Форум » 1939-1945 » Земсков о потерях СССР в ВОВ » Ответить
Земсков о потерях СССР в ВОВ
Энциклоп: Цитата: В 1940 г. в СССР умерло 4,2 млн человек. Эта цифра была опубликована в 1990 г. в журнале «Вестник статистики». [...] Это означает, что за 4,5 года (с середины 1941 до конца 1945), если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г., умерло бы 18,9 млн (4,2 млн х 4,5 года = 18,9 млн). Это такое количество людей, которые всё равно бы умерли в указанный период (1941–1945), даже если бы не было войны [...]. Комиссия, работавшая в 1989–1990 гг., это понимала и произвела соответствующую операцию в своих расчетах, но вычла (исходя якобы из уровня смертности в СССР в 1940 г.) только 11,9 млн человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн! Пересчет на основании этих данных: 7 млн. из них это военные потери на фронтах убитыми и умершими в следствии ранений и болезней во время военных действий. Плюс к ним 4 млн. наших солдат погибло в немецких лагерях. Остальные 5 млн. человек - это потери гражданского населения под немецкой оккупацией. Итого 16 млн. человек. http://mir-politika.ru/themes/polit_istoriya/301-lyudskiepoteri.html
Энциклоп: Maximych пишет: Ну да. Не считал, но думаю, что примерно такое же соотношение потерь (10:1) было в 1945 году, только в нашу пользу.
gem: Энциклоп пишет: примерно такое же соотношение потерь (10:1) было в 1945 году, только в нашу пользу. Гитлеровцы потеряли до 700000 убитыми и ранеными в сражении за Берлин?
RVK: gem пишет: Гитлеровцы потеряли до 700000 убитыми и ранеными в сражении за Берлин? Представляете именно такая цифра есть потерь немцев убитыми и пленными в ходе нашей Берлинской наступательной операции. А как я понял Энциклоп писал о среднем соотношение потерь за весь 1945 г.
Maximych: Энциклоп пишет: Не считал, но думаю, что примерно такое же соотношение потерь (10:1) было в 1945 году, только в нашу пользу. На этом сходство СССР в 1941 и Германии в 1945 заканчивается. Полностью. Ибо Германия и в том, и в другом году воевала на два фронта, и в 1945 в её тылу хозяйничала авиация союзников. Да и в 1941 немцы вынуждены были тратить для отражения налётов союзной авиации около полмиллиона снарядов калибра 88 мм ежемесячно. А на восточном фронте в 1941 году налёты авиации на советские тыловые объекты были для немцев непозволительной роскошью.
Древогрыз: Maximych пишет: На этом сходство СССР в 1941 и Германии в 1945 заканчивается. о це как. а как насчет сорванной мобилизации -развертывания Союза? покайтесь.
Maximych: Древогрыз пишет: а как насчет сорванной мобилизации -развертывания Союза? покайтесь. и не подумаю. У СССР в 1941 тыл БЫЛ, было куда отступать, можно было расстояния разменять на время. У немцев в 1945 не было ни расстояний, ни тыла - такого тыла, который не бомбит авиация противника
gem: RVK пишет: пленными Все Вы понимаете... Вся Германия стала плененной. К 700000 можно причислить сколько угодно миллионов. С 21.04.45 (мое мнение) считать пленных - просто самих себя обманывать. Что в России (СССР) и делается много лет.
Пауль: Maximych пишет: Собственно, Земсков фактически как раз и узаконил цифры советских военных потерь, приведённые в книге Лопуховского про вяземский котёл. Что значит "узаконил"?
Пауль: gem пишет: С 21.04.45 (мое мнение) считать пленных - просто самих себя обманывать. Почему с этого числа?
gem: Пауль пишет: Почему с этого числа? Извините, опечатка. 25 апреля. Встреча на Эльбе.
