Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Jugin: Змей пишет: Именно Британия сократила больше лк из строя. США утилизировали 15 находящихся в строю и 15 строящихся ЛК. Англия 19 находящихся в строю. 30 на 19. Змей пишет: Япония угрожает США! Так прям сплю и вижу самурайские танки на улицах Нью-Йорка. А японские самолеты над Перл-Харбором не снятся? Если не знаете, что такое Перл-Харбор, воспользуйтесь Гуглом. Змей пишет: А вот. к примеру, польских улан в Киеве и Минске в 1920 г. наблюдали, танки и самолеты французские и французские советники тоже имели место быть. Так у кого больше поводов видеть угрозу в соседях? Какой неимоверно сложный вопрос! И совершенно неразрешимый, как показала история. Жаль, нет смайлика, тут бы я показал, что просто лежу под столом от смеха. Скажите, Вам не приходило в голову, что существуют международные отношения, которые поддаются анализу? Змей пишет: Как раз с точностью до наоборот. США резко наращивает производство танков, а Германия объявляет войну США (сразу: не в следствие наращивания производства танков американцами). Да что Вы говорите! Де-факто США вступили в войну до декабря 1941 г. Но и в этом случае США увеличили производство танков с 2600 в 1941 г. до 10 600 в 1942 г. Змей пишет: В 1927 году ему, на минутку, всего 10 лет. У СССР и этого нет. А в 13 г. ваще ничего нет. Правда, речь идет не о 13 и даже не о 27 г. И не о том, надо или не надо было создавать танковую промышленность, а о том, если Вы до сих пор не поняли, повторю: зачем надо было клепать танки в мирное время, когда ничего не угрожало СССР, танки в большем количестве, чем все остальные страны мира. Змей пишет: Эт Вы у г-на абв научились? Пепел "Огонька-89" явно стучит в Ваше сердце. Скажите, а говорить глупости вместо аргументов, это тоже врожденное умение?
Jugin: Змей пишет: А почему считаем только танки, ну объясните мне хоть кто-нибудь! Наверное, если Вы не заметили, потому что речь зашла именно о танках. И, наверное, потому что о танках дать наибольшая информация. И, наверное, потому что танки стали главной ударной силой в будущей войне. А линкорами ни СССР, ни Германию, ни даже Францию не победишь.
piton83: Змей пишет: А почему считаем только танки, ну объясните мне хоть кто-нибудь! Потому что Вы, Змей, написали вот это "Лекс" - водоизмещение 47 000 т, экипаж 2950 чел., введён в строй, как раз, в 1927 г. В пересчёте на Т-26 или БТ сколько? Змей пишет: Нет, конечно. Но ведь труд и материалы затрачены для производства вооружения. Затрачены-то не абстрактные материалы, из которых можно делать хоть танки, хоть корабли. Змей пишет: Все западные соседи (и не только) отметились в гражданской войне в России. Зачем сравнивать ситуацию ГВ и другое время? Мало ли кто где отметился. Змей пишет: Гитлер, кстати, тоже притащил за собой целую свору шакалов со всей Европы. Для того, чтобы притащить свору шакалов Гитлеру пришлось завоевать половину Европы. Поэтому объяснять ситацию конца 20-х начала 30-х годов нападением Германии на СССР в 1941 году нельзя.
O'Bu: Jugin пишет: Так, если вы захотите что-то сказать о том, какие именно угрозы видели советские руководители, то цитируйте документы того периода, в которых говорится именно об этом. Склероз или избирательная амнезия? «Политическая цель будущих интервентов в СССР (стремление к ликвидации советского строя на территории бывшей России и подчинение ее своему влиянию с целью использования русского рынка и превращение России в колонию) будет достигаться, очевидно, тремя путями: 1) непосредственным нападением на СССР, 2) организацией экономической блокады и 3) развернутой в международном масштабе антисоветской пропагандой с целью осуществить политическую изоляцию СССР и предотвратить революционные вспышки в лагере империализма». (Тухачевский М.Н., Берзин Я.К., Жигур Я.М., Никонов А.Н. Будущая война. М.: ВАГШ ВС РФ, 1996. С. 55.) Книга «Будущая война» 1996 г. представляет собой переиздание книги 1928 г. силами ВАГШ ВС РФ. Тираж 200 экземпляров. Соответственно этим тезисам формулировались и варианты войны. Первый вариант — это «Нападение на наши западные границы вооруженных сил наших западных соседей, при поддержке материально-техническими средствами со стороны Англии и Франции (и их союзников) и при обеспеченном нейтралитете Германии». (Там же. С. 56.) Второй вариант войны: «Нападение на наши западные границы вооруженных сил западных сопредельных стран, поддержанных частично вооруженными силами Англии, Франции или других крупных империалистических государств». (Там же. С. 58.) Третий вариант войны: «Нападение на наши западные, южные и восточные границы вооруженных сил широкого империалистического блока: Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Польши, Румынии, Англии (через территории Турции, Персии и Афганистана), реакционных китайских милитаристов (в первую очередь Чжан Цэолина) и Японии». (Там же. С. 59–60.) Врагами считались: «1-я группа — государства, явно враждебные по отношению к СССР: Англия, Франция, Польша, Румыния, Финляндия, Эстония, Латвия и Литва. Сюда же можно причислить и Италию, которая из соображений своей общей политики готова поддержать антисоветские планы Англии. 2-я группа — государства, могущие примкнуть к антисоветскому фронту: Германия, Чехословакия, Венгрия, Болгария. Югославия, Греция, Бельгия, Япония и США». (Там же. С. 54.) Или всё-таки крепко зажмуренные глаза - лучшее средство от кровожадного звережука с Трааля неудобных цитат? Раз Jugin их не видит, значит, их и нет. Dixi. O'Bu.
