Форум » 1939-1945 » Земсков о потерях СССР в ВОВ » Ответить
Земсков о потерях СССР в ВОВ
Энциклоп: Цитата: В 1940 г. в СССР умерло 4,2 млн человек. Эта цифра была опубликована в 1990 г. в журнале «Вестник статистики». [...] Это означает, что за 4,5 года (с середины 1941 до конца 1945), если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г., умерло бы 18,9 млн (4,2 млн х 4,5 года = 18,9 млн). Это такое количество людей, которые всё равно бы умерли в указанный период (1941–1945), даже если бы не было войны [...]. Комиссия, работавшая в 1989–1990 гг., это понимала и произвела соответствующую операцию в своих расчетах, но вычла (исходя якобы из уровня смертности в СССР в 1940 г.) только 11,9 млн человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн! Пересчет на основании этих данных: 7 млн. из них это военные потери на фронтах убитыми и умершими в следствии ранений и болезней во время военных действий. Плюс к ним 4 млн. наших солдат погибло в немецких лагерях. Остальные 5 млн. человек - это потери гражданского населения под немецкой оккупацией. Итого 16 млн. человек. http://mir-politika.ru/themes/polit_istoriya/301-lyudskiepoteri.html
Энциклоп: учитель пишет: Так что не приставайте. Есть статистика правильная (подходящая для тезиса о замечательном СССР) а есть иднологическая. Специально для вас поясняю, что никакой точной статистики (да и неточной тоже нет) по числу жертв ВОВ нет и быть не может, так что можете идти лесом со своим ехидством.
учитель: А что не понравилось? Есть класный способ ИНТУИТИВНО определять правильные цифры. Вот мне нравится озвученная Сталином. 7 млн и никаких гвоздей. А все остальное идеологическая диверсия Хрущева и Горбачева.
piton83: учитель пишет: А все остальное идеологическая диверсия Хрущева и Горбачева. Тоже правильно. Хрущев ведь троцкист и вообще трепло кукурузное, Сталина из мавзолея выгнал. А Горбачев продался за пиццу капиталистам. Никак нельзя доверять их цифрам.
RVK: Надеюсь, вы не сомневаетесь в опытности нашего эксперта? - Ну что вы! Я верю, что он опытен, и верю, что он ваш. Г.К.Честертон. Неожиданная удача Оуэна Гуда.
Энциклоп: учитель пишет: А что не понравилось? Если бы по обсуждаемому вопросу были точные статданные, то вы были бы правы, но их нет, так что вы не правы. Представляете картину маслом: есть точные статданные, а я вовсю интуичу? Это примерно как вы и сотоварищи по поводу демографии 90-х - есть точные статданные, а вы вовсю креативите - то не верите, то меня обвиняете во вранье.
Jugin: Энциклоп пишет: Я не считаю их верными или неверными - я считаю ее деятельность политически и идеологически мотивированной на определенный результат в сторону повышения числа жертв ВОВ, посему предпочитаю к ее выводам относится осторожно. А зачем это нужно Горбачеву? Это укрепляло его власть?
учитель: Энциклоп пишет: Если бы по обсуждаемому вопросу были точные статданные, то вы были бы правы, но их нет, так что вы не правы. Я интуитивно верю Сталину! И не верю подлецам Хрущеву, Горбачеву и примкнувшим к ним Брежневу, Андропову и Черненко, из идеологических соображений фальсифицирующих статданные.
Энциклоп: учитель пишет: Я интуитивно верю Сталину! Ну так верьте, я разве вам мешаю в этом?)))
учитель: Конечно мешаете. Тему вот открыли с инсинуациями. 16 миллионов человек. Бред. Всем известно 7 миллионов. И не смейте трогать Сталина! Он лучше знал.
Энциклоп: учитель, для вас: 6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему. Если же вам по теме сказать более нечего, то прошу прекратить оффтоп. Здесь не раздел "Остальное".
учитель: Энциклоп для вас. Оперируйте статданными и не флудите про интуитивность, а особенно не оскорбляейте Великого Сталина, сомневаясь в его познаниях. А тоо закрадется невольно мысль, неужели он мог и в другом месте соврать. А уж что мне делать и где писать не стоит советовать. Погон модератора не наблюдаю. Перестаньте страдать манией величия. Не для вас форум. Для всех.
