Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
piton83: mifi пишет: Это Вам надо "попаданцем" где-нибудь так в 1465 г. к Ивану III обратиться и убедить его, что не зачем Московскому княжеству всякий Новгород, Тверь и т.д. Дело в том, что в мире с 1465 много чего поменялось. И то, что было нормально в XV веке, стало глупым в веке XX. Время войн и захватов сопредельных территорий прошло. Вот к примеру, представьте, может ли США напасть на Мексику? Чисто в принципе может. И если нападет, то захватит. Но какой в этом смысл для США? Какой смысл был в присоединении прибалтики к СССР? Ну поставили базы, этого и хватит. Но ведь советским неймется, надо искоренить буржуев и прочее. В итоге получается что для того, чтобы прибалты не бурогозили надо их снабжать в приоритетном порядке, да и то, как только СССР зашатался они первыми и выскочили. И в чем смысл таких приобретений? Вот чему учит история ВМВ? Те страны, которые хотели повоевать и поживиться за счет соседей в итоге и попали в задницу.
mifi: piton83 пишет: Дело в том, что в мире с 1465 много чего поменялось. И то, что было нормально в XV веке, стало глупым в веке XX. Время войн и захватов сопредельных территорий прошло. Вот к примеру, представьте, может ли США напасть на Мексику? Чисто в принципе может. И если нападет, то захватит. Но какой в этом смысл для США? США еще вполне нормально было в 1848 г. оттяпать часть Мексики, а в 1898 - отнять колонии у Испании. А АиФ было нормально после ПМВ поделить Османскую империю. Так что давайте все-таки не мерять ситуацию 1939 нормами 2012. Нормы 1920 чуть ближе, мне кажется.
piton83: mifi пишет: США еще вполне нормально было в 1848 г. оттяпать часть Мексики, а в 1898 - отнять колонии у Испании. Можете сами посмотреть на, так сказать, эволюцию. Часть Мексики в итоге стала штатами США. А колонии Испании штатами так и не стали, Филлипины стали независимым государством. Что касается Османской империи, то ее бывшие части хотя и перешли под контроль АиФ, но присоединять их никто уже не собирался. Вообще кто баловался захватами? Придурочные строители империй из Италии, Германии, Японии. До которых не дошло, что время строительства империй путем войн прошло и наступили новые времена. Вот и закономерный результат. Все эти захваты и присоединения это прошлый век. Какая выгода от присоединения прибалтики? Ноль целых хрен десятых. Баз было вполне достаточно чтобы не пустить туда немцев.
Змей: piton83 пишет: Все эти захваты и присоединения это прошлый век. 1 и 2 июня 2012 года госсекретарь Соединенных Штатов Америки Хиллари Клинтон в ходе своего визита в Скандинавию посетила Норвегию. После пребывания в столице Норвегии городе Осло она в сопровождении министра иностранных дел Норвегии Йонаса Сторе отправилась на север этой страны в город Тромсё. Здесь на месте госсекретарь обсудила со своим коллегой, представляющим союзную по НАТО страну, проблемы борьбы за Арктику и арктические ресурсы. После переговоров Сторе и Клинтон дали совместную пресс-конференцию. В ходе нее Сторе провозгласил городок Тромсё с населением в 67 тысяч человек - "столицей Арктики", а США - ведущим государством в Арктике. Из содержания пресс-конференции становится ясно, что американцы обсуждают с норвежцами возможность "интернационализации" ресурсов Арктики и Северного Морского пути. Они хотели бы "устанавливать правила" для этого региона мира. Кроме того, США и Норвегия собираются использовать институт Арктического совета для установления контроля над Арктикой и ее ресурсами. В настоящее время в Арктический совет входит восемь государств: Канада, Дания, Финляндия, Исландия, Норвегия, Россия, Швеция и США. Но госсекретарь США на пресс-конференции выделила из состава Арктического совета некий "центр" из пяти стран: США, Норвегии, Швеции, Исландии и еще одной, не названной страны. Показательно, что на пресс-конференции ни разу не была упомянута Россия и особые российские интересы в Арктике. Далее мы приводим текст этой пресс-конференции. Подробности: http://www.regnum.ru/news/polit/1537966.html#ixzz1xa1li1K1 Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM
piton83: Змей, что сказать хотели?
marat: piton83 пишет: И если нападет, то захватит. Но какой в этом смысл для США? Действительно, все что надо захватили в 19 веке. А сейчас, нависая над Мексикой и контролируюя мексиканский залив зачем США захватывать всю Мексику? piton83 пишет: Какой смысл был в присоединении прибалтики к СССР? Ну поставили базы, этого и хватит. Вот поставили базу Ханко в Финляндии. Не помогло, лучше бы всю Финляндию захватили. piton83 пишет: Но ведь советским неймется, надо искоренить буржуев и прочее. Это вторично. piton83 пишет: Змей, что сказать хотели? Антисоветизм глаза застит, наверное это.
piton83: marat пишет: контролируюя мексиканский залив зачем США захватывать всю Мексику? Вот я и спрашиваю, зачем? А ведь, в принципе, может захватить, если захочет. marat пишет: Вот поставили базу Ханко в Финляндии. База Ханко была поставлена не для этого. Потому и не помогло. marat пишет: Не помогло, лучше бы всю Финляндию захватили. Еще и Швецию заодно. А то такие сволочи, руду немцам продают. marat пишет: Это вторично. Вторично по сравнению с чем? marat пишет: Антисоветизм глаза застит, наверное это. У меня другая мысль. Но лучше пусть Змей скажет, а то непонятно все-таки.
