября 1939 г., чтобы понять, что мысль о войне с СССР в ближайшее время Германию не посещает. И не так сложно было англо-французам вспомнить, что от своей главной внешнеполитической цели, возвращению Эльзаса и Лотарингии, Гитлер не отказался, чтобы понять, что такая идея может прийти в голову только в результате очень сильного алкогольного и наркотического опьянения. RVK пишет: Территорий не потеряли, а утерянное влияние потом вернули - вполне справились. Не победили, ног и не проиграли. Совершенно конкретно проиграли. И все потерянное не вернули никогда. Никогда Россия не имела влияния в Турции такое, какое имело накануне Крымской войны после экспедиции Меньшикова.
Змей: Jugin пишет: Но не громили суверенное государство, с которым был договор о ненападении Хуже. Отдали на растерзание страну с которой был договор о военной помощи. Jugin пишет: правящей социалистической рабочей партией Строй государства не определяется названием правящей партии. Для Вас это новость. piton83 пишет: у Аляски и Филлипин был разный юридический статус. Из Вас по крохам информацию тянуть? piton83 пишет: если бы указанные капиталистические страны захотели, раздавили бы большевиков на раз-два. Да, вот, хотелка обломалась. Интересно, почему?
Jugin: В.Веселов пишет: Такая война имела место в конце 10-х начале 20-х годов. Не было. В.Веселов пишет: Почему не предположить, что ситуация может повториться? А почему бы не предположить, что высадятся марсиане?
Змей: Jugin пишет: 1. Не нападать на соседей. Напишите проще: воевать вдали от своих границ со слабым противником.
RVK: Jugin пишет: Не подойдет. Ибо Что-то подобное не было и в в 1922, и в 1927, и в 1935-40 гг.? Но было в 1918. Jugin пишет: К тому же и с интервенцией большие проблемы, практически все оказывались на территории бывшей РИ по приглашению российский правительств. Я ведь об этом и написал: RVK пишет: Интервенция же имела под собой формальные основания. Появиться какое-нибудь правительство России в эмиграции и пригласит войска АиФ для наведения порядка. Jugin пишет: В том, что Россия была гегемоном в Европе и целью войны ставила раздел Турции. И что? Другие страны в Европе тогда или чуть раньше не делили? Польшу например. Jugin пишет: А можно еще не затевать захватнические войны. Так вроде уже давали его колониальным странам: Великобритании, Франции, Бельгии и пр. Не ново. Но войны всё равно были. Jugin пишет: Как и та, что война со всем миром обязательно закончится поражением. RN в 19 веке не должен был быть сильнее любого флота или даже коалиции флотов? Должен и был. Jugin пишет: RVK пишет: цитата: В каком смысле озабочены? В смысле шли на уступки и умиротворение? Согласен. Мысль, что шли на уступки из-за озабоченности (хотя и зря) не посещала? Перечитайте вместе два моих предложения, там именно про это и говориться. Рад что Вы признали. Jugin пишет: Но не громили суверенное государство, с которым был договор о ненападении вместе с нацистами, не оккупировали и не присоединяли другие государства, не начинали войну, пытаясь кого-то к себе присоединить. А бездействовали, т.е. с их молчаливого одобрения. Jugin пишет: Вас кто-то обманул.Это не было главным в Мюнхенских договорах. Да это я знаю. У Вас это главное, прям критерий - ущемили Польшу агрессия, нет всё хорошо. Jugin пишет: И АиФ был против действий Польши. Но не настояли на своём. Jugin пишет: Пора, пора начать бороться с московскими сепаратистами, развалившими великую евразийскую империю! Каждый выбирает для себя сам. Jugin пишет: Абсолютно. Радостно, но не научно. Jugin пишет: Потому как такая задача коалицией не ставилась. А задачи никогда не меняются в процессе их претворения в жизнь? Jugin пишет: Только вот к Крымской войне это не имеет отношения. Не понял. Флот на ЧМ вернули после Крымской войны. После. Не было бы войны, он (флот) так и был бы на ЧМ и возвращать бы не потребовалось. Так что имеет. Jugin пишет: Карс. Не потеряли, а отдали в обмен. А потом снова стал русским. Забыли? Jugin пишет: Германия была всегда внешней угрозой. Скрытой, до 1933 г., и открытой после. Угрозой только для Франции? Для СССР никак?
Змей: Jugin пишет: А единственный выход перекрыл СССР, превратив блокаду в фикцию. А как же выходы на Швецию, Швейцарию, Испанию?
marat: Jugin пишет: Извините, я было подумал, что Вы научились говорить по теме. Простите, ошибся, больше так плохо о Вас думать не буду. Правда, вряд ли буду читать Вами написанное, потому как хочется, чтобы все же по теме. И что-нибудь умное. Вот видите, вывернулись. И ни к чему вам знания про танки в Афганистане - отягащают сознание.
RVK: piton83 пишет: У меня возник ряд вопросов. У Германии сколько танков в строю? Есть ли у Германии ядерное оружие? Как Германия сможет напасть на РФ? Незаметно перебросит пару сотен тысяч человек в прибалтику? Это просто предложение отбросить советский стереотип, о том что кроме США нам в военной силе вообще нет равных. Уже не так. Jugin пишет: И не так сложно было англо-французам вспомнить, что от своей главной внешнеполитической цели, возвращению Эльзаса и Лотарингии, Гитлер не отказался, чтобы понять, что такая идея может прийти в голову только в результате очень сильного алкогольного и наркотического опьянения. Линию Мажино не просто так строили. Змей пишет: воевать вдали от своих границ со слабым противником. Ну это идеал. ;)
piton83: Змей пишет: Из Вас по крохам информацию тянуть? Вы что хотите узнать? Скажите прямо, Я, Змей хочу узнать то-то и то-то, Я Вам отвечу. В свою очередь хочу спросить что Вы хотели сказать вот этим: абв пишет: СССР для сведения граничил с США- Аляска. Змей пишет: Аляска до 1959 г. штатом не была. Змей пишет: Да, вот, хотелка обломалась. Интересно, почему? Может потому что не сильно и хотелось?
piton83: RVK пишет: Это просто предложение отбросить советский стереотип, о том что кроме США нам в военной силе вообще нет равных. Уже не так. А у меня такого стереотипа нет и не было. Тут только надо добавить - в неядерных вооружениях.
RVK: piton83 пишет: А у меня такого стереотипа нет и не было. Я Вас конкретно не имел ввиду. piton83 пишет: Тут только надо добавить - в неядерных вооружениях. Согласен.
В.Веселов: Jugin пишет: Т.е. ничего, кроме "хитрых" ничего не значащих вопросов Вы из себя выдавить не можете? Ждать бессмысленно, когда Вы заговорите повествовательными предложениями? Я задал вопрос. Вы на него не ответили. Предполагаю, потому, что правильный ответ вам не нравиться, а дать угодный вам, значит выставить себя круглым… Заметьте, все предложения тут повествовательные :) Jugin пишет: А вот с отсутствием внешних угроз Франции, то это мимо. Германия была всегда внешней угрозой. Скрытой, до 1933 г., и открытой после. И танки Франция не наклепала, а сохранила всякое старье. Ну, так и для СССР Германия была всегда внешней угрозой. Скрытой до 1933 года и открытой после. И СССР наклепал танков потому, что, в отличии от Франции у него всякого старья не было. Jugin пишет: Короче, Вы просто не в курсе, что нехилые деньги Франция тратила на строительство линии Мажино. Хорошо, модернизирую свой вопрос: зачем Франция, которой в20-е годы ни кто не угрожал, тратила деньги на содержание, ремонт и модернизацию своих танковых войск? Слово «нехилые» я выбросил, ответ будет? Jugin пишет: И ктстаи, вполне себе Франция угрожала и даже оккупировала Рурскую область. Вы просто не интересуетесь темой, о которой говорите. А зря. Каким образом оккупация Францией Рурской области указывает на угрозу Франции со стороны Германии? Jugin пишет: Кстати, одним из признаков того, что не в курсе, это бесконечные "хитрые" вопросы с отсутствием каких-либо утверждений. А о чем свидетельствует упорное нежелание отвечать на «хитрые» вопросы? Чего проще, казалось бы, просто написать «Франции, которой в20-е годы ни кто не угрожал, тратила деньги на содержание, ремонт и модернизацию своих танковых войск по такой-то причине». Jugin пишет: Учитесь понимать текст. И русский язык, в котором местоимение заменяет предыдущее существительное, или словосочетание, чтобы избежать тавтологии. Напрягитесь, прочитайте то, что написано, объясните, как поняли. После чего можете переходить к своим очередным бессмысленным вопросам, которые нужны только для иллюстрации старой притчи об одном дураке и ста мудрецах. О мудрейший! Просвети меня неразумного, поведай, что ты имел ввиду, когда писал: «этих угроз советское руководство не видело» :) Jugin пишет: Это вряд ли. Смеяться они будут над Вами, потому как очень смешным выглядит рассказ о возможных взаимоотношениях союзников при ответе на вопрос "клепали ли танки в СССР для поддержания Франции". Ведь даже человек, не слишком обремененный интеллектом, поймет, что Вы не желаете отвечать прямо, а начинаете троллить. Так что тщительнее, дорогой товарисч. Ткните пальцем, где мне был задан вопрос: "клепали ли танки в СССР для поддержания Франции", и я ушел от ответа. Jugin пишет: А что произошло 2 августа 1939 г. в советско-французских отношениях? Был денонсирован договор 1935 г.? Мать честная! Да вы сами с собой спорить начинаете и сами себе вопросы задавать! Дело в том, что это не В.Веселов пишет Проведу встречный ликбез. СССР послал Францию вместе с союзническим долгом. Жаль, что Вы так и не узнали, что произошло 2 августа 1939 г. а Jugin пишет: Проведу встречный ликбез. СССР послал Францию вместе с союзническим долгом. Жаль, что Вы так и не узнали, что произошло 2 августа 1939 г.` Вы себя хорошо чувствуете? Головка не побаливает? Jugin пишет: Дык, я же не виноват, что у Вас проблемы с пониманием то ли дипломатического языка, то ли просто русского. Договор не был денонсирован, но Сталин его послал. И после 2 августа, я понимаю, что для Вас это новость, продолжались переговоры между СССР и Францией и не просто переговоры, а переговоры военные, о совместных военных действиях. Вы просто в следующий раз почитайте что-нибудь об истории 20 в. прежде, чем начинать задавать свои бесконечные вопросы. А то разъяснять малограмотным прописные истины мне неинтересно. То есть, «послал», это такой дипломатический язык? С пониманием такого дипломатического языка у меня действительно проблемы :) Теперь просветите меня темного: если военный договор между Францией и СССР продолжал действовать в августе 1939 года, зачем Франция вела в это время переговоры о заключении военного союза? Jugin пишет: Непонятно. Точнее, понятно, что о договоре о ненападении с Францией, подписанном в 1932 г. и переговоры о котором велись с 1928 г., Вы не в курсе. Скажите, а Вы не пробовали хоть что-нибудь почитать об эпохе, перед тем как начинать о ней вещать? А то, что СССР имел пакт о ненападении с Германией, что не помешало ей на нас напасть вы не в курсе? «Скажите, а Вы не пробовали хоть что-нибудь почитать об эпохе, перед тем как начинать о ней вещать?» Jugin пишет: А дол этого коалиция европейских государств воевала против Англии. А вот в летом 1941 г. коалиция европейских государств, точнее, Германия с вассальными государствами, воевала с советско-английской коалицией. Вы просто не в курсе, что в это же время Германия воевала с Англией и Англия сразу же поддержала СССР. И к чему это? Будете спорить, что в 1941 году произошло нападение коалиции европейских государств на СССР? Повторяю уже в третий раз. Jugin пишет: Конкретно так и не получилось. Какой же именно сосед мечтал что-то откусить у СССР в этот период? Извините, но это мой ответ на ваш вопрос прав или не прав был «весь мир», не уничтожив СССР. Так что ваш вопрос некорректен. Но так и быть, отвечу каждый из участников коалиции европейских государств, напавшей в 1941 году на СССР, мечтал что-то от него откусить. Jugin пишет: Незаметно. Иначе Вы бы не удивлялись фразе, что танковая армада не помогла летом 1041 г. И немцев останавливали вновь сформированные части вплоть до необученного ополчения. Ну, летом 1041 года танковая орда вряд ли могла кому-то чем-то помочь, просто из-за отсутствия в то время танков :) Или мы тут об альтернативной истории рассуждаем? Так это в другой раздел. Jugin пишет: Ну тут я ничем не могу помочь, если Вы не понимаете, что, если армия, многократно превосходящая почти по всем количественным параметрам противника, терпит поражение, какого не терпела за всю историю страны, то проблемы несколько шире, чем проблемы клепания танковых армад. Вообще-то мы тут и обсуждаем «проблемы клепания танковых армад», не заметили? И если вы сами постоянно уводите разговор в сторону подбрасыванием всяких лозунгов, это не моя вина. Стало быть, по общему согласию вопрос о разгроме РККА летом 1941 года снимаем? Jugin пишет: Не подтвердилось. То есть, вы отрицаете, что в 1941 году произошло нападение коалиции европейских государств на СССР? Ответьте хоть раз честно и без уверток: было нападение коалиции европейских государств на СССР в 1941 году или нет?
В.Веселов: piton83 пишет: Потому что была гражданская война, поэтому такая ситуация и имела место быть. Да и то, если бы указанные капиталистические страны захотели, раздавили бы большевиков на раз-два. Наша дискуссия идет по кругу. Ответ на этот вопрос я давал в самом начале общения с вами. Повторять не вижу смысла.
В.Веселов: Jugin пишет: Спор о том, что существуют реальные угрозы и существуют выдуманные угрозы. И что реальных угроз СССР в конце 20-на. 30-гг. не существовало. И что строительство танковой и прочей армады на основании выдуманных угроз с учетом огромной стоимости техники нагрузки на экономику - это полный идиотизм, которым не болела ни одна страна в мире. Никто не строит громадное количество военной техники из расчета, что, может быть, лет через 10 кто-то нападет. Экономика не позволяет. И смысла нет, потому как техника устаревает. Армию создает в зависимости от существующих угроз или поставленных внешнеполитических целей. Посему есть только 2 варианта танковой программы 30-х гг.: либо советское руководство было идиотами, к чему склоняются его почитатели, либо идиотами не были, а имели вполне осознанную цель, к чему склоняюсь я, не будучи сторонником советского руководства. Кстати, есть простой способ предотвратить коалицию против себя, даже 2. 1. Не нападать на соседей. 2. Заключать договора с врагами врагов. Относительно же 1941 г. то, чтобы не было войны Германии с ее союзниками против СССР достаточно было просто не заключать договор с Германией. И не помогать Германии разгромить своих потенциальных союзников. Знаете, все выдвинутые вами тут тезисы уже детально обсосаны в данной дискуссии, причем ни один из них вы так подтвердить не смогли. Так что рассматриваю этот пост как очередной выброс пропагандистских лозунгов. И зачем вам это нужно? Jugin пишет: А почему бы не предположить, что высадятся марсиане? Потому что прецедента не было :) В отличии от описанной мной ситуации.