Энциклоп: учитель, повторю еще раз, если до вас плохо доходит: Если бы по обсуждаемому вопросу были точные статданные, то вы были бы правы, но их нет, так что вы не правы.
учитель: Если бы Т.Сталин не высказался про 7 миллионов вполне возможно точные данные и были бы. Более того, для планирования они просто необходимы. А у нас плановое хозяйство. Но поскольку он знал )))) так все остальные сплошь фальсификаторы. Я интуитивно чувствую.
Энциклоп: учитель пишет: так все остальные сплошь фальсификаторы. Я интуитивно чувствую. Наконец-то передернули. Напомню вам и остальным, где я писал про интуицию: цитата: Чисто интуитивно эти данные* у меня вызывают большее доверие, чем официальные 27 млн. Уж очень дико большими выходят цифры гражданских потерь. Земсковские 5 млн. как-то ближе к истине. * Данные Земскова про гражданские потери. Если из всех потерь (27 млн.) вычесть военные только военные (11 млн.), то гражданские потери составят 16 млн. Именно эта цифра меня напрягает. Уж очень велика и ничем и никакими точными статданными не обоснована.
учитель: Энциклоп пишет: Наконец-то передернули. Напомню вам и остальным, где я писал про интуицию: цитата: Чисто интуитивно эти данные* у меня вызывают большее доверие, чем официальные 27 млн. Уж очень дико большими выходят цифры гражданских потерь. Земсковские 5 млн. как-то ближе к истине. Ну что вы )))) Я продолжаю правильно любить официальные данные. С 1946 по 1953г. Никакого передергивания. А у вас со статистикой напряг. Точных цифр нет (сколько раз повторили), но интуитивно одни цифры вызывают доверие, другие нет. Одна комиссия неправильная, другая подозрительная. Идеологически верны только цифры озвученные Сталином. Неужели возникли сомнения? Тогда поделитесь исследованием, при его жизни с правильными. Или расскажите какая комиссия в каком составе доложила правильные. А порочить имя Великого Иосифа Виссарионовича своими интуитивными подозрениями никому не позволительно.
Энциклоп: учитель, все продолжаете дурака валять. Я тут ранее еще писал: mifi пишет: цитата: Тут основная проблема, как мне кажется, в том, что обществу нужно некое одно число. Проблема только в идеологизации данных. Это как с т.н. голодомором. Цифры подверстываются под текущий политический момент. Сталин хочет показать, что он хороший - пишется одна цифра. Горбачев хочет доказать обратное - пишется другая цифра. mifi пишет: цитата: А без наличия переписи аж до 1959, плюс присоединенные территории в 1939-1940 и множество других факторов вряд ли позволят сузить диапазон до хотя бы +-1 млн. Это не является непреодолимым препятствием. Учет велся все годы, кроме военных лет. Завязывайте уже с Imago (здесь: подмена - лат.). Придумайте уже что-то свеженькое и более умное.
учитель: Энциклоп пишет: учитель, все продолжаете дурака валять. Я тут ранее еще писал: mifi пишет: цитата: Тут основная проблема, как мне кажется, в том, что обществу нужно некое одно число. Проблема только в идеологизации данных. Это как с т.н. голодомором. Цифры подверстываются под текущий политический момент. Сталин хочет показать, что он хороший - пишется одна цифра. Горбачев хочет доказать обратное - пишется другая цифра. Ужас )))) Все идеологизированы. Страшно спросить, а другие цифры все правильные? Статуправление на страже ))) Скажите, статуправление в других странах тоже идеологизировано или это исключительно нам повезло? Энциклоп пишет: Это не является непреодолимым препятствием. Учет велся все годы, кроме военных лет. Вы знаете, я ужас такой согласен. И даже в военое время он велся. Не везде замечательно и многое потерялось, но велся. Было бы желание. Его не было. Я имею в виду после войны. Цифра озвучена, возразить желающих не нашлось. Энциклоп пишет: Придумайте уже что-то свеженькое и более умное. Зачем? Я не пытаюсь доказать преимущество того или другого строя. Не интуитивно, не выбирая идеологически правильные цифры при помощи интуиции. Были недостатки в РИ, СССР. Есть они сейчас. Были положительные вещи. Чисто узнать что-то новое всегда интересно. Так что придумывать не требуется. Без меня хватает любителей палец сосать. Не тридцать поцентов к ВВП, США, а аж 35. Очень принципиально. Голодомор в США! Англичане управляют русскими при помощи аинственных лучей
Энциклоп: учитель пишет: Зачем? Я не пытаюсь доказать преимущество того или другого строя. Не интуитивно, не выбирая идеологически правильные цифры при помощи интуиции. Были недостатки в РИ, СССР. Есть они сейчас. Были положительные вещи. Чисто узнать что-то новое всегда интересно. Так что придумывать не требуется. Без меня хватает любителей палец сосать. Не тридцать поцентов к ВВП, США, а аж 35. Очень принципиально. Голодомор в США! Англичане управляют русскими при помощи аинственных лучей Где я тут пытаюсь доказать преимущества строя? Ну и остальной ваш бред и фантазии оставлю без комментариев.
