Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Madmax1975: RVK пишет: считали что: 1. На Балтике КБФ в принципе не может ничего сам сделать и даже учитывать/привлекать его не стоит. И в чем они не правы? RVK пишет: В случае нападении Германии на СССР последний будет быстро разгромлен и немцы завладеют бакинской нефтью. Чтобы это исключить и был план разбомбить, превентивный, месторождения. Да ну нафиг. Где это Вы такое вычитали?
Madmax1975: Змей пишет: Вольфрам - это и быстрорезы, и качественная сталь, и сердечники БрС. "Вы открыли мне глаза!" :-) Змей пишет: Не удивлён. Ага, я вообще приличный человек :-) Змей пишет: Не напомните, что за праздник 9 мая? "Этот праздник со слезами на глазах". Ни разу не слышали? Змей пишет: Как всегда забалтываете тему? Я так и знал, что не справитесь :-) Подсказываю: блокада может быть очень даже чувствительной для нейтралов. Змей пишет: Чем не довольны? Всем доволен. СССР поздравляет союзников. Сначала - Германию. Потом - Англию и США. Все по классику: у страны нет постоянных друзей...
Madmax1975: RVK пишет: Ну да, сами победили, одни. Напомню на всякий случай, что обе мировые войны - войны коалиционные. И даже великий, могучий и до неприличия передовой СССР победил не в одиночку. RVK пишет: Вы про ВМВ? Нет, конечно. ПМВ. RVK пишет: А когда их смогли добавить? Началось в 1940-м. Серьезно - в 1942-м. RVK пишет: К тому [же] стремиться к идеалу в политике - глупо. Жить вообще глупо - все равно сдохнешь :-) RVK пишет: Где я такое писал? Не писали, но подразумевали. Ибо если столица не беззащитна - чего ей нервничать? RVK пишет: Можно написать препятствовать, а можно написать участвовать Но первый вариант все же ближе к истине :-) RVK пишет: Я про 1940 Так вот в 1940-м году ничего особо страшного не случилось. Ну, проиграли войну. В первый раз что ли? :-) Та война не была тотальной. Ни ковровых бомбардировок, ни зондеркоманд. Все культурно, по-европейски. Такие войны проигрывать можно. RVK пишет: А это и показал май-июнь 1940. Змей пишет: Не напомните, что за праздник 9 мая? Хотя у них празднуют 8-го. "Ну тупые!"
Madmax1975: marat пишет: Без потуг сухопутных войск имеем Францию 1940 г. Так вот в чем секрет немецкого блицрига - французская "армия не воевала" :-) marat пишет: Десять смайликов! Это про плотную блокаду нейтральной Испании и Италии. Я же написал - при желании. marat пишет: кто посмеет напасть на испанское судно под конвоем испанского эсминца Английский линкор. Хотя с учетом авторитета хватило бы и MTB. marat пишет: В СССР была частная собственность соспоставимая с таковой в Германии? Германия на фоне советской частной собственности просто дитя невинное. Все колхозное имущество - это ни разу не казна. marat пишет: мир для СССР и война между капстранами - это разные события для СССР, все равно выгодные? Нет, не равно выгодные. Война веселее будет - можно пошакалить/поторговать фейсом.
Madmax1975: В.Веселов пишет: спародировать Ахтунг! Пародист на форуме! :-) В.Веселов пишет: Что тут вы оспариваете? Ну это же очевидно - миролюбие СССР. В.Веселов пишет: Ну и какое это имеет отношение к дискуссии? Это показывает меру Вашего авторитета :-)
Madmax1975: marat пишет: СССР может спокойно заниматься своими делами Практика показала -не может. 20 миллионов трупов - цена двухгодового владения Польшей. Оно нам надо? marat пишет: дареному коню в зубы не смотрят Вернее краденому. marat пишет: Каждая война между собой - это отсрочка нападения на СССР. Не все отсрочки одинаково полезны.
Madmax1975: В.Веселов пишет: советское руководство постаралось отодвинуть подальше на запад исходные рубежи для гитлеровской агрессии уже конкретно против СССР Сдается мне, что западная граница Польши - это куда западнее, чем р. Сан или р. Висла.
Madmax1975: Змей пишет: А на Норвегию можно наплевать. Что Вы? Как можно? Мы же за мир во всем мире! :-)
Madmax1975: marat пишет: Чехословакия дружила с Францией. Помогли тебе сынкуЧехословакии твои ляхифранцузы? "Напомните, что за праздник 9 мая?" marat пишет: АиФ нападать на СССР было незачем Если было бы зачем - напали бы. Нет?
piton83: marat пишет: Не знание вами целей не делает невозможной такое нападение в принципе. "Немыслимое" скакой целью планировалось? Значит были причины для нападения. Ну е-мое, какое еще немыслимое? Ну сказал Черчиль, а что будет если мы нападем на советские войска, английские генералы прикинули, и сказали, что будет плохо, вот и все немыслимое на этом закончилось. marat пишет: кажу лишь что я не согласен. С чем? С тем, что у АиФ не было желания воевать с СССР? marat пишет: Чехословакия дружила с Францией. Помогли тебе сынкуЧехословакии твои ляхифранцузы? И что? Чехословакия одно, Польша другое. Madmax1975 пишет: Если было бы зачем - напали бы. Нет? О том и речь, их цель статус кво, зачем на СССР нападать, и главное, как?