Jugin: O'Bu пишет: Или всё-таки крепко зажмуренные глаза - лучшее средство от кровожадного звережука с Трааля неудобных цитат? Самый лучший аргумент - это пропаганда. Для O'Bu. А для нормальных людей - реальная ситуация, при которой нет ни Нападение на наши западные границы вооруженных сил наших западных соседей, при поддержке материально-техническими средствами со стороны Англии и Франции (и их союзников) и при обеспеченном нейтралитете Германии Ни тем более, Нападение на наши западные границы вооруженных сил западных сопредельных стран, поддержанных частично вооруженными силами Англии, Франции или других крупных империалистических государств И уж совсем невероятным является Нападение на наши западные, южные и восточные границы вооруженных сил широкого империалистического блока: Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Польши, Румынии, Англии (через территории Турции, Персии и Афганистана), реакционных китайских милитаристов (в первую очередь Чжан Цэолина) и Японии Доказательством чего служит отсутствие планов ГШ РККА на случай отражения такого нападения. И при этом не стоит забывать, что СССР никогда ни на кого не нападал, а только осуществлял Освободительный поход, помогал братскому пролетариату или отражал нападение разнузданной военщины. В крайнем случае осуществлял воссоединение исторических земель. O'Bu пишет: Раз Jugin их не видит, значит, их и нет. Несколько не так. Раз их не видит советское руководство, не производит действий направленных на их отражение, то оно не видит этих угроз. Кстати, с 1933 г. ситуация резко изменилась, а в 1935 г. СССР заключает военный союз с Францией, а танки продолжают клепать в огромных количествах. Все еще боятся Нападение на наши западные границы вооруженных сил наших западных соседей, при поддержке материально-техническими средствами со стороны Англии и Франции (и их союзников) и при обеспеченном нейтралитете Германии»?
Maximych: piton83 пишет: Потому что при сравнении по весу можно очень легко доказать что тысячи советских танков это мелочь и ерунда. Вот один только Тирпитц с 18700 тоннами брони это уже несколько тысяч танков БТ Не обязательно по весу. Например, каждый корабль - бешенное количество всякой электротехнической продукции, её трудоёмкость, металлоёмкость, включая цветные металлы и особенно энергоёмкость весьма велики. ПО-моему, в деньгах адекватнее Змей пишет: Замечательно, какой критерий сравнения гонки вооружений на суше, море и в воздухе признаете подходящим? Вы уж мне, тёмному, объясните, чем конкретно плоха стоимость, как критерий? В пределах одной страны пользоваться можно, многое встает на свои места. Один Тирпиц равен 1,5 тысячам Т-4, одна ПЛ седьмой серии - 30 Т-4.
абв: piton83 пишет: Даже если сравнивать по стоимости, вовсе не обязательно получится изготовить вместо одного линкора тысячу танков (усл По стоимости вместо Бисмарка можно произвести 4 тыс. танков Т-2. 200 млн РМ делим на 50 тыс. РМ. Или 2 тыс. танков Т-3, Т-4 стоимостью по 100 тыс. РМ.
Maximych: Змей пишет: А почему считаем только танки, ну объясните мне хоть кто-нибудь! Можно ещё про гаубицы, в соответствии с названием темы. Сразу вспоминается, что в 1941 немцы на строительства флота потратили денег больше, чем на производство танков и стрелково-пушечного вооружения, вместе взятых
O'Bu: Jugin пишет: Доказательством чего служит отсутствие планов ГШ РККА на случай отражения такого нападения. У меня есть аргУмент получше: доказательством чего служит отсутствие ГШ РККА в обсуждаемое время. На третью цитату в ПСС отжигов Juginа не тянет, поскольку чуть ли не дословно повторяет вторую. Отсутствие чего-либо можно доказать в математике, но не в естественных, а тем более гуманитарных науках. Сегодня отсутствуют - а завтра, может, и найдут планы Штаба РККА на такой случай. Панические рапорты от военных политическому руководству - ай-яй-яй, к войне не готовы, случись что - накрываемся белой простынью и отступаем к кладбищу - нашли давно, только Jugin на них зажмурил глаза. Странно, что Вы в очередной раз не козырнули писаной торбой цитатой Берзина 1927 года. Неужто поняли, что через год Берзин с соавторами стал утверждать прямо противоположное, а то и даже, что планы строительства ВС одним годом не ограничиваются? Dixi. O'Bu.
