Форум » 1939-1945 » Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение) » Ответить
Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение)
ФИЛ: Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
gem: Jugin пишет: И я говорю, что никогда. Это - из чистого любопытства: как ув. alexandr-fort вывернется в этом (39-41) случае? Как у Дж.Бонда...
alexandr-fort: Jugin пишет (пост №2162): Да хоть в сто третий, ПП от этого не становится планом обороны, а остается планом прикрытия развертывания. alexandr-fort: Еще в своем посте №161 я писал: план обороны на НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. Jugin пишет (пост №2162): Выяснили, что и немцы строили укрепления накануне нападения. Только поменьше, но принципиально это ничего не меняет. alexandr-fort: И Германия и СССР перед войной строили укрепления. Разница в том, что Германия строила в приграничной полосе (до 100-120км) укрепления, в основном, полевого типа. А СССР, кроме строительства УРов по новой границе, с мая месяца 1941г. предусматривал приведение в боевую готовность УРов по старой границе, строительство УРов третьего рубежа за Западным фронтом на линии Ржев-Брянск (700км от границы) и подготовительные работы на нескольких линиях оборонительных рубежей полевого типа (на глубину до 450 км от границы), укрепление которых должно было производиться с первых дней возможной войны. Jugin пишет (пост №2162): А что же не называете, даже без номеров? Описываемая картина рухнет? alexandr-fort: Ваша картина рухнет. Ведь Вы утверждали в своем посте №2126 : Ну и нет никакого наращивания силы удара в наступлении. Все основные силы задействованы с самого начала, танковые и моторизованные части все в наступлении с самого начала. Не понимаю, о чем идет спор. alexandr-fort: Привожу данные по танковым и моторизованным дивизиям. Из 10 танковых и 5 моторизованных, в т.ч. 1 мот. див. СС (всего 15 дивизий), сосредоточенных на 9 мая 1940г. в боевых действиях 11 мая принимало участие 7 танковых дивизий, остальные 8 дивизий (танковых и моторизованных) находились в резерве. 12 мая принимало участие в боевых действиях 7 танковых и 1 моторизованная дивизии, а остальные 7 дивизий находились в резерве. С 13 мая по 15 в боевых действиях - 9 танковых и 1 моторизованная дивизии, в резерве – 5 дивизий. 16 мая – 9 танковых и 3 моторизованных, в резерве – 3 дивизии. 17 мая – 10 танковых и 4 моторизованных, в резерве – 1 моторизованная дивизия. Нужно заметить, что уже к 21 мая части 2 танковой дивизии вышли к побережью Ла-Манша. Jugin пишет (пост №2162): Ясно. Так и не придумали, как можно начать наступление, не нападая, без этапа обороны или приграничного сражения. Вы знаете, я даже не сомневался, что так произойдет. alexandr-fort: В посте №2143 Вы писали: Jugin пишет (пост №2143): Это как? Я даже не прошу подтвердить документально, мне просто интересно, как можно начать наступление, когда начинается наступление противника с совершенно неизвестным результатом? Как можно наступать на Люблин, когда неизвестно, где находятся главные силы противника и как они собираются действовать? Расскажите, мне очень интересно. alexandr-fort: Для Вас, чтоб Вы поняли, как можно начать наступление, когда начинается наступление противника, без этапа обороны. Зайончковский A.M. Первая мировая война Раздел второй. Кампания 1914 г. Глава третья. Период 4-25 августа Общий характер кампании 1914 г. Все европейские империалистические державы начали войну с широкими планами решительного наступления, имея в виду в самый короткий срок покончить с противником. Поэтому характер войны в этом году на всех фронтах был маневренный, обильный многими кризисами и катастрофами./.../ Французский театр Война началась немедленно после разрыва сношений вступлением (4 августа) германских войск в Бельгию и Люксембург/…/ Ген. Жоффр, приняв первоначально выжидательное расположение с целью наступать в зависимости от выяснившейся группировки противника, уже 8 августа склоняется к наступлению, имея в виду вести его правым флангом на Майнц. Директивой от 8 августа французским армиям указывалось наступление всем фронтом, опираясь правым флангом на р. Рейн. 1-й и 2-й армиям (10 корпусов) ставилось задачей наступление на Саарбург и Саарбрюкен, а 3, 4 и 5-й армиям — между Верденом и Мезьером на Люксембург и Бельгийский Люксембург, в которых, по сведениям французов, группировались значительные силы германцев. Наступление 1-й и 2-й армий состоялось, но на левом французском фланге обстановка так быстро изменилась, что предположенное здесь наступление не могло иметь места. /…/ Юго-западный фронт В соответствии с изложенными планами и группировкой обоих противников, с 18 — 19 августа началось сближение, которое постепенно с 23 августа развернулось в грандиозное 33-дневное встречное столкновение между pp. Висла и Днестр 8 армий на фронте в 320 км. Это сражение в истории мировой войны носит название Галицийской битвы и является сложной стратегической операцией. Эту общую операцию можно расчленить на две частные: 1) вторжение двух австрийских армий в Польшу, охватывающее встречные сражения у Красника между 1-й австрийской и 4-й русской армиями, и Томашевское сражение между 4-й австрийской и 5-й русской армиями; 2) вторжение 3-й и 8-й русских армий в Галицию, которое привело сначала к встречному сражению на Золотой Липе (с 26 по 28 августа), а потом — к сражению на р. Гнилая Липа (с 29 по 31 августа). Если употребляете термин, то хотя бы перед этим посмотрели, что он значит. ПРИГРАНИЧНОЕ СРАЖЕНИЕ, боевые действия войск, ведущиеся в приграничной полосе в ходе первых операций. П.с. в начале 1-й мировой войны как на зап., так и на вост. Фронтах имели ярко выраженный характер встречных сражений. Это обуславливалось тем, что обе стороны преследовали решительные цели уже в начальном периоде войны и стремились достичь их наступлением (см. Пограничное сражение 1914, Галицийская битва 1914). Jugin пишет (пост №2162): А Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос, когда ответить не можете? И вот если оно произошло, что должен делать командир части, следуя из этой директивы? Но ведь ПП не вводится. Из каких слов из этой директивы становится ясно командиру корпуса Рокосовскому, какие именно рубежи он должен занять? alexandr-fort: Чтобы не было дилетантских толкований значения директив ГШ и окружных, а также последствий директив приведу ряд документов. Но перед этим хочу заметить, что директивы округов были направлены не командирам корпусов, дивизий, полков, а КОМАНДУЮЩИМ ПРИГРАНИЧНЫХ АРМИЙ, что не упоминаются даже управления 13 и 27 армий. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАНОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ 22 июня 1941 г. Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения: 1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. ПРИКАЗЫВАЮ: а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко Жуков Павлов Фоминых Климовских ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф. БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 001/оп ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. О РАЗВЕРТЫВАНИИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ НЕМЕЦКИМИ ВОЙСКАМИ. Особо секретно Вручить немедленно Москва Начальнику Генерального штаба Красной Армии БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 001/оп МИНСК 22.6.41 4.20 Первое. 3-я армия – до 60 самолетов немцев бомбят Гродно Наша авиация завязала воздушный бой. Второе. 10-я армия – группа диверсантов перешла границу, из них 2 убито, 2 ранено, 3 захвачено плен, один бежал. Третье. 4-я армия – 4 часа 20 минут началась бомбежка Бреста. Количество самолетов не выяснено. Четвертое. По всей границе данным постов ВНОС – артиллерийская перестрелка. Пятое. Приказано поднять войска и действовать по-боевому. Начальник штаба Климовских Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, л. 75. \15\ БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 3-й АРМИИ № 1/ОП К 4 ЧАСАМ 45 МИНУТАМ 22 ИЮНЯ 1941 г. О РАЗВЕРТЫВАНИИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИМИ ВОЙСКАМИ Секретно БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1/ОП. ШТАРМ 3 ГРОДНО 22.6.41 4.45 Карта 200 000 Противник в 4.00 22.6.41 г. нарушил госграницу на участке от Сопоцкин до Августов, бомбит Гродно, в частности штаб армии. Проводная связь с частями нарушена, перешли на радио, две радиостанции уничтожены. Действуем в точном соответствии с директивой № 002140/сс по прикрытию госграницы. Запасный командный пункт – лес Путрышки. Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов Член Военного совета армейский комиссар 2-го ранга Бирюков Начальник штаба 3-й армии генерал-майор Кондратьев Ф. 208, оп. 3038сс, д. 12, л. 2. БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3, 10-й и 4-й АРМИЙ НА ОТРАЖЕНИЕ НАПАДЕНИЯ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ВОЙСК Особо секретно Командующим 3, 10-й и 4-й армиями Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: Поднять войска и действовать по-боевому. Павлов Фоминых Климовских На документе отметка: “Отправлен 22 июня 1941 г. 5 часов 25 минут”. Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26. л. 76. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й И 11-Й АРМИЙ О МЕРОПРИЯТИЯХ В СВЯЗИ С ВОЗМОЖНЫМ НАПАДЕНИЕМ НЕМЦЕВ В ПЕРИОД 22-23 ИЮНЯ 1941 г. СОВ. СЕКРЕТНО ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ 22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут 1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями. 2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. 2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его. 3. Крепко держать управление войсками в руках командиров. 4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам. 5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й стрелковых дивизии перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника. 6. В случае перехода крупных сил противника в наступление: а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск; б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений начальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий. 7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й стрелковой дивизии и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой дивизии. 8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов. 9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно. 10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно. [Командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник] Ф. Кузнецов [Начальник управления политпропаганды округа бригадный комиссар] Рябчий [Начальник штаба округа генерал-лейтенант] Кленов Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 77-84. \34\ БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 11-й АРМИИ № 1/ОП ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. НА ОБОРОНУ НА РУБЕЖЕ КОВЕНСКОГО И АЛИТУССКОГО УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ Серия “Г” БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 1/ОП ШТАРМ 11 КАУНАС – ФОРТ № 6 22.6.41 5.00 Карта 100 000 Первое. С утра 22.6.41 г. противник перешел в наступление, подвергая бомбардировке города Калвария, Алитус, Ковно. Второе. Справа обороняется 8-я армия; граница с ней – Кейданы, р. Неман до Юрбург, Лазбенен. Слева обороняются части Западного фронта; граница с ними – Вильнюс, Друскеники, Тройбург. Третье. 11-я армия занимает оборону на рубеже Ковенского и Алитусского укрепленных районов с задачей не допустить прорыва немцев в каунасской направлении. Четвертое. 16-му стрелковому корпусу организовать оборону по линии Ковенского укрепленного района с задачей прикрыть каунасское направление, уничтожая противника в главной полосе обороны. Частями 5-й стрелковой дивизии оборонять 1, 2 и 3 узлы обороны Ковенского укрепленного района на рубеже Шаудыня, Зыкле, Шварпле. 33-й стрелковой дивизии – 4, 5 и 6 [узлы обороны] Ковенского укрепленного района на рубеже Слизновиэна, фл. Румки, Воишвилы, Дворкеле. 188-й стрелковой дивизии – 7, 8 и 9 узлы обороны Ковенского укрепленного района на рубеже Кунигишки, Ковнишки, Мялуцишки, Венкшнупе, выделив один батальон для прикрытия десятого узла обороны Ковенского укрепленного района – район Морги, Ивашки, Калвария. Граница слева – Бальвержишки, Погельня, (иск.) Веленка, Пуньск. Пятое. 126-й стрелковой дивизии с 429-м гаубичным артиллерийским полком оборонять 1 и 2 узлы обороны Алитусского укрепленного района на рубеже Шиланце, Каймеле, фл. Рымец с задачей не допустить прорыва немцев в восточном направлении. Граница слева – Маргушки, Бобры, Зарубы. \236\ Шестое. 128-й стрелковой дивизии оборонять 3 и 4 узлы обороны Алитусского укрепленного района на рубеже Мешкине, Копцево, фл. Курвишки с задачей не допустить прорыва немцев в направлении Алитус. Граница слева – граница армии. Седьмое. 23-й стрелковой дивизии ускоренным маршем сосредоточиться в районе Козлова Руда. Командующий войсками 11-й армии генерал-лейтенант Морозов Член Военного совета [армии] бригадный комиссар Зуев Начальник штаба 11-й армии генерал-майор Шлемин Ф. 949, оп. 2489сс, д. 1, л. 2. Машинописная копия. \237\ ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ПРИБАЛТИЙСКИМ ОСОБЫМ ВОЕННЫМ ОКРУГОМ ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ СССР О НАЧАЛЕ НЕМЦАМИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИИ ПРОТИВ ВОЙСК ОКРУГА СОВ. СЕКРЕТНО Народному комиссару обороны СССР 22.6.41 6.10 В 4.00 22.6.41 г. немцы начали боевые действия. Военно-воздушные силы противника бомбардировали аэродромы Виндава, Паневежис, Шауляй, Ковно. Обстреляли артиллерией Паланга, Таураге, Калвария. Танки противника наступают – Таураге. Пехота наступает – Шаки (до полка), Виштынец и Калвария силы [противника] уточняются. Отдал приказ контратаками выбросить противника и пленить. Наши военно-воздушные силы в воздухе. До получения Вашего приказа границу не перелетать, я получил через генерала Сафронова Ваш приказ самовольно границу не перелетать. Принял меры, чтобы бомбить противника, не перелетая границы. В Шавли в 5 часов был воздушный бой – результаты уточняются. Получены сведения, что немцы готовят диверсии шаулистами. Принимаю контрмеры. [Командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник] Ф. Кузнецов [Член Военного совета округа корпусный комиссар] Диброва. [Начальник штаба округа генерал-лейтенант] П. Кленов Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 101-103. \36\ Jugin пишет (пост №2162): А из каких это идейных соображений? Вы же никак не хотите пока ничего объяснить. И как можно стать нападающей стороной, если заняли оборону на своей территории? И вопрос был о другом: с каких это пор занятие оборонительных рубежей на своей территории является агрессивным актом? И что из этого? Меньше бы людей потеряли? Ну в крайнем случае вернулись бы через пару дней назад в казармы. alexandr-fort: Не идейных, а политических. Вспомните телеграму ГШ Военсовету КОВО от 11 июня 1941г. Любое занятие позиций на самой границе могло трактоваться как подготовка к нападению. Чего желали избежать. Jugin пишет (пост №2162): И я говорю, что никогда. alexandr-fort: Ну тогда бы СССР не делал никаких заявлений, не было бы никаких встреч на высшем уровне, никаких переговоров. Jugin пишет (пост №2162): То-то. alexandr-fort: В посте №2143 Вы писали: 2. Какая задача все же ставится, если нападение из возможного станет вероятным. В своем посте №166 я Вас переспросил: Чего-чего? И Вы мне отвечаете : То-то. Это - ВЕРШИНА ВАШЕГО СЛОВОБЛУДИЯ. В подтверждение этого привожу значение подчеркнутых слов из толкового словаря: ВОЗМОЖНЫЙ - Такой, который может произойти, случиться; вероятный, предполагаемый. ВЕРОЯТНЫЙ - Возможный, допустимый. И после этого с Вами продолжать дискуссию? Какой смысл?
alexandr-fort: gem пишет (Пост N: 3327): Бесполезняк, ув. Jugin. Оставьте. Никаких других ответов Вы не добьетесь. Неведомая сила в разуме оппонента «включает дурку». Психологический шок, стена: как может миролюбивый СССР напасть на кого-нибудь? В главном событии 20 века? И искренне верит... И многие - тоже. Какой шок? Какая стена? Какое миролюбие? Какое искренне верит…? Это ВЫ зацикленны на идеологии. Подгонка событий под любую идеологию ( просталинскую, просоветскую, антисталинску, антисоветскую и т.д.) приводит к искривленному пониманию истории. Вы мне объясните, будучи без союзников, какой смысл был стать стороной нападающей в войне против очень сильной Германии и ее ж союзников? Военная выгода - очень сомнительна. Ни один из оперативных планов не давал полного разгрома Германии. Максимум – выход к границам Германии (не учитывая В.Пруссии) и послудующее нанесение ударов на Берлин или Вену и т.п. И что дальше? А с политической стороны, если бы СССР стал стороной нападающей, можно было бы заработать полную изоляцию и дополнительных союзников для Германии. Где была гарантия, что даже нейтральные страны не вступили бы в войну на стороне Германии или не поддержали бы ее? Где была гарантия того, что Черчиль не мог выступить с заявлением о необходимости союза Британии и других стран с Германией против нашествия большевизма на Европу? В случае же если бы СССР подвергся бы нападению со стороны Германии, то даже при военных проблемах, с политической стороны открывалась возможность заключения союзов с антигерманскими странами и не нарушались бы политические и экономические связи с нейтральными странами, что и получилось. Сталин же руководствовался не идеологией, не первоначальными военными выгодами с последующей неопределенностью, а политическими интересами, открывавшими в дальнейшем больше выгоды. Иначе никакого договора с Германией не было бы, ни союза с Британией и Америкой потом. А то, что он был диктатором, не есть гарантией того, что он только и думал, как напасть на Германию. Он не был дураком, об этом даже Черчилль писал. И запомните, если человек не исповедует антисоветскую идеологию, то это не означает, что он исповедует про-советскую.
piton83: alexandr-fort пишет: Где была гарантия того, что Черчиль не мог выступить с заявлением о необходимости союза Британии и других стран с Германией против нашествия большевизма на Европу? А Вам не кажется это невероятным? Англия воюет с Германией, а тут раз и объеденится против СССР. Это знаете, что-то из разряда, а как же человек мог поехать на машине на работу, вдруг произойдет ДТП? Это невозможно. Ситуация такая - страны А и Б воюют между собой. Страна В нападает на страну Б. Страны А и Б заключают мир и вместе воюют против страны В. Сможете привести пару примеров из истории, когда такая ситуация была?
917: alexandr-fort пишет: И вопрос был о другом: с каких это пор занятие оборонительных рубежей на своей территории является агрессивным актом? И что из этого? Меньше бы людей потеряли? Ну в крайнем случае вернулись бы через пару дней назад в казармы. Так как Вы это излагаете, получается, что не является, но на самом деле ни так. Сосредоточение группировки, в том числе и для обороны подразумевает занятие войсками боевых порядков, а то, что Вы занимаете именно порядки для обороны не очень то прорисовывается, СССР планировал наступательную войну следовательно об оборонительных порядках информации нет, а план прикрытия это исходные для наступления. Соответственно это вынуждает противника так же прибегнуть к аналогичным мерам. Ну, а там дальше из искры возгорится пламя. Т.е.некий элемент провокационный все же на лицо. Да видимо где-то в глубине можно развернуться и для обороны и это не будет носить такой провокационный характер, по крайней мере сильно провокационный, но у СССР то таких планов нет. Но, само по себе развертывание, без его мобилизационной составляющей лишено смысла.
Lob: 917 пишет: Так как Вы это излагаете, получается, что не является, но на самом деле ни так. Сосредоточение группировки, в том числе и для обороны подразумевает занятие войсками боевых порядков, а то, что Вы занимаете именно порядки для обороны не очень то прорисовывается, СССР планировал наступательную войну следовательно об оборонительных порядках информации нет, а план прикрытия это исходные для наступления. С чего Вы взяли, что это исходные для наступления? Очень хочется, понятно. Что хотелось наступать на чужой територии, тоже понятно. Но вот с чего Вы взяли, что планы прикрытия именно для наступления, а не для первоначально отражения удара? Где это написано? Планы прикрытия давно опубликованы. всего-то делов - на карте разместить части по плану прикрытия и сразу станет ясно. к чему они там готовились. Нет, боитесь это сделать. А вдруг окажется не то что хочется думать.
Диоген: piton83 пишет: А Вам не кажется это невероятным? В реальности этого, конечно, не произошло бы, но вот в голове у Сталина засело, что англичане непременно хотят заключить с Германией сепаратный мир. Документальный подтверждений этой идее фикс Сталина достаточно много.
Диоген: Lob пишет: всего-то делов - на карте разместить части по плану прикрытия и сразу станет ясно. Более того, достаточно прочитать в планах прикрытия, что предусматривалось отступление до Днепра и линии старой гос. границы.
piton83: Lob пишет: Но вот с чего Вы взяли, что планы прикрытия именно для наступления, а не для первоначально отражения удара? Ну дык ПП они для прикрытия мобилизации и развертывания, а вот что дальше будут делать мобилизованные и развернутые войска уже вопрос другой, который к содержанию ПП отношения не имеет.
marat: piton83 пишет: А Вам не кажется это невероятным? Англия воюет с Германией, Нет, не кажется. Будучи последовательным антикоммунистом ... piton83 пишет: а тут раз и объеденится против СССР. Сместить Гитлера на другого деятеля. piton83 пишет: Это знаете, что-то из разряда, а как же человек мог поехать на машине на работу, вдруг произойдет ДТП? Это невозможно. Вы не в курсе российских дорожных проблем - оставьте машину дома и вас оштрафуют за переход дороги в неположенном месте. piton83 пишет: Сможете привести пару примеров из истории, когда такая ситуация была? Все когда-то бывает в первый раз. 917 пишет: Вы занимаете именно порядки для обороны не очень то прорисовывается, СССР планировал наступательную войну следовательно об оборонительных порядках информации нет, а план прикрытия это исходные для наступления. Как бы не так - изначально КА занимает оборонительные позиции, а вот дальнейшие действия зависят от ситуации: смогут - начнут наступление, нет - будут оборонятся. Чиатйте ПП ЗапОВО - 47-й ск занимает рубеж ... и готовит оборону в ожидании новых задач. Аналогично войска ВСЭ - выгружаются на рубеже Днепра и до полного сосредоточения оборудуют рубеж на Днепре в ожидании нового приказа. Диоген пишет: Документальный подтверждений этой идее фикс Сталина достаточно много. Да хотя бы первое соглашение после начала войны - не заключать сепаратный мир.
piton83: marat пишет: Сместить Гитлера на другого деятеля. Так сначала надо сместить, а потом уже союзничать против СССР. А говорится, что если СССР нападет, тогда Англия и быстренько помириться с Германией. Зачем только непонятно. ЧТобы помочь Германии стать доминирующей силой в Европе? Или чтобы убрать сопреника Японии на ДВ, чтобы японцам было проще в ЮВА воевать? marat пишет: Вы не в курсе российских дорожных проблем - оставьте машину дома и вас оштрафуют за переход дороги в неположенном месте. Дело не в дорожных проблемах. А в том, что "в принципе" возможно многое, но надо учитывать вероятность того или иного события. Как бы Вы назвали человека, который не выходит из дома, потому что "в принципе" ему на голову может упасть метеорит? marat пишет: Все когда-то бывает в первый раз. Это не аргумент. Так можно придумать вообще что угодно и сказать - все бывает в первый раз.
Диоген: piton83 пишет: А говорится, что если СССР нападет, тогда Англия и быстренько помириться с Германией. Зачем только непонятно. Чтобы обеспечить себе передышку, полностью мобилизовать экономику, дождаться, пока СССР и Германия обескровят друг друга, и затем прийти в Европу совместно с США как освободители и единственная "направляющая и руководящая" сила. Это Сталин не раз озвучивал. Вот такая была у Сталина идея фикс. marat пишет: Да хотя бы первое соглашение после начала войны - не заключать сепаратный мир. Кстати, союзники опасались такого же финта - сепаратного мира с Германией - со стороны СССР.
marat: piton83 пишет: Так сначала надо сместить, а потом уже союзничать против СССР. А говорится, что если СССР нападет, тогда Англия и быстренько помириться с Германией. Зачем только непонятно. ЧТобы помочь Германии стать доминирующей силой в Европе? Или чтобы убрать сопреника Японии на ДВ, чтобы японцам было проще в ЮВА воевать? Так не пишется насколько быстренько. По крайней мере могут подождать до выхода КА на границу Германии(Одер-Нейсе) и немцы сговорчивее будут, и угроза большевизации Европы налицо. Непонятно - спрашивайте: вы предпочитаете доминирование СССР в Европе? Так Черчилль с вами не согласится. Насчет соперника Японии - пакт о ненападении апрель 1941 г. Нападение на Германию не ранее июля 1941 г. piton83 пишет: Как бы Вы назвали человека, который не выходит из дома, потому что "в принципе" ему на голову может упасть метеорит? Завидовал - может себе позволить сидеть дома. piton83 пишет: Это не аргумент. Так можно придумать вообще что угодно и сказать - все бывает в первый раз. Отсутствие примеров также не аргумент.
