Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить

Танки в качестве тягачей (продолжение)

piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

piton83: RVK пишет: Понятно. Ради АиФ СССР должен был порвать отношения с Германией и таскать для АиФ "каштаны из огня". Опять про каштаны из огня. Да не ради АиФ надо было это сделать, а ради себя. Чтобы не остаться с Германией один на один.

Jugin: марат как всегда радует. marat Пост N: 2143 Не было. Не было запасов вооружения и боеприпасов, имущества для большой войны. Склады КОВО и БОВО сильно прорежены финской войной. Супротив цельных 10 дивизий Гитлера на Востоке тысяч 15 советских танков, конечно, не тяну. Вы обладаете удивительной способностью каждый раз доказывать, что даже относительно нормальный разговор с Вами невозможен в принципе. Сталину достаточно было просто начать открытое движение РККА к советско-германской гарнице, чтобы Гитлер запросил мир, ибо советским танкам нужно дней 10, чтобы дойти до Берлина от Бреста и то при условии, что спешить на хороших европейских дорогах не будут. Змей Пост N: 5029 Я три раза цитировал про торговлю, сожалею, что у Вас плохое зрение и нет глобуса. настолько плохое, что ничего кроме искреннего желания торговать о торговле с сентября 1939 г. по июня 1940 г. так и не нашел. А Вы? От кого? От правительства. Вы будете, конечно, очень удивлены, но в нормальной стране нацбанк правительству не подчиняется и ведет политику самостоятельно.

Змей: Jugin пишет: в нормальной стране нацбанк правительству не подчиняется и ведет политику самостоятельно Как ловко прошел переход от государственного банка к национальному! Так, всё таки, как можно национализировать госбанк? Я должен вытягивать клещами ответ из знатока быстрых разумом прудонов?


917: Jugin пишет: Супротив цельных 10 дивизий Гитлера на Востоке тысяч 15 советских танков, конечно, не тяну. Вы обладаете удивительной способностью каждый раз доказывать, что даже относительно нормальный разговор с Вами невозможен в принципе. Сталину достаточно было просто начать открытое движение РККА к советско-германской гарнице, чтобы Гитлер запросил мир, ибо советским танкам нужно дней 10, чтобы дойти до Берлина от Бреста и то при условии, что спешить на хороших европейских дорогах не будут. Тут имеются прежде всего снаряды и ГСМ. А не вооружение по типам. Кроме того, за Финляндию США наложило на СССР эмбарго, а это высокоактановый бензин плюс оборудование.

Древогрыз: 917 пишет: Тут имеются прежде всего снаряды и ГСМ. А не вооружение по типам. Кроме того, за Финляндию США наложило на СССР эмбарго, а это высокоактановый бензин плюс оборудование. к чему все это? просто не комильфо.

917: Древогрыз пишет: к чему все это? просто не комильфо. К тому же в то время когда у Германии было 10 дивизий СССР и погряз в Финской войне, а заодно и осмысливал перспективы и зализывал раны.

Jugin: Змей пишет: Как ловко прошел переход от государственного банка к национальному! Круто! Государственный банк — банк, который находится в собственности государства и управляется государственными органами. Различают два вида государственных банков: центральные банки; государственные коммерческие банки. Центральный банк — главный регулирующий орган кредитной системы страны или группы стран. В различных государствах в разное время центральные банки называются по-разному: государственные, народные, резервные, центральные, эмиссионные и т. п. Национальный Банк Республики Казахстан, Национальный Банк Украины, Змей пишет: Так, всё таки, как можно национализировать госбанк? Читать так и не научились. Jugin Пост N: 2136 Пардон, независимость госбанка. В школу идти не предлагаю, ибо поздно. Не поможет. 917 пишет: Тут имеются прежде всего снаряды и ГСМ. А не вооружение по типам. Кроме того, за Финляндию США наложило на СССР эмбарго, а это высокоактановый бензин плюс оборудование. А дней на 10 хватило бы? Или все, с наложением эмбарго бензин в СССР исчез начисто и танки с самолетами стали таскать лошадки. Вплоть до первых американских поставок? 917 пишет: К тому же в то время когда у Германии было 10 дивизий СССР и погряз в Финской войне, А мне говорили, что к 10 мая 1940 г. Финская война как-то закончилась. Обманули? 917 пишет: погряз в Финской войне, а заодно и осмысливал перспективы и зализывал раны. И это обдумывание мешало маршем пройти до Берлина, но не мешало маршем пройти по Бессарабии. Полагаете, что 32 стрелковые дивизии; 2 мотострелковые дивизии; 6 кавалерийских дивизий; 11 танковых бригад; 3 бригады ВДВ; 14 корпусных артполков; 16 артполков РГК; 4 артдивизиона могли осмысливать перспективы и зализывать раны только в Бессарабии и Буковине, а вот в Восточной Пруссии им мешал бы думать дух Канта?

917: Jugin пишет: И это обдумывание мешало маршем пройти до Берлина, но не мешало маршем пройти по Бессарабии. Ну, Вы даете. Вдохновения не было. "Разгром Франции нацистами в мае-июне 1940 года вдохновил его на действия. 26 июня 1940 последовала нота румынскому послу в Москве относительно передачи Бессарабии, а также Северной Буковины Советскому Союзу. 28 июня 1940 года на территорию Бессарабии были введены части Красной Армии, после чего на её территории была образована Молдавская ССР." Как говорит мой приятель, не было куража. Ну, и к тому же, если Вы проследите причинно-следственную связь в данной версии, то убедитесь в с приходом куража пропали 10 дивизий. Германия освободилась. Т.е. время и пространство объединять все же не надо. Кстати, я так понимаю пока ничего не известно о военных планах СССР в 1939-1940 гг (имеется в виду ранее августа 1940) в отношении Германии.

абв: piton83 пишет: RVK пишет: цитата: Понятно. Ради АиФ СССР должен был порвать отношения с Германией и таскать для АиФ "каштаны из огня". Опять про каштаны из огня. Да не ради АиФ надо было это сделать, а ради себя. Чтобы не остаться с Германией один на один. Отношения итак через год будут порваны с большими потерями для СССР. Сталин в результате удара получает Берлин, Прагу, Варшаву, а не какие-то "каштаны", да и "огня" не видать- 10 дивизий- это пустяк. СССР в 41 воевал не один на один, у немцев союзники были, у нас- не было ни 1 союзной дивизии в Европе. А в 1940 было бы около 130. Как 1945 пол-Европы оттяпали, так и в 1940 могли, притом с малыми потерями. Французы славят русских союзников, спасших их в последнюю минуту, и толпами бегут записываться в ФКП. В Париже создается правительство Народного Фронта во главе с ФКП. У т. Сталина отличные ОТНОШЕНИЯ с новым герм. правительством из коммунистов, также как с чехами и поляками.

абв: 917 пишет: Кстати, я так понимаю пока ничего не известно о военных планах СССР в 1939-1940 гг (имеется в виду ранее августа 1940) в отношении Германии О военных планах СССР в отношении Германии в 1920 есть даже песня- Даешь Варшаву, дай Берлин. Красные кавалеристы часто ее пели. Планы нападения на Рейх ГШ РККА начал разрабатывать с октября 1939. Впрочем 10 дивизий можно и без планов разбить. Упустил Сталин выгодный момент. Адольф ,увидив изменение обстановки, тут же атаковал Югославию(а у ней 30 дивизий, а не 10).

gem: RVK: Так поставки из Швеции в Германию были всю войну или нет? Вы старательно изображаете слепоглухого? Напрямую мне про Швецию Вы возразить не смеете (что НЕ могла НЕ поставлять), но стоит мне отвернуться... И датчане НЕ могли НЕ поставлять рейху жратву. И норвежцы - рыбу. Господин Веселов, не ответив на многократно заданный вопрос о Рейхскомиссариате Украина и о-ве Джерси, упорно называет эту концепуцию коалицией против СССР. И Вы туда же?

gem: Змей: Я три раза цитировал про торговлю (с Испанией - gem). Кто Вам считает? И ЧТО Вы цитировали, кроме перечисления Швеция, Швейцария, Испания? Но если я не углядел - для Испании про период 09.39 - 06.40 Вы цитировали ЛОЖЬ. Как и про период 08.44-05.45.

gem: 917 пишет: Кроме того, за Финляндию США наложило на СССР эмбарго, а это высокоактановый бензин плюс оборудование. САСШ поставляли в СССР бензин (в количествах) до декабря 1939???? Нет смайликов... И это так напрягло СССР, что в июне 1940 он аннексировал прибалтов? 917 пишет: когда у Германии было 10 дивизий СССР и погряз в Финской войне, а заодно и осмысливал перспективы и зализывал раны. Про осмысление - практика показала. А зализаны раны были уже к июню 1940, когда (вот незадача-то!) на восточных границах Германии оставались те же рахитичные 10 дивизий...Что там было в июне? Змей пишет: цитата: Так, всё таки, как можно национализировать госбанк? Очень просто. Позвать все ещё юного Максима с Выборгской стороны. Уверен, что смотрели. Технологию помните? 917 пишет: "Разгром Франции нацистами в мае-июне 1940 года вдохновил его на действия. 26 июня 1940 последовала нота румынскому послу в Москве относительно передачи Бессарабии, а также Северной Буковины Советскому Союзу. 28 июня 1940 года на территорию Бессарабии были введены части Красной Армии, после чего на её территории была образована Молдавская ССР." Кто этот вдохновенный графоман автор, процитированный Вами? Напомню, что Жуков обливался слезами на перроне Киевского вокзала, уезжая на уже решенную войну в начале июня 1940. А к войнам надо хоть как-то готовиться - картошки подвезти, штоль... Все решения о Бессарабии и Буковине были приняты уже ДО прибытия Жукова в Москву, т.е. в апреле 1940. Франция тогда казалась некобелимой. СССР ожидал возможного сопротивления Румынии (фаворита Франции, отсюда слезки - боязно было ГК). А вот от прибалтов - не ожидал. И вообще по ПМР они - исконные!

917: абв пишет: О военных планах СССР в отношении Германии в 1920 есть даже песня- Даешь Варшаву, дай Берлин. Красные кавалеристы часто ее пели. Планы нападения на Рейх ГШ РККА начал разрабатывать с октября 1939. Впрочем 10 дивизий можно и без планов разбить. Упустил Сталин выгодный момент. Адольф ,увидив изменение обстановки, тут же атаковал Югославию(а у ней 30 дивизий, а не 10). Так с октября 1939 у СССР и Германии общая граница. Что же касается выгодного момента, то тут как раз самый раз вспомнить о морали в политике. У Сталина договор с Германией, и действия Германии продиктованы именно этим договором. Именно благодаря договору с СССР Германия смогла оставить незначительные силы на Востоке. И что теперь? Вы предлагаете подло ударить из-за угла воспользовавшись моментом? А как же принципы? Момент удачный, но к нему нет практического интереса. Такие моменты случаются время от времени. Вопрос о возможности войны с Германией рассматривался только в связи с возможностью войны со стороны Германии. Если бы Сталин знал о 22 июня и уже испытал бы такой шок возможно когда у немцев было 10 дивизий он принял бы другое решение. Но, человек не знает будущего. А риски не приемлемы.

917: Я помню когда то по телеку какой то актер высказался, что он вовсе не является участников похожих событий для своих ролей. Роль это одно, события другое, это я про песни абв пишет: О военных планах СССР в отношении Германии в 1920 есть даже песня- Даешь Варшаву, дай Берлин. Красные кавалеристы часто ее пели. Если кто-то поет про Берлин это вовсе не значит, что он там побывал или определенно планирует. У Вас образного мышления нет. Т.е. если я рассказываю про покер, значит я в него играю, а может просто знаю правила и по сути играть не умею. Поют же про то как проложат в царство свободы дорогу? Ну, и как царство?

917: gem пишет: Все решения о Бессарабии и Буковине были приняты уже ДО прибытия Жукова в Москву, т.е. в апреле 1940. Между планами и конкретными решениями могут пройти некоторые события. Похоже автор от Вики их так и оценил. Но, скорее всего запись не оригинальная и идея у кого то подхвачена. Так же и с Финляндией, основные планы были готовы, рассмотрены и подготовлены еще и до Пакта, однако вот в дело пошли после Пакта в удобный момент, с политической точки зрения, когда союзники, да и сама Германия была связана на западе. Т.е. события во Франции это не причина, это повод начать. СССР собственно говоря никогда и не скрывал, что считает Бессарабию своей территорией, да и мягко говоря основания к этому есть. Момент удобный. Мне кажется в этом основная проблема Суворовской концепции. Он правильно обрисовал дух и цели Советской стороны, и иллюстрации у него хорошие. Но, он попытался вывести общее правило, типа ,если СССР вернул себе Бессарабию и попытался захватить Финляндию, то и дальше на Европу он будет действовать так же. И на Германию в том числе. А вот это подтверждения не находит. Просто из-за масштаба. Т.е. они бы конечно в Берлин поехали,если бы была такая возможность. А так мы конечно в Берлине побывали, но это только с поддержкой союзников. Т.е. по существу СССР оказался один нанести поражение Германии не в состоянии.

Maximych: абв пишет: СССР в 41 воевал не один на один, у немцев союзники были, у нас- не было ни 1 союзной дивизии в Европе. наивняк. В сентябре 1941 из 8 авиакорпуса немцев группа II/JG27 куда делать? Правильно, в Африку, с союзниками воевать. А в октябре из 8 авиакорпуса немцев группа III/JG27 куда делать? Правильно, туда же, в Африку, всё с теми же союзниками воевать. И так ь5 или 6 раз до конца 1941, только эскадры другие

Змей: Jugin пишет: Не поможет. Да, общаться с альтернативно одарёнными знатоками Прудона школа мне не поможет. Продолжайте приватизировать независимость госбанка без меня.

marat: piton83 пишет: Чтобы не остаться с Германией один на один. Даже в 1941 г Англия не сдалась. Так что где вы видите один на один? Jugin пишет: Супротив цельных 10 дивизий Гитлера на Востоке тысяч 15 советских танков, конечно, не тяну. Из которых 7000 требуют ремонта. См. апрельское совещание комсостава - выступление Павлова. Jugin пишет: Вы обладаете удивительной способностью каждый раз доказывать, что даже относительно нормальный разговор с Вами невозможен в принципе. Ну что ж, раз сказать нечего надо пройтись по собеседнику. Вы обладаете удивительной способностью судить о том, в чем не разбираетесь. Есть сборник документов КГБ Украины о положении в УкрССР перед войной. Jugin пишет: Сталину достаточно было просто начать открытое движение РККА к советско-германской гарнице, чтобы Гитлер запросил мир, ибо советским танкам нужно дней 10, чтобы дойти до Берлина от Бреста и то при условии, что спешить на хороших европейских дорогах не будут. Ээээ, в Польше 1940 г хорошие дороги? Откуда, Шерлок? Я уж скромно опущу наличие укреплений на Варта-Одере. Не упомяну и Вислу - так себе речка, плюнешь и на другой берег попадешь. Jugin пишет: Полагаете, что 32 стрелковые дивизии; 2 мотострелковые дивизии; 6 кавалерийских дивизий; 11 танковых бригад; 3 бригады ВДВ; 14 корпусных артполков; 16 артполков РГК; 4 артдивизиона могли осмысливать перспективы и зализывать раны только в Бессарабии и Буковине, а вот в Восточной Пруссии им мешал бы думать дух Канта? А не посчитать ли нам уважаемые КРОТЫ? 32 стрелковые дивизии - максимум 2272 танка 6 кд - максимум 384 танка 11 тбр - максимум 2750 танков Итого около максимум 5000 танков(т.е. без учета того что половина поломана). Помнится Юджин говорил о 15000 танков. gem пишет: А зализаны раны были уже к июню 1940, когда (вот незадача-то!) на восточных границах Германии оставались те же рахитичные 10 дивизий...Что там было в июне? Зато вермахт полностью свободен. Сколько там займет переброска на линию Вислы, в крайнем случае Одера? gem пишет: И это так напрягло СССР, что в июне 1940 он аннексировал прибалтов? Мощные ВВС Прибалтики требовали именно использование высокооктанового бензина советскими ВВС для достижения своих максимальных характеристик. Можно было летать на лучших сортах грозненского бензина, но ниже, ближе и медленнее. абв пишет: Отношения итак через год будут порваны с большими потерями для СССР. А что биржевым трейдерам стали выдавать портативные машины времени?

HotDoc: абв пишет: Впрочем 10 дивизий можно и без планов разбить. Только перед этим Гитлер в угрожаемый период успевает перебросить по коротким коммуникациям еще 60 уже отмобилизованных дивизий, спокойной оставляя как и в польскую компанию 40 второсортных против Запада, и тупо задают трепку РККА. А франки молча сидят себе за Мажино и тупо ждут. :-)))

piton83: marat пишет: Даже в 1941 г Англия не сдалась. Так что где вы видите один на один? Согласен. Один на один это неточная формулировка. Точнее будет так - с основными силами Германии, включая ее союзников. До падения Франции на стороне Германии не было бы Италии, Финляндии, Румынии и Венгрии. HotDoc пишет: А франки молча сидят себе за Мажино и тупо ждут. :-))) Лучше уж так, чем в 1941, когда за линией мажино никто не сидит.

mifi: piton83 пишет: HotDoc пишет: цитата: А франки молча сидят себе за Мажино и тупо ждут. :-))) Лучше уж так, чем в 1941, когда за линией мажино никто не сидит. В сентябре 1939 Франция почему-то не решилась на наступление на линию Зигфрида - уже объявив войну Германии. Так что маловероятна серьезная поддержка АиФ СССР, напади тот на Германию до начала немецкого наступления весной 1940. Да и до немецкого наступления 10 мая было совершенно неочевидно, у кого перевес сил. И на тот момент нападать на Германию - своего союзника, не заручившись никакими гарантиями со стороны АиФ было бы для СССР странно. Стратегия выжидания, пока оба противника выдохнутся, а потом продать свое вступление в войну подороже - вполне разумная стратегия. Если у вас нет машины времени, конечно.

piton83: mifi пишет: Так что маловероятна серьезная поддержка АиФ СССР, напади тот на Германию до начала немецкого наступления весной 1940 Сам по себе факт наличия французских войск вынуждает германия держатьтам свои войска. Вроде как вышло с Японией на ДВ. Японцы на нас в итоге не напали, но тем не менее приходилось там держать немаленькую группировку войск. Поэтому даже если французы и будут просто тупо сидеть за своей линией Мажино это уже лучше, чем когда Франция разбита. Это раз. Есть и два - пока не разбита Франция у Германии союзников негусто мягко говоря (ЕМНИП словаки участвовали в нападении на Польшу, но там какие-то смешные силы участвовали) mifi пишет: Стратегия выжидания, пока оба противника выдохнутся, а потом продать свое вступление в войну подороже - вполне разумная стратегия. Эта стратегия связана с большим риском. Самая разумная стратегия у Швейцарии - никуда не лезут и хорошо живут.

mifi: piton83 пишет: Сам по себе факт наличия французских войск вынуждает германия держатьтам свои войска. Вроде как вышло с Японией на ДВ. Японцы на нас в итоге не напали, но тем не менее приходилось там держать немаленькую группировку войск. Поэтому даже если французы и будут просто тупо сидеть за своей линией Мажино это уже лучше, чем когда Франция разбита. Это раз. Есть и два - пока не разбита Франция у Германии союзников негусто мягко говоря (ЕМНИП словаки участвовали в нападении на Польшу, но там какие-то смешные силы участвовали) Объясните, все-таки, за что СССР должен воевать весной 1940 г против Германии - за то, чтобы возвратить Польше территории, полученные по пакту Молотова-Риббентропа? В чем разница обстановки августа 1939 и апреля 1940? На мой взгляд, только в том, что Германия усилилась, а СССР благодаря союзу с Германией оттяпал часть Польшы и Финляндии. piton83 пишет: mifi пишет: цитата: Стратегия выжидания, пока оба противника выдохнутся, а потом продать свое вступление в войну подороже - вполне разумная стратегия. Эта стратегия связана с большим риском. Самая разумная стратегия у Швейцарии - никуда не лезут и хорошо живут. Предложенная Вами стратегия закончилась для РИ поражением и распадом, так что рисков у нее никак не меньше.

В.Веселов: gem пишет: На восток от германии Польша. А за ней земля кончается и сразу начинается Тихий океан…

В.Веселов: Jugin пишет: Наверное, в том, что Версальский мир был НЕВЫГОДЕН СССР. Но, по Вашей оригинальной логике, хотел его сохранить. Вы совсем ничего не знаете по истории 20 в.? Хотя бы в рамках школьной программы? Повторю еще раз: «Ну, так и СССР хотел иметь танки для сохранения выгодного ему мира». Видите, слова «Версальского» тут нет. Так к чему относится ваша реплика? Jugin пишет: А преподавание немецкими специалистами на немецкой технике, по Вашей оригинальной логике, ведет к падению боеспособности немецкой армии, армии страны враждебной СССР. Вот с целью подрыва боеспособности немецкой армии и были открыты эти школы в СССР. Вы меня опять убедили, что идиотами были не советские руководители, а кто-то другой. Повторю еще раз: «Преподавание в этих школах вели немецкие специалисты на немецкой технике. Т.е. немцы учили наших как с ними, немцами бороться. Так что идиотами были отнюдь не советские руководители». Добавлю, что немцы учили не только офицеров рейхсвера, но и командиров РККА. Вы считаете, что обучение командиров РККА усиливало боеспособность немецкой армии? А я вот считаю, что это усиливало боеспособность РККА. Будете спорить? Jugin пишет: Хотите сказать, что о целях Гитлера, с которыми он пришел к власти и которые он не скрывал, Вы не имеете ни малейшего понятия? Верю! Искренне верю! Когда Вы говорите, что чего-то из истории не знаете, я Вам верю сразу и безоговорочно. Повторю еще раз: «В 1933 году к власти в Германии пришел человек, который и до и после неоднократно говорил и писал, что жизненное пространство Германия должна искать на востоке. Вы этого не знали?» Будете утверждать, что Гитлер никогда ничего не говорил и не писал о том, что жизненное пространство Германия должна искать на востоке? Jugin пишет: А разве была дискуссия? Вы себе льстите. Пока Вы лишь рассказали, что об истории 20 в. Вы не имеете понятия. Никакого. А вот дискуссии, само понятие которой включает в себя хоть какую-то аргументацию и доказательства, я так и не заметил. Повторю еще раз: «Однако невооруженным взглядом видно, что приведенный вами критерий, «чуть больше, чем у соседей», не работает. Приведете другой, или будем дискуссию кончать»? Извините, но аргументировать и доказывать должен тот, кто предложил исходный тезис. Я спросил: Не могли бы вы, в таком случае, сообщить, сколько именно танков нужно было иметь СССР «чисто для обороны»? Вы ответили: «А что такое "чисто для обороны"? Я таких понятий не знаю. А вот "чисто для отражения существующих угроз" чуть больше, чем приграничные страны. Или страны, проводящие политику экспансии, к которым ни Англия, ни Франция не относились, они мечтали сохранить то, что имели». Т.е. критерий «чуть больше, чем у соседей» предложили вы, на вас и лежит бремя его доказательства. Далее я указал, что Франция в 20-е годы имела танков в несколько раз больше, чем все ее соседи вместе взятые. Следовательно, или Франция собиралась напасть на всех своих соседей, или предложенный вами критерий неверен. Вместо того чтобы признать, что написали ерунду, вы принялись объяснять, зачем Франции нужно было много танков. А я методично указывал, что по тем же самым причинам и СССР нужно было много танков. Так что дискуссия действительно не состоялась – вы не привели ни одного доказательства в подтверждение своего тезиса. Приведете другой, или будем дискуссию кончать?

917: gem пишет: Про осмысление - практика показала. А зализаны раны были уже к июню 1940, когда (вот незадача-то!) на восточных границах Германии оставались те же рахитичные 10 дивизий...Что там было в июне? - Во-во.... В определенном смысле логика та же которую я уже критиковал. Т.е. операция против Румынии рассматривается аналогичной операции против Германии. Но, это некий однобокий сценарий. Тут да же разница в восприятии. Вы рассматриваете Германию как некую потенциальную жертву или верней сказать предмет ненависти всех. Т.е. по Вашему в случае нападения СССР на нее ему автоматом будет обеспечена поддержка союзников. Я в этом откровенно говоря сомневаюсь. Более того, если у них оставались хотя бы остатки мозгов и половина того , что Вы говорите об СССР является правдой, которую они разделяют, то они как раз должны поддержать Германию. Отношения с Союзниками сложились не в этом году и как раз на фоне успехов Гитлера. А тут были бы на лицо успехи не Гитлера,а СССР, который захватил Польшу, разграбил Финляндию и напал на Германию. И угрозу миру и Европе представлял бы именно СССР, а не Германия. Немцы то чего, попытались вернуть себе территории заселенные немцами, Освенцима нет, бомбардировок английских городов нет, нету моральных препятствий для договоренности между союзниками и немцами. Зато появляется за счет кого можно договорится. Польша то могла и согласится под нажимом союзников с потерей части земель перешедших немцам за счет земель на Востоке. Ну, как СССР сделал. Остроту в советско-польских противоречиях это не сняло, но так скажем сгладить проблему получилось, за счет немецких земель. При поддержке союзников. Могли найти компромисс. Если помните военная помощь СССР союзникам в 1939 году не требовалась, с чего вы взяли, что она им потребовалась в 1940 году? Они вон недавно разрабатывали план бомбардировки советских объектов, а тут вдруг потребовался такой союзник.

Maximych: mifi пишет: В сентябре 1939 Франция почему-то не решилась на наступление на линию Зигфрида - уже объявив войну Германии. Видимо, тогда французы знали обстановку лучше, чем Вы сейчас её знаете. Вот когда точно скажете, что всё было отлично, а они не воспользовались, дураки/трусы, тады ой. А эти Ваши "почему-то" - это детский сад.

mifi: Maximych пишет: mifi пишет: цитата: В сентябре 1939 Франция почему-то не решилась на наступление на линию Зигфрида - уже объявив войну Германии. Видимо, тогда французы знали обстановку лучше, чем Вы сейчас её знаете. Вот когда точно скажете, что всё было отлично, а они не воспользовались, дураки/трусы, тады ой. А эти Ваши "почему-то" - это детский сад. У Вас какое-то бинарное мышление - либо дураки-трусы, либо герои. Либо гарантированная победа, либо гарантированное поражение. Понятие "вероятность" или то, что вероятность может принимать разные значения между 0 и 1, Вам видимо не знакомо. Если не планируешь наступать, имея двукратное превосходство в живой силе и многократное превосходство в танках и авиации, то зачем вообще войну начинать?

абв: HotDoc пишет: Только перед этим Гитлер в угрожаемый период успевает перебросить по коротким коммуникациям еще 60 уже отмобилизованных дивизий, спокойной оставляя как и в польскую компанию 40 второсортных против Запада, и тупо задают трепку РККА. А франки молча сидят себе за Мажино и тупо ждут. :-))) А вы о каком времени говорите? Я о 10 мая 1940. Немцы удачно наступают, голландцы капитулируют, бельгийцы готовятся капитулировать, англичане хотят эвакуироваться, французам тоже плохо. И ВДРУГ т. Сталин наносит удар. Бельгийцы держатся, англичане не эвакуируются. 80 советских дивизий спешит помочь Антанте. Мы добрые и все нас любят. Еще 70 дивизий РККА- 2-й эшелон. Объясните подробно, в деталях, как 60 нем. дивизий разобьют 150 советских. На западе у немцев останется 70 див. против 130 союзных, тоже не очень плохо для Антанты. Вы привели цифры -40 дивизий немцев на западе, 60- на востоке. Это 1939 год, 150 див. РККА и 50 польских бьют 60 немецких, имея 3-х кратное численное превосходство. Можно впрочем и без поляков справиться.

marat: абв пишет: И ВДРУГ т. Сталин наносит удар. Для вдруг надо два месяца на отмобилизование или 1 месяц на развертывание ограниченных сил. Т.ею портативная машина времени просто позарез. Если ударить ограниченными силами ну дойдем до Вислы, потом приедут злые немцы и наваляют звездюлей.

HotDoc: абв пишет: На западе у немцев останется 70 див. против 130 союзных, тоже не очень плохо для Антанты. РИ показала, что для Запада и Востока это соотношение в лучшем случае равное. А если брать классику, то такое соотношение не позволяет переходить в наступление. абв пишет: 150 див. РККА Да откуда ж такие жуткие цыфры? В начале 1939г. в РККА было стрелковых дивизий: 14 — в численности по 13 550 человек; 35 — в численности по 6 500 человек; 37 — в численности по 5,22 тыс. человек, так называемые дивизии тройного развертывания; 13 — горнострелковых, в численности по 4 тыс. человек. Первые 14 дивизий смело выкидывайте, т.к. числились они в ДВО. И что мы имеем в итоге? 84 недодивизии на все СССР без Дальнего Востока? Смело поделив их на три (по численности) имеем 28сд РККА полностью оголив при этом ВСЮ границу от Баренцева моря и до Китая против 45пд немецких? Хотите помедитировать на цыфрах дальше? Да ради бога. Для полного развертывания Ваших стрелковых дивизий по штатам МИРНОГО времени необходимо было 625 000 винтовок. Состояло же на текущем довольствии 297 000. Остальное в РИ пришлось изымать по специальному постановлению Пленума ЦК РКП(б) из НЗ. Мне продолжать дальше? По остальным позициям?

абв: 917 пишет: в случае нападения СССР на нее ему автоматом будет обеспечена поддержка союзников. Я в этом откровенно говоря сомневаюсь. Более того, если у них оставались хотя бы остатки мозгов и половина того , что Вы говорите об СССР является правдой, которую они разделяют, то они как раз должны поддержать Германию. Естественно, что автоматом. Никто и не сомневается. Вся Франция будет пить за здоровье т. Сталина и Англия тоже. Английские солдаты, получившие плюх от немцев под Дюнкерком, встанут и начнут бить ... русских, которые их спасли. Точно куринные мозги. Вас хулиган на улице бьет, подходит второй и начинает бить первого, спасая вас. Вы встаните , отряхнетесь и вдарите, тому кто вас спас. А вдруг он убежит, и первый хулиган вас дальше будет лупить.

HotDoc: marat пишет: Т.е. портативная машина времени просто позарез. Желательно в комплекте с пространственным порталом. P.S. И еще не забыть машину для производства пищевых продуктов (забыл как в фантастике называется), потому как посевная идет, а мужички то на войне. :-)))

piton83: mifi пишет: Объясните, все-таки, за что СССР должен воевать весной 1940 г против Германии - за то, чтобы возвратить Польше территории, полученные по пакту Молотова-Риббентропа? Затем, чтобы после поражения Франции не оказаться в невыгодно мположении и не получилось 1941 года. Возвращать что-то Польше совсем необязательно. Удар по Германии в обмен на признание приобретений. В.Веселов пишет: А за ней земля кончается и сразу начинается Тихий океан… Почему же кончается. Но начинается с Польши. И поляки почему-то не боялись Гитлера до 1939 года, когда он обратил на них свое внимание. Гитлер еще и про Францию высказывался в том духе, что она душит немецкий народ и надо ее того-этого.

piton83: marat пишет: Для вдруг надо два месяца на отмобилизование или 1 месяц на развертывание ограниченных сил. Т.ею портативная машина времени просто позарез. Призванных в сентябре не отпускать и готово. HotDoc пишет: Хотите помедитировать на цыфрах дальше? Да ради бога. Для полного развертывания Ваших стрелковых дивизий по штатам МИРНОГО времени необходимо было 625 000 винтовок. В сентябре по БУС призвали 2,5 миллиона человек и винтовки нашлись. А всего на начало октября было (Мельтюхов) После сосредоточения дополнительных сил к началу октября фронты объединяли 60 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий и 18 танковых бригад обшей численностью 2 421 300 человек, 5 467 средних и тяжелых орудий, 6 096 танков и 3 727 самолетов За месяц как-то сосредоточили 2,4 миллиона человек, 6 тысяч танков.

marat: piton83 пишет: До падения Франции на стороне Германии не было бы Италии, Финляндии, Румынии и Венгрии. Т.е. главное для Финляндии падение Франции, а не желание отомстить? Запишем - нападение СССР роли не сыграло, финны решили мстить после падения Франции.piton83 пишет: Лучше уж так, чем в 1941, когда за линией мажино никто не сидит. Тем не менее порядка 50 дивизий все равно немцы держали на Западе. Чем будет отличаться от 40 дивизий в 1940 г? piton83 пишет: Сам по себе факт наличия французских войск вынуждает германия держатьтам свои войска. Вроде как вышло с Японией на ДВ. Голландия и Бельгия нейтральны, наступление через их территорию невозможно. Остается долбится через линию Зигфрида или Рейн. Немцам 40 дивизий вполне будет достаточно. Сам по себе факт наличия Румынии(спор из-за Бессарабии), Финляндии(зимняя война), Прибалтики(возможный обход немцами через их территорию) вынуждает СССР держать свои войска. piton83 пишет: Есть и два - пока не разбита Франция у Германии союзников негусто мягко говоря (ЕМНИП словаки участвовали в нападении на Польшу, но там какие-то смешные силы участвовали) Так и в 1941 г от словаков были не менее смешные силы. piton83 пишет: Эта стратегия связана с большим риском. Самая разумная стратегия у Швейцарии - никуда не лезут и хорошо живут. Неуловимый Джо. Или все договорились, что Швейцария нужна всем для определенного вида действий.

абв: HotDoc пишет: Да откуда ж такие жуткие цыфры Да план Шапошникова 120 СД, 16 КД, 9-10 тыс. танков в августе 39 представлен делегации АиФ на переговорах в Москве. А всего было 173 СД и 26 КД. За 1936-39 произведено 3.7 млн винтовок, 265 тыс. пулеметов. Дивизий на 300 хватит. Егоров с Тухачевским еще в 35 спорили, Егоров хотел 110 СД иметь на Западе, а Тухачевский- 160 СД. В 1941 было 240 див. на Западе. План Шапошникова 1938- тоже около 150 див.

HotDoc: абв пишет: Английские солдаты, получившие плюх от немцев под Дюнкерком, встанут и начнут бить ... русских, которые их спасли. Спасли от чего? Британия за каналом. Ей пока ничего не угрожает. К тому же над ней не заходит солнце. ))) Да и у солдату 20 лет промывали мозги рассказами о русских варварах (а этой сказке еще больше) из большевистской империи зла. "Даешь Мордор, дай Москву". абв пишет: Точно куринные мозги. Лучше иметь такие, чем никаких. абв пишет: А вдруг он убежит, и первый хулиган вас дальше будет лупить. Только Вы забыли, что для того, чтобы подойти к Вам 2-му хулигану, ему надо убить первого. Мертвые не потеют "лупят".

piton83: piton83 пишет: P.S. И еще не забыть машину для производства пищевых продуктов (забыл как в фантастике называется), потому как посевная идет, а мужички то на войне. :-))) В мае-июне 1940 в ВС было 4 миллиона человек и на посевной это никак не отразилось.

piton83: marat пишет: Т.е. главное для Финляндии падение Франции, а не желание отомстить? Запишем - нападение СССР роли не сыграло, финны решили мстить после падения Франции Это Ваш вывод, непонятно на чем основанный. Финны в одиночку мстить не смогут, после того как немцы решили напасть на СССР, привлекли и финнов в помощь. Про Румынию тоже. Сами по себе румыны не дураки на СССР нападать. marat пишет: Голландия и Бельгия нейтральны, наступление через их территорию невозможно. Это они до 10 мая нейтральны, а после нет.

HotDoc: абв пишет: А всего было 173 СД и 26 КД. Ложь. Это был всего лишь план сентября 1939г. еще не реализованый на 17.09.39г.

mifi: piton83 пишет: Затем, чтобы после поражения Франции не оказаться в невыгодно мположении и не получилось 1941 года. Возвращать что-то Польше совсем необязательно. Удар по Германии в обмен на признание приобретений. Без падения Франции РИ получила 1915. И развал в 1917 г. Это при том, что граница до войны была за Вислой. По поводу признания приобретений - есть ли у Вас какая-то информация что АиФ в 1939-1940 г. соглашались на подобный обмен? Я уж не говорю про Прибалтику с Бессарабией.

HotDoc: абв пишет: За 1936-39 произведено 3.7 млн винтовок, 265 тыс. пулеметов. Дивизий на 300 хватит. А нарком обороны приводит именно те цифры и жалуется, что ему не хватает вооружения. Верить Вам на слово или документам НКО и Политбюро?

абв: Maximych пишет: наивняк. В сентябре 1941 из 8 авиакорпуса немцев группа II/JG27 куда делать? Правильно, в Африку, с союзниками воевать. А в октябре Наивняк, а зачем копейки считать? Вот в 1914 на западе было 90 союзных дивизий, в 1916- 150. Есть о чем говорить. Даже правильно аргументировать не можете. Доблестный Роммель со своим ТК мог взять Питер и Москву, если бы союзники не удерживали его в Африке. Вот правильный аргумент, а не какие-то авиагруппы. Роммель наверно поважнее, чем какая-то там авиагруппа.

piton83: mifi пишет: Без падения Франции РИ получила 1915. И развал в 1917 г. И дальше что? Можно подумать с падением Франции РИ победила бы немцев с австрийцами. Я вот чего не могу понять, с чего Германия + союзники против СССР в 1941 это лучше, чем Германия без союзников против СССР и Франции, пусть даже за линией Мажино ?

RVK: Jugin пишет: Почему Вы считаете, что я так считаю, если я написал совсем другое? Так было написано. Но я задал именно уточняющий вопрос. Jugin пишет: И речь идет не о понесенных жертвах в войне, а о политических целях АиФ. А я подробно писал и о том и о другом. Вы же так и не написали как именно дата 3 сентября опровергает мою идею. Jugin пишет: Ну почему Вы все время пытаетсь говорить о чем-то другом, а не о том, о чем говорилось? Это Вам так кажется. Jugin пишет: А я уже сказал, что я рад, что Вы избавились от одного из своих заблуждений. С чего Вы взяли что это заблуждение у меня было? Jugin пишет: RVK пишет: цитата: Вот об изменении этих тактических целей я и писал, думал и так понятно. Зря так думали, потому что тактические цели являются второстепенным моментом и служат только для решения главной цели. А если что-то не совсем понятно, то всегда можно уточнить. Вы же этого не любите и сразу же выносите суждения о том что якобы знают, думают или пишут другие. Jugin пишет: RVK пишет: цитата: Коалиция изменилась. Я исходил из этого. Исходите из чего угодно: из настроения любовницы Павла или дрожания левой ноги Бонапарта, Вы только говорите об изменении целей коалиции, не отвлекаясь при этом ни на что другое. А Вы так и не ответили: изменилась или нет цель коалиции и, соответственно, как либо зачем Вы привели этот пример. Я все еще жду. Россия вышла из коалиции и её цели изменились на практически противоположные, та коалиция что осталась стала новой/другой (ибо без Россия) и можно говорить и об изменении коалиции и о том что у части коалиции (России) изменились цели. Jugin пишет: Вы легко можете меня опровергнуть, процитировав свою мысль или ее повторив. Если кратко: Создали танковую промышленность, запланировали ей выпуск танков, чтобы первоначально создать паритет, на случай возможных конфликтов или просто в качестве аргумента для возможных противников (им надо будет считаться с этим наличным количеством танков) как фактор предотвращения конфликтов. Производство естественно с нуля (по новым моделям и заводам) отставало от плана, потом дело пошло. Произвели даже больше чем для паритета, возникло превосходство. Руководству это нравилось (можно было не просто на паритет рассчитывать) и снижать производство оно смысла не видело, как аргументы за: первые модели достаточно "сырые" и ненадежные, их можно в расчет не брать, в 36-37 году появилось осознание недостаточности противопульного бронирования, значит все выпущенные машины мало подходят и снова нужно производить новые (к тому у Франции танки с более толстой броней, например, и про немецкие есть такая информация и пр.). Jugin пишет: ПМВ показала, что Россия один на один с Германией долго воевать не может, а деградировавшая после революции и гражданской войны армия (по мнению АиФ) еще менее боеспособна, чем царская. Согласен. Но долго не обязательно. Jugin пишет: А для этого нужно зачем-то еще пожертвовать Польшей. Не зачем то, а ради главной цели АиФ - статус кво. Jugin пишет: И гарантировать безопасность Германии на Западе так, чтобы она не сомневалась в том, что не получит удар в спину, что возможно только путем громадной помощи Германии в войне, что крайне невыгодно АиФ. Ну можно ничего не гарантировать и не помогать Германии, а как в реальной истории продолжать войну на море и в воздухе, а на суше сидеть за Мажино и ждать входа немцев в Бельгию. Jugin пишет: А если они договорятся между собой, увидев зигзаги политики АиФ? Большой беды и в этом случаи нет, ибо: Jugin пишет: ПМВ показала, что Россия один на один с Германией долго воевать не может, а деградировавшая после революции и гражданской войны армия (по мнению АиФ) еще менее боеспособна, чем царская. довесок не велик, к тому пакт же заключен. А то что АиФ нужно стараться помешать укреплению связей Германии и СССР с этим никто не спорит. Jugin пишет: Что должны посулить Гитлеру АиФ, чтобы он решил отказаться от своих предвыборных обещаний, рискуя потерять поддержку населения, развернул свою политику на Восток и начал войну против Польши и СССР? А что в реальности не Германия напала на Польшу? Или Вы считаете что в Гляйвице была не провокация немцев? И поддержку населения Гитлер не потерял после этого. Jugin пишет: Что должны посулить Гитлеру АиФ, чтобы он решил отказаться от своих предвыборных обещаний, рискуя потерять поддержку населения, развернул свою политику на Восток и начал войну против Польши и СССР? И так, чтобы при этом не слишком усилить Германию? Очередное фэнтэзи, которое никто даже не пытался осуществить в реальности. потому как фэнтэзи. Ни единого момента осуществления таких фантазий в 30-е гг не зафиксировано. Т.е. нападение Германии на Польшу это фэнтези? Ну, ну. Jugin пишет: RVK пишет: цитата: Всё ради главной цели: сохранить своё статус кво и избежать повторения сценария ПМВ (с её потерями для АиФ) любыми средствами. 2 противоположные цели, даже 3, не могут быть реализованы одновременно. Сохранить статус кво - это один вариант. Избежать сценария ПМВ - второй, сценария ПМВ с потерями для АиФ - третий, причем скорее военный, чем политический. Вы все же с целями определитесь. Могу подсказать формулировку: сохранить статус кво, избегая по возможности новой войны из-за страха потерь во время ПМВ. С Вашей формулировки я согласен, и это подробно изложил чуть выше. С учетом Мюнхена добавил бы одно уточнение: Сохранить статус кво любыми средствами, избегая по возможности втягивания себя в новую войну на суше, аналогичную ПМВ, из-за боязни повторения потерь ПМВ. Jugin пишет: Вот этого не должно быть ни в коем случае. Специально добавил: любыми средствами. Jugin пишет: Кстати, по поводу Вы так и не сказали? по поводу Александра Вы привели пример с какой целью? Не понял вопроса. Если про коалиции наполеоновского времени, то отписал выше.

piton83: HotDoc пишет: А нарком обороны приводит именно те цифры и жалуется, что ему не хватает вооружения. Верить Вам на слово или документам НКО и Политбюро? А Вы приведите текст жалобы, может никакого противоречия на самом деле и нет.