Maximych: абв пишет: В мае 1940 французы имели 946 истребителей, Англия 800, Бельгия 84. Немцы 1264. Вас никто не спрашивает, сколько истребителей имели Франция и прочие в 1940 году. Не забалтывайте вопрос абв пишет: Данных на сентябрь 1939 по истребителям нет То есть, Вам лишь бы возразить, это я уже понял. К 1 сентября 1939 на территории Франции в строевых частях находилось 271 Моран-Солнье (макс скорость 486 км/ч) и не более 100 Кертисс Хок-75 (макс скорость 500 км/ч) плюс 90 Девуатин 500/501/510 (макс скорость 393 км/ч). Итого при условном численном равенстве с фактически имевшимися у немцев истребителями полный качественный провал. 4 эскадрильи Харрикейнов-1 (макс скорость 510 км) на ситуацию не особо влияют
В.Веселов: Madmax1975 пишет: Ахтунг! Пародист на форуме! :-) Вас это так сильно пугает? Madmax1975 пишет: Ну это же очевидно - миролюбие СССР. Угу. Причем в последнее время это оспаривание свелось к повторению затертых лозунгов и маловразумительным нападкам лично на меня. Метод, конечно, сильный, вот только убедить таким образом кого-то в чем-то весьма затруднительно. Madmax1975 пишет: Это показывает меру Вашего авторитета :-) Боюсь, что для вменяемых обитателей данного форума мерой авторитета является не знание дореволюционной орфографии, а кое-что другое. Madmax1975 пишет: Сдается мне, что западная граница Польши - это куда западнее, чем р. Сан или р. Висла. Скажу вам больше - эта западная граница Польши СССР вполне устраивала. Так о чем спорить будем?
Madmax1975: В.Веселов пишет: для вменяемых обитателей данного форума На этом форуме есть вменяемые обитатели? :-) В.Веселов пишет: эта западная граница Польши СССР вполне устраивала И поэтому он предложил немцам Польшу аннигилировать. Не, в политбюро точно все идиоты.
абв: Maximych пишет: Итого при условном численном равенстве с фактически имевшимися у немцев истребителями полный качественный провал. 4 эскадрильи Харрикейнов-1 (макс скорость 510 км) на ситуацию не особо влияют А почему качественный провал? Неплохие самолеты. Англичане с Харрикейном в 1940 победили. В случае ухудшения ситуации англичане еще 10-20-30 зскадрилий подкинут. Численное превосходство по вашим данным было у АиФ. Немцам лучше ждать октября, чтобы из Польши самолеты перебросить. И никто не собирался устраивать поединков истребителей. А немцы превосходство в воздухе досигали бомбежками аэродромов, а не дуэлями истребителей. В 1939 Англия произвела ок. 8 тыс. самолетов, французы больше 3 тыс., а немцы больше 8 тыс. Кроме того США продавало самолеты союзникам. Не в курсе сколько истребителей в месяц производили АиФ и немцы в 39-40?
RVK: Jugin пишет: Речь идет именно о принятии тех или иных теорий. Где это было сказано? Процитируйте. Вот начало: gem пишет: А до понятия ввода в прорыв танковых и мотосоединений (блицкрига или глубокой операции) АиФ не додумались - ни к чему это было империалистическим хищникам. Где тут о принятии/непринятии? Jugin пишет: Тут же соглашусь с Вами, если Вы все же выполните мою нижайшую просьбу: напишите, когда же все же эти теории воплощались французами или англичанами. Т.е. процитировать отказываетесь? А воплощении я ничего не писал, написал Л.Гарт, а его выше процитировал: Завоевание Польши в 1939 г. и последующий разгром Западной Европы в 1940 г. знаменательны тем, что они явились яркой демонстрацией теории молниеносной механизированной войны, теории, которая была создана в Англии, но проведена в жизнь в Германии, главным образом благодаря усилиям генерала Гудериана – создателя германских бронетанковых войск. Jugin пишет: А я не мог догадываться, что некоторые "продвинутые" считают, что скорость - это единственный смысл теории ммв. Как и не могу и сейчас догадываться, какие еще фантазии придут Вам в голову. Выскажите наконец своё видение. И что Вы можете возразить на цитату Гарта? Это же Ваши слова: Теории механизированной войны не было. Jugin пишет: Вы можете верить чему угодно, но чтобы на Вашу веру кто-нибудь обратил внимание, следует ее чем-то подтвердить, потому как лично я после всех Ваших уверток и фантазий даже примерно не могу представить, что Вы из этих работ вынесли Возразите Л.Гарту. Jugin пишет: Врете. Просто тупо и примитивно врете. Я от своих слов не отказывался и потому жду на Черной речке. Значит цитат Вы так и не увидели, как и своих слов: Теории механизированной войны не было. Ну о чём можно продолжать разговор в таком случае? Не о чём.