917: Jugin пишет: Ну да, на первый взгляд, безусловно. Особенно если оценивать выгоду с точки зрения территориальных приобретений. Но все же следовало бы подумать. почему Россия отказывалась от любых, не менее выгодных предложений от Германии перед 1МВ, лишь бы не остаться один на один с Германией. А осел, который идет в пропасть за морковкой, все равно остается ослом. Начну с осла. Осел является ослом от рождения, и поход за морковкой или отказ от него из осла другое животное не сделают. Мне мало, что известно об особо интересных предложениях Германии к России перед 1 МВ, ничего так же не известно о выгодах России от союза с Англо-французами и от участия в этой войне. Германия заперла Балтику, и Турция заперла Черное море, в результате настал кирдык. А сунувшиеся в мировую бойню из-за Сербии правители России выглядят как полные идиоты, в моих глазах по крайней мере. Славянофилы хреновы. Jugin пишет: А никто и не предлагает и не собирается лезть из-за Польши в войну, только из-за себя. А смысл заключается в 27 млн погибших и немцев у Москвы, Волги и Кавказа. По моему глубочайшему убеждению воевать под Варшавой было гораздо выгоднее, чем под Москвой. Под Варшавой выгодней, согласен. Только Варшава это предположение или гипотеза. Просто Гитлер тоже политик, в 1941 он уверен в своих силах и в превосходстве арийской расы над недочеловеками, а в 1939 году мог прийти в СССР дать свободу от большевизма. Заодно украинцам свободу от русских. народам Кавказа и Поволжья то же. Другая война требует других решений. Не факт, что немцы бы их не нашли. В 1917 вагон до России доехал. Кто его знает как бы все повернулось. Я не говорю, что так обязательно бы было, но что-то похожее могло бы быть. Как то Гитлеру надо было бы противостоять коалиции. Jugin пишет: И Сталину так показалось. И реальность подтвердила, что зря. Не для Сталина, конечно, а для страны и людей, в ней живущих. Правда, отличие между Вами и Сталиным заключается в том, что Вы не многолетний руководитель государства, который просто обязан по своей должности уметь просчитывать ситуацию хотя бы на ход вперед. Я бы с Вами согласился, если бы увидел, что Вы, например в состоянии просчитать вперед, пока же в основном доминируют просчеты назад, а тут я тоже силен, так же как и все остальные. Я уже говорил, что к катастрофе 1941 года виноват прежде всего сам СССР, т.е. внутренние причины, а так же отказ от ставки на союз с Германией. Т.е. антигерманская политика, пускай и при выполнении статей торгового договора. Т.е. считаю можно и там хапнуть было и тут вывернутся, не предопределено. Jugin пишет: Ну это только формулировка, смысл-то не меняется. Вот только платят за услуги только тогда, когда считают. что выгода, полученная за эти услуги существенно превышает плату. Ну, по поводу существенно, не существенно не знаю, но в целом бы хотелось. А как иначе? Уж не коммунист ли Вы ?
В.Веселов: СМ1пишет: У вас несколько другой бзик. Вы выискиваете "сторонников Резуна, Солонина и им подобных". Извините, но это они меня выискивают. Вот в эту тему я пришел с конкретной целью, выяснить у Юджина (который, кстати, очень обижается, когда его называют "сторонников Резуна, Солонина и им подобных") сколько танков нужно было иметь СССР, если бы он не собирался завоевать весь мир, а заботился исключительно о своей обороне. Тут же появился ряд "сторонников Резуна, Солонина и им подобных", и принялся меня в чем-то убеждать. Мне же с ними говорить о чем-либо совсем не интересно. СМ1пишет: Оное у вас болит больше, чем Советская Родина. Больше всего у меня «болит» просто Родина. Причем я не разделяю Русь, Российскую Империю, СССР и нынешнюю Российскую Федерацию. Мне одинаково обидно, когда любую из них пытаются бездоказательно обвинить во всех мыслимых грехах. Но этот так, к слову. Извинения принимаются, инцидент можно считать исчерпанным.