Змей: piton83 пишет: Ситуация такая - страны А и Б воюют между собой. Страна В нападает на страну Б. Страны А и Б заключают мир и вместе воюют против страны В. Сможете привести пару примеров из истории, когда такая ситуация была? Балканские войны подойдут? Ситуация не строго такая, но уж очень похоже.
alexandr-fort: 917 пишет: Так как Вы это излагаете, получается, что не является, но на самом деле ни так. Почитайте внимательно мой пост. Цитату, которую Вы приводите, писал не я, а Jugin. Нечеткость восприятия поста связана с тем, что цитирование вел с уже закрытого раздела. Поэтому я свои ответы писал после alexandr-fort: ....
alexandr-fort: piton83 пишет: Ситуация такая - страны А и Б воюют между собой. Страна В нападает на страну Б. Страны А и Б заключают мир и вместе воюют против страны В. Сможете привести пару примеров из истории, когда такая ситуация была? Вам Змей уже привел пример с Балканскими войнами начала 20 века. А если посмотреть в глубь истории, то таких примеров много.
gem: alexandr-fort пишет: Вы мне объясните, будучи без союзников, какой смысл был стать стороной нападающей в войне против очень сильной Германии и ее ж союзников? При втягивании во ВМВ сов. руководство (сиречь САМ) неоднократно повторяло подельникам свою нехитрую хитрость обр. 1927 о «последней гире». Недосуг было Гитлеру в 1939-40 «заниматься» СССР. Но в июне 1940 обстановка кардинально изменилась, и где-то месяцев через 9 до руководства дошло, что дошла очередь и до СССР. Слабым руководство отнюдь себя не ощущало, союзников заманить даже не пыталось, и даже считало себя хозяином ситуации - иначе не паниковало б так судорожно в ночь на 22 с директивами, о которых сам Жуков (со стыда?) едва упомянул. Смысл нападения не таит в себе ничего заумного: просто уничтожить сам рейх и воспользоваться плодами его побед. Только в этом случае не все пошло по сценарию: Гитлер не стал ни высаживаться, ни переть на Ближний Восток. Значит, придется воевать с половиной вермахта, а не с третью. Не все планы удаются на 100%. Это не я , а Вы подвержены недоказанной теореме о неких страхах Сталина (очень старая песня, ей уже полвека, но ее усердно подправляют Городецкие). Боялся б - очередную перетряску БТ войск не затевал, не начинал бы очередную волну репрессий в армии (авиации). Все очень просто, буднично и по житейски - не надо жирного шрифта и вскл. alexandr-fort пишет: Ни один из оперативных планов не давал полного разгрома Германии. Максимум – выход к границам Германии (не учитывая В.Пруссии) и послудующее нанесение ударов на Берлин или Вену и т.п. И что дальше? Потому планы и называются оперативными. Полный разгром достигается многими операциями - и это прекрасно учитывали в ГШ, заложив на 1-й год войны 100% потери и продвижение «где-то как-то до границ Германии». Это Вам не авантюристы-нацисты со своей А-А к октябрю... А что дальше? Да продолжать воевать! Англосаксы ничего особенного не могли на континенте аж до лета 1944 - почему Вы считаете, что они что-то могут предпринять антисталинское в этом, альтернативном варианте? alexandr-fort пишет: Где была гарантия того, что Черчиль не мог выступить с заявлением о необходимости союза Британии и других стран с Германией против нашествия большевизма на Европу? На эту нелепость ответил лично сам Черчилль. Возможно, эта нелепица и смущала несколько трща Сталина (он же всех вокруг считал врагами лично себя) - но невозможность силового вмешательства быстро его успокаивала. Пусть выступает. Неприятно, но терпимо. Я так думаю. А нейтралов в Европе осталось...Если БЫ Рейх был разбит к началу - середине 1943 - все. Никто не успевает. Возможно, Францию и Италию удалось бы отстоять, но остальное... alexandr-fort пишет: если бы СССР подвергся бы нападению со стороны Германии, то даже при военных проблемах, с политической стороны открывалась возможность заключения союзов с антигерманскими странами и не нарушались бы политические и экономические связи с нейтральными странами, что и получилось. Эта гр...ная возможность существовала если не с июня-июля 1939, то с июня 1940 - точно!!! Перестаньте выдавать воловью тупость советского руководства за загадочные тонкие извивы политики! Никакие союзники до 23.06.41 руководству на хрен были не нужны!! Покажите хоть какую-то дипломатическую инициативу СССР по этому поводу с августа 1939! НЕТ ЕЕ У ВАС . Уверен - и не будет. Потому что скрыть ее невозможно: дипломатия - это не только ультиматумы Гитлера и Молотова, но и партнеры на переговорах. alexandr-fort пишет: И запомните, если человек не исповедует антисоветскую идеологию, то это не означает, что он исповедует про-советскую. Отриньте идеологию. На данном этапе меня лично не устраивает откровенная слабость (если не сказать - отсутствие) Ваших аргументов при обсуждении вопроса о нападении-защите. Я прекрасно знаю имперски-социалистическую идеологию Мельтюхова. Тем не менее, он уже давно сказал: кто бы не начал летом 41 - война была неизбежна. Т.е., по-русски: затянул бы Гитлер - напал бы Сталин.
Змей: alexandr-fort пишет: А если посмотреть в глубь истории, то таких примеров много. Можно глянуть и в другую сторону: операции "Катапульта" и "Экспортёр".
Jugin: alexandr-fort пишет: alexandr-fort: Еще в своем посте №161 я писал: план обороны на НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ ПП не является планом обороны на начальный период войны. ПП является планом прикрытия мобилизации и развертывания в случае попытки сорвать это развертывание и ни для каких других вариантов развития событий не рассчитан. alexandr-fort пишет: alexandr-fort: И Германия и СССР перед войной строили укрепления. Разница в том, что Германия строила в приграничной полосе (до 100-120км) укрепления, в основном, полевого типа. А СССР, кроме строительства УРов по новой границе, с мая месяца 1941г. предусматривал приведение в боевую готовность УРов по старой границе, строительство УРов третьего рубежа за Западным фронтом на линии Ржев-Брянск (700км от границы) и подготовительные работы на нескольких линиях оборонительных рубежей полевого типа (на глубину до 450 км от границы), укрепление которых должно было производиться с первых дней возможной войны. разница в том, что Германия строила укрепления там, где их никогда не было, а СССР имел возможность всего-навсего привести в готовность уже имеющиеся. Собирались ли строить что-то на рубеже Ржев-Брянск или ограничивались только рассмотрением вариантов, на сегодняшний день неизвестно. Впрочем, и это ничего не доказывает, так как никаких планов отступления до этих рубежей не существует, а значит, вариант, когда могли бы понадобиться эти укрепления советским командованием не рассматривался. Так и не смогли ответить на мой вопрос. Это как? Я даже не прошу подтвердить документально, мне просто интересно, как можно начать наступление, когда начинается наступление противника с совершенно неизвестным результатом? Как можно наступать на Люблин, когда неизвестно, где находятся главные силы противника и как они собираются действовать? Расскажите, мне очень интересно. alexandr-fort пишет: Ген. Жоффр, приняв первоначально выжидательное расположение с целью наступать в зависимости от выяснившейся группировки противника, уже 8 августа склоняется к наступлению, имея в виду вести его правым флангом на Майнц. Ну Вы и подтвердили. Первоначально - выжидательное расположение. Решение о начале наступления через 8 дней после начала войны. Для 2МВ это обозначает, что 1. для польской кампании - это немцы возле Варшавы. 2. для французской - Бельгия и Голландия уже капитулировали, немцы прорвали Мажино у Седана и к вечеру 18 мая они вышли в район Мобёжа, захватили Ле-Като и Сен-Кантен и обеспечили свой южный фланг севернее Лана. 3. для СССР. Взят Минск, большая часть армий ЗФ в окружении, на Украине закончилось разгромом МК контрудар под Бродами. И самое главное - 8 день войны - это не начало войны никаким образом. alexandr-fort пишет: alexandr-fort: Чтобы не было дилетантских толкований значения директив ГШ и окружных, а также последствий директив приведу ряд документов. Но перед этим хочу заметить, что директивы округов были направлены не командирам корпусов, дивизий, полков, а КОМАНДУЮЩИМ ПРИГРАНИЧНЫХ АРМИЙ, что не упоминаются даже управления 13 и 27 армий. Чтобы не быть голословным для начала замечу, что речь не шла о том, кому директивы были направлены, речь шла о том, как их нужно понимать, чтобы не было, как вот здесь. Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае. Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет. Не терять время на выяснения, кто и что хочет сказать, а выполнять полученный приказ. alexandr-fort пишет: БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 001/оп МИНСК 22.6.41 4.20 Первое. 3-я армия – до 60 самолетов немцев бомбят Гродно Наша авиация завязала воздушный бой. Второе. 10-я армия – группа диверсантов перешла границу, из них 2 убито, 2 ранено, 3 захвачено плен, один бежал. И какая связь между этим бд во время, когда УЖЕ БОМБЯТ, и тем, что должны понимать командиры из директивы, когда ее только получили. Не зря дальше странный приказ для находящихся под огнем частей Пятое. Приказано поднять войска и действовать по-боевому. Ибо самим войскам запрещено, получается, действовать по-боевому в условиях боя, понадобилось разъяснять. alexandr-fort пишет: На документе отметка: “Отправлен 22 июня 1941 г. 5 часов 25 минут”. Уже более часа идет война. А речь шла о ДОВОЕННОЙ директиве, которая составлена так, что понадобились дополнительные приказы и распоряжения, на принятие которых уходило драгоценное время. При этом, обратите внимание, не на введение ПП, а на иные действия. alexandr-fort пишет: И после этого с Вами продолжать дискуссию? Какой смысл? Таким образом, как Вы - никакого. Ибо, когда говоришь о начале войны, а в качестве примера приводят то, что произошло через 8 дней после начала войны, когда говоришь о довоенной директиве, которая должны указать, что именно должны делать войска в случае начала войны, приводят приказы, отданные ПОСЛЕ начала войны, то никакого осмысленного диалога не получается. Это верно. alexandr-fort пишет: А с политической стороны, если бы СССР стал стороной нападающей, можно было бы заработать полную изоляцию и дополнительных союзников для Германии. Где была гарантия, что даже нейтральные страны не вступили бы в войну на стороне Германии или не поддержали бы ее? Где была гарантия того, что Черчиль не мог выступить с заявлением о необходимости союза Британии и других стран с Германией против нашествия большевизма на Европу? Вообще-то, гарантиями является то, что Черчилль активно подталкивал СССР к войне против Германии, настолько активно, что СССР даже обвинял англичан в своем известном Заявлении ТАСС в провоцировании этого. И самое главное, ну совершенно ничего не мешало выяснить позицию английского правительства на случай войны с Германией, а не демонстративно избегать любого разговора с англичанами. Даже Баггалея послали, когда тот прибежал 22 июня предлагать английскую помощь наладить взаимодействие. Видать, в Кремле не гадали на кофейной гуще, как себя поведет Англия, а были абсолютно уверены в английской позиции. alexandr-fort пишет: Он не был дураком, об этом даже Черчилль писал. Черчилль как раз писал, что дураком. Точнее, на языке аристократов - простаком. Змей пишет: Балканские войны подойдут? Не подойдут. Там сначала одна война закончилась, а потом началась другая. Там стандартный раздрай между бывшими союзниками за добычу. Этот вариант повторялся всегда в той или иной форме.
Змей: Jugin пишет: Там стандартный раздрай между бывшими союзниками за добычу. 1-я Балканская - Сербия, Черногория, Греция и Болгария дружно метелят турков, 2-я Балканская - Сербия, Греция, Румыния, Черногория и Турция (которая ни разу не победитель) не менее дружно укатывают болгар.
gem: Диоген пишет: в голове у Сталина засело, что англичане непременно хотят заключить с Германией сепаратный мир. Документальный подтверждений этой идее фикс Сталина достаточно много. Э? Нельзя ли указать парочку? Lob пишет: Планы прикрытия давно опубликованы. всего-то делов - на карте разместить части по плану прикрытия и сразу станет ясно. к чему они там готовились. Антисуворовцы - ну такие ленивые люди... Написаны десятки книг и статей, и ни в одной из них не показано то расположение частей прикрытия, которое возникло бы при 100% своевременной и полной реализации плана. Бяда... Диоген пишет: достаточно прочитать в планах прикрытия, что предусматривалось отступление до Днепра и линии старой гос. границы. Э? Нельзя ли указать парочку соединений, которым подобное разрешалось (предписывалось)? Вот, мол надцатой тд идти на Люблин, а надцать седьмой (при необходимости) - пятиться до Днепра! Вот, в частности, несчастная 22 тд - куда должна была выдвинуться? Оч-чень интересно...Э? marat пишет: Да хотя бы первое соглашение после начала войны - не заключать сепаратный мир. На демонстрацию идефикс не тянет. В каждом союзном соглашении (договоре) из глубины времен есть такой пунктик. Но не все правители были параноиками. Диоген пишет: Чтобы обеспечить себе передышку, полностью мобилизовать экономику, дождаться, пока СССР и Германия обескровят друг друга, и затем прийти в Европу совместно с США Отличный общественный строй. Гордость и знамя человечества. Судьба страны зависит от таракана в голове одного параноика. Диоген пишет: Кстати, союзники опасались такого же финта - сепаратного мира с Германией - со стороны СССР. Согласитесь, у них было даже 2 печальных опыта... Но терпели стоически. И всегда отстаивали свою точку зрения. Змей пишет: Ситуация не строго такая, но уж очень похоже. Видите ли, сначала закончилась 1-я балканская, а потом уже началась 2-я. Промежуток небольшой, согласен. Но не похоже. alexandr-fort пишет: Вам Змей уже привел пример с Балканскими войнами начала 20 века. А если посмотреть в глубь истории, то таких примеров много. Э? Я могу привести только один пример: супружеская пара лупцует друг друга, а когда прохожий пытается вступиться за женщину - то получает с двух сторон. Больно. Но Вы ищите, ищите...
Lob: gem пишет: Антисуворовцы - ну такие ленивые люди... Написаны десятки книг и статей, и ни в одной из них не показано то расположение частей прикрытия, которое возникло бы при 100% своевременной и полной реализации плана. Бяда... piton83 пишет: Ну дык ПП они для прикрытия мобилизации и развертывания, а вот что дальше будут делать мобилизованные и развернутые войска уже вопрос другой, который к содержанию ПП отношения не имеет. piton83, видите, как легко в антисуворовцы попасть. Одна неосторожная реплика.
marat: gem пишет: Видите ли, сначала закончилась 1-я балканская, а потом уже началась 2-я. Промежуток небольшой, согласен. Но не похоже. Ну закончится англо-германская в ходе советско-германской и начнется англо-германо-советская война. Бяда что ли? gem пишет: В каждом союзном соглашении (договоре) из глубины времен есть такой пунктик. Примеры. gem пишет: Вот, в частности, несчастная 22 тд - куда должна была выдвинуться? Оч-чень интересно...Э? Как куда - в тыл, в район сосредоточения до получения следующего приказа. А вы думали за Буг? gem пишет: Э? Нельзя ли указать парочку соединений, которым подобное разрешалось (предписывалось)? Разрешалось стратегическим объединениям - фронту в зависимости от ситуации.
917: marat пишет: Как бы не так - изначально КА занимает оборонительные позиции, а вот дальнейшие действия зависят от ситуации: смогут - начнут наступление, нет - будут оборонятся. Чиатйте ПП ЗапОВО - 47-й ск занимает рубеж ... и готовит оборону в ожидании новых задач. Да, что Вы говорите. Это зависит от того, где кто служил, тот так и приказы понимает. Так заканчивается каждое действие перед постановкой новых задач, тем более перед пехотой. Советская концепция не настолько универсальная. Смотрите сами наступление начинается по мере завершения процесса мобилизации, т.е. какая то особая перегруппировка не предполагается. Иначе оборонительные позиции являются исходными для наступательных действий.Т.е. по части занявшей оборону нельзя категорически сказать, что завтра не начнется наступление. Т.е. атаковать завтра или оборонятся это просто административное решение.Именно административное, т.е. решение принимает военный администратор. Часто даже не наличие сил. А тут и силы, и позиция.
piton83: alexandr-fort пишет: Вам Змей уже привел пример с Балканскими войнами начала 20 века. А если посмотреть в глубь истории, то таких примеров много. Балканские войны не годятся. В 1-й Балканской коалиция метелила турков. А во 2-й когда румыны и турки напали на болгар, разве сербы или греки замирились с болгарами и начали против турок или румын войну? Нет, не начали, так что пример не подходит. Пример хороший как вчерашние союзники перегрызлись между собой, но под гипотетическу. войну СССР против Германии в 1940-1941 годах не подходит. Примеры, когда вчерашние противники становятся союзниками, наверное есть. Но вот когда в ходе войны воюющие стороны объединяются против третьей стороны, которая напала на одну из них... Ну не знаю! Приведите пару примеров, раз их много.
Змей: piton83 пишет: вчерашние противники становятся союзниками, наверное есть. Во ВМВ - навалом. Итальянцы, румыны и финны быстро сменили лагерь и дружно бросились бить немцев. Французов я уже прописал. piton83 пишет: Но вот когда в ходе войны воюющие стороны объединяются против третьей стороны, которая напала на одну из них... Слишком узкие рамки задачи. Хватало примеров с выходом из коалиций и прямым переходом на противоположную сторону. Наполеоновские войны - сплошной пример. Даже Россия спела повоевать против Британии.
piton83: Lob пишет: piton83, видите, как легко в антисуворовцы попасть. Одна неосторожная реплика. В Суворовцы тоже. А еще Энциклоп меня записал в либералы, хе-хе.
piton83: Змей пишет: Итальянцы, румыны и финны быстро сменили лагерь и дружно бросились бить немцев. Ну тут был внешний фактор, сначала им всем наваляли, кому СССР, кому англо-американцы, а у же потом они и переметнулись, а что им еще оставалось. Попробовать заскочить в уходящий поезд.
Jugin: Змей пишет: 1-я Балканская - Сербия, Черногория, Греция и Болгария дружно метелят турков, 2-я Балканская - Сербия, Греция, Румыния, Черногория и Турция (которая ни разу не победитель) не менее дружно укатывают болгар. Нормальная драчка за добычу, в которой с удовольствием поучаствовала и Турция. Точно такой же вариант был и в 1815 г., после наполеоновских войн, и в 1945, только до войны не дошло, но могло. Змей пишет: Слишком узкие рамки задачи. Хватало примеров с выходом из коалиций и прямым переходом на противоположную сторону. Наполеоновские войны - сплошной пример. Даже Россия спела повоевать против Британии. Так все это было вынужденно в результате военного поражения, когда выбора нет, а в версии британского перехода на сторону Гитлера никакое военное поражение британцев летом 1941 г., после которого они сопротивляться не могут, не наблюдается. И не наблюдается зависимости одной стороны, от другой, от которой хотят избавиться при первой возможности, как это было с немецкими государствами в 1813 г. А пот пословица "Враг моего врага - мой друг" верна всегда.
Змей: piton83 пишет: сначала им всем наваляли Британия тоже в ходе битвы за себя, любимую, тоже смотрелась изрядно побитой. Плюс, не стоит забывать: сухопутного фронта нет, прекратить боевые действия несложно. В силу специфики - немцы атакуют на суше, а RN, вполне себе, может появиться и на Севере, и на Дальнем Востоке.
Змей: Jugin пишет: Точно такой же вариант был и в 1815 г., после наполеоновских войн А уж с колько вариантов было в ходе оных! Jugin пишет: А пот пословица "Враг моего врага - мой друг" верна всегда. Главное, правильно и вовремя назначить врага.
Jugin: Змей пишет: А уж с колько вариантов было в ходе оных! В основном, один - все на царя горы! Как всегда.
marat: 917 пишет: Советская концепция не настолько универсальная. Смотрите сами наступление начинается по мере завершения процесса мобилизации, т.е. какая то особая перегруппировка не предполагается. Смотрите сами - массовые перевозки ВСЭ, перемещение глубинных дивизий. 917 пишет: Иначе оборонительные позиции являются исходными для наступательных действий. Ну расскажите куда собиралась наступать 21-я армия из района Гомеля или 19-я армия из Белой Церкви. 917 пишет: Т.е. атаковать завтра или оборонятся это просто административное решение.Именно административное, т.е. решение принимает военный администратор. Часто даже не наличие сил. А тут и силы, и позиция. А решение принимается в зависимости от обстановки. Будет возможность наступать - будут наступать. Изначально же закопаться и быть готовым к отражению удара.
piton83: Змей пишет: Британия тоже в ходе битвы за себя, любимую, тоже смотрелась изрядно побитой. Плюс, не стоит забывать: сухопутного фронта нет, прекратить боевые действия несложно. В силу специфики - немцы атакуют на суше, а RN, вполне себе, может появиться и на Севере, и на Дальнем Востоке. Там скорее ничья. Англам наваляли на суше, но в воздухе у немцев выиграть битву за Британию не удалось. На море у немцев тоже так себе. Т.е ни те, ни другие сделать друг другу ничего не могут. Кроме этого, вопрос такой, зачем англичанам воевать с СССР? Зачем помогать Гитлеру? Чтобы немцы ликвидировали последнего противника на континенте, воспользовались его ресурсами, и сократив расходы на СВ усилили авиацию и флот? Это какой-то навязчивый бзик советского руководства.
marat: Jugin пишет: ПП является планом прикрытия мобилизации и развертывания в случае попытки сорвать это развертывание и ни для каких других вариантов развития событий не рассчитан. А как предполагается осуществить это самое прикрытие - ударом на Варшаву-Берлин? Jugin пишет: разница в том, что Германия строила укрепления там, где их никогда не было, а СССР имел возможность всего-навсего привести в готовность СССР линию Молотова так же строил там, где укреплений никогда не было. Ну, если не вдаваться в доисторичские времена, когда возможно как раз на этом самом месте что-то и было. Но это так, на всякий случай. Jugin пишет: Впрочем, и это ничего не доказывает, так как никаких планов отступления до этих рубежей не существует, а значит, вариант, когда могли бы понадобиться эти укрепления советским командованием не рассматривался. Удивительно. Помнится вы приводили пример с плохим шахматистом. Приведу и я - идет шахматист на турнир и говорит: я применю оборонительную тактику в сегодняшней игре. Встречный вопрос - а если противник не будет атаковать? Нельзя составить план отсутпления потому как неизвестно где и как будет наступать противник. Можно лишь предусмотреть рубежи, на которые следует опираться при отсутплении. Jugin пишет: 3. для СССР. Взят Минск, большая часть армий ЗФ в окружении, на Украине закончилось разгромом МК контрудар под Бродами. Неужели приняли решение наступать при таком раскладе? Jugin пишет: Не терять время на выяснения, кто и что хочет сказать, а выполнять полученный приказ. Для таких смелых уже лагерей не хватало. Jugin пишет: И самое главное, ну совершенно ничего не мешало выяснить позицию английского правительства на случай войны с Германией, а не демонстративно избегать любого разговора с англичанами. А зачем? Чтобы англичане слили это немцам?
Диоген: piton83 пишет: А еще Энциклоп меня записал в либералы, хе-хе. Да он всех туда записывает. Он их с пидарасами путает.
917: Lob пишет: С чего Вы взяли, что это исходные для наступления? Очень хочется, понятно. Что хотелось наступать на чужой територии, тоже понятно. Но вот с чего Вы взяли, что планы прикрытия именно для наступления, а не для первоначально отражения удара? Где это написано? Планы прикрытия давно опубликованы. всего-то делов - на карте разместить части по плану прикрытия и сразу станет ясно. к чему они там готовились. Нет, боитесь это сделать. А вдруг окажется не то что хочется думать. Ну, мне нет необходимости, что либо размешать на карте, достаточно обратится к карте(схеме) опубликованной в работе Смирнова и Суркова ставшей хрестоматийной. И немного поработать со вторым эшелоном. Однако это Ваша логика, а не моя. Я иду другим путем. Берем известную директиву:" в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления. д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева." Как видно я взял несколько расширенный против обычного перечень задач. И так как видим для перехода в наступление группировке у границы дается всего несколько часов, скажем очень округленно в пользу оборонцев до 12. На марши, на занятие исходной и так далее. Причем, я не читал хоть одного серьезного автора который оценил бы директиву как полоумную, или как акт вопиющей безграмотности, даются совсем другие оценки. И прежде всего как не соответствующую обстановке. Т.е. группировка определена как ударная, мною, вовсе не оттого построена она в колонну или развернута в цепь, а исключительно из ее положения. Ну, и пример, с другой стороны границы, немецкие дивизии наступающие на участке 6 МК перешли к обороне ввиду наступления 6 МК. Т.е. это чисто административное решение. Т.е. у нас нет никаких признаков того, что КА каким то особым образом построена для обороны и только. Я уже писал, что на подготовку наступления на известные цели отводится до 12 часов. В реале она осуществлялась у условиях господства противника в воздухе, нанесению ударов по колоннам, отсутствии зенитного обеспечения и т.д. Ну, а если бы дали 72 часа на подготовку и мирное небо?
917: marat пишет: Смотрите сами - массовые перевозки ВСЭ, перемещение глубинных дивизий. И как мне смотреть и на что? Сесть с ними в один вагон? Простите, но я отказываюсь ездить в товарных вагонах, подайте мягкий и посмотрю на "массовые перевозки", тем более предстоят и "массовые убийства", а я ужастники люблю, когда они с юмором. marat пишет: Ну расскажите куда собиралась наступать 21-я армия из района Гомеля или 19-я армия из Белой Церкви. Наступление, это видимо, что-то осуществляемое в условиях противодействия противника. У немцев то же были армии резерва, спросите у них куда они собирались наступать и сделайте выбор о подготовке к обороне по тем же признакам по которым предлагаете мне. marat пишет: А решение принимается в зависимости от обстановки. Будет возможность наступать - будут наступать. Изначально же закопаться и быть готовым к отражению удара. Фу,ну, Слава Богу. От споров можно отойти, от покупки билета в мягкий вагон для путешествия вместе с 21 армией так же, сейчас тяжелые времена, оказывается, что "решение принимается в зависимости от обстановки." Ну, что ж согласен.
marat: 917 пишет: И как мне смотреть и на что? Сесть с ними в один вагон? Простите, но я отказываюсь ездить в товарных вагонах, подайте мягкий и посмотрю на "массовые перевозки", тем более предстоят и "массовые убийства", а я ужастники люблю, когда они с юмором. Ну попробуйте сядьте. Я смотрю тут попаданцев с порталами времени навалом - то Сталину совет дают, то в одном вагоне с солдатами проехать хотят. ВСЭ перевозили? Перевозили. Глубинные дивизии шли? Шли. Т.е. перемещения были. И не факт, что названные точки высадки - конечные. 917 пишет: У немцев то же были армии резерва, спросите у них куда они собирались наступать и сделайте выбор о подготовке к обороне по тем же признакам по которым предлагаете мне. Да не ужели? У них были резервные управления армий(причем с ходу на востоке только одно - 2-й армии), но без войск. А у нас с войсками. А армия резерва была одна, что то типа советских запасных дивизий КА и охранных дивизий НКВД в одном лице. 917 пишет: Фу,ну, Слава Богу. От споров можно отойти, от покупки билета в мягкий вагон для путешествия вместе с 21 армией так же, сейчас тяжелые времена, оказывается, что "решение принимается в зависимости от обстановки." Ну, что ж согласен. Естественно, если примут решение наступать, то 21- й армии из-под Гомеля шагать и шагать.
marat: 917 пишет: Ну, и пример, с другой стороны границы, немецкие дивизии наступающие на участке 6 МК перешли к обороне ввиду наступления 6 МК. Т.е. это чисто административное решение. Т.е. у нас нет никаких признаков того, что КА каким то особым образом построена для обороны и только. Я уже писал, что на подготовку наступления на известные цели отводится до 12 часов. В реале она осуществлялась у условиях господства противника в воздухе, нанесению ударов по колоннам, отсутствии зенитного обеспечения и т.д. Ну, а если бы дали 72 часа на подготовку и мирное небо? немцы имели развернутую именно для наступления армию. КА получила приказ на контрнаступление частью сил по вклинившимся на территорию СССР немецким частям. Не будем сейчас оценивать выполнимость этого решения, а заметим что из 8 мехкорпусов СЗФ и ЗФ предлагается участвовать в ударе двум, а ЮЗФ силами двух армий из четырех и 5 мехкорпусов из 8(без учета наличия 16-й и 19-й армий с двумя мехкорпусами). Как-то не тянет это на стратегическое наступление, или наступление со стратегическими целями.
gem: marat пишет: Ну закончится англо-германская в ходе советско-германской и начнется англо-германо-советская война. Так сначала закончится англо -германская. И с каких...? Какие реальные (кроме идеологических) непримиримые противоречия существуют? На что английское тянет лапы СССР? marat пишет: gem пишет: цитата: Вот, в частности, несчастная 22 тд - куда должна была выдвинуться? Оч-чень интересно...Э? Как куда - в тыл, в район сосредоточения до получения следующего приказа. А вы думали за Буг? Нет. На несколько км северо-восточнее - в лесок. До особых. marat пишет: Разрешалось стратегическим объединениям - фронту в зависимости от ситуации. В целом фронту (точнее, округу) - ПП? Ново. И как это соотнести с 22тд и (в другом округе) МК, которые выдвигались вперед? И вообще - ПП для округа существовал? Или он был арифметической суммой ПП частей и соединений? И какому округу (фронту) в целом предлагалось отступать?