Диоген: O'Bu пишет: «Политическая цель будущих интервентов в СССР (стремление к ликвидации советского строя на территории бывшей России и подчинение ее своему влиянию с целью использования русского рынка и превращение России в колонию) будет достигаться, очевидно, тремя путями: 1) непосредственным нападением на СССР, 2) организацией экономической блокады и 3) развернутой в международном масштабе антисоветской пропагандой с целью осуществить политическую изоляцию СССР и предотвратить революционные вспышки в лагере империализма». (Тухачевский М.Н., Берзин Я.К., Жигур Я.М., Никонов А.Н. Будущая война. М.: ВАГШ ВС РФ, 1996. С. 55.) Книга «Будущая война» 1996 г. представляет собой переиздание книги 1928 г. силами ВАГШ ВС РФ. Тираж 200 экземпляров. Соответственно этим тезисам формулировались и варианты войны. Первый вариант — это «Нападение на наши западные границы вооруженных сил наших западных соседей, при поддержке материально-техническими средствами со стороны Англии и Франции (и их союзников) и при обеспеченном нейтралитете Германии». (Там же. С. 56.) Второй вариант войны: «Нападение на наши западные границы вооруженных сил западных сопредельных стран, поддержанных частично вооруженными силами Англии, Франции или других крупных империалистических государств». (Там же. С. 58.) Третий вариант войны: «Нападение на наши западные, южные и восточные границы вооруженных сил широкого империалистического блока: Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Польши, Румынии, Англии (через территории Турции, Персии и Афганистана), реакционных китайских милитаристов (в первую очередь Чжан Цэолина) и Японии». (Там же. С. 59–60.) Врагами считались: «1-я группа — государства, явно враждебные по отношению к СССР: Англия, Франция, Польша, Румыния, Финляндия, Эстония, Латвия и Литва. Сюда же можно причислить и Италию, которая из соображений своей общей политики готова поддержать антисоветские планы Англии. 2-я группа — государства, могущие примкнуть к антисоветскому фронту: Германия, Чехословакия, Венгрия, Болгария. Югославия, Греция, Бельгия, Япония и США». (Там же. С. 54.) Не забудьте добавить, что Вы процитировали А.Исаева.
Древогрыз: да просто сравните оборонные бюджеты. абсолютные и относительные цифры.
O'Bu: Jugin пишет: Самый лучший аргумент - это пропаганда. Для O'Bu. А для нормальных людей - реальная ситуация, при которой нет "Ну, уж это положительно интересно, — трясясь от хохота, проговорил профессор, — что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!" (с) Что, "Будущую войну" поглавно в "Правде" али "Красной Звезде" перепечатывали? Ах, нет? Вряд ли в 1928 тираж был много больше нового переиздания - небось аж целую тыщу человек распропагандировали. А стратегическое планирование в Вашем стиле - не закладываться на неблагоприятные расклады - Гитлера в итоге сами знаете до чего довело. Dixi. O'Bu.
O'Bu: Диоген пишет: Не забудьте добавить, что Вы процитировали А.Исаева. Звиняйте, хлопцы, бананьев книги, изданной тиражом 200 экз., нема. Исаев, в отличие от Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе, в перевирании цитат не замечен, ссылки расставлены. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
piton83: Maximych пишет: Не обязательно по весу. Например, каждый корабль - бешенное количество всякой электротехнической продукции, её трудоёмкость, металлоёмкость, включая цветные металлы и особенно энергоёмкость весьма велики. ПО-моему, в деньгах адекватнее Можно по стоимости. Но тут встает проблема как сравнивать среди разных стран? Да и серийность производства влияет на снижение стоимости. ИМХО надо привести стоимость, показать сколько стоила другая боевая техника, численность занятых в промышленности, человеко-часов скольо затрачено. Стоимость все-таки будет лучшим интегральным показателем. Сравнение по весу, оно, мягко говоря, странное. И применяют его для того, чтобы показать незначительность танковой программы СССР по сравнению с остальным миром. Мол, это все ерунда, сами посмотрите, тут линкоры и крейсера сколько весят!
piton83: O'Bu пишет: Исаев, в отличие от Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе, в перевирании цитат не замечен, ссылки расставлены. Тут дело не в перевирании. Неплохо бы почитать книжку целиком. Потому что возможно дальше авторы говорят, что такой-то сценарий маловероятен, а при таком-то у нас вообще шансов нет.
абв: piton83 пишет: танки и самолеты французские и французские советники тоже имели место быть. Так у кого больше поводов видеть угрозу в соседях? А вы число французских танков, самолетов и советников сравните с числом советских в Испании в 1936-39.