Jugin: 917 пишет: Мне мало, что известно об особо интересных предложениях Германии к России перед 1 МВ, ничего так же не известно о выгодах России от союза с Англо-французами и от участия в этой войне. Ну тут я точно ничем не могу помочь. 917 пишет: Германия заперла Балтику, и Турция заперла Черное море, в результате настал кирдык. А вот я всегда был уверен, что из-за внутренних потрясений, а вот к нач. 17 г. положение на фронте было более чем стабильно. 917 пишет: А сунувшиеся в мировую бойню из-за Сербии правители России выглядят как полные идиоты, в моих глазах по крайней мере. Славянофилы хреновы. Тоже точка зрения. Комментариев не требующая. 917 пишет: Под Варшавой выгодней, согласен. Ну вот, уже находим нечто общее. :) 917 пишет: Только Варшава это предположение или гипотеза. Просто Гитлер тоже политик, в 1941 он уверен в своих силах и в превосходстве арийской расы над недочеловеками, а в 1939 году мог прийти в СССР дать свободу от большевизма. У него было только 2 небольшие проблемы, которые в принципе не позволяли это сделать. 1. Не с чем было. Ибо 60 дивизий, не имевшие к тому же запасов боеприпасов на длительную войну, которые он временно мог выделить на Востоке, никак не позволяли ему дойти до Москвы или Кавказа. Особенно до осенней распутицы. 2. Не за чем было. Потому как этим он решал своей главной политической задачи - захвата Эльзаса и Лотарингии и предотвращения угрозы войны с Францией путем ее разгрома. Потому Сталин и заключил ПМР. Не потому, что поверил Гитлеру, а потому, что понимал, что пока существует непобежденная Франция, до тех пор угрозы СССР Германия не представляет. А только исчезает французская армия - сразу есть угроза. И как доказательство - тут же пишется план войны с Германией, начинается подготовка к войне с Гитлером. 917 пишет: а в 1939 году мог прийти в СССР дать свободу от большевизма. Заодно украинцам свободу от русских. народам Кавказа и Поволжья то же. Но вот дойти до Кавказа или Поволжья ему с его 60 дивизиями, и со 120 дивизиями АиФ на восточной границе Германии, было бы сложновато. А на берлинские речи Гитлера народы Поволжья или Кавказа особого внимания не обращали по причине редкого появления этих самых народов в Берлине. 917 пишет: Я не говорю, что так обязательно бы было, но что-то похожее могло бы быть. Как то Гитлеру надо было бы противостоять коалиции. Вряд ли. Разве что давать независимость западным украинцам от Польши, но это его бы не выручило. 917 пишет: Я бы с Вами согласился, если бы увидел, что Вы, например в состоянии просчитать вперед, пока же в основном доминируют просчеты назад, а тут я тоже силен, так же как и все остальные. А я-то причем? Я ведь не глава государства и у меня нет ни аналитических отделов МИДа, ни ГРУ или Коминтерна. И нет совершенно ничего невероятного в этих расчетах, достаточно почитать Гальдера, который достаточно точно просчитывает действия союзников и их возможности в борьбе с Германией. И последствия этих действий. И уж всем было известно, что Германия превосходит Францию по всем показателям, а Англия просто не имеет сухопутной армии, которая в состоянии противостоять Германии на суше. Да и можно было прочитать то, что писал не слишком умный Гитлер, не скрывая своих мыслей. Никогда не миритесь с существованием двух континентальных держав в Европе! В любой попытке на границах Германии создать вторую военную державу или даже только государство, способное впоследствии стать крупной военной державой, вы должны видеть прямое нападение на Германию. 917 пишет: Я уже говорил, что к катастрофе 1941 года виноват прежде всего сам СССР, т.е. внутренние причины. Это безусловно, просто в число этих причин лично я закладываю и безумную внешнюю политику, которая привела к июню 1941 г. к изоляции СССР. 917 пишет: а так же отказ от ставки на союз с Германией. Ну это вряд ли. Никакого проявления отказа от союза с Германией не было, когда Гитлер начал разрабатывать план войны с СССР. Достаточно было одного - исчезновения Франции как великой державы. 917 пишет: Т.е. считаю можно и там хапнуть было и тут вывернутся, не предопределено. Абсолютно предопределено: не могут мирно существовать на континенте только 2 великие державы, с сопоставимыми сухопутными армиями, особенно диктаторские, они обязательно начнут войну за господство над Европой. Действия и Гитлера, и Сталина показывают, что эту азбучную истину они прекрасно знали. 917 пишет: Ну, по поводу существенно, не существенно не знаю, но в целом бы хотелось. А как иначе? Уж не коммунист ли Вы ? Ни в коей степени. Но вот в международных делах при этом, когда тебе сулят морковку, необходимо не просто прыгать от счастья, что схватил эту морковку, а еще и начинает думать - не превышают ли будущие потери от усиления того, кто тебе эту морковку дал, полученную выгоду. Не придется ли потом за эту морковку расплачиваться прыжком в пропасть. Чем расплачивался СССР, всем известно.