Maximych: абв пишет: Англичане с Харрикейном в 1940 победили. Англичане в 1940 победили с четырьмя эскадрильями Харрикейнов? А мужики-то не знают! абв пишет: В случае ухудшения ситуации англичане еще 10-20-30 зскадрилий подкинут.. В 1939? Откуда? абв пишет: Численное превосходство по вашим данным было у АиФ У СССР в 1941 численно превосходство было куда более явным и не кончалось 4 года. Вы не помните, чем закончилось для СССР это численное преимущество к декабрю 1941? СССР потерял территорию, равную трём Франциям. У Французов Франция была только одна. абв пишет: Немцам лучше ждать октября, чтобы из Польши самолеты перебросить. Пожалуйста, ещё раз и по-русски, что Вы собирались сказать этой фразой. абв пишет: И никто не собирался устраивать поединков истребителей.. Разумеется, это была единственная надежда французов с их недоделанными самолётам. Но их никто не спрашивал. абв пишет: А немцы превосходство в воздухе досигали бомбежками аэродромов, а не дуэлями истребителей. Сколько самолётов они уничтожили во Франции на земле? абв пишет: В 1939 Англия произвела ок. 8 тыс. самолетов, французы больше 3 тыс., а немцы больше 8 тыс. Кроме того США продавало самолеты союзникам. Не уклоняйтесь от темы, речь идёт об истребителях. абв пишет: Не в курсе сколько истребителей в месяц производили АиФ и немцы в 39-40? Какой именно месяц Вас интересует? Там очень разные были месяцы.
RVK: Madmax1975 пишет: И в чем они не правы? Ну кроме кораблей у КБФ была авиация и базы/порты. Их вполне можно было прилечь. Это было бы только в плюс. Madmax1975 пишет: Где это Вы такое вычитали? Именно такое обоснование плана бомбардировки Баку существует (я так запомнил). Madmax1975 пишет: Напомню на всякий случай, что обе мировые войны - войны коалиционные. И даже великий, могучий и до неприличия передовой СССР победил не в одиночку. В данном случае (Франция в ВМВ) её вхождение в победители полностью зависело от успехов союзников. Madmax1975 пишет: Нет, конечно. ПМВ Ага. Здесь же предлагалось одной морской блокадой решить ВМВ, причём даже без сухопутного фронта. Madmax1975 пишет: Началось в 1940-м. Серьезно - в 1942-м. Реально с 1942, а тогда уже был активны сухопутный фронт: и на Востоке (с СССР) и на западе (Африка - Англия). Madmax1975 пишет: но подразумевали. Даже и не думал. Madmax1975 пишет: Но первый вариант все же ближе к истине И второй не противоречит, но это уже игра слов. Madmax1975 пишет: Так вот в 1940-м году ничего особо страшного не случилось. Ну, проиграли войну. В первый раз что ли? :-) Та война не была тотальной. Ни ковровых бомбардировок, ни зондеркоманд. Все культурно, по-европейски. Такие войны проигрывать можно. В принципе, да.
В.Веселов: Madmax1975 пишет: На этом форуме есть вменяемые обитатели? Не судите обо всех по себе :) Madmax1975 пишет: И поэтому он предложил немцам Польшу аннигилировать. Не, в политбюро точно все идиоты. Где и когда СССР предлагал Германии "аннигилировать Польшу"?
