Форум » 1939-1945 » Земсков о потерях СССР в ВОВ » Ответить
Земсков о потерях СССР в ВОВ
Энциклоп: Цитата: В 1940 г. в СССР умерло 4,2 млн человек. Эта цифра была опубликована в 1990 г. в журнале «Вестник статистики». [...] Это означает, что за 4,5 года (с середины 1941 до конца 1945), если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г., умерло бы 18,9 млн (4,2 млн х 4,5 года = 18,9 млн). Это такое количество людей, которые всё равно бы умерли в указанный период (1941–1945), даже если бы не было войны [...]. Комиссия, работавшая в 1989–1990 гг., это понимала и произвела соответствующую операцию в своих расчетах, но вычла (исходя якобы из уровня смертности в СССР в 1940 г.) только 11,9 млн человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн! Пересчет на основании этих данных: 7 млн. из них это военные потери на фронтах убитыми и умершими в следствии ранений и болезней во время военных действий. Плюс к ним 4 млн. наших солдат погибло в немецких лагерях. Остальные 5 млн. человек - это потери гражданского населения под немецкой оккупацией. Итого 16 млн. человек. http://mir-politika.ru/themes/polit_istoriya/301-lyudskiepoteri.html
Ответов - 237, стр:
1 2 3 4 5 6 All
mifi: Энциклоп пишет: Это означает, что за 4,5 года (с середины 1941 до конца 1945), если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г., умерло бы 18,9 млн (4,2 млн х 4,5 года = 18,9 млн). А кто-нибудь понимает, почему автор берет 4.5 года? ВОВ, как известно, началась 22 июня, а закончилась 9 мая - меньше 3 лет и 11 месяцев.
piton83: Вот ссылка http://mir-politika.ru/themes/polit_istoriya/301-lyudskiepoteri.html
piton83: mifi пишет: А кто-нибудь понимает, почему автор берет 4.5 года? Берет он отсюда Подсчет потерь балансовым методом производился за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1945 г. Верхняя граница периода была отодвинута от момента окончания войны на конец года, чтобы учесть умерших от ран в госпиталях, репатриацию в СССР военнопленных и перемещенных лиц из числа гражданского населения и репатриацию из СССР граждан других стран. В статье критикуется балансовый метод подсчета потерь, который дает 26,6 млн, а в нем период как раз с 22.06.41 по 31.12.45
mifi: piton83 пишет: Берет он отсюда цитата: Подсчет потерь балансовым методом производился за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1945 г. Верхняя граница периода была отодвинута от момента окончания войны на конец года, чтобы учесть умерших от ран в госпиталях, репатриацию в СССР военнопленных и перемещенных лиц из числа гражданского населения и репатриацию из СССР граждан других стран. В статье критикуется балансовый метод подсчета потерь, который дает 26,6 млн, а в нем период как раз с 22.06.41 по 31.12.45 Да, Кривошеев берет на конец 1945. Но у него общая убыль получается в 37.2 млн. Так что получится 18.3, даже если вычитать "по Земскову" Автор же сначала говорит, что, дескать, неправильно вычитаете, но потом вместо вычитания занимается сложением. Получая 16 млн. вместо 18.3 даже с его данными о смертности.
piton83: mifi пишет: Автор же сначала говорит, что, дескать, неправильно вычитаете, но потом вместо вычитания занимается сложением. Получая 16 млн. вместо 18.3 даже с его данными о смертности. Числа 18,3 и 16 получены разными методиками. Тут закавыка именно в оценке естественной смертности в 1941-1945 годах.
Энциклоп: Чисто интуитивно эти данные у меня вызывают большее доверие, чем официальные 27 млн. Уж очень дико большими выходят цифры гражданских потерь. Земсковские 5 млн. как-то ближе к истине.
piton83: Земсковские 5 миллионов это прямые потери, а 27 млн это балансовый метод, т.е. в т.ч. и повышенная смертность. Но все равно разница большая, надо посомтреть откуда Земсков взял 4,2 млн человек. Да и еще в обсуждении у Исаева в ЖЖ было про расчет сверхсмертности. В общем надо посмотреть.
Энциклоп: piton83 пишет: 27 млн это балансовый метод Плюс заниженная предвоенная смертность 1940 года + как я понял, еще т.н. демографические потери (неродившиеся).
piton83: Там еще есть проблемы с переписями 1937/1939 года, непонятки с численностью населения на вновь приобретенных территориях. В общем там оценки плюс-минус миллионы. Энциклоп пишет: демографические потери (неродившиеся) Я так понял что неродившихся не считают (в подсчете 26,6).
Энциклоп: piton83 пишет: Там еще есть проблемы с переписями 1937/1939 года Там есть только одна проблема - в переписи 1937 года статистики недосчитали 700 тыс. человек. Ошиблись. За что и пострадали. piton83 пишет: Я так понял что неродившихся не считают (в подсчете 26,6). Да, не считают. Земсков указывает на другое: Эта статистика является достоверной с оговоркой, что она учитывает не только прямые жертвы войны, но и повышенный уровень естественной смертности населения, превышающий соответствующие показатели мирного времени. Данное обстоятельство сделало эти 20 млн (или более 20 млн) несопоставимыми с соответствующей статистикой других стран (там включают в людские потери только прямые жертвы войны). Иначе говоря, исходя из методик подсчета, принятых в других странах, расчет людских потерь СССР, определяемый величиной в 20 млн, можно назвать даже преувеличенным. И преувеличен он в таком случае, по нашим оценкам, приблизительно на 4 млн человек.
piton83: Энциклоп пишет: Да, не считают. Земсков указывает на другое: Да. Тут Земсков указывает что методика отличается от методики других стран. С другой стороны можно сказать, что и характер боевых действий был другой. В общем я бы сказал что тут надо знать что методики бывают разные и если сравнивать надо понять по какой методике подсчитано, а то можно и в Соколовщину скатиться. Надо будет посмотреть поподробнее, все-таки ошибка в сверхсмертности какая-то подозрительно большая получилась.
Maximych: Энциклоп пишет: Плюс заниженная предвоенная смертность 1940 года там вообще-то ещё финская война не закончилась. И по тому же Кривошееву, чуть не четверть безвозвратных потерь КА пришлось на умерших от обморожения и прочих болезней, что однозначно заносит их смерти в 1940. Правда, там по-любому не более 150 тыс получается, так что сильно на 4,2 млн не отразится. piton83 пишет: ошибка в сверхсмертности какая-то подозрительно большая получилась. Если это ошибка, а не перебрасывание покойников с одной статьи убыли на другую
Madmax1975: Энциклоп пишет: Итого 16 млн. человек. Ну наконец-то народ начал правильно фальсифицировать историю!
piton83: Madmax1975 пишет: Если это ошибка, а не перебрасывание покойников с одной статьи убыли на другую У Исаева в обсуждении этой статьи в комментах есть такой вариант - во время войны сильно сократилось рождаемость, а в то времы смертность у детей до года давала толи 25%, толи 30% от всей смертности. Поэтому естественная (которая была бы все равно, даже без войны) смертность посчитана не механически 4,2 млн х 4,5 года = 18,9 млн, а с учетом падения рождаемости. Тут бы конечно надо посмотреть на конкретные расчеты, как получилось число 11,9.
mifi: piton83 пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Если это ошибка, а не перебрасывание покойников с одной статьи убыли на другую У Исаева в обсуждении этой статьи в комментах есть такой вариант - во время войны сильно сократилось рождаемость, а в то времы смертность у детей до года давала толи 25%, толи 30% от всей смертности. Поэтому естественная (которая была бы все равно, даже без войны) смертность посчитана не механически 4,2 млн х 4,5 года = 18,9 млн, а с учетом падения рождаемости. Тут бы конечно надо посмотреть на конкретные расчеты, как получилось число 11,9. Тут основная проблема, как мне кажется, в том, что обществу нужно некое одно число. Не все же знакомы с понятием погрешность и оценка, скажем, 25+-4 млн. вряд ли будет понята. А без наличия переписи аж до 1959, плюс присоединенные территории в 1939-1940 и множество других факторов вряд ли позволят сузить диапазон до хотя бы +-1 млн.
Энциклоп: mifi пишет: Тут основная проблема, как мне кажется, в том, что обществу нужно некое одно число. Проблема только в идеологизации данных. Это как с т.н. голодомором. Цифры подверстываются под текущий политический момент. Сталин хочет показать, что он хороший - пишется одна цифра. Горбачев хочет доказать обратное - пишется другая цифра. mifi пишет: А без наличия переписи аж до 1959, плюс присоединенные территории в 1939-1940 и множество других факторов вряд ли позволят сузить диапазон до хотя бы +-1 млн. Это не является непреодолимым препятствием. Учет велся все годы, кроме военных лет.
mifi: Энциклоп пишет: Это не является непреодолимым препятствием Давайте не будем путать возможность или невозможность оценки и ее точность. Оценить - можно и нужно, но вот говорить о 26.6 млн, т.е. вроде как с точностью до 100 тыс. человек - невозможно. И до миллиона невозможно, на мой взгляд. Например, одно решение брать 4.5 года а не 4 - уже дает погрешность в сотни тысяч. Средняя смертность -тоже оценочный показатель, принимая его погрешность даже всего лишь в +-100 тыс в год (меньше 5%) - еще около +- 500 тыс на всю войну. И т.д. Энциклоп пишет: Сталин хочет показать, что он хороший - пишется одна цифра. Горбачев хочет доказать обратное - пишется другая цифра. Проблема не в сталинской оценке, а в возможности ее оспаривания и уточнения. Мне неизвестно, чтобы после интервью Сталина в "Правде" развернулась дискуссия по данному вопросу - есть ли у вас такая информация? Вот это и называется идеология - единственно верный источник "правды". Какие бы данные не привел Кривошеев, у вас, меня, Земскова и т.д. есть возможность их обсудить и оспорить. Так что вполне возможно рассматривать эти данные без идеологических очков, дело только в вашем личном желании.
Энциклоп: mifi пишет: Давайте не будем путать возможность или невозможность оценки и ее точность. Я говорю только о том, что и без переписей при налаженной системе учета будут достаточно реальные цифры. Переписи их только уточняют и корректируют. Оценка военных потерь - это уже другой вопрос. Там большой точности быть не может по определению. mifi пишет: Проблема не в сталинской оценке, а в возможности ее оспаривания и уточнения. Нынешняя проблема состоит в идеологизации этих цифр, потому верить официальным цифрам нужно с оглядкой на мнения независимых экспертов типа Земскова и др. Ну, а если вы желаете спорить с конкретно сталинской цифрой потерь, то флаг вам в руки.
Энциклоп: Нынешние расклады по потерям мирного населения СССР: По имеющимся на данный момент сведениям, около 7,5 миллиона мирных жителей были расстреляны, еще около 2 миллионов умерли на принудительных работах в Германии, больше 4 миллионов умерли от голода на оккупированной территории. Если цифры 2 и 4 миллиона вполне возможны, то число 7,5 млн. расстрелянных как-то напрягают. Фантастическая цифра по величине и необъяснимости таких массовых расстрелов.
абв: Энциклоп пишет: По имеющимся на данный момент сведениям, около 7,5 миллиона мирных жителей были расстреляны, еще около 2 миллионов умерли на принудительных работах в Германии, больше 4 миллионов умерли от голода на оккупированной территории. Сколько людей угнали в Германию? Расстреляли 1.5 млн наверно, а всего 7.5 млн и вышло. Сравнить с Польшей можно, там тоже много людей погибло.
gem: Энциклоп пишет: Фантастическая цифра по величине и необъяснимости таких массовых расстрелов. Иначе баланец у МО не сходится. Сие чревато. Полагаю, что преднюрнбергский доклад сов. комиссии о насильственных смертях мирных граждан (ок. 6.5 млн) - самая верхняя оценка. Комиссии Бурденко совершенно незачем было преуменьшать, даже наоборот. Отсюда min потери комбатантов (исходя из общего числа Земскова - 18 max) - 11.5 - 12 млн. Доказать не могу, но мне кажется, что 1,5-2 млн следует отнять от мирных и прибавить к военным. Личное мнение, извините.
Древогрыз: gem пишет: Отсюда min потери комбатантов (исходя из общего числа Земскова - 18 max) - 11.5 - 12 млн. не минимальные-а максимально возможные. и то приходится смотреть-а сколько ушло на запад. а сколько призывного возраста было расстреляно в оккупации-ет цетера. gem пишет: Доказать не могу а мнение имеете. ну хоть личное-извиняем. gem пишет: Комиссии Бурденко совершенно незачем было преуменьшать ну и цифры должны быть разумны. у нас ведь как со статьями за отрицание всякого? Энциклоп пишет: Фантастическая цифра по величине и необъяснимости таких массовых расстрелов. действительно. интересно как у немцев велся учет расстреляных-а также убитых партизан. gem пишет: Иначе баланец у МО не сходится надо смотреть подробней-но как раз цифру комбатантов-так бы маскировать не стали. среди общего числа-и весьма условного. написали бы-что умерло в оккупации больше. или еще как. а вы никак солониной питаетесь? забейте. а то до соколовщины дойдете.
Древогрыз: Энциклоп пишет: 7 млн. из них это военные потери на фронтах убитыми и умершими в следствии ранений и болезней во время военных действий. Плюс к ним 4 млн. наших солдат погибло в немецких лагерях. да вроде как и есть 11 миллионов. тем более эта цифра в 4 миллиона-погибших в лагерях-нуждается в разборе.
Maximych: Древогрыз пишет: да вроде как и есть 11 миллионов. тем более эта цифра в 4 миллиона-погибших в лагерях-нуждается в разборе. в разборе нуждаются потери по операциям. Уж если только по московской оборонительной у Кривошеева "недобор" минимум 400 тысяч безвозвратных, то весьма возможно, что такой же недобор и по операциям по Ленинграду, по Смоленской оборонительной и т.п.
gem: Maximych пишет: такой же недобор 14+6=20. Мы никогда уже не получим других чисел по насильственным смертям (в т.ч. от голода и отсутствия min медпомощи). Время ушло. И люди.
Maximych: gem пишет: 14+6=20. Мы никогда уже не получим других чисел по насильственным смертям (в т.ч. от голода и отсутствия min медпомощи) Что касается конкретно осаждённого Ленинграда, то там в прямые жертвы идёт только 34 тысячи убитых при бомбёжках и артобстрелах. Все умершие от голода - это жертвы проклятого царизма, который не наделал до 1913 года достаточно судов для снабжения Ленинграда по Ладожскому озеру.
Энциклоп: gem пишет: Мы никогда уже не получим других чисел по насильственным смертям (в т.ч. от голода и отсутствия min медпомощи). Время ушло. И люди. Вы демографические потери причисляете к "насильственным" смертям. Это не верно.
gem: Энциклоп пишет: Вы демографические потери причисляете к "насильственным" смертям. Это не верно. Нет. Никакой демографии: не родился - значит, не родился. Не повезло. 6 млн - комиссия Бурденко для Нюрнберга (включая Ленинград, ув. Maximych - или нет?) 14 млн - боевые, умершие в плену и удравшие от прелестей социализма (в т.ч. неразысканные преступники). Лично моя оценка, по моей личной статистике - резко расходящаяся с МО и Земсковым.