917: Jugin пишет: Уважаю Ваше мнение, но история дипломатии этого не подтверждает. Так же уважаю Ваше мнение. Но, все же, возможно, зря Вы так об истории дипломатии. Я просто считаю, что Вы предъявляете к политикам завышенные требования. Jugin пишет: До прихода Гитлера к власти теснейшие отношения с Германией никак не подтверждают того факта, что ждали нападения от Германии. А , где было, что ждали нападение от Германии до прихода Гитлера к власти? Такого вроде не было. Германия скорее была как союзник. Обе страны выступали против Версаля. Jugin пишет: После прихода, особенно после заключения союза с Францией идет попытка столкнуть Францию и Германию (Испания, Чехословакия), но уж никак не ожидание всеобщей войны против СССР. Ну, Вы как то очень категорично трактуете слово "всеобщей". Противники СССР видны не вооруженным взглядом: сперва это Польша и Румыния поддержанные Францией и Англией, Прибалтика , затем становится видна роль Германии, которая так же может действовать совместно с Японией, и даже с той же Польшей и Францией. Т.е. СССР противостоит блокам государств. Потом, нет в тридцатые годы такого, что вот прямо сейчас нападут, есть такое что могут напасть.
Jugin: В.Веселов пишет: Я задал вопрос. Вы на него не ответили. Предполагаю, потому, что правильный ответ вам не нравиться, а дать угодный вам, значит выставить себя круглым… Ваше предположение неверно. А вот верным оказалось то, что ни читать, ни понимать текст Вы не смогли. Ибо если бы смогли, то увидели, что на этот вопрос неоднократно в той или иной форме отвечали выше. ъВ.Веселов пишет: Ну, так и для СССР Германия была всегда внешней угрозой. И именно поэтому существовали тайные военные немецкие школы на территории СССР. Чтобы советское руководство не забывало о немецкой угрозе и чтобы немцы могли когда-нибудь эту угрозу реализовать. Очень правильная, хотя и более чем странная у Вас логика. Но главная идея, что советские идиоты-руководители ничего не могли понять, мне нравится. В.Веселов пишет: Скрытой до 1933 года и открытой после. А открытой это где? Не расскажите, какие территориальные претензии выдвигались Германией к СССР с 1933 по 1939 гг.? Вроде Судет, Эльзаса и Лотарингии и Данцигского коридора. Или как Германия сосредотачивала свою армию на границе с СССР для усиления этой угрозы. Мне безумно интересно. Но ( с грустью) ведь не расскажите... В.Веселов пишет: Хорошо, модернизирую свой вопрос: зачем Франция, которой в20-е годы ни кто не угрожал, тратила деньги на содержание, ремонт и модернизацию своих танковых войск? Против Германии. Для сохранения очень выгодного ей Версальского мира. Для своей гегемонии в Европе. А Вы совсем не в курсе, что происходило в Европе в 20-е гг.? В.Веселов пишет: Слово «нехилые» я выбросил, ответ будет? Уже. А с Мажино Вы разобрались? На что больше тратила Франция деньги: на оборону или нападение? Ответ будет? В.Веселов пишет: А о чем свидетельствует упорное нежелание отвечать на «хитрые» вопросы? Да есть надежда, что в таком случае Вы от "хитрых" вопросов перейдете к чему-то осмысленному. Но она все меньше и меньше ... В.Веселов пишет: Jugin пишет: цитата: И ктстаи, вполне себе Франция угрожала и даже оккупировала Рурскую область. Вы просто не интересуетесь темой, о которой говорите. А зря. Каким образом оккупация Францией Рурской области указывает на угрозу Франции со стороны Германии? И эта надежда почти исчезла после того, как Вы не поняли простейший текст, где написано, что это Франция угрожала Германии, а не наоборот. В.Веселов пишет: О мудрейший! Просвети меня неразумного, поведай, что ты имел ввиду, когда писал: «этих угроз советское руководство не видело» :) Боюсь, не смогу. Ибо, если человек никак не в состоянии прочитать 2 предложения подряд, то объяснять ему что бы то ни было бессмысленно. В.Веселов пишет: В.Веселов пишет Проведу встречный ликбез. СССР послал Францию вместе с союзническим долгом. Жаль, что Вы так и не узнали, что произошло 2 августа 1939 г. а Jugin пишет: цитата: Проведу встречный ликбез. СССР послал Францию вместе с союзническим долгом. Жаль, что Вы так и не узнали, что произошло 2 августа 1939 г.` Вы себя хорошо чувствуете? Головка не побаливает? Вы точно здоровы? А то от этой фразы, которую в Вашей интерпретации написали то Вы, то я, у меня закрались сильные сомнения по поводу Вашего душевного здоровья. Вы не перенапряглись ли часом? В.Веселов пишет: То есть, «послал», это такой дипломатический язык? С пониманием такого дипломатического языка у меня действительно проблемы :) Не ограничивайте себя, не только с дипломатическим! Судя по предыдущим странным репликам. В.Веселов пишет: Ткните пальцем, где мне был задан вопрос: "клепали ли танки в СССР для поддержания Франции", и я ушел от ответа. В.Веселов Пост N: 510 Jugin пишет: цитата: Да что вы говорите!!! Оказывается, единственной задачей советского руководства было оказать помощь очень дружественной Франции. Похоже, вы вообще не в курсе, что такое военные союзы, поему и зачем их заключают. Проведу ликбез: при заключении союза каждое государство преследует свои собственные цели. Правда, это был не вопрос, а удивление, но вместо ответа, а для чего клепали танки в СССР, Вы стали рассказывать сказки о союзах. Вывод: читать Вы не умеете, написанного не понимаете, ни единого конкретного слова по теме так и не дождался. Значит общаться с Вами можно только тогда, когда плохое настроение и хочется посмеяться. Как с маратом. RVK пишет: Но было в 1918. Думаете, был вариант, что Мурманский совет попросит помощи у англичан против финнов? Ну думайте. RVK пишет: Появиться какое-нибудь правительство России в эмиграции и пригласит войска АиФ для наведения порядка. И как? С учетом того, что такое правительство было. И не одно. О реальности говорить не желаете? О том, что войны начинаются не тогда, когда какое-то выдуманное правительство кого-то пригласит для войны, а по более сложным проблемам. RVK пишет: И что? Другие страны в Европе тогда или чуть раньше не делили? Польшу например. А то, что вы не увидели главное - гегемоном - а против гегемона в Европе всегда складывались коалиции, особенно когда он хочет еще усилиться. RVK пишет: Так вроде уже давали его колониальным странам: Великобритании, Франции, Бельгии и пр. Не ново. Но войны всё равно были. Так и получали. Не ново. Но вот так не уметь просчитать свои действия, как это сделало советское руководство, дано не каждому. По идиотизму принятия решений с ним может соперничать только Гитлер. RVK пишет: А задачи никогда не меняются в процессе их претворения в жизнь? Крайне редко. По крайней мере, в 19-20 вв. у коалиций такого не помню. А Вы? Или это опять общие рассуждения на общие темы? RVK пишет: Но не настояли на своём. Вы как это реально представляете? Воевать с Польшей перед немецкой угрозой? Или своими угрозами заставить Польшу заключить союз с Германией? Политика - это искусство возможного, а не желаемого. RVK пишет: Не понял. Флот на ЧМ вернули после Крымской войны. Не после Крымской, а после франко-прусской. Спасибо Бисмарку. RVK пишет: Не потеряли, а отдали в обмен. А потом снова стал русским. Так Севастополь никто и забирал и на него никто не претендовал, и даже весь не захватил. Просто нашли такую дипломатическую формулировку. А иначе придется спросить: а кому же тогда принадлежал Севастополь на момент обмена? С кем поменялись? RVK пишет: Угрозой только для Франции? Для СССР никак? Ну не только для Франции. Еще для Чехословакии. Для Австрии. Для Польши. А вот для СССР никак. Впрочем, можете меня переубедить, рассказав, какие требования выставлялись Германией перед СССР и какие внешнеполитические задачи ставил перед собой Гитлер в 30-е гг. Или не рассказав, признав тем самым, что не представлял угрозы. выбор за Вами. Змей пишет: А как же выходы на Швецию, Швейцарию, Испанию? Практически, никак. Особенно Испания, не имеющая общих границ с Германией. Вы совсем с географией не дружны? RVK пишет: Jugin пишет: цитата: И не так сложно было англо-французам вспомнить, что от своей главной внешнеполитической цели, возвращению Эльзаса и Лотарингии, Гитлер не отказался, чтобы понять, что такая идея может прийти в голову только в результате очень сильного алкогольного и наркотического опьянения. Линию Мажино не просто так строили. Объясните, плз, связь между тем, что я написал и Вы. особенно с учетом того, что речь шла о натравливании Германии на СССР во время "странной войны". Змей пишет: Строй государства не определяется названием правящей партии. Для Вас это новость. А то, что Гитлер проводил социалистические преобразования (усиление роли государства и т.д.) причем гораздо с большим эффектом для населения, чем Сталин, для Вас новость? Верю. Впрочем, СССР никогда не было социалистическим государством, так что в чем-то Вы правы. marat пишет: Вот видите, вывернулись. И ни к чему вам знания про танки в Афганистане - отягащают сознание. Жутко мне интересно из чего же я вывернулся в вопросе о танках в Афганистане, который Вы подняли. Расскажите, я страшно люблю читать Ваши логические умозаключения. Они повышают на порядок мое настроение. RVK пишет: Радостно, но не научно. Вот этой моей фразы Потому как такая задача коалицией не ставилась Вы не процитировали только потому, что тогда такого красивого ответа не получалось и нужно было бы что-то конкретное сказать? Можете даже не отвечать, это вопрос риторический. Просто пример Вашей логики и правильности чтения. И понимания слова "научный".
Madmax1975: RVK пишет: А что ПМР был заключен с воюющей Германией, или всё таки до ВМВ. Которой гипотетически могло и не быть. Так в чём разница? Разница в том, что ПМР к союзу никаким боком. RVK пишет: мы с Вами (АиФ с Германией) воевать по серьезному не хотим... ...а бомбами швыремся и корабли топим для соблюдения приличий. RVK пишет: Дьеп. Омаха. RVK пишет: Вы одобряете раздачу территорий на право и налево. "Не делайте из еды культа!" RVK пишет: А где Вы у меня увидели слово "штурмовал"? А, так у Вас и география альтернативная? И к Петербургу можно пройти, минуя Кронштадт? RVK пишет: Территорий не потеряли, а утерянное влияние потом вернули - вполне справились. Не победили, ног и не проиграли. Этаким макаром и Германию можно считать победительницей во Второй мировой. А что? Территории обратно собирают, в основном уже собрали; влияния больше, чем было. Победили, однозначно. Я правильно понимаю, что главный критерий победы в войне - это территориальная целостность? Тогда СССР, наоборот, Вторую мировую проиграл - ибо земель-то лишился. RVK пишет: Т.е. отношение имеет, причём прямое. В одном американском кине морпех возмущался: "Кто ненавидит флот? Я ненавижу флот? Да я люблю флот. Вы всегда нас подвозите, когда мы едем на войну". RVK пишет: Участник, да. Он может участвовать в противодесантной операции, но не в десантной. Удивлен, что приходится Вам это объяснять :-) RVK пишет: Что намекал? Что возможен заговор, свержение и расстрел с последующим утоплением в соляной кислоте тов. Сталина, распад страны и оккупация ее территории алчными соседями. Ну раз Вы проводите аналогии с 17-18 годами :-) RVK пишет: И что с того? И нашла время набить морду зарвавшимся русским. Только и всего. RVK пишет: А вот Великобритания считала что ей нужен самый мощный в мире флот - идиоты? У нас во множестве есть цусимы и мукдены. У них - трафальгары и сент-винсенты. Почувствуйте разницу. RVK пишет: А в чём разница? Ну хотя бы в том, что союзники с Мюнхеном не так заляпались в дерьме, как мы с ПМР. RVK пишет: Я знаете ли не считаю возможным раздавать территории моей страны на право и налево. А вот те же англичане спокойно разменивали земли на более ценные ресурсы. Да и коммуняки в те же игры играли. То есть буквально все реальные политики из земли фетиша не делают. Надо ли пытаться быть святее папы римского? RVK пишет: Какие? Турецкие.
Madmax1975: Змей пишет: Матчасть учите. Змей нынче в ударе! Мы вообще-то про 1853 год.
Madmax1975: marat пишет: Мммм, промышленности в 1853 г не было? В Крыму? Там и в лучшие-то времена никакой промышленности тяжелее туриндустрии не водилось, а уж в те годы... marat пишет: От Крыма до Донбасса два перехода лётом. Переход лётом? Это перелёт что ли? :-) Вы опять исторические эпохи не путаете? :-)
Змей: Jugin пишет: усиление роли государства и т.д. Это не социалистическое преобразование. Jugin пишет: Особенно Испания, не имеющая общих границ с Германией. Поставок из испании не было? С Японией ухитрялись торговать. Madmax1975 пишет: Мы вообще-то про 1853 год. А танки, танки здесь причём?
marat: Madmax1975 пишет: Переход лётом? Это перелёт что ли? :-) Вы опять исторические эпохи ну путаете? :-) Нет, это характеристика расстояния? Madmax1975 пишет: В Крыму? Там и в лучшие-то времена никакой промышленности тяжелее туриндустрии не водилось, а уж в те годы... Южный не значит Крым. Южная Украина. Но да, я считал что речь о 20-30-х годах 20-го века.
marat: 917 пишет: Такого вроде не было. Германия скорее была как союзник. Обе страны выступали против Версаля. В 1930 г мнение СССР поменялось: стало очевидно, что Германия стала на путь сближения с Францией и Англией. "Германия уже не та, что во врмена Локкарно" - если не ошибаюсь Чичерин.