Maximych: alexandr-fort пишет: Вы мне объясните, будучи без союзников, какой смысл был стать стороной нападающей в войне против очень сильной Германии и ее ж союзников? Военная выгода - очень сомнительна. Объяснение простое - "выдающийся" интеллектуальный уровень советской верхушки, продемонстрированный в первые 14 месяцев войны
917: marat пишет: Ну попробуйте сядьте. Я смотрю тут попаданцев с порталами времени навалом - то Сталину совет дают, то в одном вагоне с солдатами проехать хотят. ВСЭ перевозили? Перевозили. Глубинные дивизии шли? Шли. Т.е. перемещения были. И не факт, что названные точки высадки - конечные. Марат, если не ошибаюсь это сказали Вы, верней, что хуже написали Вы:"А решение принимается в зависимости от обстановки. Будет возможность наступать - будут наступать. Изначально же закопаться и быть готовым к отражению удара. " Мне нет необходимости быть попаданцем, так как нет проблемы. Все зависит от обстоятельств. marat пишет: Да не ужели? У них были резервные управления армий(причем с ходу на востоке только одно - 2-й армии), но без войск. А у нас с войсками. А армия резерва была одна, что то типа советских запасных дивизий КА и охранных дивизий НКВД в одном лице. Ну, если Вы меня хотите проинформировать, то я Вам отвечу взаимностью, охранные части составляли в армии резерва 197 тыс.человек из 1200000, кадровый состав и призывники 722 тыс.чел. 1941 года это из Мюллера ...... , ну или по советской оценке "....вероятно будут находится в центре страны в резерве: 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 вдд, всего 25 дивизий". Т.е. оценки совпадают или близки. Показываю как считаю 722/25= 29 тыс. Как правило общее число немцев превышает штат (16000)на 2 на условную дивизию. Короче корпусные части, обслуживание, ремонт, и т.п.
917: marat пишет: Естественно, если примут решение наступать, то 21- й армии из-под Гомеля шагать и шагать. Или ехать поездом. Зависит от ситуации, но вот в первой операции она не участвует.
Lob: 917 пишет: в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника Классическая оборона. Немцы всю вторую половину войны именно этим и занимались. 917 пишет: Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин Что-то похожее на то, что в реале сделали немцы в 42-м под Барвенково. Определение на любителя. 917 пишет: Т.е. у нас нет никаких признаков того, что КА каким то особым образом построена для обороны и только. Вот и прекрасно. Совсем другой тезис. Значит про исходные для наступления забыли.
marat: gem пишет: На что английское тянет лапы СССР? ууу, какие лакуны в образовании. И что Англия воевала веками на континенте - за идеалы демократии небось. gem пишет: Нет. На несколько км северо-восточнее - в лесок. До особых. Лесок на карте покажете? Кобрин в 50 км от Бреста, к примеру. Жабинка в 20. Т.е. несколько десятков км. gem пишет: В целом фронту (точнее, округу) - ПП? Ново. И как это соотнести с 22тд и (в другом округе) МК, которые выдвигались вперед? Нормально сочетались. Чтобы иметь возможность отступать от границы, а не от Урала. gem пишет: И вообще - ПП для округа существовал? Или он был арифметической суммой ПП частей и соединений? И какому округу (фронту) в целом предлагалось отступать? Мда, приплыли. Планы ПП частей есть частное от ПП округа, что есть частное от ПП границ всей страны.
marat: 917 пишет: Т.е. оценки совпадают или близки. Показываю как считаю 722/25= 29 тыс. Как правило общее число немцев превышает штат (16000)на 2 на условную дивизию. Короче корпусные части, обслуживание, ремонт, и т.п. Резервная пармия не резерв для сухопутных войск в оперативном смысле, а подготовка пополнения + параллельно функции охраны важных объектов. Поэтому советский аналог ее не армии РГК, а запасные и охранные дивизии.
marat: 917 пишет: Или ехать поездом. Зависит от ситуации, но вот в первой операции она не участвует. Хм, судя по картам должна была участвовать в составе ЮЗФ. Однако ее отсуствие там может означать смену стратегии на оборонительную.
gem: marat пишет: Жабинка в 20. Т.е. несколько десятков км. Ну да. Именно. 2, конечно - несколько, спорить не буду. P.S. Что ж Вы меня не предупредили, что в известном нам месте такая вкусная рубка вокруг Исаева идет! (Смайлик).
alexandr-fort: gem пишет: и даже считало себя хозяином ситуации Какой ситуации? gem пишет: Смысл нападения не таит в себе ничего заумного: просто уничтожить сам рейх и воспользоваться плодами его побед. Вы это серьезно написали??? gem пишет: Только в этом случае не все пошло по сценарию: Гитлер не стал ни высаживаться, ни переть на Ближний Восток. Значит, придется воевать с половиной вермахта, а не с третью. Не все планы удаются на 100%. На основании чего сделан такой вывод? gem пишет: Боялся б - очередную перетряску БТ войск не затевал, не начинал бы очередную волну репрессий в армии (авиации). А что, должен был БТ войска в том состоянии оставить, как в финскую войну? Может сомневался в преданности командиров, поэтому и репрессировал. gem пишет: Потому планы и называются оперативными. Полный разгром достигается многими операциями - и это прекрасно учитывали в ГШ, заложив на 1-й год войны 100% потери и продвижение «где-то как-то до границ Германии». Это Вам не авантюристы-нацисты со своей А-А к октябрю... А что дальше? Да продолжать воевать! Англосаксы ничего особенного не могли на континенте аж до лета 1944 - почему Вы считаете, что они что-то могут предпринять антисталинское в этом, альтернативном варианте? 1. Ну и какая тогда выгода с военной и политичекой стороны от нападения первыми? 2. Если собирались нападать, так зачем готовили оборонительные рубежи аж до линии Ржев-Вязьма? 3. Англо-саксам и не надо было бы особо что-то делать на континенте. Достаточно было бы дать полную возможность воевать всеми силами Германии и ее союзникам. Ну могли бы еще и подтолкнуть к войне Францию, Испанию,Турцию, Иран ну и ту же Японию. А сами же могли бы добиться полной политической, экономической и военной изоляции СССР. Ну и послать несколько дивизий в Мурманск и Среднюю Азию. 4. Год воевать и более в полной изоляции? В ПМВ Сильная Германия с союзниками, будучи в изоляции, войну проиграли. А изоляция Советской России в Гражданскую войну? Не думаю, что Сталин не учитывал это. gem пишет: На эту нелепость ответил лично сам Черчилль. Интересно, как бы он ответил, когда бы СССР напал на Германию? Вед Гесс был, так сказать, в гостях у Черчилля. gem пишет: Никакие союзники до 23.06.41 руководству на хрен были не нужны!! Чтобы не дать повода к войне Германии. А вот после начала войны – нужны. И Сталин делал так, чтобы эта возможность иметь союзников у него была. gem пишет: Покажите хоть какую-то дипломатическую инициативу СССР по этому поводу с августа 1939! НЕТ ЕЕ У ВАС . Уверен - и не будет. Потому что скрыть ее невозможно: дипломатия - это не только ультиматумы Гитлера и Молотова, но и партнеры на переговорах. Ну почему же так категорично? Контакты были. А светить открытыми переговорами – зачем? gem пишет: Отриньте идеологию. На данном этапе меня лично не устраивает откровенная слабость (если не сказать - отсутствие) Ваших аргументов при обсуждении вопроса о нападении-защите. Я прекрасно знаю имперски-социалистическую идеологию Мельтюхова. Тем не менее, он уже давно сказал: кто бы не начал летом 41 - война была неизбежна. Т.е., по-русски: затянул бы Гитлер - напал бы Сталин. 1. А каковы Ваши аргументы, кроме эмоциональных заявлений? 2. Вопрос не о нападении-защите, а кто станет стороной нападающей ( кто первым нажмет на курок). 3. Даже предположить, что начало войны Гитлером было задержано, а КА сосредоточена, то зачем нападать первыми? Можно сделать так, чтобы напала Германия (Германия – агрессор, а СССР – жертва агрессии), и через день-два начать наступление, согласно оперативному плану. С политической стороны выгодно, да и с военной не очень плохо. Выгоды нападать первым для СССР не было. Приведу фрагмент разговора с Молотовым (когда он уже был в опале и исключен из партии), записанный Феликсом Чуевым: - А вы допускали такое, что если не они, то мы первые начнем? - Такой план мы не разрабатывали. Союзников у нас не было. Тогда бы они объединились с Германией против нас. Америка то была против нас, Англия – против, Франция не отстала бы. - Но тогдашняя официальная доктрина была: воевать будем на чужой территории, малой кровью. - Кто же может готовить такую доктрину, что, пожалуйста, приходите на нашу территорию и, пожалуйста, у нас воюйте?! Можно верить или не верить сказанному, но для СССР стать страной нападающей в войне с Германией было не выгодно.
alexandr-fort: Jugin пишет: ПП не является планом обороны на начальный период войны. ПП является планом прикрытия мобилизации и развертывания в случае попытки сорвать это развертывание и ни для каких других вариантов развития событий не рассчитан. ПП является планом обороны на НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. 1. Вот один очень интересный документ: Указания командующим войсками на случай войны... /…/ Задачи армий фронта. Поражение германских войск, угрожающих нам со стороны Восточной Пруссии, и овладение последней с целью создания выгодного исходного положения для дальнейших действий. /…/ Первоначальная задача армии. Разведка противника на фронте от Полангена до Шмаленинкена включительно; наблюдение за Балтийским побережьем в пределах района армии; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка к наступлению на фронте Тильзит, Инстербург … 2. Попытки сорвать развертывание, «вторжение как наземного, так и воздушного противника на территорию округа» - это же и есть война. 3. А вот Вам и термин: НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ, время, в течении которого воюющие государства вели боевые действия группировками вооруженных сил, развернутыми до начала войны, для достижения ближайших стратег. целей в начале войны или создания выгодных условий для вступления в войну главных сил и ведения последующих операций. Одновременно с этим осуществлялись различ. мероприятия по мобилизац. и стратег. развертыванию вооруженных сил, мобилизации на войну всех ресурсов страны и внешнеполитич. акции по отношению к пр-кам, союзникам и нейтральным странам для упрочения своих междунар. позиций. Jugin пишет: разница в том, что Германия строила укрепления там, где их никогда не было, а СССР имел возможность всего-навсего привести в готовность уже имеющиеся. Собирались ли строить что-то на рубеже Ржев-Брянск или ограничивались только рассмотрением вариантов, на сегодняшний день неизвестно. Впрочем, и это ничего не доказывает, так как никаких планов отступления до этих рубежей не существует, а значит, вариант, когда могли бы понадобиться эти укрепления советским командованием не рассматривался. 1. Какое всего-навсего имеющиеся? Кроме УРов по старой границе, все строилось или подготовливалось к укреплению, где не было никаких укреплений (УРы на новой границе и полевые оборонительные рубежи). На рубеже Ржев-Брянск, если бы не собирались строить, не проводили бы подготовительные работы. 2. Я уже Вам писал, что разрабатывать планы отступления перед войной – бессмысленно. Отступление зависит от развития оперативной обстановки. Можно лишь наметить рубежи для отступления, что и было сделано. 3. Если бы советским командованием не рассматривался вариант, когда могли бы понадобиться эти укрепления, то не предусматривались бы и не намечались бы эти оборонительные рубежи. Jugin пишет: Так и не смогли ответить на мой вопрос. цитата: Это как? Я даже не прошу подтвердить документально, мне просто интересно, как можно начать наступление, когда начинается наступление противника с совершенно неизвестным результатом? Как можно наступать на Люблин, когда неизвестно, где находятся главные силы противника и как они собираются действовать? Расскажите, мне очень интересно. Еще раз привожу вам цитаты из работы Зайончковского: Юго-западный фронт В соответствии с изложенными планами и группировкой обоих противников, с 18 — 19 августа началось сближение, которое постепенно с 23 августа развернулось в грандиозное 33-дневное встречное столкновение между pp. Висла и Днестр 8 армий на фронте в 320 км. Это сражение в истории мировой войны носит название Галицийской битвы и является сложной стратегической операцией. Эту общую операцию можно расчленить на две частные: 1) вторжение двух австрийских армий в Польшу, охватывающее встречные сражения у Красника между 1-й австрийской и 4-й русской армиями, и Томашевское сражение между 4-й австрийской и 5-й русской армиями; 2) вторжение 3-й и 8-й русских армий в Галицию, которое привело сначала к встречному сражению на Золотой Липе (с 26 по 28 августа), а потом — к сражению на р. Гнилая Липа (с 29 по 31 августа). Французский театр Война началась немедленно после разрыва сношений вступлением (4 августа) германских войск в Бельгию и Люксембург/…/ Ген. Жоффр, приняв первоначально выжидательное расположение с целью наступать в зависимости от выяснившейся группировки противника, уже 8 августа склоняется к наступлению, имея в виду вести его правым флангом на Майнц. Директивой от 8 августа французским армиям указывалось наступление всем фронтом, опираясь правым флангом на р. Рейн. А о плане действий перед Пограничным сражением: Строков А.А. Вооруженные силы и военное искусство в Первой мировой войне. стр.205. «План французского главного командования предусматривал остановить движение германских армий наступлением.» Там же на стр. 196-197 Вы можете более детально почитать о НАЧАЛЬНОМ ПЕРИОДЕ ВОЙНЫ. Jugin пишет: Ну Вы и подтвердили. Первоначально - выжидательное расположение. Решение о начале наступления через 8 дней после начала войны. Для 2МВ это обозначает, что 1. для польской кампании - это немцы возле Варшавы. 2. для французской - Бельгия и Голландия уже капитулировали, немцы прорвали Мажино у Седана и к вечеру 18 мая они вышли в район Мобёжа, захватили Ле-Като и Сен-Кантен и обеспечили свой южный фланг севернее Лана. 3. для СССР. Взят Минск, большая часть армий ЗФ в окружении, на Украине закончилось разгромом МК контрудар под Бродами. И самое главное - 8 день войны - это не начало войны никаким образом. 1. Жофр начал наступление так и не дождавшись выяснения группировки противника. 2. Не 8 день войны, а для Франции это лишь 5 день. 3. Очень некорректно сравнивать темпы развития событий и операций ПМВ и ВМВ. Ибо основная часть германских и французских войск была перевезена к местам развертывания только к 10-13 августа, а закончили сосредоточение 17-18 августа. Наступление главных сил началось лишь 21 августа (смотрите Пограничное сражение 1914г.). В 1941г. же, главные силы ГА фактически начали наступление с началом войны. 4. И еще один интересный факт, который приводит в своей книге «Маневренный период первой мировой империалистической войны» А. Коленковский: «Французское правительство, избегая упреков в приоритете объявления войны, приказало войскам прикрытия не подходить к государственной границе ближе чем на 10км...» Это Вам ничего не напоминает? Jugin пишет: Чтобы не быть голословным для начала замечу, что речь не шла о том, кому директивы были направлены, речь шла о том, как их нужно понимать, чтобы не было, как вот здесь. цитата: Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае. Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет. Не терять время на выяснения, кто и что хочет сказать, а выполнять полученный приказ. Jugin пишет: И какая связь между этим бд во время, когда УЖЕ БОМБЯТ, и тем, что должны понимать командиры из директивы, когда ее только получили. Не зря дальше странный приказ для находящихся под огнем частей Jugin пишет: Ибо самим войскам запрещено, получается, действовать по-боевому в условиях боя, понадобилось разъяснять. Jugin пишет: Уже более часа идет война. А речь шла о ДОВОЕННОЙ директиве, которая составлена так, что понадобились дополнительные приказы и распоряжения, на принятие которых уходило драгоценное время. При этом, обратите внимание, не на введение ПП, а на иные действия. 1. Не надо списывать все на директивы, все зависело от командующих. Еще раз повторю для Вас документ, который приводил в своем посте: БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 3-й АРМИИ № 1/ОП К 4 ЧАСАМ 45 МИНУТАМ 22 ИЮНЯ 1941 г. О РАЗВЕРТЫВАНИИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИМИ ВОЙСКАМИ Секретно БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1/ОП. ШТАРМ 3 ГРОДНО 22.6.41 4.45 Карта 200 000 Противник в 4.00 22.6.41 г. нарушил госграницу на участке от Сопоцкин до Августов, бомбит Гродно, в частности штаб армии. Проводная связь с частями нарушена, перешли на радио, две радиостанции уничтожены. Действуем в точном соответствии с директивой № 002140/сс по прикрытию госграницы. Запасный командный пункт – лес Путрышки. Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов Член Военного совета армейский комиссар 2-го ранга Бирюков Начальник штаба 3-й армии генерал-майор Кондратьев Ф. 208, оп. 3038сс, д. 12, л. 2. 2. Чтобы Вы поняли, что в цитате, которую Вы привели, слова «Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны.» для командиров соединений армейского подчинения не соответствуют действительности, приведу Вам фрагмент директивы, в соответствии с которой действовала 3А: ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАНОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 1. На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка: оз.Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов, Райгород, Грайево, иск.Щучын. Указанному плану присваивается название: "Район прикрытия государственной границы №1". Командующим войсками района прикрытия назначаю Вас. Штарм - ГРОДНО. /…/ и) ПЕРЕХОДИТЬ И ПЕРЕЛЕТАТЬ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ – ТОЛЬКО ПО МОЕМУ ОСОБОМУ ПРИКАЗАНИЮ. /.../ 7. Порядок подъема частей по боевой тревоге: 1) Подъем частей по тревоге имеют право производить: а) Народный комиссар обороны; б) Военный совет округа; в) Военный совет армии; г) Лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны, или Военным советом округа; д) Командиры соединений и частей, в части подчиненных им частей. Шифротелеграмма Военного совета округа о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему 3 армией. Объявляю тревогу ГРОДНО 1941 г. Подписи". Вам надлежит указать следующий условный текст шифротелеграммы (кодограммы) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". 2) Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56 стр.дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице, на фронте: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарны Бруд, Августовский канал; б) 27 стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте: иск. Чарны Бруд, Янувка, Райгород, Богуше, иск. Щучын; в) 85 стр.дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе: Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и составляя второй эшелон - готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебрза и восточному р.Бжозувка; г) остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге, в 3 - 5 км от места своего расквартирования, в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач. 3) Из районов сбора по боевой тревоге части, если последовало распоряжение о вскрытии "красного" пакета, не ожидая особых указаний выдвигаются к госгранице, в районы, намеченные по плану обороны участка. В дальнейшем части района прикрытия действуют по Вашему приказанию, в зависимости от обстановки. /.../ 3. Еще фрагмент одного документа, в котором говорится о введении ПП: ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ №01 На 10.00 22.6.41 /.../ Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. /.../ Jugin пишет: Таким образом, как Вы - никакого. Да? А как Ваша фраза: «... из возможного станет вероятным»? Jugin пишет: когда говоришь о довоенной директиве, которая должны указать, что именно должны делать войска в случае начала войны, приводят приказы, отданные ПОСЛЕ начала войны, то никакого осмысленного диалога не получается. Это верно. 1. В предвоенных директивах ГШ и округов все и сказано, что должны делать войска в случае начала войны, только с уточнением «не поддаваться на провокации», а директива ПрибОВО, вообще, детально расписывает, что делать (ниже привожу Вам еще раз). 2. Приказы после начала войны я привел, чтобы показать, что войска не бездействовали, и не ждали дополнительных указаний. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й И 11-Й АРМИЙ О МЕРОПРИЯТИЯХ В СВЯЗИ С ВОЗМОЖНЫМ НАПАДЕНИЕМ НЕМЦЕВ В ПЕРИОД 22-23 ИЮНЯ 1941 г. СОВ. СЕКРЕТНО ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ 22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут 1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями. 2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. 2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его. 3. Крепко держать управление войсками в руках командиров. 4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам. 5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й стрелковых дивизии перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника. 6. В случае перехода крупных сил противника в наступление: а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск; б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений начальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий. 7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й стрелковой дивизии и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой дивизии. 8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов. 9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно. 10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно. [Командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник] Ф. Кузнецов [Начальник управления политпропаганды округа бригадный комиссар] Рябчий [Начальник штаба округа генерал-лейтенант] Кленов Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 77-84. \34\ Jugin пишет: Вообще-то, гарантиями является то, что Черчилль активно подталкивал СССР к войне против Германии, настолько активно, что СССР даже обвинял англичан в своем известном Заявлении ТАСС в провоцировании этого. И самое главное, ну совершенно ничего не мешало выяснить позицию английского правительства на случай войны с Германией, а не демонстративно избегать любого разговора с англичанами. Даже Баггалея послали, когда тот прибежал 22 июня предлагать английскую помощь наладить взаимодействие. Видать, в Кремле не гадали на кофейной гуще, как себя поведет Англия, а были абсолютно уверены в английской позиции. 1. Черчилль подталкивал СССР к войне, когда это было ему выгодно, но не СССР. 2. Демонстративно избегали разговра с англичанами, чтобы не дать Германии повода к войне. 3. На основании чего Вы сделали вывод, что Баггалея послали? 4. Когда Гесс сидит в Англии, нельзя было быть абсолютно уверенным в английской позиции. Не зря же документы о мисси Гесса до сего дня не рассекречены в Англии. Jugin пишет: Не подойдут. Там сначала одна война закончилась, а потом началась другая. Там стандартный раздрай между бывшими союзниками за добычу. Этот вариант повторялся всегда в той или иной форме. Вы, как всегда, делаете категоричные заявления. Вот Вам другие примеры: 1. Англо-русская война 1807-1812гг. Мирный договор подписан 16(28) июля 1812г., кода Наполеон был уже под Витебском. Нашествие Наполеона на Россию началось 12(24) июня. 2. Во время Советско-польской войны (1919-1921гг.) Советская Россия 12 июля 1920г. подписала мирный договор с Литвой ( с которой была в состоянии войны) и даже уступила ей Вильнюс.
piton83: alexandr-fort пишет: Тогда бы они объединились с Германией против нас. Америка то была против нас, Англия – против, Франция не отстала бы. Вы серьезно верите в эту бредятину?