Maximych: >6 млн - комиссия Бурденко для Нюрнберга (включая Ленинград, ув. Maximych - или нет?) Не в курсе, не читал
Энциклоп: gem, есть прямые потери (смерть от военных действий, бомбежек, ран, санпотери, расстрелов, т.е. насильственные). Бывают косвенные. Это повышенная смертность от невзгод войны всего населения страны. А бывают демографические. Это потери от недостаточной рождаемости от невзгод войны всего населения страны. По словам Земскова, во всем мире военные потери считают только по первому пункту. Только у нас придумали включать в потери еще и второй пункт, а некоторые дебилы норовят еще третий пункт подключить, как в случае с т.н. голодомором.
Maximych: Энциклоп пишет: По словам Земскова, во всем мире военные потери считают только по первому пункту. Таким образом, в 4,5 млн гражданских у Земскова из ленинградцев входят только 34 тыс, погибших от бомбёжек и артобстрелов. Энциклоп пишет: Только у нас придумали включать в потери еще и второй пункт. Похоже, не столько придумали, сколько либо понятия не имели, что и как нужно корректно считать, либо подогнали под нужный в данный политический момент ответ
Энциклоп: Maximych пишет: Таким образом, в 4,5 млн гражданских у Земскова из ленинградцев входят только 34 тыс, погибших от бомбёжек и артобстрелов. С Ленинградом сложно судить. Там по факту имеем окружение вражескими войсками населенного пункта со всеми вытекающими последствиями.
gem: Энциклоп пишет: С Ленинградом сложно судить. А я б не стал - сложно. На многое мы у буржуев плюем - но здесь... Пусть их историки считают как им угодно, но миллион ленинградцев - это к немцам. И, конечно, к финнам, хотя они сами себя в угол загнали... Отошли бы в октябре 1941 к границам 1939 - и в Тегеране их англосаксы отмазали бы. И блокады не было бы...
Maximych: Энциклоп пишет: С Ленинградом сложно судить. Там по факту имеем окружением вражескими войсками населенного пункта со всеми вытекающими последствиями. Ковальчука прочитайте внимательно. Там вся блокада началась и закончилась 29 января 1942. До и после этого - банальный недостаток транспорта. Хотя слово "блокада" исправно повторяется на протяжении всей книги, но прорывом блокады, например, у него считается пробитие шлиссельбургского коридора в январе 1943, а не годом позже какая-то там стратегическая операция, так и не достигшая всех запланированных целей
Пауль: gem пишет: Отошли бы в октябре 1941 к границам 1939 - и в Тегеране их англосаксы отмазали бы. И блокады не было бы... Чтобы не было сухопутной блокады финнам нужно было отходить к границе 1940 года.
gem: Пауль пишет: Чтобы не было сухопутной блокады финнам нужно было отходить к границе 1940 года. Абсолютно верно. Виноват, не учел выхода Ф. к Ладоге. А финны... Коготок увяз - всей птичке пропасть. В общем, не бейте маленьких (война 080808) - прилетит в ответ. Вот и вся выгода Зимней войны. Между прочим, отторжения именно этой части Ф. на переговорах осенью 1939 Сталин не требовал? Вроде нет...
917: Энциклоп пишет: По словам Земскова, во всем мире военные потери считают только по первому пункту. Только у нас придумали включать в потери еще и второй пункт, а некоторые дебилы норовят еще третий пункт подключить, как в случае с т.н. голодомором. Эти дебилы выросли в СССР, оттуда и принесли политику в статистику. И потом это частное мнение, ну кто мешает Петрову считать так? Никто ж не заставляет разделять мнение , например Земскова, имеет человек вот такое мнение и пускай имеет.
учитель: Люди, никто не задумывался почему за десятки лет карточки дублированые не разобрали? Или как в СССР могли не знать количества населения, при карточной системе и выборах 46г? А количество погибших при постановке мужчин на учет в военкомате? Не будьте хм. Свыше 20 млн погибших достаточно близкая цифра. Без всяких превышений смертности и нерожденных. И лучше нам не узнать. Все пляски собственно сколько погибло в армии. А вот это могли установить десятки лет назад.
Древогрыз: учитель пишет: Свыше 20 млн погибших достаточно близкая цифра 27 млн? так как бы официоз. из них реальных-20. учитель пишет: Все пляски собственно сколько погибло в армии. ваша цифра. на бис. 917 пишет: И потом это частное мнение, ну кто мешает Петрову считать так? так неинтересно. надо-надо доводить потери до 80 процентов. так победим.
Maximych: учитель пишет: Свыше 20 млн погибших достаточно близкая цифра. Погибших и умерших. Как в Ленинграде, например. Но немцы имеют прямое отношение только к 5 процентам умерших.
piton83: учитель пишет: Люди, никто не задумывался почему за десятки лет карточки дублированые не разобрали? Разобрать миллионы карточек это не хухры-мухры. учитель пишет: Или как в СССР могли не знать количества населения, при карточной системе и выборах 46г? Насколько я понял, для расчета надо было знать не просто численность населения, а половозрастные характеристики. учитель пишет: А количество погибших при постановке мужчин на учет в военкомате? Так можно вычислить военные потери, но не потери мирного населения.
Сергей ст: piton83 пишет: Так можно вычислить военные потери, но не потери мирного населения. Нельзя так вычислить никакие потери.
K.S.N.: учитель пишет: Люди, никто не задумывался почему за десятки лет карточки дублированые не разобрали? Или как в СССР могли не знать количества населения, при карточной системе и выборах 46г? А количество погибших при постановке мужчин на учет в военкомате? Не будьте хм. Задумывался. предположил, что это не такая уж простая задача. Знаете, когда я искал данные на деда ( и не только) в obd-memorial, то обнаружил, например, такую запись (не дословно, но близко по смыслу): "Такой-то обнаружен убитым у дороги такой-то, никаких данных, кроме фамилии, уставить не удалось". Фамилия не слишком редкая. Ну и как можно установить другие данные помимо фамилии? сколько времени и усилий на это понадобится? Что же касается данных из военкомата, то, например, на моего деда было две записи из двух разных военкоматов: в первом он еще красноармеец (призывался там), а во втором уже старшина (отправлялся на фронт). Или еще пример: две записи на одного человека из двух разных военкоматов: в первом он призвался 23 июня 1941 г. и пропал без вести в августе 1941, а во втором он призвался в апреле 1943 и погиб через пару-тройку недель.
piton83: Сергей ст пишет: Нельзя так вычислить никакие потери. Смотря как учет налажен, с точностью до человека нельзя, но с какой-то долей погрешности.
Сергей ст: piton83 пишет: Смотря как учет налажен, с точностью до человека нельзя, но с какой-то долей погрешности. При такой войне никакой учет практически не поможет. Какой учет можно было организовать на оккупированной территории? Ну а с погрешностью посчитал Кривошеев.
учитель: Maximych пишет: Погибших и умерших. Как в Ленинграде, например. Но немцы имеют прямое отношение только к 5 процентам умерших. Согласен. Еще и умерших. И не только на оккупированной территории. В Архангельске был голод и счет шел на тысячи. В лагерях зимой 41-42 на сотни тысяч. Без всяких сомнений немцы их не убивали, но вина именно на них. Сергей ст пишет: При такой войне никакой учет практически не поможет. Какой учет можно было организовать на оккупированной территории? Ну а с погрешностью посчитал Кривошеев. Воистину никакой учет не поможет, когда желания нет. Подумаешь, после войны городские или сельские власти не стали выяснять количество населения. Конечно нет и никогда не будет цифры до человека. Но эти миллионые шараханья тоже ни в какие ворота. Любая цифра может уточняться. Кто то вернулся, кто то сбежал, но уж считать основываясь на переписи 59г, приплетая подозрительные цифры рождаемости и смертности как то не смешно. Были возможности у власти выяснить и скорее всего она представляла себе цифру. Иначе все разговоры о планах и планировании, да и статистике, столь любимой некоторыми можно в печку. K.S.N. пишет: Задумывался. предположил, что это не такая уж простая задача. Но сейчас она решается. А пятьдесят лет было так сложно, аж жуть.
Maximych: учитель пишет: Без всяких сомнений немцы их не убивали, но вина именно на них. давайте Ленинград отдельно, а лагеря отдельно. Ленинградцев не немцы должны были кормить
учитель: Пленных в 41м тоже не они должны были кормить? Смерть от голода произошла в результате войны. Не абстрактных то ли родившихся то ли нет, а реальных людей. И кстати с Ленинградом тоже ясности нет сколько именно умерло. Что, по карточкам посчитать нельзя? Статистика захоронений отсутствует? Количество вывезенных неизвестно? Стоит после этого указывать на невозможность посчитать на оккупированных территориях. Не хотели. Хотя мне не понять почему. Мы больше всех пострадали! И тыкать, тыкать, тыкать. Требовать репарации и хрен знает что еще.
Jugin: учитель пишет: Но сейчас она решается. А пятьдесят лет было так сложно, аж жуть. Ну это вряд ли. Иначе бы не были засекречены многие данные переписей, призывов и т.д. А учет велся, он был необходим и для воинского учета, достаточно вспомнить записку Щербакова, и для выплат пенсий инвалидам, вдовам и т.д., и для планирования развития страны, и для выбивания фондов и уменьшения планов секретарями обкомов и ниже. Просто, скорее всего, цифра была столь велика, что поразила советское руководство и оно засекретило и уничтожило эти данные, запретив заниматься изучением общих цифр потерь в течение десятилетий.учитель пишет: Не хотели. Хотя мне не понять почему. Дык, тогда преимущество советского строя и гениальность лично Сталина оказывается где-то не там, где хотелось певцам советского строя и лично гениальному полководцу и местами генералиссимусу Сталину.
Maximych: учитель пишет: Пленных в 41м тоже не они должны были кормить? Смерть от голода произошла в результате войны. Пленных - немцы. А ленинградцев на них не вешайте. Нормальному снабжению Ленинграда мешал исключительно дефицит транспорта. Потеря грузов на Ладоге в навигацию 1941 года едва превысила 4%, это суммарные потери от действий немцев и от осенних штормов
учитель: Maximych пишет: Нормальному снабжению Ленинграда мешал исключительно дефицит транспорта. Я понимаю ))) Немцы так и рассыпались в любезности, предлагая переслать гуманитарку по Ж/д и только злобные комунисты отказались. Наличие в СССР собственных проблем никак не влияет на существование блокадного кольца. Я к примеру не нахожу вины немцев в голодоморе 30-х. В ней виноваты коммунисты. Но валить на советскую власть умирающих в блокаду страно. Ведь немцы специально гнали эшелоны с Украины с целью накормить, но Жданов отказался ))) Увы, как то не очень озабочены были оккупанты кормлением населения на захваченных территориях. Можно к примеру посмотреть на судьбу Беляева. Так что говоря об умерших в ВОВ не плохо бы разобраться. Во-первых не только на оккупированных территориях, но лишившись Украины и юга собственно и продовольствия лишились. А во вторых существуют документы, в которых прямо сказано: продовольствие для вермахта. А местным шиш.
Maximych: учитель пишет: Я понимаю ))) Немцы так и рассыпались в любезности, предлагая переслать гуманитарку по Ж/д и только злобные комунисты отказались. Наличие в СССР собственных проблем никак не влияет на существование блокадного кольца. На карте блокадное кольцо не покажете? учитель пишет: Увы, как то не очень озабочены были оккупанты кормлением населения на захваченных территориях. А Ленинград здесь причём? ЕГо они тоже захватили?
учитель: Maximych пишет: А Ленинград здесь причём? ЕГо они тоже захватили? Нет, они его не только не захватили, но еще и оказывали всемерную прродовольственную помощь через международный красный крест ))) Шоколад с тушенкой посылали. В общем, как всегда. Каждый остается при своем мнении. Мое очень простое. Не будь немецкого нападения не было бы и миллионов погибших. И умерших в Ленинграде от голода. Не вижу смысла спорить в дальнейшем.
Maximych: учитель пишет: Мое очень простое. Не будь немецкого нападения не было бы и миллионов погибших. Как странно. Только обе мои бабки пережили оккупацию в Руднянском районе Смоленской области, то есть, почти 3 года, и померли только в 1951, года им обеим не было и сорока. И все их дети тоже оккупацию пережили.
Древогрыз: Jugin пишет: что поразила советское руководство и оно засекретило и уничтожило эти данные, уничтожило? Jugin пишет: запретив заниматься изучением общих цифр потерь в течение десятилетий цифра в 20 млн. реальных потерь-хрущевская же. Jugin пишет: ык, тогда преимущество советского строя и гениальность лично Сталина оказывается где-то не там, где хотелось певцам советского строя и лично гениальному полководцу и местами генералиссимусу Сталину. глупость. большинство потерь -гражданские. другой резон придумайте. учитель пишет: Хотя мне не понять почему. не надо показывать врагам свою слабость.
mifi: Древогрыз пишет: глупость. большинство потерь -гражданские. другой резон придумайте. А тот факт, что эти потери были понесены не в приграничных районах, а в Ленинграде, Сталинграде и т.д. разве не имеет отношение к действиям РККА? Уничтожать, конечно, никто никаких данных не уничтожал, это Jugin по обыкновению выдумал. Но после интервью Сталина в "Правде" с 7 млн. погибших как минимум следующие лет 8 этой темой из ученых действительно вряд ли кто мог заниматься. А между 45 и 59 (следующей переписью и временем, когда вопросом о потерях можно было заниматься) слишком серьезный разрыв. Древогрыз пишет: цифра в 20 млн. реальных потерь-хрущевская же. И, на мой взгляд, особенно в формулировке Брежнева "более 20 млн" - вполне адекватная оценка. Жертв может быть и больше, но оценка 26.6 или 27 млн. дает ложное ощущение точности (до 100 тыс или даже миллиона), о которой и не может быть речи, к сожалению.
Древогрыз: mifi пишет: А тот факт, что эти потери были понесены не в приграничных районах, а в Ленинграде, Сталинграде и т.д. разве не имеет отношение к действиям РККА? и тем не менее. mifi пишет: но оценка 26.6 или 27 млн. дает ложное ощущение точности (до 100 тыс или даже миллиона), о которой и не может быть речи, к сожалению. это уже не столь важно. какое максимальное расхождение? в три процента? допустимо.