HotDoc: piton83 пишет: За месяц как-то сосредоточили 2,4 миллиона человек, 6 тысяч танков. Ключевое слово "ЗА МЕСЯЦ". габв хочет раздавить Германию без этого месяца. Следовательно воевать будет тем, что есть в приграничных и центральных округах. Т.е. приблизительно 35 кадровых сд в лучшем случае половинной комплектации и 23 дивизии-тройчатки. По численности эквивалент ~20 немцких пд.

HotDoc: piton83 пишет: А Вы приведите текст жалобы, может никакого противоречия на самом деле и нет. Доклад Народного Комиссара Обороны Союза ССР от 22 августа 1939 г. № 80870сс.

RVK: Jugin пишет: Или немцы под Москвой, на Волге и Кавказе, оккупация чуть ли не всей европейской части страны - это выгодно для СССР? Нет. Но в 39-40 этого никто не знал. Даже такое поражения Франции в 1940 никто до 10 мая не предвидел. А оккупация 3/5 территории Франции в 1940, а полная в 1942 выгодна французам? Jugin пишет: А вот если бы 22 июня 1941 г. французская армия все еще стояла на линии Мажино, готовая при удобном случае броситься вперед, то война СССР с Германией была бы попросту невозможна. А главная вина/заслуга в этом чья? Варианты: АиФ, Германия, СССР. Jugin пишет: А то, что, начиная с 22 августа 1939 г. у французов уже не было выбора как достойно избежать войны. А причём тут слово достойно? Вы же сами писали: Jugin пишет: Вот этого не должно быть ни в коем случае. Должен быть прагматизм и только прагматизм. И ничего личного. Плюрализм? Jugin пишет: А то, что, начиная с 22 августа 1939 г. у французов уже не было выбора как достойно избежать войны. А после 1 октября 1939 г. как эту войну выиграть. А у Сталина был. Даже 10 мая 1940 г. А вот с 22 июня 1940 г. исчез. При самом активном помощи самого Сталина. Не было выбора как эту войну выиграть? Или Вы о другом.

piton83: HotDoc пишет: Ключевое слово "ЗА МЕСЯЦ". габв хочет раздавить Германию без этого месяца. ИМХО Вы неправильно поняли абв. Если есть желание напасть на Германию, пока она занята во Франции, разве трудно подготовиться? Какие цифры в реальности собрали против Польши я писал, там далеко не эквивалент 20 немецких пд.

piton83: HotDoc пишет: Доклад Народного Комиссара Обороны Союза ССР от 22 августа 1939 г. № 80870сс. Ну собственно и что Вам не нравится? Где противоречие? Винтовки выпускались, но закладывались на хранение, в случае необходимости достанут со складов.

HotDoc: piton83 пишет: Винтовки выпускались, но закладывались на хранение, в случае необходимости достанут со складов. Если "за месяц" - то да. Если сегодня, то не успеют.

mifi: piton83 пишет: Я вот чего не могу понять, с чего Германия + союзники против СССР в 1941 это лучше, чем Германия без союзников против СССР и Франции, пусть даже за линией Мажино ? Давайте все-таки без машины времени будем рассматривать варианты? Итак - на дворе апрель 1940. Вы беретесь утверждать, что всему миру было очевидно, что Франция за месяц будет разгромлена и война на континенте прекратится? После чего Германия не сделает попытки высадить десант в Британии, начнется война на Балканах и летом 1941 г. Германия, не закончив войну с Британской империей, решит напасть на СССР? Или были другие варианты разворачивания событий, например, затяжная война с АиФ?

абв: HotDoc пишет: Ключевое слово "ЗА МЕСЯЦ". габв хочет раздавить Германию без этого месяца. Следовательно воевать будет тем, что есть в приграничных и центральных округах. Т.е. приблизительно 35 кадровых сд в лучшем случае половинной комплектации и 23 дивизии-тройчатки. По численности эквивалент ~20 немцких пд. Откуда вы знаете как я хочу раздавить Рейх? Почитайте о чешском кризисе 1938- СССР хотел 60 СД и 16 КД послать, что кстати по СД почти совпадает с вашими 58. Шапошников тоже в 1939 излагал такой вариант на переговорах в Москве. В начале октября 60 СД и 13 КД было в Польше, 2.4 млн чел, т.е. все дивизии укомплектованы полностью. Вы противника за идиотов не держите, кто нападает неукомплектованными силами. Если т. Сталин собирается давить фюрера, то мобилизацию начнут раньше и призовут больше людей . В 1941 собирались наступать на 25 день мобилизации, т.е. 23 августа подписываем ПМР, 25 начинаем мобилизацию, 20 сентября начинаем наступление 120 СД. 20 ноября захватим Берлин и ВМВ окончена. У вас однако юмор- 60 див. РККА равны по численности 20 див. вермахта. Оголтелые фашисты и то такой бяки не напишут.

абв: HotDoc пишет: А нарком обороны приводит именно те цифры и жалуется, что ему не хватает вооружения. Верить Вам на слово или документам НКО и Политбюро? Они ,сироты ,всегда жалуются, всегда чего-то нехватает. РККА имела 7.7 млн винтовок к 22.06.41. За 40 и 1-ю половину 41 произведено 2.3 млн. Так что к началу ВМВ около 5 млн винтовок у РККА было. На 300 СД хватит и еще останется.

В.Веселов: piton83 пишет: Почему же кончается. Но начинается с Польши. И поляки почему-то не боялись Гитлера до 1939 года, когда он обратил на них свое внимание. Гитлер еще и про Францию высказывался в том духе, что она душит немецкий народ и надо ее того-этого. А какая разница, боялись поляки кого-то, или нет? Речь идет о том, что Германия под управлением Гитлера представляла угрозу СССР. Вы с этим не согласны? Тогда вспомните про 1941 год.

RVK: piton83 пишет: Да не ради АиФ надо было это сделать, а ради себя. Чтобы не остаться с Германией один на один. Кто же виноват если АиФ хотели и с СССР не связываться и статус кво сохранить и не воевать на суше с Германией. Вот за тремя зайцами погнались и результат известен из истории. Jugin пишет: Сталину достаточно было просто начать открытое движение РККА к советско-германской гарнице, чтобы Гитлер запросил мир, ибо советским танкам нужно дней 10, чтобы дойти до Берлина от Бреста и то при условии, что спешить на хороших европейских дорогах не будут. А поляки не о рейде на Берлин тоже грезили в 1939? gem пишет: Вы старательно изображаете слепоглухого? Напрямую мне про Швецию Вы возразить не смеете (что НЕ могла НЕ поставлять), но стоит мне отвернуться... И датчане НЕ могли НЕ поставлять рейху жратву. И норвежцы - рыбу. Т.е. Вы сравниваете оккупированные страны с нейтральными. Даже слов нет. А на счет могла или не могла - выбор всегда есть у не оккупированной страны. 917 пишет: И что теперь? Вы предлагаете подло ударить из-за угла воспользовавшись моментом? А как же принципы? Всё едино. Тогда не ударили - сейчас в этом виноваты (в смысле обвиняют), а если бы ударили, то в этом были бы потом виноваты. mifi пишет: Стратегия выжидания, пока оба противника выдохнутся, а потом продать свое вступление в войну подороже - вполне разумная стратегия. Если у вас нет машины времени, конечно. Именно. piton83 пишет: Поэтому даже если французы и будут просто тупо сидеть за своей линией Мажино это уже лучше, чем когда Франция разбита. Это раз. Лучше прикинуть сколько дивизий немцы держали во Франции после перемирия, в оккупационных войсках и для охраны побережья.

абв: HotDoc пишет: Ложь. Это был всего лишь план сентября 1939г. еще не реализованый на 17.09.39 На 20 сентября 1939 численность РККА- 5.4 млн, на 200 див. хватит, в 41 было 5.5 млн и 300 дивизий. Немцы свои планы реализуют- по развертыванию из 50 кадровых дивизий мирного времени 100 дивизий военного времени, а РККА из 100 див. 173 не может почему-то развернуть. Против Польши не надо 170 дивизий, а против немцев- надо, значит будут шустрее шевелиться. Как бы я по аналогии с 1941 еще дивизий 40 в первый месяц войны не сформировал, чтобы давить фюрера удобней было. Красный блицкриг.

HotDoc: абв пишет: 2.4 млн чел, т.е. все дивизии укомплектованы полностью. Вы противника за идиотов не держите, кто нападает неукомплектованными силами. Это Вы у нас предков за идиотов держите. Укомплектованые кем? "Рядовым необученным"? Али Вы забыли, что в СССР не было до середины 39г. воинской повинности. А в Германии она существовала с 1935г. абв пишет: У вас однако юмор- 60 див. РККА равны по численности 20 див. вермахта. А простите! Я забыл, что у Вас с математикой плохо. Разжевываю: 35сд по 6500 + 23сд по 5350=350550. 350550/18000=19.5 дивизий

абв: HotDoc пишет: Спасли от чего? Британия за каналом. Ей пока ничего не угрожает. К тому же над ней не заходит солнце. ))) Ей десант угрожает. Черчилль в Канаду собирается. Что солнце не заходит- это хорошо, но немцам 30 км по морю и 100 км по суше до Лондона. На шлюпках доплывут.

Змей: Дискуссия явно перешла на рельсы Луркморья. Восемь (пока) вопросов, которые следует задавать антирезуноиду Ответ для выведения антирезуноида в астрал — при встрече ему следует задать эти 8 вопросов (аттеншн, грамотным людям не задавать!): 1. Аргументом в пользу чего является большее количество советских аэродромов, складов и войск СССР на границе с Германией? 2. Аргументом в пользу чего является то, что перед войной у СССР было в 6-7 раз больше танков, чем у Германии? 3. Аргументом в пользу чего является захват Прибалтики и захват восточной Польши, после чего между Германией и СССР появилась общая граница? Казалось бы, обороняющемуся как раз гораздо выгоднее выставить заслон из нейтральных государств перед врагом и помогать этим нейтральным государствам при войне с потенциальным противником? 4. Аргументом в пользу чего является неиспользование Суворовым архивов, если их не используют и его противники? 5. Являлась ли «неготовой» к войне армия, захватившая в 1945 пол-Европы в неблагоприятных условиях и сколько бы она захватила в условиях благоприятных? 6. Зачем были созданы огромные парашютно-десантные армии СССР численностью в несколько сотен тысяч человек, которые после германского нападения срочно переделали в обычные пехотные ввиду крайне ограниченных возможностей использования их в оборонительной войне? 7. Аргументом в пользу чего является полное разоружение Линии Сталина перед Войной? 8. Почему линия Молотова находилась в 1 км от границы, а иногда и за границей?

HotDoc: абв пишет: На 20 сентября 1939 численность РККА- 5.4 млн, Милай! Да откуда ж Вы такие цифры берете? А я вот читаю доклад НКО СССР от 20.10.39г.: Постановлением СНК СССР от 2 сентября 1939 года за № 1335-279СС в целях усиления стрелковых войск был утвержден план реорганизации сухопутных вооруженных сил Союза ССР на 1939 - 1940 гг. В основу реорганизации было положено: 1. Стрелковые дивизии тройного развертывания перевести в ординарные и иметь в составе Красной Армии 173 стрелковые дивизии, из них: ... Т.е. на 20 октября Ваши 173 дивизии только ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ иметь в 1940г. Медитируем дальше на тот же документ: ... Для осуществления указанных мероприятий численность Красной Армии мирного времени была определена в 2 265 000 человек. Вы хотите сказать, что 20.09.39г. РККА имея почти 100 дивизий была больше в два раза РККА в 1940г. со 173-мя сд?

абв: 917 пишет: И что теперь? Вы предлагаете подло ударить из-за угла воспользовавшись моментом? А как же принципы? Момент удачный, но к нему нет практического интереса. Так Гитлер ударил в 1941. Сталин 2 раза ударил - в 39 по Польше и в 45 по Японии. Это не считая Болгарии. Европа стонет под игом гестапо, а вы о каких -то договорах рассуждаете. Давить фашистского зверя при 1-й возможности. HotDoc пишет: РИ показала, что для Запада и Востока это соотношение в лучшем случае равное. А если брать классику, то такое соотношение не позволяет переходить в наступление. Немцы не знали и в 14, и в 15, и 16, и в 18 переходили в наступление. В 39, и в 40, и в 41. 130 див. АиФ против 70 немецких- это неплохое соотношение сил. Немцы никогда не имели такого превосходства.

HotDoc: абв пишет: Немцы не знали и в 14, и в 15, и 16, и в 18 переходили в наступление. Так то немцы. Вот только РИ показала, что союзникам в обоих МВ при таком соотношении нанести поражение немцам ну никак не получается. Ведь недаром после этого появилась поговорка: "Что немцу хорошо, то русскому смерть" (толпа смайликов).

marat: piton83 пишет: Призванных в сентябре не отпускать и готово. Их еще с 28 сентября начали отпускать. Чтобы не отпускать надо портативную машину времени - глянуть, что там нас ждет через год. piton83 пишет: В сентябре по БУС призвали 2,5 миллиона человек и винтовки нашлись. Вам же написали - изъяли из НЗ с обязательством вернуть потом. piton83 пишет: За месяц как-то сосредоточили 2,4 миллиона человек, 6 тысяч танков. Так проблема восполнять потери и снабжать в ходе боевых действий. абв пишет: Да план Шапошникова 120 СД, 16 КД, 9-10 тыс. танков в августе 39 представлен делегации АиФ на переговорах в Москве. На первый год войны. Или через два месяца после начала мобилизации. абв пишет: Дивизий на 300 хватит. При условии, что винтовки будут на складе. piton83 пишет: В мае-июне 1940 в ВС было 4 миллиона человек и на посевной это никак не отразилось. Так в случае войны надо иметь 6,5 млн. Да плюс потери. Да плюс запасные части. Да плюс училища.

marat: piton83 пишет: Это Ваш вывод, непонятно на чем основанный. Финны в одиночку мстить не смогут, после того как немцы решили напасть на СССР, привлекли и финнов в помощь. Про Румынию тоже. Сами по себе румыны не дураки на СССР нападать. Ну почему же непонятно на чем - ясно же написано: пока Франция не сдалась, нападать вместе с Германией на СССР не будут. piton83 пишет: Это они до 10 мая нейтральны, а после нет. Вроде альтернативу рассматриваем. Так что либо немцы бьют союзников(Бельгия и Голландия капитулируют до 26.05.1940 г) до того как Сталин сообразит, что нападать пора. Время на сосредоточение и развертывание около месяца. абв пишет: Если т. Сталин собирается давить фюрера, то мобилизацию начнут раньше и призовут больше людей . В 1941 собирались наступать на 25 день мобилизации, т.е. 23 августа подписываем ПМР, 25 начинаем мобилизацию, 20 сентября начинаем наступление 120 СД. 20 ноября захватим Берлин и ВМВ окончена. Если собирается давить Гитлера, то зачем заключает ПМР? абв пишет: Они ,сироты ,всегда жалуются, всегда чего-то нехватает. РККА имела 7.7 млн винтовок к 22.06.41. За 40 и 1-ю половину 41 произведено 2.3 млн. Так что к началу ВМВ около 5 млн винтовок у РККА было. Т.е. демократы врут об одной винтовке на троих? абв пишет: Европа стонет под игом гестапо, а вы о каких -то договорах рассуждаете. Кого это волнует? Да и стонущей Европы там две-три страны еще.

HotDoc: marat пишет: Если собирается давить Гитлера, то зачем заключает ПМР? Как зачем? Немцы на месяц впадут в пьянку на радостях, что так облапошили усатого и тут мы их тепленькими... Вопрос в другом. ВНИМАНИЕ! абв пишет: 23 августа подписываем ПМР, 25 начинаем мобилизацию, 20 сентября начинаем наступление 120 СД. Сталин 25.08 начинает мобилизацию. Т.е. у него есть машина времени. Т.к. он знает, что к 20.09 немцы будут иметь общую границу с СССР. габв подыгрывает Сталину! ;-)))

абв: HotDoc пишет: Вы хотите сказать, что 20.09.39г. РККА имея почти 100 дивизий была больше в два раза РККА в 1940г. со 173-мя сд? В БУС принимали участие 93 СД и 12 КД, МВО-12 СД, БОВО- 19, ЛВО- 16, КОВО- 18, ХВО- 15, ОрВО- 9, КалВО- 4. Развертывались части со сроком готовности до 10 дней. Начало БУС- 7 сентября. 13 сентября УрВО, ПриВО, СИБВО и СКВО получили директивы по формированию 36 СД. 173 СД имели 1.271 тыс. чел 23 октября 1939, 9 мая 1940 160 СД имели 1.736 тыс. 20 сентября 1939 численность РККА 5.289 тыс. чел, а 1 мая 1940- 3.990 Данные Мельтюхова.

HotDoc: абв пишет: Данные Мельтюхова. А кто такой Мельтюхов 20.10.39г? По Вашему Нарком обороны врет? Тогда опровергайте, но не ссылкой на писателя, а ссылкой на документы.

абв: HotDoc пишет: Как зачем? Немцы на месяц впадут в пьянку на радостях, что так облапошили усатого и тут мы их тепленькими... Вопрос в другом. Сталин 25.08 начинает мобилизацию. Т.е. у него есть машина времени. Т.к. он знает, что к 20.09 немцы будут иметь общую границу с СССР. габв подыгрывает Сталину! ;-))) Коварный Иосиф разводит наивного Адольфа и втягивает его в войну. Сталин готовится к войне, якобы с поляками и начинает мобилизацию в то же время, что и немцы, т.е. 25 августа. Скрытую мобилизацию можно начать раньше. Немцы 20.09. не будут иметь границы с СССР, а будут иметь линию фронта с поляками и русскими. Поляки атакуют на Бзуре, мы помогаем. Французы на поляков не надеялись, поэтому не атаковали немцев. На русских будут надеяться+ первые неудачи немцев и станут действовать решительней. Это не я подыгрываю Сталину, а вы Адольфу. В честь чего вы решили, что русские позже вас начнут мобилизацию? Фюрер хочет воевать с Польшей и подготовлен слабо, Сталин хочет воевать с Рейхом и готовится намного серьезнее.

HotDoc: абв пишет: Сталин хочет воевать с Рейхом и готовится намного серьезнее. "Сталин хотел воевать с Финляндией и не сумел подготовиться серьезно. Красный конник Буденый пообещал "Даешь Врашаву, дай Берлин", что одними своими кавдивизиями это сделает и Сталин ему поверил. Как и в ноябре Мерецкову. В результате разгром Польши в купе с РККА по частям и Фюрер вместе с союзниками отхапал себе пол европейской части СССР к ноябрю. А 1 января 1940г. Адольф с Манергеймом праздновал в Москве. Туда же пожаловал и Черчиль после заключения сепаратного мира в октябре решив поделить с Адольфом огромный пирог бывшего СССР. Английский экспедиционный корпус вместо высадки в Бельгии высадился в Архангельске и Мурманске. Американцы на Камчатке и Чукотке. Японцы - во Владивостоке и Хабаровске. Турки отхапали себе Закавказье. СССР большой - всем достанется. Мне не жалко." (вольное сочинение габв на тему: "Как я продал раздал Родину")

абв: marat пишет: Или через два месяца после начала мобилизации А почему польские резервные дивизии с 1-го дня войны воюют(так же как и немецкие), а русские обязательно через 2 месяца, а почему не через 3? В РИ в Польше была легкая прогулка, поэтому особо не напрягались, а с немцами надо будет очень сильно напрячься.

piton83: HotDoc пишет: Если "за месяц" - то да. Если сегодня, то не успеют. Ну да, естественно, если такая ситуация что сегодня мир, а завтра война, то тут вопросов нет. mifi пишет: Или были другие варианты разворачивания событий, например, затяжная война с АиФ? Варианты-то были. Единственный нормальный для нас вариант - затяжная война с АиФ. HotDoc пишет: Для осуществления указанных мероприятий численность Красной Армии мирного времени была определена в 2 265 000 человек. Этот план был для организации РККА мирного времени и в конечном итоге так и не был осуществлен полностью. Ему на смену пришли другие планы. marat пишет: Их еще с 28 сентября начали отпускать. Можно было и не отпускать, если была бы такая необходимость. marat пишет: Вам же написали - изъяли из НЗ с обязательством вернуть потом. И дальше что? Если будет война тоже надо вернуть в НЗ? marat пишет: Так проблема восполнять потери и снабжать в ходе боевых действий. Для восполнения потерь еще призовут. Вообще какая-то надуманная проблема. В реальности при потере населения и территорий 4 года восполняли потери, а тут не смогут. marat пишет: Так в случае войны надо иметь 6,5 млн. Да плюс потери. Да плюс запасные части. Да плюс училища. И дальше что? Т.е. воевать нельзя вообще или только после посевной, а на весну демобилизовывать часть армии? marat пишет: Сталин сообразит, что нападать пора. Дак об чем и речь, что такого даже не предусматривалось, а вот если такой вариант предусмотреть заранее. marat пишет: Если собирается давить Гитлера, то зачем заключает ПМР? В том и дело, что не собирается. Это уже потом расскажут как с Гитлером боролись с 1933 года. HotDoc пишет: А кто такой Мельтюхов 20.10.39г? По Вашему Нарком обороны врет? Тогда опровергайте, но не ссылкой на писателя, а ссылкой на документы. Вы путаете одно с другим. Ваш документ это план для мирного времени. А Мельтюхов говорит о фактическом состоянии дел. И наличие призванных по БУС никак не мешает составлять планы дальнейшего строительства ВС. Польская кампания завершится, призванные по БУС отправятс по домам, а что будет дальше, на это уже план составлен.

gem: 917 пишет: Но, он попытался вывести общее правило, типа ,если СССР вернул себе Бессарабию и попытался захватить Финляндию, то и дальше на Европу он будет действовать так же. И на Германию в том числе. То, что Вы пишете - логически непротиворечиво. Но, видите ли, в криминологии есть такое понятие для действий преступника: modus operandi - т.е. повторяющийся способ совершения им преступлений. Причем преступник - отнюдь не всегда глуп. Новый, неизведанный им раньше способ таит для него больше рисков. Ну, как если бы медвежатник в очередной раз не взламывал бы сейф директора магазина, а, скажем, напоив того и подсунув девочку - украл ключи или сделал с них слепки. Вернемся к сов. руководству. Как дальше ему «дальше на Европу» действовать, как не комбинацией "претензии+угрозы+ сила"? Какой другой способ Вы можете ему (руководству) предложить? (А претензии "на Европу" уже изложены Молотовым в ноябрьском письме). 917 пишет: Т.е. по существу СССР оказался один нанести поражение Германии не в состоянии. Вы правы. Но СССР этого не знал . Бытовала точка зрения, что Гитлер поперся бы на Ближний Восток (сказал якобы Сталин, раздвинув занавески перед картой: Греция, Крит) или вообще на остров. И вот тогда... Но весна идет, Гитлер массово никуда не лезет, а вермахт - не распускает... Самое худшее - неопределенность. 5 млн армия (чуть не 3%) даже для СССР - перебор. И распустить нельзя, как после Финской - ведь Голиков вещает о 120 див у границы!! И вот тогда ИВС производит себя в премьеры и едет на вечеринку к выпускникам академий, а ГШ требует перелицовки ПП, пишет Соображения, а с Востока и из центра начинают выдвигаться дивизии в западном направлении... «Ударил первым я тогда - так было надо!»

абв: Cогласно мобплана 1934-35 РККА имела 84 СД и 1 СБР в мирное время, в военное время происходило развертывание до 150 СД и 2 СБР. Тухачевский считал , что немцы и поляки могут выставить 111 ПД и поэтому хотел иметь 207-248 СД, Егоров был против. По плану 1936 г. предполагалось иметь 140 СД на Западе, 25- на ДВ и 10- на Юге. HotDoc пишет: (вольное сочинение габв на тему: "Как я продал раздал Родину Это вы трепку родной РККА задаете 60 нем. дивизиями , когда у нас 150. И 60 сов. дивизий по численности у вас равны 20 немецким.

marat: абв пишет: А почему польские резервные дивизии с 1-го дня войны воюют(так же как и немецкие), а русские обязательно через 2 месяца, а почему не через 3? В РИ в Польше была легкая прогулка, поэтому особо не напрягались, а с немцами надо будет очень сильно напрячься. Потому что книжки надо читать, а не фантазировать как я буду богатым и знаменитым. piton83 пишет: Можно было и не отпускать, если была бы такая необходимость. Так не было. И портативной машины времени не было. piton83 пишет: И дальше что? Если будет война тоже надо вернуть в НЗ? Если будет война, то читаем демократов : одна винтовка на троих. piton83 пишет: Для восполнения потерь еще призовут. Вообще какая-то надуманная проблема. В реальности при потере населения и территорий 4 года восполняли потери, а тут не смогут. Вопрос был про пахоту и численность армии. Забыли? В случае войны отток из села будет бОльшим и скажется сильнее. piton83 пишет: И дальше что? Т.е. воевать нельзя вообще или только после посевной, а на весну демобилизовывать часть армии? Нет, или воевать, или распускать армию. В военное время законы военного времени. piton83 пишет: Дак об чем и речь, что такого даже не предусматривалось, а вот если такой вариант предусмотреть заранее. Заранее предусмотрен вариант продолжительной войны германии с АиФ. Если предположить, что АиФ сольют в течение года, то и ПМР может не стоит заключать.

piton83: marat пишет: Если будет война, то читаем демократов : одна винтовка на троих. Очень смешно. marat пишет: Вопрос был про пахоту и численность армии. Забыли? В случае войны отток из села будет бОльшим и скажется сильнее. Дальше что? Получается весной воевать вообще нельзя, пахать некому? marat пишет: Нет, или воевать, или распускать армию. В военное время законы военного времени. Всего было призвано 2 610 136 человек (см. таблицу 32), которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными "до особого распоряжения" Вот и вся любовь, как говорится.

HotDoc: абв пишет: Это вы трепку родной РККА Как! Вы успели послужить и в РККА? Уважаю коли так. абв пишет: И 60 сов. дивизий по численности у вас равны 20 немецким. Помню-помню, что у Вас с математикой никак. В начальную школу - в начальную школу. Изучать сложение и умножение. абв пишет: Это вы трепку родной РККА задаете 60 нем. дивизиями Да нет. Это Вы (сочинение Ваше ведь ;-) ) трепку задаете. Только Вы забыли, что добавили : финнов, англичан, американцев, турок, японцев и маленьких зелененьких человечков с космических шлюпок. Сколько там всего дивизий набежит? Только вот что-то мало записали - "Чего их жалеть, басурман, пиши больше" (с). СССР то большой - на всех хватит.

Древогрыз: gem пишет: И вот тогда ИВС производит себя в премьеры и едет на вечеринку к выпускникам академий, а ГШ требует перелицовки ПП, пишет Соображения, а с Востока и из центра начинают выдвигаться дивизии в западном направлении... «Ударил первым я тогда - так было надо!» Диогеныч-стайл? усе возможно. но как насчет Англии? ведь такого рода походы невозможны-без хотя бы дип-зондажа как минимум. коль решено было. gem пишет: Вы правы. Но СССР этого не знал ой ли? крайне сомнительно. немцы-очень даже сильный противник. и вполне себе сильнее Союза.

Jugin: 917 пишет: Ну, Вы даете. Вдохновения не было. "Разгром Франции нацистами в мае-июне 1940 года вдохновил его на действия. 26 июня 1940 последовала нота румынскому послу в Москве относительно передачи Бессарабии, а также Северной Буковины Советскому Союзу. 28 июня 1940 года на территорию Бессарабии были введены части Красной Армии, после чего на её территории была образована Молдавская ССР." Как говорит мой приятель, не было куража. Ваш приятель говорил не об этом. А о том, что, спланировав и договорившись с Гитлером хапнуть кусок Румынии, Сталин этот кусок и хапнул, когда поражение Франции предоставило ему эту возможность. И нехватка ГСМ и грустные размышления о Финской войне ему не помешали. 917 пишет: Ну, и к тому же, если Вы проследите причинно-следственную связь в данной версии, то убедитесь в с приходом куража пропали 10 дивизий. Германия освободилась. Дык, появление куража на месячишко раньше, а то и меньше, вещь не принципиальная. Принципиально желание иметь этот кураж, чему закончившаяся Финская война никак не мешала. 917 пишет: Кстати, я так понимаю пока ничего не известно о военных планах СССР в 1939-1940 гг (имеется в виду ранее августа 1940) в отношении Германии. Совершенно верно понимаете. Сие говорилось совсем по другому поводу, не стыкуясь с реальностью. Это только возможности, нереализованные. 917 пишет: Так с октября 1939 у СССР и Германии общая граница. Что же касается выгодного момента, то тут как раз самый раз вспомнить о морали в политике. Интересная идея. особенно с учетом того, что в сентябре 11939 г. СССР посылает нах один договор о ненападении - с Польшей. А за 2 недели до этого, второй, союзный с Францией. А за несколько дней до этого срывает переговоры с АиФ, которые дошли до стадии военного обсуждения с предоставлением секретной информации о состоянии армий предполагаемых противников. Вывод: с моралью у Сталина хорошо, потому как оная отсутствует начисто. 917 пишет: У Сталина договор с Германией, и действия Германии продиктованы именно этим договором. Именно благодаря договору с СССР Германия смогла оставить незначительные силы на Востоке. Как же, как же. И согласно этому договору, в подтверждение оного, пишется план нападения на Германию уже в августе 1940 г. Для придания самому себе дополнительной уверенности в необходимости следовать договорам. 917 пишет: И что теперь? Вы предлагаете подло ударить из-за угла воспользовавшись моментом? А как же принципы? С чем-чем? У Сталина, как и у Гитлера, впрочем, принципы? Это Вы о чем? 917 пишет: Момент удачный, но к нему нет практического интереса. Такие моменты случаются время от времени. Вопрос о возможности войны с Германией рассматривался только в связи с возможностью войны со стороны Германии. Интересная идея, но к реальности отношения, к сожалению, не имеющая. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть: При войне со стороны Германии нельзя планировать нанести поражение на территории противника, сначала надо как-то что-то спланировать на своей стороне, хотя бы его остановить. Так что, увы, мысли о том, Германия подло, нарушая договор о ненападении, нападет первой, видимо, великому языковеду в голову не приходила, потому как первым нападать решил он сам. 917 пишет: Так же и с Финляндией, основные планы были готовы, рассмотрены и подготовлены еще и до Пакта, однако вот в дело пошли после Пакта в удобный момент, с политической точки зрения, когда союзники, да и сама Германия была связана на западе. А вот это крайне маловероятно и ничего совершенно не подтверждено. Ибо, как Вы верно заметили, такое могло быть возможным только в том случае, если союзники и Германия заняты дракой между собой, что стало возможным только после пакта и исключительно благодаря пакту. 917 пишет: Т.е. события во Франции это не причина, это повод начать. СССР собственно говоря никогда и не скрывал, что считает Бессарабию своей территорией, да и мягко говоря основания к этому есть. Момент удобный. Причин для территориальных споров может быть множество, а возможностей для их решения крайне мало. И именно потому, что Франция потерпела поражение, стало возможным по-быстрому оттяпать у Румынии то, что захотелось. И что это было именно так, показывает и тот факт, что следующая попытка чем-нибудь поживиться на халяву была вежливо прервана дорогим товарищем Сталина в Берлине путем посылания г-на Скрябина очень далеко, где, впрочем, хотя это и не к месту, он находился всю свою политическую жизнь. В.Веселов пишет: Повторю еще раз: «Ну, так и СССР хотел иметь танки для сохранения выгодного ему мира». Видите, слова «Версальского» тут нет. Так к чему относится ваша реплика? Только к тому, что вы не знаете: 1. Что система, существовавшая в конце 30-х и была Версальской. 2. Что мир не был выгоден СССР. 3. Что СССР очень не хотел этот мир сохранить. Умение с умным видом, хотя, пардон, может, и не с умным, мне не видно, писать абсолютную чушь - это умение нужное, важное и часто выручающая в разные жизненные перипетии. Единственный недостаток - сложно при этом прослыть умным и ждать, что кто-то захочет всерьез принимать. Впрочем, это к теме танков отношения не имеет. HotDoc пишет: Только перед этим Гитлер в угрожаемый период успевает перебросить по коротким коммуникациям еще 60 уже отмобилизованных дивизий, спокойной оставляя как и в польскую компанию 40 второсортных против Запада, и тупо задают трепку РККА. А франки молча сидят себе за Мажино и тупо ждут. :-))) А вот это никак. Ибо 1. Снять с поля боя, а речь идет именно о 10 мая и ближайших 20, примерно, дней, он не может, потому как в таком случае 110-15 дивизий Франции и их союзников, в том числе Бельгии и Голландии просто сметают оставшиеся немецкие части. 2. 60 дивизиями воевать с СССР, который может выставить до 300 дивизий и с неясным поведением Румынии, союзницы Франции, просто невозможно. В лучшем случае - обороняться, что приводит к тому о чем мечтали союзники - блокаде Германии с быстрым ее поражением. Это прекрасно понимал и Гитлер, и Сталин. И именно поэтому Сталин не захотел нападать в мае-июне 1940 г., а Гитлер не боялся оставить на Востоке пресловутые 10 дивизий. mifi пишет: Если не планируешь наступать, имея двукратное превосходство в живой А если планируешь, но не успеваешь сосредоточить свои силы, а когда успеваешь, то выясняется, что никакого двукратного превосходства уже нет, а есть превосходство противника, то как тогда? HotDoc пишет: РИ показала, что для Запада и Востока это соотношение в лучшем случае равное. А если брать классику, то такое соотношение не позволяет переходить в наступление. Тогда - мечта Гамелена воплощается в жизнь. Стой и смотри, как Германия помирает от голода при блокаде. А только делается попытка сосредоточить немцами силы, достаточные для наступления на востоке или западе, как на другой стороне начинается такое же движение с возможным наступлением с куда более благоприятным соотношением. Кстати, в такой ситуации время играло на руки союзникам, они могли мобилизовывать дополнительные силы из колоний и доминионов, на вооружение поступали бы лучшие, чем у немцев, танки, и было бы гораздо больше Девуатенов и Спитфайров. HotDoc пишет: Да откуда ж такие жуткие цыфры? 120 дивизий СССР обещал выставить во время московских переговоров. Так что все вполне реально. HotDoc пишет: Смело поделив их на три (по численности) имеем 28сд РККА полностью оголив при этом ВСЮ границу от Баренцева моря и до Китая против 45пд немецких? Впечатляющая цифра! Выходит, во время похода в Румынию войск только ЮФ была не только оголена вся граница, но еще и марсиане немного прислали: 4 сд плюс кучу всяких еще бригад. 917 пишет: Если помните военная помощь СССР союзникам в 1939 году не требовалась, с чего вы взяли, что она им потребовалась в 1940 году? А я помню, что требовалась. Они даже прислали делегацию в Москву, а не наоборот, и даже согласились на все требования СССР ( под вопросом коридоры через Польшу, но я слышал утверждения, что союзники готовы были в конце концов и на это согласиться), а СССР ни на одно предложение не согласился. И не союзники прервали переговоры по причине, которая стала ясна буквально через пару дней. HotDoc пишет: P.S. И еще не забыть машину для производства пищевых продуктов (забыл как в фантастике называется), потому как посевная идет, а мужички то на войне. :-))) Это верно. Особенно с учетом того, что Германия себя не обеспечивает продовольствием, а в условиях блокады совсем плохо. Вот для СССР это не беда. И как-то с посевной и уборочной и в сентябре 1939 г., и весной 1940, и летом 1940 г. справились без особого ущерба. А для Германии - каюк. Хоть и медленный, но очень мучительный. Исторический опыт показал.

Jugin: RVK пишет: А я подробно писал и о том и о другом. И зря. потому как переход на другую тему вызывает вполне определенные ассоциации. RVK пишет: Это Вам так кажется. Вы же выше только что подтвердили эту мысль. Речь шла об одном, Вы стали писать и о другом зачем-то тоже. Вы знаете, выяснять в очередной раз, кто что сказал, а кто потом переврал, мне совершенно не хочется. Утверждаете, что я это сказал, цитируйте в качестве подтверждения мои фразы, а еще лучше - на Черную речку или хотя ограничить тематику, дабы стало ясно, кто, что и когда говорил. Или просто прекратить разговор. RVK пишет: С чего Вы взяли что это заблуждение у меня было? Начался откровенный троллинг. Вы утверждали, что цели АиФ в 1938 и 39 гг. были разные? Да или нет? RVK пишет: А если что-то не совсем понятно, то всегда можно уточнить. Вы же этого не любите и сразу же выносите суждения о том что якобы знают, думают или пишут другие. А если подменяют понятия, то получают канделябрами. В порядочном обществе. Осмысленный разговор окончательно окончился? RVK пишет: Россия вышла из коалиции и её цели изменились на практически противоположные, та коалиция что осталась стала новой/другой (ибо без Россия) и можно говорить и об изменении коалиции и о том что у части коалиции (России) изменились цели. Можно говорить только то, что ВЫ пытаетесь выкрутиться, ибо вышедшая из коалиции Россия перестает быть часть коалиции и перестает влиять на цели коалиции. Точно осмысленность закончилась. Печально. RVK пишет: Если кратко: Создали танковую промышленность, запланировали ей выпуск танков, чтобы первоначально создать паритет, на случай возможных конфликтов или просто в качестве аргумента для возможных противников (им надо будет считаться с этим наличным количеством танков) как фактор предотвращения конфликтов. Производство естественно с нуля (по новым моделям и заводам) отставало от плана, потом дело пошло. Произвели даже больше чем для паритета, возникло превосходство. Руководству это нравилось (можно было не просто на паритет рассчитывать) и снижать производство оно смысла не видело, как аргументы за: первые модели достаточно "сырые" и ненадежные, их можно в расчет не брать, в 36-37 году появилось осознание недостаточности противопульного бронирования, значит все выпущенные машины мало подходят и снова нужно производить новые (к тому у Франции танки с более толстой броней, например, и про немецкие есть такая информация и пр.). Вы все же остаетесь сторонником идеи о глубоком идиотизме советского руководства, которое не в состоянии анализировать международную обстановку, не в состоянии определить реальные угрозы, которое действует только по принципу нравится/не нравится и которая убивает свою экономику без какой бы то ни было цели. Ну думайте так, хотя я этим не согласен. RVK пишет: Не зачем то, а ради главной цели АиФ - статус кво. Что-то я засомневался, что Вы знаете значение выражения "статус кво". Вы не могли бы сказать, как его понимаете? С учетом того, что захват Польши коренным образом меняет существовавшее до войны состояние в пользу Германии, делая победу в войне Франции против Германии почти невозможной. RVK пишет: Ну можно ничего не гарантировать и не помогать Германии, а как в реальной истории продолжать войну на море и в воздухе, а на суше сидеть за Мажино и ждать входа немцев в Бельгию. Ясно. Все стало совершенно бессмысленным. Вхождения в Бельгию при войне Германии против СССР... RVK пишет: Большой беды и в этом случаи нет, ибо: Тогда конец экономической блокаде и возможности АиФ победить в войне. Опять 45. RVK пишет: А что в реальности не Германия напала на Польшу? Или Вы считаете что в Гляйвице была не провокация немцев? В реальности Гитлер вел войну, по его словам, за воссоединение немцев и возвращение Эльзаса и Лотарингии, если Вы не знали. Вы знаете, мне надоело отвечать на бессмысленные вопросы. Неинтересно.

marat: piton83 пишет: Очень смешно. Сайт солдат.ру лежит...Можно было бы посмотреть что там с производством стрелковки. piton83 пишет: Дальше что? Получается весной воевать вообще нельзя, пахать некому? Законы военного времени пропустили? piton83 пишет: Вот и вся любовь, как говорится. То что 28 сентября несколько позже 22 и 23 не понятно? Jugin пишет: И нехватка ГСМ и грустные размышления о Финской войне ему не помешали. Ну да, подумаешь какая-то Германия...Вот Румыния - это зверь. Jugin пишет: Вывод: с моралью у Сталина хорошо, потому как оная отсутствует начисто. Изумительная, да что там, просто уникальная логика. И после такого еще недоумевает - почему люди ею не пользуются? Jugin пишет: пишется план нападения на Германию уже в августе 1940 г. Вы уже нашли документ где об этом написано? Jugin пишет: У Сталина, как и у Гитлера, впрочем, принципы? Это Вы о чем? Представляете, есть. Забавно, правда? И не укладывается в прокрустовоюджиново ложе. Jugin пишет: 1. Что система, существовавшая в конце 30-х и была Версальской. СССР был вне этой системы. Jugin пишет: 2. Что мир не был выгоден СССР. Это не так. Jugin пишет: 3. Что СССР очень не хотел этот мир сохранить. А это так. Jugin пишет: 1. Снять с поля боя, а речь идет именно о 10 мая и ближайших 20, примерно, дней, он не может, потому как в таком случае 110-15 дивизий Франции и их союзников, в том числе Бельгии и Голландии просто сметают оставшиеся немецкие части. Сталин не знает о дате нападения Германии на Францию. Поэтому максимум 10 мая начнет шевелится. По опыту 1939 г требуется минимум 10 дней для вторжения ограниченными силами (21 дивизия) и еще две недели для развертывания 40 дивизий. Т.е. в лучшем случае к 5 июня будет порядка 60 дивизий в Польше. Это если в голову придет мысль 10 мая, а не позже(по опыту того же 1939 г решение приняли только вечером 6 сентября). Т.е. вторжение ограниченными силами 27 мая, 60 дивизий к 11 июня. Jugin пишет: 2. 60 дивизиями воевать с СССР, который может выставить до 300 дивизий В 1940 г только 160 дивизий. Jugin пишет: А только делается попытка сосредоточить немцами силы, достаточные для наступления на востоке или западе, как на другой стороне начинается такое же движение с возможным наступлением с куда более благоприятным соотношением В ПМВ без танков и самолетов такое длилось 4 года. Jugin пишет: 120 дивизий СССР обещал выставить во время московских переговоров. Так что все вполне реально. Ага, обещал и не женился. Jugin пишет: Впечатляющая цифра! Выходит, во время похода в Румынию войск только ЮФ была не только оголена вся граница, но еще и марсиане немного прислали: 4 сд плюс кучу всяких еще бригад. Посчитайте сколько ж на границе у СССР было оставлено. Jugin пишет: А я помню, что требовалась. Они даже прислали делегацию в Москву, а не наоборот, и даже согласились на все требования СССР ( под вопросом коридоры через Польшу, но я слышал утверждения, что союзники готовы были в конце концов и на это согласиться), а СССР ни на одно предложение не согласился. И не союзники прервали переговоры по причине, которая стала ясна буквально через пару дней. А разве союзники что-то предлагали? Я вот просто не понял - союзники согласились на все, что предложил СССР, а СССР ни на одно предложение союзников. Как такое возможно? Jugin пишет: Особенно с учетом того, что Германия себя не обеспечивает продовольствием, а в условиях блокады совсем плохо. Румыния продовльствием Германии поможет. Ведь в реальности помогала. Не смотря на союз с Францией.