Jugin: Змей пишет: Это не социалистическое преобразование. Социалистические. Змей пишет: Поставок из испании не было? А были? Если были, приведите пример. Если не можете, значит, не было. До поражения Франции. Если не знаете, то зачем стали говорить? Змей пишет: С Японией ухитрялись торговать. Так морской блокады Японии как-то еще не было. marat пишет: В 1930 г мнение СССР поменялось: стало очевидно, что Германия стала на путь сближения с Францией и Англией. Что ни фраза - то шедевр. Территориальные претензии, Рейнская зона, денонсация Версаля, аншлюс, потом Судеты и т.д. - это путь сближения с Францией. Просто конгениально.
Madmax1975: Змей пишет: А танки, танки здесь причём? Дак мы же научились танки во флот конвертировать.
Madmax1975: Змей пишет: Поставок из испании не было? Поставки из Испании при желании перекрываются на раз. С СССР такой номер не пройдет.
RVK: Jugin пишет: О том, что войны начинаются не тогда, когда какое-то выдуманное правительство кого-то пригласит для войны, а по более сложным проблемам. Вы прикидываетесь или не знаете разницы между причинами и поводом к войне? Jugin пишет: Крайне редко. Всё таки бывает. Jugin пишет: По крайней мере, в 19-20 вв. у коалиций такого не помню. А Вы? АиФ в 1938 и в 1939 по отношению к Германии. Jugin пишет: Вы как это реально представляете? Воевать с Польшей перед немецкой угрозой? Или своими угрозами заставить Польшу заключить союз с Германией? Т.е. кроме вариантов воевать или принудить к союзу с Германией (причем тут раздел Чехословакии, не понятно. Там ведь поучаствовали и Германия и Польша вполне как союзники) Вы не знаете. Понятно. А можно было Чехословакию не делить, тогда бы и таких проблем в 1940 не было бы и АиФ. Jugin пишет: Змей пишет: цитата: А как же выходы на Швецию, Швейцарию, Испанию? Практически, никак. Т.е. о поставках во время ВМВ из Швеции в Германию Вы не в курсе. Понятно. Jugin пишет: А вот для СССР никак. Тогда какие претензии у Вас к сотрудничеству СССР и Германии? ПМР? Поставках до июня 1941? Jugin пишет: Впрочем, можете меня переубедить, рассказав, какие требования выставлялись Германией перед СССР и какие внешнеполитические задачи ставил перед собой Гитлер в 30-е гг. Или не рассказав, признав тем самым, что не представлял угрозы. выбор за Вами. Т.е. для Вас если нет требований, то и нет угроз - однобоко и недальновидно. Jugin пишет: Объясните, плз, связь между тем, что я написал и Вы. особенно с учетом того, что речь шла о натравливании Германии на СССР во время "странной войны". Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте. Jugin пишет: Вы не процитировали только потому, что тогда такого красивого ответа не получалось и нужно было бы что-то конкретное сказать? Можете даже не отвечать, это вопрос риторический. Просто пример Вашей логики и правильности чтения. И понимания слова "научный". Поясню для Вас: откуда Вы уверены, что такая задача не была бы поставлена в ходе войны, при более успешном её ходе для Англии, Франции и Турции?
Jugin: RVK пишет: Вы прикидываетесь или не знаете разницы между причинами и поводом к войне? И не прикидываюсь, и знаю. Про Вас ничего такого с уверенностью сказать не могу, ибо это Вы сказали, что какое-то правительство в эмиграции может позвать каких-то там интервентов против СССР. Что, на мой взгляд, полная чушь. RVK пишет: Всё таки бывает. Назовите. Какие были и как изменились цели. RVK пишет: АиФ в 1938 и в 1939 по отношению к Германии. Расскажите о военной коалиции против Германии в АиФ. О составе, выделявшихся войсках, дислокации, можно очень кратко, этих войск, военных планах. И обязательно о ее изменяющихся целях. Мне очень интересно. RVK пишет: Т.е. кроме вариантов воевать или принудить к союзу с Германией (причем тут раздел Чехословакии, не понятно. Там ведь поучаствовали и Германия и Польша вполне как союзники) Вы не знаете. Понятно. Я рад, что Вам понятно, что я написал. Мне так же стало понятно, что и Вы других вариантов не знаете, так как о них писать не стали, а написали это только для того, чтобы сказать, что понятно и что Германия и Польша вполне как союзник, что не есть правда, так как обе страны действовали раздельно и не согласовывали свои действия между собой. Польша просто немного подшакалила. RVK пишет: А можно было Чехословакию не делить, тогда бы и таких проблем в 1940 не было бы и АиФ. Можно было и Версальскую систему не создавать. И Рейнскую зону не оккупировать. Впрочем, никто умными действия АиФ в 1938 г. не называет. Но речь ведь идет не о выдуманной истории, а о реальной, в которой был Мюнхен. RVK пишет: Поясню для Вас: откуда Вы уверены, что такая задача не была бы поставлена в ходе войны, при более успешном её ходе для Англии, Франции и Турции? А куда ж успешней? Это первое. А второе, стоит еще раз. потом много-много раз повторить: каждая страна в союзе решает свои собственные проблемы. Ни малейшего интереса к приобретению Крыма, который защитить невозможно, ни Англия, ни Франция не проявляла. Более того, ни Франция, ни Англия не были заинтересованы в уничтожении России как великой державы, что, впрочем, было и невозможно. В рамках реальности удерживаться не получается?
RVK: Madmax1975 пишет: Разница в том, что ПМР к союзу никаким боком. О каком союзе речь? Вы писали: АиФ в 1938 задружили с воюющей Германией? Я ответил: А что ПМР был заключен с воюющей Германией, или всё таки до ВМВ. Которой гипотетически могло и не быть. Вопрос повторяю: Так в чём разница? Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: мы с Вами (АиФ с Германией) воевать по серьезному не хотим... ...а бомбами швыремся и корабли топим для соблюдения приличий. После опыта ПМВ для таких стран как АиФ против Германии это несерьезно. Ну и для приличия тоже - войну же объявили. Madmax1975 пишет: Омаха. Ну вот видите. А писали, что не знаете. Madmax1975 пишет: "Не делайте из еды культа!" Это Вы о чём? Madmax1975 пишет: А, так у Вас и география альтернативная? И к Петербургу можно пройти, минуя Кронштадт? У Вас плохо со зрением или с понимаем слов? Я писал: Ну если вспомнить где было тогда столица, то крайне неприятно будет если вражеский флот во время войны хотя бы просто к ней подойдёт. Где тут написано, надо обязательно прорваться через Кронштадт, а не подойти к нему например? Madmax1975 пишет: Этаким макаром и Германию можно считать победительницей во Второй мировой. А что? Территории обратно собирают, в основном уже собрали; влияния больше, чем было. Победили, однозначно. Я правильно понимаю, что главный критерий победы в войне - это территориальная целостность? Тогда СССР, наоборот, Вторую мировую проиграл - ибо земель-то лишился. Опять проблемы: Территорий не потеряли, а утерянное влияние потом вернули - вполне справились. Не победили, ног и не проиграли. Тут опечатка: вместе ног, надо читать но. Madmax1975 пишет: Он может участвовать в противодесантной операции, но не в десантной. Оба-на! В десантной операции на море флот оказывается участвовать не может! Рассмешили! Madmax1975 пишет: Что возможен заговор, свержение и расстрел с последующим утоплением в соляной кислоте тов. Сталина, распад страны и оккупация ее территории алчными соседями. Ну раз Вы проводите аналогии с 17-18 годами Ну мне далеко до Вашей фантазии. Madmax1975 пишет: И нашла время набить морду зарвавшимся русским. Т.е. Турция здесь не главное, согласен, главное Россия и Европа. Их отношения, противостояние. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: А вот Великобритания считала что ей нужен самый мощный в мире флот - идиоты? У нас во множестве есть цусимы и мукдены. У них - трафальгары и сент-винсенты. Почувствуйте разницу. Вы о чём? Я спросил необходим ли островному государству, территории империи которого разделены океаном сильный флот. А Вы о чём? Madmax1975 пишет: Ну хотя бы в том, что союзники с Мюнхеном не так заляпались в дерьме, как мы с ПМР. В чём разница не понял. Или судьба Франции Вам больше нравиться? Madmax1975 пишет: А вот те же англичане спокойно разменивали земли на более ценные ресурсы. Да и коммуняки в те же игры играли. Вы о чём? Я про отдачу территорий де юре. Не надо путать с отступлением и временным оставлением территории во время войны. Madmax1975 пишет: Турецкие. Т.е. проиграв войну Турции Россия потеряла турецкие территории (и то временно)? Ну это не страшно.
Jugin: RVK пишет: Т.е. для Вас если нет требований, то и нет угроз - однобоко и недальновидно. Угрозы для меня- это нечто реальное, что можно ощутить, осознать и просчитать. А мечты о них - нет. RVK пишет: Jugin пишет: цитата: Объясните, плз, связь между тем, что я написал и Вы. особенно с учетом того, что речь шла о натравливании Германии на СССР во время "странной войны". цитата: Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте. Вы хотите сказать, что фраза "Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте." подразумевала не то. что стоит цель заставить немцев повторить план Шлиффена, а цель натравить на СССР? И что вплоть до мая 1940 г. французы были уверены, что немцы вот-вот нападут на СССР всеми своими огромными 10 дивизиями? А 135 дивизий на Западе - это просто отдых и подготовка к войне с Монголией? Интересная идея, хотя и не новая.
RVK: Madmax1975 пишет: Поставки из Испании при желании перекрываются на раз. С СССР такой номер не пройдет. А со Швецией? Jugin пишет: Что, на мой взгляд, полная чушь. Согласен, что на Ваш. Jugin пишет: Назовите. Какие были и как изменились цели. Что так быстро передумали? Jugin пишет: Расскажите о военной коалиции против Германии в АиФ. О составе, выделявшихся войсках, дислокации, можно очень кратко, этих войск, военных планах. И обязательно о ее изменяющихся целях. Мне очень интересно. В 1938 одобрили раздел Чехословакии, а в 1939 объявили войну. Или мы стали заниматься буквоедством и прятаться за формулировки? Jugin пишет: Мне так же стало понятно, что и Вы других вариантов не знаете, так как о них писать не стали, Т.е. словосочетания политическое давление или экономические санкции для Вас неизвестны. Увы. Jugin пишет: Можно было и Версальскую систему не создавать. И Рейнскую зону не оккупировать. Тут явно перебор. Т.е. АиФ сначала увлеклись репарациями и ущемлениями Германии, а потом стали ослаблять их. По-началу разумно, а потом переборщили. Jugin пишет: А куда ж успешней? Ну например воссоздание Польши из территорий РИ, отторжение Крыма и всего побережья ЧМ, Финляндии, ДВ. Это я по-максимому. Jugin пишет: стоит еще раз. потом много-много раз повторить Как мантру. Помогает?
RVK: Jugin пишет: Угрозы для меня- это нечто реальное, что можно ощутить, осознать и просчитать. А мечты о них - нет. Это для Вас. А для политиков? В частности для советского руководства того времени. Jugin пишет: Вы хотите сказать, что фраза "Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте." подразумевала не то. что стоит цель заставить немцев повторить план Шлиффена, а цель натравить на СССР? Выражение "программа минимум и программа максимуму" Вам знакомо? Jugin пишет: И что вплоть до мая 1940 г. французы были уверены, что немцы вот-вот нападут на СССР всеми своими огромными 10 дивизиями? А в чём были тогда уверены французы по-Вашему?
Древогрыз: Jugin пишет: если Вы не понимаете, что, если армия, многократно превосходящая почти по всем количественным параметрам противника, терпит поражение, какого не терпела за всю историю страны, ну опять броневичок. Jugin пишет: А в том-то и была проблема, что они выхода не видели, с учетом значительного преимущества Германии в живой силе и германской промышленности в производстве военной техники хм. годик бы побились-а там глядишь и Союз с США подтянулись. Madmax1975 пишет: Ну хотя бы в том, что союзники с Мюнхеном не так заляпались в дерьме, как мы с ПМР. а это спорно весьма. Madmax1975 пишет: У нас во множестве есть цусимы и мукдены мукден-разве морская битва?
Древогрыз: gem пишет: Швеция не могла НЕ торговать с Германией ну да-ну да. на пайках сидеть недосуг. впрочем и союзникам перепадало. да и мостик в Германии нужен-вытаскивать народец-разведку вести-ет цетера. за что Швеции и прощалось. Madmax1975 пишет: Французы держат фронт, англичане выбомбливают Германию ага. инициатива в руках немцев-и одной обороной их не остановишь. яссно с ПМВ. ну и выбомбить-это к Дуэ. впрочем может и надеялись. gem пишет: Никогда верхушка партии не верила в нападение. это вопрос веры? gem пишет: Скажите честно - у кого из коллег с ником на букву П (п) Вы этот вирус подхватили? жжоте гемыч--а ведь в очках и шляпе. а процент-это цитата из Молотова. piton83 пишет: Мало ли что кому взбредет? Срочно вооружаться, вдруг на нас нападет весь мир. всего лишь иметь мощные ВС. дабы давить морально-а при необходимости и физически. увы-мир несовершенен. gem пишет: . Потратила ресурсы, отвергла потенциальных союзников, разъярила нейтралов, построила вот такую армию вот под такую концепцию, наплодила миллион явных и черт знает сколько скрытых врагов. таки Мордор?
Змей: Jugin пишет: Социалистические. Годный ответ. Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. Jugin пишет: Если были, приведите пример Голубую дивизию, вот, поставили. Торговые отношения с Германией в 1939 году развивались в соответствии с договоренностью, зафиксированной в совместном протоколе от 5 июля 1939 г. Этот протокол был подписан после переговоров, которые проходили с 12 июня по 5 июля. Хотя Испания в 1939 году занимала всего 1,2% в германском экспорте и 2,2% —в импорте68, статьи испанского экспорта представляли большой интерес для военной промышленности Германии. Кроме стратегических материалов Испания, согласно официальным данным, вывозила в Германию овощные и фруктовые консервы, растительные жиры, фрукты, вино, пириты. Экспорт Испании в Германию постоянно превышал импорт —только так можно было рассчитывать расплатиться с военными долгами. 22 декабря 1939 г. был подписан очередной секретный испано-германский протокол об экономическом сотрудничестве. На совместном совещании испанскую сторону представляли Бейгбедер и правительственный эксперт по экономическим вопросам Каса Рохас. Германскую делегацию составили посол Шторер и государственный советник доктор Гельмут Зольтат. Протокол подтверждал все предыдущие испано-германские соглашения, в том числе и договор о дружбе, ратифицированный 31 марта 1939 г., ст. 9 которого фиксировала желание договаривающихся сторон по возможности расширять экономические связи между своими странами и подтверждала намерение Германии и Испании экономически дополнять друг друга и идти друг другу навстречу во всех случаях Кушайте, не обляпайтесь. Jugin пишет: Так морской блокады Японии как-то еще не было. А бомбить собирались Баку. Где логика? Madmax1975 пишет: Дак мы же научились танки во флот конвертировать. И танки, и. к примеру, крейсера в основе своей сделаны из броневой стали. нет? Madmax1975 пишет: Поставки из Испании при желании перекрываются на раз. Перекрыть - желания не было, желали Баку бомбить. Древогрыз пишет: ну опять броневичок. Причём, что характерно, с элементами прямого вранья и непрекрытой лжи. Древогрыз пишет: а это спорно весьма. Для западников - бесспорно. Им всё божья роса. Древогрыз пишет: это к Дуэ Дуэ на Альпы надеялся.