Maximych: Древогрыз пишет: глупость. большинство потерь -гражданские. Видимо, таки не гражданские. Гражданские есть на кого свалить, благо Нюрнбергский процесс данные о жертвах мирного населения оккупированных территорий озвучил
mifi: Древогрыз пишет: это уже не столь важно. какое максимальное расхождение? в три процента? допустимо. Существенно больше. Оценки разнятся от 20 до 30 млн. (оценка Земскова занижена как раз за счет снижения потерь мирного населения - если их включить, с им же приводимыми цифрами, то получается как раз около 20 млн.). Возьмем один параметр - смертность в ССССР в 1940. Предполагаем погрешность в +-200 тыс (одна финская война дает более 100 тыс)- уже получаем +-900 тыс для 4.5 лет. А само количество населения в 1945 - и тут погрешность как минимум в сотни тысяч. И т.д. Я бы сказал, что погрешность +- 2-3 млн. (%10) как минимум, скорее больше.
marat: Maximych пишет: Как странно. Только обе мои бабки пережили оккупацию в Руднянском районе Смоленской области, то есть, почти 3 года, и померли только в 1951, года им обеим не было и сорока. И все их дети тоже оккупацию пережили. Ленинград не деревня, картошку на участке не выращивают. И это не касаясь того как они в оккупации добывали пропитание.
marat: mifi пишет: Но после интервью Сталина в "Правде" с 7 млн. погибших как минимум следующие лет 8 этой темой из ученых действительно вряд ли кто мог заниматься. А между 45 и 59 (следующей переписью и временем, когда вопросом о потерях можно было заниматься) слишком серьезный разрыв. Правда порционно - 7 млн погибших военнослужащих(без военнопленных, без НКВД), затем 20 млн - общие потери, затем 27 млн - с учетом демографических потерь.
Древогрыз: Maximych пишет: Видимо, таки не гражданские. таки гражданские. просто не все по геноциду да преступлениям проходят? а вы что немец штоль? Союзу особого резона завышать потери гражданских-не было.
Maximych: Древогрыз пишет: Союзу особого резона завышать потери гражданских-не было А нюрнбергский процесс? А зверства фашистских оккупантов? marat пишет: Ленинград не деревня, картошку на участке не выращивают кто-нибудь на карте кольцо блокады Ленинграда покажет? То самое кольцо, через которое перевезли всё вот это: Ставка Верховного Главнокомандования 23 октября приказала перебросить из Ленинграда 2 стрелковые дивизии (191-ю и 44-ю) и бригаду морской пехоты (6-ю отдельную) . Эта задача — срочно переправить выделенные войска из Осиновца на восточный берег Ладожского озера — была поставлена перед командованием Ладожской военной флотилии. Задание было чрезвычайно трудным. Обстановка в этом районе в это время была очень тяжелой. Кораблей и судов было недостаточно, авиация противника бомбардировала места сосредоточения и погрузки войск, озеро непрерывно штормило. Тем не менее вечером 24 октября, на следующий день после получения приказа, на рейдах Морье и Осиновец началась посадка на корабли флотилии частей 191-й стрелковой дивизии. Так как на западном берегу не было оборудованных причалов, посадка на канонерские лодки и транспорты производилась с мелких кораблей, которые подвозили войска с берега. 25 октября первый конвой в составе канонерских лодок «Бурея» и «Нора» и транспорта «Совет», имея на борту 1070 бойцов и командиров, вышел в Новую Ладогу.{195} В следующие дни корабли непрерывно перевозили войска с вынужденными, впрочем, перерывами из-за сильных штормов, делавших невозможной посадку войск на корабли. В перевозках участвовал почти весь корабельный состав ЛВФ. Стрелковые дивизии перевозились в Новую Ладогу, а 6-я отдельная бригада морской пехоты — в бухту Черная Сатама. Когда ударил мороз и у берегов появился припай льда, флотилия была вынуждена высаживать войска ж на необорудованное побережье в районе Кобоны прямо в воду и шугу.{196} К 8 ноября 1941 г. перевозка личного состава дивизий и бригады закончилась. К 18 ноября были перевезены их тылы. [78] Всего с 24 октября по 18 ноября 1941 г. корабли Ладожской военной флотилии доставили на восточный берег озера более 20 тыс. человек, 129 орудий, 115 автомашин, танкеток и тракторов, около 1000 лошадей и другое военное имущество.{197} Обратим внимание на интересную деталь, цитирую с болдом: на рейдах Морье и Осиновец началась посадка на корабли флотилии частей 191-й стрелковой дивизии. Так как на западном берегу не было оборудованных причалов, посадка на канонерские лодки и транспорты производилась с мелких кораблей, которые подвозили войска с берега. 25 октября первый конвой в составе канонерских лодок «Бурея» и «Нора» и транспорта «Совет», имея на борту 1070 бойцов и командиров, вышел в Новую Ладогу.{195} В следующие дни корабли непрерывно перевозили войска с вынужденными, впрочем, перерывами из-за сильных штормов, делавших невозможной посадку войск на корабли. В перевозках участвовал почти весь корабельный состав ЛВФ. То есть, при посадке частей использовались суда, которые перед этим не везли для Ленинграда продовольствие. Либо везли, но из-за перевозки военных на обоих концах пути делали крюк, который отнимал время, которое из-за штормов было особенно дорого
Древогрыз: Maximych Maximych пишет: А нюрнбергский процесс? А зверства фашистских оккупантов? ну и? хватало реального. чай компенсаций за мертвые души не выбивали. Maximych пишет: То есть, при посадке ч эта тема уже где-то обсуждалась.
Maximych: Древогрыз пишет: эта тема уже где-то обсуждалась. очень точная ссылка, спасибо
marat: Maximych пишет: То есть, при посадке частей использовались суда, которые перед этим не везли для Ленинграда продовольствие. Либо везли, но из-за перевозки военных на обоих концах пути делали крюк, который отнимал время, которое из-за штормов было особенно дорого Продовольствие, в отличие от войск, пешком пройти до места погрузки и с места выгрузки , не может. Так что то что людей возили, а мешки с мукой нет - неубедительно. Вот , тоже выделил болдом "флотилия была вынуждена высаживать войска ж на необорудованное побережье в районе Кобоны прямо в воду и шугу" Понятно что будет с мешком муки при такой разгрузке?
marat: Maximych пишет: кто-нибудь на карте кольцо блокады Ленинграда покажет? То самое кольцо, через которое перевезли всё вот это: Дурачком не прикидывайтесь, то же мне Емеля-на-печи "по-щучьему велению, идите-ка мешки сами на погрузку". Есть тут на милитере книжка про блокаду, почитайте. Все расписано. Кстати. паулюса тоже не брали в кольцо, т.к. авиация летала.
Jugin: Древогрыз пишет: уничтожило? Полагаю, что что-то уничтожило. Иначе нет ничего сложного в том, чтобы посчитать хотя бы данные по военкомат: сколько призвано, сколько вернулось, сколько встало на воинский учет. Но тут я ни на чем не настаиваю, ибо никогда этим вопросом всерьез не занимался. Древогрыз пишет: цифра в 20 млн. реальных потерь-хрущевская же. Когда число потерь меняется в кратные разы, 7, 20, 27, то доверие к ним не слишком высокое. А термин "хрущевская" - это комплимент или наоборот? Древогрыз пишет: глупость. большинство потерь -гражданские. другой резон придумайте. Чушь написали. Любые потери, в том числе и гражданские по причине отступления армии это вина того, кто довел страну до этого. mifi пишет: Уничтожать, конечно, никто никаких данных не уничтожал, это Jugin по обыкновению выдумал. Сейчас всезнающий mifi тут же скажет, где находятся документы, согласно которым можно вычислить потери хотя бы боевые и не на оккупированной территории. Потому как он точно знает и ничего не выдумывает. Иногда. mifi пишет: А между 45 и 59 (следующей переписью и временем, когда вопросом о потерях можно было заниматься) слишком серьезный разрыв. Вот оно что! Цельных 14 лет разрыва. Все за это долгое время забылось и документы за давностью лет сгнили. Умней придумать ничего не удалось?
Сергей ст: учитель пишет: Воистину никакой учет не поможет, когда желания нет. Подумаешь, после войны городские или сельские власти не стали выяснять количество населения. Конечно нет и никогда не будет цифры до человека. Но эти миллионые шараханья тоже ни в какие ворота. Любая цифра может уточняться. Кто то вернулся, кто то сбежал, но уж считать основываясь на переписи 59г, приплетая подозрительные цифры рождаемости и смертности как то не смешно. Были возможности у власти выяснить и скорее всего она представляла себе цифру. Иначе все разговоры о планах и планировании, да и статистике, столь любимой некоторыми можно в печку. Тот учет, о котором Вы написали, не поможет. Потому что он неадекватно отражает потери. Вернее совсем их не отражает.
mifi: Jugin пишет: Сейчас всезнающий mifi тут же скажет, где находятся документы, согласно которым можно вычислить потери хотя бы боевые и не на оккупированной территории. Потому как он точно знает и ничего не выдумывает. Иногда. Jugin в своем репертуаре. Сначала Jugin пишет: советское руководство и оно засекретило и уничтожило эти данные А потом, когда ему указывают, что его обвинение в уничтожении данных-голословно, он вместо того, чтобы привести какие-либо факты в подтверждение своего утверждения выдумывает якобы антитезис оппонента и требует доказательств от него. Как верно Jugin охарактеризовал этот стиль - "хамоватое лентяйство", очень точно.
Jugin: mifi пишет: Jugin в своем репертуаре. Сначала Jugin пишет: mifi как всегда в своем репертуаре. Когда по теме ответить не в состоянии, надо начать обсуждать меня, любимого. mifi пишет: А потом, когда ему указывают, что его обвинение в уничтожении данных-голословно, А когда указывают, что обвинение голословно, то показывают, что документы существуют. В ином случае это обычная голословная демагогия. Хотя разве бывает другая. Зато как звучит: не mifi ляпнул лозунг, а некто (кто же этот некто, чье имя даже упоминать нельзя?) указал. А вот документов нет. Иначе бы споров о потерях просто не было бы. Самоиспарились, однако.
mifi: Jugin пишет: А когда указывают, что обвинение голословно, то показывают, что документы существуют Предположим, что я заявил, что Чемберлен 10 мая 1940 г. уничтожил секретный пакт между АиФ и Германией о неведении активных военных действий, заключенный 24 августа 1939 г. Теперь, чтобы по логике Jugina опровергнуть это утверждение, нужно доказать, что этот документ существует (смайлик ржунимагу). А, о таком документе никто не слыхивал - ну понятно, его же Чемберлен уничтожил... Я все думал, как бы обозвать такую логику - на ум приходит "таблоидная логика". Т.е. заявляется какой-нибудь бред (о прилете инопланетян и т.д.), а отсутствие доказательств объясняется очень просто - спецслужбы/жидомасоны/и т.д. (выбрать нужное) уничтожили все документы и убрали всех свидетелей.
K.S.N.: mifi пишет: А потом, когда ему указывают, что его обвинение в уничтожении данных-голословно, он вместо того, чтобы привести какие-либо факты в подтверждение своего утверждения выдумывает якобы антитезис оппонента и требует доказательств от него. Как верно Jugin охарактеризовал этот стиль - "хамоватое лентяйство", очень точно. На самом деле это больше похоже на "метод Петра Тона": "Метода" здесь проста: ВСЁ то, что советскими и российскими "цепными архивными псами" пряталось и прячется до сих пор, НОРМАЛЬНЫЕ люди должны сознательно педалировать, трижды фальсифицировать и четырежды спекулировать. Когда инспирированная ложь дойдёт до абсурда (типа "в вагонах хранились карты Парижа, Лондона и Нью-Йорка") вот только тогда есть вероятность того, что наши тупоголовые "цепные псы" возмутятся и скажут - "нет, только до Берлина карты были" и опубликуют сейчас скрываемые документы. Что нормальным людям и требуется.... 4. А я уверяю - ВРАТЬ именно сейчас - НЕОБХОДИМО. Чтобы ЗАСТАВИТЬ кураторов этих мудаков пЭтриотов показать документы, из которых станет ясно - что именно было, сиречь ДОПОЛНИТЬ источниковую базу тем, что сейчас скрывается. Как полагаете - не было бы визга и воя, что в войну погибли 30-40-50 миллионов, мы бы увидели хоть какие-то документы-исследования о потерях? Нет, не увидели бы. Если бы не было ВОЯ о погибших десятках миллионов в результате сталинских репрессий - мы бы узнали хоть что-то о реальности репрессий? Нет, не узнал бы. Власть, она открывает хоть что-то неприятное для неё только тогда, когда обвинения многократно превышают то, что она реально нагадила. У неё (у влсти) тогла есть шанс оправдаться ("вот видите, мы не десять млн расстреляли, а только два млн"). То есть вместо того, чтобы самим сидеть в архивах и вытаскивать и публиковать факты, можно просто использовать "узбекский метод в агрессивной форме", то есть тупо нести всякую ахинею, чтоб в ответ получить факты. Причем, не просто факты, а те, которые играют на их версию событий.
mifi: K.S.N. пишет: То есть вместо того, чтобы самим сидеть в архивах и вытаскивать и публиковать факты, можно просто использовать "узбекский метод в агрессивной форме", то есть тупо нести всякую ахинею, чтоб в ответ получить факты. Причем, не просто факты, а те, которые играют на их версию событий Это как-то поблагороднее - в том смысле, что хотя бы заявленная цель - получить факты. Здесь я даже и этой цели не наблюдаю, к сожалению. Хотя, в выборочной форме - пожалуй.
Jugin: mifi пишет: Предположим, что я заявил, что Чемберлен 10 мая 1940 г. уничтожил секретный пакт между АиФ и Германией о неведении активных военных действий, заключенный 24 августа 1939 г. Теперь, чтобы по логике Jugina опровергнуть это утверждение, нужно доказать, что этот документ существует (смайлик ржунимагу). А, о таком документе никто не слыхивал - ну понятно, его же Чемберлен уничтожил... А проще никак? Вроде того, что 65 лет не могут никак сосчитать количество призванных и количество вернувшихся солдат, не могут сосчитать даже боевые потери, которые по разным данным отличаются на миллионы, хотя для начала стоит хотя бы посмотреть данные военкоматов, данные воинских частей, куда поступали призывники и т.д. И обобщенные данные, которые должны были находиться в областных, республиканских и военкоматах и их архивах. И Ваше ржанье не отменяет тот факт, что существуют погибшие, но за 65 лет после окончания войны их количество так и остается неизвестным. Так ржите дальше, у Вас это получается хорошо. mifi пишет: Это как-то поблагороднее - в том смысле, что хотя бы заявленная цель - получить факты. Здесь я даже и этой цели не наблюдаю, к сожалению. Зато есть другая цель: погромче визжать о том, что все плохие, вместо того, чтобы просто сказать, как совпадают данные ОБД Мемориал о 18 900 000 с данными Кривошеева, например. И показать, где сводные документы, на основании которых можно назвать потери с точностью хотя бы 100 000 человек.
gem: учитель пишет: Требовать репарации и хрен знает что еще. Потребовали и получили. На 7 млн (?). Станками и паровозами. К-ской волостью. Вы не знали? А уж суммы и тонны визировались сами знаете Кем. Древогрыз пишет: большинство потерь -гражданские. Лично я думаю - наоборот. Со мной порознь согласны комиссия и Кривошеев. Так что резоны - за Вами. marat пишет: Правда порционно Это объяснение или оправдание? Древогрыз пишет: Союзу особого резона завышать потери гражданских-не было. Опять-таки наоборот. mifi пишет: Предположим, что я заявил, что Чемберлен 10 мая 1940 г. уничтожил секретный пакт между АиФ и Германией о неведении активных военных действий, заключенный 24 августа 1939 г. Теперь, чтобы по логике Jugina опровергнуть это утверждение, нужно доказать, что этот документ существует (смайлик ржунимагу). А, о таком документе никто не слыхивал - ну понятно, его же Чемберлен уничтожил... Нет. Предвоенные, военные и военные документы военкоматов, в отличие от фэнтезийного договора Ч-Г - сушествовали. Это неопровержимо. Их заполняли, архивировали, видели процесс заполнения десятки миллионов людей. Ваш пример - ни о чем. Тем более такие мерзости стараются не оставлять на бумаге. Нужна устная договоренность ТЫСЯЧ людей (политических и военных лидеров) - не личная, конечно, а по цепочке - вниз. Я таких договоренностей не знаю и в них не верю. «Знает третий - знает свинья». Не любил папаша Мюллер конспирологов. Если эти военкоматовские документы сохранились (а вбольшинстве это так) - надо свести их в систему и итог опубликовать - хотя бы порайонно. Если часть не сохранилась или секретна - выяснить, почему. В общем, Кривошеев частично выполнил эту работу, дав ОБЩЕЕ ЧИСЛО 34 млн - находившихся к 22июня в рядах плюс впоследствии призванных плюс (?) мобилизованных вторично. Считаю - это главная его заслуга в решении проблемы. Спасибо. Со своей стороны, для Нюрнберга работала комиссия по жертвам гражданских лиц. Дала ВЕРХНЮЮ оценку погибшим. Число «предпочевших свободу» тоже приблизительно известно, изменники были в основном выданы, число скрывшихся от суда на общем фоне сравнительно невелико. Остается либо заново переделывать кривошеевскую работу, либо шерстить ВСЕ архивные бумаги, связанные с потерями (прибыль - убыль). Попросив со слезами деньги у Сороса. Или у кнессета. Миллиарда на 5 лет хватит? В России спонсоров не найти - мы ж еще Сочи не освоили. И Чаплину часы не купили. (Мечта: выгнать на время поганой метлой ФСБшников и особистов. Нанять волонтеров-студентов по 5 долларов в час. Заодно оцифруем фсё. Грустный смайлик).