Jugin: RVK пишет: Где это было сказано? Процитируйте. Там, где Вы процитировали, и сказано. RVK пишет: gem пишет: цитата: А до понятия ввода в прорыв танковых и мотосоединений (блицкрига или глубокой операции) АиФ не додумались - ни к чему это было империалистическим хищникам. Где тут о принятии/непринятии? О принятии до понятия ... не додумались До понятия какого? (блицкрига или глубокой операции) Или Вы под теорией ммв полагаете что-то, отличное от "блицкрига" и "глубокой операции"? Тогда рассейте сомнения: напишите, что же именно понимаете под этим термином. RVK пишет: Тут же соглашусь с Вами, если Вы все же выполните мою нижайшую просьбу: напишите, когда же все же эти теории воплощались французами или англичанами. Т.е. процитировать отказываетесь? А воплощении я ничего не писал, написал Л.Гарт, а его выше процитировал: цитата: Завоевание Польши в 1939 г. и последующий разгром Западной Европы в 1940 г. знаменательны тем, что они явились яркой демонстрацией теории молниеносной механизированной войны, теории, которая была создана в Англии, но проведена в жизнь в Германии, главным образом благодаря усилиям генерала Гудериана – создателя германских бронетанковых войск. Можете еще раз 10 повторить эту цитату. Вот только она говорит о том, теория ммв это теория Фуллера, а не Англии. "проведена в жизнь в Германии", а в Англии, английской армии, ГШ, она не применялась, отсутствовала. В отличие от Германии, как справедливо заметил Лиддел-Гарт. RVK пишет: Выскажите наконец своё видение. И что Вы можете возразить на цитату Гарта? Дык, уже высказывал, хотя и кратенько. А вот вы ни слова. А с учетом, напрмиер, несколько страннго понимания цитаты гема, которую Вы только что процитировали, мне уже просто неимоверно стало интересно, что же Вы называете "теорией ммв". А еще лучше тему откройте: что такое "теория ммв". А вот возражать на цитату Л-Г как-то ни к чему, ибо он гооворит то же, что и я: что теория ммв в Англии принята не была. Как было сказано в процитированнйо Вами выше цитате RVK пишет: Значит цитат Вы так и не увидели, как и своих слов: цитата: Теории механизированной войны не было. Ну о чём можно продолжать разговор в таком случае? Не о чём. Например, о том, что не было в армиях АиФ "теории ммв", вне зависимоти от любых статей англичан и французов. Как и было сказано выше понятия ввода в прорыв танковых и мотосоединений (блицкрига или глубокой операции) АиФ не додумались Хотя по моему глубокому убеждению совсем по другой причине. Вы опять забыли сказать, где это Вы умудрились увидеть, что я спорил о скорости. Если уж начали передергивать, если не сказать больше, то либо подтвердите свои слова, либо извинитесь. Если, конечно, Вы человек порядочный. Ну а если подлец, то можете ничего этого не делать. И Вы забыли сказать, что же именно Вы называете правильной и полной теорией ммв. Вы это написали для того, чтобы иметь возможность всегда сказать, что любое объяснение неправильное или неполное? Или за этой фразой существует и более порядочный смысл?
абв: Maximych пишет: абв пишет: цитата: Немцам лучше ждать октября, чтобы из Польши самолеты перебросить. Пожалуйста, ещё раз и по-русски, что Вы собирались сказать этой фразой. По вашим данным у немцев в Польше 220 истребителей, на Западе -440. В сентябре 1939. В октябре истребители из Польши будут на Западе. Тогда и нападать . 660 лучше, чем 440. Maximych пишет: абв пишет: цитата: В случае ухудшения ситуации англичане еще 10-20-30 зскадрилий подкинут.. В 1939? Откуда? Из Англии. 18 дивизионов Харрикейнов(+3 обучаются), 9 Спитфайров(+2), 8 Гладиаторов. Не считая прочей мелочи. Всего 35 дивизионов. Французские Мораны примерно равны Харрикейнам, с Мессерами дрались неплохо. Maximych пишет: Какой именно месяц Вас интересует? Там очень разные были месяцы Лучше за все, если есть данные. Maximych пишет: Сколько самолётов они уничтожили во Франции на земле Большинство, в т.ч. Мораны и Харрикейны.
Madmax1975: RVK пишет: у КБФ была авиация Которая немцам всю войну абсолютно никуда не упиралась. RVK пишет: базы/порты Весомый вклад красного флота в победу, ничего не скажешь :-) Ну да с паршивой овцы хоть шерсти клок. Примерно так ведь все и вышло - прислали к нам британцы свои ПЛ, те и показали, как надо воевать на море. RVK пишет: В данном случае (Франция в ВМВ) её вхождение в победители полностью зависело от успехов союзников. "Вхождение в победители" любого члена коалиции зависит от успешности действий всей коалиции. RVK пишет: Здесь же предлагалось одной морской блокадой решить ВМВ, причём даже без сухопутного фронта. То есть Вы тоже верите, что французская армия не воевала? Мало того, на нее вообще никто не рассчитывал? Примерно как на РККФ :-) RVK пишет: тогда уже был активный сухопутный фронт: и на Востоке (с СССР) Ну все правильно - нашли дураков потаскать каштаны из огня. А мы тут пока бомбами пошвыряемся. RVK пишет: на западе (Африка - Англия) Несерьезно. Сколько того фронта? RVK пишет: Даже и не думал. Ну так почему столица должна нервничать, если она не беззащитна?