Maximych: В.Веселов пишет: Ну и что? Мы-то говорим о том, которое в итоге свершилось. не надо так вольно оперировать послезнанием, здесь Вам не тут В.Веселов пишет: Только то, что Чехословакия тоже поучаствовала в нападении на СССР. Не было 22.06.1941 такого государства В.Веселов пишет: Был высказан тезис, что Чехословакия до войны была дружественным СССР государством, покупала у него самолеты, стало быть, никак не могла участвовать в нападении на СССР. А Финляндия по состоянию на 30.11.1939 была дружественным Англии и Франции государством, самолёты вон у них покупала. А большевики потом возмущаются: 1) АиФ собирались бомбить Баку 2) Финляндия вступила в войну с СССР на стороне Германии. Если человек, равно как и страна, сам себе злобный Буратино, то у него все и будут врагами. Так понятней? В.Веселов пишет: Я указал, что в реальности участвовала, пусть и не добровольно. Какое к этому имеет отношение поставка СССР Германии чего-то там, я не знаю. Я тоже указал, что СССР отдал Германии вместе с оккупированной территорией и природные ресурсы (нефть на Львовщине, никопольский марганец и много ещё чего вкусного), а также более 4 млн чел трудовых ресурсов, причём абсолютно добровольно. Ну, не хотела КА лечь костьми хотя бы на Днепре.
gem: marat пишет: Посредством добровольцев в СС, А как там все-таки с Джерси? И (ужас) с рейхскомиссариатом Украина?
gem: В.Веселов пишет: Вообще-то моя книга это своего рода пародия на творения некого В.Суворова. Первая половина Вашей книги. Но это особая песня. Во второй Вы вообще забываете о предмете и излагаете новейшую историю планеты по Веселову. Именно на это я и намекал. У меня, как всегда, много гитик. Смайлик.
gem: В.Веселов пишет: А то, что «отвергнутые потенциальные союзники» воевали на стороне СССР и помогали ему всем, чем могли, это ничего? К деятельности ИВС это не относится. Потенциальные союзники были умны - трщ Сталин не более чем хитер. Поэтому 29.06.41 на сутки выпал в осадок. В.Веселов пишет: Как и то, что «миллион явных и черт знает сколько скрытых врагов» и до того друзьями СССР не являлись. После коллективизации - да. И пр. т.н. репрессий. Но выявить их...В общем, «хто в лавке останется?» И детки у них подросли.
Древогрыз: gem пишет: После коллективизации - да. И пр. т.н. репрессий скептически гемыч. достаточно условно. да и как к внешней политике относятся? gem пишет: Потенциальные союзники были умны опять таки-скепсис.
Jugin: RVK пишет: Согласен, что на Ваш. А на Ваш это страшная реальность, которая постоянно воплощалась в жизни. Ну так начните рассказывать не чушь об эмигрантских правительствах, по зову которых нападали на СССР. Или на Англию. Или на Германию. Или на Францию. Так что либо чушь. Либо опять же чушь. RVK пишет: Что так быстро передумали? Я: Вы точно меня ни с кем не путаете? Или это у Вас просто реакция на слова. Дескать, надо что-то написать, отметиться. А имеет это смысл или нет Вам не важно? RVK пишет: В 1938 одобрили раздел Чехословакии, а в 1939 объявили войну. Вы разницу между целями и действиями для достижении этой цели не видите? Печально. RVK пишет: Или мы стали заниматься буквоедством и прятаться за формулировки? Мы - нет. А вот что вы хотите всем этим сказать и понимаете ли значение слов очень хотелось бы узнать. Так вот я хочу сказать, что цели АиФ не изменились ни на йоту, изменились только способы достижения цели. Можно этот вопрос обсудить и на Черной речке, дабы избежать флуд. Если Вы не согласны с моей точкой зрения и готовы ее всерьез оспорить. Но все же хотелось бы внятней услышать что-то об изменившихся целях. Дескать, была такая-то, потом она изменилась. У коалиции более-менее равноправных государств, какими были Англия и Франция во время Крымской войны. RVK пишет: у например воссоздание Польши из территорий РИ, отторжение Крыма и всего побережья ЧМ, Финляндии, ДВ. Это я по-максимому. И на трое посадить племянника Наполеона, а всех русских обрить наголо и сделать буддистами. Полагаю, озвученную Вами идею Вы выдумали только что? Так добавьте сюда еще что-нибудь посмешней. RVK пишет: Как мантру. Помогает? Кому как. Совершенно не помогает тем, кто не желает понимать. И тем, кто тихо забывает, о чем шла речь ранее и переходит на нечто другое. Вот как Вы от танковой программы на Крымскую войну. Древогрыз пишет: ну опять броневичок. Неужто победила? И Берлин был взят осенью 1941 г.? Древогрыз пишет: хм. годик бы побились-а там глядишь и Союз с США подтянулись. Ну вот это они и делали. Правда, на Союз особо не надеялись. Но эту идею, хотя она и не совсем точна, донесите до особо продвинутых, которые искренне считают, что таким способом подталкивали Германию к нападению на СССР.
Jugin: Змей пишет: Годный ответ. цитата: Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. Негодный. Ибо обязательность марксистко-ленинской партии очень смешит. И социалистом был не только Маркс с Энгельсом, но и Прудон и очень многие еще. И в Германии во главе стояла рабочая социалистическая партия с товарищами по партии, и была частичная национализация промышленности, госбанка, был создан единый план, фиксировалась прибыль предприятий и т.д. и т.п. Змей пишет: Голубую дивизию, вот, поставили. Вместо нефти? Или мяса? А это ничего, что речь шла о 1939-40 гг., а она создана в 1941 г.? Вас это совсем не смущает?
RVK: Древогрыз пишет: ну да-ну да. на пайках сидеть недосуг. впрочем и союзникам перепадало. да и мостик в Германии нужен-вытаскивать народец-разведку вести-ет цетера. за что Швеции и прощалось. Древогрыз пишет: ага. инициатива в руках немцев-и одной обороной их не остановишь. яссно с ПМВ. ну и выбомбить-это к Дуэ. впрочем может и надеялись. Помимо планов бомбить Баку, у АиФ был еще один интересный план - “Операция "Екатерина": задуманная У.Черчилем операция по прорыву британского флота через датские проливы в Балтийское море в 1939 году для блокады поставок шведской руды.
RVK: Jugin пишет: Ну так начните рассказывать не чушь об эмигрантских правительствах, по зову которых нападали на СССР. Поясняю раз уж не поняли: этот зов (гипотетический) не был бы причиной, а использовался бы как повод, а наиболее вероятно, всё было бы срежисировано. Ну как например: Глейвицкий инцидент. Jugin пишет: RVK пишет: цитата: Что так быстро передумали? Я: Вы точно меня ни с кем не путаете? Или это у Вас просто реакция на слова. Дескать, надо что-то написать, отметиться. А имеет это смысл или нет Вам не важно? Сначала пишите: Jugin пишет: RVK пишет: цитата: А задачи никогда не меняются в процессе их претворения в жизнь? Крайне редко. А потом: Jugin пишет: Назовите. Какие были и как изменились цели. Вы уж определитесь. Jugin пишет: RVK пишет: цитата: В 1938 одобрили раздел Чехословакии, а в 1939 объявили войну. Вы разницу между целями и действиями для достижении этой цели не видите? А Вы проясните. Какая там связь между одобрением раздела Чехословакии и объявлением войны Германии? Jugin пишет: Так вот я хочу сказать, что цели АиФ не изменились ни на йоту, изменились только способы достижения цели. О какой цели идёт речь? Вы про ВМВ и её преддверие? Jugin пишет: Но все же хотелось бы внятней услышать что-то об изменившихся целях. Дескать, была такая-то, потом она изменилась. У коалиции более-менее равноправных государств, какими были Англия и Франция во время Крымской войны. Ну например у АиФ бомбардировки Баку в 1940. А потом, после июня 1941 союзники СССР. Или события в Европе с 1798 года: в 1798 г. создана антифранцузская коалиция c Великобританией, Австрией, Россией, Турцией, Королевством обеих Сицилий. В октябре 1799 г. Россия разорвала союз с Австрией из-за невыполнения австрийцами союзнических обязательств, а русские войска были отозваны из Европы. С конца 1800 г. Павел I приступил к созданию антианглийской коалиции, в которую должны были войти Дания, Швеция и Пруссия, ну и Россия конечно. Ну а в 1805 уже сын Павла Александр вошел в новую антифранцузскую коалицию. Это всё один период - наполеоновские войны. Jugin пишет: Так добавьте сюда еще что-нибудь посмешней. Jugin пишет: Кому как. Jugin пишет: Совершенно не помогает Бывает. Jugin пишет: Вот как Вы от танковой программы на Крымскую войну. Хотите вернуться к танковой программе?
gem: RVK пишет: Уже ВС Германии или Франции против ВС России весьма. Вам доложили? Jugin пишет: вполне себе Франция угрожала и даже оккупировала Рурскую область. Вы просто не интересуетесь темой, о которой говорите. К сожалению, историю Европы господин Веселов знает... плоховато. Если рискнет оспорить, как он сам обещал - я готов. Змей пишет: Из Вас по крохам информацию тянуть? С середины 30-х начался согласованный с филиппинцами процесс постепенного обретения независимости (местное самоуправление и т.п.). В чем и состояли поставленные мне в упрек юридические тонкости. Но формально статус Филиппин и Аляски был одинаков. Откройте наконец оппонентам сакральную тайну Аляски в 1920-45! Не дайте помереть дурнями! Змей пишет: Да, вот, хотелка обломалась. Интересно, почему? Потому что 20 век - не 18-й. Потому что много внутренних проблем. Послевоенных. Никаких проблем РККА (с ее миллионами дезертиров) в чисто военном "апсекте" для Антанты не составляла. Змей пишет: Строй государства не определяется названием правящей партии. Для Вас это новость. Игнорирование доводов оппонентов - не есть метод дискуссии. Про переписку Молотова с друзьями я Вам напоминал. RVK пишет: Но было в 1918. И Вам прекрасно известно - почему. RVK пишет: RN в 19 веке не должен был быть сильнее любого флота или даже коалиции флотов? Должен и был. И терпеливо бескровно (для России и Австрии с Пруссией) это демонстрировал. Но победы англичане добились при Ватерлоо. После этого глупые мысли о дурацкой войне с Англией лет 40 никого не посещали. RVK пишет: А бездействовали, т.е. с их молчаливого одобрения. Лангсдорфу на Шпее скажете? И почему-то все польские патриоты бежали в предательскую Англию... Адиёты? RVK пишет: Jugin пишет: цитата: Германия была всегда внешней угрозой. Скрытой, до 1933 г., и открытой после. Угрозой только для Франции? Для СССР никак? (Ну нет смайликов... ) ДА. До 19.08.1939. Никак. В ближайшей перспективе. Змей пишет: А как же выходы на Швецию, Швейцарию, Испанию? Осенью 39? «Карту купи!» (с: Косой). То же в 1940. В который раз повторю: любое торговое судно может быть осмотрено. И испанское. Жалостливо: вы СССР и Турцию забыли... В.Веселов пишет: для СССР Германия была всегда внешней угрозой От Рапалло до поджога Рейхстага? От Пакта через Брест с трогательной встречей с Гудерианом - до разгрома Франции и прогулки в Бессарабию? Ну нету смайликов!! В.Веселов пишет: «Скажите, а Вы не пробовали хоть что-нибудь почитать об эпохе, перед тем как начинать о ней вещать?» (задумчиво) А не открыть ли все-таки веточку по обсуждению 2-й части нетленки господина Веселова? Чтоб...явлена была? В.Веселов пишет: летом 1041 года танковая орда вряд ли могла кому-то чем-то помочь, просто из-за отсутствия в то время танков Последний рубеж - борьба с очепятками... Когда гранату бросать будете? В.Веселов пишет: Ответьте хоть раз честно и без уверток: было нападение коалиции европейских государств на СССР в 1941 году или нет? Я отвечу. Было. И отвечал на это ранее. И мой ответ Вы проигнорировали. И взрастил эту коалицию и науськал сам на себя...кто? Ваша позиция схожа с оной известного полицай-президента. 917 пишет: Противники СССР видны не вооруженным взглядом: сперва это Польша и Румыния поддержанные Францией и Англией, Прибалтика И Вы туда же... Договора и определение агрессии от 1932 - в мусорку? Не было? НЕ БЫЛО с 1932 противников у СССР на западных границах. До осени 1939. Вот ЭТИ 7 лет ИВС, всех обманув, действительно оттянул. Jugin пишет: Очень правильная, хотя и более чем странная у Вас логика Вы не читали 1-ю часть опуса Веселова!! От там - пир духа! Змей пишет: Jugin пишет: цитата: усиление роли государства и т.д. Это не социалистическое преобразование. Да учились ли Вы вообще в советской школе? Помните ли что-либо о «возрастании роли соц. государства при движении к...» Фантастическая БЕЗГРАМОТНОСТЬ... Змей пишет: С Японией ухитрялись торговать. И много наторговали после 22.06? Фантастическая БЕЗГРАМОТНОСТЬ...