Jugin: В.Веселов пишет: Извините, но это они меня выискивают. Вот в эту тему я пришел с конкретной целью, выяснить у Юджина (который, кстати, очень обижается, когда его называют "сторонников Резуна, Солонина и им подобных") сколько танков нужно было иметь СССР, если бы он не собирался завоевать весь мир, а заботился исключительно о своей обороне. Шо? Правда? Прям так душа болела всю сознательную жисть? Годы шли, десятилетия летели, а сакраментальный вопрос, что я думаю про количество танков никак не отпускал? И тут, наконец-то. Вы меня обнаружили на этом форуме и попытались воплотить мечту детства, а тут на те - все я никак не отвечаю на идиотский вопрос. Как же Вы теперь с поруганной мечтой жить-то будете? Вот бяда-то.... Кстати, самой смешное, что я ответил, только в начале нашей беседы я питал иллюзии, что Ваш вопрос имеет какой-то смыл, но Вы меня это иллюзии жесточайшим образом лишили, и теперь я, разочарованный в осмысленности вопросов самого т.Веселова пытаюсь восстановить душевное спокойствие путем тупого рассматривания того, как 22 бугая мячик гоняют.... Горе мне!... Горе!... - как говаривал один мой знакомый.
marat: piton83 пишет: Вот я и спрашиваю, зачем? А ведь, в принципе, может захватить, если захочет. Зачем спрашивать - незачем. США и так контролируют Мексику. Читал что по причине транспортной связности США достаточно одной дивизии для защиты от Канады и Мексики(у последней развертывание в труднодоступной малонаселенной местности). Т.е. если захватить Мексику, то для защиты может потребоваться сил больше. piton83 пишет: База Ханко была поставлена не для этого. Потому и не помогло. Наверное так. piton83 пишет: Еще и Швецию заодно. А то такие сволочи, руду немцам продают. Контрлирую вход в Ботнический залив с Аландских островов необходимости в захвате Швеции нет абсолютно. piton83 пишет: Вторично по сравнению с чем? По сравнению с безопасностью.
piton83: 917 пишет: А сунувшиеся в мировую бойню из-за Сербии правители России выглядят как полные идиоты, в моих глазах по крайней мере. Славянофилы хреновы. Неужели Вы всерьез считаете, что Сербия была причиной, а не просто поводом? Не было бы Сербии, было бы что-то еще. Есть просто шикарная детская(!) книга 1937(!) года. Рассказы о мировой войне. 28 июня 1914 года сербский гимназист Гаврила Принцип выстрелил из револьвера в племянника австрийского императора, эрцгерцога Франца-Фердинанда. Пуля пробила эрцгерцогу сонную артерию, он упал мертвым. Эта пуля — так написано в австрийском учебнике истории — и вызвала мировую войну: австрийцы, возмущенные убийством, пошли войной на сербов; но за сербов заступились русские; тогда, чтобы помочь австрийцам, германцы объявили войну русским; но на помощь русским пришли французы; а потом в войну вмешались еще англичане, бельгийцы, турки., японцы, итальянцы, американцы и другие народы... Выходит так, что один выстрел заставил воевать все народы. Семьдесят миллионов людей пошли сражаться из-за австрийского эрцгерцога, которого все равно уже нельзя было воскресить! Так ли это было на самом деле? Верно ли, что мировую войну вызвал сербский гимназист? Гаврила Принцип не успел еще родиться, его и на свете не было в то время, когда германский генеральный штаб уже составил план войны с Россией и Францией. Гаврила Принцип еще не умел говорить, когда Россия и Франция заключили между собой союз на случай будущей войны. Гаврила Принцип не научился еще стрелять из револьвера, когда Англия тайно обещала Франции поддержку в будущей войне. И, наконец, арестованный после убийства Гаврила Принцип не успел еще дать показаний на допросе, как в австрийской газете уже было напечатано: "Момент для нас явно благоприятен; если мы и сейчас не решимся на войну, нам придется наверное воевать года через два-три при худших условиях". Что тут еще можно добавить.
piton83: marat пишет: Зачем спрашивать - незачем. США и так контролируют Мексику. Вот и отличие. США не захватывают сопредельные страны, а контролируют их другими способами, потому что время захватов в прошлом. marat пишет: По сравнению с безопасностью. И как помог безопасности СССР захват прибалтики? Никак не помог. marat пишет: Контрлирую вход в Ботнический залив с Аландских островов необходимости в захвате Швеции нет абсолютно. Не буду спорить, но какая-то горячая адмиральская голова предлагала что-то вроде "решить вопрос самостоятельного существования Финляндии и Швеции" в целях чего-то там. Это конечно, не план войны, а соображения, но чем-то же автор руководствовался.