Madmax1975: В.Веселов пишет: Где и когда СССР предлагал Германии "аннигилировать Польшу"? Секретный дополнительный протокол к ПМР - фальшивка? Происки буржуазных фальсификаторов истории?
gem: RVK пишет: Ну знаете, пример с Демокритом тут совершенно не подходит. Почему же? У древнегреков не было электронного микроскопа, у шлиффеновцев - подвижных артиллерии, пехоты, обозов. Отсюда стратегический проигрыш уже в октябре 1914. А какие идеи-то были хорошие! RVK пишет: gem пишет: цитата: Ко 2-му пункту добавил бы «или выступит на стороне Германии». А были и такие предположения у АиФ в то время (после октября 39 до мая 40)? Я б удивился, если б было доказано, что их не было совсем. Поджог Баку годится во всех случаях, а кроме того - никак иначе CCCР «не достать». marat пишет: Т.е. вы предлагаете СССР бороться за обещание Англии не допустить исчезновение Польши? Ну сколько ж можно... В тридевятый раз: если сов. руководство считает Германию угрозой, даже несмотря на отсутствие общей границы (1935, договор с Францией) - то при чем здесь нелюбимая сердцем квазипатриота Польша? marat пишет: gem пишет: цитата: Вот Наполеона побили - и ушли. Ушли? Я что-то пропустил или Царства Польского не было в РИ? Было. С конца 18 веку. А ушли из невообразимого Княжества Французского. Даже кабатчикам по счетам заплатив. Дикость по тем временам. marat пишет: Неужели трудно понять что мир для СССР и война между капстранами - это разные события для СССР, все равно выгодные? У нас разные мировоззрения. Я под выгодой СССР понимаю мир и отсутствие военных тревог для народов нашей тогдашней страны. Вы, видимо - удовлетворение забот ЦК партии? Поправьте, если ошибаюсь - насчет выгоды 2 МВ в 1939-41 для СССР. marat пишет: Благодаря вашим советам жениться, я... Вот этого я точно не советовал! В своих фэнтезийных предложениях о помощи Польше по испанскому варианту - только помощь... хм-м... глупой девице. И самим себе, в первую очередь. marat пишет: А был ли мальчик? Т.е. так ли хотели советские моряки поймать и утопить, особенно с учетом отсуствия средств для этого?(вряд ли корабли могли из Кронштадта ловить лодку под Данцигом). Ну это ирика, не читайте советских газет перед обедом. Ловить в Финском заливе. После утопления таинственной ПЛ парохода Металлист. Но Вы отлично сами себе и ответили.
gem: В.Веселов пишет: я это только что сделал чтобы спародировать ваш прием. Увы, ув.Jugin - в этом смысле оппонент прав. Хотя цепочка квазириторических вопросов как метод вполне себе... «Доколе, о Катилина!..» Ну и т.д. Логичнее надо. Сам себя на этом ловлю...
В.Веселов: Madmax1975 пишет: Секретный дополнительный протокол к ПМР - фальшивка? Происки буржуазных фальсификаторов истории? Не только на момент подписания ПМР, но и на момент начала переговоров Гитлер уже назначил дату нападения на Польшу и немецкие войска начали движение в сторону будущего фронта. Так что ничего такого предлагать СССР Германии не требовалось. Я вижу, что вы существуете в каком-то альтернативном мире, созданном трудами Резуна, Солонина и им подобных. Судя по всему, вам там уютно, спокойно, и выходить оттуда вы не собираетесь. Поэтому я не вижу смысла заниматься дальше вашим просвещением - не в коня корм. Засим, до свидания.
gem: В.Веселов пишет: Ваши околофекальные изыскания аргументом не являются. Околофекальные мои глупости - не являются. В.Веселов пишет: «Из того, что идущая война выгодна СССР, никак не следует, что ему был не выгоден предшествующий ей мир» Об этом я написал чуть выше ув. marat'у. Кому и что выгодно. В.Веселов пишет: Антирекламой может быть мнение авторитетного человека. Отнюдь. Отзыв потребителя, что у него на 3-й день подошва отвалилась (хоть он и не сапожник) - тоже антиреклама. В.Веселов пишет: вы все грозитесь привести какие-то цитаты «из меня», якобы что-то доказывающие. Но так и не приводите. С чего бы это? Не всегда они - по теме. Судьба Никитина - к вопросу о чести мундира. Не в тему и цензура, и РЯВ с ПМВ на море. Откройте в «книгах» тему «Критика Нового АнтиСуворова» - обязательно зайду. Первый выстрел Ваш: обнародуйте свои ошибки, найденные Вами и читателями за 3 года. В.Веселов пишет: Но для советского руководства важен был именно этот пункт его программы [земли на Востоке - gem] До августа 1939. Вы хотите сказать, что сов. руководство после этого забыло о сбыче мечт Гитлера? Нет? Правильно. Тогда нафиг был нужен ПМР, приведший к усилению Рейха и новым головным болям самого руководства? Или было что-то еще, другие его «соображения»? Опять риторика... В.Веселов пишет: эту тему можно считать закрытой. Нет. Если возникнет вопрос о приоритетности пунктов плана Гитлера - I'll be back.