Maximych: marat пишет: Продовольствие, в отличие от войск, пешком пройти до места погрузки и с места выгрузки , не может. В другие месяцы его кто-то носил, и даже возил. А почему именно с 20 ноября появились легендарные 125 грамм - вопрос очень отдельный. И ответ уже есть marat пишет: Дурачком не прикидывайтесь, то же мне Емеля-на-печи "по-щучьему велению, идите-ка мешки сами на погрузку". Есть тут на милитере книжка про блокаду, почитайте. Все расписано. оттуда и цитата, мон шер. Вам даже прикидываться не нужно, уже на всём готовом
gem: K.S.N. пишет: упо нести всякую ахинею, чтоб в ответ получить факты. Причем, не просто факты, а те, которые играют на их версию событий. Приведите в пример ахинею (посмотрите в словаре), которую несет в этой теме лично ув.Jugin. И (или) я. Пожалуйста.
Maximych: marat пишет: Кстати. паулюса тоже не брали в кольцо, т.к. авиация летала. В Ленинград тоже летала. Только к Паулюсу вывезенных раненых обратно не реэвакуировали из Франции под предлогои "более полного использования госпитальной базы 6-й армии": В навигацию 1942 г., кроме различных грузов, в Ленинград было перевезено около 290 тыс. военнослужащих для пополнения Ленинградского фронта и более 20 тыс. гражданских лиц. Наряду с этим было решено реэвакуировать в Ленинград в конце октября и в начале ноября 1942 г. на свободные койки госпитальной базы фронта 10 тыс. легко раненных воинов из госпиталей городов Кирова, Перми, Свердловска, Челябинска и Вологды. На 23 ноября на западный берег Ладожского озера было перевезено 7,5 тыс. легко раненных воинов.{787}
mifi: gem пишет: Нет. Предвоенные, военные и военные документы военкоматов, в отличие от фэнтезийного договора Ч-Г - сушествовали. Это неопровержимо. Их заполняли, архивировали, видели процесс заполнения десятки миллионов людей. И к чему это? К примеру, военкомат, из которого призывались мои родственники, был разбомблен немцами в октябре 1941, все документы сгорели. А там уже успели призвать минимум 10 тыс человек, я думаю. Вряд ли немцы также занимались тщательным хранением документов военкоматов на оккупированных территориях. О какой точности до 100 тыс. при этом может идти речь? И главное - какое это имеет отношение к ахинее (чуши, бреду) бездоказательному утверждению Jugina о том, что якобы десятилетиями в послевоенное время эти самые документы уничтожало советское руководство?
Maximych: mifi пишет: А там уже успели призвать минимум 10 тыс человек, я думаю. то есть, у Кривошеева они, скорее всего, не посчитаны
K.S.N.: Jugin пишет: хотя для начала стоит хотя бы посмотреть данные военкоматов, данные воинских частей, куда поступали призывники и т.д. И обобщенные данные, которые должны были находиться в областных, республиканских и военкоматах и их архивах. Ну так и смотрели. например ЕМНИП в 1946-1947 гг военкоматы представляли данные на погибших и пропавших безвести из числа призванных ввоенкоматом. Я же уже писал, что на моего деда есть две подобных записи от двух разных военкоматов (Ростов и Спаск-Дльний), и на деда моей знакомой тоже две записи (Севастополь-1941 и Симферополь-1944). Так сколько человек погибло (пропало без вести) согласно этим данным, двое или четверо? Jugin пишет: Зато есть другая цель: погромче визжать о том, что все плохие, вместо того, чтобы просто сказать, как совпадают данные ОБД Мемориал о 18 900 000 с данными Кривошеева, например. И показать, где сводные документы, на основании которых можно назвать потери с точностью хотя бы 100 000 человек. А разве в ОБД Мемориал на сегодняшний день выложены все документы на погибших или пропавших без вести? ИМХО не все, хотя бы по той простой причине, что документа из дивизии на своего деда я там так и не нашел, хотя по идее он должен быть. Ну и как прикажете сравнивать эти неполные данные с данными Кривошеева?
mifi: Maximych пишет: mifi пишет: цитата: А там уже успели призвать минимум 10 тыс человек, я думаю. то есть, у Кривошеева они, скорее всего, не посчитаны Почему? Кривошеев считает не по призванным, а по погибшим. Вот что он пишет: "Число потерь личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота определено путем анализа и обобщения отчетно-статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и Центрального военно-медицинского управления. Исследовались и другие документы, имеющиеся в архивах Министерства обороны, центральных государственных архивах. Сведения о потерях пограничных и внутренних войск НКВД получены от Комитета государственной безопасности и Министерства внутренних дел СССР. Потери войск действующих фронтов и армий, от которых в связи с тяжелой оперативной обстановкой донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом." Один из родственников погиб на фронте, информация о нем в Подольском архиве имеется. Другой умер от воспаления легких в тылу - данных о нем я не нашел, но он должен был попасть в небоевые потери.
K.S.N.: gem пишет: Если эти военкоматовские документы сохранились (а вбольшинстве это так) - надо свести их в систему и итог опубликовать - хотя бы порайонно. И тогда окажется, что моего деда посчитают дважды.Потому что Ростов и Спаск Дальний не в одном районе. А ведь он наверняка не один такой. Вот Вам и завышенные данные погибших. Кстати, вы в курсе, что существуют Книги памяти (как раз порайонно, точнее по областям)? gem пишет: (Мечта: выгнать на время поганой метлой ФСБшников и особистов. Нанять волонтеров-студентов по 5 долларов в час. Заодно оцифруем фсё. Грустный смайлик). Скажите, тем, кто документы на ОБД Мемориал или Подвиг нарда выкладывает, деньги кто дал, Сорос или кнессет?
K.S.N.: gem пишет: Приведите в пример ахинею (посмотрите в словаре), которую несет в этой теме лично ув.Jugin. И (или) я. Пожалуйста. Да вот хоть это: "В России спонсоров не найти - мы ж еще Сочи не освоили. И Чаплину часы не купили."
Сергей ст: K.S.N. пишет: Ну так и смотрели. например ЕМНИП в 1946-1947 гг военкоматы представляли данные на погибших и пропавших безвести из числа призванных ввоенкоматом. Это неверно. В 1946-1947 гг военкоматы представляли данные на ВОЗМОЖНО погибших и пропавших без вести.
Maximych: mifi пишет: Почему? Кривошеев считает не по призванным, а по погибшим. А я где утверждал, что их Кривошеев не посчитал в потерях? У него ещё одна великая цифра есть - 34 с чем-то млн вставших под ружьё. Вот в эту цифру те 10 тыс, вполне возможно, не вошли. И так по многим военкоматам в районах, захваченных немцами в первые недели войны
Lob: gem пишет: Приведите в пример ахинею (посмотрите в словаре), которую несет в этой теме лично ув.Jugin. И (или) я. Пожалуйста. Без проблем gem пишет: Если эти военкоматовские документы сохранились (а вбольшинстве это так) - надо свести их в систему и итог опубликовать - хотя бы порайонно. Если часть не сохранилась или секретна - выяснить, почему. Они давно опубликованы в книгах памяти регионов. В ОБД есть. Jugin пишет: Зато есть другая цель: погромче визжать о том, что все плохие, вместо того, чтобы просто сказать, как совпадают данные ОБД Мемориал о 18 900 000 с данными Кривошеева, например. И показать, где сводные документы, на основании которых можно назвать потери с точностью хотя бы 100 000 человек. Они и не должны совпадать по определению. Jugin вообще не теме ( или несет ахинею, как gem пишет).
K.S.N.: Сергей ст пишет: Это неверно. В 1946-1947 гг военкоматы представляли данные на ВОЗМОЖНО погибших и пропавших без вести. Тогда тем более считать по ним сложно.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Тогда тем более считать по ним сложно. Так никто из разумных людей и не считает. Так считают только "несущие ахинею".
Змей: K.S.N. пишет: А ведь он наверняка не один такой. Мой дед записан пропавшим без вести в 1942 г. (Керчь), тем не менее, у меня есть его фото в погонах и похоронка от 1946 года.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Это неверно. В 1946-1947 гг военкоматы представляли данные на ВОЗМОЖНО погибших и пропавших без вести. Я сейчас посмотрел первый лист документов из военкомата и действительно, там написано: "При сем направляю Вам список безвозвратных потерь военнослужащих рядового и сержантского состава с которыми потеряна связь в период Отечественной войны. Одновременно сообщаю, что списки проверены только через местные военкоматы." Похоже, что я тогда обратил внимание только на слова "список безвозвратных потерь", а вот на "потеряна связь" не обратил внимания. Документ от 12 октября 1946 года. Змей пишет: Мой дед записан пропавшим без вести в 1942 г. (Керчь), тем не менее, у меня есть его фото в погонах и похоронка от 1946 года. Мой дед пропал без вести в декабре 1941 под Питером. В 1943 году бабушка делал запрос, и получила ответ, что дед в списках погибших, умерших от ран и пропавших без вести не зарегистрирован. И был исключен из списков вооруженных сил только приказом главного управления кадров от 14 июня 1948 года.
Jugin: K.S.N. пишет: Ну так и смотрели. например ЕМНИП в 1946-1947 гг военкоматы представляли данные на погибших и пропавших безвести из числа призванных ввоенкоматом. Сводная ведомость есть? Где? По годам. По военнобязанным, наверное, есть. А по потерям? K.S.N. пишет: А разве в ОБД Мемориал на сегодняшний день выложены все документы на погибших или пропавших без вести? ИМХО не все, хотя бы по той простой причине, что документа из дивизии на своего деда я там так и не нашел, хотя по идее он должен быть. Ну и как прикажете сравнивать эти неполные данные с данными Кривошеева? А Вы не поняли, о чем я пишу? Если не выложены ВСЕ документы за 65 лет, то где они? mifi пишет: И к чему это? К примеру, военкомат, из которого призывались мои родственники, был разбомблен немцами в октябре 1941, все документы сгорели. А там уже успели призвать минимум 10 тыс человек, я думаю. Как я понимаю. мысль, что эти данные передавались наверх, Вам в голову не приходило? Полагаете, что документы эти составлялись в военкоматах только для того, что чем-то занять работников, а не для того, чтобы руководство страны имело представление о количестве и качестве мобилизованных, о том, кого и куда отправляли и куда надо отправить. Я так и думал. Lob пишет: Они и не должны совпадать по определению. Ну и расскажите, почему они не должны совпадать. Дабы выяснить, кто несет ахинею.
gem: mifi пишет: И к чему это? К тому, что Ваша аналогия с фэнтезийным договором Ч-Г от 24.08 некорректна. Ув. Jugin несколько погорячился. Сов. руководство захотело бы - уничтожило все. Но, несомненно, что-то важное сгорело в октябре 41 и августе 91. В последнем случае - конечно, не в военкоматах.
gem: K.S.N. пишет: Скажите, тем, кто документы на ОБД Мемориал или Подвиг нарда выкладывает, деньги кто дал, Сорос или кнессет? Не делайте вид, что не поняли. Речь у меня шла об обработке всего массива данных о потерях. Не о добровольных вкладах граждан. А по метле и секретчикам, как я и думал, разногласий нет. Смайлик. K.S.N. пишет: И тогда окажется, что моего деда посчитают дважды Сказано ж - системно. С проверкой по дублирующимся личным данным. K.S.N. пишет: Да вот хоть это: цитата: "В России спонсоров не найти - мы ж еще Сочи не освоили. И Чаплину часы не купили." А что: освоили? Купили? Я ж просил: загляните в словарь. Буквы А(хинея) и Ш,Ю - в разных концах книги. Lob пишет: gem пишет: цитата: Если эти военкоматовские документы сохранились (а в большинстве это так) - надо свести их в систему и итог опубликовать - хотя бы порайонно. Если часть не сохранилась или секретна - выяснить, почему. Они давно опубликованы в книгах памяти регионов. В ОБД есть. Это (со словом если) - ахинея? Почему же сумма имен в книгах в точности не равна сумме ОБД? Если есть - система? Сергей ст пишет: Так считают только "несущие ахинею". Вы не отвлекайтесь, ищите документы планирования за вторую половину июня.
gem: Вот что интересно. Нас здесь 4-5 человек. И почти у каждого убит дед, а то и двое (у меня - инвалид). Ну то есть из 10 воевавших дедов 4 - погибших. В тылу - до 6 млн человек. С учетом возврашенных в н/х и осужденных (скажем, 4) 24 должно было быть в ДА. Если считать нашу статистику близкой к истинной, уже получаем 9,5 млн. Вместо 8,8. Не наводит? Это просто заметка.
K.S.N.: Jugin пишет: Сводная ведомость есть? Где? По годам. По военнобязанным, наверное, есть. А по потерям? Да там же, где и сведения из военкомантов - в Управлении учета потерь, таперь, видимо, в архивных фондах этого управления. Jugin пишет: А Вы не поняли, о чем я пишу? Если не выложены ВСЕ документы за 65 лет, то где они? Там же, где и были, то есть в архивах. Вы же не хотите помогать их выкладывать в сеть, а те, кто хотят, быстро это сделать физически не могут.