Jugin: alexandr-fort пишет: ПП является планом обороны на НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. Только в одном случае: если противник пытается сорвать отмобилизование и развертывание армии. Давайте покончим с этим. Вы либо показываете, где в ПП указано, как должны действовать и где находиться армии РГК и вычеркиваете из наступательного плана пункт о написании ПП, как части этого плана, либо прекращаем повторять одну и ту же фразу в странной уверенности, что частота повторения заменяет аргументацию. alexandr-fort пишет: 3. А вот Вам и термин: НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ, время, в течении которого воюющие государства вели боевые действия группировками вооруженных сил, развернутыми до начала войны, для достижения ближайших стратег. целей в начале войны или создания выгодных условий для вступления в войну главных сил и ведения последующих операций. Хороший термин. Важный. едиственный недостаток: ко 2 мировой войне, а уж тем более к ВАв отношения не имеет даже приблизительное. Ничего подобного не было, не планировалось и не происходило. Или нужно для доказательства неизвестно чего начать приводить цитаты из Г.Ю.Цезаря. Так это запросто. alexandr-fort пишет: На рубеже Ржев-Брянск, если бы не собирались строить, не проводили бы подготовительные работы. Сие никому не ведомо. Впрочем, если вы покажете довоенные планы, в которых предусмотрен отход советских частей до этих рубежей, появится тема. а пока ее нет, как и нет даже обычного понимания того, что это за карта, кем и для чего она составлялась. alexandr-fort пишет: 2. Я уже Вам писал, что разрабатывать планы отступления перед войной – бессмысленно. Отступление зависит от развития оперативной обстановки. Можно лишь наметить рубежи для отступления, что и было сделано. Это Вам так кажется. Впрочем, можете прочитать что-нибудь о войне 1812 г. для опровержения собственной теории. Кстати, наступление тоже зависит от оперативной обстановки. Планы наступления тоже создавать бессмысленно? alexandr-fort пишет: 3. Если бы советским командованием не рассматривался вариант, когда могли бы понадобиться эти укрепления, то не предусматривались бы и не намечались бы эти оборонительные рубежи. А они намечались и предусматривались? Дайте приказ НКО или ГШ на строительство (намечание :)) этих рубежей. alexandr-fort пишет: Еще раз привожу вам цитаты из работы Зайончковского: Юго-западный фронт В соответствии с изложенными планами и группировкой обоих противников, с 18 — 19 августа Еще раз мимо. На 18-19 день войны немцы уже были под Смоленском. Так что это явно не об этом. А вот ответа все нет и нет. Повторяю: Я даже не прошу подтвердить документально, мне просто интересно, как можно начать наступление, когда начинается наступление противника с совершенно неизвестным результатом? alexandr-fort пишет: 1. Жофр начал наступление так и не дождавшись выяснения группировки противника. Жоффр не знал, кто и куда и какими примерно силами наступает? Тоже версия. Необсуждаемая. alexandr-fort пишет: 2. Не 8 день войны, а для Франции это лишь 5 день. На 8. Война началась 1 августа и для французов не имело ни малейшего значения, кому Германия объявит войну первой, значение имело то, что война началась. Мобилизация во Франции началась 30 июля. alexandr-fort пишет: 1. В предвоенных директивах ГШ и округов все и сказано, что должны делать войска в случае начала войны, только с уточнением «не поддаваться на провокации», а директива ПрибОВО, вообще, детально расписывает, что делать (ниже привожу Вам еще раз). И как? Был отдан приказ "действовать согласно такому-то плану", в котором все сказано? Или все же не поддаваться на провокации? alexandr-fort пишет: 2. Приказы после начала войны я привел, чтобы показать, что войска не бездействовали, и не ждали дополнительных указаний. А этого не надо было делать, потому как речь шла о другом. И главным в первый момент начала войны является согласованность действий всех частей и соединений, для чего и пишутся все эти планы, а все, что случилось потом - это уже потом. alexandr-fort пишет: 1. Черчилль подталкивал СССР к войне, когда это было ему выгодно, но не СССР. А Вы ждали чего-то иного? Странно... Но, впрочем, я о том же: что Англии был выгоден конфликт СССР и Германии, в котором она уже заняла позицию ДО 22 июня 1941 г. alexandr-fort пишет: 2. Демонстративно избегали разговра с англичанами, чтобы не дать Германии повода к войне. Это как????? Разговаривать с государством, имеющему посольство в стране, запрещено? С какой стати? А уж если так боялись, то есть такая форма дипломатических переговоров, как тайные переговоры. alexandr-fort пишет: 3. На основании чего Вы сделали вывод, что Баггалея послали? На основании слов Вышинского, который не дал согласия ни на одно предложение англичан, естественно, не по своей воле, ибо такая у него отсутствовала. Да и ответ на просьбу прислать речь очень похож на пощечину. alexandr-fort пишет: 4. Когда Гесс сидит в Англии, нельзя было быть абсолютно уверенным в английской позиции. Не зря же документы о мисси Гесса до сего дня не рассекречены в Англии. И что нужно делать, чтобы быть уверенным? Гадать на кофейной гуще? Или все же есть смысл заняться дипломатическим зондажем? Кстати, документы Гесса давно рассекречены. Можете с ними ознакомиться и даже снять копии. Только нужно поехать в Англию и заплатить за документы. alexandr-fort пишет: 1. Англо-русская война 1807-1812гг. Мирный договор подписан 16(28) июля 1812г., кода Наполеон был уже под Витебском. Нашествие Наполеона на Россию началось 12(24) июня. И что? Англо-русская война - это война, которая была не нужна ни одному из противников, и в которой обе стороны делали все возможное, чтобы не навредить другой стороне. А был бы телефон и посольство в Москве, то заключили бы мирный договор 16(28) июля 1812 г. Кстати, это пример чего: alexandr-fort пишет: 2. Во время Советско-польской войны (1919-1921гг.) Советская Россия 12 июля 1920г. подписала мирный договор с Литвой ( с которой была в состоянии войны) и даже уступила ей Вильнюс. Э-э-э.. А это пример чего? alexandr-fort пишет: Приведу фрагмент разговора с Молотовым (когда он уже был в опале и исключен из партии), записанный Феликсом Чуевым: - А вы допускали такое, что если не они, то мы первые начнем? - Такой план мы не разрабатывали. Союзников у нас не было. Тогда бы они объединились с Германией против нас. Америка то была против нас, Англия – против, Франция не отстала бы. - Но тогдашняя официальная доктрина была: воевать будем на чужой территории, малой кровью. - Кто же может готовить такую доктрину, что, пожалуйста, приходите на нашу территорию и, пожалуйста, у нас воюйте?! Врет то ли Чуев, то ли Молотов. Такой план разрабатывали, он существует, и его можно прочитать. Так что верить этому пропагандистскому звону может только очень ангажированный человек.
O'Bu: Jugin пишет: Кстати, документы Гесса давно рассекречены. Можете с ними ознакомиться и даже снять копии. Только нужно поехать в Англию и заплатить за документы. Jugin пишет: Такой план разрабатывали, он существует, и его можно прочитать. А мужики-то и не знают! (с) Как там дела в параллельной реальности на соседнем глобусе? Dixi. O'Bu.
Змей: Jugin пишет: Кстати, документы Гесса давно рассекречены. В коллекции Гесса не все документы. Подробно тема рассматривалась на ФЭРе года три тому назад.
O'Bu: Змей пишет: В коллекции Гесса не все документы. Недостающие находятся на планете Плюк в галактике Кин-дза-дза. Поскольку Juginа оттуда к нам трансклюкировали, он их видел, как и план нападения на Германию, но о содержании почему-то молчит. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: Змей пишет: В коллекции Гесса не все документы. Подробно тема рассматривалась на ФЭРе года три тому назад. В коллекции Гесса все документы, кроме тех, что касаются личной жизни. Подробно тема рассматривалась и на ФЭРе года три тому назад
Змей: Jugin пишет: кроме тех, что касаются личной жизни. Протокол обыска, проведённого сразу после приземления, к личной жизни не относится.
Jugin: Змей пишет: Протокол обыска, проведённого сразу после приземления, к личной жизни не относится. А он не входит в число тех 18 тысяч документов, которые опубликованы по делу? Учтите, это просто вопрос, потому как не знаю.
Змей: Jugin пишет: А он не входит в число тех 18 тысяч документов, которые опубликованы по делу? ЕМНИП, нет. На ФЭРе мне объясняли, мол, где-нибудь в полицейских рапортах того времени затерялись. И, вообще, до сих пор первые часы Гесса на гостеприимной британской земле освещены очень скудно.
alexandr-fort: piton83 пишет: Вы серьезно верите в эту бредятину? Верить буквально чему-либо не рекомендую ни кому. Но это – не совсем бредятина. 1. Когда была финская война, СССР объявили агрессором и исключили из Лиги Наций, а США ввело против СССР эмбарго. 2. При принятии закона о ленд-лизе 34% сенаторов и 39% конгрессменов голосовали за поправку, которая исключала помощь СССР даже в случае нападения на него Германии. 3. Британия и Франция также готовили во время финской войны экспедиционный корпус против СССР. Также планировался удар по Закавказью. 4. Даже будучи союзником, Британия настаивала на открытии второго фронта на Балканах, чтобы ограничить продвижение КА в Европу. 5. Америке и Британии не обязательно было заключать военный союз с Германией, а достаточно было, чтобы она со своими союзниками всеми силами воевала с СССР, истощая и себя и СССР. Британия и США могли заняться только изоляцией последних. И этого было достаточно.
alexandr-fort: Jugin пишет: Только в одном случае: если противник пытается сорвать отмобилизование и развертывание армии. Давайте покончим с этим. Вы либо показываете, где в ПП указано, как должны действовать и где находиться армии РГК и вычеркиваете из наступательного плана пункт о написании ПП, как части этого плана, либо прекращаем повторять одну и ту же фразу в странной уверенности, что частота повторения заменяет аргументацию. 1. ПП является планом обороны на НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ не только в одном случае: если противник попытается сорвать отмобилизование и развертывание армии, но и в случае если противник будет наступать крупными силами в начале войны и не исключалась возможность отступления КА на рубеж Днепр-Березина. 2. В окружных (фронтовых) планах прикрытия не может быть указано, как должны действовать армии РГК, так как они подчинялись не округам (фронтам), а Главному Командованию. 3. В том-то и дело, что в целом оперативном плане (составной частью которого являлись ПП) не исключалась возможность в начале войны и других вариантов развития военных действий. Jugin пишет: Хороший термин. Важный. едиственный недостаток: ко 2 мировой войне, а уж тем более к ВАв отношения не имеет даже приблизительное. Ничего подобного не было, не планировалось и не происходило. Или нужно для доказательства неизвестно чего начать приводить цитаты из Г.Ю.Цезаря. Так это запросто. А вот составители ВЭС 1986г. (из которого цитата) так, как Вы не думали. Там даже описаны нюансы для современного периода. Jugin пишет: Сие никому не ведомо. Впрочем, если вы покажете довоенные планы, в которых предусмотрен отход советских частей до этих рубежей, появится тема. а пока ее нет, как и нет даже обычного понимания того, что это за карта, кем и для чего она составлялась. 1. Сие ведомо. Есть второй план рубежей, датированный июнем, и материалы по рекогносцировке и изысканиях. 2. Почему обязательно должны быть планы отхода, достаточно предусмотреть рубежи на случай отхода. Jugin пишет: Это Вам так кажется. Впрочем, можете прочитать что-нибудь о войне 1812 г. для опровержения собственной теории. Кстати, наступление тоже зависит от оперативной обстановки. Планы наступления тоже создавать бессмысленно? 1. А о какой план ведения войны с Наполеоном Вы имеете в виду: Багратиона, Барклая или Фуля. 2. Если двух последних, то приведите мне их планы, где расписано, какой корпус, на какой день и куда должен отступить. Jugin пишет: А они намечались и предусматривались? Дайте приказ НКО или ГШ на строительство (намечание :)) этих рубежей. Почитайте окружные планы прикрытия, там все расписано. Фрагмент я Вам даже приводил. Jugin пишет: Еще раз мимо. На 18-19 день войны немцы уже были под Смоленском. Еще раз для Вас повторяю: Очень некорректно сравнивать темпы развития событий и операций ПМВ и ВМВ. Ибо основная часть германских и французских войск была перевезена к местам развертывания только к 10-13 августа, а закончили сосредоточение 17-18 августа. Наступление главных сил началось лишь 21 августа (смотрите Пограничное сражение 1914г.). Та же ситуация была и на русско-австрийском фронте. В 1941г. же, главные силы ГА фактически начали наступление с началом войны. Jugin пишет: Так что это явно не об этом. А вот ответа все нет и нет. Повторяю: цитата: Я даже не прошу подтвердить документально, мне просто интересно, как можно начать наступление, когда начинается наступление противника с совершенно неизвестным результатом? 1. Об этом. Главные военные действия в ПМВ на западном и на восточном ТВД начались в 20-х числах августа. 2. А если взять сам вопрос, то он не привязан к какому-то определенному дню войны. Поэтому еще раз повторяю: В соответствии с изложенными планами и группировкой обоих противников, с 18 — 19 августа началось сближение, которое постепенно с 23 августа развернулось в грандиозное 33-дневное встречное столкновение между pp. Висла и Днестр 8 армий на фронте в 320 км. Это сражение в истории мировой войны носит название Галицийской битвы и является сложной стратегической операцией. Эту общую операцию можно расчленить на две частные: 1) вторжение двух австрийских армий в Польшу, охватывающее встречные сражения у Красника между 1-й австрийской и 4-й русской армиями, и Томашевское сражение между 4-й австрийской и 5-й русской армиями; 2) вторжение 3-й и 8-й русских армий в Галицию, которое привело сначала к встречному сражению на Золотой Липе (с 26 по 28 августа), а потом — к сражению на р. Гнилая Липа (с 29 по 31 августа). Ну и смотрите также Пограничное сражение 1914г. Jugin пишет: Жоффр не знал, кто и куда и какими примерно силами наступает? Тоже версия. Необсуждаемая. Представте себе не знал. «Наступление 1-й и 2-й армий состоялось, но на левом французском фланге обстановка так быстро изменилась, что предположенное здесь наступление не могло иметь места.» Jugin пишет: На 8. Война началась 1 августа и для французов не имело ни малейшего значения, кому Германия объявит войну первой, значение имело то, что война началась. Вообще-то война началась 28 июля, объявлением войны Австро-Венгрии Сербии. Jugin пишет: И как? Был отдан приказ "действовать согласно такому-то плану", в котором все сказано? Или все же не поддаваться на провокации?Jugin пишет: А этого не надо было делать, потому как речь шла о другом. И главным в первый момент начала войны является согласованность действий всех частей и соединений, для чего и пишутся все эти планы, а все, что случилось потом - это уже потом. Еще раз цитируюю директиву № 002140/сс/ов: /.../ Вам надлежит указать следующий условный текст шифротелеграммы (кодограммы) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". /.../ В дальнейшем части района прикрытия действуют по Вашему приказанию, в зависимости от обстановки. И еще раз цитирую: ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ №01 На 10.00 22.6.41 /.../ Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. /.../ Jugin пишет: Это как????? Разговаривать с государством, имеющему посольство в стране, запрещено? С какой стати? А уж если так боялись, то есть такая форма дипломатических переговоров, как тайные переговоры. 1. А что не разговаривали? Что Майский не встречался с Иденом? Кстати Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, то английские... А если нападет СССР на Германию - ??? 2. А тайные переговоры зачем? Ведь тайное иногда становится не тайным. Jugin пишет: На основании слов Вышинского, который не дал согласия ни на одно предложение англичан, естественно, не по своей воле, ибо такая у него отсутствовала. Да и ответ на просьбу прислать речь очень похож на пощечину. 1. Не в полномочиях Вышинского давать какие-то согласия. 2. Если Вышинский не имел текста выступления Молотова, то как он мог его дать Баггалею? Jugin пишет: И что нужно делать, чтобы быть уверенным? Гадать на кофейной гуще? Или все же есть смысл заняться дипломатическим зондажем? Был зондаж дипломатический и разведок. Jugin пишет: И что? Англо-русская война - это война, которая была не нужна ни одному из противников, и в которой обе стороны делали все возможное, чтобы не навредить другой стороне. Jugin пишет: Э-э-э.. А это пример чего? 1. Было разное в этой войне. 2. Вы хотели пример, когда две воюющие стороны заключали мир, когда шла война с третьей. Я Вам Его и привел. 3. Договор между Литвой и Советской Россией во время войны с Польшей – еще один пример. Jugin пишет: Jugin пишет: Врет то ли Чуев, то ли Молотов. Такой план разрабатывали, он существует, и его можно прочитать. Так что верить этому пропагандистскому звону может только очень ангажированный человек. Ну почему обязательно врет тот или иной? В каком плане написано, что СССР должен начать первым? Процитируйте.
Сергей ст: Змей пишет: Протокол обыска, проведённого сразу после приземления, к личной жизни не относится. Не только он. В самом досье имеются документы, которые не рассекречены. Ссылки приводились на этом форуме.
gem: Змей пишет: В коллекции Гесса не все документы. Подробно тема рассматривалась на ФЭРе года три тому назад. Ага. Кое-кого там славно выпороли. Не меня - я там до чукчей не дорос, только читатель... Кстати, большого друга МО Городецкого в коллекцию - пустили. Он не пожелал ошарашить публику сенсациями. Вообще-то было б интересно почитать протоколы допросов Пеньковского...
piton83: alexandr-fort пишет: Вы хотели пример, когда две воюющие стороны заключали мир, когда шла война с третьей. Вообще-то была речь о примере, когда после нападения третьей стороны, первые две воюющие объединяются против нее. alexandr-fort пишет: 1. Когда была финская война, СССР объявили агрессором и исключили из Лиги Наций, а США ввело против СССР эмбарго. 2. При принятии закона о ленд-лизе 34% сенаторов и 39% конгрессменов голосовали за поправку, которая исключала помощь СССР даже в случае нападения на него Германии. 3. Британия и Франция также готовили во время финской войны экспедиционный корпус против СССР. Также планировался удар по Закавказью. 4. Даже будучи союзником, Британия настаивала на открытии второго фронта на Балканах, чтобы ограничить продвижение КА в Европу. 5. Америке и Британии не обязательно было заключать военный союз с Германией, а достаточно было, чтобы она со своими союзниками всеми силами воевала с СССР, истощая и себя и СССР. Британия и США могли заняться только изоляцией последних. И этого было достаточно. 1. Ключевое слово "когда была финская война". А что ожидал СССР? Что ему на помощь подкинут войск? 2. И что? Меньшинство в парламенте против помощи СССР, это означает Америка против нас. Не смешно. 3. Ключевое слово "во время финской войны". 4. И что? Это свидетельство объединения против нас? 5. Это вовсе не "Тогда бы они объединились с Германией против нас"
Lob: piton83 пишет: Вообще-то была речь о примере, когда после нападения третьей стороны, первые две воюющие объединяются против нее. Вообще ситуация, когда воюют "свои", давно друг друга знающие, и появляется третий явно чужой, вполне реально на время замиритться. 1. Александр Невский, новгородцы, немцы. 2. Русские, половцы, монголы. 3. Наполеоновские войны. Пруссаки успели повоевать и за англичан, и против англичан. Русские этим не отметились, но в континентальной блокаде поучаствовали. 4. Парижская комунна была уничтожена совместными действия воюющих меж собой французской и немецкой армий. 5. Интервенция в Россию, в частности на кавказе греки, англичане, немцы и турки меж собой как то спокойно обходились.
Jugin: Змей пишет: ЕМНИП, нет. На ФЭРе мне объясняли, мол, где-нибудь в полицейских рапортах того времени затерялись. И, вообще, до сих пор первые часы Гесса на гостеприимной британской земле освещены очень скудно. Где именно в англоязычных изданиях они освещены очень скудно. Или это пересказ перепева Рабиновича Карузо? Тогда совершенно другое дело. alexandr-fort пишет: 1. ПП является планом обороны на НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ не только в одном случае: если противник попытается сорвать отмобилизование и развертывание армии, но и в случае если противник будет наступать крупными силами в начале войны и не исключалась возможность отступления КА на рубеж Днепр-Березина. Нет. Вы либо показываете, каким образом исключалась/не исключалась возможность отступления КА на рубеж Днепр-Березина, либо считаем это полетом Вашей фантазии и всерьез обсуждать не будем. Ну и то, что никак в ПП не рассматривается даже действия армий резерва ГК, что Вы подтверждаете своим молчанием, то планом обороны ПП не явлюятся. Только планом прикрытия. alexandr-fort пишет: Очень некорректно сравнивать темпы развития событий и операций ПМВ и ВМВ. Тогда не сравнивайте, а начинайте говорить о 2МВ и о том, каким чудом можно начать войну наступлением, не нападая. Или планировать до войны контрнаступление, не имея представления, как будет проходить наступление противника. Пока от Вас по этому вопросу полная тишина. alexandr-fort пишет: В 1941г. же, главные силы ГА фактически начали наступление с началом войны. Переведите эту фразу на русский разговорный язык. А не фактически (кстати, это как) они когда начали? alexandr-fort пишет: 2. В окружных (фронтовых) планах прикрытия не может быть указано, как должны действовать армии РГК, так как они подчинялись не округам (фронтам), а Главному Командованию. А вот в общем плане должны. Частью которого являются окружные ПП. И в нем написано, что собираются нападать. Так что либо показывайте общий план чего-то там, где указано, как должны действовать армии РГК, либо перестаньте говорить о ПП как о плане обороны. alexandr-fort пишет: 3. В том-то и дело, что в целом оперативном плане (составной частью которого являлись ПП) не исключалась возможность в начале войны и других вариантов развития военных действий. А назовите эти несколько вариантов развития, хотя бы 2, Вы же не зря употребили множественное число). Точнее, процитируйте. с ссылкой на документ, на основании которого Вы пришли к такому выводу. alexandr-fort пишет: А вот составители ВЭС 1986г. (из которого цитата) так, как Вы не думали. Честно говоря, меня совершенно не интересует кто, что и когда думал, когда что-то писал. Больше - как это соотносится к рассматриваемой теме. Конкретно. alexandr-fort пишет: 1. Сие ведомо. Есть второй план рубежей, датированный июнем, и материалы по рекогносцировке и изысканиях. Приказ на подготовку очередного рубежа обороны предоставить можете? Или хотя бы приказ, на основании которого было что-то проведено? Нет? Тогда закрываем тему. Потому как о том, как принимаются решение в советском руководстве хорошо еще сказал доктор Борменталь в разговоре с профессором Преображенским. Вы можете сказать, что им придет в голову? - Все, что угодно, - уверенно молвил тяпнутый. - И я того же мнения, - добавил Филипп Филиппович alexandr-fort пишет: 2. Почему обязательно должны быть планы отхода, достаточно предусмотреть рубежи на случай отхода. Потому что количество дорог ограничено, как и их пропускная способность. И если это подготовленное отступление, то делается все, чтобы оно прошло организовано. Неужели нужно такие банальности повторять? Я даже не прошу подтвердить документально, мне просто интересно, как можно начать наступление, когда начинается наступление противника с совершенно неизвестным результатом? 1. Об этом. Главные военные действия в ПМВ на западном и на восточном ТВД начались в 20-х числах августа. Вы уверены, что ответили на мой вопрос? Лично я уверен в том, что Вы ответили на что-то совершенно иное, чем спрашивал я. alexandr-fort пишет: 2. А если взять сам вопрос, то он не привязан к какому-то определенному дню войны. Он привязан к первому дню войны, ибо, если Вы забыли, речь шла о довоенном планировании, планировании контрнаступления, когда неизвестно где, какими силами и с каким успехом будет осуществлено наступление противника. По моему глубокому убеждению подобного не может быть по определению. alexandr-fort пишет: Представте себе не знал. Вы же сами себе противоречите, когда цитируете: alexandr-fort пишет: Наступление 1-й и 2-й армий состоялось, но на левом французском фланге обстановка так быстро изменилась, что предположенное здесь наступление не могло иметь места Силы: 2 армии, успех на левом французском фланге, время - известно - "наступление состоялось". Знал все то, о чем я говорю. И Жоффр действует в зависимости от хода немецкого наступления, а не в зависимости от того, что он думал о немцах до войны. alexandr-fort пишет: Вообще-то война началась 28 июля, объявлением войны Австро-Венгрии Сербии. Вообще-то мировая война началась 2 августа. А это пролог, который, впрочем, играет против Вас, так как удлиняет время, прошедшее от начала войны до начала контрнаступления. alexandr-fort пишет: 1. А что не разговаривали? Что Майский не встречался с Иденом? Кстати Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, то английские... А если нападет СССР на Германию - ??? Так о неразговорах - это Ваша идея. Вы только что доказали, что она не совсем правильная. Я даже подумал: не лишний ли тут я, когда Вы с таким успехом спорите с самим собой. alexandr-fort пишет: 2. А тайные переговоры зачем? Ведь тайное иногда становится не тайным. Я теряюсь в догадках? Вы эту фразу к чему написали? С учетом поднятого вопроса о возможности ведения переговоров Москвы и Лондона при условии почти нормальных дипломатических отношений между двумя странами. alexandr-fort пишет: 1. Не в полномочиях Вышинского давать какие-то согласия. Даже на организацию срочной связи с Лондоном? Даже этот вопрос замминистра решить не может? А то, что на встречу он приходит, имея определенные инструкции, как себя вести и как отвечать на тот или иной вопрос, Вы не догадываетесь. И что дипломат обязан знать общее направление государства и решать неожиданные вопросы в рамках этой политики. И он получает указание сблизить позицию или наоборот. И в рамках этой инструкции и действует. А в ином случае проще послать курьера взять ноту в посольстве. Или почтой отправить. alexandr-fort пишет: 2. Если Вышинский не имел текста выступления Молотова, то как он мог его дать Баггалею? А руководство не догадывалось, что скажет Молотов, и не могло представить, что с текстом, в котором говорится о позиции СССР в войне, захочет познакомиться английское правительство в официальном советском варианте? А ответ Вышинского прост - да пошел ты... alexandr-fort пишет: Был зондаж дипломатический и разведок. Где и кого? Конкретно. alexandr-fort пишет: 2. Вы хотели пример, когда две воюющие стороны заключали мир, когда шла война с третьей. Я Вам Его и привел. Абсолютно я этого не хотел. Я хотел пример, когда 2 страны воюют между собой, но когда на одну их них нападает 3, то первые две тут же заключают между собой мир и начинают воевать с ней. Великие страны. А Вы о чем-то свое вдруг заговорили. alexandr-fort пишет: Ну почему обязательно врет тот или иной? ну почему тот или иной. Могли оба. alexandr-fort пишет: В каком плане написано, что СССР должен начать первым? Во всех нам известных, начиная с августа 1940 г., о которых Молотов просто обязан был знать. alexandr-fort пишет: 1. А о какой план ведения войны с Наполеоном Вы имеете в виду: Багратиона, Барклая или Фуля. Тот, который был применен в реальности. alexandr-fort пишет: 2. Если двух последних, то приведите мне их планы, где расписано, какой корпус, на какой день и куда должен отступить. Ну по корпусам - это круто. А по армиям без проблем. 1 отступает в Дрисский лагерь, 2 и 3 действуют по флангам наступающего противника. В случае невозможности защищать лагерь, 1 отступает в сторону Смоленска. Действия армий опираются на систему крепостей, в том числе в Борисове. Могу и поподробнее, но очень лень уточнять, да и не по теме несколько. А вот с 1941 г. ничего подобного нет.
gem: Lob пишет: 5. Интервенция в Россию, в частности на кавказе греки, англичане, немцы и турки меж собой как то спокойно обходились. Ну что на это скажешь? Почему-то на форуме возможно редактирование своих постов и после получаса. Непрошено рекомендую: сотрите это... Насчет равноапостольного не скажу - можно рассматривать постоянные свары между княжествами как перманентную войну. А остальное сотрите...
gem: Змей пишет: На ФЭРе мне объясняли, мол, где-нибудь в полицейских рапортах того времени затерялись. Не совсем так. Через 20 лет эмиграции русский канадец пытался найти какую-то причину, в т.ч. дурацкую, по которой англичане некоторым участникам сию минуту не предоставят все, что им хочется знать. Он искренне не понимал - в чем дело. Привел пример, как канадский мистер М слетел с поста, пытаясь зажать от журналистов какие-то документы, касавшиеся местных шпионов и уже устаревшие. Мне представляется, что при обыске были найдено несколько писем к высокопоставленным бывшим знакомым по Египту и т.п. А протоколы допросов Гесса контрразведкой (без купюр) увидим в 2017, вроде... Заметьте, их продолжали секретить специальным правительственным решением, в отличие от...