СМ1: В.Веселов пишет: Именно. Поскольку гитлеровская агрессия на восток уже началась, советское руководство постаралось отодвинуть подальше на запад исходные рубежи для гитлеровской агрессии уже конкретно против СССР. Я так понимаю, что вы сторонник версии «если бы не ПМР, ВМВ вообще не началась бы». Извините, но пока что никому не удалось доказать, что это действительно так. Бог мой, какой пропахший нафталином советский пропагандонский мусор. Гитлер приказал ему при установке границы строго соблюдать все для Германии выгодные стратегические соображения, как выгодные пункты для военной операции, и, впрочем, пойти всем желаниям и требованиям советской стороны навстречу, ибо, — как прибавил Гитлер, — если Советское правительство не пошло бы мне навстречу и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик. http://allin777.livejournal.com/138595.html Всё таки советский историк-пропагандист - это раз и навсегда заведённая игрушка. Будет бубнить цитатник Мао даже если над ним весь мир смеётся. Советский мир полностью недееспособен.
Древогрыз: СМ1 с возвращением гражданин. как там диплом? СМ1 пишет: я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик. как знать. может Гитлер так оправдывался перед своим ге-тетом и прочее. да и не в этом году-так другом. СМ1 пишет: Советский мир полностью недееспособен. слезайте с броневичка.
СМ1: Древогрыз пишет: как знать. может Гитлер так оправдывался перед своим ге-тетом и прочее. да и не в этом году-так другом. Конечно, конечно. Гитлер, как известно пил мочу, ел детей и денно-нощно вынашивал человеконенавистнические планы изведения под корень цыган и славян. Помимо этого он был психопатом, начисто лишённым инстинкта самосохранения. Плевать он хотел на и новую Антанту и на "два фронта". Чисто "бесноватый". С другой стороны мудрый и прозорливый джигит в бурке. Зрит на века, проблемы решает на интуитивном уровне. Денно и нощно заботится о блаасастаянии советских людей, блюдёт интересы Родины, борется за мир во всём мире. Разве могут быть какие-то сомнения. Есть только проблемы - ни один совисторик эти интересы не в состоянии сформулировать. Древогрыз пишет: слезайте с броневичка. Да какого броневичка? Назовите мне достижения "истинно-советских людей" за последнее 20-летие. РЕАЛЬНЫЕ, а не трёп в интернетах и выпуск шаблонных пропагандонских книжонок. Ну а всерьёз бороться с Резуном (как и всерьёз "обсуждать теорию") в 2012 году может только "зацикленный на теме" дегенерат. Над теми и другими можно только смеяться. Впрочем, и это грешно. Древогрыз пишет: с возвращением гражданин. как там диплом? Диплом в порядке, а вот с возвращением... КУДА? Форум умер.
gem: Jugin пишет: Ну здесь я верю, потому как я понятия не имею, кто такой Ржешевский, а Сахаровых знаю двоих: физика и историка средневековой Руси. О них ли Вы говорите - даже не представляю. Ну лень мне о Ржешевском... Начетчик брежневских времен. Дайте себе труд хотя б по оглавлениям его пробежаться... Андрей Дмитриевич совершенно не к месту. А вот второй (директор ИРИ) вылез на ТВ...«Вся страна прильнула к экранам»: как же светило трактует РЯВ? А просто: Россия ее выиграла...бы...через 2 месяца после Цусимы...если б не проклятые англосаксы с их займами. Броненосцы называя крейсерами, путая даты и очередность битв,... В общем, «очень своевременная» книга. Нос - по ветру! Тьфу... Jugin пишет: Мысль о том, что теория ммв не могла возникнуть до появления самих мотомеханизированных войск и прежде всего танков и авиации, кое-кому в голову не приходит. А ранее, когда ударной силой была тяжелая кавалерия - телеги для пехоты и обозов не были столь же быстроходны. Тоже блицкрига не было (я не о дворянчиках, чьи замки располагались в десятках км «друг от друга» - сие набеги, и иго - совершенно другое). Змей пишет: Планы были чуть-чуть побомбить Баку и высадить крохотный десантик в Печенге. А больше - ни-ни. Вечер перестает быть томным... Шо, опять?! (с: Волк) Змей пишет: although I don’t want to see Hitler victorious under any circumstances. Ну вот. Первый честный человек в России с этой цитатой. От задохлого сенатора. Да, конечно, впереди у сенатора было большое будущее, но даже он в 1950- 51 отверг любые поползновения Пентагона в сторону атомной войны (только по Корее!!) RVK пишет: gem пишет: цитата: А до понятия ввода в прорыв танковых и мотосоединений (блицкрига или глубокой операции) АиФ не додумались - ни к чему это было империалистическим хищникам. Где тут о принятии теорий в армии? Нет. Ну, поддержка авиацией у АиФ все-таки упоминалось. А как с мотопехотой? В.Веселов пишет: Я так понимаю, что вы сторонник версии «если бы не ПМР, ВМВ вообще не началась бы». Извините, но пока что никому не удалось доказать, что это действительно так. В который раз: «Даже боги не могут сделать бывшее небывшим». Принцип причинности. Доказать альтернативу невозможно. Можно лишь указать на нее, подтвердив ее вероятность физической, а зачастую и психологической возможностью для ключевых фигур. Змей пишет: А на Норвегию можно наплевать. Нельзя. Разумеется, перед высадкой в Нарвике были бы контакты между правительствами Их Величеств. Конечно, сие недоказуемо. И на Исландию (после захвата метрополии), и на Гренландию «наплевали». Вы можете назвать хотя бы один, хоть бы декларативный протест исландского Сопротивления? Как всегда, все все понимали. В.