Диоген: O'Bu пишет: Исаев, в отличие от Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе, в перевирании цитат не замечен, ссылки расставлены. Книги Исаева издаются, как об этом извещает страница выходных данных, "В авторской редакции", то есть корректор (не говоря уже о редактора), к ним свою руку не прикладывал. Поэтому в книгах Исаева масса опечаток, и ссылаться на них, без дополнительной проверки того, что Исаев там нацитировал, не есть правильно. На книги Исаева лучше всего вообще не ссылаться. Тем более, что все книги его - это компиляция ранее изданного, с редкими вкраплениями малозначимых архивных документов.
Jugin: O'Bu пишет: У меня есть аргУмент получше: доказательством чего служит отсутствие ГШ РККА в обсуждаемое время. И то, что ГШ назывался просто штаб, безусловно, полностью меняет ситуацию. В Вашей реальности. O'Bu пишет: Сегодня отсутствуют - а завтра, может, и найдут планы Штаба РККА на такой случай. Как же , как же. Оборонительные планы до сих пор прячут, дабы белополяки ими не воспользовались. Очень характерный момент. Для Вас. O'Bu пишет: Странно, что Вы в очередной раз не козырнули писаной торбой цитатой Берзина 1927 года. Неужто поняли, что через год Берзин с соавторами стал утверждать прямо противоположное, а то и даже, что планы строительства ВС одним годом не ограничиваются? А вот мне неинтересно, так как Берзин с соавторами не утверждал, что перечисленные страны готовят нападение в 1928 г. Ни словечком как-то не обмолвился. И даже не обмолвился, что французская армия сокращается, призыв уменьшается. А в 1929 г. тоже ничего про нападение не сказал, потому как он, в отличие от некоторых знал, что разразился экономический кризис, который ну никак не поощрял никого к нападению. А вот выпускать танки в бешеном количестве решили как раз 1930 г., в самый разгар кризиса. И продолжали их выпускать и в 1933 г., когда Францию совершенно перестал волновать СССР, и в 1935 г., когда нужно было только радоваться, что союзная Франция может выпускать много танков. Потому и остаются только страшилки, которые к реальности отношения не имели и то ли говорят о слабости советской разведки, которая понятия не имела, что делается с военной промышленностью Запада, то ли о том, что все это было написано с какой-то иной целью. И, главное, ну никак не менялось, несмотря на любые изменения в мире. O'Bu пишет: "Ну, уж это положительно интересно, — трясясь от хохота, проговорил профессор, — что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!" (с) наконец-то появилось хоть что-то у Вас, что можно читать. Но Булгакова я могу почитать и не в отрывках, а вот на форуме хотелось бы что-то почитать не только о себе и не только бессмысленные вопросы, но, как я уже давно понял, от Вас я этого не дождусь.
Пауль: Jugin пишет: По данным военного историка из ФРГ Карла-Хайнца Фризера "Легенда блицкрига" (1996, английский перевод 2005) французы имели в двух -2-й и 3-й - "легких механизированных дивизиях" 239 танков "Гочкис" и 176 танков SOMUA. Итого - 415 бронемашин. Немцы: 16-й танковый корпус генерала Гепнера состоял из двух танковых дивизий - 3-й (280 танков) и 4-й (343 танка). Итого - 623 машины. Из них 125 новейших - 73 Pz-III и 52 Pz-IV. Потери: у французов 75 танков "Гочкис" и 30 танков SOMUA в 3-й легкой механизированной дивизии. В 3 дивизии потерь не было. Немцы потеряли 160 танков. Итого: при 1,5 кратном преимуществе немцев немцы потерля в 1.5 раза больше танков. У немцев общие потери, у французов - безвозвратные. Я привел безвозвратные с обеих сторон. Пок итогам боёв 15 мая из 143 изначально вступивших в бой французских танков 1-ой DCR, примерно 65 (около 40 Renault B1bis и 25 Hotchkiss) были уничтожены или брошены. При этом бой продолжалось более до вечера. А это не всё, вечером дивизия отступила всего с 36 танками.
Jugin: Пауль пишет: У немцев общие потери, у французов - безвозвратные. Я привел безвозвратные с обеих сторон. А я только потери в ходе боя, потому как величина безвозвратных потерь зависит от того, кто удержал поля боя и как налажена система ремонта, что к качеству собственно танков и танкистов отношения не имеет, а имеет больше к организации армии, в чем французы, однозначно, немцам проигрывали. Пауль пишет: А это не всё, вечером дивизия отступила всего с 36 танками. Может быть, почитать можно где-нибудь, а не только у Шеина? Но в любом случае встречный бой 1 танковой дивизии против 2 немецких не говорит о преимуществе немецких танковых дивизий и немецких танков. А, как минимум, наоборот.