Madmax1975: Змей пишет: Эта музыка будет вечной! Дык это только у коммуняк величина косинуса колеблется вместе с линией партии. А у нормальных людей значение этой функции определяется по неизменной формуле. Змей пишет: Парад в Бресте! Очень странные у Вас представления о военном сотрудничестве. Змей пишет: Не надоело? Повторять прописные истины? Надоело, конечно. Но надо, ибо дети. Змей пишет: В чём криминал? Само по себе - нормально. Но вместе со всем прочим - причина для бомбежки. Змей пишет: Шведы. вон, войска пропускали через свою территорию. - Петров, ты зачем окно разбил? - А что сразу я? Вон Иванов вчера вообще матом ругался. Змей пишет: СССР не воюет А его к чему приплетать? Змей пишет: ему блокада, строго говоря по барабану, как и шведам, испанцам, японцам и т.д. А про американцев не написали, помня о Лузитании? Змей пишет: привожу цитату 2,2%. Испания - ихнее все. Змей пишет: Вот Берн бомбить собирались? А Стокгольм с Мадридом? Запросто. Если наша пропаганда не обнародовала данных планов, это отнюдь не значит, что их не было. Про операцию "Екатерина" вам уже писали. Змей пишет: А война - вообще катастрофа. Типа все кругом идиоты и 20-е от 30-х не отличают? Змей пишет: Так торговали же в реальной истории! 2,2 %, ага. На панамских судах с либерийскими экипажами.

Madmax1975: RVK пишет: связь всё-таки есть Есть, если рассматривать явления в системе. Взятый изолированно, ПМР на союз не тянет. RVK пишет: Ради АиФ СССР должен был порвать отношения с Германией и таскать для АиФ "каштаны из огня" Ну про "ради АиФ" Вам уже ответили. А вообще да, если ты не шериф, будь готов выполнять работу негра. И великий, могучий и до неприличия передовой Советский Союз во главе с величайшим гением всех времен и народов самим тов. Сталиным тупо рубился с немцами аж четыре года. Выступая исправнейшим поставщиком пушечного мяса. А Европу освободили как раз-таки западные союзники. Так что в реальной истории именно так все и вышло - таскали каштаны для других. Да еще с гиканьем. RVK пишет: В ПМВ было кое что кроме одной морской блокады Германии. Вы будете смеяться, но во ВМВ тоже. И что-то мне подсказывает, что сюпризом нападение немцев на СССР для Запада не стало. RVK пишет: четыре года это очень много А вон Путин уверяет, что двенадцать лет - это очень мало, только приступил к поднятию страны с колен. И кому верить? Ладно, идиотам, жуликам и ворам веры нет. Но как быть с любимцем всех постсоветских форумных коммунистов г-ном Черчилллем, который уверял, что четыре года - это как раз то самое время, что необходимо, дабы толком повернуть страну на военные рельсы? RVK пишет: Во общем рассчитывать так победить Германию - несерьезно. Да-да! Кровопролитиев! Кровопролитиев! RVK пишет: Я не написал что надо было пройти к устью Невы. А вот этот текст: "Ну если вспомнить где было тогда столица, то крайне неприятно будет если вражеский флот во время войны хотя бы просто к ней подойдёт", - враги подкинули? RVK пишет: Примеры. И Вы правда думаете, что число примеров ТАКОГО у них и у нас сопоставимо? RVK пишет: Я это не про Германию писал. Я в курсе. Но с Германией во ВМВ это так же смешно, как с Россией в Крымскую. RVK пишет: Будет участвовать. Будет препятствовать. RVK пишет: Я не фантазирую так как Вы. Понял-отстал :-) RVK пишет: Необходим ли островному государству, территории империи которого разделены океаном самый сильный в мире флот? Очень даже обходим. RVK пишет: Вы лучше процитируйте "АиФ заключил в 1938 г. союзный договор с Германией? как интересно! А когда? И какие территории были присоединены к АиФ в результате этого договора? Какую часть Польши?" "Совершенно верно. Не прирезали. Совершили глупость и ошибку. Но не громили суверенное государство, с которым был договор о ненападении вместе с нацистами, не оккупировали и не присоединяли другие государства, не начинали войну, пытаясь кого-то к себе присоединить". RVK пишет: Вы правда не знаете про Компьен 2? Чем Вас смущает перемирие? RVK пишет: Так поставки из Швеции в Германию были всю войну или нет? Были. Ибо: 1. Крайне трудно прервать. Это Винни хорошо в Лондоне фантазировать, а поди-ка под бомбами покрутись на Балтике. 2. Были только поставки. В случае с СССР поставки - малая часть общего дела. RVK пишет: А Французы до 10 мая. И что? Тоже допрыгались. И поделом.

Madmax1975: marat пишет: Правда в том, что не было у СССР друзей, а были общие интересы с разными странами в разное время. Про поздравительные телеграммы ко взятию Варшавы помню, а вот про аналогичные послания по поводу, скажем, Таранто - не помню. Я что-то пропустил? marat пишет: Что, на каждом метре? Узнаю советский подход :-) marat пишет: У Англии столько кораблей не будет. Столько и не надо. Корабли англичанам вообще не особо нужны - они врагов одним трехсотлетним авторитетом давили. marat пишет: Государственный капитализм это называется. Так это и есть социализм обр. 20 века.

gem: marat пишет: Даже в 1941 г Англия не сдалась. Так что где вы видите один на один? Повторяю: ни в одном советском документе до 07.41 Вы не найдете и намека на возможное сотрудничество и тем более союз. marat пишет: gem пишет: цитата: А зализаны раны были уже к июню 1940, когда (вот незадача-то!) на восточных границах Германии оставались те же рахитичные 10 дивизий...Что там было в июне? Зато вермахт полностью свободен. Сколько там займет переброска на линию Вислы, в крайнем случае Одера? 1. Нет. НЕ свободен. Его тд еще движутся в центр Франции. 2. Не только переброска. Сосредоточение. Плюс переориентирование снабжения и тысячи других вещей. Гитлер хотел наступать на Францию уже в конце ноября (генералы схватились за головы и обманули своего верховного, вываляв его инспекторов в грязи буквально - и дело не в грязи. Много надо было подготовить к новой кампании). Значит, минимум полтора месяца от Компьена. Миниморум. Теперь сопоставляйте. marat пишет: Мощные ВВС Прибалтики требовали именно использование высокооктанового бензина советскими ВВС для достижения своих максимальных характеристик. Можно было летать на лучших сортах грозненского бензина, но ниже, ближе и медленнее. Я Вас спрашивал об импорте ВК бензина из САСШ. До 12.39. И был ли он ваще. Только и всего. HotDoc пишет: Только перед этим Гитлер в угрожаемый период успевает перебросить по коротким коммуникациям еще 60 уже отмобилизованных дивизий, спокойной оставляя как и в польскую компанию 40 второсортных против Запада, и тупо задают трепку РККА. А франки молча сидят себе за Мажино и тупо ждут. :-))) Тупо задать трепку - это сильно... Никакого угрожаемого периода. 15-20 мая СССР, убедившись в полной втянутости вермахта в войну, начинает мобилизацию и к 25 мая имеющимися силами (до 50 недоотмоб. усл. див.) опрокидывает ВФ немцев. А война на ЗФ с 16 по 25 НЕ ОКОНЧЕНА!! Вы еще придумайте - как вывести вермахт из боев... Да лень мне эту попаданщину думать... НЕ ГОТОВЫ БЫЛИ ни трщ Сталин, ни этот... НГШ к реалиям войны середины 20в. Забыли, что катастрофу французов в 1914 не допустили русские. Просто потому, что 10 дивизий германоПЛЮСавстрийских никаким Мольтке-Шлиффенам и в голову не могло придти оставить против них. Безразлично - наступал ли Самсонов или нет. И это коренное отличие от 1914 ускользнуло от бывших унтеров и террориста. Даже от б.полковника, хоть он и болел. Оправданием для западных стратегов это не является, но нам своих бы побдительней рассмотреть... mifi пишет: маловероятна серьезная поддержка АиФ СССР, напади тот на Германию до начала немецкого наступления весной 1940. Это с какой стати по «гиревой» стратегии Сталина - до? Повторю: к 25 мая хватило бы и наличного на границе СССР-Германия. Если всЁ наличное тайно и явно выдвигать с 15 мая. mifi пишет: Стратегия выжидания, пока оба противника выдохнутся, а потом продать свое вступление в войну подороже - вполне разумная стратегия. Как выяснилось - глупая стратегия. И машина времени здесь не при чем. И цена - не остаться с Гитлером наедине. ЭТИ КРЕТИНЫ ДАЖЕ НЕ ПОСЛАЛИ ФРОНТОВЫХ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ во Францию и квазисоюзную Германию. mifi пишет: за что СССР должен воевать весной 1940 г против Германии - за то, чтобы возвратить Польше территории, полученные по пакту Молотова-Риббентропа? Вот в этом все и дело. Именно поэтому приведенные мною выше соображения - фэнтезийные и попаданческие в худшем смысле этого слова. Жадность фраера почти сгубила. Раздел Польши отрубил до 22.06 все альтернативы. Потому что после войны за Львов и Брест спросили бы. mifi пишет: Предложенная Вами стратегия закончилась для РИ поражением и распадом Искренне не понял. Эта стратегия с 1892 была невозможна. Вы нечаянно пропустили «БЫ» после «закончилась»? В.Веселов пишет: А за ней земля кончается и сразу начинается Тихий океан… Польшу не отдали. Просто так. Гитлер получил войну, которой не желал. Которая и могла кончиться только так, как для него и кончилась. ДАЖЕ если бы о причал в Жмеринке бились волны Пацифика, а Россия располагалась бы севернее параллели Москвы и восточнее меридиана Смоленска. В.Веселов пишет: Повторю еще раз: «Ну, так и СССР хотел иметь танки для сохранения выгодного ему мира». Видите, слова «Версальского» тут нет. Так к чему относится ваша реплика? Господин Веселов, Вы не на озере Селигер среди своих. Вам толковали,что Версальские мир и мiр сталинскому СССР были не нужны, невыгодны. Что именно до Вас и пытались донести. Удачно, раз Вы снизошли до подобного приема. В.Веселов пишет: А я вот считаю, что это усиливало боеспособность РККА. Будете спорить? Зачем же? Усиление потенциального союзника в сокрушении Версаля - вполне разумно. Во-вторых, за все надо платить. И немцам. Могли бы - в Швеции тренировались бы. Ан нет...Первый враг - Франция, на что Вам справедливо указал Гитлер в его опусе. Вы почему-то - в своем - поняли его так, что первый друг - черноземы Украины и России. Приписывая это Суворову. Пародия, ага. Петросян уходит на пенсию... В.Веселов пишет: Будете утверждать, что Гитлер никогда ничего не говорил и не писал о том, что жизненное пространство Германия должна искать на востоке? Вплоть до упомянутого Пацифика с Китаем - или Волынью обошелся б? НЕ ВСЯ правда - мощное Ваше оружие. Для Мединского и селигерцев. Найдите мне не постранично ТРИ абзаца, где он (Гитлер в Майн Кампф) блевал бы на эту тему. Прошу-с. 917 пишет: В определенном смысле логика та же которую я уже критиковал. Очень хороший пост - но позвольте ответить на него завтра. mifi пишет: Если не планируешь наступать, имея двукратное превосходство в живой силе и многократное превосходство в танках и авиации, то зачем вообще войну начинать? Простите, тоже завтра.

piton83: marat пишет: Законы военного времени пропустили? Что законы военного времени? Я что-то не понимаю Вашу мысль. marat пишет: То что 28 сентября несколько позже 22 и 23 не понятно? Мне непонятна Ваша мысль. Что хотите сказать?

Змей: Madmax1975 пишет: Испания - ихнее все. Я бы уточнил: весь ихний вольфрам. Madmax1975 пишет: Если наша пропаганда не обнародовала данных планов, это отнюдь не значит, что их не было. Обнародуйте планы в изложении ихней пропаганды. Madmax1975 пишет: Типа все кругом идиоты и 20-е от 30-х не отличают? Типа, все 30-е годы пытались построить сильные вооружённые силы. Madmax1975 пишет: - Петров, ты зачем окно разбил? - А что сразу я? Вон Иванов вчера вообще матом ругался. Серьёзный аргумент. Madmax1975 пишет: Дык это только у коммуняк величина косинуса колеблется вместе с линией партии. А у нормальных людей значение этой функции определяется по неизменной формуле. Демонстрируете богатый словарный запас? До Ф. Собак, пока ещё, далеко. Madmax1975 пишет: А про американцев не написали, помня о Лузитании? И при чём здесь "Лузитания"? Madmax1975 пишет: вот про аналогичные послания по поводу, скажем, Таранто - не помню И кто взял Таранто?

RVK: gem пишет: Но СССР этого не знал . А откуда у Вас такая уверенность в этом?

Диоген: gem пишет: Повторяю: ни в одном советском документе до 07.41 Вы не найдете и намека на возможное сотрудничество и тем более союз. «Весьма распространённое представление о том, что антигитлеровская коалиция возникла как бы в одночасье с нападением нацистской Германии на СССР, требует корректировки. Этому предшествовали длительные и сложные, временами драматические переговоры СССР, Великобритании и США. ... Характерна запись в дневнике И.М. Майского, в то время советского посла в Лондоне, вечером 21 июня 1941 г. за несколько часов до начала Великой Отечественной войны: «После "ланча" меня спешно вызвали в Лондон (Майский находился на даче. - О.Р.) по просьбе Криппса. Он приехал ко мне в 4.30 дня. Опять говорил о неизбежности нападения Германии на СССР […]. Он договорился с бритпра (британским правительством) о посылке в Москву военной и экономической миссий - немедленно же по открытии военных действий […]. Криппс, однако, хотел знать: каково будет отношение совпра (советского правительства) по всем этим планам? Сочтёт ли совпра возможным сотрудничать с Англией в случае германского нападения? Или предпочтёт действовать вполне независимо? Я не мог дать определённого ответа на вопрос Криппса и обещал немедленно снестись с Москвой». В ответ на запрос И.М. Майский получил 22 июня следующую телеграмму наркома иностранных дел СССР В.М. Молотова: «Если заявление Криппса о присылке военной миссии и экономических экспертов действительно отражает позицию британского правительства, советское правительство не возражает, чтобы эти две группы английских представителей были присланы в Москву. Понятно, что советское правительство не захочет принять помощь Англии без компенсации и оно в свою очередь готово будет оказать помощь Англии». - Ржешевский О.А. Создание антигитлеровской коалиции. - В сб. Великая Отечественная война. 1941 год: Исследования, документы, комментарии - М., 2011).

RVK: Jugin пишет: 60 дивизиями воевать с СССР, который может выставить до 300 дивизий Вопрос в сроках выставления этих дивизий и в их комплектности. Jugin пишет: Вы утверждали, что цели АиФ в 1938 и 39 гг. были разные? Да или нет? Уже всё написал подробно выше: главная цель не менялась с начала 20 века (статус кво), а тактические цели менялись: 1938 - разделить Чехословакию для умиротворения Германии, в 1939 умиротворение закончилось. Jugin пишет: ссылка на сообщение Отправлено: Вчера 19:43. Заголовок: RVK пишет: А я подр.. - новое! RVK пишет: цитата: А я подробно писал и о том и о другом. И зря. потому как переход на другую тему вызывает вполне определенные ассоциации. RVK пишет: цитата: Это Вам так кажется. Вы же выше только что подтвердили эту мысль. Речь шла об одном, Вы стали писать и о другом зачем-то тоже. Вы знаете, выяснять в очередной раз, кто что сказал, а кто потом переврал, мне совершенно не хочется. Утверждаете, что я это сказал, цитируйте в качестве подтверждения мои фразы, а еще лучше - на Черную речку или хотя ограничить тематику, дабы стало ясно, кто, что и когда говорил. Или просто прекратить разговор. RVK пишет: цитата: С чего Вы взяли что это заблуждение у меня было? Начался откровенный троллинг. Ответа не будет, понятно. Jugin пишет: RVK пишет: цитата: А если что-то не совсем понятно, то всегда можно уточнить. Вы же этого не любите и сразу же выносите суждения о том что якобы знают, думают или пишут другие. А если подменяют понятия, то получают канделябрами. В порядочном обществе. Осмысленный разговор окончательно окончился? Я Вас понял: Вы оставляете за собой право считать свою трактовку слов и позиции других единственно верной. Jugin пишет: Ну думайте так, хотя я этим не согласен. Просто не согласны и всё? Или можете изложить свою точку зрения? Jugin пишет: Тогда конец экономической блокаде и возможности АиФ победить в войне. Не понял Вас. А как в сентябре 1939 АиФ рассчитывали установить блокаду Германии? Задействовав операцию "Екатерина" против поставок из Швеции и бомбардировкой Баку пресечь торговлю с СССР? Сформулируйте своё видение, того как союзники (АиФ) планировали установить экономическую блокаду Германии после объявления ей войны 3 сентября 1939 года. Jugin пишет: RVK пишет: цитата: А что в реальности не Германия напала на Польшу? Или Вы считаете что в Гляйвице была не провокация немцев? В реальности Гитлер вел войну, по его словам, за воссоединение немцев и возвращение Эльзаса и Лотарингии, если Вы не знали. Вы знаете, мне надоело отвечать на бессмысленные вопросы. Неинтересно. Вопрос был про Польшу, а именно про Ваши слова: Jugin пишет: Что должны посулить Гитлеру АиФ, чтобы он решил отказаться от своих предвыборных обещаний, рискуя потерять поддержку населения, развернул свою политику на Восток и начал войну против Польши и СССР? Отвечать не желаете. Понятно. Кстати, я процитировал Вашу фразу как Вы и хотели.

RVK: Madmax1975 пишет: Вы будете смеяться, но во ВМВ тоже. Не буду. Это Вы писали: Опыт ПМВ: морская блокада душит немцев за пять лет. Возможно за четыре. Война объявлена, блокада установлена. Что тут несерьезного? Просто так или имели ввиду, что Германию можно победить одной морской блокадой? Madmax1975 пишет: Но как быть с любимцем всех постсоветских форумных коммунистов г-ном Черчилллем, который уверял, что четыре года - это как раз то самое время, что необходимо, дабы толком повернуть страну на военные рельсы? Т.е. четыре года бездействия на сухопутном фронте, блокада и потом победа? А Германия будут безвольно сидеть и ждать финала? Ну, ну. Madmax1975 пишет: Да-да! Вот и хорошо, что согласились. Madmax1975 пишет: А вот этот текст: "Ну если вспомнить где было тогда столица, то крайне неприятно будет если вражеский флот во время войны хотя бы просто к ней подойдёт", - враги подкинули? Где в нём про прорыв через Кронштадт? Я думал и так понятно, что иметься ввиду появление кораблей вблизи Кронштадта. Прорыв вражеской эскадры через него уже мат. Madmax1975 пишет: И Вы правда думаете, что число примеров ТАКОГО у них и у нас сопоставимо? И что дальше? Madmax1975 пишет: Будет препятствовать. Вы не дочитали: В качестве противника кригсмарине и немецкого десанта. Возражения есть? Madmax1975 пишет: Чем Вас смущает перемирие? Меня ничем, а вот Французов. Это был ответ о судьбе Франции в 1940 - проигрыш в войне, отторжение части территорий, оккупация 3/5 её территории, а позднее в 1942 всей территории.

В.Веселов: Jugin пишет: Только к тому, что вы не знаете: 1. Что система, существовавшая в конце 30-х и была Версальской. 2. Что мир не был выгоден СССР. 3. Что СССР очень не хотел этот мир сохранить. Умение с умным видом, хотя, пардон, может, и не с умным, мне не видно, писать абсолютную чушь - это умение нужное, важное и часто выручающая в разные жизненные перипетии. Единственный недостаток - сложно при этом прослыть умным и ждать, что кто-то захочет всерьез принимать. 1. Вообще-то кроме Версальского мира существовали еще Сен-Жерменский, Нейиский и Трианонский. Но дело не в этом: есть такое понятие «мир», как противоположность понятия «война». Так вот именно этот «мир», в смысле «не война» был выгоден СССР. 2. Бездоказательное утверждение. 3. Бездоказательное утверждение. Используя в дискуссии в качестве аргумента оспариваемые в этой дискуссии тезисы «сложно прослыть умным и ждать, что кто-то захочет всерьез принимать». Jugin пишет: Впрочем, это к теме танков отношения не имеет. Вернемся к теме танков. Повторю еще раз заключительную часть моего предыдущего поста: Извините, но аргументировать и доказывать должен тот, кто предложил исходный тезис. Я спросил: Не могли бы вы, в таком случае, сообщить, сколько именно танков нужно было иметь СССР «чисто для обороны»? Вы ответили: «А что такое "чисто для обороны"? Я таких понятий не знаю. А вот "чисто для отражения существующих угроз" чуть больше, чем приграничные страны. Или страны, проводящие политику экспансии, к которым ни Англия, ни Франция не относились, они мечтали сохранить то, что имели». Т.е. критерий «чуть больше, чем у соседей» предложили вы, на вас и лежит бремя его доказательства. Далее я указал, что Франция в 20-е годы имела танков в несколько раз больше, чем все ее соседи вместе взятые. Следовательно, или Франция собиралась напасть на всех своих соседей, или предложенный вами критерий неверен. Вместо того чтобы признать, что написали ерунду, вы принялись объяснять, зачем Франции нужно было много танков. А я методично указывал, что по тем же самым причинам и СССР нужно было много танков. Так что дискуссия действительно не состоялась – вы не привели ни одного доказательства в подтверждение своего тезиса. Приведете другой, или будем дискуссию кончать?

В.Веселов: gem пишет: Господин Веселов, Вы не на озере Селигер среди своих. Вам толковали,что Версальские мир и мiр сталинскому СССР были не нужны, невыгодны. Что именно до Вас и пытались донести. Удачно, раз Вы снизошли до подобного приема. Извините, но «мiр сталинскому СССР был нужен, выгоден». То, что вы и ваши единомышленники это оспаривают, вовсе не означает, что это было не так. А «донести» до меня что-то можно только аргументировано, а не на уровне лозунгов. gem пишет: Зачем же? Усиление потенциального союзника в сокрушении Версаля - вполне разумно. Во-вторых, за все надо платить. И немцам. Могли бы - в Швеции тренировались бы. Ан нет...Первый враг - Франция, на что Вам справедливо указал Гитлер в его опусе. Вы почему-то - в своем - поняли его так, что первый друг - черноземы Украины и России. Приписывая это Суворову. Пародия, ага. Петросян уходит на пенсию... Ну и к чему так много слов? Повторю: я считаю, что обучение немецкими специалистами командиров РККА усиливало боеспособность РККА. Будете спорить? gem пишет: Вплоть до упомянутого Пацифика с Китаем - или Волынью обошелся б? НЕ ВСЯ правда - мощное Ваше оружие. Для Мединского и селигерцев. Найдите мне не постранично ТРИ абзаца, где он (Гитлер в Майн Кампф) блевал бы на эту тему. Прошу-с. Опять много слов и мало смысла. Повторю: будете утверждать, что Гитлер никогда ничего не говорил и не писал о том, что жизненное пространство Германия должна искать на востоке?

marat: Madmax1975 пишет: Про поздравительные телеграммы ко взятию Варшавы помню, а вот про аналогичные послания по поводу, скажем, Таранто - не помню. Я что-то пропустил? Наверное пропустили. Попробуйте начать жизнь заново. Для начала перечитайте мой пост, на который отвечали. Madmax1975 пишет: Узнаю советский подход :-) Узнаю знатока советской жизни. :-)) Несмотря на наличие плотной блокады и усердие итальянских и германских блокадных кораблей советские и испанские суда прорывались в Испанию и из в 30-е годы. Странно, правда? Madmax1975 пишет: Столько и не надо. Корабли англичанам вообще не особо нужны - они врагов одним трехсотлетним авторитетом давили. Баюсь, баюсь. За 300% прибыли нет такого преступления, которое капиталист бы не совершил. Madmax1975 пишет: Так это и есть социализм обр. 20 века. Но разве так было в Германии? gem пишет: Повторяю: ни в одном советском документе до 07.41 Вы не найдете и намека на возможное сотрудничество и тем более союз. Разве речь шла о сотрудничестве? Кроме того следует уточнить " ни в одном из известных вам советских документов". gem пишет: 1. Нет. НЕ свободен. Его тд еще движутся в центр Франции. 2. Не только переброска. Сосредоточение. Плюс переориентирование снабжения и тысячи других вещей. Гитлер хотел наступать на Францию уже в конце ноября (генералы схватились за головы и обманули своего верховного, вываляв его инспекторов в грязи буквально - и дело не в грязи. Много надо было подготовить к новой кампании). Значит, минимум полтора месяца от Компьена. Миниморум. Теперь сопоставляйте. Да все не так. Франция в стадии добивания и можно начать переброску хотя бы пехотных дивизий из центральной Германии и резерва для создания сплошного фронта. Затем уже перекинуть танковые части сразу в районы предполагаемого нанесения контрудара. Так что 1,5 месяца не критично - КА и до Вислы может не дойти исходя из тех соображений. gem пишет: Я Вас спрашивал об импорте ВК бензина из САСШ. До 12.39. И был ли он ваще. Только и всего. Может был, раз наложили вето. Там ведь вето касалось и оборудования для производства высокооктанового бензина. piton83 пишет: Что законы военного времени? Я что-то не понимаю Вашу мысль. 12-часовой рабочий день, ограничение прав и свобод, разбронирование государственных запасов, введение норм потребления и пр. piton83 пишет: Мне непонятна Ваша мысль. Что хотите сказать? Хочу сказать что особое распоряжение могло поступить 28.09.1939 г. после осознание отсуствия необходимости в содержании армии в 5,2 млн человек. Madmax1975 пишет: 2,2 %, ага. На панамских судах с либерийскими экипажами. Я бы понял вашу радость если бы испанцы контрабандой поставляли скажем пшеницу. Потому стоит уточнить спектр поставляемых товаров и их процент в объеме импорта именно этих групп товаров.

gem: 917 пишет: gem пишет:  цитата: Про осмысление - практика показала. А зализаны раны были уже к июню 1940, когда (вот незадача-то!) на восточных границах Германии оставались те же рахитичные 10 дивизий...Что там было в июне? - Во-во.... В определенном смысле логика та же которую я уже критиковал. Т.е. операция против Румынии рассматривается аналогичной операции против Германии. Но, это некий однобокий сценарий. Тут да же разница в восприятии. (1)Вы рассматриваете Германию как некую потенциальную жертву или верней сказать предмет ненависти всех. Т.е. по Вашему в случае нападения СССР на нее ему автоматом будет обеспечена поддержка союзников. Я в этом откровенно говоря сомневаюсь. Более того, если у них оставались хотя бы остатки мозгов и половина того , что Вы говорите об СССР является правдой, которую они разделяют, то они как раз должны поддержать Германию. Отношения с Союзниками сложились не в этом году и как раз на фоне успехов Гитлера. А тут были бы на лицо успехи не Гитлера,а СССР, который захватил Польшу, разграбил Финляндию и напал на Германию. И угрозу миру и Европе представлял бы именно СССР, а не Германия. Немцы то чего, попытались вернуть себе территории заселенные немцами, Освенцима нет, бомбардировок английских городов нет, нету моральных препятствий для договоренности между союзниками и немцами. Зато появляется за счет кого можно договорится. (2)Польша то могла и согласится под нажимом союзников с потерей части земель перешедших немцам за счет земель на Востоке. Ну, как СССР сделал. Остроту в советско-польских противоречиях это не сняло, но так скажем сгладить проблему получилось, за счет немецких земель. При поддержке союзников. Могли найти компромисс. (3)Если помните военная помощь СССР союзникам в 1939 году не требовалась, с чего вы взяли, что она им потребовалась в 1940 году? Они вон недавно разрабатывали план бомбардировки советских объектов, а тут вдруг потребовался такой союзник. 1.Симпатизируют Рейху Италия, Испания, супердержава Словакия и в меньшей степени Венгрия с Финляндией. Остальные? Германия 25.05.40 - смертельный враг для Франции, Англии, поляков и чехов, бельгийцев и голландцев. Пришли гунны. Роттердам, 15.05.1940. Остальные страны не слЕпы и прекрасно понимают, что (после ЧС, Мемеля и Польши) падение Франции - прямая угроза их собственной независимости. Мозгами - не мозгами, но (известный смайлик)-ой все остальные с удовлетворением встретили бы удар СССР по Гитлеру как раз в конце июня. Если бы этот удар был решен в Кремле 15-20 мая. Что, разумеется, является чистой фэнтези. 2. Нет, не могла. Никак. Восточные земли - это ПОЛОВИНА тогдашней Польши. Но к маю 40 это никак не относится. Поляки любили советских (русских) ничуть не больше, чем немцев. Но против СССР после гибели Рейха можно в принципе договориться о восстановлении независимости с АиФ (гарантии ж давали, ироды!). Победят гитлеровцы - договариваться будет не с кем и не о чем. 3. И еще как требовалась в 1939! Но брыкалась Польша. Она не получала от СССР никаких гарантий, что красные уйдут. Красные ее просто игнорировали, как болонку на поводке у АиФ. Как, думаю, и проектировалось вождем. И зря. Хуже, чем преступление - ошибка. А уж в мае 1940 помощь требовалась позарез. Жизненно важно. И это подтверждает тот факт, что даже худосочную мыслишку о бомбардировке Баку выдуло из британских бошек как ураганом. Вопреки приведенным ув. Диогеном цитатам - до полудня 22.06.41 СССР пренебрегал решительно всем, что исходило от англичан. Свершись невозможное - РККА погнала бы к вечеру немцев к Берлину - Майский за иакие переговорчики мигом вылетел бы из сталинской лакейской, и как «сибиряк» - как раз туда. Если не хуже для него лично.

Maximych: mifi пишет: Если не планируешь наступать, имея двукратное превосходство в живой силе и многократное превосходство в танках и авиации, то зачем вообще войну начинать? У кого было многократное превосходство в авиации? У французов? Вы, вероятно, не в курсе, что из всего парка истребительной авиации в 700 с лишним машин немцы применили в Польше всего 220. Девутипов-520 у французов в сентябре 1939 не было вообще. А из бомбардировочной авиации у немцев на Францию выделена 51-я эскадра, которая "Эдеельвейс". Вся. И они летали над Францией и бросали листовки. А могли и бомбы бросать, при необходимости. И разобраться в 3 дня с тогдашней французской авиацией немцам осенью 1939 очень даже было чем.

Maximych: абв пишет: Роммель наверно поважнее, чем какая-то там авиагруппа. Вот только без этой авиагруппы - точнее, этой и пары других - Роммель ничего не стоил ни в Африке, ни вообще нигде. Ни снабжения, ни вывоза раненых - какой там Роммель?

gem: mifi пишет:  цитата: Если не планируешь наступать, имея двукратное превосходство в живой силе и многократное превосходство в танках и авиации, то зачем вообще войну начинать? Как я понял, Вы о Франции 09.39? Кратное сложилось только во 2-й половине сентября. И кончилось через месяц. И где, простите, наступать - если Бельгия не дает «добро» на пропуск войск? ломиться через линию Зигфрида? А до понятия ввода в прорыв танковых и мотосоединений (блицкрига или глубокой операции) АиФ не додумались - ни к чему это было империалистическим хищникам. Обратите внимание: это намек! И не только немцам наступать осенью холодно, мокро и грязно (почему Вас не удивляет, что немцы отложили свой план на полгода?) Тем не менее, АиФ отвергли ВСЕ предложения Гитлера, что с удовольствием отметил трщ Сталин.

piton83: В.Веселов пишет: «мiр сталинскому СССР был нужен, выгоден» А как же Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону marat пишет: Хочу сказать что особое распоряжение могло поступить 28.09.1939 г. после осознание отсуствия необходимости в содержании армии в 5,2 млн человек. Так если бы была необходимость, то "особое распоряжение" не поступило бы, всего-то делов. marat пишет: 12-часовой рабочий день, ограничение прав и свобод, разбронирование государственных запасов, введение норм потребления и пр. Опять не уловил Вашу мысль. Когда возникла необходимость все это было сделано. Что мешает сделать тоже самое при гипотетическом ударе по Германии в 1939 или 1940 году?

RVK: gem пишет: И где, простите, наступать - если Бельгия не дает «добро» на пропуск войск? Т.е. это всё решило по-Вашему? gem пишет: А до понятия ввода в прорыв танковых и мотосоединений (блицкрига или глубокой операции) АиФ не додумались - ни к чему это было империалистическим хищникам. Обратите внимание: это намек! Т.е. это ссылка враньё? И выводов и поиска противоядей от удара немцев в ПМВ через Бельгию (считается первой попыткой блицкрига) не было?

абв: HotDoc пишет: Т.е. на 20 октября Ваши 173 дивизии только ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ иметь в 1940г. На 2 октября в Польше находилось 18 вновь сформированных дивизий, т.е. они не только созданы , но и в Польском походе участвовали. Белорусский фронт имел 143, 145, 150, 164 СД и т.д. То ли вы специально этот факт замалчиваете, то ли не знаете о нем. В Финляндию 10 вновь созданных дивизий послано-122, 155, 163, 168 СД и т.д. Есть шутники на белом свете- ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ иметь в 1940. Эти СД уже давно созданы и даже воюют.

Jugin: RVK пишет: Вопрос в сроках выставления этих дивизий и в их комплектности. Вопрос в начале их мобилизации, начинающейся в зависимости от существующих планов. RVK пишет: Уже всё написал подробно выше: главная цель не менялась Вот и я написал, что рад, что от одного заблуждения Вы избавились. Ибо Вы написали, что цели были разные. RVK пишет: главная цель не менялась с начала 20 века (статус кво) А это уже не верно. Не с нач. 20 а., а после 1МВ. Это очередное заблуждение, из-за которого Вы начнете доказывать, что нач. 20 в. наступает не в 1901 г., а когда-то в другое время, как это делали с концом 20-нач.30-х гг, когда заявляли, что считается только нач. 30-= (ищи наоборот, конец 20-х, точно уже не помню, да и все равно). RVK пишет: Ответа не будет, понятно. Да он и не ожидался. Просто констатация факта. RVK пишет: Просто не согласны и всё? Или можете изложить свою точку зрения? В данном случае просто не согласен, ибо свою точку зрения по этому вопросу я неоднократно озвучивал и, если Вы до сих пор ее не поняли, то повтор еще раз не поможет. RVK пишет: Не понял Вас. А как в сентябре 1939 АиФ рассчитывали установить блокаду Германии? Точно так же, как и в 14 г., только на Востоке Польша, а на Западе, как и было - Франция. А после поражения Польши уже никак, СССР не позволял. RVK пишет: Отвечать не желаете. Понятно. Кстати, я процитировал Вашу фразу как Вы и хотели. Вот я и пытаюсь от Вас добиться ответа, что могли ему посудить АиФ, если у них не могли посулить ему то, что он требовал: Эльзас и Лотарингию. В сказки о немецкой Украине не верил никто и потому ни одному идиоту, даже советским, не приходило в голову всерьез обсуждать это с Гитлером. А желание отвечать, действительно, у меня пропадает, ибо осмысленность Ваших фраз стремиться к осмысленности мыслёв Веселова, т.е., к нулю. А вот и пример чистого, ничем не прикрытого "хитрого" идиотизма В.Веселов пишет: Я спросил: Не могли бы вы, в таком случае, сообщить, сколько именно танков нужно было иметь СССР «чисто для обороны»? Идиотский вопрос, который не предусматривает правильного ответа, ибо любое число можно оспорить, как и идиотизм выражения "чисто для обороны". Задается только для того, чтобы поставить собеседника в тупик, в наивной надежде, что этого никто не заметит. Доказательство простое: задавший вопрос не сможет сам ответить на него, что является главным доказательством бессмысленности вопроса. Вот ответит Веселов на этот вопрос аргументированно, с ссылками и документами, можно вновь говорить, что он пишет все же нечто осмысленное, не станет отвечать - обычный тролль. marat пишет: Узнаю знатока советской жизни. :-)) Несмотря на наличие плотной блокады и усердие итальянских и германских блокадных кораблей советские и испанские суда прорывались в Испанию и из в 30-е годы. Странно, правда? Ага, прорывались с боями. Вот анекдот-то. Германия и Италия топили все корабли, идущие в Испанию, как это делали союзники по отношению к кораблям, идущим в Германию ? Или умение хоть как-то подумать, прежде чем писать, начисто Вас покинуло? gem пишет: Вопреки приведенным ув. Диогеном цитатам - до полудня 22.06.41 СССР пренебрегал решительно всем, что исходило от англичан Почему до полудня? Ровно в полдень начали и после полудня продолжили - послали Баггалея по всем пунктам возможного сотрудничества, не сказав ему "да" ни на одно его предложение. Только "может быть", что, как известно даже из анекдотов, на дипломатическом языке обозначает "пошел вон". Кстати во время этой беседы прозвучала интересная фраза. Я ответил Баггалею, что нападение на советские границы было с территории Румынии и Финляндии. А в остальном согласен.

RVK: Jugin пишет: А это уже не верно. Не с нач. 20 а., а после 1МВ. Т.е. до ПМВ Великобритания, Франция и Россия не желали сохранить существовавший раздел мира, а Германия его оспорить? Так Вы считаете? Jugin пишет: В данном случае просто не согласен, ибо свою точку зрения по этому вопросу я неоднократно озвучивал и, если Вы до сих пор ее не поняли, то повтор еще раз не поможет. Ну что я понял и что я не понял не Вам судить. А от Вас ответа нет. Характерно. Jugin пишет: Точно так же, как и в 14 г., только на Востоке Польша, а на Западе, как и было - Франция. А после поражения Польши уже никак, СССР не позволял. 1. А как предполагали перекрыть торговлю Германии со Швецией по Балтике? 2. Чего же тогда АиФ выжидали с октября 1939 по май 1940 по-Вашему? Jugin пишет: Вот я и пытаюсь от Вас добиться ответа, что могли ему посудить АиФ, если у них не могли посулить ему то, что он требовал: Эльзас и Лотарингию. А Вы не могли бы по-русски написать, а то вдруг я догадался (по такому тексту можно только догадываться, что Вы хотели написать, но не смогли) неверно.

gem: RVK пишет: gem пишет:  цитата: Вы старательно изображаете слепоглухого? Напрямую мне про Швецию Вы возразить не смеете (что НЕ могла НЕ поставлять), но стоит мне отвернуться... И датчане НЕ могли НЕ поставлять рейху жратву. И норвежцы - рыбу. Т.е. Вы сравниваете оккупированные страны с нейтральными. Даже слов нет. А на счет могла или не могла - выбор всегда есть у не оккупированной страны. Это не я сравниваю. Это господин В.Веселов упорно включает "Чехословакию" в коалицию стран, напавших на СССР. В этом случае туда попадают ВСЕ перечисленные страны, а также UK (о-в Джерси-то чей?) и даже сам СССР (в лице коварной Украины), поскольку автор этой концепуции считает, что завоеванная Гитлером часть страны позволяет всю страну считать агрессором. О Швеции: она подверглась банальному рэкету. Даже за треклятую руду она не получала и кроны, т.к. на покупку ее Гитлер брал у шведов кредиты. (Интересно - вернула ли их Германия?) И топлива, кроме дров, в Швеции не сыщешь. Выбор, конечно, был. Или без руды, без топлива и без оккупации - или без первого, второго, НО с «компотом» на третье. Не "всё могут короли"...

marat: Как это: gem пишет: Мозгами - не мозгами, но (известный смайлик)-ой все остальные с удовлетворением встретили бы удар СССР по Гитлеру как раз в конце июня. соотносится с этим: gem пишет: Но против СССР после гибели Рейха можно в принципе договориться о восстановлении независимости с АиФ (гарантии ж давали, ироды!). Это что ж, освободителю Европы потом еще и доказывать что ты ее освобождал? piton83 пишет: Так если бы была необходимость, то "особое распоряжение" не поступило бы, всего-то делов. и piton83 пишет: Опять не уловил Вашу мысль. Когда возникла необходимость все это было сделано. Что мешает сделать тоже самое при гипотетическом ударе по Германии в 1939 или 1940 году? Так вы определитесь когда СССР должен воевать и вопросов не будет. абв пишет: Есть шутники на белом свете- ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ иметь в 1940. Эти СД уже давно созданы и даже воюют. Про пропуске в числовом ряде г-н не в курсе. Сто двенадцать тд в КА - верной дорогой идете. Jugin пишет: Ага, прорывались с боями. Вот анекдот-то. Германия и Италия топили все корабли, идущие в Испанию, как это делали союзники по отношению к кораблям, идущим в Германию ? Или умение хоть как-то подумать, прежде чем писать, начисто Вас покинуло? Думать не пробовали? Когда начнете учить матчасть?

абв: Maximych пишет: И разобраться в 3 дня с тогдашней французской авиацией немцам осенью 1939 очень даже было чем. А почему не в 4 дня? АиФ имели 2421 самолет, а немцы 1359. А на Польшу - 2231 самолет. RVK пишет: Вопрос в сроках выставления этих дивизий и в их комплектности Ага, вопросов в сроках и комплектности например польских или югославских дивизий почему то не возникает, а вот РККА почему-то обязательно должна быть некомплектная и сроки непременно большие. Начальник ГШ Шапошников в августе 1939 сообщил делегации АиФ, что СССР выставит 120 СД и 16 КД, сроки развертывания от 8 до 20 дней.

gem: mifi пишет: Без падения Франции РИ получила 1915. И развал в 1917 г. Это при том, что граница до войны была за Вислой. Это чудовищно. С падением Франции в 1914 РИ получила .............Это уже антиутопия.