Веселов пишет: То что является истиной, доказать всегда можно. То что истиной не является, доказать невозможно. Так что тут я с вами согласен, «доказать такую вещь» невозможно :) Вы (намеренно?) путаете свершившееся событие с истиной неизбежной. Группа офицеров могла бы с не очень большой, но весомой вероятностью перестрелять ЦК большевиков в середине октября 1917. Прямо во время их пленума. За Корнилова и пр. Течение истории в каждый данный момент альтернативно, как орбиталь электрона в атоме. На ней может рассеяться пришлая частица... А может - и нет. Зная политический строй и личные качества вождей СССР - можно с уверенностью сказать, что ПМР был практически неизбежен с марта 39. Альтернатива - падение метеорита на Москву. marat пишет: Тут же пытаются впарить мысль, что АиФ нападать на СССР было незачем. Не впариваю. Было зачем. Но многократные минусы и трудности такого нападения сначала отрезвляли, а с 10.05.40 вообще покинули мозги АиФ политиков. marat пишет (о ПМР): Ну так 2 [года] лучше чем ничего. И 20 миллионов против...не буду прорицать...- о! Конечно, выгоднее! Вы действительно так считаете? Конечно, мое неравенство - послезнание. Но позволять усиливаться вероятному противнику за какие-то болота и дремучие леса плюс злобный к коммунистам Львов? marat пишет: Не знание вами целей не делает невозможной такое нападение в принципе. "Немыслимое" скакой целью планировалось? Значит были причины для нападения. Были. Но опять-таки здравый смысл взял верх. Madmax1975 пишет (о вольфраме): Смотрим на пример Германии в 1944-45 и убеждаемся в обратном. Качество немецкой брони сильно упало с к.1944 - отмечалось на форуме. Думаю, кто-нибудь может подтвердить. И мнится мне, что такая дорогая руда, как с вольфрамом - следовала поездами.
Madmax1975: В.Веселов пишет: Гитлер уже назначил дату нападения на Польшу А тридцать три переноса этой даты настоящего пропагандиста смутить не могут, ага? В.Веселов пишет: Я вижу, что вы существуете в каком-то альтернативном мире, созданном трудами Резуна, Солонина и им подобных. Судя по всему, вам там уютно, спокойно, и выходить оттуда вы не собираетесь. Поэтому я не вижу смысла заниматься дальше вашим просвещением - не в коня корм. Засим, до свидания. Экий нынче антирезунист нестойкий пошел. На основе взаимности: Я тоже вижу, что Вы существуете в каком-то альтернативном мире, созданном трудами Анфилова, Исаева и им подобных. Судя по всему, Вам там уютно, спокойно, и выходить оттуда Вы не собираетесь. Я никогда и не пытался заниматься Вашим просвещением - не в коня корм. Но безнаказанно растлевать юношество я Вам не позволю. Засим не прощаюсь.
Madmax1975: СМ1 пишет: Диплом в порядке Позравляю. А все-таки: "в порядке" - сколько это в цифрах? :-) СМ1 пишет: Форум умер. Воистину умер. Вон даже смайликов уже нету :-)
Madmax1975: gem пишет: Качество немецкой брони сильно упало с к.1944 А никто и не обещал, что будет легко.
gem: В.Веселов пишет: Боюсь, что для вменяемых обитателей данного форума мерой авторитета является не знание дореволюционной орфографии, а кое-что другое. Дело не в орфографии, если Вы - про меня. Дело в мироощущении. Для меня - не готтентотского. В.Веселов пишет: Скажу вам больше - эта западная граница Польши СССР вполне устраивала Боюсь, на нее другу трудящих всех стран ИВСу было наплевать. Его не устраивала вся Польша - «нелепое порождение Версальского договора». Maximych пишет: Англичане в 1940 победили с четырьмя эскадрильями Харрикейнов? А мужики-то не знают! А я тоже твердо не помню... Фифти-фифти вроде было у Харри со Спитами? ДО поздней осени 1940. Не говоря о Глэдиэйторах... В.Веселов пишет: на момент начала переговоров Гитлер уже назначил дату нападения на Польшу и немецкие войска начали движение в сторону будущего фронта. Зачем же тогда Риббентроп, как бедный котик зимой на морозе, мяукал под дверями нашего МИДа чуть не за две недели ДО начала переговоров? И в лапках мышек - Прибалтику и Финляндию держал? Они совсем-совсем Гитлеру не были нужны? Знания... Да есть они у Вас... Только... СМ1 пишет: Форум умер. (Прежде всего - хочется Вас поздравить!) Мдя...А «рыцарь все в той же позиции»... Можно мораторий на 1939-45 объявить. Кроме историй отд. операций. Но драться подушками в Остальном - гораздо веселее! Да много чего можно обсуждать, помимо ГЛАВНОГО. Кстати, насчет Суворова: недавно ув. В.Веселов неявно согласился, что т.н. Соображения Василевского (от-до 15 мая) - набросок плана превентивного нападения. В свою очередь, читая militera, я давно согласился, что удар Гитлера не был превентивным (в узком смысле, по-Суворовски). Не говоря уж об исследованиях гг. Шеина и Уланова, где был (частично) обоснован не по-Суворовски низкий уровень наших БТ войск. Есть же какая-то польза! Лично для меня.