Древогрыз: учитель уймитесь чучмек. а про англичан-совсем не в тему. Энциклоп как я понял. вас смущает цифра гражданских потерь в 16 млн? но столь уж она велика? с учетом демо-провала военных лет-лищений того же периода-и невозвращенцев. да и политика немцев на оккупированных территориях-вполне себе определяла поткри гражданского населения-как собственно и боевые действия.
Сергей ст: Энциклоп пишет: Вся деятельность Горбачева на посту руководителя страны дает мне основания для этого. В огороде бузина, а в Киеве Солонин. Как деятельность Горбачева может давать такие основания? Есть конкретные основания?
Энциклоп: Древогрыз пишет: как я понял. вас смущает цифра гражданских потерь в 16 млн? Да. Народу ведь подается эта цифра в 20-27 млн. без всякого анализа (что откуда взялось, где боевые потери, где санитарные, где демографические и пр.). У народа от этого напрочь отключаются мозги и он начинает верить во всякий бред про пушечное мясо, про потери 10 к 1. Осторожнее нужно быть с этим всем и деликатнее.
piton83: Энциклоп пишет: Народу ведь подается эта цифра в 20-27 млн. без всякого анализа Что значит подается без анализа? Да везде написано как это получено. Кривошеевской книге 20 лет скоро как будет, там методика описана.
Энциклоп: piton83 пишет: Да везде написано как это получено. Слово "везде" лишнее в вашем утверждении.))) В научных трудах может и пишут, а журналисты и политики (вплоть до президента) себя этим не утруждают.
Maximych: Энциклоп пишет: бред про пушечное мясо, про потери 10 к 1 Если принять цифру 11,5 млн военных потерь, то для 1941 года как раз такое соотношение и получается
Энциклоп: Maximych пишет: Если принять цифру 11,5 млн военных потерь, то для 1941 года как раз такое соотношение и получается Если вместе с пленными и пропавшими без вести.
piton83: Энциклоп пишет: В научных трудах может и пишут, а журналисты и политики (вплоть до президента) себя этим не утруждают А как Вы себе это представляете? Выступает президент или генеральный секретарь и говорит, ВОВ унесла жизни стольки-то миллионов человек, а потом начинает объяснять что численность была такая, потом стала другая, сверхсмертность, падение рождаемости, пятое, десятое. Так чтоли?
Энциклоп: piton83 пишет: А как Вы себе это представляете? Выступает президент или генеральный секретарь и говорит, ВОВ унесла жизни стольки-то миллионов человек, а потом начинает объяснять что численность была такая, потом стала другая, сверхсмертность, падение рождаемости, пятое, десятое. Так чтоли? Лучше так, чем нести антиисторическую ахинею в стиле Медведева и Путина. Лучше нудная правда, чем эмоциональная ложь. Опять обращаюсь к вам, перенести больше вашего внимания на дуэль и для начала исполнить просьбу Хэлдира и прописать окончательную редакцию своего антитезиса в теме дуэли. Далее оперативно перейти к решению других вопросов.
piton83: Энциклоп пишет: Лучше так, чем нести антиисторическую ахинею в стиле Медведева и Путина. А также всех советских руководителей начиная со Сталина.