Jugin: RVK пишет: Поясняю раз уж не поняли: этот зов (гипотетический) не был бы причиной, а использовался бы как повод, а наиболее вероятно, всё было бы срежисировано. Ну как например: Глейвицкий инцидент. Поясняю, если Вы не поняли: никакие призывы никаких выдуманных правительств не начинают войну, как говорили Вы, а необходимы определенное столкновение интересов, которое и может привести к войне, которые всегда просчитываются, как утверждал и утверждаю я. RVK пишет: Вы уж определитесь. Определился. И даже сказал, что в 19 и 20 вв. подобное не замечено, чего Вы предпочли не заметить. А вот раньше иногда бывало. Например, 4 крестовый поход. Но крайне редко, чтобы это учитывать в современной политике. А от Вас я что-то дождусь конкретного? Иди конкретные ответы нарушают Ваши принципы? RVK пишет: А Вы проясните. Какая там связь между одобрением раздела Чехословакии и объявлением войны Легко. Вы только ответьте на мой вопрос и объясните, какую цель преследовали оба эти действия со стороны АиФ. RVK пишет: О какой цели идёт речь? Вы про ВМВ и её преддверие? И о том, и о другом. Это ведь Вы заговорили о 1938 г. и 1939 г. RVK пишет: Ну например у АиФ бомбардировки Баку в 1940. Вот просто цель такая была. А зачем неизвестно? Или Вы не отличаете цель для авиации от внешнеполитических целей. Если для Вас это одно и то же, то смысл разговора теряется, если не одно и то же, то назовите, какую внешнеполитическую цель ставили перед собой АиФ, рассматривая возможность бомбить Баку. RVK пишет: А потом, после июня 1941 союзники СССР. А цель Британии в этом случае изменилась или нет? О том, что к 1941 г. никакой уже антигерманской коалиции не существовало и потому ее цель никак не могла измениться, я и не говорю. RVK пишет: Или события в Европе с 1798 года: в 1798 г. создана антифранцузская коалиция c Великобританией, Австрией, Россией, Турцией, Королевством обеих Сицилий. В октябре 1799 г. Россия разорвала союз с Австрией из-за невыполнения австрийцами союзнических обязательств, а русские войска были отозваны из Европы. Цель от этого 2 коалиции изменились или нет? Если изменились, то как. Если не изменились, то этот пример ничего не подтверждает. Если не знаете, в чем у меня есть большая уверенность, то незачем заниматься флудом. RVK пишет: С конца 1800 г. Павел I приступил к созданию антианглийской коалиции, в которую должны были войти Дания, Швеция и Пруссия, ну и Россия конечно. Ну а в 1805 уже сын Павла Александр вошел в новую антифранцузскую коалицию. Это всё один период - наполеоновские войны. Вы так и не сказали, а коалиция антифранцузская была создана или нет? И когда, если была. И когда она распалась. И какая связь между этой коалицией и антифранцузской коалицией 1805 г.? Эта антианглийская коалиция была преобразована в антифранцузскую? Изменились, так сказать, цели? Или это пример того, что Вам очень бы хотелось что-то сказать, но не знаете что именно? Так я для начала замечу, что речь идет именно о коалиции, которая гораздо более устойчива в своих целях, чем отдельные государства. Но то, что Вы в своих примерах так и не смогли назвать ни цели этих коалиций, ни изменение этих целей, говорит о многом. RVK пишет: Хотите вернуться к танковой программе? Безусловно. Итак, начнем заново. Выскажите ясно свою мысль: по какой причине, по Вашему мнению, СССР начал столь масштабное производство танков. Конкретно. если угрозы, то от каких стран и в чем конкретно эти угрозы выражались. Но конкретно. Или, если нечего сказать, не говорите. А Вы все же согласны со мной что цели АиФ не изменились ни на йоту, изменились только способы достижения цели. Можно этот вопрос обсудить и на Черной речке, дабы избежать флуд. Если Вы не согласны с моей точкой зрения и готовы ее всерьез оспорить. И напомню, что речь идет о 1938-39 гг. Согласны или предпочитаете дуэль?
Jugin: gem пишет: К сожалению, историю Европы господин Веселов знает... плоховато. Вы неисправимый льстец! Я на такой комплимент неспособен. Сказал бы вежливо, что г-н Веселов понятия об истории не имеет, тщательно при этом скрывая то, что думаю на самом дел, чтобы не забанили. gem пишет: Но победы англичане добились при Ватерлоо. (С искренним англофобским возмущением:) ) Это не англичане добились победы, это Блюхер. Англичане свою часть проиграли, им просто несказанно повезло с союзниками. gem пишет: Вы не читали 1-ю часть опуса Веселова!! От там - пир духа! Не читал. И есть уверенность, что не прочитаю. Особенно после знакомства с ним здесь. А он еще и писатель? Пишет, надеюсь, не о 2МВ? Ибо по это теме он совсем никак. Хотя... Все может быть, может быть и Веселов-историк, есть же историк Мединский, как пример деградации научного сообщества. gem пишет: Да учились ли Вы вообще в советской школе? Помните ли что-либо о «возрастании роли соц. государства при движении к...» Ну вряд ли что-то запомнил. если и учился. Чего стоит его цитат о марксистско-ленинской партии. Видимо, для Змея социализм - это что неуловимо хорошее, что было в СССР. А Вы о каких-то теориях...
gem: marat пишет: В 1930 г мнение СССР поменялось: стало очевидно, что Германия стала на путь сближения с Францией и Англией. Убили... А, понимаю, временно репарации с Германии прекратились по случаю кризиса...А на каком съезде отражена эта дичь? Говорят, Чичерин был...э-э-э...геем. Не повлияло? RVK пишет: Т.е. о поставках во время ВМВ из Швеции в Германию Вы не в курсе. Понятно. Так. Речь шла о предвоенном периоде. А в военном на Балтике не было RN. В который раз - Швеция НЕ могла НЕ торговать с Германией. И НЕ могла НЕ давать ей кредиты. Но подшипники Англии отгружала с удовольствием. И даже предупредила о выходе Бисмарка. Не обижайте Швецию. RVK пишет: Тогда какие претензии у Вас к сотрудничеству СССР и Германии? ПМР? Поставках до июня 1941? Так и запишем - к довоенному сотрудничеству СССР и нацистской Германии у господина RVK претензий нет. По-христиански, ткскзть... Древогрыз пишет: процент-это цитата из Молотова. Приведите, пожалуйста. Думал, что циничнее у Молотова нет - но Вы даете мне надежду, что у его подлости нет предела. На букве П(п) не настаиваю. Древогрыз пишет: это вопрос веры? Это вопрос изучения оборонительной политики СССР. До конца 1929 ПБ оборона волновала не в первой степени. И до 1962 с 1953 - тоже. Древогрыз пишет: таки Мордор? Почетное второе место. Змей пишет: С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. Вы бы Энгельса привели... Повторяю, Вас губит начетничество. Змей пишет: Кушайте, не обляпайтесь. Осталось написать, как сии 1.2% поставлялись с 03.09.39 по 17. 06.40... Проглотите и этот вопрос? И с 04.06.44 по 08.05.45? Змей пишет: Голубую дивизию, вот, поставили. А в 1943 поставленные добровольцы резко заскучали... По апельсинам? Offtop для ув. RVK: В Франкистской Испании огромным авторитетом пользовалась церковь и религия. Например, во время советского артобстрела несколько снарядов попали в центральный купол храма Святой Софии в Великом Новгороде, и крест начал сваливаться на землю. Испанские сапёры спасли крест, отреставрировали во время войны, и он был отправлен в Испанию. В семидесятых годах, ещё при жизни Франко крест стоял в Инженерной академии. Под ним была надпись, что этот крест находится на хранении в Испании и вернётся в Россию, когда исчезнет безбожный большевистский режим (после войны советский режим обвинил испанцев в грабеже). Крест возвращён в 2004 году. Тихо так, без рекламы. Змей пишет: с элементами прямого вранья и непрекрытой лжи. Цитируйте смелее. Развенчивайте фальсификаторов. Разрешаю. Туран Вам поможет.
917: gem пишет: И Вы туда же... Договора и определение агрессии от 1932 - в мусорку? Не было? НЕ БЫЛО с 1932 противников у СССР на западных границах. До осени 1939. Вот ЭТИ 7 лет ИВС, всех обманув, действительно оттянул. Так осенью 1939 уже поздно метаться. После того как год прожил легко говорить, что в этом году не надо делать. Дело в том, что советские ВС силы показали действительно удивительное качество, формально то количество не меренное, однако раскладом и качеством это никак не подтверждено.
RVK: gem пишет: И Вам прекрасно известно - почему. И что? Повторение должно быть обязательное 100%? gem пишет: И терпеливо бескровно (для России и Австрии с Пруссией) это демонстрировал. Но победы англичане добились при Ватерлоо. После этого глупые мысли о дурацкой войне с Англией лет 40 никого не посещали. А если СССР нужно было столько танков именно для того же допустить в принципе нельзя? gem пишет: И почему-то все польские патриоты бежали в предательскую Англию... Адиёты? Я вообще-то ситуацию с Чехословакией имел ввиду. Ну и потом сказав все, Вы явно погорячились. Или Вы считаете что не было никого в Польше сопротивления и немцам вообще? gem пишет: (Ну нет смайликов... ) Сочувствую. gem пишет: ДА. До 19.08.1939. Никак. В ближайшей перспективе. Так всё таки: никак, в ближайшей перспективе или Вам так кажется? Тут целых три варианта. Определиться и мотивировать не желаете? gem пишет: Осенью 39? «Карту купи!» (с: Косой). То же в 1940. В который раз повторю: любое торговое судно может быть осмотрено. И испанское. А шведское? Именно осенью 39 план "Екатерина" был, но не реализованный никак. Так кто и когда прерывал поставки руды из Швеции в Германию во ВМВ? gem пишет: И взрастил эту коалицию и науськал сам на себя...кто? Вот так вот. Т.е. и отсутствие реакции на нарушение ограничений Версаля и аншлюс Австрии и Чехославакия это всё "злобный Буратино" СССР по-Вашему.
Змей: Jugin пишет: А это ничего, что речь шла о 1939-40 гг., Для вас специальнонашел и притащия приличных габаритов цитату. Но Вы, как всегда, не пожелали её заметить. Jugin пишет: во главе стояла рабочая социалистическая партия с товарищами по партии, Назвать можно по всякому. Jugin пишет: частичная национализация промышленности Списочек приведёте? С датами - у кого, за что. Jugin пишет: госбанка Национализация госбанка? Он, судя по названию, и так был в собственности государства. Нет?
RVK: Jugin пишет: никакие призывы никаких выдуманных правительств не начинают войну, как говорили Вы Я такого не говорил. Специально уточнил выше, что это может быть использовано как повод, причём специально созданный, но никак не причина. Jugin пишет: А от Вас я что-то дождусь конкретного? Иди конкретные ответы нарушают Ваши принципы? Посмотрите чуть ниже. Jugin пишет: Легко. Вы только ответьте на мой вопрос и объясните, какую цель преследовали оба эти действия со стороны АиФ. Т.е. пояснить свои слова Вы не хотите. На да, так ведь проще - можно потом сказать что Вас не поняли и т.п. А моё мнение по поводу целей АиФ следующее: Цель, основная, у них явно была аналогичная их же цели перед ПМВ. (Может поэтому и есть точки зрения на ПМВ и ВМВ, как на одну мировую войну с периодом затишья). А именно, сохранение существующего статуса кво, т.е. раздела мира (прежде всего колоний) и сфер влияния (и РИ была с ними). Германию перед ПМВ, как не успевшую, точнее её при разделе ещё не было как единого и сильного государства, это не устраивало. Это основная причина ПМВ. После ВМВ были конечно изменения в европейской ситуации, но главной идеей (целью) Германии после ПМВ был реванш за ПМВ и всё таки решения вопроса о перераспределении колоний и сфер влияния. Т.е. Германия хотела вернуть своё положение до ПМВ и даже больше: занять соответствующее (по её мнению) место в мировом устройстве. А АиФ после ПМВ изначально ослабив Германию (Версаль), как проигравшую державу, всё также хотели сохранить своё статус кво. Ну и исключить повторение ПМВ, т.к. понесенные в её ходе жертвы было очень велики и с точки зрения АиФ повторения мировой войны надо было избежать, практически любыми средствами. По прошествии времени после Версаля в АиФ возобладало мнение, что с Германией обошлись чересчур жестко (действительно так) и эта жесткость явно идёт на пользу прокоммунистическим, пронацистким и другим радикальным течениям в Германии - у них призыв к реваншу или апелляция к несправедливости Версаля (или и то и другое). Руководство АиФ посчитало, что уступки и послабления Германии уменьшить влияние в массах этих течений - снимется проблема, уменьшится их привлекательность для населения. Как следствие "закрытие глаз" со стороны АиФ на на нарушение Германией Версальских ограничений, участия в ГВ в Испании, аншлюса Австрии и наконец, как некоторый предел, Мюнхен 1938 г. А вот затем возможны два объяснения дальнейших действий АиФ: 1. В политике умиротворения был достигнут предел и дальше никаких уступок Германии. Т.е. Польшу как Чехословакию отдавать не собирались. Как следствие объявление войны Германии 3 сентября. Но тогда период т.н. "странной войны" на сухопутном западном фронте с октября 1939 по май 1940 можно объяснить только надеждой на надежность плана опоры на линию Мажино и маневренного разгрома вторгшегося Вермахта на территории Бельгии. Это если немцы начали бы наступление, в противном случае блокада. 2. Политика умиротворения не окончилась, располагаясь за укреплениями линии Мажино и держа подвижные силы готовыми ко входу в Бельгию АиФ недвусмысленно намекали Германии на бесперспективность войны на Западе (плюс блокада на море и действия ВВС, как довесок). Мессендж Германии от АиФ: Вариант 2А: прекращайте войну и идите на переговоры. Вариант 2Б: решайте свои неудовлетворенные территориальные амбиции на Востоке (продолжение, как Чехословакия, Польша и далее), понятно за счет кого. Возможны и комбинации А и Б. Во всех вариантах у АиФ цель одна - избежание повторения ПМВ любыми средствами и за счет кого угодно. Jugin пишет: RVK пишет: цитата: О какой цели идёт речь? Вы про ВМВ и её преддверие? И о том, и о другом. Это ведь Вы заговорили о 1938 г. и 1939 г. Так какую цель Вы имеете ввиду. Jugin пишет: Вот просто цель такая была. А зачем неизвестно? Или Вы не отличаете цель для авиации от внешнеполитических целей. Если для Вас это одно и то же, то смысл разговора теряется, если не одно и то же, то назовите, какую внешнеполитическую цель ставили перед собой АиФ, рассматривая возможность бомбить Баку. Jugin пишет: А цель Британии в этом случае изменилась или нет? О том, что к 1941 г. никакой уже антигерманской коалиции не существовало и потому ее цель никак не могла измениться, я и не говорю. Вы как "партизан на допросе" - всё вокруг да около, а от главном ни слова. Jugin пишет: Цель от этого 2 коалиции изменились или нет? Если изменились, то как. Если не изменились, то этот пример ничего не подтверждает. Я не совсем Вашего вопроса. Коалиция изменилась - Россия вышла из неё, т.е. у части прежней коалиции цели поменялись. Jugin пишет: Вы так и не сказали, а коалиция антифранцузская была создана или нет? Сказал: RVK пишет: Ну а в 1805 уже сын Павла Александр вошел в новую антифранцузскую коалицию. Создана. Новая потому что состав новый. Jugin пишет: Выскажите ясно свою мысль: по какой причине, по Вашему мнению, СССР начал столь масштабное производство танков. Конкретно. если угрозы, то от каких стран и в чем конкретно эти угрозы выражались. Но конкретно. Уже писал. Причем несколько раз. Jugin пишет: И напомню, что речь идет о 1938-39 гг. Согласны или предпочитаете дуэль? Так назовите для начала эти цели. Для понимания Вас.