Lob: gem пишет: Насчет равноапостольного не скажу - можно рассматривать постоянные свары между княжествами как перманентную войну. А остальное сотрите... Ага, понятно, возразить нечего. Про Парижскую комунну явный Нельсон.
gem: Lob пишет: Про Парижскую комунну явный Нельсон. Напрашиваетесь..? «Н-нэ-э советую, мн-э-э... съедят...»
Lob: gem пишет: Напрашиваетесь..? «Н-нэ-э советую, мн-э-э... съедят...» :)))
Jugin: *PRIVAT*
alexandr-fort: piton83 пишет: Вообще-то была речь о примере, когда после нападения третьей стороны, первые две воюющие объединяются против нее. Англия и Россия подписали мирный договор, завершивший Англо-русскую войну 1807-12гг., и объединились против Франции, начавшей войну с Россией. Та же картина с Советско-литовским договором 1920г., который был направлен против Польши. УНР и Польша против Советской России. piton83 пишет: 1. Ключевое слово "когда была финская война". А что ожидал СССР? Что ему на помощь подкинут войск? 2. И что? Меньшинство в парламенте против помощи СССР, это означает Америка против нас. Не смешно. 3. Ключевое слово "во время финской войны". 4. И что? Это свидетельство объединения против нас? 5. Это вовсе не "Тогда бы они объединились с Германией против нас" 1. А гарантия была, что если бы СССР напал на Геманию, то США не ввело бы никаких санкций? 2. Вопрос рассматривался о предоставлении помощи СССР, в случае если на него нападет Германия. И более трети парламента было против. А в случае, если бы СССР первым начал войну, то помощи вообще никакой не могло быть, так как это противоречило бы закону о ленд-лизе. 3. Вашими же словами – ключевое слово «когда напал СССР». 4. Это свидетельство того, что если бы СССР начал войну против Германии, Британия не допустила бы продвижения КА в Европу. 5. Объединение не означает обязательно активную, но и пассивную участь. Достаточно не мешать воевать Германии.
alexandr-fort: Jugin пишет: Нет. Вы либо показываете, каким образом исключалась/не исключалась возможность отступления КА на рубеж Днепр-Березина, либо считаем это полетом Вашей фантазии и всерьез обсуждать не будем. Вы читать не умеете или …? Три раза я Вам приводил фргаметы документов… Это уже даже не смешно… Ничего, четвертый раз приведу …: ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] /.../ VII. Распоряжением командования округа: 1. Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно. Разработать план приведения в боевую готовность Коростеньского, Новгород-Волынского, Летичевского и Киевского укрепленных районов, а также всех укрепрайонов, строительства 1939 года. НА СЛУЧАЙ ВЫНУЖДЕННОГО ОТХОДА разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, жел.дор.узлов и пунктов возможного сосредоточенная противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.). 4. НА СЛУЧАЙ ВЫНУЖДЕННОГО ОТХОДА разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и прочего. Jugin пишет: Ну и то, что никак в ПП не рассматривается даже действия армий резерва ГК, что Вы подтверждаете своим молчанием, то планом обороны ПП не явлюятся. Только планом прикрытия. Jugin пишет: А вот в общем плане должны. Частью которого являются окружные ПП. И в нем написано, что собираются нападать. Так что либо показывайте общий план чего-то там, где указано, как должны действовать армии РГК, либо перестаньте говорить о ПП как о плане обороны. 1. Я писал Вам несколько раз… Еще раз пишу, что планы прикрытия есть не планами оброны, а планами обороны на начальный период войны. Если Вы не видите в этом разницы, то это есть Ваша проблема… 2. В общих планах писалось: «Резерв Главного Командования предназначается для развития удара, или для контрудара против наступающего противника. » 3. Где в общем плане написано, что собираются нападать? Приведите цитату!!! Jugin пишет: Тогда не сравнивайте, а начинайте говорить о 2МВ и о том, каким чудом можно начать войну наступлением, не нападая. Или планировать до войны контрнаступление, не имея представления, как будет проходить наступление противника. Пока от Вас по этому вопросу полная тишина. Jugin пишет: Вы уверены, что ответили на мой вопрос? Лично я уверен в том, что Вы ответили на что-то совершенно иное, чем спрашивал я. Jugin пишет: Он привязан к первому дню войны, ибо, если Вы забыли, речь шла о довоенном планировании, планировании контрнаступления, когда неизвестно где, какими силами и с каким успехом будет осуществлено наступление противника. По моему глубокому убеждению подобного не может быть по определению. Это по Вашему глубокому убеждению подобного не может быть. А на самом деле может быть. Я Вам несколько раз, цитируя, выделял встречное сражение. Но Вы, как всегда… Привожу сразу же значение этого термина. ВСТРЕЧНОЕ СРАЖЕНИЕ, действия оперативных объединений, в ходе которых обе стороны стремятся достичь поставленных целей наступлением. Может возникнуть при выдвижении объединений для разгрома наступающего противника в начале войны, при одновременном переходе в наступление обеих сторон, при борьбе с выдвигающимися крупными резервами противника в ходе развития наступления, при нанесении контрудара в обороне или переходе в контрнаступление. Jugin пишет: Приказ на подготовку очередного рубежа обороны предоставить можете? Или хотя бы приказ, на основании которого было что-то проведено? Нет? Тогда закрываем тему. 1. Схема укрепленных районов третьего рубежа, датированная 17 мая 1941г. 2. В майском оперативном плане: «начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп». 3. Переработанная в июне Схема укреплений Подмосковного рубежа. 4. Директива НКО от 30 июня 1941 года за № УР/585132сс об возведении укреплений, согласно переработанной июньской Схемы укреплений Подмосковного рубежа. Jugin пишет: Вы же сами себе противоречите, когда цитируете: alexandr-fort пишет: цитата: Наступление 1-й и 2-й армий состоялось, но на левом французском фланге обстановка так быстро изменилась, что предположенное здесь наступление не могло иметь места Jugin пишет: Силы: 2 армии, успех на левом французском фланге, время - известно - "наступление состоялось". Знал все то, о чем я говорю. 2 армии из 5. Я же приводил ранее Вам полную цитату: Директивой от 8 августа французским армиям указывалось наступление всем фронтом, опираясь правым флангом на р. Рейн. 1-й и 2-й армиям (10 корпусов) ставилось задачей наступление на Саарбург и Саарбрюкен, а 3, 4 и 5-й армиям — между Верденом и Мезьером на Люксембург и Бельгийский Люксембург… Jugin пишет: Вообще-то мировая война началась 2 августа. А это пролог, который, впрочем, играет против Вас, так как удлиняет время, прошедшее от начала войны до начала контрнаступления. 1. Откуда Вы взяли дату 2 августа? 2. Почему какое-то «играет против Вас»? Я же Вам писал (опять повторю): основная часть германских и французских войск была перевезена к местам развертывания только к 10-13 августа, а закончили сосредоточение 17-18 августа. Наступление главных сил началось лишь 21 августа (смотрите Пограничное сражение 1914г.). Восточно-Прусская операция началась 17 августа. Галицийская битва (опять повторно цитирую): с 18 — 19 августа началось сближение, которое постепенно с 23 августа развернулось в грандиозное 33-дневное встречное столкновение… А до этого был НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. Jugin пишет: Так о неразговорах - это Ваша идея. Вы только что доказали, что она не совсем правильная. Я даже подумал: не лишний ли тут я, когда Вы с таким успехом спорите с самим собой. Jugin пишет: Я теряюсь в догадках? Вы эту фразу к чему написали? С учетом поднятого вопроса о возможности ведения переговоров Москвы и Лондона при условии почти нормальных дипломатических отношений между двумя странами. Не Вы ли писали? Jugin пишет: Это как????? Разговаривать с государством, имеющему посольство в стране, запрещено? С какой стати? А уж если так боялись, то есть такая форма дипломатических переговоров, как тайные переговоры. Jugin пишет: Даже на организацию срочной связи с Лондоном? Даже этот вопрос замминистра решить не может? А то, что на встречу он приходит, имея определенные инструкции, как себя вести и как отвечать на тот или иной вопрос, Вы не догадываетесь. И что дипломат обязан знать общее направление государства и решать неожиданные вопросы в рамках этой политики. И он получает указание сблизить позицию или наоборот. И в рамках этой инструкции и действует. А в ином случае проще послать курьера взять ноту в посольстве. Или почтой отправить. Jugin пишет: А руководство не догадывалось, что скажет Молотов, и не могло представить, что с текстом, в котором говорится о позиции СССР в войне, захочет познакомиться английское правительство в официальном советском варианте? А ответ Вышинского прост - да пошел ты... Пустословие. И Вы сами прекрасно понимаете почему. Jugin пишет: Где и кого? Конкретно. СПРАВКА ВНЕШНЕЙ РАЗВЕДКИ НКГБ СССР Ate 376 14 мая 1941 г. Вадим сообщил из Лондона, что: 1) по данным "Зенхен", Гесс, прибыв в Англию, заявил, что он намеревался прежде всего обратиться к Гамильтону, знакомому Гесса по совместному \201\ участию в авиасоревнованиях 1934 года. Гамильтон принадлежит к так называемой кливлендской клике. Гесс сделал свою посадку около имения Гамильтона. 2) Кирк Патрику, первому опознавшему Гесса чиновнику "Закоулка", Гесс заявил, что привез с собой мирные предложения. Сущность мирных предложений нам пока неизвестна. (Кирк Патрик - бывший советник английского посольства в Берлине). ЦА СВР РФ. Д.28889. Т, 1. Л.47. Машинопись, заверенная копия. Имеется помета Журавлева: "т. Рыбкиной. - Телеграфируйте в Берлин, Лондон, Стокгольм, Америку, Рим. Постарайтесь выяснить подробности предложений". СПРАВКА ВНЕШНЕЙ РАЗВЕДКИ НКГБ СССР б/н 22 мая 1941 г. Вадим из Лондона сообщает, что точных данных относительно целей прибытия Гесса в Англию еще не имеется. По сведениям, полученным "Зенхеном", в личной беседе с его приятелем Томом Дюпри (заместителем начальника отдела печати МИДа) и еще не проверенным через другую агентуру 1. Гесс до вечера 14 мая какой-либо ценной информации англичанам не дал. 2. Во время бесед офицеров английской военной разведки с Гессом, Гесс утверждал, что он прибыл в Англию для заключения компромиссного мира, который должен приостановить увеличивающееся истощение обеих воюющих стран и предотвратить окончательное уничтожение Британской империи, как стабилизующей силы. \249\ 3. По заявлению Гесса, он продолжает оставаться лояльным Гитлеру. 4. Бивербрук и Иден посетили Гесса, но официальными сообщениями это опровергается. 5. В беседе с Кирк Патриком Гесс заявил, что война между двумя северными народами является преступлением. Гесс считает, что в Англии имеется стоящая за мир сильная античерчилльская партия, которая с его (Гесса) прибытием получит мощный стимул в борьбе за заключение мира. Том Дюпри на вопрос "Зенхена" - думает ли он, что англо-германский союз против СССР был бы приемлемым для Гесса, ответил, что это именно то, чего хочет добиться Гесс. До прибытия в Англию, Гесс написал герцогу Гамильтону письмо, оно было своевременно перехвачено английской контрразведкой, пролежало там около шести недель и затем было отправлено адресату. Гамильтон, получив письмо через 3 дня, передал его в контрразведку. В парламенте Черчиллю был задан вопрос - в распоряжении каких (военных или гражданских) властей находится Гесс. Черчилль ответил: "Гесс - мой пленник", - предупреждая тем самым оппозицию от интриг с Гессом. "Зенхен" считает что сейчас время мирных переговоров еще не наступило, но в процессе дальнейшего развития войны, Гесс, возможно, станет центром интриг за заключение компромиссного мира и будет полезен для мирной партии в Англии и для Гитлера. ЦА СВР. Д.28889. Т. 1. Лл.67-68. Машинопись, заверенная копия. Имеется помета: "По [сообщению] от 18 мая 1941 г. № 338". Jugin пишет: ну почему тот или иной. Могли оба. Jugin пишет: Во всех нам известных, начиная с августа 1940 г., о которых Молотов просто обязан был знать. Где в планах написано, что СССР должен начать войну первым? ЦИТАТЫ!!!!! Jugin пишет: Тот, который был применен в реальности. А Вы не знаете? Jugin пишет: Ну по корпусам - это круто. Но Вы же сами пишите: Jugin пишет: если вы покажете довоенные планы, в которых предусмотрен отход советских частей до этих рубежей Jugin пишет: Потому что количество дорог ограничено, как и их пропускная способность. И если это подготовленное отступление, то делается все, чтобы оно прошло организовано. Неужели нужно такие банальности повторять? Jugin пишет: 1 отступает в Дрисский лагерь, 2 и 3 действуют по флангам наступающего противника. В случае невозможности защищать лагерь, 1 отступает в сторону Смоленска. Действия армий опираются на систему крепостей, в том числе в Борисове. Могу и поподробнее, но очень лень уточнять, да и не по теме несколько. А вот с 1941 г. ничего подобного нет. 1. В принятом плане, не предусматривалось отступление из Дрисского лагеря. 2. На какую систему крепостей? И Борисов крепостью не был, а лишь укрепленной позицией (это разные термины). 3. В 1941 подобное есть. Различие лишь в том, что не отступать до укрепленного лагеря, а вести оборону на укрепленных позициях (хотя и не исключалось отступление), а левым флангом действовать во фланг и тыл противника, как и в плане 1812г. Jugin пишет: Честно говоря, меня совершенно не интересует кто, что и когда думал, когда что-то писал. Больше - как это соотносится к рассматриваемой теме. Конкретно. Конкретно – Начальный период войны. А у меня, честно говоря, складывается впечатление, что Вас, вообще, не интересует кто и что думает. Иначе, не надо было бы для Вас по нескольку раз повторять цитаты. Все, что не совпадает с Вашими взглядами, Вы, мягко говоря, не замечаете. А Ваше остроумное (отдаю должное) пустословие не доказывает Вашу теорию, а лишь подчеркивает, что она - пустышка. И с терминологией Вы «плаваете», но при этом что-то категорически заявляете.
Jugin: alexandr-fort пишет: Вы читать не умеете или …? Три раза я Вам приводил фргаметы документов… Это уже даже не смешно… Ничего, четвертый раз приведу … Вы читать не умеете? Даже с четвертого раза непонятно? Придется написать в пятый раз: Вы либо показываете, каким образом исключалась/не исключалась возможность отступления КА на рубеж Днепр-Березина, либо считаем это полетом Вашей фантазии и всерьез обсуждать не будем. Если непонятно то, что написано, спросите. Если непонято, что обозначает словосочетание "каким образом", посмотрите в словаре. Пока же Вы отвечаете на какой-то вопрос, какая я Вам не задавал. alexandr-fort пишет: НА СЛУЧАЙ ВЫНУЖДЕННОГО ОТХОДА разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, жел.дор.узлов и пунктов возможного сосредоточенная противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.). И как? Разработали? Нет. О чем это говорит? alexandr-fort пишет: 4. НА СЛУЧАЙ ВЫНУЖДЕННОГО ОТХОДА разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и прочего. И как? разработали? Нет. О чем это говорит? alexandr-fort пишет: 1. Я писал Вам несколько раз… Еще раз пишу, что планы прикрытия есть не планами оброны, а планами обороны на начальный период войны. То, что ПП не есть планами обороны - это понятно. Как и то, что на начальный период войны есть только наступательный план. alexandr-fort пишет: 3. Где в общем плане написано, что собираются нападать? Приведите цитату!!! Шо? Опять??????? Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир Обратите внимание: не оборона основная задача, а наступление. Немцы еще только сосредотачиваются. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. alexandr-fort пишет: 1. Откуда Вы взяли дату 2 августа? Опечатка, сорри. Конечно 1 августа. alexandr-fort пишет: Это по Вашему глубокому убеждению подобного не может быть. А на самом деле может быть. Я Вам несколько раз, цитируя, выделял встречное сражение. Но Вы, как всегда… Привожу сразу же значение этого термина. Все, что Вы писали - это то, что произошло через несколько дней после начала войны. А я прошу написать, как первым ударом, в первый день, можно начать наступление, не нападая, что вы тщательно избегаете, начиная говорить о событиях, произошедших через довольно большой промежуток времени от начала войны. alexandr-fort пишет: 1. Схема укрепленных районов третьего рубежа, датированная 17 мая 1941г. Не можете. Посему схема УРов сама по себе ни о чем не говорит. Это могло иметь совершенно разные причины, вплоть до желания какого-то генерала получить новую звездочку на петлицу. alexandr-fort пишет: 4. Директива НКО от 30 июня 1941 года за № УР/585132сс об возведении укреплений, согласно переработанной июньской Схемы укреплений Подмосковного рубежа. Вы будете удивлены, но 30 июня - это уже совершенно иная эпоха по сравнению даже с 21 июня. П промежутке произошли некоторые события, которые кардинально все изменили. alexandr-fort пишет: А до этого был НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. А до этого Ганнибал считал, что нужно перейти Альпы. Начало 1МВ кардинально отличалось от реалий 2МВ. Моя просьба подтвердить, что советское высшее руководство считало, что война начнется каким-то начальным этапом, осталось безответным, что подтверждает тот простой факт, что оно так не думало. так что забудьте Зайончковского, точнее, читайте его как военного теоретика эпохи, отдаленной от 2 МВ, как эпоха Ганнибала. alexandr-fort пишет: СПРАВКА ВНЕШНЕЙ РАЗВЕДКИ НКГБ СССР Где здесь зондаж? Здесь информационное сообщение. вы опять о чем-то своем, к делу не относящемся. alexandr-fort пишет: 1. В принятом плане, не предусматривалось отступление из Дрисского лагеря. Предусматривалось. На усмотрение Барклая, что подтверждается безоговорочным утверждением Александра, который был при лагере, распоряжения Барклая об отступлении. alexandr-fort пишет: А Вы не знаете? А я знаю. alexandr-fort пишет: Но Вы же сами пишите: Но в 12 г. не было подробного плана и быть не могло, были общие наметки, причем, с обеих сторон. А в 1941 г. был подробный план, в одной из известных нам его частей, ПП, роспись действий сделана подробно, а вот отступления ни слова. alexandr-fort пишет: 1. В принятом плане, не предусматривалось отступление из Дрисского лагеря. Предусматривалось. О нем даже намеренно проболтался Александр Коленкуру весной 1811 г. А Барклаю он позже, 24 ноября 1812 г. писал:"План кампании , который мы приняли...", имея в виду отступление армии alexandr-fort пишет: 2. На какую систему крепостей? И Борисов крепостью не был, а лишь укрепленной позицией (это разные термины). Вильно, Дрисский лагерь, Борисов, Рига, укреплялся даже Киев. alexandr-fort пишет: 3. В 1941 подобное есть Покажите. Кто и куда должен был отступать. В 1812 г. 1 армия должна отступать до Дрисского лагеря и далее в случае необходимости. Куда и как должны были отступать советские части? alexandr-fort пишет: А у меня, честно говоря, складывается впечатление, что Вас, вообще, не интересует кто и что думает. Честно говоря, не очень. Меня интересует на основании чего, каких документов думает так или иначе, пусть даже интерпретация этих документов в корне отличается от моей. А вот кто и что думает на основании действий Ганнибала или теоретических рассуждениях о войнах совершенно иной эпохи не слишком.