СМ1: piton83 пишет: А также всех советских руководителей начиная со Сталина. А как же Великий Ленин?
учитель: Энциклоп пишет: Где я тут пытаюсь доказать преимущества строя? Ну и остальной ваш бред и фантазии оставлю без комментариев. Так я разве просил о них? Продолжайте настойчиво при помощи интуиции преодолевать идеологические вредные выпады Горбачева. Энциклоп пишет: Лучше так, чем нести антиисторическую ахинею в стиле Медведева и Путина. Лучше нудная правда, чем эмоциональная ложь. Но ни в коем случае не смейте сомневаться в цифрах Сталина. Руки прочь от Великого! Нудная правда рулит и побеждает! Древогрыз пишет: уймитесь чучмек Как я люблю оживляющего общение непредвзятого Древогрыза. Продолжайте настойчиво демонстрировать высокую культуру, укоризнено качая головой в адрес других. И не забывайте сообщать лень прочитать по ссылке. Больше блеянья про ан масс.
Энциклоп: piton83 пишет: А также всех советских руководителей начиная со Сталина. Отвечу шуткой юмора, что во времена Сталина и Брежнева архивы были закрыты, а теперь открыты и ничто не мешает Путину с Медведевым их посетить.))) piton83, вас ждут тут. Хватит учительствовать.)))
shutt: Ну отмечалось уже как-то, что численность всего ЮЗФ в июле 1941 была ЕМНИП 538тыс человек ( от Кирпоноса до младшей санитарки в окружной госпитале), а немцы заявили одних военнопленных более 600 тыс . И это не считая вышедших из котла, бывших вне окружения итд - всего около 100тыс человек. Так что статистика ( с коррекцией величин) вполне может выступать рупором пропаганды или контрпропаганды. Что и делается.
piton83: СМ1 пишет: А как же Великий Ленин? Великий ленин, насколько мне известно, про потери в ВОВ ничего не говорил Так что в данном случае речь идет о советских руководителях начиная со Сталина.
piton83: Энциклоп пишет: Отвечу шуткой юмора, что во времена Сталина и Брежнева архивы были закрыты, а теперь открыты и ничто не мешает Путину с Медведевым их посетить.))) Очень смешно. Брежневу или Сталину закрытость мешала посетить архивы. Это да, впечатляет.
СМ1: piton83 пишет: Великий ленин, насколько мне известно, про потери в ВОВ ничего не говорил Так что в данном случае речь идет о советских руководителях начиная со Сталина. А-а. Я думал Вы про "антиисторическую ахинею" вообще.
Энциклоп: piton83 пишет: Это да, впечатляет. Впечатляет не это, а то, что есть нечто, мешающее говорить правду политикам и обслуживающим их лакеям вне зависимости от закрытости/открытости архивов. Этакий коллективный сванидзе, продолжающий гнать пургу в точном соответствии с линией, правящей на данный момент партии. Еще раз призываю вас выполнить свой долг на Черной речке, а не переливать тут из пустого в порожнее.
piton83: СМ1 пишет: А-а. Я думал Вы про "антиисторическую ахинею" вообще. Нее. Тут я про конкретный вопрос потерь в ВОВ. Вообще сейчас данные все есть, методика тоже. Любой желающий может разобраться. А вот я бы посмотрел, как кто-нить решит разобраться с данным вопросом в сталинские времена.
piton83: Энциклоп пишет: Еще раз призываю вас выполнить свой долг на Черной речке, а не переливать тут из пустого в порожнее. Я же написал свой антитезис, как Хелдир просил.
Энциклоп: piton83 пишет: Я же написал свой антитезис, как Хелдир просил. Не в той теме. piton83 пишет: А вот я бы посмотрел, как кто-нить решит разобраться с данным вопросом в сталинские времена. От учителя заразились? Вы осторожнее с этим...)))
Maximych: Энциклоп пишет: Если вместе с пленными и пропавшими без вести. Ну да. Как писал Лопуховский, "безвозвратные оперативные потери". Собственно, Земсков фактически как раз и узаконил цифры советских военных потерь, приведённые в книге Лопуховского про вяземский котёл.
полная версия страницы