Древогрыз: piton83 пишет: Что тут еще можно добавить. питаетесь советской пропагандой? печально. piton83 пишет: Вот и отличие. США не захватывают сопредельные страны, а контролируют их другими способами, Монголия? piton83 пишет: И как помог безопасности СССР захват прибалтики? уже объясняли. немецкие базы там не появились. marat пишет: США и так контролируют Мексику. все ценное и так забрали. дальше пустыня-а за ней орды мекиканцев. к тому же сама мексика слаба-да и плацдарм для другой державы-сомнительно. marat пишет: для защиты от Канады а Канада-ценный приз. и вполне можно взять там много хорошего-хай Ниагара станет штатовской. вот только амеры упустили момент-а дальше не комильфо.
piton83: Древогрыз пишет: питаетесь советской пропагандой? печально. Ну если Вы считаете, что Сербия была не поводом, а причиной войны, так и скажите. Древогрыз пишет: Монголия? Монголия так себе пример, но получше прибалтики. Присоединять к СССР ее не стали. Древогрыз пишет: уже объясняли. немецкие базы там не появились. Какие еще немецкие базы? Я ведь писал, разместили там свои базы и хватит, зачем присоединять и устраивать социальные преобразования? Чтобы недовольных плодить? Очень умно, что тут сказать. Древогрыз пишет: да и плацдарм для другой державы-сомнительно. А прибалтика с советскими базами как плацдарм для немцев не сомнительно чтоли? Древогрыз пишет: вот только амеры упустили момент-а дальше не комильфо О том и речь, что времена изменились и захватывать соседние страны только потому, что их захватить можно это идиотизм.
RVK: piton83 пишет: Часть Мексики в итоге стала штатами США. А колонии Испании штатами так и не стали, Филлипины стали независимым государством. А Прибалтика? Стали сначала союзными республиками, с равными правами, Литва, кстати, Вильно получила - неплохой подарок, де факто в СССР были почти заграницей, а потом стали независимыми государствами. В чём тут отличие?
marat: piton83 пишет: Вот и отличие. США не захватывают сопредельные страны, а контролируют их другими способами, потому что время захватов в прошлом. Извините, 1940 г тоже в прошлом. Как то странно слышать о событиях 1940 г с точки зрения 2012 г. Время революций тоже прошло? К тому же что там в Америке надо захватывать для контроля? Какая соперничающая держава помимо США вам там видится? Достаочно десантов морской пехоты для смены режимов в латиноамериканских странах и все опять успокаивается. При этом Кубу и Филиппины почему-то решили захватить, а не оставить под контролем Испании. piton83 пишет: И как помог безопасности СССР захват прибалтики? Никак не помог. Нельзя переиграть историю "как будет" без захвата Прибалтики. Так что ваш тезис недоказуем. Правда, если вы считаете что после захвата Прибалтики должны было наступить всеобщий мир и процветание... piton83 пишет: Не буду спорить, но какая-то горячая адмиральская голова предлагала что-то вроде "решить вопрос самостоятельного существования Финляндии и Швеции" в целях чего-то там. Это конечно, не план войны, а соображения, но чем-то же автор руководствовался. На то он и адмирал, чтобы планы рисовать. Войну начинают политики, они же определяют цели войны. По карте достаточно контролировать Аланды-Ханко -Моонзунд для контроля Финского и Ботнического заливов.
marat: piton83 пишет: А прибалтика с советскими базами как плацдарм для немцев не сомнительно чтоли? Кому как. Для англичан и американцев - сомнительно, для СССР - нет.
marat: Древогрыз пишет: а Канада-ценный приз. и вполне можно взять там много хорошего-хай Ниагара станет штатовской. вот только амеры упустили момент-а дальше не комильфо. Американцы и так берут там что требуется за кучу зеленой резаной бумаги. Вот если не отдадут -можно будет и завоевать.
СМ1: В.Веселов пишет: Извините, но это они меня выискивают. Да нет, признайтесь хотя бы сам себе. Конечно, верить, подобно Суворову & Солонину, что полуграмотный учкурк вертел мировой политикой может только тяжёлый идиот. Опускаться до этого уровня значит признавать, что эта точка зрения стОит больше выеденного яйца. В.Веселов пишет: Больше всего у меня «болит» просто Родина. Причем я не разделяю Русь, Российскую Империю, СССР и нынешнюю Российскую Федерацию. А я, видите ли, разделяю. СССР это не Россия не Русь и не Российская империя. Это образование возникло вместо и на месте исторической России. Я не антисоветский, я НЕ советский - русский. Моё государство погибло в 1917-м. И на мой взгляд поклонником Маркса, Энгельса Ленина-Сталина может быть либо полный идиот, либо законченный подлец. Множества пересекающиеся, но не тождественные.
917: piton83 пишет: Гаврила Принцип не успел еще родиться, его и на свете не было в то время, когда германский генеральный штаб уже составил план войны с Россией и Францией. И что с того? Советский генштаб так же составил план войны, однако самой войны не случилось. Да и потом полезно поинтересоваться когда в России составили план войны с Германией. piton83 пишет: Что тут еще можно добавить. Только то, что это красная пропаганда. Улыбнуло про вступление в войну Бельгии. piton83 пишет: Не было бы Сербии, было бы что-то еще. вполне вероятно, но в данном случае из-за Сербии. Так всю жизнь.