RVK: gem пишет: Выбор, конечно, был. Об этом и речь, а то нам уже пишут об отсутствие выбора для АиФ после сентября 39.

Jugin: RVK пишет: Т.е. это ссылка враньё? Нет, это просто о другом. Вы будете удивлены, но в Вашей ссылки о глубоких прорывах танковых соединений не сказано ни слова. Вы ее привели только как доказательство того, что умеете делать гиперссылки? RVK пишет: Т.е. до ПМВ Великобритания, Франция и Россия не желали сохранить существовавший раздел мира, а Германия его оспорить? Так Вы считаете? Я считаю, что Вы несете чушь, потому как до начал 1МВ войны была еще русско-японская, которая меняла сложившийся раздел мира, было противостояние между Россией и Англией и Англией и Францией, которое закончилось компромиссными соглашениями, были балканские войны, которые тоже меняли существующий раздел мира. И борьба Германии за передел был еще только одной из основных проблем, которая меняла свою направленность со временем от противостояния С Францией и Россией до противостояния с Англией. Вы просто не в курсе всех сложностей международных отношений того периода. А если говорить проще, то и Россия, и Англия, и Франция, и Германия, и Япония, и США меняли существующий порядок. И очень активно. RVK пишет: Ну что я понял и что я не понял не Вам судить. А от Вас ответа нет. Характерно. А еще более характерно, что Вы даже не поняли, что я писал. Характерно. RVK пишет: 1. А как предполагали перекрыть торговлю Германии со Швецией по Балтике? С опорой на польские порты. RVK пишет: 2. Чего же тогда АиФ выжидали с октября 1939 по май 1940 по-Вашему? Вам сколько раз нужно писать, чтобы Вы поняли, что я написал? Напрягитесь, и найдите, что я писал по этому поводу. А то Ваша тактика постоянно требовать повторения от меня одного и того же, поднадоела. Готов это сделать при одном условии: я процитирую, что я уже об этом говорил, а Вы признаете, что занимаетесь троллингом. Или ищите сами. RVK пишет: А Вы не могли бы по-русски написать, а то вдруг я догадался (по такому тексту можно только догадываться, что Вы хотели написать, но не смогли) неверно. Сорри, я же не знал, что Вы не имеете понятия, с какими внешнеполитическими лозунгами Гитлер пришел к власти. Я думал, что Вы в курсе о том, о чем говорите. Еще раз простите, больше я так думать не буду.

В.Веселов: piton83 пишет: А как же А никак. Из того, что идущая война выгодна СССР, никак не следует, что ему был не выгоден предшествующий ей мир.

В.Веселов: Jugin пишет: Идиотский вопрос, который не предусматривает правильного ответа, ибо любое число можно оспорить, как и идиотизм выражения "чисто для обороны". Разберу еще раз ход нашей дискуссии: Я спросил: Не могли бы вы, в таком случае, сообщить, сколько именно танков нужно было иметь СССР «чисто для обороны»? Вы ответили: «А что такое "чисто для обороны"? Я таких понятий не знаю. А вот "чисто для отражения существующих угроз" чуть больше, чем приграничные страны. Или страны, проводящие политику экспансии, к которым ни Англия, ни Франция не относились, они мечтали сохранить то, что имели». На «идиотский вопрос» вы отвечать не стали, но предложили свою формулировку: "чисто для отражения существующих угроз". И сами на нее ответили: «чуть больше, чем у соседей». Я принял вашу формулировку, далее пошло обсуждение этого вашего тезиса: «Для отражения существующих угроз нужно иметь танков чуть больше, чем приграничные страны. Или страны, проводящие политику экспансии». И ни разу за все время дискуссии не всплывало определение «чисто для обороны». Зачем вы к нему вернулись? Если хотите оспорить «идиотизм выражения "чисто для обороны"», то я эту формулировку снял и принял вашу. Что касается «любое число можно оспорить», то оспорить можно только то, что не соответствует истине. Как, например, ваше утверждение: «Для отражения существующих угроз нужно иметь танков чуть больше, чем приграничные страны. Или страны, проводящие политику экспансии». Jugin пишет: Задается только для того, чтобы поставить собеседника в тупик, в наивной надежде, что этого никто не заметит. Доказательство простое: задавший вопрос не сможет сам ответить на него, что является главным доказательством бессмысленности вопроса. Вот ответит Веселов на этот вопрос аргументированно, с ссылками и документами, можно вновь говорить, что он пишет все же нечто осмысленное, не станет отвечать - обычный тролль. Очень оригинальная трактовка! А вам не приходило в голову, что вопросы как раз и задаются для того, чтобы узнать то, чего ты не знаешь? Поясняю: я действительно не знаю, сколько танков нужно иметь «чисто для обороны», поэтому и спросил у вас. Так что «ответить на этот вопрос аргументированно, с ссылками и документами» я не могу. Не могу я ответить и на вопрос, сколько танков нужно «для отражения существующих угроз» (напомню, это ваша, а не моя формулировка). И хотел бы услышать ответ от вас, «аргументированрно, со ссылками». Если не можете ответить, то так и скажите.

piton83: В.Веселов пишет: А никак. Из того, что идущая война выгодна СССР, никак не следует, что ему был не выгоден предшествующий ей мир. Война выгодна и мир, стало быть, выгоден тоже? ИМХО СССР (как и Германия) хотел изменить текущее мироустройство, а для этого нужна война, сам СССР войну начинать не хотел, зато Германия войну начала, а СССР решил воспользоваться, правда кое-что пошло не так, как планировалось и СССР сам стал жертвой немецкой агрессии. Но своего добился, правда большой ценой. А потом уже пошли байки про борьбу за мир и всеобщее разоружение.

Jugin: Jugin пишет: Вот ответит Веселов на этот вопрос аргументированно, с ссылками и документами, можно вновь говорить, что он пишет все же нечто осмысленное, не станет отвечать - обычный тролль. В.Веселов пишет: Разберу еще раз ход нашей дискуссии: Тролль. Доказал. Впрочем, особого сомнения в этом не было и раньше.

RVK: Jugin пишет: Нет, это просто о другом. Вы будете удивлены, но в Вашей ссылки о глубоких прорывах танковых соединений не сказано ни слова. Вы ее привели только как доказательство того, что умеете делать гиперссылки? Понятно, что Вы или не заметили или сделали вид, что не заметили там второго предложения: RVK пишет: Т.е. это ссылка враньё? И выводов и поиска противоядей от удара немцев в ПМВ через Бельгию (считается первой попыткой блицкрига) не было? И Вы согласны с: А до понятия ввода в прорыв танковых и мотосоединений (блицкрига или глубокой операции) АиФ не додумались - ни к чему это было империалистическим хищникам. И то что такое могут применить противник (Германия) АиФ не предполагали, маневренного сражения с немцами в Бельгии не планировали, своих подвижных соединений не создавали и теорий маневренной и механизированной войны и армии у них не было? Jugin пишет: Я считаю, что Вы несете чушь Т.е. по-Вашему причина ПМВ не в этом: Великобритания, Франция и Россия не желали сохранить существовавший раздел мира, а Германия его оспорить? Jugin пишет: С опорой на польские порты. А что для этого сделали практического? Jugin пишет: RVK пишет: цитата: 2. Чего же тогда АиФ выжидали с октября 1939 по май 1940 по-Вашему? Вам сколько раз нужно писать, чтобы Вы поняли, что я написал? Переформулирую свой вопрос для простоты понимания (специально для Вас): Как после разгрома Польши в сентябре 1939 г. АиФ собирались выиграть/продолжать/закончить ВМВ? Если план блокады Германии был полностью сорван: у Германии появилась граница с СССР и польские порты перестали быть польскими. Jugin пишет: Сорри, я же не знал, что Вы не имеете понятия, с какими внешнеполитическими лозунгами Гитлер пришел к власти. Я думал, что Вы в курсе о том, о чем говорите. Еще раз простите, больше я так думать не буду. Значит понятно написать не можете или не желаете. Понятно.

RVK: Jugin пишет: Доказал. Чем и где?

Jugin: RVK пишет: Понятно, что Вы или не заметили или сделали вид, что не заметили там второго предложения: Вы хотите сказать, что не заметили, что ссылка о прорыве через Бельгию как-то ни слова? Приходится верить. RVK пишет: И то что такое могут применить противник (Германия) АиФ не предполагали, маневренного сражения с немцами в Бельгии не планировали, своих подвижных соединений не создавали и теорий маневренной и механизированной войны и армии у них не было? Теории механизированной войны не было. Теории глубоких прорывов не было. Теории блицкрига не было. RVK пишет: Т.е. по-Вашему причина ПМВ не в этом: Великобритания, Франция и Россия не желали сохранить существовавший раздел мира, а Германия его оспорить? Не в этом. Точнее, не только в том, что Германия хотела его оспорить. Вы просто не в курсе. А для начала я советую забить такие слова как "Эльзас и Лотарингия" и узнать, что с ними происходило в 1913 г., кому они принадлежали и кто на них претендовал. Желая тем самым изменить существующий порядок. Кстати, легкий переход от начала 20 в. к до ПМВ, а потом к самой ПМВ весьма характерен для Вас. Вам просто не повезло, что все была не так, как Вы думаете. RVK пишет: А что для этого сделали практического? Объявили войну Германии и блокировали по возможности немецкие порты. RVK пишет: Как после разгрома Польши в сентябре 1939 г. АиФ собирались выиграть/продолжать/закончить ВМВ? Вы все же тролль. Повторяю в стомиллионый раз в слабой надежде, что Вы поймете: они были в стратегическом тупике, из которого выхода к маю 1940 г. не нашли. RVK пишет: Значит понятно написать не можете или не желаете. Понятно. Верно, не желаю. Имею мечту, что Вы сами сможете найти несколько предложений, в которых говорится о целях, поставленных Гитлером. А если для Вас это так сложно, то стоит подумать, нужно ли Вам говорить об истории 20 в. Может, лучше перейти на что-нибудь попроще, на комиксы, например? RVK пишет: Чем и где? Своими словами. Только что.

абв: marat пишет: Про пропуске в числовом ряде г-н не в курсе. Сто двенадцать тд в КА - верной дорогой идете. А разговор конкретно о СД. А вы вдруг на ТД свернули. Раз вы в курсе о пропуске в числовом ряде, то и сообщите о кадровых дивизиях , о их номерах и о новых дивизиях и о их номерах. Например 121 СД сформирована с 5 по 11 сентября, участвовала в Польском походе. Раз в поход послали- значит неплохая дивизия. 150 СД сформирована в сентябре, участвовала в Польше, Прибалтике и Финляндии. В Прибалтике 9 новых СД участвовало.

RVK: Jugin пишет: Вы хотите сказать, что не заметили, что ссылка о прорыве через Бельгию как-то ни слова? Приходится верить. Так и не прочли. Или не поняли? Jugin пишет: Теории механизированной войны не было. Теории глубоких прорывов не было. Теории блицкрига не было. Читаем: Завоевание Польши в 1939 г. и последующий разгром Западной Европы в 1940 г. знаменательны тем, что они явились яркой демонстрацией теории молниеносной механизированной войны, теории, которая была создана в Англии, но проведена в жизнь в Германии, главным образом благодаря усилиям генерала Гудериана – создателя германских бронетанковых войск. Лиддел Гарт Б.Х. Стратегия непрямых действий. Глава XVI. В настоящее время каждая организованная армия стоит на пороге величайшей революции, имевшей когда-либо место в истории сухопутной войны, революции, подобной той, какая была произведена паром в морской войне, а может быть и еще более решительной. Правда, сила пара хотя и привела к громадному увеличению размеров армий, к росту дальнобойности и разрушительной силы вооружений и к огромному расширению административной и стратегической мощи этих армий, но она не изменила радикально организации, так как, несмотря на усовершенствование оружия, тактика осталась почти без изменения. Только с появлением двигателя внутреннего сгорания тактика начала принимать особенные формы. Во-первых изобретение и усовершенствование самолета породили совершенно новый род войск: во-вторых внедрение автомобиля в армию расширило в громадной степени административную мощь армий и привело непосредственно к возрождению брони; наконец в-третьих отравляющие, раздражающие и разные иные химические вещества были окончательно приняты для применения их в качестве оружия. И если в течение XV и XVI вв. изменения в военной организации и снаряжении были вызваны порохом, а в течение XIX в. силой пара и химией, то сейчас, в XX в., радикальные изменения должны быть вызваны нефтяными двигателями и электричеством, которые совместно с силой пара, взрывчатыми веществами и химией должны вызвать настолько полные изменения во всем военном деле, что возникает необходимость в новом устройстве вооруженных сил. Нельзя поэтому сомневаться в том, что сегодня мы стоим на дороге такой быстрой эволюции, такого развития в области администрации, стратегии и тактики, а через них и в области организации, управления и дисциплины, что эта эволюция фактически превратится в революцию, благодаря которой старое военное искусство окончательно устареет, и если мы не сумеем понять того, что несет с собой эта революция, то вступление в новую войну на основе старого военного искусства будет представлять собою гораздо большую опасность, чем вступление в нее, совершенно не зная этого искусства. Основанием для этого вывода я считаю то соображение, что совершенно свободный от предрассудков ум сможет легче приспособиться к новым условиям обстановки, чем ум, забитый устаревшими знаниями, которому необходимо очиститься от старого хлама, прежде чем будет он в состоянии примениться к новым условиям окружающей его обстановки. В настоящих лекциях я попытаюсь набросать контуры новой теории войны, вызываемой в жизнь нефтяным двигателем, теории, основанной на новой подвижности. Фуллер Дж. Ф. Ч. Операции механизированных сил. Лекции по 3-й части Полевого устава. — М.: Военгиз, 1933. Репрессивным и превентивным аппаратом маневрирования — вот чем мы должны обеспечить себя. Он должен быть такой чтобы сразу же развивать чрезвычайную мощность и держать противника в состоянии хронического изумления. Двигатель предоставляет возможность быть на высоте этих условий внезапности и напористости, лишь бы им управляли хорошо, а передвинуть он может все, что угодно, куда нужно и с любой скоростью. В ближайшем будущем вся профессиональная армия будет целиком передвигаться на гусеницах. Каждая войсковая часть и каждая единица вспомогательных частей будет маневрировать по горам и долам на специально приспособленных средствах передвижения. Ни один человек, ни одно орудие или снаряд, ни один каравай хлеба не будут иным способом доставляться на место. Крупная единица, выступившая из лагеря на рассвете, к вечеру будет уже в 200 км оттуда. Одного часа ей будет вполне достаточно, чтобы продвинуться на 15 км по любой местности и развернуться в боевом порядке лицом к неприятелю или, наоборот, оторваться от него и исчезнуть из поля зрения и досягаемости выстрелов. Но скорость эта не будет давать полного эффекта, если она не будет сопровождаться такой силой огня и удара, чтобы ритм сражения согласовывался со скоростью маневрирования. Совершенно бесполезно было бы передвигаться с огромной быстротой за пределами поля боя. а в дальнейшем оказаться связанным в своих движениях. Современная техника решает и эту проблему при помощи бронированного двигателя. Идя вперед по этому пути, мы избавим наши будущие отборные части от угрозы стабилизации фронтов, исказившей последнюю войну с точки зрения искусства и приведшей к гигантским потерям. Шесть линейных дивизии, целиком моторизованных и посаженных на гусеницы, частично бронированных, составят армию, способную создать "событие". Это будет организм, которому его фронт, глубина, средства прикрытия и снабжения позволят оперировать совершенно независимо. С другой стороны, каждая из 6 крупных единиц будет снабжена всем необходимым как в смысле вооружения, так и с точки зрения обслуживания, чтобы довести бой до конца, раз она окружена другими такими же единицами. Голль Ш. Профессиональная армия. — М.: Госвоениздат, 1935. (Во Франции в 1934). Даже: Грядущая мировая империалистическая война будет не только механизированной войной, во время которой будут использованы громадные количества материальных ресурсов, но вместе с тем войной, которая охватит многомиллионные массы населения воюющих стран VI конгресс Коминтерна (1928 год) И по блицкригу был пример ПМВ - план Шлиффена. Jugin пишет: Не в этом. Точнее, не только в том, что Германия хотела его оспорить. ОК. Францию можно исключить, хотя Эльзас и Лотарингия далеко не весь мир. С остальным в принципе согласились, как я понял. Jugin пишет: они были в стратегическом тупике, из которого выхода к маю 1940 г. не нашли Т.е. объявили войну Германии, Польше помочь не успели (или не захотели), а после её разгрома впали в ступор и если бы не Германия, так бы и пребывали в этом ступоре. Так? Или всё-таки создавали различные планы ("Екатерина", бомбежка Баку и др.). Вопрос в том как хотели выйти из тупика. Jugin пишет: Верно, не желаю. Написать не желаете, но зачем то пишите длинные оскорбительные пассаже другим форумчанам. С Вами всё ясно.

marat: piton83 пишет: Война выгодна и мир, стало быть, выгоден тоже? Мир выгоден поскольку позволяет стране развиваться. Война между двумя группами капиталистических государств выгодна потому что позволяет СССР развиваться и ослабляет капстраны. Война между капстранами и СССР не выгодна. Неужели так сложно?

marat: RVK пишет: А что для этого сделали практического? Как что? Запланировали вывод современных кораблей Польши в порты Англии.

RVK: marat пишет: Как что? Запланировали вывод современных кораблей Польши в порты Англии. Как я мог забыть про это! :(

marat: абв пишет: А разговор конкретно о СД. Скажу по секрету что и среди сд были пропуски. К примеру 127 сд появилась летом 1940 г. по Директиве НКО СССР № 0/1/104596. Хотя по планам августа 1939 г должна была появиться в декабре 1939 г. абв пишет: Раз вы в курсе о пропуске в числовом ряде, то и сообщите о кадровых дивизиях , о их номерах и о новых дивизиях и о их номерах. Берете Мельтюхова и в путь. Ведь вам знакомы его произведения?

gem: Древогрыз пишет: gem пишет:  цитата: И вот тогда ИВС производит себя в премьеры и едет на вечеринку к выпускникам академий, а ГШ требует перелицовки ПП, пишет Соображения, а с Востока и из центра начинают выдвигаться дивизии в западном направлении... «Ударил первым я тогда - так было надо!» ... такого рода походы невозможны-без хотя бы дип-зондажа как минимум. Какого зондажа? ИВС этого... как его... Криппса обматерил! Плювал он на позицию UK с июня 1940. А с кем еще прикажете зондировать? С Японией закрыли вопрос в апреле, да и обижена она на Гитлера. Древогрыз пишет: gem пишет:  цитата: Вы правы. Но СССР этого не знал ой ли? крайне сомнительно. немцы-очень даже сильный противник. и вполне себе сильнее Союза. Первое - несомненно, иначе не планировали бы 100% потери за первый год. Второе - нет, такого не представляли. Сами себя распропагандировали - типичная глупость тоталитаристов. Иначе Молотов не выкаблучивался бы в Берлине, а ИВС не дразнил бы Гитлера в Югославии. marat пишет: Jugin пишет:  цитата: 1. Что система, существовавшая в конце 30-х и была Версальской. СССР был вне этой системы. СССР подчинялся решениям этой системы. Само существование прибалтийских гос-в и Польши, а значит и западных границ Союза, режим проливов - все это решения Версаля. И они руководству СССР, мягко говоря, не нравились. Но пока СССР не мог эти решения изменить - существовал в системе. marat пишет: Сталин не знает о дате нападения Германии на Францию. Поэтому максимум 10 мая начнет шевелится. По опыту 1939 г требуется минимум 10 дней для вторжения ограниченными силами (21 дивизия) и еще две недели для развертывания 40 дивизий. Т.е. в лучшем случае к 5 июня будет порядка 60 дивизий в Польше. Это если в голову придет мысль 10 мая, а не позже(по опыту того же 1939 г решение приняли только вечером 6 сентября). Т.е. вторжение ограниченными силами 27 мая, 60 дивизий к 11 июня. Отличный расчет по минимуму. Я бы добавил еще пару недель, соответственно еще 40 усл. див. и намекнул альтПетэну (держитесь!). Вернусь к Вашей идее далее - просто как к игре ума. Т.е. Вы согласны - законы физики такая виртуальная загогулина в ходе ВМВ не нарушает. marat пишет: Румыния продовльствием Германии поможет. Ведь в реальности помогала. Не смотря на союз с Францией. Вы уверены, что ДО июня 40? Не знал... Вообще-то Мали - страна аграрная... Но чтоб она кому-то едой помогала... (смайлик). RVK пишет: Т.е. четыре года бездействия на сухопутном фронте, блокада и потом победа? А Германия будут безвольно сидеть и ждать финала? Ну, ну. Вы о ПМВ? Тогда - не бездействия, а тяжелой обороны. Одновременно блокада. И приобретение мощнейшего союзника. А потом - победа (даже после предательства... кое-кого...) И, конечно же, этому финалу Германия сопротивлялась как могла. Но не спасли ее ни украинские хлеб с салом, ни ленинские тонны золота от большевиков. Диоген цитирует: Ржешевский О.А. Создание антигитлеровской коалиции Сахаровская школа! «Уж мы так хотели подружиться - не пять минут, а целых 24 часа до того, как!» Дятел... RVK пишет: Прорыв вражеской эскадры через него уже мат. Дакуорт прорвался в 1807 к Константинополю. Турки «задрожали, в обморок упали»? В.Веселов пишет: Так вот именно этот «мир», в смысле «не война» был выгоден СССР. (У Вас Энерджайзер?) Ну так выгоден СССР, что тот миролюбиво напал на Польшу. А потом на Финляндию... Ах да - только для того, чтоб потом навсегда настал этот самый «не война»! Велик был старик Оруэлл... И дедушка Фрейд... Из афоризмов: «Мне нужен мир! И желательно весь!» Вы не поверите, господа, но первая половина книги господина Веселова просто набита подобными сентенциями. В.Веселов пишет: Извините, но «мiр сталинскому СССР был нужен, выгоден» Отлично. Мiр, уважаемый Веселов - это не «не война (т.е. мир)». Это human world - смысловой симбиоз планеты и человеческого сообщества на ней. И тут я с Вами согласен. Все земли и людишки на них были нужны и выгодны сталинскому СССР. В.Веселов пишет: Повторю: я считаю, что обучение немецкими специалистами командиров РККА усиливало боеспособность РККА. Будете спорить? Не буду. В.Веселов пишет: будете утверждать, что Гитлер никогда ничего не говорил и не писал о том, что жизненное пространство Германия должна искать на востоке? Не буду. Вы блестяще доказали, что слон имеет форму толстой гибкой трубы. А не толстой колонны или, боже упаси, кнута.

Maximych: абв пишет: АиФ имели 2421 самолет, а немцы 1359. А на Польшу - 2231 самолет. 1)"Перед кампанией в Польше" и "для кампании в Польше" - это две очень разных вещи 2) Исход войны в воздухе определяют истребители. 480 немецких истребителей, большинство из которых Ме-109Е - были против скольки истребителей АиФ и что это были за истребители?

Древогрыз: gem пишет: Первое - несомненно, иначе не планировали бы 100% потери за первый год. опыт ПМВ. и какой первый год? нафиг тогда в войну лезть. gem пишет: Второе - нет, такого не представляли. Сами себя распропагандировали - типичная глупость тоталитаристов. это вы за них додумываете. есть пример Франции и опыт Финляндии. вывод? gem пишет: . Иначе Молотов не выкаблучивался бы в Берлине, а ИВС не дразнил бы Гитлера в Югославии. пффф!

Jugin: RVK пишет: Так и не прочли. Или не поняли? И прочел и понял. RVK пишет: Лиддел Гарт Б.Х. Стратегия непрямых действий. Глава XVI. Теории де Голля, Фуллера были прииняты английской и французской армиями или остались только теориями, не подкрепленными даже организационными мероприятиями? Если были приняты, то в чем это выражалось? Конкретно. RVK пишет: И по блицкригу был пример ПМВ - план Шлиффена. Не был. План Шлиффена отличается от принципов блицкрига. RVK пишет: ОК. Францию можно исключить, хотя Эльзас и Лотарингия далеко не весь мир. С остальным в принципе согласились, как я понял. У Вас крайне странные понятия о том, что я согласился, особенно с учетом того, что я был все время с этим заявлением категорически несогласен. А Вы, судя по тексту, абсолютный его сторонник? Я правильно понял? Кстати, что значит фраза "хотя Эльзас и Лотарингия далеко не весь мир". Вы считаете, что Германия хотела в ПМВ завоевать весь мир? Да/нет? Если нет, то что обозначает эта фраза? Или перейдете на чапековские приемы? RVK пишет: Т.е. объявили войну Германии, Польше помочь не успели (или не захотели), а после её разгрома впали в ступор и если бы не Германия, так бы и пребывали в этом ступоре. Так? Что бы делали союзники, я не знаю, я не прорицатель, единственное ясно, что в ступоре они никогда не были и оставаться там, где они не были не могли. RVK пишет: Так? Или всё-таки создавали различные планы ("Екатерина", бомбежка Баку и др.). Перейду на Ваш язык. Вы считаете, что план "Екатерина" или бомбардировка Баку привел бы АиФ к решительной победе? RVK пишет: Написать не желаете, но зачем то пишите длинные оскорбительные пассаже другим форумчанам. С Вами всё ясно. А как нужно еще воспринимать постоянные просьбы повторять то, что уже неоднократно говорилось? Как показатель блестящего знания истории рассматриваемого периода другими участниками форума? Или как троллизм других участников форума, если они знают, но зачем-то требуют это опять повторить. И ПРИ ЭТОМ НЕ ГОВОРЯТ НИ ЕДИНОГО СЛОВА О СВОЕМ ПОНИМАНИИ ВОПРОСА. Так что это не оскорбление - это глубочайшее презрение к "хитрым" вопросам. Впрочем, есть простой вариант. Вы пишете о том, что же Вы считаете целями внешней политики Гитлера, которые совпадают с Вашим вариантом событий, озвученном выше и совпадающим с возможностью АиФ натравить Гитлера в указанное время на СССР. И встречаемся на Черной речке. Но Вы ведь не станете этого делать, не правда ли. Доказывая тем самым, что я был совершенно прав, когда не захотел ляпать по клаве, устраивая бессмысленный ликбез. gem пишет: СССР подчинялся решениям этой системы. Ну не совсем. Версальский мир - это система союзов, направленных против Германии и в какой-то степени СССР. Германия и СССР - страны изгои. Влияние СССР в мире близко к нулевому. Я об этом.

В.Веселов: piton83 пишет: Война выгодна и мир, стало быть, выгоден тоже? Хотел ответить, но увидел, что ув. Марат уже это сделал за меня. Присоединяюсь к его словам. piton83 пишет: ИМХО СССР (как и Германия) хотел изменить текущее мироустройство, а для этого нужна война, сам СССР войну начинать не хотел, зато Германия войну начала, а СССР решил воспользоваться, правда кое-что пошло не так, как планировалось и СССР сам стал жертвой немецкой агрессии. Но своего добился, правда большой ценой. А потом уже пошли байки про борьбу за мир и всеобщее разоружение. Извините, но это именно ваше ИМХО, ничем не подтвержденное и никем не доказанное.

В.Веселов: Jugin пишет: Тролль. Доказал. Впрочем, особого сомнения в этом не было и раньше. Каким образом из того, что вы не можете доказать истинность вашего утверждения «Для отражения существующих угроз нужно иметь танков чуть больше, чем приграничные страны. Или страны, проводящие политику экспансии» следует, что я тролль? Скорей уж из этого можно сделать вывод, что тролль кто-то другой :)

В.Веселов: gem пишет: (У Вас Энерджайзер?) Ну так выгоден СССР, что тот миролюбиво напал на Польшу. А потом на Финляндию... Ах да - только для того, чтоб потом навсегда настал этот самый «не война»! Велик был старик Оруэлл... И дедушка Фрейд... Из афоризмов: «Мне нужен мир! И желательно весь!» Вы не в курсе, что СССР «миролюбиво напал на Польшу. А потом на Финляндию» после начала мировой войны (которую начал не он)? Т.е., когда выгодного СССР мира уже не существовало (не по его вине). gem пишет: Вы не поверите, господа, но первая половина книги господина Веселова просто набита подобными сентенциями. Зачем это вы постоянно рекламируете мою книгу? Не боитесь, что те, кто с ней незнаком, ее прочтут (на Милитерре ее, правда нет, но найти в сети и скачать не проблема) и им станет предельно ясна глупость ваших нападок на «Нового Антисуворова»? gem пишет: Отлично. Мiр, уважаемый Веселов - это не «не война (т.е. мир)». Это human world - смысловой симбиоз планеты и человеческого сообщества на ней. И тут я с Вами согласен. Все земли и людишки на них были нужны и выгодны сталинскому СССР. И к чему эти лингвистические изыскания? Вы не заметили, что я просто скопипастил ваши слова? gem пишет: Не буду. Давно бы так. gem пишет: Не буду. Вы блестяще доказали, что слон имеет форму толстой гибкой трубы. А не толстой колонны или, боже упаси, кнута. Каким образом из моих слов «будете утверждать, что Гитлер никогда ничего не говорил и не писал о том, что жизненное пространство Германия должна искать на востоке?», следует «что слон имеет форму толстой гибкой трубы. А не толстой колонны или, боже упаси, кнута»? Извилистый ход ваших извилистых мыслей мне не ясен.

Jugin: Один дурак может задать столько вопросов, сколько и сто мудрецов не ответят. В.Веселов пишет: Вы не в курсе, что СССР «миролюбиво напал на Польшу. А потом на Финляндию» после начала мировой войны (которую начал не он)? Т.е., когда выгодного СССР мира уже не существовало (не по его вине). В.Веселов пишет: Зачем это вы постоянно рекламируете мою книгу? В.Веселов пишет: Не боитесь, что те, кто с ней незнаком, ее прочтут (на Милитерре ее, правда нет, но найти в сети и скачать не проблема) и им станет предельно ясна глупость ваших нападок на «Нового Антисуворова»? В.Веселов пишет: И к чему эти лингвистические изыскания? В.Веселов пишет: Вы не заметили, что я просто скопипастил ваши слова? В.Веселов пишет: Давно бы так. В.Веселов пишет: Каким образом из моих слов «будете утверждать, что Гитлер никогда ничего не говорил и не писал о том, что жизненное пространство Германия должна искать на востоке?», следует «что слон имеет форму толстой гибкой трубы. А не толстой колонны или, боже упаси, кнута»? В.Веселов пишет: Извилистый ход ваших извилистых мыслей мне не ясен. Текст, в котором не высказана ни одна собственная мысль и состоящий из сплошных вопросительных предложений, должен быть занесен в анналы и показываться новичкам, как пример того, как нужно писать, чтобы у читателей возникло стойкое ощущение, что пишет ничего не знающий не слишком обремененный интеллектом человек.

Древогрыз: как всегда-началось за здравие-кончилось за упокой. треба закрыть тему.

gem: marat пишет: Узнаю знатока советской жизни. :-)) Несмотря на наличие плотной блокады и усердие итальянских и германских блокадных кораблей советские и испанские суда прорывались в Испанию и из в 30-е годы. Странно, правда? Ага. http://alerozin.narod.ru/SovietSpain1.htm В период гражданской войны в Испании 1936-1939гг. советский торговый флот безвозвратно потерял 10 судов общим тоннажем 32.022 брт. Из них 3 было потоплено и 7 захвачены франкистами. Потоплены: 1. «Комсомол» (1932г., 5109 брт) - 14 декабря 1936г. потоплен в Средиземном море в районе мыса Кабо-де-Палос крейсером «Канариас» (Canarias). 2. «Тимирязев» (1931г., 2151 брт) - 31 августа 1937г. потоплено в Средиземном море в районе Тигзирта итальянским эсминцем «Турбине» (Turbine). 3. «Благоев» (1921г., 3100 брт) - 3 сентября 1937г. потоплено в Эгейском море в районе острова Скирос итальянской подводной лодкой «Сеттембрини» (Settembrini). Захвачены: 1. «Смидович» (1918г., 2485 брт) - 9 января 1937г. захвачен в качестве приза в Бискайском заливе в районе Бильбао эсминцем мятежников «Веласко» (Velasco»). 2. «Ленсовет» (1923г., 4718 брт) - 19 марта 1938г. захвачено в качестве приза в Гибралтарском проливе патрульным кораблем мятежников. 3. «Скворцов-Степанов» (1931г., 2152 брт) - 26 мая 1938г. захвачено в Средиземном море в районе Картахены крейсером «Канариас» (Canarias). 4. «Постышев» (1921г., 3545 брт) - 31 мая 1938г. захвачено в качестве приза в Гибралтарском проливе вспомогательным крейсером мятежников «Висенте Пучоль» (Vicente Puchol). 5. «Катаяма» (1912г., 3209 брт) - 17 октября 1938г. захвачено в качестве приза в районе Картахены минным заградителем «Вулкано» (Vulcano). 6. «Цюрупа» (1932г., 2081 брт) - 23 октября 1938г. захвачено в качестве приза в Средиземном море в районе Картахены крейсером «Альмиранте Сервера» (Almirante Cervera). 7. «Макс Гельц» (1930г., 3472 брт) - 2 ноября 1938г. захвачено в качестве приза в Средиземном море в районе Картахены минным заградителем «Вулкано» (Vulcano). К моменту завершения гражданской войны в Испании в советских портах остались следующие корабли: «Cabo Quilates» (1927г., 6342 брт., с 1939г. «Двина» (Dvina)) Compaснa Ibarra и «Marzo» Compaснa Bilbao в Мурманске; «Cabo San Agustin» (1931г., 11868 брт, с 1939г. «Днепр» (Dnepr)) Compaснa Ibarra в Феодосии; «Ciudad de Tarragona» (1933г., 2034 брт, с 1938г. «Львов» (L'Vov)) и «Ciudad de Ibiza» (1933г., 2034 брт, с 1938г. «Белосток» (Bielostok)) Compaснa Trasmediterrбnea, «Mar Blanco» (7205 брт, получил наименование «Орел» (Oriol)) Marнtima Nerviуn, «Isla de Gran Canaria» (1921г., 5334 брт, с 1939г. «Псков» (Pskov)) Compaснa Trasmediterrбnea и «Inocencio Figueredo» Compaснa Gijуn все в Одессе. Стоимость этих судов приблизительно более 8 миллионов долларов. [Плюс порядка 500 т золота - ок. 600 млн $, золотой запас Испании был 4-м в мире - gem] Первым в Советском Союзе был оставлен пассажирский лайнер «Juan Sebastian Elcano» (1928г., 9965 брт). Начало мятежа застало его в рейсе в Латинской Америке, посетив ряд портов лайнер 15 августа прибыл в Барселону, где до октября 1936г. использовался для размещения беженцев, которые прибывали в Барселону. Но республиканскому правительству потребовались быстроходные корабли для транспортировки оружия и боеприпасов, и «Juan Sebastian Elcano» был реквизирован. 15 января 1937г. он вышел в первый свой рейс в порт Одесса на Черном море. Там он загрузил пшеницу, хлопок, военные грузы и доставил их в Барселону 20 февраля. Второй рейс туда он выполнил в марте доставив груз в Валенсию, 11 июля 1937г. он вышел из Картахены с грузом свинца и фруктов в свой третий рейс, в Одессу он прибыл 19 июля. Там «Juan Sebastiбn Elcano» был загружен авиационными двигателями, но когда погрущзка уже завершалась он был неожиданно разгружен и его груз был передан на другие корабли меньшего тоннажа. Больше он в Испанию не вернулся, этот грузо-пассажирский лайнер вошел в состав Черноморского пароходства под названием «Волга». В начале войны мобилизован, вооружен и включен в состав ЧФ в качестве самоходной плавбазы. Ремонтного оборудования не имел, использовался для размещения личного состава подводных лодок. Разделан на металл после 1968г. 27 февраля 1939г. британское руководство признало режим Франко, как единственно законное национальное правительство Испании. За англичанами последовали другие страны мира. Исключение составили СССР и Мексика, которые тем не менее ничего не могли уже сделать, чтобы помочь Центрально-южной зоне продолжать сопротивление. На это были три причины: · невозможность направить туда боевую технику, поскольку водные пространства кишели подводными лодками - итальянскими (в Средиземном море) и немецкими (в Северном море), и в пути можно было встретить военно-морские подразделения националистов, располагавшие отныне законным правом на досмотр судов в открытом море и захват их грузов; ..... Не все так просто было с испанскими грузами. И я еще не упомянул о том, что в Атлантике и Сев. море действовали ВКр франкистов, практически выловив все республиканские пароходы.

Madmax1975: mifi пишет: Предложенная Вами стратегия закончилась для РИ поражением и распадом, так что рисков у нее никак не меньше. Это РИ никуда не лезла? Упал под стол.

Madmax1975: RVK пишет: А оккупация 3/5 территории Франции в 1940, а полная в 1942 выгодна французам? Вполне выгодна. Снова смотрим на предшественников. Коммуняки в 1918 тоже сдали полстраны. В итоге победили. Так же и французы.

Madmax1975: Змей пишет: весь ихний вольфрам Да, без вольфрама мировую войну не выиграть. Ну никак. Змей пишет: Обнародуйте планы в изложении ихней пропаганды. И отнять хлеб у записных публикаторов? Это моветон. Змей пишет: все 30-е годы пытались построить сильные вооружённые силы "А - война - вообще катастрофа!" :-) А ведь и правда - у коммуняк все едино. Что строили сильные ВС, что не строили, результат один - катастрофа. Только кучу народа в процессе строительства положили зазря. Змей пишет: Серьёзный аргумент. Конечно серьезный. Не зря же Вы его так часто используете :-) Змей пишет: И при чём здесь "Лузитания"? Немцы ... блокада ... американцы ... нейтральный ... Лузитания. Пробелы заполнять или сами справитесь? Змей пишет: И кто взял Таранто? Союзники. В 1943. Что характерно - со всеми причитающимися поздравлениями от СССР.

Madmax1975: RVK пишет: Просто так или имели ввиду, что Германию можно победить одной морской блокадой? Морская блокада дала больше, чем потуги сухопутных войск всех союзных держав. RVK пишет: четыре года бездействия на сухопутном фронте, блокада и потом победа? А Германия будут безвольно сидеть и ждать финала? Добавить стратегические бомбардировки - и вот он, идеальный сценарий ВМВ. Идеально не вышло. Пришлось немного высадиться. Но идеал вообще недостижим, что не означает, будто к нему не надо стремиться. RVK пишет: Я думал и так понятно, что иметься ввиду появление кораблей вблизи Кронштадта. То есть когда Вы говорите "беззащитная столица", читать надо "сильнейшая морская крепость Европы" (а скорее всего и мира). Ясен вопрос. RVK пишет: И что дальше? А дальше - подумать. Возможно, разница на порядок в наших и их потерях как-то связана с уровнем применяемых военных технологий? С уровнем стратегии и военной политики? RVK пишет: В качестве противника кригсмарине и немецкого десанта. Так это и есть препятствовать. RVK пишет: проигрыш в войне Вам напомнить фамилию представителя Франции на церемонии подписания капитуляции Германии? RVK пишет: Вопрос в том как хотели выйти из тупика. Вопрос в том, на кого работало время.

gem: RVK пишет: Т.е. это ссылка враньё? Закорецкий никогда не врет! Смайлик. Но иногда может и заблуждаться. Эта ссылка 1931 г. говорит только о том, что все очень любили и уважали механизацию и моторизацию армии. Вообще не припомню числа лошадей в экспедиционном корпусе UK во Франции. А вот действовали англичане не по-писаному...Увы...

Madmax1975: marat пишет: наличие плотной блокады Это про ГВ в Испании? Три валяющихся смайлика. Да больше, больше! marat пишет: Баюсь, баюсь. Опять же узнаю гомо советикус :-) А стоит бояться-то. Когда четыре эсминца отгоняют от конвоя линкор - это, знаете ли, ничем иным объяснено быть не может. marat пишет: Но разве так было в Германии? Абсолютно. Два классических примера крайних проявлений ГМК - сталинский СССР и гитлеровская Германия. marat пишет: стоит уточнить спектр поставляемых товаров и их процент в объеме импорта именно этих групп товаров Дельно.

gem: Jugin пишет: цитата: Я ответил Баггалею, что нападение на советские границы было с территории Румынии и Финляндии. А в остальном согласен. Спасибо. Эта мелкая пакость как-то раньше проходила мимо моего внимания... С уточнением по времени согласен.

Madmax1975: В.Веселов пишет: Из того, что идущая война выгодна СССР, никак не следует, что ему был не выгоден предшествующий ей мир. Виртуозно!

gem: marat пишет: Это что ж, освободителю Европы потом еще и доказывать что ты ее освобождал? Если спас девицу (хм...) от насильника - не старайся тут же занять его место. И даже не повод для предложения руки и сердца. (M-lle, на моем месте каждый...и т.д.) Вот Наполеона побили - и ушли. Докажешь - если благородно уйдешь. Напомнив, что с бедными польскими православными надо решать по справедливости, а не по-шляхетски.

абв: marat пишет: Так что 1,5 месяца не критично - КА и до Вислы может не дойти исходя из тех соображений. За 12 дней в Польше РККА продвинулась до 350 км. Учитывая, что на Востоке у немцев 10 слабых дивизий, выходим на Вислу через 3 дня- КД и ТБР. Можно и ВДБР использовать. На Одер можно выйти на 20-й день. Если немцы крупных сил не подбросят. 7 сентября начат БУС, 11сентября хотели атаковать поляков, но не стали. Т.е. даже 15 мая немцев можно атаковать. Или 20 мая. marat пишет: Сталин не знает о дате нападения Германии на Францию. Поэтому максимум 10 мая начнет шевелится. По опыту 1939 г требуется минимум 10 дней для вторжения ограниченными силами (21 дивизия) и еще две недели для развертывания 40 дивизий. Т.е. в лучшем случае к 5 июня будет порядка 60 дивизий в Польше. Это если в голову придет мысль 10 мая, а не позже(по опыту того же 1939 г решение приняли только вечером 6 сентября). Т.е. вторжение ограниченными силами 27 мая, 60 дивизий к 11 июня Т. Сталин не знал о нападении Германии на СССР, но к середине июля в ДА было 212 див. и 3 бр. А не 60 див. как у вас.Читайте советских историков. Русские по вашему слабее поляков или югославов, те в 1-е дни войны по 30-40 див. выставили, а не 21 див. как у вас. И не надо равнять большую войну с Германией с легкой польской прогулкой в 1939. О сроках развертывания РККА Шапошников в августе 1939 сказал АиФ- 8-20 дней. Силы назвал. 60 СД и 16 КД- 1 вариант, 120 СД и 16 КД- 2 вариант. Т.е через 20 дней около 150 дивизий(с учетом КД и ТБР) могут атаковать немцев. А через 8-10 дней 1-й эшелон - 60СД и 16 КД ударит. Имея 8- кратное численное превосхдство РККА легко разобьет 10 нем. дивизий и пойдет на Берлин- спасать французов.