K.S.N.: gem пишет: Не делайте вид, что не поняли. Речь у меня шла об обработке всего массива данных о потерях. Не о добровольных вкладах граждан. При чем тут добровольные вклады, если в планах ОБД мемориал выложить все документы о потерях? И деньги им дали, насколько я слышал, не какие-то граждане, а Министерство Обороны. Вот насчет суммы ничего не скажу, но врядли миллиарды. А по метле и секретчикам, как я и думал, разногласий нет. Смайлик. По какой метле и секретчикам? gem пишет: Сказано ж - системно. С проверкой по дублирующимся личным данным. И как Вы собираетесь это проверять? Вы хоть представляете, сколько это займет времени при 19 миллионах записей? Я вот только на поиски данных на своего деда в ОБД мемориал кучу времени потратил, а ведь я кое что про него знал, чтобы сравнивать. А если искать дубликаты на совершенно незнакомого человека? gem пишет: А что: освоили? Купили? Ну так спросите у тех, кто составляет ОВД мемориал на чьи деньги они работают. В чем проблема-то? Или юзать "узбекский метод" проще? Я ж просил: загляните в словарь. Буквы А(хинея) и Ш,Ю - в разных концах книги. заглянул и убедился, что я использую слово "ахинея" правильно. Наглядно свидетельство чему - цитирование вами только второй части вашей ахинеи. gem пишет: Это (со словом если) - ахинея? Почему же сумма имен в книгах в точности не равна сумме ОБД? Если есть - система? Потому что работа не закончена. gem пишет: Вот что интересно. Нас здесь 4-5 человек. И почти у каждого убит дед, а то и двое (у меня - инвалид). Ну то есть из 10 воевавших дедов 4 - погибших. В тылу - до 6 млн человек. С учетом возврашенных в н/х и осужденных (скажем, 4) 24 должно было быть в ДА. Если считать нашу статистику близкой к истинной, уже получаем 9,5 млн. Вместо 8,8. Не наводит? Не наводит. По причине малой выборки. А то ведь с таким подходом можно взят 4-5 человек с Рублевки, после чего заявить, что средний гражданин России имеет на счету несколько миллионов баксов.
assaur: Энциклоп пишет: Комиссия, работавшая в 1989–1990 гг., это понимала и произвела соответствующую операцию в своих расчетах, но вычла (исходя якобы из уровня смертности в СССР в 1940 г.) только 11,9 млн человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн! Пересчет на основании этих данных: Во фрагмент из книги: Товарищи ученые пишут немыслимые с точки зрения арифметики вещи. Разница у них получается равной 37,2 млн. человек. Хотя проведя вычитание получаем совсем другую цифру -- 26,2 млн. чел. Численность населения к июню 1941 года – 196716 тыс. чел. Численность населения к началу 1946 года – 170548 тыс. чел. Ошибка составила 11 млн. человек. Энциклоп пишет: Пересчет на основании этих данных: 7 млн. из них это военные потери на фронтах убитыми и умершими в следствии ранений и болезней во время военных действий. Плюс к ним 4 млн. наших солдат погибло в немецких лагерях. Остальные 5 млн. человек - это потери гражданского населения под немецкой оккупацией. Итого 16 млн. человек. По пересчету Энциклопа разница между официльно признанными данными (26 млн. чел.) и данными Энциклопа примерно та же самая -- 10 млн. чел., но в другую сторону. Интересное совпадение, правда? Объяснение этому есть. Может быть и Энциклоп ее объяснит? И признается в фальсификации истории.
piton83: assaur пишет: Товарищи ученые пишут немыслимые с точки зрения арифметики вещи. Разница у них получается равной 37,2 млн. человек. Товарищи ученые пишут не разницу между "было в середине 1941" и "было в начале 1946", а между "было в середине 1941" и "было в начале 1946 рожденных до 22.06.41". Ну и разгадка "только 11,9 млн человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн!" проста - товарищи ученые учитывают возрастные коэффициенты смертности, а товарищ Земсков "если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г.".
Энциклоп: assaur пишет: Может быть и Энциклоп ее объяснит? И признается в фальсификации истории. Ничего у вас крышку-то сорвало...)))
Lob: Jugin пишет: Ну и расскажите, почему они не должны совпадать. Дабы выяснить, кто несет ахинею. gem пишет: Это (со словом если) - ахинея? Почему же сумма имен в книгах в точности не равна сумме ОБД? Если есть - система? Ответ в самом посте. Перечитайте. Если не поймете, перечитайте еще раз. И так снова и снова пока не поймете. Это тест на Ваше умение усваивать информацию.
Jugin: gem пишет: Ув. Jugin несколько погорячился. Сов. руководство захотело бы - уничтожило все. Так я и не утверждал, что все уничтожили. Я говорил только то, что что-то засекречено, а что-то уничтожено. K.S.N. пишет: Да там же, где и сведения из военкомантов - в Управлении учета потерь, таперь, видимо, в архивных фондах этого управления. А вот мне не видимо. Они есть или нет. если есть, то где, что там написано, почему на них не ссылаются. А все Ваши предположения, впрочем, как и мои, доказательством не являются. В чем смысл секретить через почти 70 лет после окончания войны данные о потерях, при условии, что на почве этого возникают совершенно разные цифры, что говорит очень плохо о нынешнем руководстве страны, которое может много кричать в своих политических целях о войне и ветеранах, но не может внятно показать, какие же потери понес СССР хотя бы на фронте, я не понимаю. Значит, их просто нет. А сами они не исчезли. Lob пишет: Ответ в самом посте. Не получилось рассказать. Приходится констатировать, что это именно Вы несете ахинею, а точнее, говорите бессмысленными фразами ибо осмысленно не получается.
assaur: piton83 пишет: Товарищи ученые пишут не разницу между "было в середине 1941" и "было в начале 1946", а между "было в середине 1941" и "было в начале 1946 рожденных до 22.06.41". Да, здесь я ошибся. piton83 пишет: Ну и разгадка "только 11,9 млн человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн!" проста - товарищи ученые учитывают возрастные коэффициенты смертности, а товарищ Земсков "если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г.". Но 26 млн, признанные демографами, все таки были независимо от методов исчисления? Исходя из максимального падения числа родившихся (2,7 раза в 1943 году по сравнению с 1940 (7 млн. чел.)), с июня 1941 до конца 1945 года родилось, как минимум 11,7 млн. человек. Это как минимум, но максимально родилось значительно больше. То есть естественный рост приближается к нулю и потери населения за войну все таки составили "более 26 млн. человек"? Энциклоп пишет: Ничего у вас крышку-то сорвало...))) Ну так что -- потери гражданского населения на неоккупированных территориях это уже и не "потери СССР в ВОВ"? Заодно ради интереса как можно по данным, приведенном в топике, пересчитать данные по потерям по трем указанным в пересчете категориям? Очень это все похоже на Ваши "города-призраки"...
Энциклоп: assaur пишет: Ну так что -- потери гражданского населения на неоккупированных территориях это уже и не "потери СССР в ВОВ"? Вы бы еще раз спокойно (повторяю: спокойно - не гневаясь) и внимательно перечитали статью Земскова и вникли в его аргументацию прежде чем на людей бросаться.
Lob: Jugin пишет: Не получилось рассказать. Приходится констатировать, что это именно Вы несете ахинею, а точнее, говорите бессмысленными фразами ибо осмысленно не получается. Не в коня корм. Человек два предложения оказался не в состоянии осилить. Ждем что скажет gem.
Энциклоп: assaur пишет: Очень это все похоже на Ваши "города-призраки"... Выписать бы вам путевку в Пермский край для посещения бывших городов Губаха и Кизел, так ведь не поедете. Смотрите просто фотки: http://urbantrip.moy.su/publ/goroda/zabroshennyj_posjolok_verkhnjaja_gubakha_ural/5-1-0-16 http://forum.urbantrip.net/viewtopic.php?p=17484
marat: gem пишет: Это объяснение или оправдание? Ето факт. На каждом историческом этапе нужна своя правда. Вот недавно требовалось(может и сейчас) 800 млн убиенных коммунистами(типа Менделеев подсчитал, что к 2000 году в РИ будет жить 1 млрд человек).
marat: Maximych пишет: В другие месяцы его кто-то носил, и даже возил. А почему именно с 20 ноября появились легендарные 125 грамм - вопрос очень отдельный. И ответ уже есть Есть книжка, когда МСолонин поднял хай по поводу Лениграда,на своем сайте я ее нашел на милитере. Правда название забыл, не подскажу. При желании и вы найдете. Там прочитаете что, как и почему. Как пример - из-за глубокой осадки/ мелководья баржи стоят в паре км от берега. Требуется перегрузить на шлюпки, довести до берега, разгрузить в холодной осенней воде, донести до машин и погрузить. Расчет времени с вас. Вариант "голодные ленинградцы баржу на руках на берег вынесут" не предлагать как бредовый. Maximych пишет: оттуда и цитата, мон шер. Вам даже прикидываться не нужно, уже на всём готовом Тем более странно - с одним вы согласны, с другим нет, потому как не укладывается в привычное мировозрение "коммунисты козлы".
marat: Maximych пишет: Только к Паулюсу вывезенных раненых обратно не реэвакуировали из Франции под предлогои "более полного использования госпитальной базы 6-й армии": Ну так 1942 год. Нормы 125 грамм и летом 1942 г сохранялись? 25 декабря 1941 года были повышены нормы выдачи хлеба — население Ленинграда стало получать 350 г хлеба по рабочей карточке и 200 г по служащей, детской и иждивенческой. С 11 февраля были введены новые нормы снабжения: 500 граммов хлеба для рабочих, 400 — для служащих, 300 — для детей и неработающих. Из хлеба почти исчезли примеси. Но главное — снабжение стало регулярным, продукты по карточкам стали выдавать своевременно и почти полностью. 16 февраля было даже впервые выдано качественное мясо — мороженая говядина и баранина. В продовольственной ситуации в городе наметился перелом. Во-вторых, Ленинград, в отличие от 6-й армии, не списывали с баланса.
Jugin: Lob пишет: Не в коня корм. Человек два предложения оказался не в состоянии осилить. Это точно. Так и не смог понять, где в этих двух предложениях Они и не должны совпадать по определению. Jugin вообще не теме ( или несет ахинею, как gem пишет). написано, по какому определению они не должны совпадать. Скажите, Вы уверены, что понимаете, что сами пишете? Или при написании текстов Вы свой мозг пока не задействуете?
marat: Maximych пишет: то есть, у Кривошеева они, скорее всего, не посчитаны Ну есть документы поступления пополнений на фронт. Не одними военкоматами живы.
piton83: assaur пишет: Но 26 млн, признанные демографами, все таки были независимо от методов исчисления? Исходя из максимального падения числа родившихся (2,7 раза в 1943 году по сравнению с 1940 (7 млн. чел.)), с июня 1941 до конца 1945 года родилось, как минимум 11,7 млн. человек. Это как минимум, но максимально родилось значительно больше. То есть естественный рост приближается к нулю и потери населения за войну все таки составили "более 26 млн. человек"? Чтобы сказать точно, нужны подробные данные и вычисления. Это дело муторное, кроме того, такие данные еще найти надо. Демографы, котоыре вычисляли это дело были в состоянии все это проделать. Повода не доверять нет. Поэтому исходя из имеющейся информации цифра 26,6 вполне нормальная. Но опять же надо сделать несколько замечаний - в эту цифру входят невернувшиеся в СССР, сколько их было черт знает. Численность населения на вновь присоединенных территориях точно не известна. Даже по численности населения самого СССР есть расхождения. Поэтому точную цифру установить нельзя, и надо понимать, что 26,6 это плюс-минус, скорее больше в минус.
assaur: Энциклоп пишет: Выписать бы вам путевку в Пермский край для посещения бывших городов Губаха и Кизел, так ведь не поедете. Смотрите просто фотки: Ну, два города-призрака Вы нашли. А где остальные сотни?
Энциклоп: assaur пишет: А где остальные сотни? Я давал ссылку в свое время. Если вы по ней решили не ходить, то это ваши проблемы.
Jugin: Энциклоп пишет: Выписать бы вам путевку в Пермский край для посещения бывших городов Губаха и Кизел, так ведь не поедете. Смотрите просто фотки: Эти тоже? Обычные провинциальные запущенные города.
piton83: Энциклоп пишет: Я давал ссылку в свое время. Там еще были всякие поселки и прочая мелочь. А вот наберется ли там хотя бы сотня городов?
assaur: Энциклоп пишет: Я давал ссылку в свое время. Если вы по ней решили не ходить, то это ваши проблемы. Я список из одной из страничек в ответ приводил. Там не было ни одного города. И на соседних страничках тоже не было.
assaur: Энциклоп пишет: Выписать бы вам путевку в Пермский край для посещения бывших городов Губаха и Кизел, так ведь не поедете. Смотрите просто фотки: Не поеду. Есть интернет, есть сайты этих городов-"призраков": http://www.gubaha.info/ http://www.kizel.ru/
Энциклоп: То есть поселки городского типа с населением в 10 тыс. человек вы за города не считаете. Формально вы правы, но это не отменяет факта. Вот вам фото очередного такого поселка: http://ru-foto.livejournal.com/53284473.html Правда, очень похож на маленький такой город? Или вот мнение бывшего пермского губернатора про это: В последние два-три года в Прикамье ликвидировано около тысячи населенных пунктов. Причем не так, как это делалось в семидесятые годы, а совсем по-другому. Ликвидируется фельдшерско-акушерский пункт. Ликвидируется школа. Ликвидируется детский сад и ликвидируется магазин. А дороги туда и ранее не было. Люди в этом населенном пункте, не имея абсолютно никаких, даже минимальных, удобств, вынуждены уезжать. Сегодня дело дошло до средних и малых городов и рабочих поселков.
Maximych: marat пишет: Как пример - из-за глубокой осадки/ мелководья баржи стоят в паре км от берега. Требуется перегрузить на шлюпки, довести до берега, разгрузить в холодной осенней воде, донести до машин и погрузить. Расчет времени с вас. Вариант "голодные ленинградцы баржу на руках на берег вынесут" не предлагать как бредовый. Цитирую ещё раз, для особо одарённых: К 8 ноября 1941 г. перевозка личного состава дивизий и бригады закончилась. К 18 ноября были перевезены их тылы. [78] Всего с 24 октября по 18 ноября 1941 г. корабли Ладожской военной флотилии доставили на восточный берег озера более 20 тыс. человек, 129 орудий, 115 автомашин, танкеток и тракторов, около 1000 лошадей и другое военное имущество 129 орудий с лодок своим ходом ехали, ага. Это самодвижущиеся орудия были, причём амфибийные. 115 автомашин, танкеток и тракторов тоже были амфибийные. Равно как и другое военное имущество. Напомню, Тихвин немцы взяли как бы не 9 ноября 1941.
Maximych: marat пишет: Ну так 1942 год. Нормы 125 грамм и летом 1942 г сохранялись? причём тут это? Потому и повысили нормы, что больше стали привозить. И привозить стали больше ДО ПОВЫШЕНИЯ НОРМ. marat пишет: Во-вторых, Ленинград, в отличие от 6-й армии, не списывали с баланса. приказ о списании с баланса 6-й армии - в студию!