Пауль: Jugin пишет: Может быть, почитать можно где-нибудь, а не только у Шеина? Можно, P. P. Battistelli "Panzer Divisions: The Blitzkrieg Years 1939-40" (2007), p. 83-85.
917: Jugin пишет: меня радует. Вы удивительно предсказуемы. Ну, предсказуем или нет ,не в нем дело. А как Ваша концепция объясняет действительно производство морских вооружений на Западе, против якобы того, что только один СССР производил танки. В двадцатые годы в Англии строили тип Нельсон, затем в конце тридцатых тип Кинг Джорж, Дав и США тип Норт Каролайн, тип Саут Дакота. Т.е. вроде танки они действительно массово не строили, зато строили корабли. Т.е. получается Англия и США отличаются от СССР не принципами, а подходом.
абв: 917 пишет: В двадцатые годы в Англии строили тип Нельсон, затем в конце тридцатых тип Кинг Джорж, Дав и США тип Норт Каролайн, тип Саут Дакота. Англия перед ПМВ 20 дредноутов построила, Германия 13. С 1918 по 1939 в Англии 2 ЛК построили- Нельсон и Родней. Германия тоже 2.
marat: gem пишет: В обмен на что она распилила все дредноуты и супердредноуты вплоть до Куин Элизабет, не говоря уж о додредноутах. Пустячок. В т.ч. спуска 1914 Emperor of India. Все крейсера спуска до 1915. Все ЭМ до той же даты. Мне надо разделить ваше негодование? Вы ошиблись - я поправил. gem пишет: Был бы совершенно согласен, если б не японцы и итальянцы... И еще один момент (диалектика!): 2 корабля по 40 тыс. тонн обходятся минимум в полтора-два раза дороже одного - в 60 тыс. Ну во-первых пять кораблей дают возможность выделить что-то против японцев и англичан. Во вторых, в первом приближении цена кораблей предназначенных для одной цели пропорциональна их водоизмещению. Поэтому в 1,5 раза дороже, но кораблей два. Хотя сравнивать в лоб не стоит - себестоимость разных верфей разных стран различна. gem пишет: Огромное дело - как до Наполеона. Завоевав «усю Европу» и получая ресурсы с востока - Германия почти уничтожит английскую торговлю, а со временем - и собственно UK. К чему и шло дело к июлю 41. В тупике - танки у СССР, флот у Англии. Германия уступает в танках СССР, а в кораблях Англии. И причем здесь июль 1941 г? gem пишет: Т-34 и КВ - по Павлова Виноват - А-32 по инициативе Кошкина. gem пишет: Как всегда: дайте хоть малюсенькое подтверждение таких политик в документах. «Шеф, я принес Вам взад Ваши требования пирожное, Ваше любимое...» Ну есть такое О.Н. Кен "Мобилизационное планирование и политические решения". Убедительно доказывает, но меня еще не до конца убедил. Надо будет еще раз зачитать. gem пишет: Бр-р-р...Сами-то поняли, что написали? Уж потрудитесь перевести, а то... Это ж классика, даже неудобно как-то напоминать: военная тревога 1927 г подняла вопрос о необходимости военных приготовлений, начали раскачиваться, потом раскачались, вошли во вкус и погнали вал вооружений, периодически вспоминая злобную Польшу(которая на деле пыталась доказать что белая и пушистая) и т.д. Вплоть до военных планов нынешней Германии.
marat: Jugin пишет: Во, бред. Чистой воды. Настоящий маратовский. Никакого никуда предложения закидывать не нужно и никто никогда никаких предложений не ждал, вопросы плана решал Госплан. Он планировал выпуск продукции и обеспечение его поставками сырья, материалов и комплектующих. И все закидывание состояло только в том, чтобы громко закричать:"Есть!" Ну и встречный план как показатель идиотизма советской плановой системы особо притягивать не нужно, все спускалось сверху и крики, а мы больше выполним- ни на что особо не влияли. Вот, кстати, вся инициатива директоров. Они сами растут. Ну вы поняли кто. Идите уже, учитесь, а то опять на второй год оставят. Jugin пишет: Но это уже к вопросу, что нельзя было сказать Сталину "Сделаем" и не сделать. Дык сделали, гуглите Ер-2.
piton83: абв пишет: А вы число французских танков, самолетов и советников сравните с числом советских в Испании в 1936-39. Это не я писал. 917 пишет: Т.е. получается Англия и США отличаются от СССР не принципами, а подходом. Тут надо еще смотреть на долю военных расходов в бюджете. Да и разница в том, что почему капиталисты строили ЛК понятно, а вот зачем СССР строил танки в таких количествах неясно. Всерьез пытаться воевать со всем капиталистическим миром это идиотство, вопрос - зачем?