alexandr-fort: Jugin пишет: И как? Разработали? Нет. О чем это говорит? Никогда не делайте категоричный заявлений, не читав документы. В округах, согласно директив НКО, разрабатывались мероприятия на СЛУЧАЙ ВЫНУЖДЕННОГО ОТХОДА. 1. Из записки ЗапОВО: V. Инженерная подготовка оборонительных рубежей на территории округа Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте: 4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа. В основу работ будет положено создание противотанковых районов и противотанковых препятствий на путях вероятного движения мотомехчастей противника. 2. Из записки КОВО (фрагмент уже приводил ранее): VIII. Инженерная подготовка театра в[оенных] д[ействий] КОВО а) Помимо основной приграничной оборонительной полосы, возведенной в мирное время и усиливаемой с 1-го дня мобилизации, на территории КОВО до р. Днепр с 1-го дня мобилизации создаются: с запада на восток пять тыловых оборонительных рубежей, с юго-запада на сев[еро]-восток три тыловых оборонительных рубежа. 6. Пятый тыловой рубеж: Юревичи, Радомышль, Черкассы укрепляется с М –10 под руководством 5-го управления] воен[но]-инж[енерного] строительства. До М -10 проводится подготовительная работа, в том числе набор рабочих и транспорта и[женерного] управления] КОВО. С М-10 5-му управлению ВИС придается 14-й инж[енерный] бат[альон]. IX. План устройства военных сообщений КОВО г) объемы разрушения: 1) пути на перегонах - 100 проц.; 2) пути на станциях: больших – 50 проц., средних - 75 проц. и малых 100 проц.; 3) искусственные сооружения: малые сооружения с отверстием от 5 до 10 метров - 50 проц.; [малые сооружения с отверстием] от 10 до 20 [метров] - 100 проц.; средние [сооружения с отверстием] от 20 до 50 [метров] - 100 проц. Средние мосты высотой более 15 метров, большие мосты и тоннели минируются, но разрушаются по особому распоряжению командующего армией. При отсутствии связи с ним, по указанию командира корпуса; 4) связь, сигнализация, централизация, блокировка, депо, водоемные сооружения и водокачки разрушаются на 100 проц. Jugin пишет: То, что ПП не есть планами обороны - это понятно. Как и то, что на начальный период войны есть только наступательный план. Для Вас в N-ый раз: Планы прикрытия есть планами обороны на начальный период войны. Я же раньше приводил Вам вот эти документы. Они что о наступательном плане говорят? БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1/ОП. ШТАРМ 3 ГРОДНО 22.6.41 4.45 Карта 200 000 Противник в 4.00 22.6.41 г. нарушил госграницу на участке от Сопоцкин до Августов, бомбит Гродно, в частности штаб армии. Проводная связь с частями нарушена, перешли на радио, две радиостанции уничтожены. Действуем в точном соответствии с директивой № 002140/сс по прикрытию госграницы. ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ №01 На 10.00 22.6.41 /.../ Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. /.../ Jugin пишет: Все, что Вы писали - это то, что произошло через несколько дней после начала войны. А я прошу написать, как первым ударом, в первый день, можно начать наступление, не нападая, что вы тщательно избегаете, начиная говорить о событиях, произошедших через довольно большой промежуток времени от начала войны. Повторяю для Вас занчение термина (замечу, что термин современный): ВСТРЕЧНОЕ СРАЖЕНИЕ, действия оперативных объединений, в ходе которых обе стороны стремятся достичь поставленных целей наступлением. Может возникнуть при выдвижении объединений для разгрома наступающего противника в начале войны, при одновременном переходе в наступление обеих сторон, при борьбе с выдвигающимися крупными резервами противника в ходе развития наступления, при нанесении контрудара в обороне или переходе в контрнаступление. Исходя из вышеприведенного, Встречное сражение может быть и в 1-й день войны и в 101-й день, а также в ПМВ, ВМВ и даже в ТМВ. В свое время я приводил цитату по учению в 40-м году в ЗапОВО, где говорилось о встречном сражении. Jugin пишет: Не можете. Посему схема УРов сама по себе ни о чем не говорит. Это могло иметь совершенно разные причины, вплоть до желания какого-то генерала получить новую звездочку на петлицу. Jugin пишет: Вы будете удивлены, но 30 июня - это уже совершенно иная эпоха по сравнению даже с 21 июня. П промежутке произошли некоторые события, которые кардинально все изменили. Давайте в целом, а не разрывая 1. Схема укрепленных районов третьего рубежа, датированная 17 мая 1941г. 2. В майском оперативном плане: «начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп». 3. Переработанная в июне Схема укреплений Подмосковного рубежа. 4. Директива НКО от 30 июня 1941 года за № УР/585132сс об возведении укреплений, согласно переработанной июньской Схемы укреплений Подмосковного рубежа. Теперь хочу добавить. 1. Вы прекрасно знаете, что такие проекты без указания свыше не разрабатывались. За такую инициативу, как Вы пишите - из желания получить дополнительную звездочку, тогда можно было получить пулю или, в лучшем случае, лагеря. 2. Если в майском плане упоминалось о строительстве тылового рубежа, то Схема от 17 мая не есть только бумажка. 3. Если в июне перерабатывали схему, то это подтверждает, что проект был взят за основу. 4. А Директива, с началом войны, указывала, что укрепления возводить согласно переработанной схеме. Jugin пишет: Начало 1МВ кардинально отличалось от реалий 2МВ. Моя просьба подтвердить, что советское высшее руководство считало, что война начнется каким-то начальным этапом, осталось безответным, что подтверждает тот простой факт, что оно так не думало. так что забудьте Зайончковского, точнее, читайте его как военного теоретика эпохи, отдаленной от 2 МВ, как эпоха Ганнибала. 1. Сами планы прикрытия прикрытия говорят об этом. 2. Я ранее также приводил вот этот фрагмент документа: Директива Генерального штаба Красной Армии Военному совету ЗапОВО об основных принципах подготовки высшего начсостава, штабов армий и округа на летний период 1940 г.1 20 июля 1940 г. № 101684 Секретно В основу оперативной подготовки высшего начальствующего состава, штабов армий и округа на период до 1 октября 1940 г. положить: /.../ 5. В период до 1 октября c. г. под Вашим руководством последовательно провести три армейских полевых поездки со штабами 10,4 армии и армейским управлением, выделяемым из состава МВО. На всех полевых поездках отработать армейскую оборонительную операцию, с целью прикрытия сосредоточения и развертывания главных сил армии, с последующим нанесением КОНТРУДАРА по прорвавшемуся противнику. 3. Еще один фрагмент: План проведения полевой поездки с управлением 10 армии в период с 19 по 23 сентября 1940 г. Тема: Армейская оборонительная операция с целью прикрытия сосредоточения и развертывания главных сил армии с последующим нанесением контрудара по прорвавшимся частям противника. /.../ «Западные» сосредоточили на фронте Гумбинен, Седлец около 40 пд, 6 тд, 4 лд и с утра 19.9.40 г. перешли в наступление с задачей: разгромить «Восточных» в районе Белосток, Мазовецк, Гайновка, в дальнейшем прикрываясь частью сил с юго-востока, основной удар нанести на Волковыск. /.../ «Восточные» Производят сосредоточение главных сил в районе Гродно, Белосток, Гайновка (Гайнувка). Западный фронт имеет целью, прикрываясь активными действиями на Гродненском направлении, 22.9.40 перейти в наступление с ближайшей задачей: разбить Варшавскую группировку «Западных» и выйти на фронт Млава, Новогеоргиевск, Демблин. Jugin пишет: Где здесь зондаж? Здесь информационное сообщение. вы опять о чем-то своем, к делу не относящемся. По сведениям, полученным "Зенхеном", в личной беседе с его приятелем Томом Дюпри (заместителем начальника отдела печати МИДа)... Том Дюпри на вопрос "Зенхена" - думает ли он, что англо-германский союз против СССР был бы приемлемым для Гесса, ответил, что это именно то, чего хочет добиться Гесс. Jugin пишет: Предусматривалось. На усмотрение Барклая, что подтверждается безоговорочным утверждением Александра, который был при лагере, распоряжения Барклая об отступлении. По принятому плану Фуля (Пфуля), отступление предусматривалось только до Дрисского лагеря. По настоянию Барклая и других генералов, в связи со складывающейся обстановкой и неудачной позицией Дрисского лагеря, Александр согласилася на дальнейшее отступление. Jugin пишет: Но в 12 г. не было подробного плана и быть не могло, были общие наметки, причем, с обеих сторон. А в 1941 г. был подробный план, в одной из известных нам его частей, ПП, роспись действий сделана подробно, а вот отступления ни слова. В 1941г. был оборонительно-наступательный план, а не отступления, поэтому детально этот вариант не планировался, но оборонительные рубежи и мероприятия на случай вынужденного отступления предусматривались. Jugin пишет: Вильно, Дрисский лагерь, Борисов, Рига, укреплялся даже Киев. В период 1810 — 1812 гг., кроме существовавших тогда крепостей Рига и Киев (на удалении свыше 1000 км), решено было усилить западную границу постройкой между этими двумя пунктами новых крепостей — Бобруйска и Динабурга и вспомогательной Борисовской укрепленной позиции между ними, а перед самым открытием войны возник еще, по настоянию Пфуля, Дрисский укрепленный лагерь. К 1812 г. крепость Динабург находилась еще в зачаточном состоянии, а мостовое укрепление, законченное в плане, было земляное, усиленной полевой профили. 1 июля это укрепление было атаковано маршалом Удино, но штурм был отбит. Все же русские войска принуждены были крепость покинуть. Jugin пишет: Честно говоря, не очень. Меня интересует на основании чего, каких документов думает так или иначе, пусть даже интерпретация этих документов в корне отличается от моей. А вот кто и что думает на основании действий Ганнибала или теоретических рассуждениях о войнах совершенно иной эпохи не слишком. 1. Вот именно – не очень. 2. Вам столько выкладывалось документов... Но Вы просто их игнорируете. Не вижу смысла больше продолжать (кроме одного, который будет ниже). 3. Термины приводились не довоенные, а послевоенные, но они Вам – не по вкусу. 4. Чтобы правильно понять те или иные решения, действия в начале войны, нужно учитывать военную теорию и до войны, а не только послевоенную. Jugin пишет: Обратите внимание: не оборона основная задача, а наступление. Немцы еще только сосредотачиваются. А почему обязательно, если наступательная стратегия, то это значит - запланировано нападение? Если исходить из такой теории: план наступления есть планом нападения, то по документу, фрагменты которого я приведу ниже, можно заявить, что НИКОЛАЙ II-й, еще весной 1912 года, ЗАПЛАНИРОВАЛ НАПАСТЬ НА ТРОЙСТВЕННЫЙ СОЮЗ. Утвержденные Николаем ІІ-м 1 мая 1912 года Указания командующим войсками на случай войны с Тройственным Союзом. /…/ План А. /…/ 1) Армии германского фронта. /…/ Задачи армий фронта. Поражение германских войск, оставленных в Восточной Пруссии, и овладение последней с целью создания выгодного исходного положения для дальнейших действий. 1-я армия. /…/ Первоначальная задача армии. Разведка противника на фронте от Полангена до Лыка включительно; наблюдение за Балтийским побережьем в районе армии; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка к наступлению, обратив особое внимание на обход Мазурских озер с севера. 2-я армия. /…/ Первоначальная задача армии. Разведка противника в Восточной Пруссии к западу от Лыка, наблюдение за германской границей в районе армии; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка к наступлению, обратив особое внимание на обход Мазурских озер с запада. /…/ 1) Армии австрийского фронта. /…/ Задачи армий фронта. Поражение австро-венгерских армий, имея в виду воспрепятствовать отходу значительных сил противника на юг за Днестр и на запад к Кракову. 4-я армия. /…/ Первоначальная задача армии. Разведка противника в Галиции к западу от линии Томашев, Перемышль; наблюдение за австрийской и германской границами в районе армии; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка к наступлению с общим напрвлением на Перемышль. /…/ 5-я армия. /…/ Первоначальная задача армии. Разведка противника в Галиции к западу от линии Дружкополь, Каменка (Струмилова) и Львов до линии Томашев, Перемышль включительно; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка к наступлению на фронт Львов, Перемышль. /…/ 3-я армия. /…/ Первоначальная задача армии. Разведка противника в Галиции к югу и юго-востоку от линии Дружкополь, Каменка (Струмилова) и Львов включительно; прикрытие мобилизации и сосредоточения; подготовка к наступлению на фронт Львов. /…/
Jugin: alexandr-fort пишет: Никогда не делайте категоричный заявлений, не читав документы. В округах, согласно директив НКО, разрабатывались мероприятия на СЛУЧАЙ ВЫНУЖДЕННОГО ОТХОДА. Опять 25. Отхода кого и куда? Ответа, как я понимаю, конкретного не будет. alexandr-fort пишет: Для Вас в N-ый раз: Планы прикрытия есть планами обороны на начальный период войны. Для Вас в уже не знаю в какой раз: ПП не есть план обороны, ПП является частью общего плана войны, никакого начального периода войны, в терминах 1МВ не предусмотрено. Мы все время бежим по кругу, повторяя одни и те же фразы и приводя одни и те же документы, которые не доказывают ничего. alexandr-fort пишет: Повторяю для Вас занчение термина (замечу, что термин современный): ВСТРЕЧНОЕ СРАЖЕНИЕ Повторяю для Вас еще раз: ни о каком встречном сражении речь не идет. Речь идет о том, как можно начать войну наступлением, не нападая. Во встречном сражении начинает войну противник. Нападая. Я понятно спрашиваю? Или сколько раз еще нужно задать один и тот же вопрос, чтобы Вы поняли, что я спрашиваю? alexandr-fort пишет: 1. Вы прекрасно знаете, что такие проекты без указания свыше не разрабатывались. За такую инициативу, как Вы пишите - из желания получить дополнительную звездочку, тогда можно было получить пулю или, в лучшем случае, лагеря. Ничего подобного. Перебдеть лучше, чем недобдеть - главный лозунг советской эпохи. А главное, что могло прийти им в голову, я даже представить не могу. Поэтому либо даете документы, подтверждающие, что готовились всерьез строить УРы 3 (ТРЕТЬЕЙ!!!!) линии обороны, либо перестаем об этом говорить как о факте. alexandr-fort пишет: По сведениям, полученным "Зенхеном", в личной беседе с его приятелем Томом Дюпри (заместителем начальника отдела печати МИДа)... Вы опять о чем-то о своем. Вы, что был зондаж дипломатический и разведок. Но ни о каком зондаже не пишете, а пишете о сплетнях по поводу прилета Гесса. Итак: когда и кем осуществлялся ЗОНДАЖ дипломатический и разведок. alexandr-fort пишет: Том Дюпри на вопрос "Зенхена" - думает ли он, что англо-германский союз против СССР был бы приемлемым для Гесса, ответил, что это именно то, чего хочет добиться Гесс. Мы никак не обсуждаем мнение Дюпри, как и мнение Гесса. Мы обсуждаем попытки дипломатического зондажа и зондажа разведки (правда, что такое зондаж разведки, я совершенно не представляю). Пр этом речь шла о СССР. Вы не могли бы говорить по теме и приводить примеры, относящиеся к теме? alexandr-fort пишет: По принятому плану Фуля (Пфуля), отступление предусматривалось только до Дрисского лагеря. По настоянию Барклая и других генералов, в связи со складывающейся обстановкой и неудачной позицией Дрисского лагеря, Александр согласилася на дальнейшее отступление. Отступление предусматривалось до Дрисского лагеря и далее на усмотрение Барклая. Об том плане говорит Евгений Вюртембергский, он был дважды озвучен до войны (в общих чертах): Александром в беседе с Коленкуром и Барклаем в беседах с Нибуром до войны. alexandr-fort пишет: В 1941г. был оборонительно-наступательный план, а не отступления, поэтому детально этот вариант не планировался, но оборонительные рубежи и мероприятия на случай вынужденного отступления предусматривались. Если в "оборонительно-наступательном" плане детально разработан вариант наступления, а вариант отступления не планировался, то такой план является просто наступательным, потому как в плане все же что-то планируется. alexandr-fort пишет: 2. Вам столько выкладывалось документов... Но Вы просто их игнорируете. Не вижу смысла больше продолжать (кроме одного, который будет ниже). Вы приводите документы, которые к рассматриваемой теме отношения не имеют. Начальный период 1МВ никак не объясняет начальный период ВОв, потому как весь период между этими двумя войнами прорабатывалось, как этого периода избежать. И избежали. alexandr-fort пишет: А почему обязательно, если наступательная стратегия, то это значит - запланировано нападение? Именно поэтому. Потому как иначе наступать нельзя. В ином случае нужно вначале остановить наступление противника, а уж потом начать свое наступление. alexandr-fort пишет: Если исходить из такой теории: план наступления есть планом нападения, то по документу, фрагменты которого я приведу ниже, можно заявить, что НИКОЛАЙ II-й, еще весной 1912 года, ЗАПЛАНИРОВАЛ НАПАСТЬ НА ТРОЙСТВЕННЫЙ СОЮЗ. Ну и запланировал. Для Вас это новость? И напал. Хотя войну объявил первым Вильгельм, который в свою очередь напал на Францию. А сам план никак не объясняет ничего по теме нашего разговора. alexandr-fort пишет: Первоначальная задача армии. Разведка противника в Галиции к западу от линии Дружкополь, Каменка (Струмилова) и Львов до линии Томашев, Перемышль включительно; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка к наступлению на фронт Львов, Перемышль. /…/ Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин; б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце Разницу видите? Если видите, то в чем смысл цитируемого документа? Если нет, то в чем смыл всего разговора?
alexandr-fort: Jugin пишет: Опять 25. Отхода кого и куда? Ответа, как я понимаю, конкретного не будет. Jugin пишет: Если в "оборонительно-наступательном" плане детально разработан вариант наступления, а вариант отступления не планировался, то такой план является просто наступательным, потому как в плане все же что-то планируется. Вы вообще теоретической литературы не читали, поэтому и пишите всякую ерунду. Для ВАС: В плане ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ отражаются - проведение огневой контрподготовки, отражение наступления противника перед передним краем, ведение боевых действий за удержание главной полосы обороны и нанесение контрударов. Jugin пишет: Для Вас в уже не знаю в какой раз: ПП не есть план обороны, ПП является частью общего плана войны, никакого начального периода войны, в терминах 1МВ не предусмотрено. Я Вам несколько раз писал, что план прикрытия не есть планом обороны (оборонительным планом войны), а ПП есть планом обороны на начальный период войны (до развертывания главных сил). Поэтому он и есть составной частью общего плана войны. А Вы этого никак не можете понять. А термин "Начальный период войны" ввели в 20-х годах 20в. Теоретическую литературу читайте. Jugin пишет: Именно поэтому. Потому как иначе наступать нельзя. В ином случае нужно вначале остановить наступление противника, а уж потом начать свое наступление. Jugin пишет: Повторяю для Вас еще раз: ни о каком встречном сражении речь не идет. Речь идет о том, как можно начать войну наступлением, не нападая. Во встречном сражении начинает войну противник. Нападая. Я понятно спрашиваю? Или сколько раз еще нужно задать один и тот же вопрос, чтобы Вы поняли, что я спрашиваю? Вы же сами себе отвечаете: Во встречном сражении начинает войну противник. Нападая. Jugin пишет: Ничего подобного. Перебдеть лучше, чем недобдеть - главный лозунг советской эпохи. Перед войной за "пораженческое" слово сажали, а за целый проект - могли бы и расстрелять. Jugin пишет: Мы обсуждаем попытки дипломатического зондажа Почитайте отчеты Майского за 14 и 16 мая. Jugin пишет: Отступление предусматривалось до Дрисского лагеря и далее на усмотрение Барклая. Цитату! Jugin пишет: И напал. Хотя войну объявил первым Вильгельм А это как? Jugin пишет: цитата: а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин; б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце Разницу видите? Если видите, то в чем смысл цитируемого документа? Если нет, то в чем смыл всего разговора? Для не умеющих читать повторяю: Армии германского фронта. /…/ Задачи армий фронта. Поражение германских войск, оставленных в Восточной Пруссии, и овладение последней с целью создания выгодного исходного положения для дальнейших действий. Армии австрийского фронта. /…/ Задачи армий фронта. Поражение австро-венгерских армий, имея в виду воспрепятствовать отходу значительных сил противника на юг за Днестр и на запад к Кракову.
прибалт: alexandr-fort пишет: ПП есть планом обороны на начальный период войны (до развертывания главных сил). ПП имеет как оборонительный, так и наступательный характер. В зависимости от того как сложится ситуация и соотношение сил.
Jugin: alexandr-fort пишет: В плане ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ отражаются - проведение огневой контрподготовки, отражение наступления противника перед передним краем, ведение боевых действий за удержание главной полосы обороны и нанесение контрударов. Круто! Вы либо показываете в ПП, как расписано проведение огневой контрподготовки, либо считаем. что вы опять пишете о чем-то своем, к теме не относящимся. И, соответственно с вашим же высказыванием, теоретической литературы Вы никогда не читали. Впрочем, ответ известен. прибалт пишет: Я Вам несколько раз писал, что план прикрытия не есть планом обороны (оборонительным планом войны), ну вот и славно. Тогда перестаем говорить о ПП и переходим к советским планам начала войны. Оборонительным, если Вы вдруг такие найдете. Или наступательным, такие могу подсказать я. Ежели не найдете, то вывод о том, что начинать войну собирались наступлением/нападением, принимаем за аксиому. alexandr-fort пишет: Вы же сами себе отвечаете: Во встречном сражении начинает войну противник. Нападая. Вот и чудненько. Выяснили, что нельзя начать войну наступлением, не нападая. О чем и шла речь. Вывод прост: начать войне СССР планировал наступлением/нападением. Приятно, когда в конечном итоге спорящие стороны приходят к одному мнению. К моему.))))))))))))) alexandr-fort пишет: Перед войной за "пораженческое" слово сажали, а за целый проект - могли бы и расстрелять. Ну вот, Вы еще раз доказываете, что начинать войну собирались нападением, т.е., наступлением. Или наоборот. как Вам будет угодно. Хотя с самой идеей я совершенно не согласен. Но это уже не важно. alexandr-fort пишет: Почитайте отчеты Майского за 14 и 16 мая. И что? Вы попробуйте не отсылать куда-то, а просто процитировать, желательно с объяснением того, что цитируете, если это необходимо. alexandr-fort пишет: Цитату! Ну никак. Ведь плана напечатанного не было, были какие-то согласования между Барклаем и Александром. Даже неизвестно, кто в этот план был посвящен. Впрочем, есть вот это: Письмо Александра Барклаю-де-Толли от 24 ноября 1812 г. "План кампании, который мы приняли, был, я думаю, единственный, который мог удастся против такого противника, каков Наполеон .... который имел целью завлечь неприятеля в глубь страны." М.И.Кутузов. Сборник документов. М., 1954. Т.4, ч.1. С. 471. alexandr-fort пишет: А это как? Вот так: 4 (17) августа русская армия перешла границу, начав наступление на Восточную Пруссию. Это ничего, что из Википедии? А то очень лень искать нужную цитату. А войну объявила Германия, не собираясь нападать на Россию, на Восточном фронте она собиралась только защищаться, пока громила Францию. А напал Николай. Проблема-то в чем? alexandr-fort пишет: Для не умеющих читать повторяю: Армии германского фронта. /…/ Не получилось. Вы пропустили первоначальный этап, который в 41 г. не предусматривался, хотя в 1914 г. Россия и начала войну наступлением.
прибалт: Jugin пишет: начинать войну собирались наступлением/нападением Начинать войну собирались отмобилизованием, развертыванием и сосредоточением.
stalker716: alexandr-fort пишет: 2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его. Как то не вяжется такой настрой с Вашим утверждением alexandr-fort пишет: Вы мне объясните, будучи без союзников, какой смысл был стать стороной нападающей в войне против очень сильной Германии и ее ж союзников? А на этот Вам уже ответили А с политической стороны, если бы СССР стал стороной нападающей, можно было бы заработать полную изоляцию и дополнительных союзников для Германии. Где была гарантия, что даже нейтральные страны не вступили бы в войну на стороне Германии или не поддержали бы ее? Где была гарантия того, что Черчиль не мог выступить с заявлением о необходимости союза Британии и других стран с Германией против нашествия большевизма на Европу? и весьма логично. piton83 пишет: А Вам не кажется это невероятным? Англия воюет с Германией, а тут раз и объеденится против СССР.
Jugin: прибалт пишет: Начинать войну собирались отмобилизованием, развертыванием и сосредоточением. Не-а. Сие планировалось сделать до начала войны. Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу. Вот так собирались готовиться, чтобы нанести внезапный удар.
прибалт: Jugin пишет: Вот так собирались готовиться, чтобы нанести внезапный удар Так предлагалось, но ни один из 4 пунктов выполнен не был. Кроме этого эта записка никакого отношения к ПП не имеет.
Jugin: прибалт пишет: Так предлагалось, но ни один из 4 пунктов выполнен не был. Кроме этого эта записка никакого отношения к ПП не имеет. Да Вы что???? 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; № Моб/4/548345сс [не позднее 20 мая 1941 г.] Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году. ПРИЛОЖЕНИЕ: Справка о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году на 6 листах. Врид. начальника Мобуправления Генштаба Красной Армии полковник Глушков Начальник 4 отдела Мобуправления подполковник Синицын \245\ СПРАВКА о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; В целях усиления боеготовности войск КОВО прошу разрешить провести с 1 июля с. г. следующие мероприятия; 1. 62-ю стр[елковую] дивизию перевести из Луцк на лагерную стоянку в район Радзихув (40 км ю[го]-з[ападнее] Ковель), Олецк, Дольск, Тужиск. 2. 135-ю стр[елковую] дивизию перевести на лагерную стоянку из района Оструг в лагери 62-й стр[елковой] дивизии - Луцк. \342\ 3. 193-ю стрелковую дивизию перебросить по железной дороге или походом из Коростень в Повурский лагерь. 4. Передислоцировать управление 13-го стр[елкового] корпуса, 283-й к[орпусный] артиллерийский] п[олк] и 38 отд[ельный] батальон связи того же корпуса из Самбор в г. Стрый, а из последнего 12-й мотострелковый полк 12-й танковой дивизии в Самбор. По этому поводу всего очень много, остальное, полагаю, знаете сами. 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 5. По мере готовности новых аэродромов, вывести в лагери на новые аэродромы: а) Ваньковцы (у Самбор), Мигинов (у Стрый) и Ленки (20 км сев[ернее] Дрогобыч) - 20-й истребительный] п[олк] из Красилов и 91-й и[стребительный] п[олк] из Тирановка; б) Поповцы (25 км ю[го]-з[ападнее] Чортков) - 226-й б[лижне]-б[омбардировочный] полк] из Киев; в) Запытов (20 км с[еверо]-в[осточнее] Львов) - 227-й б[лижне]-б[омбардировочный] п[олк] из Киев; г) Лисятичи - 165-й истребительный полк из Христиновка. Вот с развертыванием тыла и госпитальной базы сложней, под рукой нет ничего. А все остальное подтверждается в течение 5 минут без малейших усилий.
прибалт: Jugin пишет: Да Вы что???? Со мной все в порядке, не волнуйтесь. Jugin пишет: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; Когда под видом БУС, это скрытая мобилизация, а были просто учебные сборы (большие). Jugin пишет: 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; Армии из внутренних округов перебрасывали, но ударных группировок что то не видно. Посмотрите где они должны были быть по записке. Jugin пишет: 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; Так где - из отдаленных округов авиация? Где развернутый тыл авиационный? Jugin пишет: Вот с развертыванием тыла и госпитальной базы сложней, под рукой нет ничего. И не будет. Jugin пишет: А все остальное подтверждается в течение 5 минут без малейших усилий. Это называется - подтасовка, разоблачается за 3 минуты и то же без малейших усилий.
Jugin: прибалт пишет: Со мной все в порядке, не волнуйтесь. Уфффф, слава Богу, а то я разволновался. прибалт пишет: Когда под видом БУС, это скрытая мобилизация, а были просто учебные сборы (большие). Когда мне об этом говорит прибалт или Малыш я с интересом слежу за полетом их фантазии. Когда об этом говорит Захаров и Жуков, я внимательно прислушиваюсь к их мнению. Впоочем, спорить нет желания, он все ограничится только повтором - это не БУС - поэтому я просто скажу: были запланирован призыв на/под видом учебные сборы? Был. Он проведен? Проведен. Пункт выполнен. прибалт пишет: Армии из внутренних округов перебрасывали, но ударных группировок что то не видно. Посмотрите где они должны были быть по записке. Перебрасывали. О чем и речь. А на 22 июня ударные группировки не запланированы. Как и у немцев нет ударных группировок числа 1 июня. прибалт пишет: Так где - из отдаленных округов авиация? Где развернутый тыл авиационный? Да, это не об авиации отдаленных округов. А по поводу тыла повторяю: его еще не развернули, не успели. Что-то, самое сложное - мобилизацию - провели, что-то - выдвижение частей ближе к границе - проводили, что-то еще не успели. прибалт пишет: Это называется - подтасовка, разоблачается за 3 минуты и то же без малейших усилий. Ага, Достаточно только повторить раз 20 БУС - это не БУС - и все разоблачается.
piton83: прибалт пишет: Когда под видом БУС, это скрытая мобилизация, а были просто учебные сборы (большие). А какая разница как назвать - БУС, "просто учебные сборы", или еще как-то, если люди в итоге оказались в войсках?
прибалт: Jugin пишет: Когда мне об этом говорит прибалт или Малыш я с интересом слежу за полетом их фантазии. Когда об этом говорит Захаров и Жуков, я внимательно прислушиваюсь к их мнению. Впоочем, спорить нет желания, он все ограничится только повтором - это не БУС - поэтому я просто скажу: были запланирован призыв на/под видом учебные сборы? Был. Он проведен? Проведен. Пункт выполнен. piton83 пишет: А какая разница как назвать - БУС, "просто учебные сборы", или еще как-то, если люди в итоге оказались в войсках? Постараюсь объяснить еще раз. Ежегодно в ВС СССР и сейчас России проводятся сборы в/сл запаса. Так положено, иметь обученный запас в/сл. В связи со значительным ростом КА и малым запасом в/сл в КА то же проводились сборы таких в/сл запаса и в 1939 и в 1940 и в 1941. Под такие сборы была залегендировано проведение скрытой мобилизации. Когда в записке василевский пишет - под видом сборов, он имеет ввиду - скрытую мобилизацию. Когда проводится скрытая мобилизацию, то в армию мобилизуют не 700-900 тыс. человек, а именно столько сколько необходимо для равертывания армии военного времени. Такой мобилизации до начала войны не было. Были сборы, после начала войны в/сл запаса призванных на сборы зачислили в состав КА. Jugin пишет: Да, это не об авиации отдаленных округов. А по поводу тыла повторяю: его еще не развернули, не успели. Что-то, самое сложное - мобилизацию - провели, что-то - выдвижение частей ближе к границе - проводили, что-то еще не успели. Вот и я о том же. Что же это за мобилизация такая интересная когда нет не чего развернутого до штатов военного времени? Мобилизация боевых частей проводится за 3-4 дня. Когда она по Вашему началась если все еще не готово? Jugin пишет: Ага, Достаточно только повторить раз 20 БУС - это не БУС - и все разоблачается. Вот и не повторяйте, а лучше разберитесь где сборы а где мобилизация и в чем различие.
K.S.N.: piton83 пишет: А какая разница как назвать - БУС, "просто учебные сборы", или еще как-то, если люди в итоге оказались в войсках? Потому что в случае учебных сборов в войсках оказался рядовой и сержантский состав, в то время как по БУС призывался бы и командный состав. Кроме того, по БУС предполагалось поднять не 800 тысяч, а несколько миллионов. разницу видите? Кроме того, по БУС предполагалось поднимать не только людей, но и технику и лошадей.
marat: Jugin пишет: Письмо Александра Барклаю-де-Толли от 24 ноября 1812 г. "План кампании, который мы приняли, был, я думаю, единственный, который мог удастся против такого противника, каков Наполеон .... который имел целью завлечь неприятеля в глубь страны." М.И.Кутузов. Сборник документов. М., 1954. Т.4, ч.1. С. 471. Из приведенной цитаты не следует что это о плане, принятом до войны. Раз это в сборнике М.И. Кутузова, то пишет о плане Кутузова после его вступления в командование армией.