HotDoc: Энциклоп пишет: То есть поселки городского типа с населением в 10 тыс. человек вы за города не считаете. Вика "В России населённый пункт может приобрести статус города, если в нём проживает не менее 12 тыс. жителей и не менее 85 % населения занято вне сельского хозяйства."
assaur: Энциклоп пишет: То есть поселки городского типа с населением в 10 тыс. человек вы за города не считаете. По Википедии максимальное кол-во жителей поселка Туманный (где-то 1971 год) -- ок. 2500 человек. С того же сайта откуда и фотографии: На вопрос "а что там интересного?", нам ответили:"тоже самое, что и тут, стоят 4 дома, только посреди тундры." Гарнизон уехал и город кончился. А ребята эти, фотографы, изначально запрограммированы на негатив. "А потом в нормальном свете Представало в черном цвете То, что ценим мы и любим, Чем гордится коллектив". Они сами признались, что для усиления эффекта, снимки этих домов они делали на черно-белую пленку. Энциклоп пишет: Ликвидируется фельдшерско-акушерский пункт. Ликвидируется школа. Ликвидируется детский сад и ликвидируется магазин. Жизнь изменилась, а Вы и не заметили. В моей деревне тоже ликвидировали медпункт. Но медичке до моего дома надо было идти минут 10, а до поликлиники в ближайшем поселке мне езды 7 км (те же 10 минут). А до больницы в районном городе -- 25 км.
Lob: Maximych пишет: Цитирую ещё раз, для особо одарённых: Ва же рекомендовали прочитать про ладожскую навигацию здесь на милитере. Например http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/02.html Со второй половины октября на западном берегу функционировали причалы. С них и грузили. Первый месяц навигации причалов не было, грузили с лодок. Почувствуйте разницу.
Maximych: Lob пишет: Со второй половины октября на западном берегу функционировали причалы. С них и грузили. Вы это marat'у отпишите. Я, в отличие от него, эту работу прочитал под конспект. И если он делает идиотские заявления про лодки, то пусть сам и выкручивается
Энциклоп: assaur пишет: Жизнь изменилась, а Вы и не заметили. Глупости не говорите. Итог таков, что за 20 лет в России исчезли 23 тыс. населенных пунктов. И делалось это так, как описано выше - сперва люди теряли работу, потом у них закрывали медпункты, магазины, переставал ходить транспорт и пр. Ну, а такие как вы продолжали в это время клеймить большевиков, которые все это строили - заводы, дома, больницы и пр. На этом я флуд заканчиваю. А вы внимательнее и спокойно читайте, то что здесь выложено, прежде чем бросаться в истерику.
Энциклоп: piton83 пишет: Чтобы сказать точно, нужны подробные данные и вычисления. Это дело муторное, кроме того, такие данные еще найти надо. Демографы, котоыре вычисляли это дело были в состоянии все это проделать. Повода не доверять нет. Поэтому исходя из имеющейся информации цифра 26,6 вполне нормальная. Вы упускаете основное замечание Земскова о численности естественной смертности в 1940 году. Только за счет этого в официальных 27 млн. - 7 млн. лишние.
piton83: Энциклоп пишет: Вы упускаете основное замечание Земскова о численности естественной смертности в 1940 году. Я про это написал Ну и разгадка "только 11,9 млн человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн!" проста - товарищи ученые учитывают возрастные коэффициенты смертности, а товарищ Земсков "если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г.".
piton83: Энциклоп пишет: Итог таков, что за 20 лет в России исчезли 23 тыс. населенных пунктов. В СССР тоже исчезали населенные пункты. Термин "Неперспективная деревня" не сейчас придуман.
Энциклоп: piton83 пишет: В СССР тоже исчезали населенные пункты. Продолжаете флудить? Объяснить как это делалось в СССР? Укрупнялись села - людям строили дома на новом месте, у них была там работа. Как это делается сейчас - я уже описал выше. piton83 пишет: Термин "Неперспективная деревня" не сейчас придуман. Сейчас появились термины "города-призраки", "депрессивные регионы". Что лучше переехать из неперспективной деревни в село или поселок с более комфортным жильем, больницей, детсадом или остаться выживать в нынешней брошенной деревне без света, газа, магазина и работы? piton83 пишет: Я про это написал И что вас не устраивает в этом?
piton83: Энциклоп пишет: Объяснить как это делалось в СССР? Укрупнялись села - людям строили дома на новом месте, у них была там работа. Людей только не спрашивали где они хотят жить. Лучше чем сейчас из какой-нить глухомани перебираться, но тоже не очень хорошо. Энциклоп пишет: Сейчас появились термины "города-призраки", "депрессивные регионы". Что это за термин "город-призрак"? Энциклоп пишет: Что лучше переехать из неперспективной деревни в село или поселок с более комфортным жильем, больницей, детсадом или остаться выживать в нынешней брошенной деревне без света, газа, магазина и работы? Зачем оставаться, когда сейчас также можно переехать? Энциклоп пишет: И что вас не устраивает в этом? Ну куда уж проще - ученые учитывают возрастные коэффициенты смертности, а Земсков нет. Вот и разница. Что непонятно?
Энциклоп: piton83 пишет: Людей только не спрашивали где они хотят жить. Бред. piton83 пишет: Зачем оставаться, когда сейчас также можно переехать? Опять бред. Им кто жилье даст на новом месте и работу? Еще раз прошу остановиться и не флудить. piton83 пишет: Ну куда уж проще - ученые учитывают возрастные коэффициенты смертности, а Земсков нет. Вот и разница. Что непонятно? Разница в показателях смертности за 1940 год.
piton83: Энциклоп пишет: Бред. Что значит бред? Может при укрупнении деревни голосование было, хотят жители укрупнять или нет? Энциклоп пишет: Разница в показателях смертности за 1940 год. Там разницы за 1940 год нету. Есть разница в естественной смертности за военные годы. Земсков естественную смертность считает как смертность 1940 * 4,5. Комиссия считает с учетом половозрастных характеристик и выдает другую цифру. Что непонятно?
Энциклоп: piton83 пишет: Комиссия считает с учетом половозрастных характеристик и выдает другую цифру. Что непонятно? Комиссия выдает заниженную цифру естественной смертности за 1940 год. Отсюда разногласия. Плюс Земсков обращает внимание, что неверно вообще включать повышенную смертность на всей территории в прямые жертвы войны. Иначе у местных эмоционалов случаются истерики и нервные срывы на почве 27 млн. "насильственных" смертей в ВОВ.
Jugin: Энциклоп пишет: Продолжаете флудить? Объяснить как это делалось в СССР? Укрупнялись села - людям строили дома на новом месте, у них была там работа. Как это делается сейчас - я уже описал выше. Чушь. Большая часть неперспективных деревень - это те, где остались одни старики, а молодежь уехала в город.
Maximych: Энциклоп пишет: Плюс Земсков обращает внимание, что неверно вообще включать повышенную смертность на всей территории в прямые жертвы войны. Иначе у местных эмоционалов случаются истерики и нервные срывы на почве 27 млн. "насильственных" смертей в ВОВ. Не то, чтобы Земскова беспокоили местные эмоционалы, но это действительно неверно, как мне кажется. В смысле, я с Земсковым согласен
marat: Maximych пишет: приказ о списании с баланса 6-й армии - в студию! BA-MA, NARA и вперед. ВЫ всерьез кичитесь тем, что не знаете о приказе Гитлера оставаться в Сталинграде не смотря ни на что? Maximych пишет: 129 орудий с лодок своим ходом ехали, ага. Везли. Вот те самые 20000 бойцов и грузили/выгружали аж 1250 единиц техники. Для выгрузки тысяч тонн продовольствия требуются совсем иные размеры причалов. Ну или по одной барже в сутки с имеющихся Maximych пишет: Напомню, Тихвин немцы взяли как бы не 9 ноября 1941. И что? В Тихвине был портал в Ленинград?
piton83: Энциклоп пишет: Плюс Земсков обращает внимание, что неверно вообще включать повышенную смертность на всей территории в прямые жертвы войны. Это не относится к цифрам, это относится к методике подсчета. Ну и к понимаю смысла слов. Энциклоп пишет: Комиссия выдает заниженную цифру естественной смертности за 1940 год. Я может что-то невнимательно читал, или может подзабыл, но где в комиссии вообще цифра смертности в 1940 году?
assaur: Энциклоп пишет: Иначе у местных эмоционалов случаются истерики и нервные срывы Энциклоп, побойтесь Бога, Вы же главный истерик на этом форуме!
Maximych: marat пишет: ВЫ всерьез кичитесь тем, что не знаете о приказе Гитлера оставаться в Сталинграде не смотря ни на что? Вы про снабжение? Нет? Тогда не надо истерик. marat пишет: Вот те самые 20000 бойцов и грузили/выгружали аж 1250 единиц техники. И грузовики, тоже они выгружали? А они в это время точно не под Тихвином были? marat пишет: И что? В Тихвине был портал в Ленинград? Нет, мон шер. Ваше полное невежество уже не удивляет. Тихвин был местом назначения этих дивизий и стрелковой бригады. И с обозом 20000 бойцов не возились, их сразу бросили в бой, не ожидая обозов.
Энциклоп: piton83 пишет: Я может что-то невнимательно читал, или может подзабыл, но где в комиссии вообще цифра смертности в 1940 году? Я сужу об этом со слов Земскова. В аргументы и методику подсчета комиссии Горбачева я не вникал. Как-то брезгую. assaur пишет: Энциклоп, побойтесь Бога, Вы же главный истерик на этом форуме! Хм, а кто начал истерику и флуд в этой теме: я или вы с учителем на пару? Вы и сотоварищи регулярно переключаетесь на эмоции при неудобных вам цифрах с дальнейшем переходом на обсуждения меня, включая мою семью, детей, работу и материальное благополучие.
учитель: Энциклоп пишет: Хм, а кто начал истерику и флуд в этой теме: я или вы с учителем на пару? Обратите нимание ну очень хочется в чем то обвинить. Я просто указал на зеркальность позиции, великого Энциклопа с ненавистными ему либералами, а с цифрами не спорил. Мне как то все равно. Я в магазине не средние цифры приобретаю.
marat: Maximych пишет: Нет, мон шер. Ваше полное невежество уже не удивляет. Тихвин был местом назначения этих дивизий и стрелковой бригады. И с обозом 20000 бойцов не возились, их сразу бросили в бой, не ожидая обозов. Тогда это всего лишь доказывает проблемы с доставкой грузов. Спасибо за помощь - люди сами, а обоз потом, через много-много дней.
Maximych: marat пишет: Тогда это всего лишь доказывает проблемы с доставкой грузов. Обратите внимание - немцев в числе этих проблем не было. Даже после взятия немцами Тихвина. Просто тогда оказалось, что грузовиков нужно вдвое больше, чем имелось и вроде как хватало до взятия. Но ведь СССР до войны был лидером в Европе по объёму промышленного производства, не так ли? marat пишет: Спасибо за помощь - люди сами, а обоз потом, через много-много дней. Ну так, командованию спасибо - оно определило такой порядок. И через 10 дней - это не так уж и много. Плохо, что часть судов это время была изъята из перевозки продовольствия в Ленинград
piton83: Энциклоп пишет: Я сужу об этом со слов Земскова. Где слова Земскова о том, что комиссия выдает заниженную смертность в 1940 году? Энциклоп пишет: В аргументы и методику подсчета комиссии Горбачева я не вникал. Как-то брезгую. А как Вы можете судить об итогах работы этой комиссии, если в аргументы и методику не вникали?
Энциклоп: piton83 пишет: Где слова Земскова о том, что комиссия выдает заниженную смертность в 1940 году? По сумме годовой естественной смертности за 4 с половиной года. Про это написано в моем заглавном сообщении. piton83 пишет: А как Вы можете судить об итогах работы этой комиссии, если в аргументы и методику не вникали? Не обязательно вникать в суть процесса пищеварения. О нем можно судить по запаху результату.
piton83: Энциклоп пишет: По сумме годовой естественной смертности за 4 с половиной года. Про это написано в моем заглавном сообщении. Комиссия про смертность в 1940 году ничего не пишет (в статье Земскова), она пишет про естественный уровень смертности за 4,5 года. А Земсков ставит под сомнение не смертность в 1940 году, а естественную смертность с 22.06.1941 по 31.12.45 по выводам комиссии. Откуда взялась разница между расчетами комиссии и расчетами Земскова написано. Что еще может быть непонятно?
Энциклоп: piton83 пишет: Что еще может быть непонятно? Мне все понятно. Задайте этот вопрос себе.
Madmax1975: Энциклоп пишет: Не обязательно вникать в суть процесса пищеварения. О нем можно судить по запаху результату. Только тогда не стоит прикидываться гастроэнтерологом, ага?
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Только тогда не стоит прикидываться гастроэнтерологом, ага? У вас дети есть? Родители о пищеварении своих детей судят именно по результату - не будучи гастроэнтерологами.))) А к комиссии Горбачева, так же как к украинской комиссии по т.н. голодомору относится нужно именно так, как я сказал - т.е. брезгливо и осторожно. Желающим окунаться туда с головой запретить не могу.
piton83: Энциклоп пишет: А к комиссии Горбачева, так же как к украинской комиссии по т.н. голодомору относится нужно именно так, как я сказал - т.е. брезгливо и осторожно. Желающим окунаться туда с головой запретить не могу. А к статистике Горбачевского времени как надо относиться?
Энциклоп: piton83 пишет: А к статистике Горбачевского времени как надо относиться? Теплое с соленым решили сравнить? Если к примеру бухгалтер, основываясь на реальных цифрах, путем махинаций выводит нужный ему баланс, то вы тоже будете всё валить на цифры, а не на ушлого бухгалтера?
piton83: Энциклоп пишет: Теплое с соленым решили сравнить? Почему, нет. Вы считаете выводы комиссии Горбачева неверными на том факте, что комиссия работала во времена Горбачева. Почему Вы тогда пользуетесь статистикой времен Горбачева? Энциклоп пишет: Если к примеру бухгалтер, основываясь на реальных цифрах, путем махинаций выводит нужный ему баланс, то вы тоже будете всё валить на цифры, а не на ушлого бухгалтера? Чтобы доказать факт махинаций надо поразбираться в этом балансе. А Вы не разбирались, и даже разбираться не хотите, но как-то сразу поняли что есть махинации. Как Вам это удалось?
Энциклоп: piton83 пишет: Вы считаете выводы комиссии Горбачева неверными на том факте, что комиссия работала во времена Горбачева. Я не считаю их верными или неверными - я считаю ее деятельность политически и идеологически мотивированной на определенный результат в сторону повышения числа жертв ВОВ, посему предпочитаю к ее выводам относится осторожно. piton83 пишет: А Вы не разбирались, и даже разбираться не хотите, но как-то сразу поняли что есть махинации. Как Вам это удалось? Лично мне самому в этом разбираться не с руки - компетенция не та. Может вы считаете себя компетентным во всем, а я нет. Я в этом конкретном вопросе решил довериться Земскову, как специалисту.
Сергей ст: Энциклоп пишет: я считаю ее деятельность политически и идеологически мотивированной на определенный результат в сторону повышения числа жертв ВОВ, Основания?