917: абв пишет: С 1918 по 1939 в Англии 2 ЛК построили- Нельсон и Родней. Германия тоже 2. И какое это отношение имеет к производству танков в СССР и морских вооружений? К тому же до 39 года построили в Англии действительно 2 линкора, зато авианосцы строили, "В начале января 1924 года было выдан приказ о перестройке «Корейджеса» и «Глориеса» в авианосцы", "Игл", "Флориес" то же крупные суда, кроме того, да до 1939 года в строй не вступили , но с 1937 года строились линкоры Кинг Джордж 5, т.е. по существу заложены все пять по 1939 включительно. Ну, и потом, все же сравнивается не предшествующий период, а гонка вооружений, и получается, что СССР строил танки, но другие то то тоже строили. а не бездействовали, только не танки. Т.е. сейчас речь о принципах.
917: piton83 пишет: вот зачем СССР строил танки в таких количествах неясно. Ну, а в чем тут вопрос, они хотели защитить свои интересы на море, СССР на суше.
Древогрыз: piton83 пишет: а вот зачем СССР строил танки в таких количествах каких кол-вах? 8-10 тысяч танков линии по любому. piton83 пишет: Тут надо еще смотреть на долю военных расходов в бюджете давно пора. piton83 пишет: вопрос - зачем? надо. чтобы считались.
piton83: 917 пишет: Ну, а в чем тут вопрос, они хотели защитить свои интересы на море, СССР на суше. Тут мы упираемся в то, что кораблей все строили в общем-то одинаково, только японцы ЕМНИП чего-то хитрили, занижая водоизмещение своих ЛК. А СССР строил танков в разы больше, чем в остальных странах. Строил бы сотнями в год, было бы вполне понятно. Причем если году так в 30-м еще можно понять желение построить пару тысяч танков, чтобы ликвидировать отставание, но ведь производство не останавливалось. Древогрыз пишет: каких кол-вах? 8-10 тысяч танков линии по любому. В какой стране мира было столько танков? Древогрыз пишет: надо. чтобы считались. Дык не считались почему-то и на СССР ложили болт.
marat: Madmax1975 пишет: Уже даже апостолы исайской веры прокукарекали, что, мол, не было этого. Но до рядовых адептов сие новшество пока не дошло? Или Вы книжки кумиров выборочно читаете? Ваще не читаю. Из-за картинок покупаю. И что? Madmax1975 пишет: Это об уголовной ответственности за опоздания? С разгильдяями, положим, бороться надо. А то вон г-н Прохоров, кумир миллионов, предлагает узаконить 12-и часовой рабочий день и увольнения по желанию работодателя. И ничего, третье место на выборах. Диоген пишет: Как видите, внешние угрозы конца 1920-х - начала 1930-х гг. не оказывали никакого влияния на советское военное производство. Оно существовало и развивалось само по себе, вне всякой зависимости от внешнеполитической ситуации. Ну без тревоги 1927 г и рассмотрения бы не было. А уж то что верхушка увидела в выпуске вооружений инструмент для решения своих проблем и дало пинок планированию выпуска вооружений, это другое дело. Maximych пишет: если только по стоимости. Проблема в том, что структура и величина издержек при производстве в США и в СССР несколько отличались Можно проще - сколько танков могли выпустить в США вместо одного авианосца. Lob пишет: Для создания мощности по производству 1 млн тонны бензина в год надо потратить почти миллион тонн металла. Бензин нужен не только танкам. Так сколько млн тонн бензина в год выпускали США? Отсюда плавно перейдет к количеству танков, которые Сша способны обеспечить бензином. Jugin пишет: Лоб - 45 мм, борт - 40 мм. Т-28 - лоб - 30 мм, усилен до 50-80 мм. Т-35 - лоб корпуса 50 мм. В чем принципиальная разница? Наверное в количестве Н-35 и Т-35/Т-28 с усиленной броней. Jugin пишет: До этого, до Вашингтонской конференции, у США было больше линкоров в стою и в постройке, чем у Англии. Это вы загнули в запале. Jugin пишет: А японские самолеты над Перл-Харбором не снятся? Если не знаете, что такое Перл-Харбор, воспользуйтесь Гуглом. Авианесущие танки Японии...
917: piton83 пишет: Тут мы упираемся в то, что кораблей все строили в общем-то одинаково, Да, не одинаково,а каждый в соответствии со своим тоннажем. И это тоже не добрая воля, а результат соглашения. СССР такого соглашения по танкам не имел. Я сейчас говорю не о рациональности советской танковой программы, а о том, что все страны, что то такое делали, причем три ведущих морских державы,являются островами или отдельными для нас заморскими территориями. Т.е. им как бы нужно было думать в первую очередь не о танках,а о кораблях, они о них и думали, СССР не являлся ведущей морской державой и думал о танках. Т.е.как бы моральных издержек не видно, не рациональность есть, но не мораль. Поэтому тут о всем мире говорить не логично. У каждого свои интересы.