piton83: Madmax1975 пишет: Вон даже смайликов уже нету :-) Как же нету, когда есть
gem: piton83 пишет: когда есть Контрабанда...
Jugin: В.Веселов пишет: Не только на момент подписания ПМР, но и на момент начала переговоров Гитлер уже назначил дату нападения на Польшу и немецкие войска начали движение в сторону будущего фронта. Так что ничего такого предлагать СССР Германии не требовалось. СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ КОНСУЛА И. ЛАМЛЯ «КАК ГЕРМАНИЯ МАСКИРОВАЛА ПРИГОТОВЛЕНИЯ ВОЙНЫ ПРОТИВ СССР» 24 июля 1946 г. Потсдам ...После военной операции в Польше полковник Кребс, — он же был раньше помощником военного атташе в Москве, — получил приказ вести переговоры с Советским правительством о создании советско-германской смешанной комиссии для составления новых границ между СССР и Германией и самому быть членом этой комиссии. Перед отправкой в Москву Кребс был у Гитлера для получения заданий для работы в Москве. Гитлер приказал ему при установке границы строго соблюдать все для Германии выгодные стратегические соображения, как выгодные пункты для военной операции, и, впрочем, пойти всем желаниям и требованиям советской стороны навстречу, ибо, — как прибавил Гитлер, — если Советское правительство не пошло бы мне навстречу и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик. Об этой встрече и об этом разговоре с Гитлером Кребс рассказал в доме посла Шуленбурга в 1940 г. после завтрака в малом обществе в присутствии: Шуленбурга, фон Типпельскирх, Кэстринга, фон Вальтера, секретаря Грепнера и в моем присутствии. Из слов Гитлера ясно, что 1. заключенный в Москве советско-германский дружеский договор был для Гитлера предпосылкой для объявления войны Польше; 2. Гитлер уже после польских военных действий принимал меры, чтобы обеспечить военные операции против СССР. ЦА ФСБ России. К-512491. Л. 75—83. Подлинник. Рукопись. Автограф. gem пишет: А ранее, когда ударной силой была тяжелая кавалерия - телеги для пехоты и обозов не были столь же быстроходны. Тоже блицкрига не было (я не о дворянчиках, чьи замки располагались в десятках км «друг от друга» - сие набеги, и иго - совершенно другое). Блицкриг - это не телеги для пехоты и не быстроходные обозы. Это мото-механизированные соединения, которые прорывают/входят в прорыв, рвут коммуникации, тылы и т.д., не обращая внимание ни на отдельные узлы сопротивления, ни на собственные фланги, которые прикрывает авиация, ни на оставшиеся в тылу силы противника, которые добивает пехота. Он невозможен без сплошной линии фронта и без мото-механизированных соединений. А если говорить о высокой скорости передвижения, то это к римлянам, чья скорость была недостижима многие столетия для любой армии.
gem: Jugin пишет: Блицкриг - это не телеги для пехоты и не быстроходные обозы. То есть не грузовики и редкие транспортеры. Ну что ж, для 100-км вдоль-поперек Франции немцам удавалось драться одними танками. В России - уже через 2 недели - шиш... И только потому, что РККА в целом ничему не научилась - получился июль-август 1942...
Пауль: СМ1 пишет: http://allin777.livejournal.com/138595.html http://labas.livejournal.com/963207.html?thread=18569095#t18569095
Maximych: абв пишет: По вашим данным у немцев в Польше 220 истребителей, на Западе -440. В сентябре 1939. В октябре истребители из Польши будут на Западе. Тогда и нападать . 660 лучше, чем 440. Что и кому лучше? Выражайтесь яснее абв пишет: Из Англии. 18 дивизионов Харрикейнов(+3 обучаются), 9 Спитфайров(+2), 8 Гладиаторов. Не считая прочей мелочи. Всего 35 дивизионов. Французские Мораны примерно равны Харрикейнам, с Мессерами дрались неплохо. Вы сперва со своими утверждениями разберитесь: абв пишет: цитата: Сколько самолётов они уничтожили во Франции на земле ******* Большинство, в т.ч. Мораны и Харрикейны. абв пишет: Лучше за все, если есть данные. Сначала Вы приведёте количество уничтоженных на земле французских истребителей. А то утверждать все горазды, а аргументировать - я за них должен
полная версия страницы