Энциклоп: Сергей ст пишет: Основания? Вся деятельность Горбачева на посту руководителя страны дает мне основания для этого.
piton83: Энциклоп пишет: я считаю ее деятельность политически и идеологически мотивированной на определенный результат Почему статистику не считаете мотивированной на определенный результат? Энциклоп пишет: Лично мне самому в этом разбираться не с руки - компетенция не та. Странно. В естественном приросте разобрались, что в нем виновато исключительно постсоветское правительство, а тут компетенция не та.
Энциклоп: piton83 пишет: Странно. В естественном приросте разобрались, что в нем виновато исключительно постсоветское правительство, а тут компетенция не та. Это мое личное дело - на что тратить свое время и в чем детально разбираться, а в чем полагаться на мнения экспертов.
учитель: Что вы хотите от специалиста по РОстату. Он был честен. Так и написал. Энциклоп пишет: Чисто интуитивно эти данные у меня вызывают большее доверие, чем официальные 27 млн. Уж очень дико большими выходят цифры гражданских потерь. Земсковские 5 млн. как-то ближе к истине. Так что не приставайте. Есть статистика правильная (подходящая для тезиса о замечательном СССР) а есть иднологическая. Нефиг в ней разбираться. Интуитивно всегда ясно где правильно.
Энциклоп: учитель пишет: Так что не приставайте. Есть статистика правильная (подходящая для тезиса о замечательном СССР) а есть иднологическая. Специально для вас поясняю, что никакой точной статистики (да и неточной тоже нет) по числу жертв ВОВ нет и быть не может, так что можете идти лесом со своим ехидством.
учитель: А что не понравилось? Есть класный способ ИНТУИТИВНО определять правильные цифры. Вот мне нравится озвученная Сталином. 7 млн и никаких гвоздей. А все остальное идеологическая диверсия Хрущева и Горбачева.
piton83: учитель пишет: А все остальное идеологическая диверсия Хрущева и Горбачева. Тоже правильно. Хрущев ведь троцкист и вообще трепло кукурузное, Сталина из мавзолея выгнал. А Горбачев продался за пиццу капиталистам. Никак нельзя доверять их цифрам.
RVK: Надеюсь, вы не сомневаетесь в опытности нашего эксперта? - Ну что вы! Я верю, что он опытен, и верю, что он ваш. Г.К.Честертон. Неожиданная удача Оуэна Гуда.
Энциклоп: учитель пишет: А что не понравилось? Если бы по обсуждаемому вопросу были точные статданные, то вы были бы правы, но их нет, так что вы не правы. Представляете картину маслом: есть точные статданные, а я вовсю интуичу? Это примерно как вы и сотоварищи по поводу демографии 90-х - есть точные статданные, а вы вовсю креативите - то не верите, то меня обвиняете во вранье.
Jugin: Энциклоп пишет: Я не считаю их верными или неверными - я считаю ее деятельность политически и идеологически мотивированной на определенный результат в сторону повышения числа жертв ВОВ, посему предпочитаю к ее выводам относится осторожно. А зачем это нужно Горбачеву? Это укрепляло его власть?
учитель: Энциклоп пишет: Если бы по обсуждаемому вопросу были точные статданные, то вы были бы правы, но их нет, так что вы не правы. Я интуитивно верю Сталину! И не верю подлецам Хрущеву, Горбачеву и примкнувшим к ним Брежневу, Андропову и Черненко, из идеологических соображений фальсифицирующих статданные.
Энциклоп: учитель пишет: Я интуитивно верю Сталину! Ну так верьте, я разве вам мешаю в этом?)))
учитель: Конечно мешаете. Тему вот открыли с инсинуациями. 16 миллионов человек. Бред. Всем известно 7 миллионов. И не смейте трогать Сталина! Он лучше знал.
Энциклоп: учитель, для вас: 6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему. Если же вам по теме сказать более нечего, то прошу прекратить оффтоп. Здесь не раздел "Остальное".
учитель: Энциклоп для вас. Оперируйте статданными и не флудите про интуитивность, а особенно не оскорбляейте Великого Сталина, сомневаясь в его познаниях. А тоо закрадется невольно мысль, неужели он мог и в другом месте соврать. А уж что мне делать и где писать не стоит советовать. Погон модератора не наблюдаю. Перестаньте страдать манией величия. Не для вас форум. Для всех.
Энциклоп: учитель, повторю еще раз, если до вас плохо доходит: Если бы по обсуждаемому вопросу были точные статданные, то вы были бы правы, но их нет, так что вы не правы.
учитель: Если бы Т.Сталин не высказался про 7 миллионов вполне возможно точные данные и были бы. Более того, для планирования они просто необходимы. А у нас плановое хозяйство. Но поскольку он знал )))) так все остальные сплошь фальсификаторы. Я интуитивно чувствую.
Энциклоп: учитель пишет: так все остальные сплошь фальсификаторы. Я интуитивно чувствую. Наконец-то передернули. Напомню вам и остальным, где я писал про интуицию: цитата: Чисто интуитивно эти данные* у меня вызывают большее доверие, чем официальные 27 млн. Уж очень дико большими выходят цифры гражданских потерь. Земсковские 5 млн. как-то ближе к истине. * Данные Земскова про гражданские потери. Если из всех потерь (27 млн.) вычесть военные только военные (11 млн.), то гражданские потери составят 16 млн. Именно эта цифра меня напрягает. Уж очень велика и ничем и никакими точными статданными не обоснована.
учитель: Энциклоп пишет: Наконец-то передернули. Напомню вам и остальным, где я писал про интуицию: цитата: Чисто интуитивно эти данные* у меня вызывают большее доверие, чем официальные 27 млн. Уж очень дико большими выходят цифры гражданских потерь. Земсковские 5 млн. как-то ближе к истине. Ну что вы )))) Я продолжаю правильно любить официальные данные. С 1946 по 1953г. Никакого передергивания. А у вас со статистикой напряг. Точных цифр нет (сколько раз повторили), но интуитивно одни цифры вызывают доверие, другие нет. Одна комиссия неправильная, другая подозрительная. Идеологически верны только цифры озвученные Сталином. Неужели возникли сомнения? Тогда поделитесь исследованием, при его жизни с правильными. Или расскажите какая комиссия в каком составе доложила правильные. А порочить имя Великого Иосифа Виссарионовича своими интуитивными подозрениями никому не позволительно.
Энциклоп: учитель, все продолжаете дурака валять. Я тут ранее еще писал: mifi пишет: цитата: Тут основная проблема, как мне кажется, в том, что обществу нужно некое одно число. Проблема только в идеологизации данных. Это как с т.н. голодомором. Цифры подверстываются под текущий политический момент. Сталин хочет показать, что он хороший - пишется одна цифра. Горбачев хочет доказать обратное - пишется другая цифра. mifi пишет: цитата: А без наличия переписи аж до 1959, плюс присоединенные территории в 1939-1940 и множество других факторов вряд ли позволят сузить диапазон до хотя бы +-1 млн. Это не является непреодолимым препятствием. Учет велся все годы, кроме военных лет. Завязывайте уже с Imago (здесь: подмена - лат.). Придумайте уже что-то свеженькое и более умное.
учитель: Энциклоп пишет: учитель, все продолжаете дурака валять. Я тут ранее еще писал: mifi пишет: цитата: Тут основная проблема, как мне кажется, в том, что обществу нужно некое одно число. Проблема только в идеологизации данных. Это как с т.н. голодомором. Цифры подверстываются под текущий политический момент. Сталин хочет показать, что он хороший - пишется одна цифра. Горбачев хочет доказать обратное - пишется другая цифра. Ужас )))) Все идеологизированы. Страшно спросить, а другие цифры все правильные? Статуправление на страже ))) Скажите, статуправление в других странах тоже идеологизировано или это исключительно нам повезло? Энциклоп пишет: Это не является непреодолимым препятствием. Учет велся все годы, кроме военных лет. Вы знаете, я ужас такой согласен. И даже в военое время он велся. Не везде замечательно и многое потерялось, но велся. Было бы желание. Его не было. Я имею в виду после войны. Цифра озвучена, возразить желающих не нашлось. Энциклоп пишет: Придумайте уже что-то свеженькое и более умное. Зачем? Я не пытаюсь доказать преимущество того или другого строя. Не интуитивно, не выбирая идеологически правильные цифры при помощи интуиции. Были недостатки в РИ, СССР. Есть они сейчас. Были положительные вещи. Чисто узнать что-то новое всегда интересно. Так что придумывать не требуется. Без меня хватает любителей палец сосать. Не тридцать поцентов к ВВП, США, а аж 35. Очень принципиально. Голодомор в США! Англичане управляют русскими при помощи аинственных лучей
Энциклоп: учитель пишет: Зачем? Я не пытаюсь доказать преимущество того или другого строя. Не интуитивно, не выбирая идеологически правильные цифры при помощи интуиции. Были недостатки в РИ, СССР. Есть они сейчас. Были положительные вещи. Чисто узнать что-то новое всегда интересно. Так что придумывать не требуется. Без меня хватает любителей палец сосать. Не тридцать поцентов к ВВП, США, а аж 35. Очень принципиально. Голодомор в США! Англичане управляют русскими при помощи аинственных лучей Где я тут пытаюсь доказать преимущества строя? Ну и остальной ваш бред и фантазии оставлю без комментариев.
Древогрыз: учитель уймитесь чучмек. а про англичан-совсем не в тему. Энциклоп как я понял. вас смущает цифра гражданских потерь в 16 млн? но столь уж она велика? с учетом демо-провала военных лет-лищений того же периода-и невозвращенцев. да и политика немцев на оккупированных территориях-вполне себе определяла поткри гражданского населения-как собственно и боевые действия.
Сергей ст: Энциклоп пишет: Вся деятельность Горбачева на посту руководителя страны дает мне основания для этого. В огороде бузина, а в Киеве Солонин. Как деятельность Горбачева может давать такие основания? Есть конкретные основания?
Энциклоп: Древогрыз пишет: как я понял. вас смущает цифра гражданских потерь в 16 млн? Да. Народу ведь подается эта цифра в 20-27 млн. без всякого анализа (что откуда взялось, где боевые потери, где санитарные, где демографические и пр.). У народа от этого напрочь отключаются мозги и он начинает верить во всякий бред про пушечное мясо, про потери 10 к 1. Осторожнее нужно быть с этим всем и деликатнее.
piton83: Энциклоп пишет: Народу ведь подается эта цифра в 20-27 млн. без всякого анализа Что значит подается без анализа? Да везде написано как это получено. Кривошеевской книге 20 лет скоро как будет, там методика описана.
Энциклоп: piton83 пишет: Да везде написано как это получено. Слово "везде" лишнее в вашем утверждении.))) В научных трудах может и пишут, а журналисты и политики (вплоть до президента) себя этим не утруждают.
Maximych: Энциклоп пишет: бред про пушечное мясо, про потери 10 к 1 Если принять цифру 11,5 млн военных потерь, то для 1941 года как раз такое соотношение и получается
Энциклоп: Maximych пишет: Если принять цифру 11,5 млн военных потерь, то для 1941 года как раз такое соотношение и получается Если вместе с пленными и пропавшими без вести.
piton83: Энциклоп пишет: В научных трудах может и пишут, а журналисты и политики (вплоть до президента) себя этим не утруждают А как Вы себе это представляете? Выступает президент или генеральный секретарь и говорит, ВОВ унесла жизни стольки-то миллионов человек, а потом начинает объяснять что численность была такая, потом стала другая, сверхсмертность, падение рождаемости, пятое, десятое. Так чтоли?
Энциклоп: piton83 пишет: А как Вы себе это представляете? Выступает президент или генеральный секретарь и говорит, ВОВ унесла жизни стольки-то миллионов человек, а потом начинает объяснять что численность была такая, потом стала другая, сверхсмертность, падение рождаемости, пятое, десятое. Так чтоли? Лучше так, чем нести антиисторическую ахинею в стиле Медведева и Путина. Лучше нудная правда, чем эмоциональная ложь. Опять обращаюсь к вам, перенести больше вашего внимания на дуэль и для начала исполнить просьбу Хэлдира и прописать окончательную редакцию своего антитезиса в теме дуэли. Далее оперативно перейти к решению других вопросов.
piton83: Энциклоп пишет: Лучше так, чем нести антиисторическую ахинею в стиле Медведева и Путина. А также всех советских руководителей начиная со Сталина.
СМ1: piton83 пишет: А также всех советских руководителей начиная со Сталина. А как же Великий Ленин?
учитель: Энциклоп пишет: Где я тут пытаюсь доказать преимущества строя? Ну и остальной ваш бред и фантазии оставлю без комментариев. Так я разве просил о них? Продолжайте настойчиво при помощи интуиции преодолевать идеологические вредные выпады Горбачева. Энциклоп пишет: Лучше так, чем нести антиисторическую ахинею в стиле Медведева и Путина. Лучше нудная правда, чем эмоциональная ложь. Но ни в коем случае не смейте сомневаться в цифрах Сталина. Руки прочь от Великого! Нудная правда рулит и побеждает! Древогрыз пишет: уймитесь чучмек Как я люблю оживляющего общение непредвзятого Древогрыза. Продолжайте настойчиво демонстрировать высокую культуру, укоризнено качая головой в адрес других. И не забывайте сообщать лень прочитать по ссылке. Больше блеянья про ан масс.
Энциклоп: piton83 пишет: А также всех советских руководителей начиная со Сталина. Отвечу шуткой юмора, что во времена Сталина и Брежнева архивы были закрыты, а теперь открыты и ничто не мешает Путину с Медведевым их посетить.))) piton83, вас ждут тут. Хватит учительствовать.)))
shutt: Ну отмечалось уже как-то, что численность всего ЮЗФ в июле 1941 была ЕМНИП 538тыс человек ( от Кирпоноса до младшей санитарки в окружной госпитале), а немцы заявили одних военнопленных более 600 тыс . И это не считая вышедших из котла, бывших вне окружения итд - всего около 100тыс человек. Так что статистика ( с коррекцией величин) вполне может выступать рупором пропаганды или контрпропаганды. Что и делается.
piton83: СМ1 пишет: А как же Великий Ленин? Великий ленин, насколько мне известно, про потери в ВОВ ничего не говорил Так что в данном случае речь идет о советских руководителях начиная со Сталина.
piton83: Энциклоп пишет: Отвечу шуткой юмора, что во времена Сталина и Брежнева архивы были закрыты, а теперь открыты и ничто не мешает Путину с Медведевым их посетить.))) Очень смешно. Брежневу или Сталину закрытость мешала посетить архивы. Это да, впечатляет.
СМ1: piton83 пишет: Великий ленин, насколько мне известно, про потери в ВОВ ничего не говорил Так что в данном случае речь идет о советских руководителях начиная со Сталина. А-а. Я думал Вы про "антиисторическую ахинею" вообще.