Jugin: 917 пишет: вполне вероятно, но в данном случае из-за Сербии. Так всю жизнь. Никак не из-за Сербии. А из-за влияния России на Балканах, которое осуществлялась и при помощи Сербии. Неужели так сложно увидеть, что великие державы не воюют ради кого-то, а исключительно ради собственных, эгоистических интересов. Правда, бывает, что эти интересы неправильно понимаются правящей элитой. Но все равно это основополагающий закон внешней политики любой страны: действовать только в своих собственных интересах. Так всю жизнь.
piton83: RVK пишет: А Прибалтика? Стали сначала союзными республиками, с равными правами, Литва, кстати, Вильно получила - неплохой подарок, де факто в СССР были почти заграницей, а потом стали независимыми государствами. В чём тут отличие? Действительно, что такого? Были независимые государства, стали советские республики. Отличие хотя бы в том, что война с Мексикой была почти за 100 лет до захвата СССР прибалтики. Да и события по другому совсем развивались. marat пишет: Извините, 1940 г тоже в прошлом. Как то странно слышать о событиях 1940 г с точки зрения 2012 г. Время революций тоже прошло? Я говорю про события 1940 года с точки зрения 1940. Если взять те же США, то последние приобритения были в ходе испано-американской войны, за 40 лет. Взять ту же Гренландию. Американцы поставили там свои базы, но к себе не присоединяли, хотя легко могли это сделать. По Вашей логике Гренландия могла стать плацдармом для немецких дейтсвий в Аталнике и ее надо было захватить и присоединить к США. marat пишет: Нельзя переиграть историю "как будет" без захвата Прибалтики. Так что ваш тезис недоказуем. Интересный аргумент. История в отличие от естественных наук не допускает повторения экспериментов, так что так можно сказать вообще про любые события. Нельзя переиграть, тезис недоказуем. marat пишет: Правда, если вы считаете что после захвата Прибалтики должны было наступить всеобщий мир и процветание... Это я вообще не понял. После захвата прибалтики кем и когда? marat пишет: Кому как. Для англичан и американцев - сомнительно, для СССР - нет. А как бы это выглядело? Вот есть советские базы в Прибалтике. И незадолго до начала войны туда незаметно просочилось пара-другая сотен тысяч немецких военнослужащих, чтобы внезапно напасть? 917 пишет: вполне вероятно, но в данном случае из-за Сербии. Так всю жизнь. Да кому она нужна Сербия эта, сама по себе? Вот если Сербию сдать, тогда все балканские страны переориентируются на Австро-Венгрию, а там и вековечная мечта раздраконить Османскую империю сильно осложнится.
RVK: piton83 пишет: Отличие хотя бы в том, что война с Мексикой была почти за 100 лет до захвата СССР прибалтики. С этим согласен. piton83 пишет: Да и события по другому совсем развивались. И с этим тоже: сейчас Литва, Латвия и Эстония независимые государства, а Техас - штат США.
В.Веселов: Jugin пишет: Шо? Я все еще жду извинений и официального признания меня честным и талантливым. Или вы «не заметили» мой пост № 568?
В.Веселов: СМ1 пишет: Да нет, признайтесь хотя бы сам себе. Зачем мне признаваться хотя бы и самому себе в том, чего нет? Найдите в этой теме, где я первым начал спорить с кем-то, кроме Юджина. СМ1 пишет: А я, видите ли, разделяю. СССР это не Россия не Русь и не Российская империя. Это образование возникло вместо и на месте исторической России. Я не антисоветский, я НЕ советский - русский. Понятно, с 1917 по 1991 на месте России существовала черная дыра… СМ1 пишет: Моё государство погибло в 1917-м. Предлагаю вам провести маленький эксперимент: поинтересуйтесь, при каких обстоятельствах познакомились ваши родители и родители ваших родителей. А потом задумайтесь, могли ли эти обстоятельства повториться в точности, если бы не известные события 1917 года. Это я к тому, что в «вашем государстве, погибшем в 1917-м», вас бы вообще не существовало :) СМ1 пишет: И на мой взгляд поклонником Маркса, Энгельса Ленина-Сталина может быть либо полный идиот, либо законченный подлец. Множества пересекающиеся, но не тождественные. Может и так. Но это не повод вычеркивать из истории своей Родины семьдесят лет.