абв: gem пишет: В период гражданской войны в Испании 1936-1939гг. советский торговый флот безвозвратно потерял 10 судов общим тоннажем 32.022 брт. Из них 3 было потоплено и 7 захвачены франкистами. А сколько судов прошло? Везете оружие, какие претензии если вас потопят? Англичане суда с продовольствием в Германию не пускали и им никто не предъявляет претензий. Война.

Древогрыз: gem пишет: Вот Наполеона побили - и ушли. куда? после наполеоновской войны-холодной не было. вот и весь сказ.

Jugin: Древогрыз пишет: после наполеоновской войны-холодной не было. вот и весь сказ. Был даже быстрый вариант горячей, прямо в 1815 г., еще Наполеон даже на Эльбе освоиться не успел. Англо-франко-австрийский военный союз, направленный против России и Пруссии. Даже НАТО появилось гораздо через большее время после окончания войны.

mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Если не планируешь наступать, имея двукратное превосходство в живой А если планируешь, но не успеваешь сосредоточить свои силы, а когда успеваешь, то выясняется, что никакого двукратного превосходства уже нет, а есть превосходство противника, то как тогда? HotDoc пишет: Когда планируешь наступать, то меньше чем через неделю после начала войны (а именно 7 августа 1914) вторгаешься на территорию Эльзаса и Лотарингии (Битва при Мульхаусе). А вот если ищешь повод не наступать, то через две недели после начала войны (и 3 недели после начала мобилизации), когда никаких дополнительных сил противника еще не переброшено, отказываешься наступать под предлогом, что мол, дескать, еще недели три недели и эти самые войска противника таки будут переброшены. Под таким соусом вообще никакое сражение с противником, у которого есть какие-то резервы не следует начинать.

mifi: gem пишет: Кратное сложилось только во 2-й половине сентября. И кончилось через месяц. Месяц - это мало? Германии хватило в 1940, чтобы со Францией разобраться. Maximych пишет: У кого было многократное превосходство в авиации? У французов? Вы, вероятно, не в курсе, что из всего парка истребительной авиации в 700 с лишним машин немцы применили в Польше всего 220 Вы, вероятно, не в курсе, что Франция не одна участвовала в войне с Германией в 1939 г. Подсказать союзника, или сами погуглите?

mifi: Madmax1975 пишет: mifi пишет: цитата: Предложенная Вами стратегия закончилась для РИ поражением и распадом, так что рисков у нее никак не меньше. Это РИ никуда не лезла? Упал под стол. Речь идет о стратегии помощи Франции весной 1940 - а Вы про что? Куда лезла или не лезла РИ?

Jugin: mifi пишет: Когда планируешь наступать, то меньше чем через неделю после начала войны (а именно 7 августа 1914) вторгаешься на территорию Эльзаса и Лотарингии (Битва при Мульхаусе). Ага. Вторгаешься. К этому времена (12 сентября) французы сделали лишь небольшую "выбоину" в позициях немцев на Западном фронте. mifi пишет: А вот если ищешь повод не наступать, то через две недели после начала войны (и 3 недели после начала мобилизации), когда никаких дополнительных сил противника еще не переброшено, отказываешься наступать под предлогом, что мол, дескать, еще недели три недели и эти самые войска противника таки будут переброшены. А если ищешь повод не наступать, то не объявляешь войну. mifi пишет: Вы, вероятно, не в курсе, что Франция не одна участвовала в войне с Германией в 1939 г. Подсказать союзника, или сами погуглите? А Вы, вероятно, не в курсе, что первоначально англичане располагали во Франции двумя авиасоединениями по 2 эскадрильи каждая. А еще были бельгийские ВВС, которые сбивали самолеты англичан, оказавшихся над Бельгией.

gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: Выбор, конечно, был. Об этом и речь, а то нам уже... Подбрасывают? (с: Горбачев). Вы издеваетесь? Вы - не В.Веселов, Вам не идет. Я говорил о Швеции с ее выбором - тот, что в реале - либо хуже, чем в реале плюс оккупация (компот). «Как школьнику драться с отборной шпаной?» Jugin пишет: С опорой на польские порты. Увы, даже не прорабатывалось...Не буду отвлекать - это и дурость чемберленовцев, и чисто технические нескладухи. А борьба с перевозками руды свелась к минированию основных трасс бомберами - но, сами понимаете, сотню мин и даже десяток бомбер не поднимет. Но кой-какие успехи были. В.Веселов пишет: Из того, что идущая война выгодна СССР, никак не следует, что ему был не выгоден предшествующий ей мир. Завидуйте, гг. Исаевы и Городецкие. И ведь прав: в отрыве от всего на свете, от истории и предыстории - не следует! Высокий класс! Надеюсь, опровергать реплику ув. В.Веселова не будет никто. Булькнуло. Именно туда. И запахло. Не надо туда больше швырять...

gem: RVK пишет: Jugin пишет: цитата: Теории механизированной войны не было. Теории глубоких прорывов не было. Теории блицкрига не было. Читаем: На практике оргструктуры бт и моточастей не соответствовали изыскам мысли теоретиков. Да, лошадок вывели за штат. Да, признали (на словах) роль скорости. С этим никто не спорил. А вот об авиации(!!!), саперах, легкой разведке (на байках), артиллерии (не ПТО), зенитках и т.п. - Вы можете что-либо привести из «классиков»? Это не теория. Это упоение кадрами из «Трактористов». Сами танковые соединения союзников более-менее адекватно дрались против танков, но когда немцы подключали артиллерию, авиацию и саперов... Советская правильная в основе теория (уставная! черт возьми) разлетелась в прах по другим причинам... marat пишет: Война между двумя группами капиталистических государств выгодна потому что позволяет СССР развиваться и ослабляет капстраны. Война между капстранами и СССР не выгодна. Неужели так сложно? Для меня - непостижимо. Может, таблетку мне какую, сестра? Или клизму еще раз? RVK пишет: marat пишет: цитата: Как что? Запланировали вывод современных кораблей Польши в порты Англии. Как я мог забыть про это! :( 30 августа 1939 года “Буря” (Burza), «Молния» (Blyskawica) и «Гром» (Grom) покинули свои базы. Согласно планам польского командования, эти корабли, сведенные во флотилию "Пекин" (кодовое название операции), могли бы нарушать торговое судоходство Германии, базируясь на порты Англии. Эти расчеты строились, прежде всего в надежде на продолжительное ведение боевых действий и помощь союзников. Польские (русские...) моряки мыслили более здраво, чем польские маршалы. Мне доставляет некоторое (каюсь) нездоровое удовольствие история об абсолютно незаконной, противоправной и провальной охотой БФ (и гитлеровцев!) за польской ПЛ Орел, сбежавшей из Таллина... Древогрыз пишет: пффф! Нехорошо пускать ветры в приличном обществе от удивления перед всем (кроме Вас, видимо) известным фактом. И в других случаях тоже. Jugin пишет: gem пишет: цитата: СССР подчинялся решениям этой системы. Ну не совсем. Простите - совсем. Когда РСФСР пыталась не подчиниться - РККА была, простите, бита. Потом вожди меж собой грызлись - кто виноват. А в Закавказье и Туркестанах Версаль не действовал - отсюда «триумфальные шествия» с тысячами трупов. В.Веселов пишет: Вы не в курсе, что СССР «миролюбиво напал на Польшу. А потом на Финляндию» после начала мировой войны (которую начал не он)? Т.е., когда выгодного СССР мира уже не существовало (не по его вине). Ну-ну. Монолог пойманного мародера. Все в витрину полезли - и я полез... Фонарный столб. Это мародер договорился с другим мародером кинуть булыжник в витрину. Кинул - да, другой. Но и столбов немало. В.Веселов пишет: Зачем это вы постоянно рекламируете мою книгу? Это антиреклама. Уверен, что коллеги и читатели militera отличаются от поклонников «Московского комсомольца» и «Комсомольской Правды». Ну, в качестве сборника шарад сгодится: в каком месте автор передернул или по незнанию ошибся. И ничуть не против Вашей свободы транслировать Ваши взгляды. До тех пор, пока Мединские не станут пропихивать их в учебник. Напомню, что Алексей Валерьевич со всеми своими благо-и злоглупостями - уже в 1-м томе. В.Веселов пишет: И к чему эти лингвистические изыскания? К тому, что Вы либо нечаянно перепутали, либо не читали Толстого. И Даля. В.Веселов пишет: Извилистый ход ваших извилистых мыслей мне не ясен. Нулевое объяснение. Этот гад (Гитлер) написал и наговорил много чего. История отпустила ему много времени. Лелеемые Вами строчки маньяка - важные, но далеко не единственные и тем более первые в программе его действий. Хобот, конечно, важен - но у слона есть и ноги, и брюхо, и даже хвост. Я не слишком сложно объясняю? Jugin пишет: пишет ничего не знающий не слишком обремененный интеллектом человек. Не надо грубить. Знающий человек. И обремененный. Но действующий, как пропагандист своих взглядов. Это бы ничего - но знания преподносятся в отрыве от других знаний и фактов и/или с умолчаниями, а схоластическая метода получения выводов может искусить неофмта. Просто-то ведь как! И стиль изложения, честно, лучше - чем у Ржешевского и Сахарова. Madmax1975 пишет: Ну никак. Вы неправы. Практически невозможно - если строить танки. Мир так устроен, что нужно-то этого вольфраму - очень мало тонн. Во многие тысячи раз меньше, чем высококачественной стали. Поправка: «если строить танки и ББ снаряды».

Древогрыз: gem пишет: Нехорошо пускать ветры в приличном обществе а где приличное общество? жаль смайлов нет. gem пишет: Эти расчеты строились, прежде всего в надежде на продолжительное ведение боевых действий и помощь союзников. просто у поляков с портами туго. и корабли в британию-что не так-можно взять под контроль. gem пишет: А в Закавказье и Туркестанах Версаль не действовал - отсюда «триумфальные шествия» с тысячами трупов. это да. gem пишет: Вот Наполеона побили - и ушли. из Польши? gem пишет: Напомнив, что с бедными польскими православными надо решать по справедливости, а не по-шляхетски. это как? пальцем погрозить? gem пишет: Докажешь - если благородно уйдешь. ну так и Союз уходил-и из Австрии-Германии-Ирана. профита маловато. mifi пишет: Под таким соусом вообще никакое сражение с противником, у которого есть какие-то резервы не следует начинать. резонно мифыч. ваша версия странной войны? на что надеялись французы?

Maximych: mifi пишет: Вы, вероятно, не в курсе, что Франция не одна участвовала в войне с Германией в 1939 г. Подсказать союзника, или сами погуглите? Вы тогда уж выкладывайте численность английской истребительной авиации на тот момент. А вопросы задавать и в детском саду могут

RVK: gem пишет: СССР подчинялся решениям этой системы. Подчинялся? Каким именно? Где там было про СССР? Тут правильнее написать что СССР не оспаривал эту систему. gem пишет: Вы о ПМВ? Нет. Я о предложении блокадой Германии решить ВМВ, при отсутствии боевых действий на суше. gem пишет: Дакуорт прорвался в 1807 к Константинополю. Турки «задрожали, в обморок упали»? А это здесь причём? Jugin пишет: Теории де Голля, Фуллера были прииняты английской и французской армиями или остались только теориями, не подкрепленными даже организационными мероприятиями? 1. Началось всё с этого: gem пишет: А до понятия ввода в прорыв танковых и мотосоединений (блицкрига или глубокой операции) АиФ не додумались - ни к чему это было империалистическим хищникам. Т.е. будете утверждать что не додумались? 2. А непосредственно я отвечал на это: Jugin пишет: Теории механизированной войны не было. Теории глубоких прорывов не было. Теории блицкрига не было. Продолжаете утверждать что этих теорий не было? Jugin пишет: Не был. План Шлиффена отличается от принципов блицкрига. А есть и другое мнение: Блицкриг (нем. Blitzkrieg, от Blitz — «молния» и Krieg — «война») — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями, неделями или месяцами, до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы. Создана в начале XX века Альфредом фон Шлиффеном. Jugin пишет: Вы считаете, что Германия хотела в ПМВ завоевать весь мир? * Стремилась к политическому и экономическому господству на Европейском континенте. * Включившись в борьбу за колонии только после 1871 года, претендовала на равные права в колониальных владениях Англии, Франции, Бельгии, Нидерландов и Португалии. Проявляла особую активность в получении рынков. * Квалифицировала Антанту как соглашение, целью которого было подорвать могущество Германии. * Желала приобретения новых территорий. В этой фразе писал про колонии. Jugin пишет: Что бы делали союзники, я не знаю, я не прорицатель, единственное ясно, что в ступоре они никогда не были и оставаться там, где они не были не могли. Вы наверное хотели написать: никогда не были до этого. Jugin пишет: Вы считаете, что план "Екатерина" или бомбардировка Баку привел бы АиФ к решительной победе? Нет. Эти планы авантюрны и малореальны. Это лишь показатель того, что АиФ тщетно искали решение, не предпринимали никаких активных действий с октября 39 по май 40 и ни во что не ставили СССР и его военные возможности. Т.к. считали что: 1. На Балтике КБФ в принципе не может ничего сам сделать и даже учитывать/привлекать его не стоит. 2. В случае нападении Германии на СССР последний будет быстро разгромлен и немцы завладеют бакинской нефтью. Чтобы это исключить и был план разбомбить, превентивный, месторождения. Jugin пишет: И ПРИ ЭТОМ НЕ ГОВОРЯТ НИ ЕДИНОГО СЛОВА О СВОЕМ ПОНИМАНИИ ВОПРОСА. Это ложь. Jugin пишет: И встречаемся на Черной речке. Мне знаете для этого надо понять мысль и тезисы собеседника. Вам похоже не надо.

Змей: Madmax1975 пишет: Да, без вольфрама мировую войну не выиграть. Ну никак. Вольфрам - это и быстрорезы, и качественная сталь, и сердечники БрС. Madmax1975 пишет: И отнять хлеб у записных публикаторов? Это моветон. Не удивлён. Madmax1975 пишет: результат один - катастрофа. Не напомните, что за праздник 9 мая? Madmax1975 пишет: Немцы ... блокада ... американцы ... нейтральный ... Лузитания. Пробелы заполнять или сами справитесь? Как всегда забалтываете тему? З.Ы. Про пл "Дойчланд" ничего не слышали? Madmax1975 пишет: Что характерно - со всеми причитающимися поздравлениями от СССР. Чем не довольны?

gem: Madmax1975 пишет: Змей пишет:  цитата: И кто взял Таранто? Союзники. В 1943. Что характерно - со всеми причитающимися поздравлениями от СССР. Madmax1975 пишет: RVK пишет:  цитата: Я думал и так понятно, что иметься ввиду появление кораблей вблизи Кронштадта. То есть когда Вы говорите "беззащитная столица", читать надо "сильнейшая морская крепость Европы" (а скорее всего и мира). «Два пальца вверх - это Победа!»

RVK: Madmax1975 пишет: Вполне выгодна. Снова смотрим на предшественников. Коммуняки в 1918 тоже сдали полстраны. В итоге победили. Так же и французы. Ну да, сами победили, одни. Де Голль спас честь Франции, а Петен — саму Францию. Madmax1975 пишет: Морская блокада дала больше, чем потуги сухопутных войск всех союзных держав. Вы про ВМВ? Madmax1975 пишет: Добавить стратегические бомбардировки А когда их смогли добавить? Madmax1975 пишет: Идеально не вышло. Пришлось немного высадиться. Но идеал вообще недостижим, что не означает, будто к нему не надо стремиться. О чём я и писал. К тому стремиться к идеалу в политики - глупо. Политика - искусство возможного. Madmax1975 пишет: То есть когда Вы говорите "беззащитная столица" Где я такое писал? Процитируйте. Madmax1975 пишет: Так это и есть препятствовать. Так я и не спорю. Можно написать препятствовать, а можно написать участвовать, и я думаю что и так понятно что в качестве противника. Madmax1975 пишет: Вам напомнить фамилию представителя Франции на церемонии подписания капитуляции Германии? Нет. Спасибо не нужно. Я про 1940, тогда про события 1945 могли только гадать. Могу лишь повторить: Де Голль спас честь Франции, а Петен — саму Францию. Madmax1975 пишет: Вопрос в том, на кого работало время. А это и показал май-июнь 1940.

RVK: gem пишет: Эта ссылка 1931 г. говорит только о том, что все очень любили и уважали механизацию и моторизацию армии. Вообще не припомню числа лошадей в экспедиционном корпусе UK во Франции. А вот действовали англичане не по-писаному...Увы... Ну кто же им доктор, если знали, сами придумали, но не применяли. Хотя и Гудериана я уверен читали (Achtung — Panzer! 1937) и прочее, прочее. gem пишет: Докажешь - если благородно уйдешь. Про политику и благородство в ней уже здесь писали. gem пишет: Да, признали (на словах) роль скорости. С этим никто не спорил. Именно с этим и спорил Jugin: Теории механизированной войны не было. Теории глубоких прорывов не было. Теории блицкрига не было. Слова теории хорошо видны? На это я и возразил. gem пишет: А вот об авиации(!!!), саперах, легкой разведке (на байках), артиллерии (не ПТО), зенитках и т.п. - Вы можете что-либо привести из «классиков»? Это не теория. Это упоение кадрами из «Трактористов». И об авиации писали, и о полной механизации армии и её подвижности. Вы что не читали даже? Там же всё есть. Вы, кстати можете привести примеры правильной и полной теории у немцев в то время. gem пишет: Сами танковые соединения союзников более-менее адекватно дрались против танков, но когда немцы подключали артиллерию, авиацию и саперов... А это уже практика. gem пишет: Советская правильная в основе теория (уставная! черт возьми) разлетелась в прах по другим причинам... Да. Но это уже разговор о практике, а не о наличии теорий.

gem: Древогрыз пишет: gem пишет:  цитата: Докажешь - если благородно уйдешь. ну так и Союз уходил-и из Австрии-Германии-Ирана. профита маловато. Из Германии - не уходил до 1994. Из Австрии - по договоренности с союзниками. Из Ирана - после НУ ОЧЕНЬ убедительных просьб союзников, ибо нарушал договоренности. Рок какой-то: все время сапоги грязные! И отмываются непременно и только в Персидском заливе! RVK пишет: Т.е. будете утверждать что не додумались? RVK пишет: Продолжаете утверждать что этих теорий не было? На уровне кадров из фильмы Трактористы. «Вот что такое танк!» - проникновенно произносил с экрана Крючков. Колхозники проникались. RVK пишет: Создана в начале XX века Альфредом фон Шлиффеном. С некоторой натяжкой - да. Как если б признать Демокрита первооткрывателем атомной теории вещества. RVK пишет: В этой фразе писал про колонии. Весь - не весь (мир), но захапать и откусить елико возможно - Германия желала. RVK пишет: Т.к. считали что: 1. На Балтике КБФ в принципе не может ничего сам сделать и даже учитывать/привлекать его не стоит. 2. В случае нападении Германии на СССР последний будет быстро разгромлен и немцы завладеют бакинской нефтью. Чтобы это исключить и был план разбомбить, превентивный, месторождения. Хочется повесить на стеночку в рамке. Ко 2-му пункту добавил бы «или выступит на стороне Германии». А так - спасибо. Коротко и четко. Змей пишет: Madmax1975 пишет:  цитата: Что характерно - со всеми причитающимися поздравлениями от СССР. Чем не довольны? Поздравлениями фюреру германского народа и заявлениями о «совместно пролитой крови». «Людоеда людоед приглашает на обед».

RVK: gem пишет: На уровне кадров из фильмы Трактористы. «Вот что такое танк!» - проникновенно произносил с экрана Крючков. Колхозники проникались. Т.е. книги де Голя и Фулера это для Вас как кадры из к/ф "Трактористы". Понял. А что у немцев, по другому? (Я про теории). gem пишет: С некоторой натяжкой - да. Как если б признать Демокрита первооткрывателем атомной теории вещества. Ну знаете, пример с Демокритом тут совершенно не подходит. gem пишет: Ко 2-му пункту добавил бы «или выступит на стороне Германии». А были и такие предположения у АиФ в то время (после октября 39 до мая 40)?

piton83: RVK пишет: Т.е. книги де Голя и Фулера это для Вас как кадры из к/ф "Трактористы". Понял. А что у немцев, по другому? (Я про теории). не следует забывать, что войска обучаются не по трудам отдельных военачальников, пусть даже гениальным, а по воинским уставам и наставлениям Откуда это, думается, все знают

marat: gem пишет: Не все так просто было с испанскими грузами. И я еще не упомянул о том, что в Атлантике и Сев. море действовали ВКр франкистов, практически выловив все республиканские пароходы. Ну так сколько это от совершенных рейсов? 100% блокады не было, иначе каким образом в Испании появлялись советские танки и самолеты. Madmax1975 пишет: Морская блокада дала больше, чем потуги сухопутных войск всех союзных держав. Без потуг сухопутных войск имеем Францию 1940 г. Блокада не помогла. Madmax1975 пишет: Это про ГВ в Испании? Три валяющихся смайлика. Да больше, больше! Десять смайликов! Это про плотную блокаду нейтральной Испании и Италии. Madmax1975 пишет: А стоит бояться-то. Когда четыре эсминца отгоняют от конвоя линкор - это, знаете ли, ничем иным объяснено быть не может. Ээээ, какие эсминцы, какой линкор на пути из Испании в Италию? Испания нейтральная страна, кто посмеет напасть на испанское судно под конвоем испанского эсминца. Madmax1975 пишет: Абсолютно. Два классических примера крайних проявлений ГМК - сталинский СССР и гитлеровская Германия. Что вы говорите? В СССР была частная собственность соспоставимая с таковой в Германии? gem пишет: Если спас девицу (хм...) от насильника - не старайся тут же занять его место. И даже не повод для предложения руки и сердца. Т.е. вы предлагаете СССР бороться за обещание Англии не допустить исчезновение Польши? "Война в Россию дважды приходила из Германии через Польшу". "Благодаря вашим советам жениться я восемь раз начинал бизнес с нуля"(Уральские пельмени) gem пишет: Вот Наполеона побили - и ушли. Ушли? Я что-то пропустил или Царства Польского не было в РИ? абв пишет: За 12 дней в Польше РККА продвинулась до 350 км. Был приказ КА сопротивления не оказывать. Так что не фантазируйте. До Вислы выйдут и будут ждать понтонные парки. абв пишет: Т.е. даже 15 мая немцев можно атаковать. Или 20 мая. Дык кто спорит. Можно - силами пограничников. абв пишет: Т. Сталин не знал о нападении Германии на СССР, но к середине июля в ДА было 212 див. и 3 бр. А не 60 див. как у вас.Читайте советских историков. Вам -то чтение не помогает - путаете 1941 г. и 1940 г. В 1940 г у Сталино было порядка 180 дивизий всего, а в 1941 г 303. абв пишет: О сроках развертывания РККА Шапошников в августе 1939 сказал АиФ- 8-20 дней. Силы назвал. 60 СД и 16 КД- 1 вариант, 120 СД и 16 КД- 2 вариант. Т.е через 20 дней около 150 дивизий(с учетом КД и ТБР) могут атаковать немцев. Зачем мне слова Шапошникова против реальных 21 дивизии в сентябре 1939 г?

marat: gem пишет: Для меня - непостижимо. Может, таблетку мне какую, сестра? Или клизму еще раз? Любой каприз за ваш счет! Неужели трудно понять что мир для СССР и война между капстранами - это разные события для СССР, все равно выгодные? gem пишет: Мне доставляет некоторое (каюсь) нездоровое удовольствие история об абсолютно незаконной, противоправной и провальной охотой БФ (и гитлеровцев!) за польской ПЛ Орел, сбежавшей из Таллина... А был ли мальчик? Т.е. так ли хотели советские моряки поймать и утопить, особенно с учетом отсуствия средств для этого?(вряд ли корабли могли из Кронштадта ловить лодку под Данцигом). Ну это ирика, не читайте советских газет перед обедом.

В.Веселов: Jugin пишет: Теории де Голля, Фуллера были прииняты английской и французской армиями или остались только теориями, не подкрепленными даже организационными мероприятиями? Jugin пишет: А Вы, судя по тексту, абсолютный его сторонник? Jugin пишет: Я правильно понял? Jugin пишет: Если были приняты, то в чем это выражалось? Jugin пишет: Вы считаете, что Германия хотела в ПМВ завоевать весь мир? Да/нет? Jugin пишет: Если нет, то что обозначает эта фраза? Jugin пишет: Или перейдете на чапековские приемы? Jugin пишет: Вы считаете, что план "Екатерина" или бомбардировка Баку привел бы АиФ к решительной победе? Jugin пишет: А как нужно еще воспринимать постоянные просьбы повторять то, что уже неоднократно говорилось? Jugin пишет: Текст, в котором не высказана ни одна собственная мысль и состоящий из сплошных вопросительных предложений, должен быть занесен в анналы и показываться новичкам, как пример того, как нужно писать, чтобы у читателей возникло стойкое ощущение, что пишет ничего не знающий не слишком обремененный интеллектом человек. Очень самокритично :) Сообщаю вам, резать цитаты и лепить из них что-то удобное вам, прием более-менее действенный в публицистике. Делать же это на форуме, где каждый желающий может тут же проверить, что именно писал ваш оппонент, довольно глупо. На всякий случай, для непонятливых, я это только что сделал чтобы спародировать ваш прием.

В.Веселов: gem пишет: Завидуйте, гг. Исаевы и Городецкие. И ведь прав: в отрыве от всего на свете, от истории и предыстории - не следует! Высокий класс! Надеюсь, опровергать реплику ув. В.Веселова не будет никто. Булькнуло. Именно туда. И запахло. Не надо туда больше швырять... Вы вот меня тут Селигером попрекали, где собираются, якобы, мои единомышленники. Так я не знаю, где собираются ваши единомышленники, но вы сейчас не там :) Если вы не согласны с моим утверждением «Из того, что идущая война выгодна СССР, никак не следует, что ему был не выгоден предшествующий ей мир», приведите аргументы, опровергающие его. Ваши околофекальные изыскания аргументом не являются. gem пишет: Ну-ну. Монолог пойманного мародера. Все в витрину полезли - и я полез... Фонарный столб. Это мародер договорился с другим мародером кинуть булыжник в витрину. Кинул - да, другой. Но и столбов немало. Разве я давал какую-то оценку действиям советского руководства? Я просто констатировал факт: «СССР «миролюбиво напал на Польшу. А потом на Финляндию» после начала мировой войны (которую начал не он)? Т.е., когда выгодного СССР мира уже не существовало (не по его вине)». Что тут вы оспариваете? gem пишет: Это антиреклама. Уверен, что коллеги и читатели militera отличаются от поклонников «Московского комсомольца» и «Комсомольской Правды». Ну, в качестве сборника шарад сгодится: в каком месте автор передернул или по незнанию ошибся. И ничуть не против Вашей свободы транслировать Ваши взгляды. До тех пор, пока Мединские не станут пропихивать их в учебник. Напомню, что Алексей Валерьевич со всеми своими благо-и злоглупостями - уже в 1-м томе. Антирекламой может быть мнение авторитетного человека. Боюсь, что вы для здешней аудитории таковым не являетесь. Скорей уж наоборот, кто-то может подумать, если Гем так ее ругает, наверное неплохая книга :) Я вот только сейчас заглянул на один сайт, где есть моя книга, и увидел, что за последние пару суток количество скачиваний резко возросло… Кстати, вы все грозитесь привести какие-то цитаты «из меня», якобы что-то доказывающие. Но так и не приводите. С чего бы это? gem пишет: К тому, что Вы либо нечаянно перепутали, либо не читали Толстого. И Даля. Ну и какое это имеет отношение к дискуссии? gem пишет: Нулевое объяснение. Этот гад (Гитлер) написал и наговорил много чего. История отпустила ему много времени. Лелеемые Вами строчки маньяка - важные, но далеко не единственные и тем более первые в программе его действий. Хобот, конечно, важен - но у слона есть и ноги, и брюхо, и даже хвост. Я не слишком сложно объясняю? Не сложно, но путано. Впрочем, я вас понял. Только я ведь не утверждал, что ЕДИНСТВЕННОЙ целью политики Гитлера было завоевание новых земель на востоке. Но для советского руководства важен был именно этот пункт его программы. Вам это кажется странным? Мне нет. Впрочем, поскольку вы, насколько я понял, не спорите с тем, что Гитлер неоднократно говорил и писал, что жизненное пространство Германия должна искать на востоке, эту тему можно считать закрытой.

piton83: marat пишет: война между капстранами - это разные события для СССР, все равно выгодные? Выгодные если СССР хочет поживиться под шумок соседскими странами. Да и то, не прошло 2 лет после начала выгодной СССРу войны, как сам СССР подвергся нападению и был на грани поражения. Очень выгодной оказалась война - больше 20 миллионов погибших и гигантские материальные потери. В.Веселов пишет: Но для советского руководства важен был именно этот пункт его программы. Поэтому оно и заключило ПМР. Так боялось Гитлеровской агрессии на восток, что вместе с ним Польшу поделило.

marat: piton83 пишет: Выгодные если СССР хочет поживиться под шумок соседскими странами. Вовсе нет- пока они воюют между собой(понятно, что война Чако нам безразлично, имеется ввиду АиФ-Германия) СССР может спокойно заниматься своими делами. piton83 пишет: Да и то, не прошло 2 лет после начала выгодной СССРу войны, как сам СССР подвергся нападению и был на грани поражения. Было бы хуже нападение Германии при нейтралитете АиФ или АиФ при нейтралитете или поддержке со стороны Германии. Понятно, что 10 лет лучше 2, но дареному коню в зубы не смотрят. piton83 пишет: Очень выгодной оказалась война - больше 20 миллионов погибших и гигантские материальные потери. Проблема в том, что нападение считалось возможным в любом случае. Каждая война между собой - это отсрочка нападения на СССР.

Jugin: gem пишет: Увы, даже не прорабатывалось.. Технически взаимодействие между союзника не прорабатывалось не только по этому вопросу, просто речь шла о возможных вариантах недопущения шведской руды в Германию. Хотя, скорее всего, в условиях затянувшейся войны и блокаде немецких портов шведы и сами не стали бы плавать в погибающую Германию. RVK пишет: Ну кто же им доктор, если знали, сами придумали, но не применяли. Хотя и Гудериана я уверен читали (Achtung — Panzer! 1937) и прочее, прочее. Союзники допустили неимоверное количество ошибок и глупостей накануне и во время 2МВ. Но речь-то шла о другом, о том, что в армиях союзников не была принята теория блицкрига/глубоких прорывов. Передергиваете, аднака... RVK пишет: Именно с этим и спорил Jugin:  цитата: Теории механизированной войны не было. Теории глубоких прорывов не было. Теории блицкрига не было. Чушь собачья! Я спорил, что не было теории механизированной войны, а не что кто-то не понимал значения скорости. Чапек рулит!!!! RVK пишет: Слова теории хорошо видны? На это я и возразил. Видны хорошо. А вот теории не было. Были работы оп теории механизированной войны, но самой теории не было. RVK пишет: Вы, кстати можете привести примеры правильной и полной теории у немцев в то время. А Вы можете сказать, что Вы понимаете под словами "правильной и полной теории"? Так чтобы было ясно, на что отвечать. gem пишет: Простите - совсем. Версальская система - это система договоров и союзов, сложившихся после 1МВ, в которые СССР не входил. Именно поэтому был заключен договор с Германией в 1922 г., договор стран-изгоев. Вопрос подчинялся или не подчинялся не стоит в принципе, ибо 1. Не было в Версальских договорах пунктов, направленных конкретно против СССР, вроде тех, какие были против Германии. 2. Когда подчинялся, когда не подчинялся. Вмешательства во внутренние дела Китая или Коминтерн никак подчинением Версальской системе назвать нельзя. Другое дело, что СССР не мог выступить открыто против Версаля, такая возможность у него появилась только после прихода Гитлера к власти. RVK пишет: А это уже практика. Нет это как раз и есть один из моментов теории ммв, создание подразделений, включающих в себя все виды вооруженных сухопутных сил, в которых главную ударную роль играют танковые части, для решения поставленной задачи. И высочайший уровень подготовки взаимодействия этих частей. Это и есть теория, а не только статьи либо книги де Голля. gem пишет: С некоторой натяжкой - да. Тогда уж Наполеон. Кампания 1806 г. в Пруссии. Или Александр Македонский, вона как глубоко пошел. Или Ксенофонт с его "Анабазисом". Мысль о том, что теория ммв не могла возникнуть до появления самих мотомеханизированных войск и прежде всего танков и авиации, кое-кому в голову не приходит. gem пишет: Просто-то ведь как! И стиль изложения, честно, лучше - чем у Ржешевского и Сахарова. Ну здесь я верю, потому как я понятия не имею, кто такой Ржешевский, а Сахаровых знаю двоих: физика и историка средневековой Руси. О них ли Вы говорите - даже не представляю. В.Веселов пишет: Сообщаю вам, резать цитаты и лепить из них что-то удобное вам, прием более-менее действенный в публицистике. Делать же это на форуме, где каждый желающий может тут же проверить, что именно писал ваш оппонент, довольно глупо. Вот это правильно. И разница между нами в том, что я привел все Ваши цитаты из одного поста подряд, разбивая только на предложения, а Вы это сделали крайне выборочно. Так что канделябром. RVK, судя по затянувшемуся молчанию, Вы уже разобрались, кто хотел и кто не хотел сохранять статус кво и на черную речку не желаете. Радует, что еще от одного заблуждения Вы избавились. Теперь начинайте читать о теории ммв и ее применению на практике.

piton83: marat пишет: Вовсе нет- пока они воюют между собой(понятно, что война Чако нам безразлично, имеется ввиду АиФ-Германия) СССР может спокойно заниматься своими делами. Это если будет длительная война на истощение. А если Германия быстро заборет АиФ то СССРу будет плохо. Поэтому СССР выгода длительная война, а война короткая ему никак не выгодна. marat пишет: Было бы хуже нападение Германии при нейтралитете АиФ или АиФ при нейтралитете или поддержке со стороны Германии. АиФ на СССР нападать нафиг не надо, с какой целью? И точно также какой смысл АиФ поддерживать Германию в войне с СССР? Чтобы Германии, усилившейся за счет СССР, было бы проще бороться с Версальской системой, т.е. с Англией и Францией? Понятно что это было бы хуже, а если бы все-все страны мира напали бы на СССР, было бы еще хуже, что с того? Оба сценария маловероятны.

Змей: piton83 пишет: АиФ на СССР нападать нафиг не надо, с какой целью? Планы были чуть-чуть побомбить Баку и высадить крохотный десантик в Печенге. А больше - ни-ни. piton83 пишет: И точно также какой смысл АиФ поддерживать Германию в войне с СССР? If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don’t want to see Hitler victorious under any circumstances. Neither of them thinks anything of their pledged word. Harry S. Truman "New York Times", 24.06.1941

RVK: Jugin пишет: Но речь-то шла о другом, о том, что в армиях союзников не была принята теория блицкрига/глубоких прорывов. Нет. Речь шла именно о известности этих теорий. Вот начало: gem пишет: А до понятия ввода в прорыв танковых и мотосоединений (блицкрига или глубокой операции) АиФ не додумались - ни к чему это было империалистическим хищникам. Где тут о принятии теорий в армии? Нет. Или где это здесь: Jugin пишет: Теории механизированной войны не было. Теории глубоких прорывов не было. Теории блицкрига не было. Процитируйте когда впервые появились Ваши слова о не принятии теорий в армиях союзников. Jugin пишет: Я спорил, что не было теории механизированной войны, а не что кто-то не понимал значения скорости. Может и спорили, только никто об этом до Вашего поста от 09.06.12 13:31 не знал, мог лишь догадываться. Ибо до этого поста Вы нигде это не написали, и в постах с которыми Вы якобы стали спорить этого тоже не было написано. А вот чтобы не на фантазировать того что другие даже не имели ввиду можно и нужно уточнять, а не сразу кидаться на ветряные мельницы. Jugin пишет: Чапек рулит!!!! Покажите где Ваши слова были искажены. Jugin пишет: Видны хорошо. А вот теории не было. Были работы оп теории механизированной войны, но самой теории не было. Выворачиваетесь. Jugin пишет: А Вы можете сказать, что Вы понимаете под словами "правильной и полной теории"? Так чтобы было ясно, на что отвечать. Вот выше Вы пишите: Jugin пишет: А вот теории не было. Были работы оп теории механизированной войны, но самой теории не было. Вот я и прошу показать где эта теория механизированной войны по-Вашему впервые появилась. Jugin пишет: Нет это как раз и есть один из моментов теории ммв, создание подразделений, включающих в себя все виды вооруженных сухопутных сил, в которых главную ударную роль играют танковые части, для решения поставленной задачи. И высочайший уровень подготовки взаимодействия этих частей. Это и есть теория, а не только статьи либо книги де Голля. Вы это серьезно? А что тогда для Вас практика? И что для Вас работы Фульлера и Де Голля? И скажите почему я должен поверить Вашему ИМХО, а не словам Лиддел Гарта? Jugin пишет: на черную речку не желаете С Вами на черную речку? Да Вы же от своих же слов отказываетесь и заявляете что совсем не то говорили. Так что пока четко не изложите что Вы хотели сказать/возразить ни о чем дальше говорить нельзя. Jugin пишет: Теперь начинайте читать о теории ммв и ее применению на практике. Да, да. А по-существу что сказать можете. Чем подтвердить свои слова?

В.Веселов: piton83 пишет: Поэтому оно и заключило ПМР. Именно поэтому. Хочу напомнить, что официальное название ПМР «Договор о ненападении…». А подобные договоры заключаются именно тогда, когда одна или обе стороны предполагают возможность нападения другой стороны. piton83 пишет: Так боялось Гитлеровской агрессии на восток, что вместе с ним Польшу поделило. Именно. Поскольку гитлеровская агрессия на восток уже началась, советское руководство постаралось отодвинуть подальше на запад исходные рубежи для гитлеровской агрессии уже конкретно против СССР. Я так понимаю, что вы сторонник версии «если бы не ПМР, ВМВ вообще не началась бы». Извините, но пока что никому не удалось доказать, что это действительно так.

В.Веселов: Jugin пишет: Вот это правильно. И разница между нами в том, что я привел все Ваши цитаты из одного поста подряд, разбивая только на предложения, а Вы это сделали крайне выборочно. Так что канделябром. Извините, но вы привели далеко не все цитаты из одного моего поста, а только некоторые предложения, которые оканчиваются вопросительным знаком. Я привел некоторые предложения, заканчивающиеся вопросительным знаком из нескольких ваших постов. Если тут и есть какая-то разница, то она видна только вам. Еще раз хочу спросить, кого вы тут надуть собираетесь?

Пауль: Змей пишет: и высадить крохотный десантик в Печенге От этого плана отказались.

Maximych: Змей пишет: цитата: If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don’t want to see Hitler victorious under any circumstances. Neither of them thinks anything of their pledged word. Harry S. Truman "New York Times", 24.06.1941 Вы точно ничего не пропустили?

RVK: Пауль пишет: От этого плана отказались. Не понял Вы только про Печенгу? А разве Баку бомбили?

Змей: Пауль пишет: От этого плана отказались. Это к вопросу "нафиг не надо". Планы, тем не менее, были. Maximych пишет: Вы точно ничего не пропустили? Это ко мне или к Гарри С.?

Пауль: RVK пишет: Не понял Вы только про Печенгу? В цитате, на которую я отвчал, есть про что-то еще? А разве Баку бомбили? Вы не в курсе?

Пауль: Змей пишет: Планы, тем не менее, были. Высаживаться решили, тем не менее, в Нарвике. Т.е. реализация этого плана к войне (нападению) с СССР не приводила.

piton83: В.Веселов пишет: Именно поэтому. Хочу напомнить, что официальное название ПМР «Договор о ненападении…». А подобные договоры заключаются именно тогда, когда одна или обе стороны предполагают возможность нападения другой стороны. Данный пакт не просто пакт. Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону В.Веселов пишет: Я так понимаю, что вы сторонник версии «если бы не ПМР, ВМВ вообще не началась бы». Думаю что началась, но протекала бы иначе. Дело не в заключении пакта, а действиях СССР. В.Веселов пишет: Извините, но пока что никому не удалось доказать, что это действительно так. Как можно вообще доказать такую вещь?

RVK: Пауль пишет: RVK пишет: цитата: Не понял Вы только про Печенгу? В цитате, на которую я отвчал, есть про что-то еще? цитата: А разве Баку бомбили? Вы не в курсе? Тогда я Вас не понимаю. Чем один план - высадка в Печенге (нереализованный) по-Вашему принципиально отличается от другого плана - бомбардировка Баку (тоже нереализованный)? Пауль пишет: Высаживаться решили, тем не менее, в Нарвике. Т.е. реализация этого плана к войне (нападению) с СССР не приводила. Почему Вы считаете что это один и тот же план? Может просто один признали нецелесообразным на текущий момент и разработали другой?

Пауль: RVK пишет: Тогда я Вас не понимаю. Чем один план - высадка в Печенге (нереализованный) по-Вашему принципиально отличается от другого плана - бомбардировка Баку (тоже нереализованный)? Тем, что место высадки поменялось в ходе планирования. Это как вместо бомбардировки Баку союзники решили бы забомбить Плоешти. RVK пишет: Почему Вы считаете что это один и тот же план? Главная цель одна и та же.