Энциклоп: piton83 пишет: Это да, впечатляет. Впечатляет не это, а то, что есть нечто, мешающее говорить правду политикам и обслуживающим их лакеям вне зависимости от закрытости/открытости архивов. Этакий коллективный сванидзе, продолжающий гнать пургу в точном соответствии с линией, правящей на данный момент партии. Еще раз призываю вас выполнить свой долг на Черной речке, а не переливать тут из пустого в порожнее.
piton83: СМ1 пишет: А-а. Я думал Вы про "антиисторическую ахинею" вообще. Нее. Тут я про конкретный вопрос потерь в ВОВ. Вообще сейчас данные все есть, методика тоже. Любой желающий может разобраться. А вот я бы посмотрел, как кто-нить решит разобраться с данным вопросом в сталинские времена.
piton83: Энциклоп пишет: Еще раз призываю вас выполнить свой долг на Черной речке, а не переливать тут из пустого в порожнее. Я же написал свой антитезис, как Хелдир просил.
Энциклоп: piton83 пишет: Я же написал свой антитезис, как Хелдир просил. Не в той теме. piton83 пишет: А вот я бы посмотрел, как кто-нить решит разобраться с данным вопросом в сталинские времена. От учителя заразились? Вы осторожнее с этим...)))
Maximych: Энциклоп пишет: Если вместе с пленными и пропавшими без вести. Ну да. Как писал Лопуховский, "безвозвратные оперативные потери". Собственно, Земсков фактически как раз и узаконил цифры советских военных потерь, приведённые в книге Лопуховского про вяземский котёл.
Энциклоп: Maximych пишет: Ну да. Не считал, но думаю, что примерно такое же соотношение потерь (10:1) было в 1945 году, только в нашу пользу.
gem: Энциклоп пишет: примерно такое же соотношение потерь (10:1) было в 1945 году, только в нашу пользу. Гитлеровцы потеряли до 700000 убитыми и ранеными в сражении за Берлин?
RVK: gem пишет: Гитлеровцы потеряли до 700000 убитыми и ранеными в сражении за Берлин? Представляете именно такая цифра есть потерь немцев убитыми и пленными в ходе нашей Берлинской наступательной операции. А как я понял Энциклоп писал о среднем соотношение потерь за весь 1945 г.
Maximych: Энциклоп пишет: Не считал, но думаю, что примерно такое же соотношение потерь (10:1) было в 1945 году, только в нашу пользу. На этом сходство СССР в 1941 и Германии в 1945 заканчивается. Полностью. Ибо Германия и в том, и в другом году воевала на два фронта, и в 1945 в её тылу хозяйничала авиация союзников. Да и в 1941 немцы вынуждены были тратить для отражения налётов союзной авиации около полмиллиона снарядов калибра 88 мм ежемесячно. А на восточном фронте в 1941 году налёты авиации на советские тыловые объекты были для немцев непозволительной роскошью.
Древогрыз: Maximych пишет: На этом сходство СССР в 1941 и Германии в 1945 заканчивается. о це как. а как насчет сорванной мобилизации -развертывания Союза? покайтесь.
Maximych: Древогрыз пишет: а как насчет сорванной мобилизации -развертывания Союза? покайтесь. и не подумаю. У СССР в 1941 тыл БЫЛ, было куда отступать, можно было расстояния разменять на время. У немцев в 1945 не было ни расстояний, ни тыла - такого тыла, который не бомбит авиация противника
gem: RVK пишет: пленными Все Вы понимаете... Вся Германия стала плененной. К 700000 можно причислить сколько угодно миллионов. С 21.04.45 (мое мнение) считать пленных - просто самих себя обманывать. Что в России (СССР) и делается много лет.
Пауль: Maximych пишет: Собственно, Земсков фактически как раз и узаконил цифры советских военных потерь, приведённые в книге Лопуховского про вяземский котёл. Что значит "узаконил"?
Пауль: gem пишет: С 21.04.45 (мое мнение) считать пленных - просто самих себя обманывать. Почему с этого числа?
gem: Пауль пишет: Почему с этого числа? Извините, опечатка. 25 апреля. Встреча на Эльбе.
Древогрыз: gem пишет: С 21.04.45 (мое мнение) считать пленных - просто самих себя обманывать было бы тогда неплохо разобраться и с цифрами советских пленных. или здесь обман предпочтительней? gem пишет: 25 апреля. Встреча на Эльбе. почему эта дата? пленных взятых с боя было потом предостаточно.
Пауль: gem пишет: Извините, опечатка. 25 апреля. Встреча на Эльбе. А почему нельзя считать?
Пауль: Энциклоп пишет: Не считал, но думаю, что примерно такое же соотношение потерь (10:1) было в 1945 году, только в нашу пользу. По безвозврату не более, чем 4-5 к 1.
Maximych: Пауль пишет: Что значит "узаконил"? В переносном смысле. Дал возможность прочесть и дать прямую ссылку на статью на весьма "патриотическом" в целом сайте, написанную доктором исторических наук, к которому благоволят господа сталинисты за то, что он из "миллионов жертв сталинских репрессий" сделал несколько сот тысяч.
gem: Пауль пишет: А почему нельзя считать? Конечно же, можно. У нас свободная страна. Хорошо. Под давлением - готов согласиться на утро 02.05. За час до капитуляции Берлина. Древогрыз пишет: неплохо разобраться и с цифрами советских пленных. или здесь обман предпочтительней? А что, не разобрались? У Вас к кому претензии? Советские потери до декабря 41 дотошно изложил Гитлер. Разница 3,8-3,3 млн очень хорошо влезает в проблемы опуса Кривошеева. Древогрыз пишет: почему эта дата? пленных взятых с боя было потом предостаточно. Приведите известное Вам "недостаточное" количество взятых без боя...
Пауль: Maximych пишет: В переносном смысле. Всё равно непонятно. Какая связь между статьёй и Лопуховским?
Maximych: Пауль пишет: Какая связь между статьёй и Лопуховским? Одно и то же количество безвозвратных потерь военнослужащих за время ВОВ. Книга Лопуховского вышла лет 7 назад, но на неё ссылаться неудобно чисто технически - пока найдёшь нужный фрагмент для цитаты, пока объяснишь, кто такой Лопуховский... А тут - раз и привет, нате кушайте
Пауль: Подсчеты Земскова сделаны отличной от Лопуховского методикой, которая еще и хромает на обе ноги. Наиболее методологически верно расчеты были сделаны у Михалёва.
Maximych: Пауль пишет: Наиболее методологически верно расчеты были сделаны у Михалёва. И где можно посмотреть?
RVK: gem пишет: Вся Германия стала плененной. Нет. Только ВС. gem пишет: Хорошо. Под давлением - готов согласиться на утро 02.05. За час до капитуляции Берлина. Почему именно Берлина? Там что было большая часть остававшийся в Германии войск?
gem: RVK пишет: Нет. Только ВС. Нет. К вервольфам мог быть причислен любой. Тем более, что они были. Не думаю, что СМЕРШ тщательно разбирался. RVK пишет: Почему именно Берлина? Потому что - рации. Фюрера нет - а присягали ему, столица капитулировала («альпийские гнезда» молчат). Последние выстрелы - результат попыток прорваться в зону союзников для сдачи. Ну, сотня берсерков и несколько тысяч «власовцев».
RVK: gem пишет: Нет. К вервольфам мог быть причислен любой. Сомнительно, ибо голословно. Но даже если так, то что? Пленными они всё равно не считались, ибо не комбатанте. gem пишет: Не думаю, что СМЕРШ тщательно разбирался. А причем тут вервольф и СМЕРШ? gem пишет: Фюрера нет - а присягали ему, столица капитулировала («альпийские гнезда» молчат). Последние выстрелы - результат попыток прорваться в зону союзников для сдачи. Ну, сотня берсерков и несколько тысяч «власовцев». Де юре до капитуляции ВС есть, комбатанте есть, значит и пленные могут быть. И они были.
gem: RVK пишет: Де юре до капитуляции ВС С де-юре я не спорил. Я о де-факто. Когда взводы и роты сдавались нашим обозникам. RVK пишет: А причем тут вервольф и СМЕРШ? А кто ж оборотнями занимался после обезвреживания?
Древогрыз: gem пишет: Когда взводы и роты сдавались нашим обозникам. ага. прям так все и сдавались.хватало и тех кто прорывался на запад или бился безнадежно. цифр точных нет-и пожалуй не будет. gem пишет: Приведите известное Вам "недостаточное" количество взятых без боя... 1230 тысяч. после капитуляции. gem пишет: Советские потери до декабря 41 дотошно изложил Гитлер цитату.
piton83: Вот 8 глава из книги "Население Советского Союза. 1922-1991" Е.М.Андреева, Л.Е.Дарской и Т.Л.Харьковой http://faf2000.livejournal.com/13717.html
gem: Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: Советские потери до декабря 41 дотошно изложил Гитлер цитату. Речь Гитлера об объявлении войны США. На 1 декабря общее число взятых в плен советско-русских составило 3 806 865 человек, уничтоженных или захваченных танков - 21391, орудий - 32541 и самолетов - 17332. Сравнивайте. Можете сколько угодно холить себя и лелеять рассуждениями о железнодорожниках, лесничих и мужиках в ватниках. Приплюсовав сюда кривошеевское число 1,8 (?) млн убитых - раненых - больных, с точностью до нескольких процентов получим число утерянной стрелковки. Вкупе с танками-пушками-самолетами получаем результат, близкий к достоверному. Кадровая РККА была практически унчтожена. Древогрыз пишет: цифр точных нет-и пожалуй не будет. Огромное преимущество сталинского строя. Очень удобная статистика. Вы-то зачем мне экзамен устраиваете?
Древогрыз: gem пишет: Можете сколько угодно холить себя и лелеять рассуждениями о железнодорожниках, лесничих и мужиках в ватниках а гражданские военнопленные? вполне значимая цифра. gem пишет: Кадровая РККА была практически унчтожена. 6 млн потерь из 9. gem пишет: Огромное преимущество сталинского строя что там у немцев с цифрами. есть прояснения? gem пишет: Вы-то зачем мне экзамен устраиваете? ну дык чтобы вы в рамках держались. про 4 млн-уничтоженных советских пленных уже ляпнули. а дальше-мало ли.
gem: ] Древогрыз пишет: а гражданские военнопленные? вполне значимая цифра. Я и говорю: хольте и лелейте. Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: Кадровая РККА была практически унчтожена. 6 млн потерь из 9. Это ДА или НЕТ? Тем более что кадровая - около 4,5 млн. Древогрыз пишет: что там у немцев с цифрами. есть прояснения? СВОИХ немцы посчитали к 1955. Вы это знаете. Румын, фламандцев, туркестанцев и пр. - к их кривошеевым. Древогрыз пишет: про 4 млн-уничтоженных советских пленных уже ляпнули ГИТЛЕР ГОВОРИТ (НЕ Я!!!) [«Вы не верите Гитлеру?» - из темы о ПМР, в автора не буду тыкать пальцем- gem ]о 3,8 млн ПЛЕННЫХ к 12.41! У него - сходится. Приблизительно. По стрелковке от послезнания. У кривошеевых - нет. Двух миллионов винтарей не хватат. Да, я опять забываю литовские и латышские... «Муля, не нервируй меня!» Читайте, пожалуйста, внимательней... И не ляпайте меня.
K.S.N.: gem пишет: Это ДА или НЕТ? Тем более что кадровая - около 4,5 млн. Однако же в число 3 млн. пленных вошли не только кадровые, но и призывники. С другой стороны, кадровые служили не только на западной границе, но и на ДВ, Кавказе и других округах.
Энциклоп: piton83 пишет: Вот 8 глава из книги "Население Советского Союза. 1922-1991" Е.М.Андреева, Л.Е.Дарской и Т.Л.Харьковой У них такая же история, как и пишет Земсков: "Если бы возрастные коэф-фициенты смертности населения СССР в 1941 — 1945 гг. оставались такими же, как в предвоенном 1940 г., то число умерших за четыре с половиной года составило бы 11,9 млн человек".Причем они не обосновывают эту цифру конкретикой. По Земскову эта цифра должна быть равной 18,9 млн. Еще вот это вызывает у меня недоумение: При определении численности и возрастного состава населения на сере-дину 1941 г. мы допустили, что возрастные показатели рождаемости и смертности в первой половине 1941 г. оставались такими же, как в 1940 г. (тем, что война началась не точно в середине года — 1 июля, а на неделю раньше, мы пренебрегли). Полученная таким образом оценка численности населения СССР на середину 1941 г. составила 196 716 тыс. человек (94 338 тыс. мужчин и 102 378 тыс. женщин). Численность населения на начало 1946 г. рассчитана выше (главы четвертая - шестая) и составляет 170548 тыс. человек (74364 тыс. мужчин и 96184 тыс. женшин). Из них 159456 тыс. человек (68 783 тыс. мужчин, 90 673 тыс. женщин) родившиеся до середины 1941 г. Общее число умерших или оказавшихся за пределами страны за рас-сматриваемый период из числа родившихся до 22 июня 1941 г. составля-ет, таким образом, 37,2 млн человек.Это разница между первой и второй цифрой или что? Если разница, то она меньше - 26 168 тыс. чел.
Lob: gem пишет: Можете сколько угодно холить себя и лелеять рассуждениями о железнодорожниках, лесничих и мужиках в ватниках. Приплюсовав сюда кривошеевское число 1,8 (?) млн убитых - раненых - больных, с точностью до нескольких процентов получим число утерянной стрелковки. Вкупе с танками-пушками-самолетами получаем результат, близкий к достоверному. Кадровая РККА была практически унчтожена. То есть Вы настаиваете, что никаких складов с оружием у границы брошено не было?
Lob: Энциклоп пишет: Это разница между первой и второй цифрой или что? Это разница между численностью населения на июнь 41-го - 196716 тыс, и количеством населения на январь 46-го только тех, кто родился до июня 41-го - 159456 тыс.
piton83: Энциклоп пишет: Причем они не обосновывают эту цифру конкретикой. По Земскову эта цифра должна быть равной 18,9 млн Что Вы поднимаете под конкретикой? Надо было напечатать в книге несколько десятков страниц архивных данных или что? А Земсков тупо умножает число смертей в 1940 году на 4,5. Это лажа, а не расчет.
Энциклоп: piton83 пишет: А Земсков тупо умножает число смертей в 1940 году на 4,5. Это лажа, а не расчет. Земсков делает хотя бы это, в отличии от ваших авторов, которые не делают даже этого.
piton83: Энциклоп пишет: Земсков делает хотя бы это, в отличии от ваших авторов, которые не делают даже этого. Особенно мне понравилось это слово - "ваших". Почему они мои, вот что мне интересно. А авторы подсчитали и дали результат, что Вам не нравится? Считаете что они наврали, так опровергнете, в чем проблема?
gem: Lob пишет: Вы настаиваете, что никаких складов с оружием у границы брошено не было? Я не могу ни на чем настаивать. Я могу изложить свою т.зр. По-Вашему, более миллиона винтовок хранилось (НЕОПРАВДАННО) в нескольких десятках км от границы? Если Вы в этом уверены - приведите соотв. число из Кривошеева. Типа «...из них на захваченных противником складах - столько-то штук». Об ответственности за подобное я уж умолчу...
Удафф: Тут некоторые в курсе, что бои до середины мая 1945 в Австрии и Югославии были? До какого числа пленных считать? Кстати, последние два судна потоплены u-бортом со шнорхелем у берегов Шотландии 11 мая.
полная версия страницы