Древогрыз: gem пишет: С 21.04.45 (мое мнение) считать пленных - просто самих себя обманывать было бы тогда неплохо разобраться и с цифрами советских пленных. или здесь обман предпочтительней? gem пишет: 25 апреля. Встреча на Эльбе. почему эта дата? пленных взятых с боя было потом предостаточно.
Пауль: gem пишет: Извините, опечатка. 25 апреля. Встреча на Эльбе. А почему нельзя считать?
Пауль: Энциклоп пишет: Не считал, но думаю, что примерно такое же соотношение потерь (10:1) было в 1945 году, только в нашу пользу. По безвозврату не более, чем 4-5 к 1.
Maximych: Пауль пишет: Что значит "узаконил"? В переносном смысле. Дал возможность прочесть и дать прямую ссылку на статью на весьма "патриотическом" в целом сайте, написанную доктором исторических наук, к которому благоволят господа сталинисты за то, что он из "миллионов жертв сталинских репрессий" сделал несколько сот тысяч.
gem: Пауль пишет: А почему нельзя считать? Конечно же, можно. У нас свободная страна. Хорошо. Под давлением - готов согласиться на утро 02.05. За час до капитуляции Берлина. Древогрыз пишет: неплохо разобраться и с цифрами советских пленных. или здесь обман предпочтительней? А что, не разобрались? У Вас к кому претензии? Советские потери до декабря 41 дотошно изложил Гитлер. Разница 3,8-3,3 млн очень хорошо влезает в проблемы опуса Кривошеева. Древогрыз пишет: почему эта дата? пленных взятых с боя было потом предостаточно. Приведите известное Вам "недостаточное" количество взятых без боя...
Пауль: Maximych пишет: В переносном смысле. Всё равно непонятно. Какая связь между статьёй и Лопуховским?
Maximych: Пауль пишет: Какая связь между статьёй и Лопуховским? Одно и то же количество безвозвратных потерь военнослужащих за время ВОВ. Книга Лопуховского вышла лет 7 назад, но на неё ссылаться неудобно чисто технически - пока найдёшь нужный фрагмент для цитаты, пока объяснишь, кто такой Лопуховский... А тут - раз и привет, нате кушайте
Пауль: Подсчеты Земскова сделаны отличной от Лопуховского методикой, которая еще и хромает на обе ноги. Наиболее методологически верно расчеты были сделаны у Михалёва.
Maximych: Пауль пишет: Наиболее методологически верно расчеты были сделаны у Михалёва. И где можно посмотреть?
RVK: gem пишет: Вся Германия стала плененной. Нет. Только ВС. gem пишет: Хорошо. Под давлением - готов согласиться на утро 02.05. За час до капитуляции Берлина. Почему именно Берлина? Там что было большая часть остававшийся в Германии войск?
gem: RVK пишет: Нет. Только ВС. Нет. К вервольфам мог быть причислен любой. Тем более, что они были. Не думаю, что СМЕРШ тщательно разбирался. RVK пишет: Почему именно Берлина? Потому что - рации. Фюрера нет - а присягали ему, столица капитулировала («альпийские гнезда» молчат). Последние выстрелы - результат попыток прорваться в зону союзников для сдачи. Ну, сотня берсерков и несколько тысяч «власовцев».
RVK: gem пишет: Нет. К вервольфам мог быть причислен любой. Сомнительно, ибо голословно. Но даже если так, то что? Пленными они всё равно не считались, ибо не комбатанте. gem пишет: Не думаю, что СМЕРШ тщательно разбирался. А причем тут вервольф и СМЕРШ? gem пишет: Фюрера нет - а присягали ему, столица капитулировала («альпийские гнезда» молчат). Последние выстрелы - результат попыток прорваться в зону союзников для сдачи. Ну, сотня берсерков и несколько тысяч «власовцев». Де юре до капитуляции ВС есть, комбатанте есть, значит и пленные могут быть. И они были.
gem: RVK пишет: Де юре до капитуляции ВС С де-юре я не спорил. Я о де-факто. Когда взводы и роты сдавались нашим обозникам. RVK пишет: А причем тут вервольф и СМЕРШ? А кто ж оборотнями занимался после обезвреживания?