Jugin: прибалт пишет: Когда проводится скрытая мобилизацию, то в армию мобилизуют не 700-900 тыс. человек, а именно столько сколько необходимо для равертывания армии военного времени. А сколько нужно для развертывания армии военного времени, точнее, тех частей, которые предназначены для первого удара? И когда еще были в СССР проведены обычные сборы, при помощи которых 6-тысячные дивизии были доведены до 12 000 и отправлены из внутренних округов в приграничные? Это для обучения призывников было сделано? прибалт пишет: Вот и я о том же. Что же это за мобилизация такая интересная когда нет не чего развернутого до штатов военного времени? Скрытая, которая происходит поэтапно в целях ее маскировки. marat пишет: Из приведенной цитаты не следует что это о плане, принятом до войны. Раз это в сборнике М.И. Кутузова, то пишет о плане Кутузова после его вступления в командование армией. Расшифровывать надо? Александр пишет Барклаю. Пишет "мы", не расшифровывая, что возможно только по одной причине, я и ты. К тому же Кутузов на время начала войны был в Молдавии и потому принять учпстие в составлении плана не мог. А в армию ехал с целью остановить Наполеона, а не отступать дальше и потому согласованного с Александром плана отступления не имел и иметь не мог. Кутузов к тому же отступал только от Царева Займища до Тарутино, а Барклай от границы к Цареву Займищу. Так что не выдумывайте.
прибалт: Jugin пишет: А сколько нужно для развертывания армии военного времени, точнее, тех частей, которые предназначены для первого удара? Определитесь - какие именно армии предназначались для первого удара, потом посмотрите куда именно прошли в/сл запаса. Затем подумайте - зачем планировали миллионы в армию в/в, если можно было обойтись 900 тыс. Потом подумайте о том, кто будет обеспечивать армии первого удара, тыл ведь не развернули по штатам в/в. Jugin пишет: Скрытая, которая происходит поэтапно в целях ее маскировки. Рааскажите подробно об этапах. Сколько их должно было быть, какой проходил 21 июня. И самое интересное - откуда Вы это взяли.
alexandr-fort: stalker716 пишет: Как то не вяжется такой настрой с Вашим утверждением А Вы не видите разницы между военной и политической стороной? stalker716 пишет: А на этот Вам уже ответили Прочитайте мой пост №175.
alexandr-fort: Jugin пишет: Круто! Вы либо показываете в ПП, как расписано проведение огневой контрподготовки, либо считаем. что вы опять пишете о чем-то своем, к теме не относящимся. 1. Круто! Видите, что в оперативных планах оборонительной операции никакого варианта отступления не планируется, а Вы заявляли, что должно планироваться. 2. В планах прикрытия огневая контрподготовка не расписывается, это отражается в исполнительных документах частей прикрытия. Jugin пишет: ну вот и славно. Тогда перестаем говорить о ПП и переходим к советским планам начала войны. Оборонительным, если Вы вдруг такие найдете. Или наступательным, такие могу подсказать я. Ежели не найдете, то вывод о том, что начинать войну собирались наступлением/нападением, принимаем за аксиому. Для Вас в N-N-ый раз: Планы прикрытия есть планами обороны на начальный период войны. Я же раньше приводил Вам вот эти документы. Они что о наступательном плане говорят? БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1/ОП. ШТАРМ 3 ГРОДНО 22.6.41 4.45 Карта 200 000 Противник в 4.00 22.6.41 г. нарушил госграницу на участке от Сопоцкин до Августов, бомбит Гродно, в частности штаб армии. Проводная связь с частями нарушена, перешли на радио, две радиостанции уничтожены. Действуем в точном соответствии с директивой № 002140/сс по прикрытию госграницы. ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ №01 На 10.00 22.6.41 /.../ Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. /.../ Jugin пишет: Ну вот, Вы еще раз доказываете, что начинать войну собирались нападением, т.е., наступлением. Или наоборот. как Вам будет угодно. Хотя с самой идеей я совершенно не согласен. Но это уже не важно. Разработка плана УРов третьего рубежа и предложение в майском плане о строительстве этих УРов, говорит о том, что руководство не исключало даже отступление за линию Березина-Днепр. Jugin пишет: Не получилось. Вы пропустили первоначальный этап, который в 41 г. не предусматривался, хотя в 1914 г. Россия и начала войну наступлением. 1. А планы прикрытия? 2. Россия не начала войну наступлением. Jugin пишет: А войну объявила Германия, не собираясь нападать на Россию, на Восточном фронте она собиралась только защищаться, пока громила Францию. А напал Николай. Проблема-то в чем? 1. А что Николаю II-му, после того, как Германия объявила войну России, нужно было дожидаться, когда Германия, после разгрома Франции, начнет наступление на Росссию? 2. Я вижу, что для Вас наступление тождественно нападению. По Вашей логике получается, что не Германия и Италия начали войну с США в декабре 1941г., а США напали на Германию и Италию, высадившись в 1943г. в Сицилии, или еще ранее (в ноябре 1942г.), высадившись в Африке. Jugin пишет: Вот и чудненько. Выяснили, что нельзя начать войну наступлением, не нападая. О чем и шла речь. Вывод прост: начать войне СССР планировал наступлением/нападением. Приятно, когда в конечном итоге спорящие стороны приходят к одному мнению. К моему.))))))))))))) Для ВАС ...: Германия первой начала войну наступлением, СССР, после заявления о нападении на него Германии, начинает свое наступление. Начинается встречное сражение. Я же Вам приводил документы по учениям. Заметьте, СССР в данном случае есть стороной не нападающей, а жертва нападения, при этом ведет наступательную операцию. Если это Вам не укладывается в голове, то это Ваша проблема. И не будьте столь самовлюбленным. Откровенно говоря, мне безразлично Ваше мнение. А Ваши заявления, что наступление тождественно нападению показывают определенную ограниченность взглядов и приводит к абсурдному толкованию военной истории. Нападающей стороной является та страна, которая первой начала войну, независимо от того какую она имеет стратегию. Поэтому Сталин (не из миролюбия, а из политических интересов) требовал от военных «не дать повода к войне», чтобы не было для Германии оправдания ее нападения на СССР. Больше у меня нету желания вести разговор на эту тему. Да и Ваши дальнейшие словоблудия и умозаключения меня не интересуют. Если кто-то и будет читать эту дискуссию, то сами разберутся что и как. Все! Auf Wiedersehen!
Jugin: прибалт пишет: Определитесь Уже. Главное - многочисленные вопросы вместо прямых утверждений является признаком ... плохим, одним словом. прибалт пишет: Рааскажите подробно об этапах. Сколько их должно было быть, какой проходил 21 июня. И самое интересное - откуда Вы это взяли. Все в процитированном документе, Соображениях, прямо так и процитированном. БУС, переброска под видом лагерных сборов, переброска авиационных подразделений, развертывание тылов. 21 июня - прошел БУС, шло выдвижение частей ближе к границе - так что второй этап. Но теперь Ваша очередь сказать: какую цель преследовала переброска армий из внутренних округов и на основании каких документов Вы пришли к такому выводу.
прибалт: Jugin пишет: Все в процитированном документе, Соображениях, прямо так и процитированном. БУС, переброска под видом лагерных сборов, переброска авиационных подразделений, развертывание тылов. 21 июня - прошел БУС, шло выдвижение частей ближе к границе - так что второй этап. Так и думал, что все эти этапы Вы сами и придумали. 21 июня БУС шел, но это были именно сборы. а не скрытая мобилизация под видом БУС. Кроме сборов в/сл запаса, которые хоть как то пополнили пред войной войска, не забудем о лошадях и техники. с ними БУС почему то не проводили. Про тылы вообще у Вас не чего нет. Jugin пишет: какую цель преследовала переброска армий из внутренних округов и на основании каких документов Вы пришли к такому выводу. Сокращение сроков развертывания.
gem: прибалт пишет: Jugin пишет: цитата: какую цель преследовала переброска армий из внутренних округов и на основании каких документов Вы пришли к такому выводу. Сокращение сроков развертывания. Вот теперь понятно. (Смайлик).
Jugin: alexandr-fort пишет: 1. Круто! Видите, что в оперативных планах оборонительной операции никакого варианта отступления не планируется, а Вы заявляли, что должно планироваться. Совершенно верно. Либо отступление планируется (предусматривается, рассматривается) либо нет. И сие зафиксировано в документах. Либо не планируется. Либо это не планы оборонительные, а нечто иное. alexandr-fort пишет: 2. В планах прикрытия огневая контрподготовка не расписывается, это отражается в исполнительных документах частей прикрытия. Значит, о чем-то другом пишете. Опять. alexandr-fort пишет: Для Вас в N-N-ый раз: Планы прикрытия есть планами обороны на начальный период войны. Неверно. И Ваши крики здесь не имеют ни малейшего значения. Опять. alexandr-fort пишет: Разработка плана УРов третьего рубежа и предложение в майском плане о строительстве этих УРов, говорит о том, что руководство не исключало даже отступление за линию Березина-Днепр. Отсутствие таких планов говорит о том, что это вы так считаете. Просто так. alexandr-fort пишет: 1. А планы прикрытия? А планы прикрытия - это планы прикрытия, ежели что. Нужно опять это повторять? alexandr-fort пишет: 1. А что Николаю II-му, после того, как Германия объявила войну России, нужно было дожидаться, когда Германия, после разгрома Франции, начнет наступление на Росссию? В связи с тем, что мы не обсуждаем, что нужно было Николаю 2, а обсуждаем то. как Россия начала войну и начала наступлением, как это и было предусмотрено в планах, хотя Вы русский план начал войны не считали показателем того. как Россия начала войну, то не говорите ОПЯТЬ о чем-то своем. к теме отношения не имеющем. Ибо уж совсем неинтересно. alexandr-fort пишет: 2. Я вижу, что для Вас наступление тождественно нападению. Начало войны - да! alexandr-fort пишет: По Вашей логике получается, что не Германия и Италия начали войну с США в декабре 1941г., а США напали на Германию и Италию, высадившись в 1943г. в Сицилии, или еще ранее (в ноябре 1942г.), высадившись в Африке. Весьма странный вывод с учетом того, что речь идет только о начале войны, а к 1943 г. война для США шла уже 2 года и даже сухопутная армия США успела повоевать с итальянцами и немцами. Очень странный вывод... alexandr-fort пишет: Германия первой начала войну наступлением, СССР, после заявления о нападении на него Германии, начинает свое наступление. Начинается встречное сражение. Специально для Вас. Германия начала войну наступлением. СССР начал войну оборонительными сражениями, которые включали в себя и контрудары. Контрнаступление началось через несколько дней после начала войны. Очень специально для Вас: для наступления нужно сделать хотя бы одну простую вещь - создать наступательные группировки, которые в мирное время, если не планируется наступление, не создаются. А наступление в ответ на наступление противника не планируется никогда, ибо итоги оборонительных боев неизвестны. Планируется оборона с общим замыслом контрнаступления, которое уточняется по мере изменения ситуации. alexandr-fort пишет: А Ваши заявления, что наступление тождественно нападению показывают определенную ограниченность взглядов и приводит к абсурдному толкованию военной истории. Нападающей стороной является та страна, которая первой начала войну, независимо от того какую она имеет стратегию. Полная чепуха. Неоднократно в мировой истории защищающаяся сторона первой начинала войну от безысходности, от попытки перехватить хотя бы временно инициативу, начиная с 3 Пунической войны. А вот начало войны наступлением и является началом войны нападением и, соответственно, это тождественно. alexandr-fort пишет: Поэтому Сталин (не из миролюбия, а из политических интересов) требовал от военных «не дать повода к войне», чтобы не было для Германии оправдания ее нападения на СССР. Ну уж такого идиотизма даже я, абсолютный противник Сталина, ему не приписываю. Отдать инициативу в руки противника по каким-то безумным причинам, это за рамками всякой реальности. alexandr-fort пишет: Все! Auf Wiedersehen! И Вам не хворать.
прибалт: gem пишет: Вот теперь понятно. Слава аллаху! До Вас дошло!
gem: прибалт пишет: Слава аллаху! До Вас дошло! А я-то все думал - и чево Малыш о каком-то гриппе писал?
прибалт: gem пишет: А я-то все думал - и чево Малыш о каком-то гриппе писал? Видите как хорошо, появился повод заканчивать думать. Вы теперь обладатель эксклюзивного знания. Поздравляю!
marat: Jugin пишет: Отсутствие таких планов говорит о том, что это вы так считаете. Просто так. Хм, вы и вправду считаете что должен был быть план отхода до Урала рубежа Осташков-Ржев? А вдруг получится победить в приграничном сражении, тогда что, все равно отступать? Ведь планов по захвату Варшавы и Кенигсберга также нет. Не кажется ли вам что это вторичные планы по итогам приграничного сражения?
alexandr-fort: Jugin пишет: Неверно. И Ваши крики здесь не имеют ни малейшего значения. Опять. Jugin пишет: А планы прикрытия - это планы прикрытия, ежели что. Нужно опять это повторять? Да, это уже даже не смешно, а печально… 1. Вот Вам еще раз термин из ВЭС: НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ, время, в течении которого воюющие государства ведут боевые действия группировками вооруженных сил, развернутыми до начала войны, для достижения ближайших стратег. целей в начале войны или создания выгодных условий для вступления в войну главных сил и ведения последующих операций. Одновременно с этим осуществляются различ. мероприятия по мобилизац. и стратег. развертыванию вооруженных сил, мобилизации на войну всех ресурсов страны и внешнеполитич. акции по отношению к пр-кам, союзникам и нейтральным странам для упрочения своих междунар. позиций. 2. Вот Вам из апрельской директивы НКО: В соответствии с планом развертывания, в НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД иметь четыре района прикрытия. Район прикрытия № 1… 3. Вот Вам из майской директивы на разработку ПП: II. ОБОРОНУ государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и полевых укреплений, построенных по линии госграницы, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника прорвать нашу оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. 4. Вот Вам еще раз донесение в первые часы войны: БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1/ОП. ШТАРМ 3 ГРОДНО 22.6.41 4.45 Карта 200 000 Противник в 4.00 22.6.41 г. нарушил госграницу на участке от Сопоцкин до Августов, бомбит Гродно, в частности штаб армии. Проводная связь с частями нарушена, перешли на радио, две радиостанции уничтожены. Действуем в точном соответствии с директивой № 002140/сс ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСГРАНИЦЫ. 5. Вот Вам еще раз: ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ №01 На 10.00 22.6.41 /.../ Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. Могу от себя лишь сказать, что умный поймет… Jugin пишет: Совершенно верно. Либо отступление планируется (предусматривается, рассматривается) либо нет. И сие зафиксировано в документах. Либо не планируется. Либо это не планы оборонительные, а нечто иное. Jugin пишет: Значит, о чем-то другом пишете. Опять. Jugin пишет: Отсутствие таких планов говорит о том, что это вы так считаете. Просто так. Еще раз для Вас… фрагмент майской директивы: VII. Распоряжением командования округа: 1. Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно. Разработать план приведения в боевую готовность Коростеньского, Новгород-Волынского, Летичевского и Киевского укрепленных районов, а также всех укрепрайонов, строительства 1939 года. НА СЛУЧАЙ ВЫНУЖДЕННОГО ОТХОДА разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, жел.дор.узлов и пунктов возможного сосредоточенная противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.). 4. НА СЛУЧАЙ ВЫНУЖДЕННОГО ОТХОДА разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и прочего. Обращаю Ваше внимание на то, что в директиве нету указаний на разработку непосредственно плана отступления, а только мероприятий на случай вынужденного отхода. И эти мероприятия в округах разрабатывались. Я уже приводил фрагменты окружных документов. В планах оборонительных операций (каковыми являются планы прикрытия) не должно планироваться отступление, о чем Вы на протяжении нескольких постов упрямо заявляете. Еще раз привожу из военного словаря: В плане ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ отражаются - проведение огневой контрподготовки, отражение наступления противника перед передним краем, ведение боевых действий за удержание главной полосы обороны и нанесение контрударов. А чтобы не писать ерунды и не заниматься словоблудием, читайте окружные и армейские планы прикрытия и другие документы, а также, изучайте теорию. Jugin пишет: В связи с тем, что мы не обсуждаем, что нужно было Николаю 2, а обсуждаем то. как Россия начала войну и начала наступлением, как это и было предусмотрено в планах, хотя Вы русский план начал войны не считали показателем того. как Россия начала войну, то не говорите ОПЯТЬ о чем-то своем. к теме отношения не имеющем. Ибо уж совсем неинтересно. Jugin пишет: Полная чепуха. Неоднократно в мировой истории защищающаяся сторона первой начинала войну от безысходности, от попытки перехватить хотя бы временно инициативу, начиная с 3 Пунической войны. А вот начало войны наступлением и является началом войны нападением и, соответственно, это тождественно. 1. Подлый Ники! Напал на своего кузена Вилли и его друзей, хотя 18 дней до этого Вилли начал войну (ее объявлением) против Ники. Очень интересно! 2. Интересно также, а когда страна, против которой начали войну, может наступать, чтобы не стать стороной нападающей? Где это прописано? Jugin пишет: Специально для Вас. Германия начала войну наступлением. СССР начал войну оборонительными сражениями, которые включали в себя и контрудары. Контрнаступление началось через несколько дней после начала войны. Очень специально для Вас: для наступления нужно сделать хотя бы одну простую вещь - создать наступательные группировки, которые в мирное время, если не планируется наступление, не создаются. А наступление в ответ на наступление противника не планируется никогда, ибо итоги оборонительных боев неизвестны. Планируется оборона с общим замыслом контрнаступления, которое уточняется по мере изменения ситуации. Вы, как всегда, категоричны, а как Вам вот такие сценарии (я же ранее их приводил и заметьте, первый еще до наступления ГА во Франции): 16 апреля 1940 г. № 3719 Начальнику Генерального штаба Красной Армии Представляю при сем задания на проведение окружной оперативной военной игры, которая состоится в г. Минске при штабе БОВО в период 21—24.4. с. г./…/ Замысел игры А. «Красные». Разбили во встречном сражении на подступах к Минску главную группировку «синих», преследуют их на Запад. Задача фронта уничтожить отходящие части противника и вывести основную группировку на фронт Осовец, Белосток, Брест-Литовск…. План проведения полевой поездки с управлением 10 армии в период с 19 по 23 сентября 1940 г. Тема: Армейская оборонительная операция с целью прикрытия сосредоточения и развертывания главных сил армии с последующим нанесением контрудара по прорвавшимся частям противника. /.../ «Западные» сосредоточили на фронте Гумбинен, Седлец около 40 пд, 6 тд, 4 лд и с утра 19.9.40 г. перешли в наступление с задачей: разгромить «Восточных» в районе Белосток, Мазовецк, Гайновка, в дальнейшем прикрываясь частью сил с юго-востока, основной удар нанести на Волковыск. /.../ «Восточные» Производят сосредоточение главных сил в районе Гродно, Белосток, Гайновка (Гайнувка). Западный фронт имеет целью, прикрываясь активными действиями на Гродненском направлении, 22.9.40 перейти в наступление с ближайшей задачей: разбить Варшавскую группировку «Западных» и выйти на фронт Млава, Новогеоргиевск, Демблин. Jugin пишет: Ну уж такого идиотизма даже я, абсолютный противник Сталина, ему не приписываю. Отдать инициативу в руки противника по каким-то безумным причинам, это за рамками всякой реальности. Вы, как всегда, эмоциональны и категоричны. Первая мировая война показала, что Гемания, проявив инициативу с началом войны, проиграла политически, а потом и войну. Поэтому не надо приписывать, действительно идиотизма, Сталину, что из-за какой-то туманной военной инициативы, он готов был пожертвовать политическими интересами и стать стороной нападающей, с вытекающими из этого далеко не радужными последствиями. Сталин политические интересы ставил выше военных, поэтому и требовал от военных до последнего момента «не дать повода к войне». А Ваш антисталинизм выводит Вас действительно за рамки реальности. Поэтому ВЫ эмоциональными категоричными заявлениями, пустословием, игнорируя документы, терминологию, а то и просто словоблудием пытаетесь доказать, свою правоту. И чем же Вы лучше тех, которых обвиняете в просталинской позиции. Чтобы понять эпоху, для начала, почитайте последнюю книгу Константина Симонова «Глазами человека моего поколения». Я же, как лицо нейтральное (а соответственно никаких анти- и про-), имею возможность смотреть на все с разных точек зрения. Я не претендую на истину, но не ослеплен предвзятостью.
Jugin: alexandr-fort пишет: 1. Вот Вам еще раз термин из ВЭС: Ни к чему. Начальный период войны в разное время может быть разным. Говорите о 2МВ, а точнее, о лете 1941 г. И тогда многое станет на место. alexandr-fort пишет: БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1/ОП. ШТАРМ 3 ГРОДНО 22.6.41 4.45 Карта 200 000 Противник в 4.00 22.6.41 г. нарушил госграницу на участке от Сопоцкин до Августов, бомбит Гродно, в частности штаб армии. Проводная связь с частями нарушена, перешли на радио, две радиостанции уничтожены. Действуем в точном соответствии с директивой № 002140/сс ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСГРАНИЦЫ. Идея интересна, но не соответствует реальности. Первый мобэшелон 24 сд вывести в район Гродно не позднее М5. Для его переброски в Ваше распоряжение к 22.00 М1 в Молодечно прибывает 30 автополк в составе 240 ЗИС-5 и 625 ГАЗ-АА автомашин, оборудованных для людских и конских перевозок. Всю артиллерию на мехтяге, трактора, гусеничные автомашины, танки, часть конной артиллерии и обоза перевезти по жел. дороге, для чего немедленно дать заявку на необходимый подвижной жел. дорожный состав, через оперативный отдел штаба округа. 3. Задачи войск района прикрытия: полевые войска - прочной обороной Гродненского УРа и полевых укреплений на госгранице, в полосе участка армии, прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. ... д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. ... а) 56 стр.дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице, на фронте: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарны Бруд, Августовский канал; б) 27 стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте: иск. Чарны Бруд, Янувка, Райгород, Богуше, иск. Щучын; в) 85 стр.дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе: Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и составляя второй эшелон - готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебрза и восточному р.Бжозувка; г) остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге, в 3 - 5 км от места своего расквартирования, в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач. Что именно выполняла 3-я армия из всего перечисленного? Особенно отметьте, что происходило с Гродненским УРом. Про 11 МК напомню. Через 7 часов (29-я танковая дивизия через 3 часа и 33 тд - через 4 часа) после объявления боевой тревоги части корпуса заняли район сосредоточения и в связи с отходом с границы наших частей перешли в наступление на фронте Липск, Новый Двор, Домброво. Остальное расскажите сами. alexandr-fort пишет: VII. Распоряжением командования округа: 1. Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно. Еще раз. очень медленно: где написано о том, кто и куда отступает? alexandr-fort пишет: 1. Подлый Ники! Напал на своего кузена Вилли и его друзей, хотя 18 дней до этого Вилли начал войну (ее объявлением) против Ники. Очень интересно! Я рад, что нашел Вам что-то интересное в военной истории. Но вот весь этот эмоциональный взрыв не меняет того простого факта, что Россия начала войну наступлением, напала. Причем я ни хорошего ни плохого в этом не вижу. alexandr-fort пишет: 2. Интересно также, а когда страна, против которой начали войну, может наступать, чтобы не стать стороной нападающей? Где это прописано? В любое удобное для себя время. В теории. А вот на практике 2МВ для этого было необходимо сначала отбить наступление напавшей стороны. alexandr-fort пишет: Вы, как всегда, категоричны, а как Вам вот такие сценарии (я же ранее их приводил и заметьте, первый еще до наступления ГА во Франции): Ну, обычный сценарий наступления. Если не согласны, то расскажите, что именно отрабатывалось в оборонительной части. Кто и каким силами наступал, кто и какими силами оборонялся. Вы, как всегда, эмоциональны и категоричны. Первая мировая война показала, что Гемания, проявив инициативу с началом войны, проиграла политически, а потом и войну. Политически Германия проиграла, когда не сумела приобрести союзников. К инициативе начала войны это не имело никакого отношения. Все проблемы начала войны были сугубо внутриполитическими: требовалась поддержка социалистических партий. Поэтому не надо приписывать, действительно идиотизма, Сталину, что из-за какой-то туманной военной инициативы, он готов был пожертвовать политическими интересами и стать стороной нападающей, с вытекающими из этого далеко не радужными последствиями. Сталин политические интересы ставил выше военных, поэтому и требовал от военных до последнего момента «не дать повода к войне». Такие мысли и есть мысли о полном идиотизме Сталина, который плевать хотел на то, что он был нападавшей стороной в войнах с Польшей, Финляндией, Румынией, прибалтами, а тут вдруг стал беспокоиться, что англичане, которые 2 года воюют с немцами, вдруг будут недовольны, что им кто-то помогает немцев побить. Это и есть идиотизм. А Ваш антисталинизм выводит Вас действительно за рамки реальности. При этом я все время утверждаю, что Сталин не был идиотом и действовал в рамках возможной реальности с ясной логикой поведения, а мне в ответ говорят, что он был дебилом, не понимавшим ни черта в сложившейся ситуации. Странная такая борьба с антисталинизмом. Я же, как лицо нейтральное (а соответственно никаких анти- и про-), имею возможность смотреть на все с разных точек зрения. Я не претендую на истину, но не ослеплен предвзятостью. Это Вам так хотелось бы казаться. В реальности все иначе. Потому когда нужно говорить о реальности, о лете 1941 г., например, Вы начинаете ссылаться на теорию 1МВ, которая была опровергнута и межвоенной теорией и практикой 2МВ. Или просто переходите на выдумки о боязни Сталиным чего-то там неизвестного, и даже не пытаетесь объяснить, откуда у него возникла эта странная фобия с учетом того, что до зимы 1940 г. она его совершенно не мучала, а та же Англия очень подталкивала СССР к войне с Германией ибо мечтала об этом.