Jugin: RVK пишет: Нет. Речь шла именно о известности этих теорий. Вот начало: Опять интерпретация чего-то там. Речь идет именно о принятии тех или иных теорий. А вот об известности ни слова, потому как ее степень нам определить невозможно. RVK пишет: Процитируйте когда впервые появились Ваши слова о не принятии теорий в армиях союзников. Тут же соглашусь с Вами, если Вы все же выполните мою нижайшую просьбу: напишите, когда же все же эти теории воплощались французами или англичанами. Или покажете, что книгой де Голля зачитывался Гамелен и Вейган. И отрабатывал хоть что-то на основе этих книг. А нет - так нет. RVK пишет: Покажите где Ваши слова были искажены. Прямо здесь. Да, признали (на словах) роль скорости. С этим никто не спорил. Именно с этим и спорил Jugin: цитата: Теории механизированной войны не было. Теории глубоких прорывов не было. Теории блицкрига не было. Где именно я спорю с признанием роли скорости? Конкретно. Или для Вас теория ммв - это только скорость? RVK пишет: Может и спорили, только никто об этом до Вашего поста от 09.06.12 13:31 не знал, мог лишь догадываться. Ибо до этого поста Вы нигде это не написали, и в постах с которыми Вы якобы стали спорить этого тоже не было написано. А я не мог догадываться, что некоторые "продвинутые" считают, что скорость - это единственный смысл теории ммв. Как и не могу и сейчас догадываться, какие еще фантазии придут Вам в голову. RVK пишет: ugin пишет:  цитата: А Вы можете сказать, что Вы понимаете под словами "правильной и полной теории"? Так чтобы было ясно, на что отвечать. Вот выше Вы пишите: Jugin пишет:  цитата: А вот теории не было. Были работы оп теории механизированной войны, но самой теории не было. Вот я и прошу показать где эта теория механизированной войны по-Вашему впервые появилась. Хотите сказать, что фразой о правильной и полной теории ммв Вы просили показать, где эта теория, по-моему, впервые появилась? Вы либо абсолютно не знаете русского языка и просто составляете слова путем их случайного подбора, либо активно выкручиваетесь. Итак: что же Вы называете "правильной и полной теорией" ммв.? Или это очередной пример даже не чапековской, а форумной полемики: задавать максимально глупые вопросы? RVK пишет: Вы это серьезно? Абсолютно. RVK пишет: А что тогда для Вас практика? И что для Вас работы Фульлера и Де Голля? И скажите почему я должен поверить Вашему ИМХО, а не словам Лиддел Гарта? Вы можете верить чему угодно, но чтобы на Вашу веру кто-нибудь обратил внимание, следует ее чем-то подтвердить, потому как лично я после всех Ваших уверток и фантазий даже примерно не могу представить, что Вы из этих работ вынесли. Правда, я еще уверен, что вы их и не читали, но это уже другой вопрос. RVK пишет: С Вами на черную речку? Да Вы же от своих же слов отказываетесь и заявляете что совсем не то говорили. Так что пока четко не изложите что Вы хотели сказать/возразить ни о чем дальше говорить нельзя. Врете. Просто тупо и примитивно врете. Я от своих слов не отказывался и потому жду на Черной речке. В.Веселов пишет: Извините, но вы привели далеко не все цитаты из одного моего поста, а только некоторые предложения, которые оканчиваются вопросительным знаком. Читать совсем не умеете. Давайте: если я не привел целиком Ваш пост, я извиняюсь и называю Вас официально умным и талантливым. А если все подряд - то Вы называете себя вруном и демагогом. Согласны? Как понимаете, ответа может быть 2 1. Согласен. 2. Любой другой является признанием, что Вы лгун и демагог.

Змей: Пауль пишет: Т.е. реализация этого плана к войне (нападению) с СССР не приводила. А на Норвегию можно наплевать.

В.Веселов: piton83 пишет: Данный пакт не просто пакт. цитата: Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону Я не знаю, что такое «просто пакт». Из того, что Германия благодаря наличию договора о ненападении с СССР имела возможность сосредоточить больше сил для решения вопросов на западе, вовсе не вытекает, что СССР заключил пакт именно для этих целей. Поясняю: Германии нужен был ПМР для каких-то своих целей, СССР для каких-то своих. Так что, вполне естественно, что Германия извлекла из пакта выгоду. Ту, которую и хотела извлечь. piton83 пишет: Думаю что началась, но протекала бы иначе. Дело не в заключении пакта, а действиях СССР. Напоминаю, что вопрос изначально стоял примерно так – свидетельствует ли факт заключения ПМР о том, что руководство СССР опасалось нападения Германии. Какое к этому имеете отношение действия СССР в ходе начавшейся не по его вине войны, я не понимаю. piton83 пишет: Как можно вообще доказать такую вещь? То что является истиной, доказать всегда можно. То что истиной не является, доказать невозможно. Так что тут я с вами согласен, «доказать такую вещь» невозможно :)

В.Веселов: Jugin пишет: Читать совсем не умеете. Давайте: если я не привел целиком Ваш пост, я извиняюсь и называю Вас официально умным и талантливым. А если все подряд - то Вы называете себя вруном и демагогом. Согласны? Как понимаете, ответа может быть 2 1. Согласен. 2. Любой другой является признанием, что Вы лгун и демагог. А если я выберу третий вариант ответа: «Извините, не заметил, что это действительно полное содержание моего поста», я все равно врун и демагог? :)

piton83: В.Веселов пишет: Поясняю: Германии нужен был ПМР для каких-то своих целей, СССР для каких-то своих. Да не Бином Ньютона. Германия пусть воюет с АиФ, а СССР под шумок заграбастает прибалтику, Финляндию, от Польши отщипнет и Румынии. Дальше уже судьба Болгарии заволновала советское руководство, как там болгары поживают? Может им базы советские, вдруг супостат нападет, не-не-не, внутренний режим страны не будет затронут, что вы. В.Веселов пишет: свидетельствует ли факт заключения ПМР о том, что руководство СССР опасалось нападения Германии. Нет, не опасалось. Если бы опасалось стали бы дружить с Францией. В.Веселов пишет: То что является истиной, доказать всегда можно. Ну-ну. Докажите что Ваш пра-пра-пра-пра-дедушка дожил до 50 лет, или, наоборот, не дожил. Одно из этих утверждений истинно. Как доказывать будете? Не говоря про такой боян, как чайник Рассела. В.Веселов пишет: То что истиной не является, доказать невозможно. А Волга впадает в Каспийское море. Это как относится к теме разговора?

Jugin: В.Веселов пишет: А если я выберу третий вариант ответа: «Извините, не заметил, что это действительно полное содержание моего поста», я все равно врун и демагог? :) Зато гораздо приличней, чем те, кто даже на такое не способны. :)

В.Веселов: piton83 пишет: Да не Бином Ньютона. Германия пусть воюет с АиФ, а СССР под шумок заграбастает прибалтику, Финляндию, от Польши отщипнет и Румынии. Дальше уже судьба Болгарии заволновала советское руководство, как там болгары поживают? Может им базы советские, вдруг супостат нападет, не-не-не, внутренний режим страны не будет затронут, что вы. Это возвращает нас к тому, о чем я уже вам писал. Как и остальные ваши высказывания в данном сообщении. Повторяться не вижу смысла.

В.Веселов: Jugin пишет: Зато гораздо приличней, чем те, кто даже на такое не способны. :) Т.е. я буду вруном и демагогом, но более приличным, чем кто-то еще? Обращаю ваше внимание, что я написал: "А если я выберу третий вариант ответа: «Извините, не заметил, что это действительно полное содержание моего поста...»". Т.е. ответа на ваше требование я пока не давал, а только проконсультировался по поводу количества и возможного содержания вариантов. Теперь же, дождавшись вашей реакции (вполне ожидаемой, впрочем) я выберу вариант: 1. Согласен. Так что вам предстоит или доказать, что вы привели целиком мой пост, или извиниться и назвать меня официально умным и талантливым. Ждем-с.

абв: marat пишет: Зачем мне слова Шапошникова против реальных 21 дивизии в сентябре 1939 г План Шапошникова в 120 дивизий невыполнен ввиду слабости пртивника. Против слабой разбитой Польши в 1939 и 21 СД хватит, а воевали бы с немцами было бы 120. Кстати там было еще 13 КД, 18 тбр и 2 мбр+ доблестные пограничники, т.е. еще 3 или 5 дивизий НКВД. marat пишет: абв пишет: цитата: За 12 дней в Польше РККА продвинулась до 350 км. Был приказ КА сопротивления не оказывать. Так что не фантазируйте. До Вислы выйдут и будут ждать понтонные парки Приказ был, но и сопротивление(небольшое) было. А если б и не было - все равно продвигались бы. Или РККА на месте стояла и не двигалась? В АИ только фантазии и существуют. Вот ваша фантазия, что РККА дойдет до Вислы и встанет, неправильная. А моя правильная- что захватят мосты, переправятся на подсобных средствах, быстро подтянут понтонные парки. По вашему советские командиры- сплошные идиоты и ничего толком не могут. marat пишет: Вам -то чтение не помогает - путаете 1941 г. и 1940 г. В 1940 г у Сталино было порядка 180 дивизий всего, а в 1941 г 303. Я не путаю- я возможности Сталина показываю. Правильно, БЫЛО 180 дивизий в 1940 и 303 в сер. 1941. В той обстановке. А если бы обстановка круто поменялась- то и силы тоже поменялись. При войне с немцами в 1940 РККА вполне могла иметь 300-400 дивизий и производство танков и самолетов октябре 1940(или 1939) было бы в 2 или 3 раза больше, чем было в РИ. В случае войны с Англией производство ПЛ и ТКАТ резко увеличилось.

абв: Maximych пишет: Вы тогда уж выкладывайте численность английской истребительной авиации на тот момент. А вопросы задавать и в детском саду могут В мае 1940 французы имели 946 истребителей, Англия 800, Бельгия 84. Немцы 1264. Данных на сентябрь 1939 по истребителям нет, но самолетов Англичане и французы имели больше, чем немцы. Так что ваши 480 истребителей не производят большого впечатления против АиФ.

Пауль: абв пишет: Англия 800 Из них во Франции?

marat: piton83 пишет: Это если будет длительная война на истощение. А если Германия быстро заборет АиФ то СССРу будет плохо. Поэтому СССР выгода длительная война, а война короткая ему никак не выгодна. Как выяснилось повлиять на длительность СССР оказался не в состоянии. Ну так 2 лучше чем ничего. piton83 пишет: АиФ на СССР нападать нафиг не надо, с какой целью? Не знание вами целей не делает невозможной такое нападение в принципе. "Немыслимое" скакой целью планировалось? Значит были причины для нападения. piton83 пишет: И точно также какой смысл АиФ поддерживать Германию в войне с СССР? Чтобы Германии, усилившейся за счет СССР, было бы проще бороться с Версальской системой, т.е. с Англией и Францией? Ну почему вы задаете вопрос, сами на него отвечаете и с блеском опровергаете? Я не вижу смысла в своих ответах на вопросы, ответ на которые для вас очевиден. Скажу лишь что я не согласен. Пауль пишет: От этого плана отказались. Намерение было. Значит были и причины для этих намерений. Тут же пытаются впарить мысль, что АиФ нападать на СССР было незачем. piton83 пишет: Нет, не опасалось. Если бы опасалось стали бы дружить с Францией. Чехословакия дружила с Францией. Помогли тебе сынкуЧехословакии твои ляхифранцузы? абв пишет: План Шапошникова в 120 дивизий невыполнен ввиду слабости пртивника. Против слабой разбитой Польши в 1939 и 21 СД хватит, а воевали бы с немцами было бы 120. Кстати там было еще 13 КД, 18 тбр и 2 мбр+ доблестные пограничники, т.е. еще 3 или 5 дивизий НКВД. А армию вовсе не против слабой Польши развертывали. Кстати, танковые бригады и кавалерию не считают потому как они способны только к маневренной наступательной войне или нанесению контрударов, но не к удержанию захваченной территории. Не помню где уж читал, что немецкие танки в неокей операции днем захватывали территорию, а ночью оставляли из-за отсутствия пехоты для удержания. Понтяно, что не про 1941 г речь. абв пишет: А если б и не было - все равно продвигались бы. Или РККА на месте стояла и не двигалась? Ну почитайте про бои подо Львовым или в Вильнюсе. Если бы в каждом городишке было такое сопротивление никуда бы КА не двигалась таким темпом. абв пишет: А моя правильная- что захватят мосты, переправятся на подсобных средствах, быстро подтянут понтонные парки. Взорванные мосты могут захватывать до посинения. Переправляться со стрелковкой могут до посинения. Быстро подтянуть понтонные парки по бездорожью не получится. абв пишет: По вашему советские командиры- сплошные идиоты и ничего толком не могут. Ну в вашей интерпретации командиры КА сплошь волшебники, маги и чародеи. А, как я мог упустить - ВКП(Б)! И вновь застрочил пулемет, вселяя в сердца бойцов уверенность в коммунистической партии. абв пишет: В той обстановке. А если бы обстановка круто поменялась- то и силы тоже поменялись Ага, и произведенное за год вооружение у т-ща Сталина появилось бы за один день. Так ведь обстановка сменилась - абв на Берлин собрался. Маленькая справочка - "формирование новых 23 дивизий трехтысячного состава обеспечено винтовками и пулеметами, но не будет обеспечено 122-мм гаубицами. Поэтому эти дивизии будут сформированы с одним пушечным полком." Это о формированиях июля 1940 г. Т.е. прыгнуть выше головы, т.е. из имеющихся в КА 177 дивизий(с учетом танковых и моторизованных - которые обычно не учитывают при подсчете как предназначенные главным образом для наступательных действий, маневра и отражения контратак) остается для Запада 116 стрелковых дивизий(22 на ДВ и 10 горных). Из них часть против Финляндии, часть против Румынии и Венгрии. В итоге решающего превосходства КА не имеет, запасов вооружений недостаточно, боеприпасов недостаточно. Производство танков - ну если свернуть Т-34 и КВ и восстановить Т-28 и БТ. Ой, а все уже перестроили на выпуск новой техники... Так что ни старых танков, ни увеличения выпуска новых танков. абв пишет: В мае 1940 французы имели 946 истребителей, Англия 800, Бельгия 84. Немцы 1264. Данных на сентябрь 1939 по истребителям нет, но самолетов Англичане и французы имели больше, чем немцы. Так что ваши 480 истребителей не производят большого впечатления против АиФ. Опять ваши фантазии. На Истребительное командование возлагалась организация и осуществление ПВО Англии. Поэтому ни на какую войну на континенте англичане все истребители отправлять не собирались - их не хватало для организации прикрытия страны и конвоев. Поэтому на континент было отправлено всего шесть эскадрилий Харрикейнов.

Madmax1975: mifi пишет: Речь идет о стратегии помощи Франции весной 1940 - а Вы про что? Куда лезла или не лезла РИ? Я вот про что: mifi пишет: Стратегия выжидания, пока оба противника выдохнутся, а потом продать свое вступление в войну подороже - вполне разумная стратегия. piton83 пишет: Эта стратегия связана с большим риском. Самая разумная стратегия у Швейцарии - никуда не лезут и хорошо живут. mifi пишет: Предложенная Вами стратегия закончилась для РИ поражением и распадом, так что рисков у нее никак не меньше. Итак, ув. piton83 предлагает РИ самую разумную стратегию - никуда не лезть и хорошо жить. В ответ ув. mifi утверждает, что РИ пробовала и неудачно - распалась. Ну как тут не упасть под стол? :-)

Madmax1975: gem пишет: Практически невозможно - если строить танки. Смотрим на пример Германии в 1944-45 и убеждаемся в обратном.

Madmax1975: RVK пишет: А это здесь причём? Пример визита неприятельского флота к столице, расположенной на побережье.

Madmax1975: RVK пишет: считали что: 1. На Балтике КБФ в принципе не может ничего сам сделать и даже учитывать/привлекать его не стоит. И в чем они не правы? RVK пишет: В случае нападении Германии на СССР последний будет быстро разгромлен и немцы завладеют бакинской нефтью. Чтобы это исключить и был план разбомбить, превентивный, месторождения. Да ну нафиг. Где это Вы такое вычитали?

Madmax1975: Змей пишет: Вольфрам - это и быстрорезы, и качественная сталь, и сердечники БрС. "Вы открыли мне глаза!" :-) Змей пишет: Не удивлён. Ага, я вообще приличный человек :-) Змей пишет: Не напомните, что за праздник 9 мая? "Этот праздник со слезами на глазах". Ни разу не слышали? Змей пишет: Как всегда забалтываете тему? Я так и знал, что не справитесь :-) Подсказываю: блокада может быть очень даже чувствительной для нейтралов. Змей пишет: Чем не довольны? Всем доволен. СССР поздравляет союзников. Сначала - Германию. Потом - Англию и США. Все по классику: у страны нет постоянных друзей...

Madmax1975: RVK пишет: Ну да, сами победили, одни. Напомню на всякий случай, что обе мировые войны - войны коалиционные. И даже великий, могучий и до неприличия передовой СССР победил не в одиночку. RVK пишет: Вы про ВМВ? Нет, конечно. ПМВ. RVK пишет: А когда их смогли добавить? Началось в 1940-м. Серьезно - в 1942-м. RVK пишет: К тому [же] стремиться к идеалу в политике - глупо. Жить вообще глупо - все равно сдохнешь :-) RVK пишет: Где я такое писал? Не писали, но подразумевали. Ибо если столица не беззащитна - чего ей нервничать? RVK пишет: Можно написать препятствовать, а можно написать участвовать Но первый вариант все же ближе к истине :-) RVK пишет: Я про 1940 Так вот в 1940-м году ничего особо страшного не случилось. Ну, проиграли войну. В первый раз что ли? :-) Та война не была тотальной. Ни ковровых бомбардировок, ни зондеркоманд. Все культурно, по-европейски. Такие войны проигрывать можно. RVK пишет: А это и показал май-июнь 1940. Змей пишет: Не напомните, что за праздник 9 мая? Хотя у них празднуют 8-го. "Ну тупые!"

Madmax1975: marat пишет: Без потуг сухопутных войск имеем Францию 1940 г. Так вот в чем секрет немецкого блицрига - французская "армия не воевала" :-) marat пишет: Десять смайликов! Это про плотную блокаду нейтральной Испании и Италии. Я же написал - при желании. marat пишет: кто посмеет напасть на испанское судно под конвоем испанского эсминца Английский линкор. Хотя с учетом авторитета хватило бы и MTB. marat пишет: В СССР была частная собственность соспоставимая с таковой в Германии? Германия на фоне советской частной собственности просто дитя невинное. Все колхозное имущество - это ни разу не казна. marat пишет: мир для СССР и война между капстранами - это разные события для СССР, все равно выгодные? Нет, не равно выгодные. Война веселее будет - можно пошакалить/поторговать фейсом.

Madmax1975: В.Веселов пишет: спародировать Ахтунг! Пародист на форуме! :-) В.Веселов пишет: Что тут вы оспариваете? Ну это же очевидно - миролюбие СССР. В.Веселов пишет: Ну и какое это имеет отношение к дискуссии? Это показывает меру Вашего авторитета :-)

Madmax1975: marat пишет: СССР может спокойно заниматься своими делами Практика показала -не может. 20 миллионов трупов - цена двухгодового владения Польшей. Оно нам надо? marat пишет: дареному коню в зубы не смотрят Вернее краденому. marat пишет: Каждая война между собой - это отсрочка нападения на СССР. Не все отсрочки одинаково полезны.

Madmax1975: В.Веселов пишет: советское руководство постаралось отодвинуть подальше на запад исходные рубежи для гитлеровской агрессии уже конкретно против СССР Сдается мне, что западная граница Польши - это куда западнее, чем р. Сан или р. Висла.

Madmax1975: Змей пишет: А на Норвегию можно наплевать. Что Вы? Как можно? Мы же за мир во всем мире! :-)

Madmax1975: marat пишет: Чехословакия дружила с Францией. Помогли тебе сынкуЧехословакии твои ляхифранцузы? "Напомните, что за праздник 9 мая?" marat пишет: АиФ нападать на СССР было незачем Если было бы зачем - напали бы. Нет?

piton83: marat пишет: Не знание вами целей не делает невозможной такое нападение в принципе. "Немыслимое" скакой целью планировалось? Значит были причины для нападения. Ну е-мое, какое еще немыслимое? Ну сказал Черчиль, а что будет если мы нападем на советские войска, английские генералы прикинули, и сказали, что будет плохо, вот и все немыслимое на этом закончилось. marat пишет: кажу лишь что я не согласен. С чем? С тем, что у АиФ не было желания воевать с СССР? marat пишет: Чехословакия дружила с Францией. Помогли тебе сынкуЧехословакии твои ляхифранцузы? И что? Чехословакия одно, Польша другое. Madmax1975 пишет: Если было бы зачем - напали бы. Нет? О том и речь, их цель статус кво, зачем на СССР нападать, и главное, как?

Maximych: абв пишет: В мае 1940 французы имели 946 истребителей, Англия 800, Бельгия 84. Немцы 1264. Вас никто не спрашивает, сколько истребителей имели Франция и прочие в 1940 году. Не забалтывайте вопрос абв пишет: Данных на сентябрь 1939 по истребителям нет То есть, Вам лишь бы возразить, это я уже понял. К 1 сентября 1939 на территории Франции в строевых частях находилось 271 Моран-Солнье (макс скорость 486 км/ч) и не более 100 Кертисс Хок-75 (макс скорость 500 км/ч) плюс 90 Девуатин 500/501/510 (макс скорость 393 км/ч). Итого при условном численном равенстве с фактически имевшимися у немцев истребителями полный качественный провал. 4 эскадрильи Харрикейнов-1 (макс скорость 510 км) на ситуацию не особо влияют

В.Веселов: Madmax1975 пишет: Ахтунг! Пародист на форуме! :-) Вас это так сильно пугает? Madmax1975 пишет: Ну это же очевидно - миролюбие СССР. Угу. Причем в последнее время это оспаривание свелось к повторению затертых лозунгов и маловразумительным нападкам лично на меня. Метод, конечно, сильный, вот только убедить таким образом кого-то в чем-то весьма затруднительно. Madmax1975 пишет: Это показывает меру Вашего авторитета :-) Боюсь, что для вменяемых обитателей данного форума мерой авторитета является не знание дореволюционной орфографии, а кое-что другое. Madmax1975 пишет: Сдается мне, что западная граница Польши - это куда западнее, чем р. Сан или р. Висла. Скажу вам больше - эта западная граница Польши СССР вполне устраивала. Так о чем спорить будем?

Madmax1975: В.Веселов пишет: для вменяемых обитателей данного форума На этом форуме есть вменяемые обитатели? :-) В.Веселов пишет: эта западная граница Польши СССР вполне устраивала И поэтому он предложил немцам Польшу аннигилировать. Не, в политбюро точно все идиоты.

абв: Maximych пишет: Итого при условном численном равенстве с фактически имевшимися у немцев истребителями полный качественный провал. 4 эскадрильи Харрикейнов-1 (макс скорость 510 км) на ситуацию не особо влияют А почему качественный провал? Неплохие самолеты. Англичане с Харрикейном в 1940 победили. В случае ухудшения ситуации англичане еще 10-20-30 зскадрилий подкинут. Численное превосходство по вашим данным было у АиФ. Немцам лучше ждать октября, чтобы из Польши самолеты перебросить. И никто не собирался устраивать поединков истребителей. А немцы превосходство в воздухе досигали бомбежками аэродромов, а не дуэлями истребителей. В 1939 Англия произвела ок. 8 тыс. самолетов, французы больше 3 тыс., а немцы больше 8 тыс. Кроме того США продавало самолеты союзникам. Не в курсе сколько истребителей в месяц производили АиФ и немцы в 39-40?

RVK: Jugin пишет: Речь идет именно о принятии тех или иных теорий. Где это было сказано? Процитируйте. Вот начало: gem пишет: А до понятия ввода в прорыв танковых и мотосоединений (блицкрига или глубокой операции) АиФ не додумались - ни к чему это было империалистическим хищникам. Где тут о принятии/непринятии? Jugin пишет: Тут же соглашусь с Вами, если Вы все же выполните мою нижайшую просьбу: напишите, когда же все же эти теории воплощались французами или англичанами. Т.е. процитировать отказываетесь? А воплощении я ничего не писал, написал Л.Гарт, а его выше процитировал: Завоевание Польши в 1939 г. и последующий разгром Западной Европы в 1940 г. знаменательны тем, что они явились яркой демонстрацией теории молниеносной механизированной войны, теории, которая была создана в Англии, но проведена в жизнь в Германии, главным образом благодаря усилиям генерала Гудериана – создателя германских бронетанковых войск. Jugin пишет: А я не мог догадываться, что некоторые "продвинутые" считают, что скорость - это единственный смысл теории ммв. Как и не могу и сейчас догадываться, какие еще фантазии придут Вам в голову. Выскажите наконец своё видение. И что Вы можете возразить на цитату Гарта? Это же Ваши слова: Теории механизированной войны не было. Jugin пишет: Вы можете верить чему угодно, но чтобы на Вашу веру кто-нибудь обратил внимание, следует ее чем-то подтвердить, потому как лично я после всех Ваших уверток и фантазий даже примерно не могу представить, что Вы из этих работ вынесли Возразите Л.Гарту. Jugin пишет: Врете. Просто тупо и примитивно врете. Я от своих слов не отказывался и потому жду на Черной речке. Значит цитат Вы так и не увидели, как и своих слов: Теории механизированной войны не было. Ну о чём можно продолжать разговор в таком случае? Не о чём.

Maximych: абв пишет: Англичане с Харрикейном в 1940 победили. Англичане в 1940 победили с четырьмя эскадрильями Харрикейнов? А мужики-то не знают! абв пишет: В случае ухудшения ситуации англичане еще 10-20-30 зскадрилий подкинут.. В 1939? Откуда? абв пишет: Численное превосходство по вашим данным было у АиФ У СССР в 1941 численно превосходство было куда более явным и не кончалось 4 года. Вы не помните, чем закончилось для СССР это численное преимущество к декабрю 1941? СССР потерял территорию, равную трём Франциям. У Французов Франция была только одна. абв пишет: Немцам лучше ждать октября, чтобы из Польши самолеты перебросить. Пожалуйста, ещё раз и по-русски, что Вы собирались сказать этой фразой. абв пишет: И никто не собирался устраивать поединков истребителей.. Разумеется, это была единственная надежда французов с их недоделанными самолётам. Но их никто не спрашивал. абв пишет: А немцы превосходство в воздухе досигали бомбежками аэродромов, а не дуэлями истребителей. Сколько самолётов они уничтожили во Франции на земле? абв пишет: В 1939 Англия произвела ок. 8 тыс. самолетов, французы больше 3 тыс., а немцы больше 8 тыс. Кроме того США продавало самолеты союзникам. Не уклоняйтесь от темы, речь идёт об истребителях. абв пишет: Не в курсе сколько истребителей в месяц производили АиФ и немцы в 39-40? Какой именно месяц Вас интересует? Там очень разные были месяцы.

RVK: Madmax1975 пишет: И в чем они не правы? Ну кроме кораблей у КБФ была авиация и базы/порты. Их вполне можно было прилечь. Это было бы только в плюс. Madmax1975 пишет: Где это Вы такое вычитали? Именно такое обоснование плана бомбардировки Баку существует (я так запомнил). Madmax1975 пишет: Напомню на всякий случай, что обе мировые войны - войны коалиционные. И даже великий, могучий и до неприличия передовой СССР победил не в одиночку. В данном случае (Франция в ВМВ) её вхождение в победители полностью зависело от успехов союзников. Madmax1975 пишет: Нет, конечно. ПМВ Ага. Здесь же предлагалось одной морской блокадой решить ВМВ, причём даже без сухопутного фронта. Madmax1975 пишет: Началось в 1940-м. Серьезно - в 1942-м. Реально с 1942, а тогда уже был активны сухопутный фронт: и на Востоке (с СССР) и на западе (Африка - Англия). Madmax1975 пишет: но подразумевали. Даже и не думал. Madmax1975 пишет: Но первый вариант все же ближе к истине И второй не противоречит, но это уже игра слов. Madmax1975 пишет: Так вот в 1940-м году ничего особо страшного не случилось. Ну, проиграли войну. В первый раз что ли? :-) Та война не была тотальной. Ни ковровых бомбардировок, ни зондеркоманд. Все культурно, по-европейски. Такие войны проигрывать можно. В принципе, да.

В.Веселов: Madmax1975 пишет: На этом форуме есть вменяемые обитатели? Не судите обо всех по себе :) Madmax1975 пишет: И поэтому он предложил немцам Польшу аннигилировать. Не, в политбюро точно все идиоты. Где и когда СССР предлагал Германии "аннигилировать Польшу"?

Jugin: RVK пишет: Где это было сказано? Процитируйте. Там, где Вы процитировали, и сказано. RVK пишет: gem пишет:  цитата: А до понятия ввода в прорыв танковых и мотосоединений (блицкрига или глубокой операции) АиФ не додумались - ни к чему это было империалистическим хищникам. Где тут о принятии/непринятии? О принятии до понятия ... не додумались До понятия какого? (блицкрига или глубокой операции) Или Вы под теорией ммв полагаете что-то, отличное от "блицкрига" и "глубокой операции"? Тогда рассейте сомнения: напишите, что же именно понимаете под этим термином. RVK пишет: Тут же соглашусь с Вами, если Вы все же выполните мою нижайшую просьбу: напишите, когда же все же эти теории воплощались французами или англичанами. Т.е. процитировать отказываетесь? А воплощении я ничего не писал, написал Л.Гарт, а его выше процитировал:  цитата: Завоевание Польши в 1939 г. и последующий разгром Западной Европы в 1940 г. знаменательны тем, что они явились яркой демонстрацией теории молниеносной механизированной войны, теории, которая была создана в Англии, но проведена в жизнь в Германии, главным образом благодаря усилиям генерала Гудериана – создателя германских бронетанковых войск. Можете еще раз 10 повторить эту цитату. Вот только она говорит о том, теория ммв это теория Фуллера, а не Англии. "проведена в жизнь в Германии", а в Англии, английской армии, ГШ, она не применялась, отсутствовала. В отличие от Германии, как справедливо заметил Лиддел-Гарт. RVK пишет: Выскажите наконец своё видение. И что Вы можете возразить на цитату Гарта? Дык, уже высказывал, хотя и кратенько. А вот вы ни слова. А с учетом, напрмиер, несколько страннго понимания цитаты гема, которую Вы только что процитировали, мне уже просто неимоверно стало интересно, что же Вы называете "теорией ммв". А еще лучше тему откройте: что такое "теория ммв". А вот возражать на цитату Л-Г как-то ни к чему, ибо он гооворит то же, что и я: что теория ммв в Англии принята не была. Как было сказано в процитированнйо Вами выше цитате RVK пишет: Значит цитат Вы так и не увидели, как и своих слов:  цитата: Теории механизированной войны не было. Ну о чём можно продолжать разговор в таком случае? Не о чём. Например, о том, что не было в армиях АиФ "теории ммв", вне зависимоти от любых статей англичан и французов. Как и было сказано выше понятия ввода в прорыв танковых и мотосоединений (блицкрига или глубокой операции) АиФ не додумались Хотя по моему глубокому убеждению совсем по другой причине. Вы опять забыли сказать, где это Вы умудрились увидеть, что я спорил о скорости. Если уж начали передергивать, если не сказать больше, то либо подтвердите свои слова, либо извинитесь. Если, конечно, Вы человек порядочный. Ну а если подлец, то можете ничего этого не делать. И Вы забыли сказать, что же именно Вы называете правильной и полной теорией ммв. Вы это написали для того, чтобы иметь возможность всегда сказать, что любое объяснение неправильное или неполное? Или за этой фразой существует и более порядочный смысл?

абв: Maximych пишет: абв пишет: цитата: Немцам лучше ждать октября, чтобы из Польши самолеты перебросить. Пожалуйста, ещё раз и по-русски, что Вы собирались сказать этой фразой. По вашим данным у немцев в Польше 220 истребителей, на Западе -440. В сентябре 1939. В октябре истребители из Польши будут на Западе. Тогда и нападать . 660 лучше, чем 440. Maximych пишет: абв пишет: цитата: В случае ухудшения ситуации англичане еще 10-20-30 зскадрилий подкинут.. В 1939? Откуда? Из Англии. 18 дивизионов Харрикейнов(+3 обучаются), 9 Спитфайров(+2), 8 Гладиаторов. Не считая прочей мелочи. Всего 35 дивизионов. Французские Мораны примерно равны Харрикейнам, с Мессерами дрались неплохо. Maximych пишет: Какой именно месяц Вас интересует? Там очень разные были месяцы Лучше за все, если есть данные. Maximych пишет: Сколько самолётов они уничтожили во Франции на земле Большинство, в т.ч. Мораны и Харрикейны.

Madmax1975: RVK пишет: у КБФ была авиация Которая немцам всю войну абсолютно никуда не упиралась. RVK пишет: базы/порты Весомый вклад красного флота в победу, ничего не скажешь :-) Ну да с паршивой овцы хоть шерсти клок. Примерно так ведь все и вышло - прислали к нам британцы свои ПЛ, те и показали, как надо воевать на море. RVK пишет: В данном случае (Франция в ВМВ) её вхождение в победители полностью зависело от успехов союзников. "Вхождение в победители" любого члена коалиции зависит от успешности действий всей коалиции. RVK пишет: Здесь же предлагалось одной морской блокадой решить ВМВ, причём даже без сухопутного фронта. То есть Вы тоже верите, что французская армия не воевала? Мало того, на нее вообще никто не рассчитывал? Примерно как на РККФ :-) RVK пишет: тогда уже был активный сухопутный фронт: и на Востоке (с СССР) Ну все правильно - нашли дураков потаскать каштаны из огня. А мы тут пока бомбами пошвыряемся. RVK пишет: на западе (Африка - Англия) Несерьезно. Сколько того фронта? RVK пишет: Даже и не думал. Ну так почему столица должна нервничать, если она не беззащитна?

Madmax1975: В.Веселов пишет: Где и когда СССР предлагал Германии "аннигилировать Польшу"? Секретный дополнительный протокол к ПМР - фальшивка? Происки буржуазных фальсификаторов истории?

gem: RVK пишет: Ну знаете, пример с Демокритом тут совершенно не подходит. Почему же? У древнегреков не было электронного микроскопа, у шлиффеновцев - подвижных артиллерии, пехоты, обозов. Отсюда стратегический проигрыш уже в октябре 1914. А какие идеи-то были хорошие! RVK пишет: gem пишет: цитата: Ко 2-му пункту добавил бы «или выступит на стороне Германии». А были и такие предположения у АиФ в то время (после октября 39 до мая 40)? Я б удивился, если б было доказано, что их не было совсем. Поджог Баку годится во всех случаях, а кроме того - никак иначе CCCР «не достать». marat пишет: Т.е. вы предлагаете СССР бороться за обещание Англии не допустить исчезновение Польши? Ну сколько ж можно... В тридевятый раз: если сов. руководство считает Германию угрозой, даже несмотря на отсутствие общей границы (1935, договор с Францией) - то при чем здесь нелюбимая сердцем квазипатриота Польша? marat пишет: gem пишет: цитата: Вот Наполеона побили - и ушли. Ушли? Я что-то пропустил или Царства Польского не было в РИ? Было. С конца 18 веку. А ушли из невообразимого Княжества Французского. Даже кабатчикам по счетам заплатив. Дикость по тем временам. marat пишет: Неужели трудно понять что мир для СССР и война между капстранами - это разные события для СССР, все равно выгодные? У нас разные мировоззрения. Я под выгодой СССР понимаю мир и отсутствие военных тревог для народов нашей тогдашней страны. Вы, видимо - удовлетворение забот ЦК партии? Поправьте, если ошибаюсь - насчет выгоды 2 МВ в 1939-41 для СССР. marat пишет: Благодаря вашим советам жениться, я... Вот этого я точно не советовал! В своих фэнтезийных предложениях о помощи Польше по испанскому варианту - только помощь... хм-м... глупой девице. И самим себе, в первую очередь. marat пишет: А был ли мальчик? Т.е. так ли хотели советские моряки поймать и утопить, особенно с учетом отсуствия средств для этого?(вряд ли корабли могли из Кронштадта ловить лодку под Данцигом). Ну это ирика, не читайте советских газет перед обедом. Ловить в Финском заливе. После утопления таинственной ПЛ парохода Металлист. Но Вы отлично сами себе и ответили.

gem: В.Веселов пишет: я это только что сделал чтобы спародировать ваш прием. Увы, ув.Jugin - в этом смысле оппонент прав. Хотя цепочка квазириторических вопросов как метод вполне себе... «Доколе, о Катилина!..» Ну и т.д. Логичнее надо. Сам себя на этом ловлю...

В.Веселов: Madmax1975 пишет: Секретный дополнительный протокол к ПМР - фальшивка? Происки буржуазных фальсификаторов истории? Не только на момент подписания ПМР, но и на момент начала переговоров Гитлер уже назначил дату нападения на Польшу и немецкие войска начали движение в сторону будущего фронта. Так что ничего такого предлагать СССР Германии не требовалось. Я вижу, что вы существуете в каком-то альтернативном мире, созданном трудами Резуна, Солонина и им подобных. Судя по всему, вам там уютно, спокойно, и выходить оттуда вы не собираетесь. Поэтому я не вижу смысла заниматься дальше вашим просвещением - не в коня корм. Засим, до свидания.

gem: В.Веселов пишет: Ваши околофекальные изыскания аргументом не являются. Околофекальные мои глупости - не являются. В.Веселов пишет: «Из того, что идущая война выгодна СССР, никак не следует, что ему был не выгоден предшествующий ей мир» Об этом я написал чуть выше ув. marat'у. Кому и что выгодно. В.Веселов пишет: Антирекламой может быть мнение авторитетного человека. Отнюдь. Отзыв потребителя, что у него на 3-й день подошва отвалилась (хоть он и не сапожник) - тоже антиреклама. В.Веселов пишет: вы все грозитесь привести какие-то цитаты «из меня», якобы что-то доказывающие. Но так и не приводите. С чего бы это? Не всегда они - по теме. Судьба Никитина - к вопросу о чести мундира. Не в тему и цензура, и РЯВ с ПМВ на море. Откройте в «книгах» тему «Критика Нового АнтиСуворова» - обязательно зайду. Первый выстрел Ваш: обнародуйте свои ошибки, найденные Вами и читателями за 3 года. В.Веселов пишет: Но для советского руководства важен был именно этот пункт его программы [земли на Востоке - gem] До августа 1939. Вы хотите сказать, что сов. руководство после этого забыло о сбыче мечт Гитлера? Нет? Правильно. Тогда нафиг был нужен ПМР, приведший к усилению Рейха и новым головным болям самого руководства? Или было что-то еще, другие его «соображения»? Опять риторика... В.Веселов пишет: эту тему можно считать закрытой. Нет. Если возникнет вопрос о приоритетности пунктов плана Гитлера - I'll be back.

СМ1: В.Веселов пишет: Именно. Поскольку гитлеровская агрессия на восток уже началась, советское руководство постаралось отодвинуть подальше на запад исходные рубежи для гитлеровской агрессии уже конкретно против СССР. Я так понимаю, что вы сторонник версии «если бы не ПМР, ВМВ вообще не началась бы». Извините, но пока что никому не удалось доказать, что это действительно так. Бог мой, какой пропахший нафталином советский пропагандонский мусор. Гитлер приказал ему при установке границы строго соблюдать все для Германии выгодные стратегические соображения, как выгодные пункты для военной операции, и, впрочем, пойти всем желаниям и требованиям советской стороны навстречу, ибо, — как прибавил Гитлер, — если Советское правительство не пошло бы мне навстречу и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик. http://allin777.livejournal.com/138595.html Всё таки советский историк-пропагандист - это раз и навсегда заведённая игрушка. Будет бубнить цитатник Мао даже если над ним весь мир смеётся. Советский мир полностью недееспособен.

Древогрыз: СМ1 с возвращением гражданин. как там диплом? СМ1 пишет: я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик. как знать. может Гитлер так оправдывался перед своим ге-тетом и прочее. да и не в этом году-так другом. СМ1 пишет: Советский мир полностью недееспособен. слезайте с броневичка.

СМ1: Древогрыз пишет: как знать. может Гитлер так оправдывался перед своим ге-тетом и прочее. да и не в этом году-так другом. Конечно, конечно. Гитлер, как известно пил мочу, ел детей и денно-нощно вынашивал человеконенавистнические планы изведения под корень цыган и славян. Помимо этого он был психопатом, начисто лишённым инстинкта самосохранения. Плевать он хотел на и новую Антанту и на "два фронта". Чисто "бесноватый". С другой стороны мудрый и прозорливый джигит в бурке. Зрит на века, проблемы решает на интуитивном уровне. Денно и нощно заботится о блаасастаянии советских людей, блюдёт интересы Родины, борется за мир во всём мире. Разве могут быть какие-то сомнения. Есть только проблемы - ни один совисторик эти интересы не в состоянии сформулировать. Древогрыз пишет: слезайте с броневичка. Да какого броневичка? Назовите мне достижения "истинно-советских людей" за последнее 20-летие. РЕАЛЬНЫЕ, а не трёп в интернетах и выпуск шаблонных пропагандонских книжонок. Ну а всерьёз бороться с Резуном (как и всерьёз "обсуждать теорию") в 2012 году может только "зацикленный на теме" дегенерат. Над теми и другими можно только смеяться. Впрочем, и это грешно. Древогрыз пишет: с возвращением гражданин. как там диплом? Диплом в порядке, а вот с возвращением... КУДА? Форум умер.

gem: Jugin пишет: Ну здесь я верю, потому как я понятия не имею, кто такой Ржешевский, а Сахаровых знаю двоих: физика и историка средневековой Руси. О них ли Вы говорите - даже не представляю. Ну лень мне о Ржешевском... Начетчик брежневских времен. Дайте себе труд хотя б по оглавлениям его пробежаться... Андрей Дмитриевич совершенно не к месту. А вот второй (директор ИРИ) вылез на ТВ...«Вся страна прильнула к экранам»: как же светило трактует РЯВ? А просто: Россия ее выиграла...бы...через 2 месяца после Цусимы...если б не проклятые англосаксы с их займами. Броненосцы называя крейсерами, путая даты и очередность битв,... В общем, «очень своевременная» книга. Нос - по ветру! Тьфу... Jugin пишет: Мысль о том, что теория ммв не могла возникнуть до появления самих мотомеханизированных войск и прежде всего танков и авиации, кое-кому в голову не приходит. А ранее, когда ударной силой была тяжелая кавалерия - телеги для пехоты и обозов не были столь же быстроходны. Тоже блицкрига не было (я не о дворянчиках, чьи замки располагались в десятках км «друг от друга» - сие набеги, и иго - совершенно другое). Змей пишет: Планы были чуть-чуть побомбить Баку и высадить крохотный десантик в Печенге. А больше - ни-ни. Вечер перестает быть томным... Шо, опять?! (с: Волк) Змей пишет: although I don’t want to see Hitler victorious under any circumstances. Ну вот. Первый честный человек в России с этой цитатой. От задохлого сенатора. Да, конечно, впереди у сенатора было большое будущее, но даже он в 1950- 51 отверг любые поползновения Пентагона в сторону атомной войны (только по Корее!!) RVK пишет: gem пишет: цитата: А до понятия ввода в прорыв танковых и мотосоединений (блицкрига или глубокой операции) АиФ не додумались - ни к чему это было империалистическим хищникам. Где тут о принятии теорий в армии? Нет. Ну, поддержка авиацией у АиФ все-таки упоминалось. А как с мотопехотой? В.Веселов пишет: Я так понимаю, что вы сторонник версии «если бы не ПМР, ВМВ вообще не началась бы». Извините, но пока что никому не удалось доказать, что это действительно так. В который раз: «Даже боги не могут сделать бывшее небывшим». Принцип причинности. Доказать альтернативу невозможно. Можно лишь указать на нее, подтвердив ее вероятность физической, а зачастую и психологической возможностью для ключевых фигур. Змей пишет: А на Норвегию можно наплевать. Нельзя. Разумеется, перед высадкой в Нарвике были бы контакты между правительствами Их Величеств. Конечно, сие недоказуемо. И на Исландию (после захвата метрополии), и на Гренландию «наплевали». Вы можете назвать хотя бы один, хоть бы декларативный протест исландского Сопротивления? Как всегда, все все понимали. В.Веселов пишет: То что является истиной, доказать всегда можно. То что истиной не является, доказать невозможно. Так что тут я с вами согласен, «доказать такую вещь» невозможно :) Вы (намеренно?) путаете свершившееся событие с истиной неизбежной. Группа офицеров могла бы с не очень большой, но весомой вероятностью перестрелять ЦК большевиков в середине октября 1917. Прямо во время их пленума. За Корнилова и пр. Течение истории в каждый данный момент альтернативно, как орбиталь электрона в атоме. На ней может рассеяться пришлая частица... А может - и нет. Зная политический строй и личные качества вождей СССР - можно с уверенностью сказать, что ПМР был практически неизбежен с марта 39. Альтернатива - падение метеорита на Москву. marat пишет: Тут же пытаются впарить мысль, что АиФ нападать на СССР было незачем. Не впариваю. Было зачем. Но многократные минусы и трудности такого нападения сначала отрезвляли, а с 10.05.40 вообще покинули мозги АиФ политиков. marat пишет (о ПМР): Ну так 2 [года] лучше чем ничего. И 20 миллионов против...не буду прорицать...- о! Конечно, выгоднее! Вы действительно так считаете? Конечно, мое неравенство - послезнание. Но позволять усиливаться вероятному противнику за какие-то болота и дремучие леса плюс злобный к коммунистам Львов? marat пишет: Не знание вами целей не делает невозможной такое нападение в принципе. "Немыслимое" скакой целью планировалось? Значит были причины для нападения. Были. Но опять-таки здравый смысл взял верх. Madmax1975 пишет (о вольфраме): Смотрим на пример Германии в 1944-45 и убеждаемся в обратном. Качество немецкой брони сильно упало с к.1944 - отмечалось на форуме. Думаю, кто-нибудь может подтвердить. И мнится мне, что такая дорогая руда, как с вольфрамом - следовала поездами.