Древогрыз: gem пишет: Когда взводы и роты сдавались нашим обозникам. ага. прям так все и сдавались.хватало и тех кто прорывался на запад или бился безнадежно. цифр точных нет-и пожалуй не будет. gem пишет: Приведите известное Вам "недостаточное" количество взятых без боя... 1230 тысяч. после капитуляции. gem пишет: Советские потери до декабря 41 дотошно изложил Гитлер цитату.
piton83: Вот 8 глава из книги "Население Советского Союза. 1922-1991" Е.М.Андреева, Л.Е.Дарской и Т.Л.Харьковой http://faf2000.livejournal.com/13717.html
gem: Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: Советские потери до декабря 41 дотошно изложил Гитлер цитату. Речь Гитлера об объявлении войны США. На 1 декабря общее число взятых в плен советско-русских составило 3 806 865 человек, уничтоженных или захваченных танков - 21391, орудий - 32541 и самолетов - 17332. Сравнивайте. Можете сколько угодно холить себя и лелеять рассуждениями о железнодорожниках, лесничих и мужиках в ватниках. Приплюсовав сюда кривошеевское число 1,8 (?) млн убитых - раненых - больных, с точностью до нескольких процентов получим число утерянной стрелковки. Вкупе с танками-пушками-самолетами получаем результат, близкий к достоверному. Кадровая РККА была практически унчтожена. Древогрыз пишет: цифр точных нет-и пожалуй не будет. Огромное преимущество сталинского строя. Очень удобная статистика. Вы-то зачем мне экзамен устраиваете?
Древогрыз: gem пишет: Можете сколько угодно холить себя и лелеять рассуждениями о железнодорожниках, лесничих и мужиках в ватниках а гражданские военнопленные? вполне значимая цифра. gem пишет: Кадровая РККА была практически унчтожена. 6 млн потерь из 9. gem пишет: Огромное преимущество сталинского строя что там у немцев с цифрами. есть прояснения? gem пишет: Вы-то зачем мне экзамен устраиваете? ну дык чтобы вы в рамках держались. про 4 млн-уничтоженных советских пленных уже ляпнули. а дальше-мало ли.
gem: ] Древогрыз пишет: а гражданские военнопленные? вполне значимая цифра. Я и говорю: хольте и лелейте. Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: Кадровая РККА была практически унчтожена. 6 млн потерь из 9. Это ДА или НЕТ? Тем более что кадровая - около 4,5 млн. Древогрыз пишет: что там у немцев с цифрами. есть прояснения? СВОИХ немцы посчитали к 1955. Вы это знаете. Румын, фламандцев, туркестанцев и пр. - к их кривошеевым. Древогрыз пишет: про 4 млн-уничтоженных советских пленных уже ляпнули ГИТЛЕР ГОВОРИТ (НЕ Я!!!) [«Вы не верите Гитлеру?» - из темы о ПМР, в автора не буду тыкать пальцем- gem ]о 3,8 млн ПЛЕННЫХ к 12.41! У него - сходится. Приблизительно. По стрелковке от послезнания. У кривошеевых - нет. Двух миллионов винтарей не хватат. Да, я опять забываю литовские и латышские... «Муля, не нервируй меня!» Читайте, пожалуйста, внимательней... И не ляпайте меня.
K.S.N.: gem пишет: Это ДА или НЕТ? Тем более что кадровая - около 4,5 млн. Однако же в число 3 млн. пленных вошли не только кадровые, но и призывники. С другой стороны, кадровые служили не только на западной границе, но и на ДВ, Кавказе и других округах.