прибалт: alexandr-fort пишет: Поэтому не надо приписывать, действительно идиотизма, Сталину, что из-за какой-то туманной военной инициативы, он готов был пожертвовать политическими интересами и стать стороной нападающей, с вытекающими из этого далеко не радужными последствиями. На мой взгляд политические интересы здесь не причем. Сталин просто физически не мог напасть на Германию первым в 1941, так как опаздывал в развертывании в любом случае, кроме если бы Германия была бы связана на западе. Например высадкой в Британию.
alexandr-fort: Jugin пишет: Ни к чему. Начальный период войны в разное время может быть разным. Говорите о 2МВ, а точнее, о лете 1941 г. И тогда многое станет на место. Термин конца 20века. Действителен и для 1МВ, и для 2МВ и для лета 1941г. Jugin пишет: Идея интересна, но не соответствует реальности. цитата: Первый мобэшелон 24 сд вывести в район Гродно не позднее М5. Для его переброски в Ваше распоряжение к 22.00 М1 в Молодечно прибывает 30 автополк в составе 240 ЗИС-5 и 625 ГАЗ-АА автомашин, оборудованных для людских и конских перевозок. Всю артиллерию на мехтяге, трактора, гусеничные автомашины, танки, часть конной артиллерии и обоза перевезти по жел. дороге, для чего немедленно дать заявку на необходимый подвижной жел. дорожный состав, через оперативный отдел штаба округа. 3. Задачи войск района прикрытия: полевые войска - прочной обороной Гродненского УРа и полевых укреплений на госгранице, в полосе участка армии, прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. ... д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. ... а) 56 стр.дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице, на фронте: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарны Бруд, Августовский канал; б) 27 стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте: иск. Чарны Бруд, Янувка, Райгород, Богуше, иск. Щучын; в) 85 стр.дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе: Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и составляя второй эшелон - готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебрза и восточному р.Бжозувка; г) остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге, в 3 - 5 км от места своего расквартирования, в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач. Что именно выполняла 3-я армия из всего перечисленного? Особенно отметьте, что происходило с Гродненским УРом. Про 11 МК напомню. Это не идея, а документ. В 4.45 3А вышеперечисленное и выполняла по плану. А если Вы имеете в виду, как разворачивались боевые действия через 3-7 часов и, что это не соответствовало планам прикрытия, то хочу: 1) обратить Ваше внимание на сроки занятия позиций частями в приведенном Вами фрагменте; 2) напомнить Вам, что еще несколько месяцев назад я писал о том, что планы прикрытия не учитывали перехода в наступление германской армии в начале войны всеми силами. Jugin пишет: Еще раз. очень медленно: где написано о том, кто и куда отступает? Вы прикидываетесь ... ??? Вы, что этого не видели?: Обращаю Ваше внимание на то, что в директиве нету указаний на разработку непосредственно плана отступления, а только мероприятий на случай вынужденного отхода. И эти мероприятия в округах разрабатывались. Я уже приводил фрагменты окружных документов. В планах оборонительных операций (каковыми являются планы прикрытия) не должно планироваться отступление, о чем Вы на протяжении нескольких постов упрямо заявляете. Еще раз привожу из военного словаря: В плане ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ отражаются - проведение огневой контрподготовки, отражение наступления противника перед передним краем, ведение боевых действий за удержание главной полосы обороны и нанесение контрударов. А чтобы не писать ерунды и не заниматься словоблудием, читайте окружные и армейские планы прикрытия и другие документы, а также, изучайте теорию. Jugin пишет: Я рад, что нашел Вам что-то интересное в военной истории. Но вот весь этот эмоциональный взрыв не меняет того простого факта, что Россия начала войну наступлением, напала. Причем я ни хорошего ни плохого в этом не вижу. alexandr-fort пишет: цитата: 2. Интересно также, а когда страна, против которой начали войну, может наступать, чтобы не стать стороной нападающей? Где это прописано? В любое удобное для себя время. В теории. Так почему же, по Вашему мнению, Ники напал на Вилли? Ведь Вилли, а не Ники первым объявил войну. Jugin пишет: А вот на практике 2МВ для этого было необходимо сначала отбить наступление напавшей стороны. alexandr-fort пишет: цитата: Вы, как всегда, категоричны, а как Вам вот такие сценарии (я же ранее их приводил и заметьте, первый еще до наступления ГА во Франции): Ну, обычный сценарий наступления. Если не согласны, то расскажите, что именно отрабатывалось в оборонительной части. Кто и каким силами наступал, кто и какими силами оборонялся. 1. В 1940-41гг. в ГШ не считали, что необходимо сначала отбить наступление напавшей стороны, об этом говорят приведенные фрагменты по учениям. 2. Да, обычный сценарий наступления ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА СССР. 3. Ссылки на эти и другие документы я давал. Читайте. Jugin пишет: Политически Германия проиграла, когда не сумела приобрести союзников. К инициативе начала войны это не имело никакого отношения. Все проблемы начала войны были сугубо внутриполитическими: требовалась поддержка социалистических партий. 1. Проблемы начала войны были в том, что воплощение плана "Шлиффена-Мольтке" дало сбой. 2. А кто пойдет в союзники к напавшей стороне, особенно после того, как захлебнулось его наступление? Jugin пишет: Такие мысли и есть мысли о полном идиотизме Сталина, который плевать хотел на то, что он был нападавшей стороной в войнах с Польшей, Финляндией, Румынией, прибалтами, а тут вдруг стал беспокоиться, что англичане, которые 2 года воюют с немцами, вдруг будут недовольны, что им кто-то помогает немцев побить. Это и есть идиотизм. 1. Вводить войска в Польшу СССР не спешил. Лишь когда Польша была уже разгромлена, обставили это дело красиво: "Защита украинского и белорусского населения..." 2. Войн с прибалтами и Румынией не было. Был ввод войск по "Соглашениям..." 3. А вот с Финляндией получили сильный прокол. Даже инспирированный инцидент не помог. Объявили СССР агрессором. И начались последствия. Добровольцы на стороне Финляндии. Подготовка экспедиционного корпуса союзниками. США приняло санкции против СССР. В США даже в марте 41г. более трети парламентариев голосовало за то, чтобы СССР не давать помощь в случае нападения на него Германии (интересно, что было бы если СССР напал на Германию?). 4. Для Англии было выгодным, чтобы СССР и Германия колотили и истощали друг друга, как можно дольше. А в случае нападения СССР и успеха КА, и чтобы не пустить ее в Европу, могла бы и поменять свою политику к Германии. Черчилль, будучи даже союзником, настаивал же на открытии второго фронта на Балканах, чтобы не пустить КА в Европу. Вот поэтому, в случае войны с Германией и ее союзниками, Сталин и не хотел таких проблем. Потому и вел политику так, чтоб не стать стороной нападающей. Jugin пишет: При этом я все время утверждаю, что Сталин не был идиотом и действовал в рамках возможной реальности с ясной логикой поведения, а мне в ответ говорят, что он был дебилом, не понимавшим ни черта в сложившейся ситуации. Странная такая борьба с антисталинизмом. Очень интересно получается: стать агрессором, с вытекающими последствиями - ясная логика; стать "жертвой нападения", с более выгодными политическими перспективами - идиотизм и дебилизм. Очень и очень интересно. Jugin пишет: Это Вам так хотелось бы казаться. В реальности все иначе. Потому когда нужно говорить о реальности, о лете 1941 г., например, Вы начинаете ссылаться на теорию 1МВ, которая была опровергнута и межвоенной теорией и практикой 2МВ. Или просто переходите на выдумки о боязни Сталиным чего-то там неизвестного, и даже не пытаетесь объяснить, откуда у него возникла эта странная фобия с учетом того, что до зимы 1940 г. она его совершенно не мучала, а та же Англия очень подталкивала СССР к войне с Германией ибо мечтала об этом. 1. Ссылаюсь на теорию не 1МВ, а предвоенную. 2. Какая межвоенная теория опровергла предвоенную советскую теорию. Приведите пример. 3. Практика 2МВ до лета 1941г. отличалась от практики именно лета 1941г. Материалы я уже Вам приводил. Если они Вас не удовлетворяют, то приведите Ваши данные и документы. 4. Сравните апрельские и майские планы 1941г.
alexandr-fort: Jugin пишет: Ни к чему. Начальный период войны в разное время может быть разным. Говорите о 2МВ, а точнее, о лете 1941 г. И тогда многое станет на место. Термин конца 20века. Действителен и для 1МВ, и для 2МВ и для лета 1941г. Jugin пишет: Идея интересна, но не соответствует реальности. цитата: Первый мобэшелон 24 сд вывести в район Гродно не позднее М5. Для его переброски в Ваше распоряжение к 22.00 М1 в Молодечно прибывает 30 автополк в составе 240 ЗИС-5 и 625 ГАЗ-АА автомашин, оборудованных для людских и конских перевозок. Всю артиллерию на мехтяге, трактора, гусеничные автомашины, танки, часть конной артиллерии и обоза перевезти по жел. дороге, для чего немедленно дать заявку на необходимый подвижной жел. дорожный состав, через оперативный отдел штаба округа. 3. Задачи войск района прикрытия: полевые войска - прочной обороной Гродненского УРа и полевых укреплений на госгранице, в полосе участка армии, прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. ... д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. ... а) 56 стр.дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице, на фронте: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарны Бруд, Августовский канал; б) 27 стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте: иск. Чарны Бруд, Янувка, Райгород, Богуше, иск. Щучын; в) 85 стр.дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе: Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и составляя второй эшелон - готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебрза и восточному р.Бжозувка; г) остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге, в 3 - 5 км от места своего расквартирования, в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач. Что именно выполняла 3-я армия из всего перечисленного? Особенно отметьте, что происходило с Гродненским УРом. Про 11 МК напомню. Это не идея, а документ. В 4.45 3А вышеперечисленное и выполняла по плану. А если Вы имеете в виду, как разворачивались боевые действия через 3-7 часов и, что это не соответствовало планам прикрытия, то хочу: 1) обратить Ваше внимание на сроки занятия позиций частями в приведенном Вами фрагменте; 2) напомнить Вам, что еще несколько месяцев назад я писал о том, что планы прикрытия не учитывали перехода в наступление германской армии в начале войны всеми силами. Jugin пишет: Еще раз. очень медленно: где написано о том, кто и куда отступает? Вы прикидываетесь ... ??? Вы, что этого не видели?: Обращаю Ваше внимание на то, что в директиве нету указаний на разработку непосредственно плана отступления, а только мероприятий на случай вынужденного отхода. И эти мероприятия в округах разрабатывались. Я уже приводил фрагменты окружных документов. В планах оборонительных операций (каковыми являются планы прикрытия) не должно планироваться отступление, о чем Вы на протяжении нескольких постов упрямо заявляете. Еще раз привожу из военного словаря: В плане ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ отражаются - проведение огневой контрподготовки, отражение наступления противника перед передним краем, ведение боевых действий за удержание главной полосы обороны и нанесение контрударов. А чтобы не писать ерунды и не заниматься словоблудием, читайте окружные и армейские планы прикрытия и другие документы, а также, изучайте теорию. Jugin пишет: Я рад, что нашел Вам что-то интересное в военной истории. Но вот весь этот эмоциональный взрыв не меняет того простого факта, что Россия начала войну наступлением, напала. Причем я ни хорошего ни плохого в этом не вижу. alexandr-fort пишет: цитата: 2. Интересно также, а когда страна, против которой начали войну, может наступать, чтобы не стать стороной нападающей? Где это прописано? В любое удобное для себя время. В теории. Так почему же, по Вашему мнению, Ники напал на Вилли? Ведь Вилли, а не Ники первым объявил войну. Jugin пишет: А вот на практике 2МВ для этого было необходимо сначала отбить наступление напавшей стороны. alexandr-fort пишет: цитата: Вы, как всегда, категоричны, а как Вам вот такие сценарии (я же ранее их приводил и заметьте, первый еще до наступления ГА во Франции): Ну, обычный сценарий наступления. Если не согласны, то расскажите, что именно отрабатывалось в оборонительной части. Кто и каким силами наступал, кто и какими силами оборонялся. 1. В 1940-41гг. в ГШ не считали, что необходимо сначала отбить наступление напавшей стороны, об этом говорят приведенные фрагменты по учениям. 2. Да, обычный сценарий наступления ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА СССР. 3. Ссылки на эти и другие документы я давал. Читайте. Jugin пишет: Политически Германия проиграла, когда не сумела приобрести союзников. К инициативе начала войны это не имело никакого отношения. Все проблемы начала войны были сугубо внутриполитическими: требовалась поддержка социалистических партий. 1. Проблемы начала войны были в том, что воплощение плана "Шлиффена-Мольтке" дало сбой. 2. А кто пойдет в союзники к напавшей стороне, особенно после того, как захлебнулось его наступление? Jugin пишет: Такие мысли и есть мысли о полном идиотизме Сталина, который плевать хотел на то, что он был нападавшей стороной в войнах с Польшей, Финляндией, Румынией, прибалтами, а тут вдруг стал беспокоиться, что англичане, которые 2 года воюют с немцами, вдруг будут недовольны, что им кто-то помогает немцев побить. Это и есть идиотизм. 1. Вводить войска в Польшу СССР не спешил. Лишь когда Польша была уже разгромлена, обставили это дело красиво: "Защита украинского и белорусского населения..." 2. Войн с прибалтами и Румынией не было. Был ввод войск по "Соглашениям..." 3. А вот с Финляндией получили сильный прокол. Даже инспирированный инцидент не помог. Объявили СССР агрессором. И начались последствия. Добровольцы на стороне Финляндии. Подготовка экспедиционного корпуса союзниками. США приняло санкции против СССР. В США даже в марте 41г. более трети парламентариев голосовало за то, чтобы СССР не давать помощь в случае нападения на него Германии (интересно, что было бы если СССР напал на Германию?). 4. Для Англии было выгодным, чтобы СССР и Германия колотили и истощали друг друга, как можно дольше. А в случае нападения СССР и успеха КА, и чтобы не пустить ее в Европу, могла бы и поменять свою политику к Германии. Черчилль, будучи даже союзником, настаивал же на открытии второго фронта на Балканах, чтобы не пустить КА в Европу. Вот поэтому, в случае войны с Германией и ее союзниками, Сталин и не хотел таких проблем. Потому и вел политику так, чтоб не стать стороной нападающей. Jugin пишет: При этом я все время утверждаю, что Сталин не был идиотом и действовал в рамках возможной реальности с ясной логикой поведения, а мне в ответ говорят, что он был дебилом, не понимавшим ни черта в сложившейся ситуации. Странная такая борьба с антисталинизмом. Очень интересно получается: стать агрессором, с вытекающими последствиями - ясная логика; стать "жертвой нападения", с более выгодными политическими перспективами - идиотизм и дебилизм. Очень и очень интересно. Jugin пишет: Это Вам так хотелось бы казаться. В реальности все иначе. Потому когда нужно говорить о реальности, о лете 1941 г., например, Вы начинаете ссылаться на теорию 1МВ, которая была опровергнута и межвоенной теорией и практикой 2МВ. Или просто переходите на выдумки о боязни Сталиным чего-то там неизвестного, и даже не пытаетесь объяснить, откуда у него возникла эта странная фобия с учетом того, что до зимы 1940 г. она его совершенно не мучала, а та же Англия очень подталкивала СССР к войне с Германией ибо мечтала об этом. 1. Ссылаюсь на теорию не 1МВ, а предвоенную. 2. Какая межвоенная теория опровергла предвоенную советскую теорию. Приведите пример. 3. Практика 2МВ до лета 1941г. отличалась от практики именно лета 1941г. Материалы я уже Вам приводил. Если они Вас не удовлетворяют, то приведите Ваши данные и документы. 4. Сравните апрельские и майские планы 1941г.
Юрист: прибалт пишет: Постараюсь объяснить еще раз. Ежегодно в ВС СССР и сейчас России проводятся сборы в/сл запаса. Вот это и называется "передёрг". Сборы запасников и сборы приписных это разные вещи. Разные по целям. Целью сборов приписных (действительных сборов, а не "под видом") является проверка мобилизационной готовности, т.е. перевод на штат военого времени и способность органов управления управлять таким "организмом" военного времени, проверяется работоспособность схем подъема и т.д. и только в последнюю очередь действительно учеба л/с в составе подразделений (т.е слаженность и сколоченность). В последнюю, т.к. через полгода-год от слаженности и сколоченности мало чего остнется из-за новых приписных.
Сергей ст: Юрист пишет: Сборы запасников и сборы приписных это разные вещи. Перед войной это было практически одно и то же. На сборы 1941 года приписные вызывались только те, которые не проходили сборов в 1940 году.
прибалт: Юрист пишет: Сборы запасников и сборы приписных это разные вещи. Разные по целям. Целью сборов приписных (действительных сборов, а не "под видом") является проверка мобилизационной готовности, т.е. перевод на штат военого времени и способность органов управления управлять таким "организмом" военного времени, проверяется работоспособность схем подъема и т.д. и только в последнюю очередь действительно учеба л/с в составе подразделений (т.е слаженность и сколоченность). И что два месяца проверяется моб. готовность? Нет конечно. Это проходит только на 1 этапе сборов, когда разворачиваются ППЛС и ППТ. Потом учеба.
Юрист: Сергей ст пишет: Перед войной это было практически одно и то же. А не от того-ли, что и в 39, и в 40, и в 41 сборы приписных изначально "затачивались" под БУС? Спокойно себе планируем "обычные сборы" в несколько эшелонов, потом плавно переносим сроки и как-то само собой в нужный момент "а у нас уже все готово". Сергей ст пишет: На сборы 1941 года приписные вызывались только те, которые не проходили сборов в 1940 году Не готов этот тезис оспорить, но как-то выглядит нереально. В 6-ти тысячные дивизии призываем еще по 6 тысяч и никто из них не проходил сборов в 40-м? По моему у Захарова была справка по МВО, в которой указывалось, что 50% проходили сборы раньше. Наверно не все из них в 40-м, но что бы вообще никто не попал из проходивших сборы в 40-м? прибалт пишет: И что два месяца проверяется моб. готовность? Нет конечно. И я об этом. Призывать приписных на 45 дней, да еще практически во все дивизии одновременно на учебу? Это БУС и ничего более.
Сергей ст: Юрист пишет: А не от того-ли, что и в 39, и в 40, и в 41 сборы приписных изначально "затачивались" под БУС? Спокойно себе планируем "обычные сборы" в несколько эшелонов, потом плавно переносим сроки и как-то само собой в нужный момент "а у нас уже все готово". Нет. Сборы сборами, а скрытая мобилизация - скрытой мобилизацией. Тем более, что в сентябре 39-го частично они проходили в одно время.... Юрист пишет: Не готов этот тезис оспорить, но как-то выглядит нереально. В 6-ти тысячные дивизии призываем еще по 6 тысяч и никто из них не проходил сборов в 40-м? По моему у Захарова была справка по МВО, в которой указывалось, что 50% проходили сборы раньше. Наверно не все из них в 40-м, но что бы вообще никто не попал из проходивших сборы в 40-м? По закону не положено. Юрист пишет: И я об этом. Призывать приписных на 45 дней, да еще практически во все дивизии одновременно на учебу? Это БУС и ничего более. Смелое заявление, которое ничем не обосновано. Как всегда.
Юрист: Сергей ст пишет: Смелое заявление, которое ничем не обосновано. "Шо, опять??". Это заявление обосновано мнением видных военноначальников, которые в отличие от нас достоверно знали назначение этих сборов. Сергей ст пишет: По закону не положено. А тут Вы не правы. Приписке подлежали в первую очередь прошедшие обучение. А поскольку в данном случае поднимались (мне очень трудно подобрать другое слово) именно приписные, то естественным образом в этой волне оказывальсь прошедшие сборы.
Сергей ст: Юрист пишет: "Шо, опять??". Это заявление обосновано мнением видных военноначальников, которые в отличие от нас достоверно знали назначение этих сборов. "Видные военноначальники" очень много что понаписали. Только вот ответить за эти слова они уже не могут. Юрист пишет: А тут Вы не правы. Приписке подлежали в первую очередь прошедшие обучение. А поскольку в данном случае поднимались (мне очень трудно подобрать другое слово) именно приписные, то естественным образом в этой волне оказывальсь прошедшие сборы. Я то как раз прав. Читайте закон о всеобщей воинской обязанности. Запасные 1-го разряда 1-й категории просто технически не могут проходить сборы каждый год.
прибалт: Юрист пишет: И я об этом. Призывать приписных на 45 дней, да еще практически во все дивизии одновременно на учебу? Это БУС и ничего более. Нет, Вы не об этом. БУС проводится за 3-7 дней, а не за 45 дней. Сама моб. тренировка в ходе сборов длится 2-3 дня: призыв, следование командами и распределение по частям. Не проводить же одно и то же 15 раз подряд. Поэтому все остальное сборы. Кроме этого начинать войну с Германией и развернуть Действующуя армию влив в нее всего 700 000 чел. это безумие. И наконец ни в одной дивизии (хотя и кроме дивизий были части которые необходимо было либо формировать либо переводить на штаты в/в) даже людей не хватало по штату в/в, не говоря о технике и конском составе.
gem: прибалт пишет: начинать войну с Германией и развернуть Действующуя армию влив в нее всего 700 000 чел. это безумие. По-моему, фраза должна звучать так: «начинать войну с Германией 22.06 и развернуть Действующую армию, влив в нее к этой дате всего 700 000 чел. - это безумие.» Теперь безусловно согласен.
прибалт: gem пишет: По-моему, фраза должна звучать так: «начинать войну с Германией 22.06 По моему 22.06 начала войну Германия. Других данных о вливании еще 700000 у меня нет. Поэтому соглашусь с Вами - СССР не планировал начинать войну.
gem: прибалт пишет: Поэтому соглашусь с Вами - СССР не планировал начинать войну. По-моему, фраза должна звучать так: "Поэтому соглашусь с Вами - СССР не планировал начинать войну 22.06." И я снова полностью согласен. Незлобивый я.
прибалт: gem пишет: По-моему, фраза должна звучать так: "Поэтому соглашусь с Вами - СССР не планировал начинать войну 22.06." Остановимся на этом. Германия планировала начать войну 22.06.41 и начала ее. СССР не планировал начать войну до 22.06.41 (включительно) и не начал ее.
gem: прибалт пишет: Остановимся на этом. Нет претензий. Согласен с написанным Вами выше. Несмотря на некоторую двусмысленность последней фразы. Возможным выделениям болдом в которой можно сильно поменять смысл.
прибалт: gem пишет: Нет претензий. Согласен с написанным Вами выше. Вот и хорошо. gem пишет: Несмотря на некоторую двусмысленность последней фразы. Это уже мелочи. Главное, что не планировал и не начал.
Юрист: прибалт пишет: СССР не планировал начать войну до 22.06.41 (включительно) и не начал ее. Несмотря на достигнутый консенсус хочу немного повредничать. По определению, состояние войны это не только состояние между государствами после объявления войны, но и состояние после фактического начала военных действий (обращаю внимание не боевых, а именно военных). В свою очередь военные действия это организованные действия вооруженых сил по достижению поставленных целей. Известно, что с 18 июня войска (по крайней мере СЗФ) перешли на ведение боевых документов (Серия Г), и многии дивизии отправились на сосредоточение, т.е. организованные действия вооруженных сил налицо по достижениию поставленных целей налицо. Отсюда вывод - СССР фактически начал войну 18.06.41г.
прибалт: Юрист пишет: Отсюда вывод - СССР фактически начал войну 18.06.41г. Почитал, смешно. Очень неожиданный вывод.
Балтиец: Это просто разновидность тонкого троллинга. Если чертить по такому же лекалу, то вермахт начал военные действия 10 июня.
Lob: Балтиец пишет: Это просто разновидность тонкого троллинга. Если чертить по такому же лекалу, то вермахт начал военные действия 10 июня. А финляндия в 1939-м 7-го октября, а в 41-м 18-го июня.
Юрист: Балтиец пишет: Если чертить по такому же лекалу, то вермахт начал военные действия 10 июня. Так получается.
Lob: Юрист пишет: Так получается То есть Вы согласны, что в 1939-м первыми военные действия начали финны?
gem: прибалт пишет: Главное, что не планировал и не начал. Вот видите, как меняется смысл от интонационного выделения... Меняется даже не от места запятой в «казнить нельзя»... прибалт пишет: СССР не планировал начать войну до 22.06.41 (включительно) и не начал ее. А по-моему, "СССР не планировал начать войну до 22.06.41 (включительно) ". Это Вы неофмтов изумляйте казуистикой... Меня - не надо. Lob пишет: Вы согласны, что в 1939-м первыми военные действия начали финны? Я - нет. Я вообще не согласен с категорическим заявлением Шапошникова (скрытая) «Мобилизация - это война!» Но - слава отсутствующему Здрагеру!! - уже никто явно не транслирует положительный ответ на Ваш вопрос...
прибалт: gem пишет: А по-моему, "СССР не планировал начать войну до 22.06.41 (включительно) ". Это любому человеку понятно, что раз война не началась до 22 июня то СССР и не планировал ее начать до 22 июня. У Вас есть документы подтверждающие Ваш тезис, что СССР планировал начать войну после 22 июня? Это интересно. Где подтверждение?
gem: прибалт пишет: У Вас есть документы подтверждающие Ваш тезис, что СССР планировал начать войну после 22 июня? Это интересно. Где подтверждение? Нет его у меня. Но иногда собирается критическая масса косвенных доказательств (у русского юриста Кони таких хватило, чтоб отправить подсудимого на каторгу за поджог). У Вас есть документы, подтверждающие Ваш тезис, что СССР планировал начать войну разгромом гитлеровской армии вторжения (всего-то 3,8 млн) в первые часы (дни, недели) войны? А уж потом - "на Люблин", т.е. в целом НЕ ТАК, как в директиве б/н и №№1-2? Это интересно. Где подтверждение?
прибалт: gem пишет: У Вас есть документы, подтверждающие Ваш тезис Процетируйте мой тезис, потом поговорим. gem пишет: Нет его у меня. На нет и суда нет.
piton83: прибалт пишет: На нет и суда нет. Такого документа нет и быть не может. Потому что даже если осуществляются планы, то политическое решение может быть отменено или перенесено. Как с нападением немцев на Польшу.
полная версия страницы