Madmax1975: В.Веселов пишет: Гитлер уже назначил дату нападения на Польшу А тридцать три переноса этой даты настоящего пропагандиста смутить не могут, ага? В.Веселов пишет: Я вижу, что вы существуете в каком-то альтернативном мире, созданном трудами Резуна, Солонина и им подобных. Судя по всему, вам там уютно, спокойно, и выходить оттуда вы не собираетесь. Поэтому я не вижу смысла заниматься дальше вашим просвещением - не в коня корм. Засим, до свидания. Экий нынче антирезунист нестойкий пошел. На основе взаимности: Я тоже вижу, что Вы существуете в каком-то альтернативном мире, созданном трудами Анфилова, Исаева и им подобных. Судя по всему, Вам там уютно, спокойно, и выходить оттуда Вы не собираетесь. Я никогда и не пытался заниматься Вашим просвещением - не в коня корм. Но безнаказанно растлевать юношество я Вам не позволю. Засим не прощаюсь.

Madmax1975: СМ1 пишет: Диплом в порядке Позравляю. А все-таки: "в порядке" - сколько это в цифрах? :-) СМ1 пишет: Форум умер. Воистину умер. Вон даже смайликов уже нету :-)

Madmax1975: gem пишет: Качество немецкой брони сильно упало с к.1944 А никто и не обещал, что будет легко.

gem: В.Веселов пишет: Боюсь, что для вменяемых обитателей данного форума мерой авторитета является не знание дореволюционной орфографии, а кое-что другое. Дело не в орфографии, если Вы - про меня. Дело в мироощущении. Для меня - не готтентотского. В.Веселов пишет: Скажу вам больше - эта западная граница Польши СССР вполне устраивала Боюсь, на нее другу трудящих всех стран ИВСу было наплевать. Его не устраивала вся Польша - «нелепое порождение Версальского договора». Maximych пишет: Англичане в 1940 победили с четырьмя эскадрильями Харрикейнов? А мужики-то не знают! А я тоже твердо не помню... Фифти-фифти вроде было у Харри со Спитами? ДО поздней осени 1940. Не говоря о Глэдиэйторах... В.Веселов пишет: на момент начала переговоров Гитлер уже назначил дату нападения на Польшу и немецкие войска начали движение в сторону будущего фронта. Зачем же тогда Риббентроп, как бедный котик зимой на морозе, мяукал под дверями нашего МИДа чуть не за две недели ДО начала переговоров? И в лапках мышек - Прибалтику и Финляндию держал? Они совсем-совсем Гитлеру не были нужны? Знания... Да есть они у Вас... Только... СМ1 пишет: Форум умер. (Прежде всего - хочется Вас поздравить!) Мдя...А «рыцарь все в той же позиции»... Можно мораторий на 1939-45 объявить. Кроме историй отд. операций. Но драться подушками в Остальном - гораздо веселее! Да много чего можно обсуждать, помимо ГЛАВНОГО. Кстати, насчет Суворова: недавно ув. В.Веселов неявно согласился, что т.н. Соображения Василевского (от-до 15 мая) - набросок плана превентивного нападения. В свою очередь, читая militera, я давно согласился, что удар Гитлера не был превентивным (в узком смысле, по-Суворовски). Не говоря уж об исследованиях гг. Шеина и Уланова, где был (частично) обоснован не по-Суворовски низкий уровень наших БТ войск. Есть же какая-то польза! Лично для меня.

piton83: Madmax1975 пишет: Вон даже смайликов уже нету :-) Как же нету, когда есть

gem: piton83 пишет: когда есть Контрабанда...

Jugin: В.Веселов пишет: Не только на момент подписания ПМР, но и на момент начала переговоров Гитлер уже назначил дату нападения на Польшу и немецкие войска начали движение в сторону будущего фронта. Так что ничего такого предлагать СССР Германии не требовалось. СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ КОНСУЛА И. ЛАМЛЯ «КАК ГЕРМАНИЯ МАСКИРОВАЛА ПРИГОТОВЛЕНИЯ ВОЙНЫ ПРОТИВ СССР» 24 июля 1946 г. Потсдам ...После военной операции в Польше полковник Кребс, — он же был раньше помощником военного атташе в Москве, — получил приказ вести переговоры с Советским правительством о создании советско-германской смешанной комиссии для составления новых границ между СССР и Германией и самому быть членом этой комиссии. Перед отправкой в Москву Кребс был у Гитлера для получения заданий для работы в Москве. Гитлер приказал ему при установке границы строго соблюдать все для Германии выгодные стратегические соображения, как выгодные пункты для военной операции, и, впрочем, пойти всем желаниям и требованиям советской стороны навстречу, ибо, — как прибавил Гитлер, — если Советское правительство не пошло бы мне навстречу и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик. Об этой встрече и об этом разговоре с Гитлером Кребс рассказал в доме посла Шуленбурга в 1940 г. после завтрака в малом обществе в присутствии: Шуленбурга, фон Типпельскирх, Кэстринга, фон Вальтера, секретаря Грепнера и в моем присутствии. Из слов Гитлера ясно, что 1. заключенный в Москве советско-германский дружеский договор был для Гитлера предпосылкой для объявления войны Польше; 2. Гитлер уже после польских военных действий принимал меры, чтобы обеспечить военные операции против СССР. ЦА ФСБ России. К-512491. Л. 75—83. Подлинник. Рукопись. Автограф. gem пишет: А ранее, когда ударной силой была тяжелая кавалерия - телеги для пехоты и обозов не были столь же быстроходны. Тоже блицкрига не было (я не о дворянчиках, чьи замки располагались в десятках км «друг от друга» - сие набеги, и иго - совершенно другое). Блицкриг - это не телеги для пехоты и не быстроходные обозы. Это мото-механизированные соединения, которые прорывают/входят в прорыв, рвут коммуникации, тылы и т.д., не обращая внимание ни на отдельные узлы сопротивления, ни на собственные фланги, которые прикрывает авиация, ни на оставшиеся в тылу силы противника, которые добивает пехота. Он невозможен без сплошной линии фронта и без мото-механизированных соединений. А если говорить о высокой скорости передвижения, то это к римлянам, чья скорость была недостижима многие столетия для любой армии.

gem: Jugin пишет: Блицкриг - это не телеги для пехоты и не быстроходные обозы. То есть не грузовики и редкие транспортеры. Ну что ж, для 100-км вдоль-поперек Франции немцам удавалось драться одними танками. В России - уже через 2 недели - шиш... И только потому, что РККА в целом ничему не научилась - получился июль-август 1942...

Пауль: СМ1 пишет: http://allin777.livejournal.com/138595.html http://labas.livejournal.com/963207.html?thread=18569095#t18569095

Maximych: абв пишет: По вашим данным у немцев в Польше 220 истребителей, на Западе -440. В сентябре 1939. В октябре истребители из Польши будут на Западе. Тогда и нападать . 660 лучше, чем 440. Что и кому лучше? Выражайтесь яснее абв пишет: Из Англии. 18 дивизионов Харрикейнов(+3 обучаются), 9 Спитфайров(+2), 8 Гладиаторов. Не считая прочей мелочи. Всего 35 дивизионов. Французские Мораны примерно равны Харрикейнам, с Мессерами дрались неплохо. Вы сперва со своими утверждениями разберитесь: абв пишет: цитата: Сколько самолётов они уничтожили во Франции на земле ******* Большинство, в т.ч. Мораны и Харрикейны. абв пишет: Лучше за все, если есть данные. Сначала Вы приведёте количество уничтоженных на земле французских истребителей. А то утверждать все горазды, а аргументировать - я за них должен

Maximych: gem пишет: А я тоже твердо не помню... Фифти-фифти вроде было у Харри со Спитами? темп выпуска Харрикейнов в середине 1940 почти вдвое превышал таковой Спитфайров

В.Веселов: gem пишет: Не всегда они - по теме. Судьба Никитина - к вопросу о чести мундира. Не в тему и цензура, и РЯВ с ПМВ на море. Откройте в «книгах» тему «Критика Нового АнтиСуворова» - обязательно зайду. Первый выстрел Ваш: обнародуйте свои ошибки, найденные Вами и читателями за 3 года. Я вам уже говорил, что тема такая существует. Если не можете найти, вот [url= http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000714-000-0-0-1242233580]ссылка[/url]. А зачем мне нужно «обнародовать свои ошибки», я как-то не очень понимаю. Остальные ваши вопросы ко мне я поскипал, потому как на них я уже отвечал. Ищите в темах, следующих за теми, из которых вы надергали мои цитаты.

В.Веселов: Madmax1975 пишет: Экий нынче антирезунист нестойкий пошел. На основе взаимности: Я тоже вижу, что Вы существуете в каком-то альтернативном мире, созданном трудами Анфилова, Исаева и им подобных. Судя по всему, Вам там уютно, спокойно, и выходить оттуда Вы не собираетесь. Я никогда и не пытался заниматься Вашим просвещением - не в коня корм. Но безнаказанно растлевать юношество я Вам не позволю. Засим не прощаюсь. Т.е. будете и дальше к каждому моему посту добавлять свой пропагандистский штамп? Бог в помощь… Однако, я лучшего мнения о нашем юношестве и считаю, что оно в массе своей вполне способно отличить истину от пропаганды :)

В.Веселов: Jugin пишет: цитата: СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ КОНСУЛА И. ЛАМЛЯ «КАК ГЕРМАНИЯ МАСКИРОВАЛА ПРИГОТОВЛЕНИЯ ВОЙНЫ ПРОТИВ СССР» 24 июля 1946 г. Потсдам Помниться, когда вам в соседней теме привели какое-то послевоенное высказывание Жукова, вы тут же заявили, что в то время Жуков был пенсионером и мог нести любую чушь. А вам подавай документы того периода, о котором идет речь. Я не знаю, кем был Ламль в 1946 году, но, то, что в то время он мог нести любую чушь, несомненно. Давайте довоенные документы, в которых написано что без заключения ПМР Гитлер не напал бы на Польшу. Кстати, все еще жду ваших извинений и официального признания меня честным и умным :)

Jugin: Maximych пишет: Сначала Вы приведёте количество уничтоженных на земле французских истребителей. Всех французских самолетов - 240. Сколько из них истребителей - неизвестно. В.Веселов пишет: Давайте довоенные документы, в которых написано что без заключения ПМР Гитлер не напал бы на Польшу. Без проблем. Если станет очевидным, что на Востоке будут введены крупные германские силы, возникнет вероятность принятия решения французами о наступлении Враги: Польша, Англия (активный), Франция. ... Интересы России: ослабление западных держав, выходы к Балтийскому морю. ... Англии и Франции придется одним взять на себя всю тяжесть войны. Русские сообщили, что они готовы заключить пакт{111}. «Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие. Польшу мы завели в положение, наиболее удобное нам для достижения военного успеха». Ни единого варианта, в котором рассматривается столкновения с СССР нет. Все расчеты построены на том, что СССР не будет воевать на стороне союзников. Я понимаю, что Вам это ничего не доказывает, как и то, что война началась как раз после подписания ПМР, но я пишу не для Вас. В.Веселов пишет: Кстати, все еще жду ваших извинений и официального признания меня честным и умным :) А с каких это пор жулика, пойманного за руку следует за очередное жульничество называть честным и умным? Честным никак - было сказано об одном посте, а оказывается не заметил, что именно из одного и было все процитировано. Умным тоже не получается: человека, который считает, что так сложно запомнить, о чем только что шла речь и потому придумывается отговорка, дескать, не увидел, что написано, назвать умным у меня рука не поднимается. Полный оффтоп. А Вы действительно написали пародийную критику Суворова? С учетом того, что пародия - это литературный юмористический жанр, а не просто вываливание кучи совершенно бессмысленных и неостроумных текстов. Вот есть у меня сомнения...

Lob: СМ1 пишет: Форум умер. Болеет. Будем надеятся на лучшее.

В.Веселов: Jugin пишет: Без проблем. Ну и где тут написано, что «без заключения ПМР Гитлер не напал бы на Польшу»? Jugin пишет: Ни единого варианта, в котором рассматривается столкновения с СССР нет. Все расчеты построены на том, что СССР не будет воевать на стороне союзников. Вот именно. Отсюда следует, что и без заключения ПМР Гитлер напал бы на Польшу. Потому как ни слова не сказано о том, что столкновения СССР не будет, если заключить с ним пакт. Jugin пишет: Я понимаю, что Вам это ничего не доказывает, как и то, что война началась как раз после подписания ПМР, но я пишу не для Вас. … а для вечности :) «После этого не значит поэтому», вам такая максима не известна? Jugin пишет: А с каких это пор жулика, пойманного за руку следует за очередное жульничество называть честным и умным? Честным никак - было сказано об одном посте, а оказывается не заметил, что именно из одного и было все процитировано. Умным тоже не получается: человека, который считает, что так сложно запомнить, о чем только что шла речь и потому придумывается отговорка, дескать, не увидел, что написано, назвать умным у меня рука не поднимается. Полный оффтоп. А внимательно читать сообщения на форуме не пробовали? Вот ваше сообщение: Jugin пишет: Читать совсем не умеете. Давайте: если я не привел целиком Ваш пост, я извиняюсь и называю Вас официально умным и талантливым. А если все подряд - то Вы называете себя вруном и демагогом. Согласны? Как понимаете, ответа может быть 2 1. Согласен. 2. Любой другой является признанием, что Вы лгун и демагог. Написано предельно конкретно (вами): «если я не привел целиком Ваш пост, я извиняюсь и называю Вас официально умным и талантливым». Вот мой последний пост на эту тему (N: 560): Jugin пишет: цитата: Зато гораздо приличней, чем те, кто даже на такое не способны. :) Т.е. я буду вруном и демагогом, но более приличным, чем кто-то еще? Обращаю ваше внимание, что я написал: "А если я выберу третий вариант ответа: «Извините, не заметил, что это действительно полное содержание моего поста...»". Т.е. ответа на ваше требование я пока не давал, а только проконсультировался по поводу количества и возможного содержания вариантов. Теперь же, дождавшись вашей реакции (вполне ожидаемой, впрочем) я выберу вариант: 1. Согласен. Так что вам предстоит или доказать, что вы привели целиком мой пост, или извиниться и назвать меня официально умным и талантливым. Ждем-с. Перечитав этот свой последний пост, нахожу, что выразился недостаточно определенно, поэтому вношу коррективы: Согласен с тем, что вы не привели целиком мой пост, поэтому жду от вас извинения и признания меня официально умным и талантливым. Jugin пишет: А Вы действительно написали пародийную критику Суворова? С учетом того, что пародия - это литературный юмористический жанр, а не просто вываливание кучи совершенно бессмысленных и неостроумных текстов. Вот есть у меня сомнения... Если есть сомнения, способ их рассеять прост – прочитать книгу. А не действовать по принципу «не читал, но осуждаю».

Древогрыз: СМ1 пишет: Гитлер, как известно пил мочу, ел детей и денно-нощно вынашивал человеконенавистнические планы изведения под корень цыган и славян. не передергивайте гражданин. не надо. СМ1 пишет: Плевать он хотел на и новую Антанту и на "два фронта". Чисто "бесноватый". он может быть и да. генералитет и прочее-нет. июль 44 года мог состояться гораздо раньше-и удачней. СМ1 пишет: С другой стороны мудрый и прозорливый джигит в бурке. Зрит на века, проблемы решает на интуитивном уровне. уи? жжоте. впрочем с управлением вполне справлялся. это главное. ну про королевскую свиту-и так ясно. в смычле что она была-должна быть. остальное детали. СМ1 пишет: Назовите мне достижения "истинно-советских людей" за последнее 20-летие. хм. интересно. впрочем спишем на развал гос-ва, смену формаций-ет цетера. СМ1 пишет: а не трёп в интернетах и выпуск шаблонных пропагандонских книжонок. клин клином вышибают. в целом конешно поднадоело. про и анти давно минувших дней. но надо гражданин-надо. СМ1 пишет: Ну а всерьёз бороться с Резуном (как и всерьёз "обсуждать теорию") в 2012 году может только "зацикленный на теме" дегенерат. Над теми и другими можно только смеяться. Впрочем, и это грешно. это да. и тем не менее. СМ1 пишет: Диплом в порядке мои поздравления. СМ1 пишет: Форум умер. да бывали времена и похуже. наверное. придет новый народец-и вуаля. gem пишет: Зная политический строй и личные качества вождей СССР - можно с уверенностью сказать, что ПМР был практически неизбежен с марта 39. то есть предложения АиФ заведомо неприемлимы? не-слишком категорично. Madmax1975 пишет: Я никогда и не пытался заниматься Вашим просвещением - не в коня корм. Но безнаказанно растлевать юношество я Вам не позволю. Засим не прощаюсь. безумыч. вы это серьезно? Golly! ну хоть к чему-то вы серьезно относитесь. gem пишет: Для меня - не готтентотского. хм. давайте объявим вас совестью данного форума? в целом-в чистом виде готтентоты давно перевелись. gem пишет: свою очередь, читая militera, я давно согласился, что удар Гитлера не был превентивным (в узком смысле, по-Суворовски). а в широком? колитесь гемыч. Maximych пишет: Сначала Вы приведёте количество уничтоженных на земле французских истребителей. на альтернативной истории был разбор. смотрите там.

СМ1: Древогрыз пишет: не передергивайте гражданин. не надо. Господь с Вами - это чуть ли не официальная точка зрения. За то и судили в Нюрнберге. И в самом деле: Вы могли бы спросить меня, неужели я не питаю никакой симпатии к славянским народам? В самом деле – чертовски мало. Необходима безжалостная борьба не на жизнь, а на смерть с предательским по отношению к революции славянством, …- истребительная война и безудержный террор. У Европы только одна альтернатива: либо подчиниться игу славян, либо окончательно разрушить центр этой враждебной силы – Россию О необходимости уничтожения московитского влияния в Европе путем осуществления права наций на самоопределение и восстановление Польши на демократических и социальных основах Право больших национальных образований Европы на политическую независимость, признанное европейской демократией, относилось только к большим и четко определенным историческим нациям Европы; это были Италия, Польша, Германия, Венгрия… Что же касается России, то ее можно упомянуть лишь как владелицу громадного количества украденной собственности, которую ей придется отдать назад в день расплаты Это только малая толика из потоков дерьма очаровашек Маркса унд Энгельса. ОСНОВА советского строя. Древогрыз пишет: он может быть и да. генералитет и прочее-нет. Да-да, оне только выполняли преступные приказы. Древогрыз пишет: клин клином вышибают. Чего из кого вышибают? "Истинно советские" - это заплаканные эмо с красными мишками. Кроме плача никто не делает ничего. И это при благоприятной конъюнктуре. При неблагоприятной - вымрут, как динозавры. Я и говорю - недееспособные. Древогрыз пишет: да бывали времена и похуже. наверное. придет новый народец-и вуаля. "Новый народец" валит в ЖЖ, фейсбук и твиттер. Борды дохнут одна за другой. Древогрыз пишет: мои поздравления. Не с чем - защита 27-го.

Jugin: В.Веселов пишет: Вот именно. Отсюда следует, что и без заключения ПМР Гитлер напал бы на Польшу. Потому как ни слова не сказано о том, что столкновения СССР не будет, если заключить с ним пакт. Ну это просто перл за перлом! Пакт заключают, но при этом не говорится, что столкновения с СССР не будет. Заключали, видимо, так, как сделали бы Вы - не думая что делать и зачем. В.Веселов пишет: Написано предельно конкретно (вами): «если я не привел целиком Ваш пост, я извиняюсь и называю Вас официально умным и талантливым». Все выше и выше и выше стремите полет своей мыслИ! В.Веселов пишет: Согласен с тем, что вы не привели целиком мой пост, поэтому жду от вас извинения и признания меня официально умным и талантливым. Дык, привел, а потому я не могу сказать, что Вы умны и талантливы. Совсем даже наоборот. В.Веселов пишет: Если есть сомнения, способ их рассеять прост – прочитать книгу. Есть такая наука, называется "лингвистический анализ текста". По нему легко определить уровень пишущего, а соответственно и примерный уровень всего, что он может написать. И отсюда мой вывод: если человек пытается выдать набор глупостей и бессмысленных вопросов за остроты, то читать его не стоит, ибо с юмором он не знаком даже теоретически. Посему шансы, что я прочитаю Ваши творения очень близки к нулю. Древогрыз пишет: то есть предложения АиФ заведомо неприемлимы? не-слишком категорично. Реальность показала, что категорически. Ибо интересы АиФ, предотвращение войны и сохранение существующих границ, в корне противостояли интересам Сталина, территориальная экспансия, которая не могла происходить без войны. Доказательством этого и является заключение договора с Германией, а не с Аиф.

В.Веселов: Jugin пишет: Ну это просто перл за перлом! Пакт заключают, но при этом не говорится, что столкновения с СССР не будет. Заключали, видимо, так, как сделали бы Вы - не думая что делать и зачем. Повторю свои слова: «Отсюда следует, что и без заключения ПМР Гитлер напал бы на Польшу. Потому как ни слова не сказано о том, что столкновения СССР не будет, если заключить с ним пакт». Вы привели выдержки из документа, которые, по-вашему, свидетельствуют о том, что без заключения ПМР Гитлер не напал бы на Польшу. Я указал, что они свидетельствуют об обратном. Вы с этим не согласны? Тогда выделите в документе болдом слова, которые однозначно указывают, что столкновения СССР не будет, если заключить с ним пакт. Jugin пишет: Все выше и выше и выше стремите полет своей мыслИ! То есть, это не вы писали «если я не привел целиком Ваш пост, я извиняюсь и называю Вас официально умным и талантливым»? В чем смысл вашего возражения? Jugin пишет: Дык, привел, а потому я не могу сказать, что Вы умны и талантливы. Совсем даже наоборот. Нет, не привели. Вот начало моего поста: gem пишет: цитата: (У Вас Энерджайзер?) Ну так выгоден СССР, что тот миролюбиво напал на Польшу. А потом на Финляндию... Ах да - только для того, чтоб потом навсегда настал этот самый «не война»! Велик был старик Оруэлл... И дедушка Фрейд... Из афоризмов: «Мне нужен мир! И желательно весь!» Вы не в курсе, что СССР «миролюбиво напал на Польшу. А потом на Финляндию» после начала мировой войны (которую начал не он)? Т.е., когда выгодного СССР мира уже не существовало (не по его вине). gem пишет: цитата: Вы не поверите, господа, но первая половина книги господина Веселова просто набита подобными сентенциями. Зачем это вы постоянно рекламируете мою книгу? Не боитесь, что те, кто с ней незнаком, ее прочтут (на Милитерре ее, правда нет, но найти в сети и скачать не проблема) и им станет предельно ясна глупость ваших нападок на «Нового Антисуворова»? gem пишет: цитата: Отлично. Мiр, уважаемый Веселов - это не «не война (т.е. мир)». Это human world - смысловой симбиоз планеты и человеческого сообщества на ней. И тут я с Вами согласен. Все земли и людишки на них были нужны и выгодны сталинскому СССР. И к чему эти лингвистические изыскания? Вы не заметили, что я просто скопипастил ваши слова? А вот его изложение в вашем исполнении (слова «В.Веселов пишет: цитата:» я повыбрасывал): Вы не в курсе, что СССР «миролюбиво напал на Польшу. А потом на Финляндию» после начала мировой войны (которую начал не он)? Т.е., когда выгодного СССР мира уже не существовало (не по его вине). Зачем это вы постоянно рекламируете мою книгу? Не боитесь, что те, кто с ней незнаком, ее прочтут (на Милитерре ее, правда нет, но найти в сети и скачать не проблема) и им станет предельно ясна глупость ваших нападок на «Нового Антисуворова»? И к чему эти лингвистические изыскания? Вы не заметили, что я просто скопипастил ваши слова? Невооруженным глазом видно, что вы выбросили из МОЕГО ПОСТА примерно половину, при этом совершенно исказив его смысл. В полном варианте понятно, почему я задал тот или иной вопрос и почему в сообщении нет каких-либо моих высказываний. В вашем урезанном варианте получается набор бессмысленных фраз. Так что жду извинений и официального признания меня умным и талантливым. В.Веселов пишет: Jugin пишет: Есть такая наука, называется "лингвистический анализ текста". По нему легко определить уровень пишущего, а соответственно и примерный уровень всего, что он может написать. И отсюда мой вывод: если человек пытается выдать набор глупостей и бессмысленных вопросов за остроты, то читать его не стоит, ибо с юмором он не знаком даже теоретически. Посему шансы, что я прочитаю Ваши творения очень близки к нулю. Вообще-то мне глубоко фиолетово, прочтете вы мою книгу или нет. Вы написали, что у вас какие-то сомнения, вот я и посоветовал каким образом их развеять. А вообще-то позиция «не читал, но осуждаю», самая железная, сбить с нее не возможно. Так что вам подходит :)

917: В.Веселов пишет: «Отсюда следует, что и без заключения ПМР Гитлер напал бы на Польшу. Потому как ни слова не сказано о том, что столкновения СССР не будет, если заключить с ним пакт». Но, пакт-то заключили так, что столкновение исключалось. И вот это легенда, что СССР достаточно было не заключить Пакт, видимо скорее нужно было занять сторону союзников. тогда Гитлер бы видимо заметил это обстоятельство. Но, союзники сами не видели СССР в своей коалиции, им нужен был лишь благожелательный нейтралитет в адрес Польши. И тут позиция СССР, в таком разе уже враждебная Германии, а нам это надо, так? Не похоже, что надо.

gem: Древогрыз пишет: то есть предложения АиФ заведомо неприемлимы? Они не могут предложить главного для сов. руководства: землиц с подданными - на западе, от Петсамо до устья Днестра. А вероятность того, что АиФ не будут сильно активничать (за своей линией) ИВС беспокоила не слишком - в это время он вел серьезные военные действия на Халхин-Голе и, эрго, не боялся даже войны на 2 фронта. Древогрыз пишет: спишем на развал гос-ва, смену формаций-ет Чехословакия развалилась, Югославия - со сменой формаций. Но ни чехи, ни словаки, ни даже «разбомбленные» сербы не осаждают российские консульства (Косово - истерика, не поедут они в Россию). Строют себе тихий капитализм без Байконура и мыса Канаверал - и много преуспели. А у нас витии все шумят, все национальную идею ищуть... Я за Байконур и Плесецк - но против коммуналок и пр. Древогрыз пишет: готтентоты давно перевелись. Да один Митрофанов чего стоит! Ему только кольцо в нос продеть - ну вылитый! Древогрыз пишет: а в широком? колитесь гемыч. В широком - был. Не мог он (как ему казалось) вывести из войны UK и САСШ без ликвидации потенциальной советской угрозы. Да и ресурсы пригодились бы. А что? С этим вроде никто не спорил...

Jugin: 917 пишет: Но, союзники сами не видели СССР в своей коалиции, Не просто видели, а соглашались на все требования СССР, отказываясь от своих. Что еще может быть большим доказательством желания союзников? И более того, еще в 35 г. был заключен антигерманский военный союз между СССР и Францией, который показывает, кого Франция считало врагом, а кого союзником.

917: Jugin пишет: Не просто видели, а соглашались на все требования СССР, отказываясь от своих. И как же это выглядело? Это легенда. Они заслушали точку зрения СССР о его военных приготовлениях и на этом все. Кроме того, СССР не получил гарантий от союзников,а сам должен был дать такую гарантию в отношении Польши. Союзники похоже вообще не собирались воевать, видимо полагая, что гарантий будет достаточно. Jugin пишет: И более того, еще в 35 г. был заключен антигерманский военный союз между СССР и Францией, который показывает, кого Франция считало врагом, а кого союзником. В 1935 был заключен, но мы рассматриваем 1939 год, в 1935 году были Англо-французские противоречия, в 1939 году такой проблемы не было и СССР стал не нужен. Ну, и вариант предложений, Германия нападает на Польшу, СССР в дали выражает общее порицание, Германия подходит к границам СССР, а союзники не связаны с ним обязательствами, хотя и будучи связанными с Польшей никак себя не проявили. Сомнительная перспектива против войны между Германией и Францией, когда обе стороны истребляют друг друга, да еще и с Польшей рассчитались.

Jugin: 917 пишет: И как же это выглядело? Да вот у Куртукова неплохо описано, если хотите. А вкратце: были представлены предложения АиФ и были представлены предложения СССР. В ходе переговоров, а они длились почти весь 1939 г., принимались формулировки СССР, а формулировки АиФ отвергались. 917 пишет: Они заслушали точку зрения СССР о его военных приготовлениях и на этом все. Кроме того, СССР не получил гарантий от союзников,а сам должен был дать такую гарантию в отношении Польши. Эта советская версия не соответствует реальности. На московских переговорах шла речь о военном сотрудничестве, которое, по требованию СССР, должно было быть оговорено до подписания политического договора, что само по себе глупость. Но АиФ и на это пошли. Гарантии СССР давались, речь только шла о формулировке "косвенной агрессии", согласно советскому варианту под предлогом косвенной агрессии СССР мог ввести войска в любую приграничную с ним страну, даже без согласия правительства этого государства. 917 пишет: Ну, и вариант предложений, Германия нападает на Польшу, СССР в дали выражает общее порицание, Германия подходит к границам СССР, а союзники не связаны с ним обязательствами, хотя и будучи связанными с Польшей никак себя не проявили. Сомнительная перспектива против войны между Германией и Францией, когда обе стороны истребляют друг друга, да еще и с Польшей рассчитались. Вы это о переговорах 1939 г. или о чем-то другом? Ибо в 1939 г. ничего подобного просто не было. Я даже не спрашиваю чьи это такие странные предложения, потому как никто ничего подобного никому не предлагал. Даже примерно.

917: Jugin пишет: На московских переговорах шла речь о военном сотрудничестве, которое, по требованию СССР, должно было быть оговорено до подписания политического договора, что само по себе глупость. Но АиФ и на это пошли. Гарантии СССР давались, речь только шла о формулировке "косвенной агрессии", согласно советскому варианту под предлогом косвенной агрессии СССР мог ввести войска в любую приграничную с ним страну, даже без согласия правительства этого государства. Ну, а в чем тогда смысл союза, если СССР не участвует? Т.е. получается, что он должен просто показать свою враждебность Германии и ждать. СССР же не виноват, что вторым государством на Востоке была Польша. Да, и выгод никаких такой союз не несет, а издержки несет, и возможно немалые. Англия и Франция участники Версальского договора, СССР нет, зачем ему гарантировать его сохранность? Более того он сам боролся против Версаля. Да и прошедшая затем война скорее следствие Сталинской антигерманской политики и попыток найти союз с Англией, или вступить в отношения с ней, подстраховаться в конце концов, таким образом СССР становится как бы надеждой Англии на континенте, т.е. в осуществлении антигерманской политики. Т.е. плата за не последовательность. Поэтому считать ПМР причиной ВОв, на мой взгляд не правильно.

RVK: Jugin пишет: Ну а если подлец, то можете ничего этого не делать. Я не страдаю мазохизмом, чтобы переписываться с человеком который выворачивает на изнанку свои же собственные слова, постоянно переходит на личности, поучает других (не задавать вопросы, а сам постоянно отвечает вопросом на вопрос). Я не могу цензурными словами выразить своё отношение к данной ситуации (особенно с переворачиванием и вывертыванием вокруг простого вопроса - где появилась теория механизированной войны, всё видно по постам выше), не цензурно не хочу. Мне крайне неприятно с Вами общаться - сдерживаюсь с трудом, чтобы не нагрубить. Жаль, что не сдержал своё же обещание данное ранее с Вами не общаться на форуме. На этом общение с Вами заканчиваю. Можете расценивать это как угодно. Мне всё равно.

Древогрыз: 917 пишет: Поэтому считать ПМР причиной ВОв, ВОВ нет ВМВ-резон есть. даты же совпадают. цимес только что вероятность ВМВ-и так высока-и без ПМР. процентная норма? неизвестно.

Madmax1975: Пауль пишет: СМ1 пишет: цитата: http://allin777.livejournal.com/138595.html http://labas.livejournal.com/963207.html?thread=18569095#t18569095 Поговорили :-)

Jugin: 917 пишет: Ну, а в чем тогда смысл союза, если СССР не участвует? Ни в чем. Именно поэтому АиФ очень хотели, чтобы СССР участвовал. Уговаривали, в Москву ездили по первому зову. 917 пишет: Т.е. получается, что он должен просто показать свою враждебность Германии и ждать. СССР же не виноват, что вторым государством на Востоке была Польша. Даже приблизительно это не получается и получаться не могли, ибо существовали политические переговоры, на основании которых страны и подписывали договор, и в них, естественно, никто подобную чепуху не рассматривал. 917 пишет: Да, и выгод никаких такой союз не несет, а издержки несет, и возможно немалые. Есть, правда, одна маленькая выгода: не придется в случае чего воевать один на один с победителем. Что в реальности обозначает, что, как минимум, 27 миллионов человек останутся живы, европейская часть СССР не подвергнется оккупации, страна не понесет совершенно колоссальные потери. Правда, при этом нельзя будет литовцев с поляками ссылать в Сибирь, но лично меня это только бы радовало. 917 пишет: Англия и Франция участники Версальского договора, СССР нет, зачем ему гарантировать его сохранность? исключительно по указанным выше причинам. Тем более что с подписанием подобного договора ограничения для СССР, его второстепенная роль в европейской политики, исчезают. И, заметьте, без всяких там войн, а совсем даже наоборот. А вот приобретение Западной Украины, Белоруссии и Прибалтики никакой совершенно выгоды СССР не дает, а несет в себе зародыш его развала, так как население, там живущее, СССР ненавидит и мечтает из него вырваться. Что и произошло в реальности и послужило толчком для распада СССР. 917 пишет: Да и прошедшая затем война скорее следствие Сталинской антигерманской политики и попыток найти союз с Англией, или вступить в отношения с ней, подстраховаться в конце концов, таким образом СССР становится как бы надеждой Англии на континенте, т.е. в осуществлении антигерманской политики. Т.е. плата за не последовательность. Скорее, сталинской прогерманской политики, начиная от сотрудничества рейхсвера и РККА, заканчивая ПМР с его поставками сырья и продовольствия Германии, сделавшие блокаду неэффективной. И никаких попыток найти союза с Англией лично я не замечаю, ибо союз между государствами - это компромис с обеих сторон, как, например, перед 1МВ с той же Англией. Видна только попытка то ли вышакалить чего-то побольше за помощь, то ли шантаж Германии переговорами с Англией, чтобы вышакалить у Германии побольше. 917 пишет: Поэтому считать ПМР причиной ВОв, на мой взгляд не правильно. Причиной ВМВ, как и ВОв, безусловно, ПМР не был, причинами были противоречия между государствами. Но без ПМР Германия просто была не в состоянии начать большую войну, нечем было. Достаточно было даже не нападать, а просто держать 120 дивизий в угрожающем для Германии положении, чтобы Германия войну проиграла. Для этого достаточно вспомнить, сколько дивизий было у Германии на Востоке в мае 1940 г. Иде. же что АиФ объявили войну Германии, чтобы с ней не воевать, а совсем наоборот, отбрасываю как безумную и аналогов в истории не имеющей. Для того, чтобы не воевать заключают мир или договор о мире, а не наоборот.

Древогрыз: Madmax1975 пишет: Поговорили :-) о чем? жж заблокированы для меня. 917 пишет: а, и выгод никаких такой союз не несет, а издержки несет, и возможно немалые. Англия и Франция участники Версальского договора, СССР нет, зачем ему гарантировать его сохранность? Более того он сам боролся против Версаля. резонно. СМ1 пишет: Не с чем - защита 27-го. а. верю в вас.

marat: Madmax1975 пишет: Хотя у них празднуют 8-го. "Ну тупые!" Часовые пояса, разница во времени - не слышали? Типа подписан в 23 по среднеевропейскому времени или 1.00 по московскому. Madmax1975 пишет: Английский линкор. Хотя с учетом авторитета хватило бы и MTB. Для непонятливых - Испания нейтральная страна и ведет торговлю с нейтральной Италией. Куда потом пойдет груз Испанию якобы не интересует. Международное право, свобода торговли и все такое. Madmax1975 пишет: Германия на фоне советской частной собственности просто дитя невинное. Все колхозное имущество - это ни разу не казна. Ладно, переливать из пустого в порожнее себе дороже. Мне в общем не интересно. Madmax1975 пишет: Война веселее будет - можно пошакалить/поторговать фейсом. Речь не идет о том что ровнее, а о том что выгоднее чем война капстран с СССР. Madmax1975 пишет: Практика показала -не может. 20 миллионов трупов - цена двухгодового владения Польшей. Оно нам надо? Скорее звоните в Кремль Сталину. Только мне кажется что вы со своим знанием опоздали лет на 70 с гаком. Madmax1975 пишет: Вернее краденому. У кого украли? Madmax1975 пишет: Не все отсрочки одинаково полезны. Здесь про конкретную. Есть претензии - доказывайте. Madmax1975 пишет: Сдается мне, что западная граница Польши - это куда западнее, чем р. Сан или р. Висла. Сдается мне что при разгроме Польши и отсуствии ПМР граница будет восточнее. Или Польша вдруг напрягет свой гений и погонит немцев? Madmax1975 пишет: "Напомните, что за праздник 9 мая?" Чехи празднуют помощь французов??? Madmax1975 пишет: Если было бы зачем - напали бы. Нет? Эээ, это точно я писал?

Madmax1975: В.Веселов пишет: и без заключения ПМР Гитлер напал бы на Польшу Вот! И зачем тов. Сталину, при его-то мудрости, пускаться во все тяжкие?

Jugin: RVK пишет: Я не страдаю мазохизмом, чтобы переписываться с человеком который выворачивает на изнанку свои же собственные слова, постоянно переходит на личности, поучает других (не задавать вопросы, а сам постоянно отвечает вопросом на вопрос). Самое смешное во всем этом то, что: 1. Подтвердить свои слова Вы не можете. 2. Вспышка гнева возникла весьма неожиданно :), когда понадобилось что-то говорить конкретное в дуэли и когда я стал просить объяснения своих же слов. И эти 2 действия оказались Вам не под силу. Поздравляю.

Древогрыз: Jugin пишет: Что в реальности обозначает, что, как минимум, 27 миллионов человек останутся живы, почему минимум? Jugin пишет: А вот приобретение Западной Украины, Белоруссии и Прибалтики никакой совершенно выгоды СССР не дает, а несет в себе зародыш его развала, так как население, там живущее, СССР ненавидит и мечтает из него вырваться. Беларусь вычеркните. да и прибалты были вполне лояльны-пока Союз не ослаб. Jugin пишет: И никаких попыток найти союза с Англией лично я не замечаю осторожней. СМ1 вернулся. Jugin пишет: Но без ПМР Германия просто была не в состоянии начать большую войну, нечем было. Достаточно было даже не нападать, а просто держать 120 дивизий в угрожающем для Германии положении, чтобы Германия войну проиграла не. не то совсем. да и странно держать 120 дивизий. и сколько? до лета 40 года? Jugin пишет: Прибалтики не досталась немцам. Ленинград можно удержать. Jugin пишет: не придется в случае чего воевать один на один с победителем. послезнание. да и Союз один на один-таки не воевал.

Madmax1975: marat пишет: Международное право Смешно. Английский капитан оценит. marat пишет: капстран с СССР Это когда такое было? marat пишет: Скорее звоните в Кремль Сталину Даже внук повара Сталина голосу разума не внемлет, а уж чтобы Сам... marat пишет: У кого украли? Угадайте с трех раз. marat пишет: Есть претензии - доказывайте. Что тут доказывать? Открываем любой сборник воплей красной пропаганды и видим: вся Европа, горбатившаяся на Антихриста Гитлера и пр. Ударили бы в 1940-м - не было бы всей Европы. marat пишет: Сдается мне что при разгроме Польши и отсуствии ПМР граница будет восточнее. Сдается мне, что контекст высказывания Вами утерян. marat пишет: Или Польша вдруг напрягет свой гений и погонит немцев? Без оккупации половины страны РККА могли еще повоевать. С помощью РККА могли воевать бесконечно. marat пишет: Чехи празднуют помощь французов? Чехи, французы и прочие бразильцы празднуют победу своей коалиции над коалицией вражеской.