Древогрыз: piton83 пишет: В какой стране мира было столько танков? у какой страны мира были столь обширные ТВД?
marat: piton83 пишет: Сравнение по весу, оно, мягко говоря, странное. И применяют его для того, чтобы показать незначительность танковой программы СССР по сравнению с остальным миром. Мол, это все ерунда, сами посмотрите, тут линкоры и крейсера сколько весят! Так по цене выходит еще лучше: СССР собирался строить линкоры сметной стоимость в 1,180 млрд рублей штука. БТ стоит пусть 95 тыс рублей. Итого на те же деньги могли позволить себе 12400 БТ. А построили менее 7 тысяч. Результат миролюбия налицо. piton83 пишет: Тут дело не в перевирании. Неплохо бы почитать книжку целиком. Потому что возможно дальше авторы говорят, что такой-то сценарий маловероятен, а при таком-то у нас вообще шансов нет. Т.е. Исаеву вы не доверяете. Так вам и карты в руки - читаете и разоблачаете. Если там действительно далее пишут то, что вы предполагаете. Или публично поедаете свою шапку с возгласами "да чтобы я еще раз, да усомниться в честности такого святого человека..." piton83 пишет: Тут надо еще смотреть на долю военных расходов в бюджете. Да и разница в том, что почему капиталисты строили ЛК понятно, а вот зачем СССР строил танки в таких количествах неясно. Всерьез пытаться воевать со всем капиталистическим миром это идиотство, вопрос - зачем? Идеология такая - они как нападут, а тут мы им покажем. Вопросы рациональности веры иррациональны. Насчет доли в расходах бюджета - ну у СССР больше. И что? Вот только если бы СССР начал строить как США авианосцы и линкоры в масшатабах США боюсь бюджета у СССР бы не хватило. piton83 пишет: Дык не считались почему-то и на СССР ложили болт. А в итоге пришлось считаться. piton83 пишет: В какой стране мира было столько танков? А что, была еще такая страна как СССР? Уникальная страна, уникальное решение производить танки. piton83 пишет: Тут мы упираемся в то, что кораблей все строили в общем-то одинаково, только японцы ЕМНИП чего-то хитрили, занижая водоизмещение своих ЛК. Это ошибочное мнение. Было соотношение 5:5:3:1,75:1,75 Вроде бы какая разница - 5 линкоров или 3 линкора? А на деле 66%. В танках это примерно как 5000 и 3000(Франция и Германия). А с Италией и Францией вообще разница 285%!
RVK: piton83 пишет: Это такая штука юмора или что? Или что. Расставьте привилегированность и свободы по классам СССР того времени: духовенство, бывшие дворяне, служащие, крестьяне и рабочие. И моя мысль станет понятной. piton83 пишет: Но у меня вопрос, на каком основании Вы приравниваете маховик к танковой промышленности? Почему вот производство танков должно останавливаться также как маховик? Не приравниваю, а сравниваю. По фактам. Сначала производство медленно нарастает, потом выходит на план, потом даже перевыполнение, а при остановки остаётся приличный задел в незавершенном производстве. Jugin пишет: В чем принципиальная разница? 1. В том что Вы сравниваете французские легкий и средний танк с советским средним и тяжелым. Уже это всё перечеркивает. 2. К тому в "программе 10 000" нет не Т-28, не Т-35. Jugin пишет: Т-28 - лоб - 30 мм, усилен до 50-80 мм. 30 мм пробивается 3 дм шрапнелью на удар. А то что далеко не на всех танках броня была усилина Вы специально умолчали? Jugin пишет: Т-35 - лоб корпуса 50 мм. Не весь лоб, а только верхний лист, а середина и низ и лоб башни всего 20 мм. Если уж сравнивать, то количество однотипных танков: Французские средние: S-35 - 427 шт., B1 - 403 шт., D1 и D2 - 213 шт. Итого 1043 шт. выпущено до июня 1940. Французские тяжелые: 2C - 10 шт. Все выпущены до 1923 года. Все машины были в армии на начало войны. Советские средние: Т-28 - 503 шт. выпущено до 1940 г. (экранировано из них 111 шт. 80% их в ЛВО, 15% в КОВО, две машины в ЗОВО), Т-34 - к середине 1940 считаем 60 шт. Итого выпущено 563 шт. Советские тяжелые: Т-35 - 61 шт. до 1939 года. На начало войны было в армии 48 шт. По средним и тяжелым до июня 1940 преимущества СССР нет, не количественно, не качественно, даже больше машин у Франции. Jugin пишет: По инициативе вышестоящего органа, давшего приказ на разработку тяжелого танка. Но никак не сами разработали проект, а потом предложили его наверх, как это говорилось выше. По указания создали двухбашенный СМК, практически аналогичный Т-100, а однобашенный КВ был инициативой снизу, позднее получившей одобрение сверху. Jugin пишет: Вы уверены, что это процитировано как объяснение того, что маховик клепания танков нельзя было остановить? Если не согласны, то изложите своё видение. Jugin пишет: Вообще-то, это Шеин видит угрозу. Точнее, читает мысли советских руководителей