RVK: gem пишет: А в военном на Балтике не было RN. В который раз - Швеция НЕ могла НЕ торговать с Германией. И НЕ могла НЕ давать ей кредиты. Но подшипники Англии отгружала с удовольствием. И даже предупредила о выходе Бисмарка. Не обижайте Швецию. Это не я, это У.Черчиль планировал прорыв RN на Балтику и ... gem пишет: RVK пишет: цитата: Тогда какие претензии у Вас к сотрудничеству СССР и Германии? ПМР? Поставках до июня 1941? Так и запишем - к довоенному сотрудничеству СССР и нацистской Германии у господина RVK претензий нет. Классно умеете читать! Вопрос был к Вам. Я своего отношения к ПМР в нём (в вопросе) не высказывал. Передергиваете или что? gem пишет: В Франкистской Испании огромным авторитетом пользовалась церковь и религия. Например, во время советского артобстрела несколько снарядов попали в центральный купол храма Святой Софии в Великом Новгороде, и крест начал сваливаться на землю. Испанские сапёры спасли крест, отреставрировали во время войны, и он был отправлен в Испанию. В семидесятых годах, ещё при жизни Франко крест стоял в Инженерной академии. Под ним была надпись, что этот крест находится на хранении в Испании и вернётся в Россию, когда исчезнет безбожный большевистский режим (после войны советский режим обвинил испанцев в грабеже). Крест возвращён в 2004 году. Мерси.
В.Веселов: Jugin пишет: Против Германии. Для сохранения очень выгодного ей Версальского мира. Для своей гегемонии в Европе. А Вы совсем не в курсе, что происходило в Европе в 20-е гг.? Ну, так и СССР хотел иметь танки для сохранения выгодного ему мира. В чем разница? Jugin пишет: И именно поэтому существовали тайные военные немецкие школы на территории СССР. Чтобы советское руководство не забывало о немецкой угрозе и чтобы немцы могли когда-нибудь эту угрозу реализовать. Очень правильная, хотя и более чем странная у Вас логика. Но главная идея, что советские идиоты-руководители ничего не могли понять, мне нравится. Преподавание в этих школах вели немецкие специалисты на немецкой технике. Т.е. немцы учили наших как с ними, немцами бороться. Так что идиотами были отнюдь не советские руководители. Jugin пишет: Правда, это был не вопрос, а удивление, но вместо ответа, а для чего клепали танки в СССР Отвечать на удивление вовсе не обязательно. Jugin пишет: А открытой это где? Не расскажите, какие территориальные претензии выдвигались Германией к СССР с 1933 по 1939 гг.? Вроде Судет, Эльзаса и Лотарингии и Данцигского коридора. Или как Германия сосредотачивала свою армию на границе с СССР для усиления этой угрозы. Мне безумно интересно. Но ( с грустью) ведь не расскажите... В 1933 году к власти в Германии пришел человек, который и до и после неоднократно говорил и писал, что жизненное пространство Германия должна искать на востоке. Вы этого не знали? Наша дискуссия все больше и больше уходит от темы. Однако невооруженным взглядом видно, что приведенный вами критерий, «чуть больше, чем у соседей», не работает. Приведете другой, или будем дискуссию кончать?
В.Веселов: Maximych пишет: А Финляндия по состоянию на 30.11.1939 была дружественным Англии и Франции государством, самолёты вон у них покупала. А большевики потом возмущаются: 1) АиФ собирались бомбить Баку 2) Финляндия вступила в войну с СССР на стороне Германии. Если человек, равно как и страна, сам себе злобный Буратино, то у него все и будут врагами. Так понятней? Нет, не понятней. Я не разбираю вопрос, почему та или иная страна участвовала в нападении на СССР. Я просто констатирую факт: на СССР напала коалиция европейских государств. И Чехословакия в ней участвовала, хотя и не совсем добровольно. То, что как единое государство ее не существовало, дела не меняет. Кстати, Австрии в то время тоже не существовало…
В.Веселов: gem пишет: Первая половина Вашей книги. Но это особая песня. Во второй Вы вообще забываете о предмете и излагаете новейшую историю планеты по Веселову. Именно на это я и намекал. У меня, как всегда, много гитик. Смайлик. Вторая половина тоже пародия. В.Суворов в своих трудах написал новейшую историю планеты по В.Суворову, я его спародировал. Может, не очень удачно, раз это приходиться объяснять :)
В.Веселов: gem пишет: К деятельности ИВС это не относится. Потенциальные союзники были умны - трщ Сталин не более чем хитер. Поэтому 29.06.41 на сутки выпал в осадок. А вам не приходило в голову, что ИВС точно знал, потенциальные союзники в случае нападения Германии на СССР будут вынуждены стать реальными, вне зависимости от действий СССР в предвоенный период? gem пишет: После коллективизации - да. И пр. т.н. репрессий. Но выявить их...В общем, «хто в лавке останется?» И детки у них подросли. 1918-1920 годы. Коллективизации нет, репрессий нет, но все соседи норовят что-то себе оттяпать. Что это, предвидение? gem пишет: От Рапалло до поджога Рейхстага? От Пакта через Брест с трогательной встречей с Гудерианом - до разгрома Франции и прогулки в Бессарабию? Ну нету смайликов!! В 1941 году Германия напала на СССР. Следовательно, до этого она представляла потенциальную угрозу СССР. Ну а то, что вы перечислили, попытки СССР дипломатическими и иными путями эту угрозу предотвратить. gem пишет: Я отвечу. Было. Ну вот мы со всем и разобрались. В предвоенный период руководство СССР предполагало, что предстоит война с коалицией европейских государств. В 1941 году его предположения подтвердились. О чем копья ломать?
piton83: RVK, вот прямо со всем с Вами согласен, за небольшим исключением. Подталкивание к варианту 2Б. Вот смотрите, сами же пишите RVK пишет: Германия хотела вернуть своё положение до ПМВ и даже больше: занять соответствующее (по её мнению) место в мировом устройстве. А потом RVK пишет: Вариант 2Б: решайте свои неудовлетворенные территориальные амбиции на Востоке Германии, если она хочет занять соответствующее ей место, не хватит территорий на Востоке, ей надо сломать существующее мироустройство, а это значит победить Англию и Францию (в перспективе США). Что Германии восток, пока не сломлена Франция и Англия? В.Веселов пишет: жизненное пространство Германия должна искать на востоке На восток от германии Польша.
RVK: piton83 пишет: Германии, если она хочет занять соответствующее ей место, не хватит территорий на Востоке, ей надо сломать существующее мироустройство, а это значит победить Англию и Францию (в перспективе США). Что Германии восток, пока не сломлена Франция и Англия? С одной стороны Вы правы, но с другой не забудем про то, что политика - борьба множества интересов и искусство допустимого. Поэтому в варианте 2Б Германии как бы предоставляется выбор: можешь попробовать сразиться с нами (АиФ), но смотри мы победители ПМВ (тебя же), у нас есть Мажино и танков больше чем у тебя или давай на восток, там место много, во общем всё по майн капфу. Уточню: возможна комбинация этих вариантов А и Б, но главное для АиФ: избежание повторения ПМВ любыми средствами и за счет кого угодно.
RVK: В.Веселов пишет: 1918-1920 годы. Коллективизации нет, репрессий нет, но все соседи норовят что-то себе оттяпать. Что это, предвидение? Привентизм - наказание до преступления. piton83 пишет: На восток от германии Польша. Правильно. Я и писал: RVK пишет: Вариант 2Б: решайте свои неудовлетворенные территориальные амбиции на Востоке (продолжение, как Чехословакия, Польша и далее), понятно за счет кого.
Jugin: RVK пишет: А если СССР нужно было столько танков именно для того же допустить в принципе нельзя? Допустить можно в принципе. Но к политике и истории это отношения уже не имеет, а имеет отношение к принципам. А в принципе допустить можно все, даже то, что наконец-то осознают гениальную идею Талейрана, что политика - это искусство ВОЗМОЖНОГО и начнут говорить о возможном, а не о фантастике, хотя, судя по всему диалогу, это вряд ли случится. Но идея, что идиоты из правительства гробили советскую экономику, производя груду дорогостоящей и на фиг не нужной техники, мне нравится. есть в ней нечто такое.... экзистенциальное... RVK пишет: А именно, сохранение существующего статуса кво, т.е. раздела мира (прежде всего колоний) и сфер влияния (и РИ была с ними). RVK пишет: Во всех вариантах у АиФ цель одна - избежание повторения ПМВ любыми средствами и за счет кого угодно. Плюрализм в одной голове - плохой признак. Вы даете взаимоисключающие определения, причем, если первое совершенно верное, и я полностью с ним согласен, правда, то второе не просто неверное, а напрямую противоречащее реальной истории, дата 3 сентября 1939 г. полностью опровергает Вашу идею. Но то, что Вы отказались от своей идеи, что в 1938 г. у АиФ была одна цель, а в 1939 г. другая, радует. Вот хоть от одной идеи Вы отказались: изменение цели коалиции. Кстати, статус кво - это существующее или существовавшее на определённый момент фактическое или правовое положение, о восстановлении или сохранении которого идёт речь. Поэтому "существующее статус кво" - это масло масляное или прейскурант цен.Впрочем, это не замечание, а так... желание, чтобы русский язык был чище. RVK пишет: Так какую цель Вы имеете ввиду. Меняющуюся цель коалиции, о чем и шла речь. Вот и скажите, как изменилась главная цель АиФ в 38 и 39 гг. Какая была и какая стала. RVK пишет: Вы как "партизан на допросе" - всё вокруг да около, а от главном ни слова. Да как-то не спрашивают меня. Все больше пытаемся понять, как же цель АиФ изменилась. По Вашей версии. Это же не я сказал об изменении цели, а Вы. Я же считаю, что цель была одна, если Вам интересно, то могу сказать: сохранить существующее положение, а для этого остановить Германию. И в Мюнхене, и 3 сентября 1939 г. Поменялись только средства. RVK пишет: Я не совсем Вашего вопроса. Коалиция изменилась - Россия вышла из неё, т.е. у части прежней коалиции цели поменялись. Странно. Даже не знаю, как спросить, чтобы Вы поняли. Есть коалиция, цель которой может измениться, по Вашей версии. Россия вышла из коалиции и потому дальше в качестве ее участника рассматриваться не может. А коалиция осталась. Так вот: у самой-то коалиции цели поменялись? Да или нет. Если да, то как именно. Если нет, то зачем привели пример? Что еще неясно? RVK пишет: Сказал: Пардон, опечатка, хотел сказать - антианглийская. Так была или нет создана антианглийская коалиция? И если была, то как и когда изменились ее цели, если нет, то зачем привели этот пример? RVK пишет: Уже писал. Причем несколько раз. Конкретно ни разу не написали. И есть у меня такая уверенность, что именно поэтому начались разговоры о Крымской войне, о чем-то еще, лишь бы не написать конкретно. И есть не меньшая уверенность, что писать не будете. Змей пишет: Для вас специальнонашел и притащия приличных габаритов цитату. Но Вы, как всегда, не пожелали её заметить. Заметил. Особенно впечатлила марксистско-ленинская партия. Другому бы я посоветовал для начал хотя бы Вики о социализме и его видах, но Вас не буду, потому как, как я понял, читать не Ваше дело. Змей пишет: Назвать можно по всякому. Совершенно верно. Можно назвать ВКП(б), можно почему-то феодальную страну назвать советской и социалистической, можно все назвать по-всякому. А можно все же хоть немного что-то знать о социализме и национал-социализме. Змей пишет: Национализация госбанка? Он, судя по названию, и так был в собственности государства. Нет? А почитать самому о функциях госбанка и его взаимоотношениях с правительством никак? Как я и говорил, с Веселовым можно разговаривать только тогда, когда хочется посмеяться. В.Веселов пишет: Ну, так и СССР хотел иметь танки для сохранения выгодного ему мира. В чем разница? Наверное, в том, что Версальский мир был НЕВЫГОДЕН СССР. Но, по Вашей оригинальной логике, хотел его сохранить. Вы совсем ничего не знаете по истории 20 в.? Хотя бы в рамках школьной программы? В.Веселов пишет: Преподавание в этих школах вели немецкие специалисты на немецкой технике. Т.е. немцы учили наших как с ними, немцами бороться. Так что идиотами были отнюдь не советские руководители. А преподавание немецкими специалистами на немецкой технике, по Вашей оригинальной логике, ведет к падению боеспособности немецкой армии, армии страны враждебной СССР. Вот с целью подрыва боеспособности немецкой армии и были открыты эти школы в СССР. Вы меня опять убедили, что идиотами были не советские руководители, а кто-то другой. В.Веселов пишет: В 1933 году к власти в Германии пришел человек, который и до и после неоднократно говорил и писал, что жизненное пространство Германия должна искать на востоке. Вы этого не знали? Хотите сказать, что о целях Гитлера, с которыми он пришел к власти и которые он не скрывал, Вы не имеете ни малейшего понятия? Верю! Искренне верю! Когда Вы говорите, что чего-то из истории не знаете, я Вам верю сразу и безоговорочно. В.Веселов пишет: Приведете другой, или будем дискуссию кончать? А разве была дискуссия? Вы себе льстите. Пока Вы лишь рассказали, что об истории 20 в. Вы не имеете понятия. Никакого. А вот дискуссии, само понятие которой включает в себя хоть какую-то аргументацию и доказательства, я так и не заметил. RVK пишет: Поэтому в варианте 2Б Германии как бы предоставляется выбор: можешь попробовать сразиться с нами (АиФ), но смотри мы победители ПМВ (тебя же), у нас есть Мажино и танков больше чем у тебя или давай на восток, там место много, во общем всё по майн капфу. Неужели так сложно понять, что руководители АиФ конца 30-х гг. при всех своих недостатках и слабостях никогда не были идиотами и прекрасно знали цели политики Германии в это время - уничтожение версальской системы, возврат потерянных после ПМВ земель и колоний - и совершенно не желали огромного усиления Германии за счет завоеваний на Востоке, получению Германией сырьевой и материальной базы, которая в дополнение к мощной германской промышленности и самой большой численности населения в Западной Европе, делала Германию гегемоном в Европе, который может диктовать остальным свою волю. Ресурсы Польши и России - это не какие-то там Судеты, которые и на карте знатоку географии найти сразу не всегда удается.
mifi: RVK пишет: Поэтому в варианте 2Б Германии как бы предоставляется выбор: можешь попробовать сразиться с нами (АиФ), но смотри мы победители ПМВ (тебя же), у нас есть Мажино и танков больше чем у тебя или давай на восток, там место много, во общем всё по майн капфу. Извините, что вмешиваюсь, но в сентябре 1939 г. Германия вторглась в Польшу,а не во Францию. Т.е. АиФ могли бы достигнуть целей 2Б просто не начиная войну, не находите?