Jugin: Древогрыз пишет: почему минимум? Потому что официальные данные не совпадают с реальными. Данные Кривошеева, например, и данные ОБД "Мемориал". Древогрыз пишет: Беларусь вычеркните. да и прибалты были вполне лояльны-пока Союз не ослаб. Лояльны, пока Союз не ослаб, обозначает, что при первой же возможности хотели из него сбежать, а держались только силой. Древогрыз пишет: осторожней. СМ1 вернулся. Это его должно только обрадовать - Англия ведь бяка! Древогрыз пишет: не. не то совсем Не то совсем - это что? Древогрыз пишет: да и странно держать 120 дивизий. и сколько? до лета 40 года? Ну уж лучше держать 120 дивизий до мая 1940 г., чем угробить дивизий 600. До мая 1945 г. Древогрыз пишет: не досталась немцам. Ленинград можно удержать. Она бы и так не осталась. И Лениград, да еще с дружественными финнами удерживался сам по себе. И без блокады и блокадных смертей. Древогрыз пишет: послезнание. да и Союз один на один-таки не воевал. А Вы полагаете так сложно спросить себя, а что будет, когда одна из сторон победит? Что думали о том, что произойдет, если победит Германия, говорит августовский план 1940 г. - война с Германией. А если победит АиФ, они не вспомнят про Польшу? Да просто обязаны. И Союз все же воевал на континенте с Германией один на один до высадки союзников в Италии. И Сталин должен был молиться каждый день за то, что Рузвельт не стал прислушиваться к идеям одного сенатора о том, кому и как нужно помогать и не стали заключать пакт Гарримана-Рибентропа. По примеру своего стойкого и благородного союзника.

Madmax1975: Древогрыз пишет: послезнание. Все-таки "народец" политбюро за идиотов держит. Два и два сложить не способных.

Древогрыз: Jugin пишет: Потому что официальные данные не совпадают с реальными о как. и какие же реальные данные? Jugin пишет: Она бы и так не осталась. И Лениград, да еще с дружественными финнами удерживался сам по себе увы. слишком уж благостно. Jugin пишет: А если победит АиФ, они не вспомнят про Польшу? Да просто обязаны. победили же. вспомнили-ну и? таки согласились.

Древогрыз: Madmax1975 и вы в Наполеоны? мдя.

marat: piton83 пишет: Ну е-мое, какое еще немыслимое? Ну сказал Черчиль, а что будет если мы нападем на советские войска, английские генералы прикинули, и сказали, что будет плохо, вот и все немыслимое на этом закончилось. Ну а что, не спалось Черчиллю что ли? Какая причина такой постановки вопроса перед генералами? Наличие причины не равно возможности. piton83 пишет: С чем? С тем, что у АиФ не было желания воевать с СССР? Не знаю - дайте развернутую цитату из меня. piton83 пишет: И что? Чехословакия одно, Польша другое. Польши вообще неупоминается. Предполагалось, что у СССР есть договор с Францией. Цена этого договора - Мюнхен 1938 г., поэтому СССР и добивался нового договора с АиФ. piton83 пишет: О том и речь, их цель статус кво, зачем на СССР нападать, и главное, как? СССР нарушает статус-кво. Как нападает - советские теоретики тома исписали, а вам все мало. абв пишет: В случае ухудшения ситуации англичане еще 10-20-30 зскадрилий подкинут. Да вы волшебник. Тут люди планируют, годам развивают мощности, а абв пришел и раз - 30 эскадрилий, раз - еще 50. RVK пишет: Именно такое обоснование плана бомбардировки Баку существует (я так запомнил). Там не про захват Баку, а про уступки СССР в части увеличения поставок нефти и другого сырья. Нет Баку - нет нефти, падает добыча других видов сырья, Германия обломится с поставками из СССР. абв пишет: Из Англии. 18 дивизионов Харрикейнов(+3 обучаются), 9 Спитфайров(+2), 8 Гладиаторов. Англичане озабочены обороной метрополии и ПВО конвоев. Все что они захотели выделить уже во Франции. Больше ничего не выделяли, даже наоборот отозвали в Англию. Madmax1975 пишет: Несерьезно. Сколько того фронта? На две немецкие армии. Весной 1943 г капитулировало 250 тыс немцев и итальнцев. Madmax1975 пишет: "Вхождение в победители" любого члена коалиции зависит от успешности действий всей коалиции. Россия в ПМВ не вошла. Франиця во ВМВ только исключительно по воле союзников. Madmax1975 пишет: Секретный дополнительный протокол к ПМР - фальшивка? Происки буржуазных фальсификаторов истории? Цитату приведете? Что СССР предложил Германии аннигилировать Польшу(разделить, уничтожить). gem пишет: Ну сколько ж можно... В тридевятый раз: если сов. руководство считает Германию угрозой, даже несмотря на отсутствие общей границы (1935, договор с Францией) - то при чем здесь нелюбимая сердцем квазипатриота Польша? Ну и как СССР бороться с Германией при отсутствии общей границы? Вот он и не борется - заключает договор о ненападении. Насчет договора с Францией - его цена Мюнхен 1938 г., т.е. ничтожна. gem пишет: Было. С конца 18 веку. А ушли из невообразимого Княжества Французского. Даже кабатчикам по счетам заплатив. Дикость по тем временам. О, надо было с европейской коалицией(Англия-Пруссия-Австрия) по новой схлестнуться? Тогда и Сталин сам ушел из северного Ирана. gem пишет: У нас разные мировоззрения. Я под выгодой СССР понимаю мир и отсутствие военных тревог для народов нашей тогдашней страны. Вы, видимо - удовлетворение забот ЦК партии? Поправьте, если ошибаюсь - насчет выгоды 2 МВ в 1939-41 для СССР. Хочешь мира - готовься к войне. Не в СССР придумано. Насчет выгоды 2-й МВ для СССР я ничего не писал, если поняли мои посты. Если нет - к учителю. gem пишет: Ловить в Финском заливе. После утопления таинственной ПЛ парохода Металлист. Но Вы отлично сами себе и ответили. Ну и с чего вы взяли, что ловят именно польскую подводную лодку? Ведь понятно, что ловят лодку, утопившую "Металлист". Может польскую, может немецкую, может финскую - какую поймают. СМ1 пишет: Бог мой, какой пропахший нафталином советский пропагандонский мусор. цитата: Гитлер приказал ему при установке границы строго соблюдать все для Германии выгодные стратегические соображения, как выгодные пункты для военной операции, и, впрочем, пойти всем желаниям и требованиям советской стороны навстречу, ибо, — как прибавил Гитлер, — если Советское правительство не пошло бы мне навстречу и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик. http://allin777.livejournal.com/138595.html Всё таки советский историк-пропагандист - это раз и навсегда заведённая игрушка. Будет бубнить цитатник Мао даже если над ним весь мир смеётся. Советский мир полностью недееспособен. Пых-пых-пых, приводить в качестве доказательства событий 23 августа слова Гитлера относящиеся по времени после окончания польской кампании... Я не удивлен нашими новыми историками. Одна школа. А уж приводить ЖЖ ангажированного антисоветчика... СМ1 пишет: Есть только проблемы - ни один совисторик эти интересы не в состоянии сформулировать. Есть другой угол зрения - ни один антисоветчик не может этого увидеть. Бревно в своем, соринка в чужом... СМ1 пишет: Назовите мне достижения "истинно-советских людей" за последнее 20-летие. Гы, где ж их взять, истинно советских? Уж 20 лет как нет. gem пишет: Было зачем. Но многократные минусы и трудности такого нападения сначала отрезвляли, а с 10.05.40 вообще покинули мозги АиФ политиков. Так минусы сами по себе что ли выскочили? gem пишет: И 20 миллионов против...не буду прорицать...- о! Конечно, выгоднее! Вы действительно так считаете? Конечно, мое неравенство - послезнание. Но позволять усиливаться вероятному противнику за какие-то болота и дремучие леса плюс злобный к коммунистам Львов? Это все послезнание. Очередь к телефону еще не заняли? Кремль. Сталину: "Дорогой отец народов, ты не подписывай, не стоит оно того..." gem пишет: Но опять-таки здравый смысл взял верх. Но опять таки кто ж здравому смыслу помог?

Jugin: Древогрыз пишет: о как. и какие же реальные данные? Минимум 27 млн. Древогрыз пишет: увы. слишком уж благостно. Дык, все ровно так и складывалось до того, как подписали ПМР и началась война. Древогрыз пишет: победили же. вспомнили-ну и? таки согласились. Так АиФ не победили, а совсем наоборот. Победила коалиции, в которой Англия играла второстепенную роль, а Франция вспомогательную. Потому и согласились. А вот окажись французские политики и генералы поумнее и порасторопнее летом 1939 г., то марш французов вполне мог закончиться в Берлине к октябрю 1939 г. После чего последовало бы вежливое предложение СССР убраться из Польши во вполне определенное место. В лучшем для СССР случае.

RVK: marat пишет: Там не про захват Баку, а про уступки СССР в части увеличения поставок нефти и другого сырья. Нет Баку - нет нефти, падает добыча других видов сырья, Германия обломится с поставками из СССР. Хм. Странно, я почему-то именно про захват запомнил (может и спутал конечно). Как будет время надо будет освежить про этот план, прожект по-сути.

marat: Jugin пишет: И более того, еще в 35 г. был заключен антигерманский военный союз между СССР и Францией, который показывает, кого Франция считало врагом, а кого союзником. Мюнхен 1938 г показывает, да. Jugin пишет: Гарантии СССР давались, речь только шла о формулировке "косвенной агрессии", согласно советскому варианту под предлогом косвенной агрессии СССР мог ввести войска в любую приграничную с ним страну, даже без согласия правительства этого государства. Ну т.е. вы занимаетесь подлогом, утверждая что союзники приняли предлоажения СССР. Madmax1975 пишет: Смешно. Английский капитан оценит. Куда он денется. Madmax1975 пишет: Это когда такое было? Вы хотите чтоб непременно было? Ну, допустим 1918-1922 гг Madmax1975 пишет: Даже внук повара Сталина голосу разума не внемлет, а уж чтобы Сам... Т.е. возможность позвонить имеете? Madmax1975 пишет: Угадайте с трех раз. Так и знал, что сами придумали. Madmax1975 пишет: Ударили бы в 1940-м - не было бы всей Европы. Чем бы ударили в 1940 г? Помнится по немыслимое был ответ: спросил генералов - те ответили будет плохо. Почему то вас интересует только одна сторона вопроса. Madmax1975 пишет: Сдается мне, что контекст высказывания Вами утерян. Ну что вы, что СССР будет сражаться с Польшей плечом к плечу в 1939 г не обсуждается. Madmax1975 пишет: Без оккупации половины страны РККА могли еще повоевать. С помощью РККА могли воевать бесконечно. Т.е. значения это не имело - еще неделя-две ничего не решают для Польши. Про помощь РККА это к доктору. Madmax1975 пишет: Чехи, французы и прочие бразильцы празднуют победу своей коалиции над коалицией вражеской. В 1938 г коалиция победила Германию?

marat: RVK пишет: Хм. Странно, я почему-то именно про захват запомнил (может и спутал конечно). Как будет время надо будет освежить про этот план, прожект по-сути. А я запомнил как оказание давления на СССР. Простая логика - пока захватят, пока восстановят добычу.

917: Jugin пишет: Ни в чем. Именно поэтому АиФ очень хотели, чтобы СССР участвовал. Уговаривали, в Москву ездили по первому зову. То, что они хотели, вопроса не вызывает. У меня по крайней мере. Вопрос в том на каких условиях. В документах внешней политики т. 22 кн. 1 есть документ дающий указание нашим переговорщикам. Вот текст: "2.Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о ведении переговоров о заключении военной конвенции, а потом спросить у руководителей французской и английской делегаций, есть ли у них так же полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР. 3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и почтительно спросить для каких целей направило их правительство в СССР. 4.Если они ответят, что направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой либо план обороны будущих союзников, т.е. Франции, Англии, СССР и т.д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе. и т.д." Т.е. насколько я понимаю. СССР хотел конкретного и взаимообязывающего договора. Прибывшая делегация так и не получила полномочий. СССР же в п.7 конкретно обозначил:"Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территории Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение не возможно, так без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченным на провал." По протоколу переговоров я понял, что союзники прислали в Москву делегацию для зондажа обстановки. Я считаю, что ситуация не соответствовала такой задачи. Во всяком случае из чего конкретно Вы взяли, что они хотели, что-то заключить?

RVK: Madmax1975 пишет: Которая немцам всю войну абсолютно никуда не упиралась. Ну насчет абсолютно это уж слишком. На 1941 год в его составе от 595 до 714 боевых самолетов (разные данные находил). На конец 1939 данных не находил, но если против Финляндии в ноябре 1939 выставили 2446, то можно предположить что против Германии вместе с союзниками в сентябре_октябре могли бы выставить на Балтике не меньше. А это неплохой довесок к ВВС АиФ, к тому же поставки из Швеции, пусть даже без участия надводных кораблей КБФ, вместе бы с подлодками (+возможны подлодки и самолеты АиФ) прервало бы наверняка. Потом 16 июля 1944 авиация КБФ потопила "Ниобе", крейсер ПВО всё таки - серьезная цель для авиации. Или вот за 1945 ВВС КБФ, несмотря на неблагоприятные метеорологические условия, потопили более 150 транспортов общим тоннажем около 420 тыс. рег. тонн, 2 учебных линейных корабля, 4 миноносца, подводную лодку, 17 сторожевых кораблей, 25 тральщиков и более 100 судов и кораблей малого тоннажа. Потом бомбардировки Берлина в 1941 году авиацией КБФ - больше пропагандистская акция, но крайне неприятная для немцев. Так что насчет абсолютно и всю войну это слишком. Madmax1975 пишет: Весомый вклад красного флота в победу, ничего не скажешь А как без этого блокировать Германию на Балтике? Madmax1975 пишет: прислали к нам британцы свои ПЛ Это Вы про ПМВ? Madmax1975 пишет: "Вхождение в победители" любого члена коалиции зависит от успешности действий всей коалиции. Да. Я хотел сказать, что само участие Франции в войне на стороне союзников было благодаря Великобритании и США - за их счет и их вооружением вооружались части "Сражающейся Франции". Madmax1975 пишет: То есть Вы тоже верите, что французская армия не воевала? Мало того, на нее вообще никто не рассчитывал? Речь шла о варианте: продолжение "странной войны" на суше и морская блокада и бомбардировки Германии, как вариант войны против Германии. Мне он кажется нереальным - рано или поздно всё равно бы случилось столкновение основных сухопутных сил. Madmax1975 пишет: Мало того, на нее вообще никто не рассчитывал? Ну почему? В варианте - продолжение "странной войны" на суше и морская блокада и бомбардировки Германии, именно на неё и расчет: как сдерживающий фактор против нападения Германии - на французской границе неприступная Мажино, а в Бельгию готовы войти крупные силы - почти мат для Германии. Madmax1975 пишет: Несерьезно. И я в этом с Вами соглашусь. Madmax1975 пишет: Ну так почему столица должна нервничать, если она не беззащитна? Про нервничать я не писал, а имел ввиду что для руководства РИ такой факт был весьма неприятный - этакая пощечина самолюбию (наверное как и для любого другого правительства другой страны претендующий быть субъектом мировой политики).

RVK: gem пишет: Отсюда стратегический проигрыш уже в октябре 1914. А греки то где стратегически проиграли? gem пишет: У древнегреков не было электронного микроскопа У них никакого микроскопа не было. gem пишет: Ну, поддержка авиацией у АиФ все-таки упоминалось. А как с мотопехотой? И у Фуллера и у де Голя было и это. Теоретизировали про полную механизацию подвижных соединений.

917: Jugin пишет: Скорее, сталинской прогерманской политики, начиная от сотрудничества рейхсвера и РККА, заканчивая ПМР с его поставками сырья и продовольствия Германии, сделавшие блокаду неэффективной. Не совсем понятно, что за интерес для СССР делать блокаду эффективной? Знаете слова Трумена? если мы увидим, что побеждает Германия надо помогать России, если увидим, что побеждает Россия надо помогать Германии и пусть они убивают как можно больше. Почему Трумен может так думать в отношении России, а в России нельзя думать так в отношении Франции и Англии? На мой взгляд да, действительно самый интересный вариант, Англия и Франция с одной стороны и Германия с другой взаимно уничтожают друг друга. И поставки ресурсов в Германию так же помогают этой идее, что б та заранее не сдохла и держалась подольше. Я считаю каждый политик может о таком только мечтать, но не каждому так везет.

Jugin: 917 пишет: о, что они хотели, вопроса не вызывает. У меня по крайней мере. Вопрос в том на каких условиях. В документах внешней политики т. 22 кн. 1 есть документ дающий указание нашим переговорщикам. Вот текст: "2.Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о ведении переговоров о заключении военной конвенции, а потом спросить у руководителей французской и английской делегаций, есть ли у них так же полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР. 3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и почтительно спросить для каких целей направило их правительство в СССР. 4.Если они ответят, что направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой либо план обороны будущих союзников, т.е. Франции, Англии, СССР и т.д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе. и т.д." Несколько неправильно понимаете. 1. Вы забываете, что переговоры начались в марте 1939 г. и приезд военные представители АиФ приехали по просьбе советского руководства не для подписания политических договоров, а для организации военного сотрудничества в случае заключения политического договора. И это прекрасно знали в Москве. К тому же состав делегации был известен еще со 2 августа, когда список участников был представлен советскому правительству. Поэтому требования о полномочиях являются совершенно неоправданными и бессмысленными. Это первое. 2. Во всех указаниях, в случае хотя бы минимального желания заключить договор, даются указания о выяснении намерений и возможных компромиссов у противоположной стороны. Но в данном случае даже намека на это нет. 917 пишет: СССР же в п.7 конкретно обозначил:"Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территории Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение не возможно, так без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченным на провал." И СССР ставит условием переговоров пропуск через Румынию и Польшу, который военные специалисты в принципе не могут даже обсуждать, хотя ничего не мешало это сделать несколькими днями раньше, когда союзники еще не отправили делегацию в Москву. 917 пишет: По протоколу переговоров я понял, что союзники прислали в Москву делегацию для зондажа обстановки. Я считаю, что ситуация не соответствовала такой задачи. Делегацию прислали для ведения переговоров по заключению военной конвенции именно по просьбе советской стороны, которая потребовала начать переговоры о военном сотрудничестве до подписания политического документа. Никакого зондажа не нужно было хотя бы по той причине, что: 1. Переговоры велись с марта и возможностей для зондажа было более чем предостаточно. 2. Военные - плохие специалисты для дипломатического зондажа, особенно при условии наличия в этих странах посольств. Думенк. Перед тем как нам сегодня расстаться, я от имени английской и французской миссий хотел бы отметить, что мы были приглашены сюда для того, чтобы выработать военную конвенцию. Поэтому нам трудно понять действия советской миссии, намерение которой, очевидно, заключалось в постановке сразу же сложных и важных политических вопросов. 917 пишет: Во всяком случае из чего конкретно Вы взяли, что они хотели, что-то заключить? Из того, что они пошли на уступки по всем, практически, пунктам переговоров. Из того, что они прислали военных для обсуждения военных вопросов, не дожидаясь даже заключения политического соглашения. Из того, что они приехали в Москву, а не потребовали представительную делегацию в Лондон или Париж в конце концов.

Jugin: 917 пишет: Не совсем понятно, что за интерес для СССР делать блокаду эффективной? Чтобы не воевать с Германией один на один. 917 пишет: Знаете слова Трумена? Знаю. И его дела, когда он был вице-президентом и президентом. Его дела принципиально не совпадают с его словами, разве что кроме того момента, когда он говорил о том, что не хочет победы Гитлера. 917 пишет: Почему Трумен может так думать в отношении России, а в России нельзя думать так в отношении Франции и Англии? Думать можно кому угодно что угодно. Но когда это думание приводит к десяткам миллионов убитых и к разоренной стране, то лучше бы думали несколько иначе. К тому же процитированные мысли Трумэна на его практической деятельности до конца войны не сказались. 917 пишет: На мой взгляд да, действительно самый интересный вариант, Англия и Франция с одной стороны и Германия с другой взаимно уничтожают друг друга. И поставки ресурсов в Германию так же помогают этой идее, что б та заранее не сдохла и держалась подольше. Вот и я говорю, что, когда непонятна простая мысль, понятная другому диктатору Франция подобна слабосильному человеку, который, однако, несет на спине и пулемет и пушку. Малы контингента призывников; уже давно срок службы — только один год. Вооружение также не в идеальном состоянии. Военный потенциал в целом ограничен. то проблемы возникают у подданных диктатора. 917 пишет: Я считаю каждый политик может о таком только мечтать, но не каждому так везет. Политику везти не может. Он может правильно или неправильно использовать возможности, предоставляемые ему меняющейся ситуацией. А то, что АиФ без союзника, России или США, выиграть войну у Германии не могут, показал 1МВ, после которой ситуация у союзников только ухудшилась. И если политик не в состоянии такое просчитать, то ему лучше заняться каким-нибудь другим, не столь обременительным для его мозга делом, например, пасти скот.

917: Древогрыз пишет: ВОВ нет ВМВ-резон есть. даты же совпадают. цимес только что вероятность ВМВ-и так высока-и без ПМР. процентная норма? неизвестно. Я пока не вижу причин из-за Пакта или верней его отсутствия у Германии отказываться от операции против Польши, выступление Германии могло остановить участие СССР в военной конвенции, воспользуюсь той терминологией, с союзниками. Однако, они на мой взгляд ......... ситуацию. Это их задача была провести предварительные переговоры с Польшей и Румынией, они же по моему мнению просто не планировали воевать.

917: Jugin пишет: Jugin пишет: К тому же состав делегации был известен еще со 2 августа, когда список участников был представлен советскому правительству. Поэтому требования о полномочиях являются совершенно неоправданными и бессмысленными. Это первое. Почему по-этому? Исходя из известности списка? В чем тогда смысл визита в Москву? В Москве действительно была известна позиция союзников по данному вопросу, потому так и перечень указаний составлен, так как будто знали все наперед. Я вообще у Москвы резона заключать с союзниками договор против Германии не вижу и суету Москвы против немцев до августа 1939 года не понимаю. Допустим прибывшая делегация планировала не планировала подписать военную конвенция, а интересовалась политической, тогда зачем в Москву приехало столько военных? А Москва выражала готовность ограничится политическим протоколом? Думаю, что нет. И откуда Вы взяли, что союзники предоставляли Москве какие-либо гарантии?

917: Jugin пишет: Чтобы не воевать с Германией один на один. Почему вообще СССР должен воевать с Германией? Я уже сказал свою точку зрения по этому вопросу, сама война вспыхнула из-за того, что СССР искал с кем бы вместе повоевать против Германии. Т.е. расплатился за роль потенциального союзника Великобритании. В 1939 году война с Германией не была текущим вопросом.

Jugin: 917 пишет: Почему по-этому? Исходя из известности списка? Совершенно верно. Поэтому. Если заранее известен состав делегации, обговорены задачи, которые будут обсуждаться, то какие полномочия и на что еще нужны официальной делегации? 917 пишет: В чем тогда смысл визита в Москву? В обсуждении военного сотрудничества. И в уступке Москве. Москва попросила, и союзники согласились. 917 пишет: В Москве действительно была известна позиция союзников по данному вопросу, потому так и перечень указаний составлен, так как будто знали все наперед. ну если все в Москве, допустим, известно, то какую тогда цель преследовало советское правительство, приглашая к себе делегацию для переговоров. С учетом того, что приближалось военное столкновение между АиФ и Германией и СССР вел одновременно переговоры с Германией? Приглашали ведь не для того, чтобы уточнить, какие документы возят с собой англичане. 917 пишет: Я вообще у Москвы резона заключать с союзниками договор против Германии не вижу и суету Москвы против немцев до августа 1939 года не понимаю. А что тут сложного. Есть 2 логики этой суеты. 1. Нормальная. Заключение союза, при помощи которого можно остановить войну. 2. Сталинская. Дешевая готовность продаться подороже тому, кто подороже заплатит. 917 пишет: И откуда Вы взяли, что союзники предоставляли Москве какие-либо гарантии? Из предыдущих переговоров. Совместный англо-французский проект. Правительства Соединенного Королевства, Франции и СССР, желая в качестве членов Лиги наций придать эффективность принципу взаимопомощи против агрессии, содержащемуся в Уставе Лиги, достигли следующего соглашения: Если Франция и Соединенное Королевство будут вовлечены в военные действия с европейской державой в результате либо агрессии со стороны этой державы, направленной против другого европейского государства, в отношении которого, в соответствии с желанием этого государства, они обязались оказывать помощь против такой агрессии, либо помощи, оказанной ими другому европейскому государству, которое попросило о такой помощи, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета, либо агрессии со стороны европейского государства, направленной против Франции или Соединенного Королевства,— СССР, действуя в соответствии с принципами, изложенными в статье 16, параграфах 1 и 2 Устава Лиги наций, окажет Франции и Соединенному Королевству всякую посильную помощь и поддержку. Если СССР будет вовлечен в военные действия с европейской державой в результате либо агрессии со стороны этой державы, направленной против другого европейского государства, в отношении которого СССР, в соответствии с желанием этого государства, обязался оказывать помощь против такой агрессии, либо помощи, оказанной СССР другому европейскому государству, которое попросило о такой помощи, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета, либо агрессии со стороны европейской державы, направленной против СССР,— Франция и Великобритания, действуя в соответствии с принципами, изложенными в статье 16, параграфах 1 и 2, Устава Лиги наций, окажут СССР всякую посильную помощь и поддержку. Абсолютно одинаковые гарантии с обеих сторон. 917 пишет: Почему вообще СССР должен воевать с Германией? Потому как толпой одного бить легче. А то можно, вообще, обойтись без драки. 917 пишет: Я уже сказал свою точку зрения по этому вопросу, сама война вспыхнула из-за того, что СССР искал с кем бы вместе повоевать против Германии. Т.е. расплатился за роль потенциального союзника Великобритании. Ну, все считают, что несколько по иной причине, точнее, как минимум, две: данцигский коридор и Эльзас и Лотарингия. А искать, искал, тут согласен, но только несколько раньше. До 1939 г. или до весны 1939 г. 917 пишет: В 1939 году война с Германией не была текущим вопросом. Смотря у кого. У поляков явно была текущим вопрос.

917: Jugin пишет: Смотря у кого. У поляков явно была текущим вопрос. Вообще-то я не поляк, видимо к сожалению, и лезть в войну из-за Польши мне было бы не кашерно, да и смысла нет. В 1939 году война с Германией текущей не видится. Скажу даже больше, вернуть в союзе с Германией потерянные в 1920 году земли на мой взгляд куда привлекательней. Jugin пишет: Ну, все считают, что несколько по иной причине, точнее, как минимум, две: данцигский коридор и Эльзас и Лотарингия. А искать, искал, тут согласен, но только несколько раньше. До 1939 г. или до весны 1939 г. Я в данном случае имел в виду 1941 год. Т.е. если не знать на перед, что будет, то позиция СССР практически безупречна. Если знать, что произойдет в 1941 году, то такое предложение начинает привлекать. Но, только из провала 1941 года в военной области. Ну, а кто мог знать, что так повернется? Тогда даже финского опыта не было. Да, я уже сказал, что со всех сторон предложение Германии было выгодней, тем более, что Польша из-за войны 1920 года советское расположение капитально потеряла. Jugin пишет: Потому как толпой одного бить легче. А то можно, вообще, обойтись без драки. Ну, вот получается все делают общее дело, Франция и Англия сохраняют нужное положение вещей, Польша приобретает Данциг и сохраняет коридор, а заодно продолжает угнетать немцев на территориях полученных из-за Версаля, а что СССР? Иметь на своих границах более мощную Польшу? Jugin пишет: А что тут сложного. Есть 2 логики этой суеты. 1. Нормальная. Заключение союза, при помощи которого можно остановить войну. 2. Сталинская. Дешевая готовность продаться подороже тому, кто подороже заплатит. Я бы по другому оценил, есть нормальная логика, продать свои услуги то кто больше заплатит. И есть не нормальная логика, лезть вовсе дыры со своей тягой к миру абсолютно бесплатно. Логику тов. Сталина я могу понять, логику другого типа я понять не могу. Во-первых, я считаю Данциг немецким, а не польским городом; Во-вторых, немцы не требовали коридора, а требовали транзита по коридору на особых условиях, что мягко говоря совсем не одно и тоже. В третьих, факт угнетения немцев на польских землях, нам ой взгляд вопрос Германии и Польши, ну может быть еще и гарантов Польши, но никак не Москвы. Т.е. время ощущать угрозу со стороны Германии еще не наступило, и тем не менее СССР вел переговоры.

917: Jugin пишет: Совершенно верно. Поэтому. Если заранее известен состав делегации, обговорены задачи, которые будут обсуждаться, то какие полномочия и на что еще нужны официальной делегации? Но, делегация то оказалась не правомочной подписывать военную конвенцию. На верняка это действительно было известно. Jugin пишет: Абсолютно одинаковые гарантии с обеих сторон. В приведенном Вами протоколе да. Но, насколько я понимаю Англия как раз и отказалась этот вариант подписывать. Еще 17 апреля СССР сделал предложение: "1. Англия, Франция, СССР заключают между собой соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств. 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств" Отвергнуто Англией.

СМ1: marat пишет: Пых-пых-пых, приводить в качестве доказательства событий 23 августа слова Гитлера относящиеся по времени после окончания польской кампании... Я не удивлен нашими новыми историками. Одна школа. А уж приводить ЖЖ ангажированного антисоветчика... Да-да, всё что не укладывается в спичечный коробок советского пропагандиста, нужно немедленно отвергать. ТЕМ БОЛЕЕ, если это ДОКУМЕНТ из ЖЖ "антисоветчика". marat пишет: Есть другой угол зрения - ни один антисоветчик не может этого увидеть. Бревно в своем, соринка в чужом... ОДНОВРЕМЕННО с этим marat пишет: Гы, где ж их взять, истинно советских? Уж 20 лет как нет. Да-да, именно ГЫ-ГЫ. Здесь же и взять. Взять Вас, Мятишкина, Энциклопа, Древогрыза, Веселова, Исаева и всю прочую "патриотическую сторону", усиленно выискивающих "антисоветчиков". Вы патриотами какой страны являетесь? С другой стороны озвучьте таки в чём же ИНТЕРЕСЫ Советского руководства и государства, которое Ваши кумиры по скудоумию именуют "империей". Это: 1. Захват колоний для их последующей эксплуатации; 2. Забота о блаасастаянии "народцев" проживающих на аннексируемых территориях; 3. Что-то третье. Ибо интересы у империи просты донЕльзя - убил, съел, выкакал. Итак, цели и задачи "советской империи" в Вашем исполнении. Мож, какой антисоветчик таки разглядит.

piton83: marat пишет: Ну и как СССР бороться с Германией при отсутствии общей границы? Вот он и не борется - заключает договор о ненападении. А зачем тогда договор о ненападении, если общей границы нет? Нелогично. marat пишет: СССР нарушает статус-кво. Как нападает - советские теоретики тома исписали, а вам все мало. Что значит СССР нарушает статус-кво? Не надо никуда лезть и ничего не нарушится, а если лезешь, то кто тебе виноват? marat пишет: Не знаю - дайте развернутую цитату из меня. marat пишет: Было бы хуже нападение Германии при нейтралитете АиФ или АиФ при нейтралитете или поддержке со стороны Германии. отвечаю: АиФ на СССР нападать нафиг не надо, с какой целью? И точно также какой смысл АиФ поддерживать Германию в войне с СССР? marat пишет: Ну почему вы задаете вопрос, сами на него отвечаете и с блеском опровергаете? Я не вижу смысла в своих ответах на вопросы, ответ на которые для вас очевиден. Скажу лишь что я не согласен. Мой вопрос - какой смысл АиФ нападать на СССР?

В.Веселов: 917 пишет: Но, пакт-то заключили так, что столкновение исключалось. И вот это легенда, что СССР достаточно было не заключить Пакт, видимо скорее нужно было занять сторону союзников. тогда Гитлер бы видимо заметил это обстоятельство. Но, союзники сами не видели СССР в своей коалиции, им нужен был лишь благожелательный нейтралитет в адрес Польши. И тут позиция СССР, в таком разе уже враждебная Германии, а нам это надо, так? Не похоже, что надо. Не совсем так. В случае договора с АиФ СССР должен был бы вслед за ними объявить войну Германии. А это уже не просто «благожелательный нейтралитет в адрес Польши». Кстати, хочу отметить факт, на который, почему-то ни кто не обращает внимания: во время переговоров с АиФ СССР имел конфликт на Халхин-Голе, предсказать исход которого в то время было невозможно. Так что в случае подписания договора с АиФ СССР вполне мог оказаться в положении войны на два фронта. И это при том, что АиФ давали обязательства только против европейского агрессора. Т.е. войну Японии они объявлять не были обязаны. Вот этого нам действительно не надо.

В.Веселов: СМ1 пишет: Взять Вас, Мятишкина, Энциклопа, Древогрыза, Веселова, Исаева и всю прочую "патриотическую сторону", усиленно выискивающих "антисоветчиков". Не могли бы вы ткнуть пальцем, где именно я "усиленно выискивал антисоветчиков"?

СМ1: В.Веселов пишет: Не могли бы вы ткнуть пальцем, где именно я "усиленно выискивал антисоветчиков"? Да, приношу извинения. У вас несколько другой бзик. Вы выискиваете "сторонников Резуна, Солонина и им подобных". Оное у вас болит больше, чем Советская Родина. Разница совершенно очевидна и я признаю ошибку.

Jugin: 917 пишет: Вообще-то я не поляк, видимо к сожалению, и лезть в войну из-за Польши мне было бы не кашерно, да и смысла нет. А никто и не предлагает и не собирается лезть из-за Польши в войну, только из-за себя. А смысл заключается в 27 млн погибших и немцев у Москвы, Волги и Кавказа. По моему глубочайшему убеждению воевать под Варшавой было гораздо выгоднее, чем под Москвой. 917 пишет: Скажу даже больше, вернуть в союзе с Германией потерянные в 1920 году земли на мой взгляд куда привлекательней. И Сталину так показалось. И реальность подтвердила, что зря. Не для Сталина, конечно, а для страны и людей, в ней живущих. Правда, отличие между Вами и Сталиным заключается в том, что Вы не многолетний руководитель государства, который просто обязан по своей должности уметь просчитывать ситуацию хотя бы на ход вперед. 917 пишет: Я в данном случае имел в виду 1941 год. Тогда я не понял, о каком времени идет речь. А если о 1941 г., то причины войны были несколько иные: борьба за господство в Европе, ситуация возникла как раз из-за ПМР, позволившего Германии разгромить Францию. 917 пишет: Ну, а кто мог знать, что так повернется? Тогда даже финского опыта не было. Вообще-то, существует такое понятие как анализ. В крайнем случае делается все, чтобы не возникло нехорошей ситуации, особенно, если учесть опыт России, которая чуть ли не 40 лет удерживала Германию от войны с Францией. Но абсолютно оторванное от реальности советское руководство, не знающее и не желающее знать реальную ситуацию в стране и армии, безусловно, было не в состоянии принимать адекватные решения и делать выводы происходящих событий. 917 пишет: Да, я уже сказал, что со всех сторон предложение Германии было выгодней, тем более, что Польша из-за войны 1920 года советское расположение капитально потеряла. Ну да, на первый взгляд, безусловно. Особенно если оценивать выгоду с точки зрения территориальных приобретений. Но все же следовало бы подумать. почему Россия отказывалась от любых, не менее выгодных предложений от Германии перед 1МВ, лишь бы не остаться один на один с Германией. А осел, который идет в пропасть за морковкой, все равно остается ослом. 917 пишет: Ну, вот получается все делают общее дело, Франция и Англия сохраняют нужное положение вещей, Польша приобретает Данциг и сохраняет коридор, а заодно продолжает угнетать немцев на территориях полученных из-за Версаля, а что СССР? Иметь на своих границах более мощную Польшу? И это гораздо лучше, чем иметь на своих границах более мощную Германию. О таких мелочах как усиление советского влияния в мире, причем без войны и разрушения половины страны я и не говорю. 917 пишет: Я бы по другому оценил, есть нормальная логика, продать свои услуги то кто больше заплатит. Ну это только формулировка, смысл-то не меняется. Вот только платят за услуги только тогда, когда считают. что выгода, полученная за эти услуги существенно превышает плату. 917 пишет: И есть не нормальная логика, лезть вовсе дыры со своей тягой к миру абсолютно бесплатно. А кого такая была? Я таких стран за всю мировую историю не знаю. 917 пишет: Во-первых, я считаю Данциг немецким, а не польским городом; Имеете право. Но лично мне сие глубоко безразлично по сравнению с тем, каким городом стал Сталинград из-за того, что не только Вы считали Данциг немецким городом. 917 пишет: Во-вторых, немцы не требовали коридора, а требовали транзита по коридору на особых условиях, что мягко говоря совсем не одно и тоже. А это было почти синонимично. Право экстерриториального транзита через чужую страну превращало эту страну не суверенной. Право поляков Вас не волнует как право немцев по какой причине? Потому что они не арийцы? 917 пишет: В третьих, факт угнетения немцев на польских землях, нам ой взгляд вопрос Германии и Польши, ну может быть еще и гарантов Польши, но никак не Москвы. А разве Москва хоть как-то задумывалась над этим фактом? Лично я не припомню такого. 917 пишет: Т.е. время ощущать угрозу со стороны Германии еще не наступило, и тем не менее СССР вел переговоры. После Мюнхена, захвата Чехословакии, предельной агрессивности режима, помноженного на расизм и антикоммунизм, ощутить угрозу было рано? Вот я полагаю, что политическое руководство крупной страны должно быть несколько умнее, чем собака Павлова, которая, впрочем, реагирует и на звонок или свет, а не только на поднесенную пищу. 917 пишет: Но, делегация то оказалась не правомочной подписывать военную конвенцию. На верняка это действительно было известно. ??????????????? Как можно подписать военную конвенцию, если не подписан политический договор? Как можно решать какими силами и где вместе воевать, если не решено, будут или не будут вместе воевать? В принципе невозможно подписать военную конвенцию до подписания политического договора. А политические переговоры происходили через другие каналы. 917 пишет: В приведенном Вами протоколе да. Но, насколько я понимаю Англия как раз и отказалась этот вариант подписывать. Это совместное англо-французское предложение. Вы же не думаете, что англичане сделали официальное предложение, которое они же и отказались подписать? 917 пишет: Еще 17 апреля СССР сделал предложение: А это произошло несколько позже. Для того и существуют переговоры, чтобы сближать позиции. 917 пишет: Отвергнуто Англией. Не отвергнуто, а выдвинуты свои предложения, которые в конечной форме свелись к процитированному мной.

mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: Под таким соусом вообще никакое сражение с противником, у которого есть какие-то резервы не следует начинать. резонно мифыч. ваша версия странной войны? на что надеялись французы? Я свою версию уже изложил раньше, но могу и повторить: Французы действительно были уверены в силе линии Мажино. Поэтому рисковать ради какой-то там Польши и наступать они не планировали в принципе. Продержись Польша на две-три недели больше - это ничего бы не изменило. Основная надежда - ослабить Германию в блокаде, нанести ей серьезные потери в обороне, если та вздумает наступать и ждать выборов 1940 г. в США, после которых Рузвельт сможет, как Вильсон, найти повод вступить в войну. После чего наступит 1918 г. в 1941, только без чудовищных потерь 1915-1917.

mifi: Maximych пишет: mifi пишет: цитата: Вы, вероятно, не в курсе, что Франция не одна участвовала в войне с Германией в 1939 г. Подсказать союзника, или сами погуглите? Вы тогда уж выкладывайте численность английской истребительной авиации на тот момент. А вопросы задавать и в детском саду могут Да приводили Вам уже сводные цифры, толку то. Разговор сводится к суворовскому ,"у СССР были супер-танки Т-34, поэтому СССР был в разы круче".

mifi: Madmax1975 пишет: Итак, ув. piton83 предлагает РИ самую разумную стратегию - никуда не лезть и хорошо жить. В ответ ув. mifi утверждает, что РИ пробовала и неудачно - распалась. Ну как тут не упасть под стол? :-) А, Вы про питоновскую Швейцарию - ну этот "наброс" комментировать я смысла не видел.

Maximych: mifi пишет: Да приводили Вам уже сводные цифры и ссылку дадите, где приводили уже? Именно на 1 сентября 1939, не путайте. Причём именно с разблюдовкой по истребителям

piton83: mifi пишет: А, Вы про питоновскую Швейцарию - ну этот "наброс" комментировать я смысла не видел. Не, Швейцария это просто пример. Развитая страна с высоким уровнем жизни, что характерно, не несет свет демократии, или же коммунизма во все уголки земного шара. Применительно к ситуации перед началом и началом ВМВ, это означает для СССР не захватывать прибалтику, базы поставили и хватит. Война с Финляндией. Что она дала советскому союзу? Безопасность города Ленина? Если бы не советская агрессия в 1939 году, финны бы в 1941 наврядли бы напали, и как минимум не было бы блокады. Это не считая войск, которые в реальности воевали с финнами, а в случае финского нейтралитета воевали бы с немцами. Послевоенное стремление залезть куда только можно дало повод к холодной войне, а это колоссальные ресурсы на ветер. Вот это я и имел в виду "никуда не лезть".

mifi: Maximych пишет: Причём именно с разблюдовкой по истребителям Во-во. Всякие там бомбардировщики учитывать ни к чему, главное для прорыва линии Зигфрида - это истребители. Видимо, камикадзе, которые будут ее таранить :)

mifi: piton83 пишет: Не, Швейцария это просто пример. Развитая страна с высоким уровнем жизни, что характерно, не несет свет демократии, или же коммунизма во все уголки земного шара. Применительно к ситуации перед началом и началом ВМВ, это означает для СССР не захватывать прибалтику, базы поставили и хватит. Война с Финляндией. Что она дала советскому союзу? Безопасность города Ленина? Если бы не советская агрессия в 1939 году, финны бы в 1941 наврядли бы напали, и как минимум не было бы блокады. Это не считая войск, которые в реальности воевали с финнами, а в случае финского нейтралитета воевали бы с немцами. Послевоенное стремление залезть куда только можно дало повод к холодной войне, а это колоссальные ресурсы на ветер. Вот это я и имел в виду "никуда не лезть". Вы не совсем по адресу :) Это Вам надо "попаданцем" где-нибудь так в 1465 г. к Ивану III обратиться и убедить его, что не зачем Московскому княжеству всякий Новгород, Тверь и т.д. А то так Ваш вопрос можно обратить к любому правителю России после Ивана III. Зачем, к примеру, Финляндия понадобилась Александру I и т.д.



полная версия страницы