Энциклоп: piton83 пишет: Вот 8 глава из книги "Население Советского Союза. 1922-1991" Е.М.Андреева, Л.Е.Дарской и Т.Л.Харьковой У них такая же история, как и пишет Земсков: "Если бы возрастные коэф-фициенты смертности населения СССР в 1941 — 1945 гг. оставались такими же, как в предвоенном 1940 г., то число умерших за четыре с половиной года составило бы 11,9 млн человек".Причем они не обосновывают эту цифру конкретикой. По Земскову эта цифра должна быть равной 18,9 млн. Еще вот это вызывает у меня недоумение: При определении численности и возрастного состава населения на сере-дину 1941 г. мы допустили, что возрастные показатели рождаемости и смертности в первой половине 1941 г. оставались такими же, как в 1940 г. (тем, что война началась не точно в середине года — 1 июля, а на неделю раньше, мы пренебрегли). Полученная таким образом оценка численности населения СССР на середину 1941 г. составила 196 716 тыс. человек (94 338 тыс. мужчин и 102 378 тыс. женщин). Численность населения на начало 1946 г. рассчитана выше (главы четвертая - шестая) и составляет 170548 тыс. человек (74364 тыс. мужчин и 96184 тыс. женшин). Из них 159456 тыс. человек (68 783 тыс. мужчин, 90 673 тыс. женщин) родившиеся до середины 1941 г. Общее число умерших или оказавшихся за пределами страны за рас-сматриваемый период из числа родившихся до 22 июня 1941 г. составля-ет, таким образом, 37,2 млн человек.Это разница между первой и второй цифрой или что? Если разница, то она меньше - 26 168 тыс. чел.
Lob: gem пишет: Можете сколько угодно холить себя и лелеять рассуждениями о железнодорожниках, лесничих и мужиках в ватниках. Приплюсовав сюда кривошеевское число 1,8 (?) млн убитых - раненых - больных, с точностью до нескольких процентов получим число утерянной стрелковки. Вкупе с танками-пушками-самолетами получаем результат, близкий к достоверному. Кадровая РККА была практически унчтожена. То есть Вы настаиваете, что никаких складов с оружием у границы брошено не было?
Lob: Энциклоп пишет: Это разница между первой и второй цифрой или что? Это разница между численностью населения на июнь 41-го - 196716 тыс, и количеством населения на январь 46-го только тех, кто родился до июня 41-го - 159456 тыс.
piton83: Энциклоп пишет: Причем они не обосновывают эту цифру конкретикой. По Земскову эта цифра должна быть равной 18,9 млн Что Вы поднимаете под конкретикой? Надо было напечатать в книге несколько десятков страниц архивных данных или что? А Земсков тупо умножает число смертей в 1940 году на 4,5. Это лажа, а не расчет.
Энциклоп: piton83 пишет: А Земсков тупо умножает число смертей в 1940 году на 4,5. Это лажа, а не расчет. Земсков делает хотя бы это, в отличии от ваших авторов, которые не делают даже этого.
piton83: Энциклоп пишет: Земсков делает хотя бы это, в отличии от ваших авторов, которые не делают даже этого. Особенно мне понравилось это слово - "ваших". Почему они мои, вот что мне интересно. А авторы подсчитали и дали результат, что Вам не нравится? Считаете что они наврали, так опровергнете, в чем проблема?
gem: Lob пишет: Вы настаиваете, что никаких складов с оружием у границы брошено не было? Я не могу ни на чем настаивать. Я могу изложить свою т.зр. По-Вашему, более миллиона винтовок хранилось (НЕОПРАВДАННО) в нескольких десятках км от границы? Если Вы в этом уверены - приведите соотв. число из Кривошеева. Типа «...из них на захваченных противником складах - столько-то штук». Об ответственности за подобное я уж умолчу...
Удафф: Тут некоторые в курсе, что бои до середины мая 1945 в Австрии и Югославии были? До какого числа пленных считать? Кстати, последние два судна потоплены u-бортом со шнорхелем у берегов Шотландии 11 мая.
полная версия страницы