Madmax1975: RVK пишет: О каком союзе речь? Германии и СССР. Этот союз подписанием ПМР только начал формироваться. Куда больше в него внесли последующие действия сторон: договор о дружбе и границах, совместные декларации, прямое военное сотрудничество, транзит немецких грузов через СССР и пр., и пр. RVK пишет: Так в чём разница? См. выше. Дружбу СССР водил именно с воюющей Германией. RVK пишет: После опыта ПМВ для таких стран как АиФ против Германии это несерьезно. Опыт ПМВ: морская блокада душит немцев за пять лет. Возможно за четыре. Война объявлена, блокада установлена. Что тут несерьезного? RVK пишет: Ну вот видите. Что я должен видеть? Что среди командного состава союзников встречаются идиоты или авантюристы? Таки да, встречаются. Но в виде исключения. RVK пишет: Это Вы о чём? Это о том, что территории - не единственная цель и смысл войны и вообще политики. RVK пишет: Где тут написано, надо обязательно прорваться через Кронштадт, а не подойти к нему например? Вот именно тут и написано: Ну если вспомнить где было тогда столица, то крайне неприятно будет если вражеский флот во время войны хотя бы просто к ней подойдёт. СПб у нас где? В устье Невы. Кронштадт у нас где? На острове Котлин. Пройти к устью Невы, минуя остров Котлин, невозможно физически - Маркизова лужа-с. А Кронштадт, при всем уважении - это ни разу не столица. RVK пишет: Не победили, но и не проиграли. Немцы? Во 2МВ? (дикая куча самых издевательских смайликов) RVK пишет: Оба-на! В десантной операции на море флот оказывается участвовать не может! Рассмешили! Жду от Вас в порядке ответной любезности анекдота про то, как Королевский флот будет участвовать в Морском льве. Запасся попкорном и колой. RVK пишет: Ну мне далеко до Вашей фантазии. То есть Вы вообще не думаете о сопоставимости ситуаций? Лишь бы ляпнуть? RVK пишет: Я спросил необходим ли островному государству, территории империи которого разделены океаном сильный флот. Вы спросили немного другое: нужен ли ему сильнейший в мире флот. RVK пишет: А Вы о чём? А я о том, что поговорка "Сила есть - ума не надо" фактами истории не подтверждается. И сильнейшие в мире ВС не спасают от тупости политического руководства/бездарности военных. RVK пишет: В чём разница не понял. Ув. Jugin только в этой ветке уже несколько раз эту разницу демонстрировал. Мне все его выступления цитировать или сами найдете? RVK пишет: Или судьба Франции Вам больше нравиться? А что не так с судьбой Франции? RVK пишет: Не надо путать с отступлением и временным оставлением территории во время войны. А никто и не путает. Бресткий мир - это не война. Отнюдь. RVK пишет: Ну это не страшно. Это не страшно вне рамок концепции, согласно которой сохранение/преумножение земель - единственная цель всякой войны. Кою концепцию Вы активно пропагандируете. RVK пишет: А со Швецией? А со Швецией чуть легче, чем с СССР, но куда сложнее, чем с Испанией. Из Испании в Германию по шхерам не пробраться, в отличие от Швеции.
Madmax1975: Древогрыз пишет: мукден-разве морская битва? Нет. Потому и позор - втройне. Древогрыз пишет: инициатива в руках немцев-и одной обороной их не остановишь. яссно с ПМВ. Неужели? И как же их остановили в ПМВ, коли не обороной?
Madmax1975: Змей пишет: А бомбить собирались Баку. Где логика? Кто-нибудь, купите уже Змею глобус! :-) Змей пишет: И танки, и. к примеру, крейсера в основе своей сделаны из броневой стали. нет? Да. Я Вам больше скажу - они и вооружены преимущественно артсистемами. Змей пишет: Перекрыть - желания не было, желали Баку бомбить. В тысячный раз: и сколько самолетовылетов? А насчет отсутствующего перекрытия - сильнейшие сомнения есть у меня.
marat: Madmax1975 пишет: Дружбу СССР водил именно с воюющей Германией. Да вобщем-то с другими тоже при наличии желания с их стороны. Типа Англия отказалась 19.12.1939 г высаживать десант в помощь Финляндии опасаясь окончательно оттолкнуть СССР в стан противников. Т.е не так все однозначно - СССР не стремился вступить в конфликт с Англией и Францией, ни Англия не стремилась вступить в конфликт с СССР. Madmax1975 пишет: Опыт ПМВ: морская блокада душит немцев за пять лет. Возможно за четыре. Война объявлена, блокада установлена. Что тут несерьезного? Тык не сработало - Францию разгромили до того как блокада дала результат. Madmax1975 пишет: А со Швецией чуть легче, чем с СССР, но куда сложнее, чем с Испанией. Из Испании в Германию по шхерам не пробраться, в отличие от Швеции. Из Испании в Италию, далее уже Германия. Что сложного?
Madmax1975: В.Веселов пишет: СССР хотел иметь танки для сохранения выгодного ему мира Мир 20-х для СССР категорически невыгоден.
RVK: Jugin пишет: RVK пишет: цитата: А именно, сохранение существующего статуса кво, т.е. раздела мира (прежде всего колоний) и сфер влияния (и РИ была с ними). RVK пишет: цитата: Во всех вариантах у АиФ цель одна - избежание повторения ПМВ любыми средствами и за счет кого угодно. Плюрализм в одной голове - плохой признак. Вы даете взаимоисключающие определения, причем, если первое совершенно верное, и я полностью с ним согласен, правда, то второе не просто неверное, а напрямую противоречащее реальной истории, дата 3 сентября 1939 г. полностью опровергает Вашу идею. Хм. Почему Вы считает, что 3 сентября автоматически приводит к повторению ПМВ? Речь идёт о понесенных жертвах со стороны АиФ в ПМВ, а не просто о войне. Jugin пишет: RVK пишет: цитата: Так какую цель Вы имеете ввиду. Меняющуюся цель коалиции, о чем и шла речь. Вот и скажите, как изменилась главная цель АиФ в 38 и 39 гг. Какая была и какая стала. Так я уже написал, что именно главная цель не изменилась. А вот для её выполнения в 1938 ставили одни цели уровнем ниже, можно назвать их тактическими (или лучше оперативными. Всё равно немного не то, но тут главное разделить уровни): умиротворение Германии дипломатическими средствами с помощью раздела (тактическая цель - была достигнута) Чехословакии. А вот в 1939 пошли на объявление войны как прекращение политики уступок (вариант 1), или как продолжение политики уступок (вариант 2) - цель заставить Германию отказаться от своих претензий к Польше (максимум) или давлением на Германию остановить дальнейший демонтаж статуса кво после ПМВ в Европе (достигнута не была). Так Вы назовете эту цель или нет? Jugin пишет: Да как-то не спрашивают меня. Вот не надо лукавить. Я уже несколько раз Вас просил эту цель пояснить. Jugin пишет: Это же не я сказал об изменении цели, а Вы. Я же считаю, что цель была одна, если Вам интересно, то могу сказать: сохранить существующее положение, а для этого остановить Германию. И в Мюнхене, и 3 сентября 1939 г. Поменялись только средства. Мне кажется правильнее говорить о неизменности главной (стратегической) цели, а вот для её достижения АиФ ставила и достигала или не достигала целый ряд тактических целей. Совершенно верно - разными средствами. Вот об изменении этих тактических целей я и писал, думал и так понятно. Jugin пишет: А коалиция осталась. Коалиция изменилась. Я исходил из этого. Jugin пишет: Конкретно ни разу не написали. Ну это Ваше мнение. Jugin пишет: Неужели так сложно понять, что руководители АиФ конца 30-х гг. при всех своих недостатках и слабостях никогда не были идиотами и прекрасно знали цели политики Германии в это время - уничтожение версальской системы, возврат потерянных после ПМВ земель и колоний - и совершенно не желали огромного усиления Германии за счет завоеваний на Востоке, получению Германией сырьевой и материальной базы, которая в дополнение к мощной германской промышленности и самой большой численности населения в Западной Европе, делала Германию гегемоном в Европе, который может диктовать остальным свою волю. Ресурсы Польши и России - это не какие-то там Судеты, которые и на карте знатоку географии найти сразу не всегда удается. А почему Вы считает, что политики АиФ это прекрасно понимали, как понимали и то, что: 1. Завоевания легко не даются. 2. Пусть сцепятся два волка: Германия и СССР. 3. А там мы посмотрим кому помогать (тактическая цель), чтобы сохранить своё статус кво в Европе, ослабить обоих претендентов на передел Европы. Всё ради главной цели: сохранить своё статус кво и избежать повторения сценария ПМВ (с её потерями для АиФ) любыми средствами.
Madmax1975: marat пишет: Да вобщем-то с другими тоже при наличии желания с их стороны. Ну да, знаменитый сталинский довоенный кордебалет. Допрыгался до 22 июня. marat пишет: Тык не сработало - Францию разгромили до того как блокада дала результат. Бывает. marat пишет: Что сложного? Гибралтар-Мальта-Александрия. Везде корабли Его Величества. Плюс самолеты. Не взлетит.
RVK: mifi пишет: Извините, что вмешиваюсь, но в сентябре 1939 г. Германия вторглась в Польшу,а не во Францию. Т.е. АиФ могли бы достигнуть целей 2Б просто не начиная войну, не находите? Возможно Вы правы. Однако в политических решениях должен быть не чистый прагматизм, а ещё и демонстрация (именно демонстрация для широких масс) своего уровня, мощи, приверженности принципам (соблюдение договорных обязательств). Но как я писал: RVK пишет: Т.е. Польшу как Чехословакию отдавать не собирались. Это правда вариант 1. В вариант 2 это можно добавить с оговоркой: так легко, как Чехословакию.
Змей: Jugin пишет: Заметил. Особенно впечатлила марксистско-ленинская партия. Да? Где? Торговые отношения с Германией в 1939 году развивались в соответствии с договоренностью, зафиксированной в совместном протоколе от 5 июля 1939 г. Этот протокол был подписан после переговоров, которые проходили с 12 июня по 5 июля. Хотя Испания в 1939 году занимала всего 1,2% в германском экспорте и 2,2% —в импорте68, статьи испанского экспорта представляли большой интерес для военной промышленности Германии. Кроме стратегических материалов Испания, согласно официальным данным, вывозила в Германию овощные и фруктовые консервы, растительные жиры, фрукты, вино, пириты. Экспорт Испании в Германию постоянно превышал импорт —только так можно было рассчитывать расплатиться с военными долгами. 22 декабря 1939 г. был подписан очередной секретный испано-германский протокол об экономическом сотрудничестве. На совместном совещании испанскую сторону представляли Бейгбедер и правительственный эксперт по экономическим вопросам Каса Рохас. Германскую делегацию составили посол Шторер и государственный советник доктор Гельмут Зольтат. Протокол подтверждал все предыдущие испано-германские соглашения, в том числе и договор о дружбе, ратифицированный 31 марта 1939 г., ст. 9 которого фиксировала желание договаривающихся сторон по возможности расширять экономические связи между своими странами и подтверждала намерение Германии и Испании экономически дополнять друг друга и идти друг другу навстречу во всех случаях Jugin пишет: А можно все же хоть немного что-то знать о социализме и национал-социализме. Вот Вы, к примеру не знаете. Jugin пишет: А почитать самому о функциях госбанка и его взаимоотношениях с правительством никак? Кто советовал отвечать повествовательными предложениями? Хоть ссылку дайте на какую-либо инфу про национализацию госбанка Германии нацистами. С удовольствеие прочту сам и посоветую товарищам.
Змей: Madmax1975 пишет: Германии и СССР. Этот союз подписанием ПМР только начал формироваться. Эта музыка будет вечной! Madmax1975 пишет: прямое военное сотрудничество, Парад в Бресте! Всё повторяется. Не надоело? Madmax1975 пишет: транзит немецких грузов через СССР В чём криминал? Шведы. вон, войска пропускали через свою территорию. Madmax1975 пишет: Война объявлена, блокада установлена. СССР не воюет и ему блокада, строго говоря по барабану, как и шведам, испанцам, японцам и т.д. Madmax1975 пишет: Из Испании в Германию по шхерам не пробраться, Я, для особо ...э... альтернативно видящих привожу цитату. В третий раз: Торговые отношения с Германией в 1939 году развивались в соответствии с договоренностью, зафиксированной в совместном протоколе от 5 июля 1939 г. Этот протокол был подписан после переговоров, которые проходили с 12 июня по 5 июля. Хотя Испания в 1939 году занимала всего 1,2% в германском экспорте и 2,2% —в импорте68, статьи испанского экспорта представляли большой интерес для военной промышленности Германии. Кроме стратегических материалов Испания, согласно официальным данным, вывозила в Германию овощные и фруктовые консервы, растительные жиры, фрукты, вино, пириты. Экспорт Испании в Германию постоянно превышал импорт —только так можно было рассчитывать расплатиться с военными долгами. 22 декабря 1939 г. был подписан очередной секретный испано-германский протокол об экономическом сотрудничестве. На совместном совещании испанскую сторону представляли Бейгбедер и правительственный эксперт по экономическим вопросам Каса Рохас. Германскую делегацию составили посол Шторер и государственный советник доктор Гельмут Зольтат. Протокол подтверждал все предыдущие испано-германские соглашения, в том числе и договор о дружбе, ратифицированный 31 марта 1939 г., ст. 9 которого фиксировала желание договаривающихся сторон по возможности расширять экономические связи между своими странами и подтверждала намерение Германии и Испании экономически дополнять друг друга и идти друг другу навстречу во всех случаях Madmax1975 пишет: В тысячный раз: и сколько самолетовылетов? Вы не видите слов: "планировали", "собирались", "хотели"? Вот Берн бомбить собирались? А Стокгольм с Мадридом? marat пишет: Что сложного? А глобус - мне... Madmax1975 пишет: Мир 20-х для СССР категорически невыгоден. А война - вообще катастрофа. Madmax1975 пишет: Везде корабли Его Величества. Плюс самолеты Так торговали же в реальной истории!
mifi: RVK пишет: Возможно Вы правы. Однако в политических решениях должен быть не чистый прагматизм, а ещё и демонстрация (именно демонстрация для широких масс) своего уровня, мощи, приверженности принципам (соблюдение договорных обязательств). С учетом обсуждаемых здесь же планов Черчилля и К бомбить Баку и помогать Финляндии следует, что на начало 1940 АиФ рассматривали СССР как союзника Германии. Ожидать, что 22 июня 1940 Германия нападет на СССР, оставив сзади себя второй фронт на границах страны (ситуация, которая снова возникнет только осенью 1944) - не вижу никаких оснований. Я согласен, что до вплоть до самого начала войны главной целью АиФ было ее избежать. Но после начала ВМВ планом АиФ была победа в войне. Думаю, что рассчитывали продержаться до президентских выборов в США 1940 - а потом полагали, Рузвельт, как и Вильсон, нашел бы повод вступить в войну и война закончилась бы в 1941 по сценарию 1918, но без мясорубки 1915-1917 гг. В общем, если опираться на опыт ПМВ, а не послезнание, вполне здравый план, на мой взгляд.