Змей: piton83 пишет: Были независимые государства, стали советские республики. Были временно отделённые мятежные территории. Да и сейчас остаются таковыми. piton83 пишет: последние приобритения были в ходе испано-американской войны Матчасть учить не пытались? piton83 пишет: И незадолго до начала войны туда незаметно просочилось пара-другая сотен тысяч немецких военнослужащих, чтобы внезапно напасть? Почему же сразу напасть? Военный переворот, советские базы просят убрать. Всё. marat пишет: При этом Кубу и Филиппины почему-то решили захватить, А что Пуэрто-Рико всё время забывают?
piton83: Змей пишет: Были временно отделённые мятежные территории. От кого отделенные? СССР не был преемником РИ, так что прибалтийские государства это никакие не мятежные территории, а суверенные государства. Сам СССР их признал. Змей пишет: Да и сейчас остаются таковыми. Это просто шедевр мысли! Змей пишет: Матчасть учить не пытались? Просветите. Змей пишет: Почему же сразу напасть? Военный переворот, советские базы просят убрать. Всё. Очень просто, в стране с советскими военными базами устроить военный переворот. Змей пишет: А что Пуэрто-Рико всё время забывают? А еще Гуам.
Змей: piton83 пишет: Сам СССР их признал. И что? Как признал, так и принял в Союз. piton83 пишет: Это просто шедевр мысли! Наряду с Тайванем. piton83 пишет: Просветите. Гонорар?
Jugin: В.Веселов пишет: Я все еще жду извинений и официального признания меня честным и талантливым. Ну для этого нужно стать честным. А вот талантливым не становятся, талантливым рождаются. В.Веселов пишет: Или вы «не заметили» мой пост № 568? И заметил, как и заметил то, что Вы процитировали не себя, а gem, доказывая, видимо, тем самым еще раз, что все Ваши слова я привел дословно. Так что ни честным, ни талантливым назвать Вас мне не позволяет моя врожденная любовь к правде. А назвать так, как позволяет моя любовь к правде, не позволяют правила форума. Посему в данной сложной ситуации я просто промолчу.
marat: piton83 пишет: Отличие хотя бы в том, что война с Мексикой была почти за 100 лет до захвата СССР прибалтики. Так что вы хотите - дикари-с. Или особенности национального развития - то, что другие решили 100 лет назад в СССР только-только приступили. piton83 пишет: Если взять те же США, то последние приобритения были в ходе испано-американской войны, за 40 лет. Не надо брать США в качестве примера, потому как в Африке еще и государств в 1940 г во многих местах не было - колонии. Но вроде 1940 г, колонии уже как бы не котируются. К сведению, именно в интересах США и СССР был слом колониальной системы. Чтобы провести замещение Англии в мировой системе. piton83 пишет: Взять ту же Гренландию. Американцы поставили там свои базы, но к себе не присоединяли, хотя легко могли это сделать. По Вашей логике Гренландия могла стать плацдармом для немецких дейтсвий в Аталнике и ее надо было захватить и присоединить к США. Не , не могла по причине удаленности от Германии - максимум временные базы ПЛ и метеостанции. Ни коммуникаций, ни запасов для создания базы нападения нет. piton83 пишет: Это я вообще не понял. После захвата прибалтики кем и когда? Ну как же - захват СССР Прибалтики не обеспечил ему безопасности, типа Германия напала и СССР аж до Ленинграда отошел. Ну так Прибалтика не являлась ключиком для абсолютной безопасности СССР. piton83 пишет: И незадолго до начала войны туда незаметно просочилось пара-другая сотен тысяч немецких военнослужащих, чтобы внезапно напасть? Вам же написали - смена власти и базы попросят. Для убедительности обратятся к Германии для силовой поддержки. Jugin пишет: Правда, бывает, что эти интересы неправильно понимаются правящей элитой. Или комментаторами интересов империй.
piton83: Змей пишет: И что? Как признал, так и принял в Союз. Да Вы уж определитесь, это мятежные территории или суверенные государства. Змей пишет: Наряду с Тайванем. Ну-ну. Прибалтийские государства были признаны международным сообществом и самим СССРом. В отличии от Тайваня. Змей пишет: Гонорар? Порадуетесь за себя, что смогли что-то по теме написать вместо обычного бряканья.
piton83: marat пишет: Так что вы хотите - дикари-с. Или особенности национального развития - то, что другие решили 100 лет назад в СССР только-только приступили. Да я про это и веду речь. Времена поменялись и то, что раньше было нормально, стало глупо. Взять скажем завоевания полудиких среднеазиатских территорий РИ в конце XIX века. Никто не парится по этому поводу. marat пишет: Не надо брать США в качестве примера, потому как в Африке еще и государств в 1940 г во многих местах не было - колонии. Почему? США самый яркий пример. США просто допетрили раньше других. marat пишет: Не , не могла по причине удаленности от Германии - максимум временные базы ПЛ и метеостанции. Ни коммуникаций, ни запасов для создания базы нападения нет. Однако оккупировали и создали базы. Чем не пример? Оккупировали, создали базы, но присоединять не стали, хотя и могли. marat пишет: Ну так Прибалтика не являлась ключиком для абсолютной безопасности СССР. Это понятно. Вообще ничто не может быть таким ключиком, т.к. много факторов. marat пишет: Вам же написали - смена власти и базы попросят. Для убедительности обратятся к Германии для силовой поддержки. Провести смену власти силовым путем при наличии советских баз затруднительно. Да и если обратятся, по ПМР они отнесены к сфере СССР и если Германия решит на такое обращение откликнуться, это как раз и будет нарастанием напряжженности, которого не хватало советскому руководству. Внезапного нападения вес равно не получится.