и их передает. Советские руководители на самом деле думали совершенно иначе, как уже цитировалось выше: угрозы войны нет. А в связи с тем, что Шеин не был советским руководителем в 1927-28 гг., то его мнением можно пренебречь как ничтожной величиной. Так, если вы захотите что-то сказать о том, какие именно угрозы видели советские руководители, то цитируйте документы того периода, в которых говорится именно об этом. И не цитируйте ничего из открытой печати, ибо подобные вопросы в газете "Правда" не обсуждаются. Так Вы вообще ничего не процитировали. А про выше это о чём? Тема разрослась найти трудно, лучше повторите. Jugin пишет: я задаю самому себе? Да. Это: Jugin пишет: Расскажите об этом, мне очень интересно? Ваш вопрос заданный самому себе. Так уж написали фразу. Jugin пишет: Или они не угрожали войной, а военные просто написали всякую чушь, чтобы выбить побольше средств для армии? Может конечно и так. Главное как отнеслось к этому руководство страны: поверило военным и выделило средства на строительство танков или не поверило военным и никакой "программы 10 000" не было. Кстати факт произведенных средних и тяжелых танков Франции и СССР и выше привел. Превосходства СССР нет. Jugin пишет: Вот оно как! Все же первое в мире социалистическое государство готовится воевать со всем миром. Да. А Вы не знали? Jugin пишет: И с учетом того, что никто на это самое первое в мире (вот же не повезло!) нападать не собирается, Это уже послезнание. Jugin пишет: то в таком случае воевать можно только одним способом. Не защищаясь. По факту напали. 22.06.41. Jugin пишет: Что все равно больше, чем у всех остальных в мире. особенно, если не считать суперпупертанк Рено, выпуска 17 г. А если считать, то и танкетки - это танки. Вращающаяся башня, орудие и более толстая чем у танкетки броня. Нет Рено ФТ-17 это пусть устаревший, но легкий танк, а не танкетка. Посчитайте тогда 4496 Рено UE, 270 Карден-Ллойд Модель VI, 70 чешских и 650 разных польских ТК. Jugin пишет: Учебный танк - это сверхоружие, а серийный "Кристи" - это барахло, которое не считается. Хорошая логика, шеинская. Главная проблема у БТ-2: фактически предсерийная машина с кучей недостатков и "детских" болезней. Jugin пишет: А разве не вы с коллегами стали говорить о кораблях, строительство которых, видимо, должно было оправдать строительство танковых армад. У кого угроза на суше строит танки (не только конечно), у кого на море - корабли. Jugin пишет: Предлагаю, для упрощения ситуации, сравнивать по-советски, валом, т.е. поштучно. Один линкор, или один тяжелый крейсер с танком? Шедевр! Змей пишет: Кто им в таком количестве угрожает? Террористы конечно. ;)
RVK: piton83 пишет: Стоимость все-таки будет лучшим интегральным показателем. Так по стоимости для одно страны получается практически так же как и по весу. абв посчитал выше. piton83 пишет: Неплохо бы почитать книжку целиком. Все только за. piton83 пишет: А СССР строил танков в разы больше, чем в остальных странах. Строил бы сотнями в год, было бы вполне понятно. Причем если году так в 30-м еще можно понять желение построить пару тысяч танков, чтобы ликвидировать отставание, но ведь производство не останавливалось. В разы это только легких с противопульной броней. К середине 30-х стало ясно что это не подходит, да и средним и тяжелым количество у СССР и Франции я привел. Франция превосходит, до середины 1940.
абв: 917 пишет: но с 1937 года строились линкоры Кинг Джордж 5, т.е. по существу заложены все пять по 1939 включительно. А СССР хотел 30 ЛК построить, 4 начали строить типа Сов. Союз + 2 типа Кронштадт. 917 пишет: СССР не являлся ведущей морской державой и думал о танках По числу ПЛ, ТКАТ и самолетов- тоже первое место в мире. И планы строительства десятков ЛК. 5 англ. недостроенных ЛК вы как-то заметили, а 6 советских почему-то нет. Очень мило. То , что Сов. Союз больше и мощнее Кинг Джорджа тоже вами не замечено. В 1941 мирный СССР 48 ЭМ строил и 95 ПЛ, а сколько Япония или Англия строили? Старается т. Сталин, строит кораблики, а его ведущей державой не считают.
абв: RVK пишет: В разы это только легких с противопульной броней. К середине 30-х стало ясно что это не подходит, В 39-40 вермахт Европу на легких танках с противопульной броней захватил и все подошло. Да и в 41 воевали.
Madmax1975: Змей пишет: В 1922 году? Не, в 1922 году им злобные империалисты еще заводов не понастроили. А вот как понастроили...
Madmax1975: piton83 пишет: Всерьез пытаться воевать со всем капиталистическим миром это идиотство Не факт. "Классово неоднородный противник". Это будет не война, а прогулка. Ну, они так думали.
полная версия страницы