RVK: Madmax1975 пишет: Германии и СССР. Этот союз подписанием ПМР только начал формироваться. Куда больше в него внесли последующие действия сторон: договор о дружбе и границах, совместные декларации, прямое военное сотрудничество, транзит немецких грузов через СССР и пр., и пр. Вы же написали: Madmax1975 пишет: Разница в том, что ПМР к союзу никаким боком. Вот я и уточнил. Оказывается связь всё-таки есть. Madmax1975 пишет: См. выше. Дружбу СССР водил именно с воюющей Германией. Понятно. Ради АиФ СССР должен был порвать отношения с Германией и таскать для АиФ "каштаны из огня". Madmax1975 пишет: Опыт ПМВ: морская блокада душит немцев за пять лет. Возможно за четыре. Война объявлена, блокада установлена. Что тут несерьезного? 1. В ПМВ было кое что кроме одной морской блокады Германии. 2. Четыре или пять лет это при условии напряжении всех ресурсов Германии в мировой войне и потерях на фронтах. Без этого поболее будет. Но и без этого четыре года это очень много - многое может измениться. А кому нужны неожиданности? Во общем рассчитывать так победить Германию - несерьезно. Madmax1975 пишет: Что я должен видеть? Примеры. Madmax1975 пишет: СПб у нас где? В устье Невы. Кронштадт у нас где? На острове Котлин. Пройти к устью Невы, минуя остров Котлин, невозможно физически - Маркизова лужа-с. А Кронштадт, при всем уважении - это ни разу не столица. Я не написал что надо было пройти к устью Невы. Достаточно появиться вблизи Кронштадта. Madmax1975 пишет: Немцы? Во 2МВ? Я это не про Германию писал. Прочтите внимательнее. Madmax1975 пишет: Жду от Вас в порядке ответной любезности анекдота про то, как Королевский флот будет участвовать в Морском льве. Будет участвовать. В качестве противника кригсмарине и немецкого десанта. Неужели трудно догадаться? Madmax1975 пишет: То есть Вы вообще не думаете о сопоставимости ситуаций? Я не фантазирую так как Вы. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Я спросил необходим ли островному государству, территории империи которого разделены океаном сильный флот. Вы спросили немного другое: нужен ли ему сильнейший в мире флот. ОК, не заметил. Подправляю: Необходим ли островному государству, территории империи которого разделены океаном самый сильный в мире флот? Madmax1975 пишет: Ув. Jugin только в этой ветке уже несколько раз эту разницу демонстрировал. Мне все его выступления цитировать или сами найдете? Правда? Странно, Вы лучше процитируйте, а то трудно найти. Madmax1975 пишет: А что не так с судьбой Франции? Вы правда не знаете про Компьен 2? Madmax1975 пишет: Бресткий мир - это не война. Ну да. Даже и назвали: Брестский мир. Для надежности. Madmax1975 пишет: Это не страшно вне рамок концепции, согласно которой сохранение/преумножение земель - единственная цель всякой войны. Кою концепцию Вы активно пропагандируете. Вы меня явно с кем то спутали. Никогда я такого не пропагандировал. Madmax1975 пишет: А со Швецией чуть легче, чем с СССР, но куда сложнее, чем с Испанией. Из Испании в Германию по шхерам не пробраться, в отличие от Швеции. Так поставки из Швеции в Германию были всю войну или нет? Madmax1975 пишет: Ну да, знаменитый сталинский довоенный кордебалет. Допрыгался до 22 июня. А Французы до 10 мая. И что?
RVK: mifi пишет: Я согласен, что до вплоть до самого начала войны главной целью АиФ было ее избежать. Но после начала ВМВ планом АиФ была победа в войне. Думаю, что рассчитывали продержаться до президентских выборов в США 1940 - а потом полагали, Рузвельт, как и Вильсон, нашел бы повод вступить в войну и война закончилась бы в 1941 по сценарию 1918, но без мясорубки 1915-1917 гг. В общем, если опираться на опыт ПМВ, а не послезнание, вполне здравый план, на мой взгляд. Т.е. за Польшу реально в сентябре 1939 даже и не собирались, если только потом (в 1940 и позднее) за неё отомстить. Возможно и так.
Jugin: RVK пишет: Хм. Почему Вы считает, что 3 сентября автоматически приводит к повторению ПМВ? Речь идёт о понесенных жертвах со стороны АиФ в ПМВ, а не просто о войне. Почему Вы считаете, что я так считаю, если я написал совсем другое? И речь идет не о понесенных жертвах в войне, а о политических целях АиФ. Ну почему Вы все время пытаетсь говорить о чем-то другом, а не о том, о чем говорилось? RVK пишет: Так я уже написал, что именно главная цель не изменилась. А я уже сказал, что я рад, что Вы избавились от одного из своих заблуждений. RVK пишет: Мне кажется правильнее говорить о неизменности главной (стратегической) цели, а вот для её достижения АиФ ставила и достигала или не достигала целый ряд тактических целей. Совершенно верно - разными средствами. Так об этом и шла речь, ибо коалиции создаются и существуют именно для решения глобальных задач. И я, повторяю, рад, чт от одного из своих заблуждений Вы избавились. RVK пишет: Вот об изменении этих тактических целей я и писал, думал и так понятно. Зря так думали, потому что тактические цели являются второстепенным моментом и служат только для решения главной цели. RVK пишет: Коалиция изменилась. Я исходил из этого. Исходите из чего угодно: из настроения любовницы Павла или дрожания левой ноги Бонапарта, Вы только говорите об изменении целей коалиции, не отвлекаясь при этом ни на что другое. А Вы так и не ответили: изменилась или нет цель коалиции и, соответственно, как либо зачем Вы привели этот пример. Я все еще жду. RVK пишет: Ну это Ваше мнение. Вы легко можете меня опровергнуть, процитировав свою мысль или ее повторив. Вы это почему не делаете? Потому что сказать нечего или есть другие причины, тайные? Детские фобии? Ритуальные табу? Фрейдистские комплексы? Может, я случайно затрагиваю какую-то больную струну в Вашей душе, не позволяющую внятно процитировать мысль? Вы только скажите, я сразу отстану. Потому как я гуманист и человеколюб. RVK пишет: А почему Вы считает, что политики АиФ это прекрасно понимали, как понимали и то, что: 1. Завоевания легко не даются. ПМВ показала, что Россия один на один с Германией долго воевать не может, а деградировавшая после революции и гражданской войны армия (по мнению АиФ) еще менее боеспособна, чем царская. RVK пишет: 2. Пусть сцепятся два волка: Германия и СССР. А для этого нужно зачем-то еще пожертвовать Польшей. И гарантировать безопасность Германии на Западе так, чтобы она не сомневалась в том, что не получит удар в спину, что возможно только путем громадной помощи Германии в войне, что крайне невыгодно АиФ. RVK пишет: 3. А там мы посмотрим кому помогать (тактическая цель), чтобы сохранить своё статус кво в Европе, ослабить обоих претендентов на передел Европы. А если они договорятся между собой, увидев зигзаги политики АиФ? Что должны посулить Гитлеру АиФ, чтобы он решил отказаться от своих предвыборных обещаний, рискуя потерять поддержку населения, развернул свою политику на Восток и начал войну против Польши и СССР? И так, чтобы при этом не слишком усилить Германию? Очередное фэнтэзи, которое никто даже не пытался осуществить в реальности. потому как фэнтэзи. Ни единого момента осуществления таких фантазий в 30-е гг не зафиксировано. RVK пишет: Всё ради главной цели: сохранить своё статус кво и избежать повторения сценария ПМВ (с её потерями для АиФ) любыми средствами. 2 противоположные цели, даже 3, не могут быть реализованы одновременно. Сохранить статус кво - это один вариант. Избежать сценария ПМВ - второй, сценария ПМВ с потерями для АиФ - третий, причем скорее военный, чем политический. Вы все же с целями определитесь. Могу подсказать формулировку: сохранить статус кво, избегая по возможности новой войны из-за страха потерь во время ПМВ. RVK пишет: Возможно Вы правы. Однако в политических решениях должен быть не чистый прагматизм, а ещё и демонстрация (именно демонстрация для широких масс) своего уровня, мощи, приверженности принципам (соблюдение договорных обязательств). Вот этого не должно быть ни в коем случае. Должен быть прагматизм и только прагматизм. И ничего личного. Тем более, что в случае с Польшей достаточно было просто не давать гарантии. Или сказать, что готовы поддержать морально. А вот войны великим государствам объявляют, самостоятельно, не в результате военного поражения и вынужденного следования в фарватере политики старшего партнера по коалиции, только для того, чтобы воевать. Иного не бывает. Кстати, по поводу Вы так и не сказали? по поводу Александра Вы привели пример с какой целью? Если без всякой, неосмысленно, то не отвечайте.
marat: mifi пишет: С учетом обсуждаемых здесь же планов Черчилля и К бомбить Баку и помогать Финляндии следует, что на начало 1940 АиФ рассматривали СССР как союзника Германии. Вот интересна позиция Англии при этом. Она всячески тормозила инициативы Франции бомбить и помогать противникам СССР. Например, вместо высадки десанта в Печенге предложила Нарвик, вместо помощи Финляндии воспользоваться ситуацией и занять железные рудники Швеции. Т.е. Англия боялась своими действиями толкнуть СССР в лагерь своих противников.
marat: Madmax1975 пишет: Ну да, знаменитый сталинский довоенный кордебалет. Допрыгался до 22 июня. Бывает. Правда в том, что не было у СССР друзей, а были общие интересы с разными странами в разное время. Madmax1975 пишет: Гибралтар-Мальта-Александрия. Везде корабли Его Величества. Плюс самолеты. Не взлетит. Что, на каждом метре? У Англии столько кораблей не будет. При этом Италия не в состоянии войны и торговать с ней не запрещено. А север Италии граничит с югом Германии.
Jugin: Змей пишет: Jugin пишет: цитата: Заметил. Особенно впечатлила марксистско-ленинская партия. Да? Где? Вот тут, например. Змей Пост N: 5024 Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией Вы хотите сказать, что цитируете, не читая, что цитируете? Верю. Змей пишет: Торговые отношения с Германией в 1939 году развивались в соответствии с договоренностью, зафиксированной в совместном протоколе от 5 июля 1939 г. Т.е., написать, что именно и как происходила торговля между Испанией и Германией с сентября 1939 г. по июнь 1940 г. Вам не удалось. Но точно знаете, что это было и было важным. Змей пишет: Кто советовал отвечать повествовательными предложениями? Пардон, независимость госбанка. Впрочем, в условиях, когда под национализацией понимается возврат промышленности под управление чиновников во главе с чиновниками из правительства, это очень схоже. RVK пишет: Понятно. Ради АиФ СССР должен был порвать отношения с Германией и таскать для АиФ "каштаны из огня". А ради себя никак? Или немцы под Москвой, на Волге и Кавказе, оккупация чуть ли не всей европейской части страны - это выгодно для СССР? А вот если бы 22 июня 1941 г. французская армия все еще стояла на линии Мажино, готовая при удобном случае броситься вперед, то война СССР с Германией была бы попросту невозможна. И Гитлер бы сдался без боя. RVK пишет: А Французы до 10 мая. И что? А то, что, начиная с 22 августа 1939 г. у французов уже не было выбора как достойно избежать войны. А после 1 октября 1939 г. как эту войну выиграть. А у Сталина был. Даже 10 мая 1940 г. А вот с 22 июня 1940 г. исчез. При самом активном помощи самого Сталина.
mifi: RVK пишет: Т.е. за Польшу реально в сентябре 1939 даже и не собирались, если только потом (в 1940 и позднее) за неё отомстить. Возможно и так. То, что Гамелен даже не попробовал в сентябре-начале октября атаковать линию Зигфрида говорит о том, что не собирались.
marat: Jugin пишет: А у Сталина был. Даже 10 мая 1940 г. Не было. Не было запасов вооружения и боеприпасов, имущества для большой войны. Склады КОВО и БОВО сильно прорежены финской войной. Jugin пишет: А ради себя никак? Или немцы под Москвой, на Волге и Кавказе, оккупация чуть ли не всей европейской части страны - это выгодно для СССР? Очередной выверт уникальной логики - ну кто в 1940 г преполагал о Кавказе в 1942 г? Только Юджин, но он никому и ничего не сообщил. Jugin пишет: И Гитлер бы сдался без боя. Гитлер такой затейник, он и в 1945 г не сдался. Jugin пишет: Впрочем, в условиях, когда под национализацией понимается возврат промышленности под управление чиновников во главе с чиновниками из правительства, это очень схоже. Государственный капитализм это называется.
Змей: Jugin пишет: Т.е., написать, что именно и как происходила торговля между Испанией и Германией с сентября 1939 г. по июнь 1940 г. Вам не удалось. Но точно знаете, что это было и было важным. Я три раза цитировал про торговлю, сожалею, что у Вас плохое зрение и нет глобуса. Jugin пишет: Пардон, независимость госбанка. От кого? Jugin пишет: Впрочем, в условиях, когда под национализацией понимается возврат промышленности под управление чиновников во главе с чиновниками из правительства, это очень схоже. Море слов и всё не по делу.
Пауль: Атаковать линию Зигфрида прислившейся Польше как минимум бессмысленно.
полная версия страницы