Змей: marat пишет: Не надо брать США в качестве примера, Почему же не надо? США никогда не отказывали себе в удовольствии прибрать к рукам плохо лежащие территории. С людьми или без. marat пишет: Но вроде 1940 г, колонии уже как бы не котируются. Да что Вы, а как же сделка - острова против 50 эм? marat пишет: СССР аж до Ленинграда отошел. А куда бы отошел СССР, наступай немцы из-под Нарвы? piton83 пишет: что смогли что-то по теме написать вместо обычного бряканья. Хамство - признак отсутствия аргументов. piton83 пишет: США просто допетрили раньше других. Я же привёл цитату из новостей. До Вас не дошло? борьба за территории велась и ведётся. piton83 пишет: присоединять не стали, хотя и могли. Гренландия, на минутку, колония союзника - Дании. Американцы и так датчан неплохо кинули.
917: Jugin пишет: Никак не из-за Сербии. А из-за влияния России на Балканах, которое осуществлялась и при помощи Сербии. Неужели так сложно увидеть, что великие державы не воюют ради кого-то, а исключительно ради собственных, эгоистических интересов. Правда, бывает, что эти интересы неправильно понимаются правящей элитой. Но все равно это основополагающий закон внешней политики любой страны: действовать только в своих собственных интересах. Так всю жизнь. Никакого противоречия тут нет. Из-за Сербии - это и означает, что интересы России не были так нарушены, что бы немедленно вступать в войну в с державами центрального союза.
Jugin: 917 пишет: Никакого противоречия тут нет. Из-за Сербии - это и означает, что интересы России не были так нарушены, что бы немедленно вступать в войну в с державами центрального союза. Но все же не из-за Сербии? Это первое. А второе, сдача Сербии приводила к краху всю балканскую политику России, начиная с Петра 1. Балканы были бы потеряны и в предстоящем конфликте с Тройственным союзом сербская не смогла бы отвлечь ни одного солдата с русско-австрийского фронта. Вот и посчитали выгодным начинать войну сейчас, а не ухудшать свое стратегическое положение при условии неотвратимости будущей войны.
917: Jugin пишет: Это безусловно, просто в число этих причин лично я закладываю и безумную внешнюю политику, которая привела к июню 1941 г. к изоляции СССР. Ну, про умную или безумную политику я пока говорить не буду, а вот факта изоляции в июне 1941 года я не наблюдаю. И с другой стороны это как раз и говорит о общеевропейском походе.
Jugin: 917 пишет: Ну, про умную или безумную политику я пока говорить не буду, а вот факта изоляции в июне 1941 года я не наблюдаю. Тогда назовите союзников СССР накануне войны с Германией. На 21 июня 1941 г. И сразу станет понятно есть изоляция или нет. 917 пишет: И с другой стороны это как раз и говорит о общеевропейском походе. Как раз не говорит. Потому как общеевропейским поход без Англии, Франции, Испании, Бельгии, Голландии, Швеции, Норвегии, Чехии, Сербии, Болгарии, Греции, Турции, Польши, не говоря уже о Швейцарии, назвать крайне сложно, только при условии очень и очень большой ангажированности. Особенно учитывая то, что часть этих стран в той или иной форме продолжала в это же время воевать против Германии. Это просто нужно очень и очень постараться, чтобы накануне войны с Германией, имея антигерманскую коалицию, пусть коалицию и условную с учетом оккупации бОльшей части этих стран, оказаться без единого союзника в войне с Германией. Но нет таких сложностей, которые не преодолели бы большевики.
917: piton83 пишет: Да кому она нужна Сербия эта, сама по себе? Вот если Сербию сдать, тогда все балканские страны переориентируются на Австро-Венгрию, а там и вековечная мечта раздраконить Османскую империю сильно осложнится. Я не говорил, что надо, что-то сдавать. Просто войну развязали слишком бездумно. Очень много гордости и мало здравого смысла. Например, почему бы Николая по родственному не обратится к Вильгельму с просьбой унять Австрию. Что тут такого? На самом деле, в России не была предусмотрена мобилизация против Австрии, т.е. в ответ на австрийскую мобилизацию Россия должна была ответить всеобщей мобилизацией которая уже угрожала Германии, а это не правильно, это ведет к нарушению баланса интересов. На мой взгляд роль России не так безвинна в развязывании мировой войны, как это порой пытаются представить.
полная версия страницы